PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 104>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ד בחשון התשע"ד (28 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<שחרור אסירים ביטחוניים - קריטריונים והערכות שב"ס>

חברי הוועדה: >
מירי רגב - היו"ר
דוד צור – מ"מ היו"ר
טלב אבו עראר

תמר זנדברג
דב חנין
חמד עמאר

רינה פרנקל

<עפו אגבאריה>
יעקב אשר

<באסל גטאס>
אחמד טיבי

<שולי מועלם-רפאלי>
איילת שקד

>
יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

תג"ד שמעון בר גור - רח"ט כליאה, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים

טוביה ישראלי - אגף מזרח תיכון, משרד החוץ

מאיר אינדור - ארגון נפגעי טרור ואיבה בישראל

חדוה לוי - ארגון נפגעי טרור ואיבה בישראל

יוסף צור - אב שכול, ארגון נפגעי טרור ואיבה בישראל

אורי מיכאל - מ"מ דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

דוד דהאן

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

אושרה עצידה
<שחרור אסירים ביטחוניים - קריטריונים והערכות שב"ס>

בוקר טוב לכולם, שבוע טוב שיהיה לנו. אנחנו מתחילים את השבוע של הכנסת, שני, שלישי ורביעי. הדיון היום של ועדת הפנים והגנת הסביבה הוא בסוגיית שחרור האסירים, החלטת ממשלת ישראל לשחרר 26 מחבלים עם דם על הידיים בתמורה לשבת למשא-ומתן. השאלה הנשאלת היא האם המשוואה הזאת צריכה להישאר, אנחנו נציג את הדיון הזה כאן היום, כמובן כשברור לכולנו שכשמשחררים אסירים – איך אמר ראש הממשלה נתניהו? יתנו - יקבלו, לא יתנו - יקבלו. אז אנחנו נותנים שחרור אסירים ואנחנו מקבלים רקטה אתמול באשקלון. צה"ל תקף הבוקר. בעזה אנחנו מקבלים מנהרה שחופרים ממצרים לכיוון שטח מדינת ישראל ואנחנו כמובן מקבלים רצח של שלושה אזרחים כששניים מהם חיילי צה"ל. השאלה הנשאלת היא האם בכלל אנחנו צריכים לעשות משהו, לתת משהו, בתמורה למשא-ומתן. מה פתאום בכלל צריכים לתת משהו בתמורה למשא-ומתן? מה פתאום צריך בכלל לתת משהו, אם זה הקפאת בנייה או אם זה שחרור אסירים? אנחנו רוצים משא-ומתן, הפלסטינים רוצים משא-ומתן? בואו נשב למשא-ומתן ונדבר במשא-ומתן בלי תנאים מוקדמים, בלי שחרור של מחבלים עם דם על הידיים. המשוואה הזאת חייבת להשתנות.
שלחתי מכתב גם בסוגיה הזאת לראש הממשלה. בעיניי זו הפגנת חולשה. שוחחתי הבוקר גם עם מזכיר הממשלה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני חושבת שאנחנו צריכים להפגין עוצמה ברורה, עם מסר חד וברור לכל המדינות שסביבנו, וכמובן גם מול הפלסטינים. נשב למשא-ומתן, נראה איך תהליך השלום מתקדם, ואז נחליט מה עושים. אבל כשעומדת בראש המשא-ומתן הגברת ציפי לבני שאני מתארת לעצמי שהנציגה שלה פה תיכף תציג את הקריטריונים ואת השותפות שלה, ואנחנו מבינים בדיוק מה היא חושבת על משא-ומתן, אז ברור שאנחנו כנראה רק ניתן ולא נקבל שום דבר בתמורה.
הדיון הזה הוא דיון של ועדת הפנים שאחראית לפקח על פעילות השב"ס כדי גם לבדוק איך השב"ס ערוך לשחרור 26 אסירים, מרצחים. כמו כן, לשמוע נתונים מהשב"ס כמה חזרו. שב"כ לא יכולים להגיע לדיון משום שזה לא דיון חסוי. בכל זאת, אני חושבת שאי-אפשר לעשות את כל הדיונים דיונים חסויים. הציבור צריך לדעת מה קורה, ואי-אפשר סביב עלה התאנה של החשאיות לא לדבר על דברים ולא להבהיר למדינת ישראל, לאזרחי מדינת ישראל, למשפחות אלמגור שהנציגים שלהם פה, מדוע בעצם קיבלו את ההחלטות ואיזה קריטריונים, על-פי איזה קריטריונים מחליטים על 26 רוצחים הנוראיים האלה ולא 26 רוצחים נוראיים אחרים.

חברי הכנסת כמובן יוכלו להתייחס במהלך הדיון. כפי שאמר ראש הממשלה, יתנו- יקבלו, לא יתנו - לא יקבלו. אנחנו נותנים ומקבלים ירי ורצח וטרור ועוד טרור ועוד טרור. חבל שזו הדרך שלנו להעביר מסר ברור לפלסטינאים ולאחרים שאנחנו מדינה שיש לה עוצמה, יש לה אמירה, וצריכה לפעולה בצורה הזאת כדי להגן על אזרחיה.

אני רוצה שמי שיפתח את הדיון זה היועץ המשפטי של השר לביטחון הפנים. בוא תעדכן אותנו על איזה קריטריונים אתה שותף אליהם, מה הקריטריונים שעל-פיהם החליטו לשחרר. כמובן שאחריך תדבר נציגת משרד משפטים יפעת רווה, ולאחר מכן רח"ט כליאה בשב"ס - ברוך הבא - יציג את היערכות השב"ס להחלטת הממשלה. כמובן שאתם לא מקבלים החלטה על מדיניות, אתם רק מבצעים את החלטות הדרג המדיני, זה ברור לכולם.

יואל, בבקשה.

בוקר טוב. זה יהיה מאוד קצר. כמידע לגבי הקריטריונים - אני לא הייתי שותף לזה. השר ודאי היה שותף, השר לביטחון הפנים, במסגרת הקבינט. אבל כעובדי המשרד אנחנו לא היינו שותפים לקביעת הקריטריונים. זה נעשה לא אצלנו ולא בשותפות עם גורמי המקצוע של המשרד שלנו.

זה מה שאתה יכול להגיד לי?

כן. אני יכול רק להגיד לגבי הנושא השני של השחרור עצמו, מי זה האסירים וכד', זה ודאי שזה נמצא אצלנו ותקבלי את כל המידע מידי השב"ס.

זה ברור, אבל אני שואלת אותך שאלה אחרת. האם אתה כיועץ משפטי של משרד לביטחון הפנים, בכל זאת השר מקבל החלטות בקבינט, האם הוא מתייעץ איתכם, לא מתייעץ איתכם? האם אתם יודעים לפי מה הם החליטו? איזה קריטריונים משחררים אסירים? על-פי הורידו את ההנחיה לשב"ס? מעבר לזה שצריך לדבר עם השב"ס, האם הם מתייעצים גם עם השב"ס למרות שאני יודע שלא? אבל האם בכל זאת היו התייעצות שלכם יחד עם השב"כ? הרי כולם נוראים, כולם רוצחים נוראים. איזה החלטה איזה רוצחים נוראים לשחרר עכשיו? לפי מה הם קיבלו את ההחלטות? האם השר היה לו איזה say בעניין או בעצם השר פועל על-פי החלטת ראש הממשלה ובעצם הוא חותמת גומי בעניין הזה?

השר הוא לא חותמת גומי בעניין הזה. הוא חבר קבינט והוא מקבל את המידעים לא רק מהמשרד אלא מגורמים אחרים לצורך קבלת החלטות שלו בעניין הזה על מנת שהוא יקבל החלטה מושכלת יחד עם הממשלה בעניין. לגבי הנושאים הספציפיים האלה, לגבי המידעים כשהמידע לא נמצא רק אצלנו, המידע נמצא אצל השב"כ, אצל משרד ראש הממשלה, אצל משרד המשפטים והם אלה שנתנו לקבינט את ההמלצות שלהם לגבי האסירים, מי המתאימים ביותר במקרה הנדון להיות משוחררים.

מי הרכיב את הרשימה?

זה לא בידיעתי. אם הייתי יודע אז הייתי אומר לך. אני לא יודע מי הגורם כי לא הייתי שותף לכל התהליך הזה של הבחירה.

רח"ט כליאה, האם אתה יכול לעזור לו מי הרכיב את הרשימה?

בסופו של דבר, ההחלטה, כמו שאמר היועץ המשפטי, היא החלטה של ועדת השרים. ועדת השרים מינתה ועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים שקיימה דיון. הנתונים הובאו בפני ועדת השרים. ועדת השרים קבעה מי מהאסירים ישוחרר.

שאלה לפרוצדורה. לפי מה שאנחנו מבינים, המשפחות שהרוצחים של יקיריהן משתחררים מקבלות את ההודעה דרך איזה אתר אינטרנט. אף אחד לא מדבר איתם?

לא מדויק, להיפך. ההודעה באינטרנט פורסמה אתמול לאחר חצות, לאחר שגורמי משרד המשפטים באופן אישי יידעו כל משפחה ומשפחה.

מי במשרד המשפטים?

סליחה, חברת הכנסת רגב, זה לא נכון.

תיכף אני אתן לכם להתבטא.

אני הייתי ער בלילה לעניין הזה וזה לא נכון.

תיכף ניתן לחבר הכנסת דוד צור לדבר. דוד, אני בדרך כלל לא ממש אוהבת התפרצויות מהסוג הזה. תן רגע למשרד המשפטים לסיים את הסקירה, רח"ט כליאה, ולאחר מכן נעבור לשאלות של חברי כנסת וכמובן גם להתייחסות של ארגון אלמגור. תתייחס, וגם את נציגת משרד המשפטים תתייחסי גם כבר לשאלתו של דוד צור איך המשפחות של הנרצחים קיבלו את שמות הרוצחים כשבעצם אמורים להשתחרר.
משרד המשפטים, בבקשה.

קודם כל, לעניין השאלה הראשונה. לשרת המשפטים יש שני כובעים: יש בראש הכובע המקצועי. כמו שגברתי יודעת, זה הכובע של החקיקה. דברים שאנחנו באים בעניינים אחרים יש לנו לפעמים גם מחלוקות עם הוועדה ואנחנו מציגים את הדברים. ויש את הצד המדיני-פוליטי. אנחנו - מחלקת ייעוץ וחקיקה - לחלוטין לא מעורבים בחלק הפוליטי. פה זו היתה החלטה לחלוטין - - -

זאת אומרת, מה שאת אומרת ששרת המשפטים הובילה את המהלך הזה מתוך היבט פוליטי ולא מהיבט מקצועי.

היא הובילה מתוך הצד המדיני ולא מתוך הצד שאנחנו כאנשי ייעוץ וחקיקה מעורבים.

אבל הבנתי שמנכ"ל משרד המשפטים הוא זה שקבע את רשימת האסירים שישתחררו.

זה לא ידוע לי.

אני לא מבינה. מה, אתם באים לכאן כנציגי משרד ואתם - - -?

סליחה, רק אם אפשר. אני אתמול ביקשתי את כל המידע.

זה מה שנתנו לך.

זה המידע שנתנו לי. אני מציגה כל מה ש- - -. ניסיתי גם עכשיו בטלפונים. כל מה שיכולתי לקבל קיבלתי גם ממחלקת החנינות שמתנצלת שלא יכלה להגיע לפה כי היא בוועדת האתיקה כרגע. אני אמסור כל מה שנמסר לי. עשיתי כמיטב יכולתי.

אוקיי, בבקשה. בואי תתחילי למסור את מה שנמסר לך.

לעניין ההודעות לאסירים - כפי שנמסר לי אתמול - - -

הודעות למשפחות, כוונתך.

סליחה, אני מתנצלת. הודעות למשפחות כמובן. רצו להודיע מהר ככל האפשר כדי שלא יהיה מצב שלאנשים נודע מהתקשורת. לכן, מיד לאחר החלטת הממשלה ניסו להיעזר בארגונים ובארגון היציג של נפגעי הטרור. אני גם יודעת שהיתה מחלוקת אם הארגונים צריכים לשתף או לא צריכים לשתף פעולה בעניין הזה כי זה מלאכה נוראית גם למסור את ההודעות. הארגון היציג כן סבר שנכון יהיה שהוא ימסור את ההודעות. היה ניסיון לאתר - - -

באיזה שעה זה היה? מתי נסגרה רשימת הרוצחים?

מה שאמרו לי שבשמונה בערב. גברתי, אני מתנצלת אם אני לא מדייקת.

זאת אומרת, בשמונה בערב נסגרה הרשימה של 26 האסירים, הרוצחים, שאמורה להשתחרר.

כך נאמר לי, כן.

אתם ידעתם את זה לפני כן, רח"ט כליאה?

אנחנו קיבלנו את הרשימה הסופית בשעות האלה ופורסמה בשעה שתים-עשרה.

זאת אומרת, אתם גם קיבלתם רשימה סופית בסביבות השעה שמונה בערב?

קצת יותר מאוחר, אבל - - -

היו פערים בין הרשימה הראשונית שקיבלת לרשימה הסופית?

אני אומר, מלכתחילה הדיון, כמו שאמרתי, התקיים אצל גורמים - - -

ברור לי לחלוטין. שאלתי מתי קיבלת את רשימת הרוצחים שאתה אמור לשחרר?

הרשימה הסופית? בין השעה שמונה לשעה תשע.

אוקיי, ומתי אתם הודעתם?

זה גם השעות שהודיעו. לפי מה שהבנתי, נאמר לי, אני אקריא, שהשעה המאוחרת ביותר שבה התקשרו היה מספר דקות לפני עשר בערב.

לכל המשפחות שבניהן נרצחו?

לא, לרוב. ידוע לי שלא לכולם, שניסו לאתר את כולם. היו כאלה שלא הצליחו לאתר אותם. היו גם בעיות טכניות של מספרים שגויים. אבל בגדול, השתדלו לאתר ככל האפשר.

לכמה משפחות ניסו להגיע?

אני לא יודעת מספר מדויק, אני יכולה לברר.

7 מ-16.

זאת אומרת, הן הגיעו ל-7 משפחות מ-16.

אני יכולה לנסות לברר, אני לא יודעת את המספר המדויק. אני יכולה לבדוק את זה. אני אסמס לאמי ואני אבדוק את המספר המדויק.

יש לך עוד משהו להגיד?

לא, לא.

האם נוהל הודעה למשפחה לא חסר במשרד המשפטים? האם לא צריך להיות נוהל הודעה מסודר למשפחה כך שהיא לא תשמע את זה מהתקשורת ברגע שמחליטים בכל שעה שהיא?

בוודאי. אז אני אומרת, המטרה היתה לנסות להגיע לכולם.

המטרה ברורה לכולם, אבל לא הגעתם. האם יש איזשהו נוהל מסודר? האם לא צריך להיות נוהל מסודר בעניין הזה?

אני אבדוק גם את הדבר הזה. זה לא דבר שנעשה מידי יום ביומו, אבל בהחלט - - -

בזמן האחרון הוא נעשה כמעט מידי חודש בחודשו.

הוא הוא נעשה מספיק פעמים כדי שלפחות שלמשפחות הנרצחים תהיה הזכות לדעת לפני התקשורת.

ברשותכם, אני אברר את הדבר הזה ואני אחזור אליכם.

ואז השאלה גם האם המשפחה - - -

שוב, בגלל שזה באמת לא המחלקה שלי אני רוצה לברר את הדברים בצורה מסודרת ולהשיב.

יש לי עוד שאלה לבירור שלך שאולי תחזרי במהלך הדיון. הרי האמירה היתה שיש 48 שעות למשפחות להגיש ערעור. האם אתם מתחשבים בזה שיכול להיות שהגעתם למשפחה האחרונה ונשארו לה נעבעך רק שלושים שעות? האם אנחנו טיפה מדברים על זה? האם בכלל יש זכויות למשפחות ביחס לדברים או שזה כל כך ברור שממילא יוגש הערר והוא יבוטל?

קודם כל, אני אגיד מה מכוח החוק ומה נעשה מעבר לחוק. אני אבדיל מה נעשה מהחוק ומה נעשה מעבר כך שאם אפשר לעשות את זה בצורה נכונה הדברים אכן ייעשו כך.
יש בחוק זכויות נפגעי עבירה זכות של נפגע עבירה להביע עמדה לעניין חנינה. פורמאלית זה כבר מפורסם בתקשורת. זאת אומרת, אנשים יודעים. כמו שאמרתי, נכון שהם ידעו לא מהתקשורת אלא מאיתנו או באמצעות הארגון.

לא, הם לא ידעו.

מבחינת ההזדמנות לעתור, גם מי שלא הצליחו להגיע אליו כבר יודע את זה ויש לו - - -

אם לא הגיעו אליו איך הוא יכול לעתור?

הוא יכול לעתור גם מבלי שפנו אליו. זאת אומרת, גם על סמך הידע מהתקשורת. לעתור אפשר בלי קשר להודעה שנמסרה.

אבל מה זה ידע מהתקשורת? הוא רוצה לדעת סופית מממשלת ישראל את מי משחררים, מי הרוצחים שמשחררים אותם, אז איך הוא יעתור?

אני אבדוק את הדבר הזה. מה שנאמר לי שכן ניסו להגיע ככל האפשר.

התשובה היא לא. אני עוסק בזה כבר שנים רבות מולכם. אני אקל עלייך כי את מסתבכת פה בשורה של דברים.

היא מגמגמת, היא מגמגמת.

לא, היא לא מגמגמת. שלחו אותה.

שלחו אותה, אבל היא מגמגמת אותה כי שלחו אותה. זה לא התחום שלה. היא אמרה את זה גם בתחילת הדברים.

השאלה היא בכלל משא-ומתן מדיני הוא תחום של משרד המשפטים?

לא נבזבז הרבה זמן על הדיון הזה, יש פה דברים הרבה יותר רציניים. זה עוול בתוך עוול יותר גדול.

שמי מאיר אינדור, למי שלא מכיר, מארגון אלמגור. ברשותך, יש עוול בתוך עוול. העוול הגדול הוא כמובן שחרור מחבלים, ובצדק המדינה לא יודעת איך לטפל, איך להודיע על שחרור מחבלים.

יודעים מצוין להודיע על חלל צה"ל וגם כשחייל נפגע. גם כדוברת צה"ל ידענו לעשות את זה בצורה מסודרת.

גברתי, אני מאושר מזה לכאורה.

פה אף אחד לא יודע מזה.

לא יודעים כי במדינה מתוקנת לא משחררים מחבלים ובמדינה מתוקנת משרד המשפטים אמור להגן על זה שהרוצחים ישבו בכלא ולא לארגן איזה מערכת כעת כדי להודיע איך משחרר. זו הבעיה הראשונה.
כשאתם פניתם בגל הקודם פניתם אלינו בשעה מאוחרת. הקשיבו לסיפור, הכול צריך ליפול, לצמרר את כולם. פניתם אלינו ואמרתם: תודיעו בשעה עשר בלילה, אחת עשרה בלילה. אמרתי: רבותי, המשפחות כל היום במתח. עכשיו לילה. אם אנחנו מתחילים להודיע להן כעת זאת אומרת שהם לא יישנו כל הלילה, בואו נחכה למחר. מחר? אבל הפלסטינאים מחכים להם. זאת אומרת, יש פה איזושהי מכשלה. אם הפלסטינאים מחכים להם והזמן הוא כך וכך, אנחנו נכוף את מידת הרחמים על פני הנוהל לעמוד מול אבו-מאזן בהתחייבות. זה שורש העניין ומפה מנשבות הרוחות במסדרונות משרד המשפטים שאתם לא יודעים בצדק איך להתמודד.
וגם אמש פניתי לשרת המשפטים וגם ראש מחלקת החנינות, גברת פלמור, ואמרתי: תראו, ללא קשר למחלוקת אנחנו מבקשים מכם: תעשו את זה מחר בצורה מסודרת. נכון שאתם צריכים את 48 שעות - לא נורא. ואם אתם מתביישים לשחרר אותם ביום, אז אולי טוב שהבושה הזאת קיימת וטוב שתתמודדו עם זה ונשחרר אותם היום, אבל לפחות נעשה את זה בצורה מסודרת. כצפוי, לצערי, לא עשיתם. ואז עקפתם אותנו. מצאתם איזשהו ארגון ש- - - ראש ההוא בכלל מזדהה עם שחרור מחבלים. בלי שום קשר למחלוקת איתו, הוא גם לא יכול טכנית בשעה עשר בלילה לאתר, וזה הסיפור הגדול. ויש כלל: יצא הפרט ללמד על הכלל. הפרט הזה מגלה את הכול. אבל אם אנחנו נתעסק אך ורק בזה, זה מחטיא את הדיון. חמור מאוד מה שנעשה. אני לא מציע להקים כעת מחלקה מיוחדת להודעות, עוד פרנסה לכמה יהודים אולי. אני מציע לא לשחרר מחבלים.

אתה מפנה את האצבע לאנשים הלא נכונים.


אני רוצה לשאול שאלה פרוצדוראלית והיא לא סתם פרוצדוראלית. אני מפנה אותה דווקא למשרד לביטחון הפנים כי השירות לא פה. האם יש מניעה? הרי הוחלט על 104 מחבלים. אנחנו בכל פעימה נמצא את עצמנו עכשיו באיזה מהומה פוליטית וזה על הגב של המשפחות. מה המניעה לפרסם היום את שתי הפעימות הבאות על זהות האנשים הפוטנציאלי? זאת אומרת, האם זה ייצר קושי - - -?

אתה צריך להפנות את השאלה הזאת לשרת המשפטים שהיא מן הסתם מהמפלגה שלך.

לא, לא קשור לשרת המשפטים. לא, לדעתי זה עניין מבצעי. זה שב"ס, אני מניח, ושירות הביטחון שבטח מתנגדים לפרסם את הזהות של המחבלים העתידית לפעימות הבאות בהינתן שהן ייקרו. האם יש מניעה? האם זה ייצור מהומות בכלא? האם יש פה איזה סוגיה רגישה ביטחונית או לא סתם מפרסמים כי- - -

כי יכול להיות שלא יהיה שחרור.

כי יכול להיות.

למה להכניס מתח?

אבל הסבל של המשפחות. הוא משאיר אותן במתח ואנשים עד הרגע האחרון לא יודעים האם הם בתוך הלופ הזה.

זה בצדק כי לא רוצים לייצר מתח מיותר. ההצעה שלך תוביל למתח מיותר אצל המשפחות כי הן מצפות שזה לא יתבצע.

להיפך, אז יקל עליהם.

הבנתי את השאלה.

יש דבר אחד שאני צריכה להגיד. אני מסכימה עם מר אינדור. הבעיה, אני חושבת, זה לא אופן ההודעה ומתי ההודעה. אני חושבת שגם אם היתה הודעה בבוקר זה לא היה עושה את זה יותר טוב. להיפך, זה היה אחרי שהתקשורת כבר פרסמה את זה. זה לא העניין. באמת העניין המרכזי הוא כן או לא. זה לחלוטין, כמו שאמרתי בהתחלה, עניין מדיני, זה עניין פוליטי.

לא, לא. אל תעבירי את זה מצד אחד. מרגע שקיבלו החלטה מדינית שלך כפקידה, משרד המשפטים, כמי שבאמת - - -

אז חד-משמעית היינו צריכים להודיע ומיד, ולא בבוקר, חד-משמעית.

לא, לא. אפשר לעכב 12 שעות.

נכון. אפשר היה לעשות את זה מיד ולא עשיתם את זה מיד לכולם.

לא. שוב, אני אברר את הדבר הזה ואני אחזור אליכם.

רח"ט כליאה, אני מבקשת לשמוע מתי אתם נערכים לשחרר אותם, מאיזה בתי-כלא, מה אתה יכול להגיד לנו על האנשים האלה, כמה זמן הם יושבים כבר. פחות או יותר על מי כבר ידענו. אנחנו יודעים כבר, פורסם בכל התקשורת. כמו כן, מהיכן אתם משחררים אותם, להיכן אתם משחררים אותם. בוא נתחיל עם זה.

ראשית, בראשית הדברים אני לא רוצה להיכנס, אני לא בקי במה קרה אתמול בערב לעניין ההודעות. אבל מהיכרות אישית שלי את מנהלת מחלקת החנינות ואת הקשר האישי עם משפחות שכולות, אני יודע שהדברים נעשים ברגישות.

ובנחישות.

עם הוראות מתאימות, ולא בכדי הפרסום באינטרנט נדחה אתמול לאחר חצות. זה בעניין הזה.

כל פעם שנעשים פה דברים בנחישות זה מטריד מאוד.

סליחה, תנו לו בבקשה לדבר. רח"ט כליאה, בבקשה.

הרשימה הסופית התקבלה אצלנו אתמול כאמור בערב. מונה 26 שמות. עם קבלת הרשימה הסופית בשירות בתי-הסוהר נערכים לשחרור. התהליך כולל הודעה לאסיר, בדיקת התיק המינהלי של האסיר שזה כולל בדיקת האסמכתאות המשפטיות ושאר היבטים מינהליים, לרבות רפואיים.

כפי שפורסם, מבין ה-26, 21 הם תושבי איו"ש, 5 תושבי עזה. אנחנו בשיתוף צה"ל והמשטרה נערכים לשחרר אותם כשנקבל את ההנחיה מהדרג המדיני. כאמור על-פי החלטת בג"צ בעבר טרם שחלפו 48 שעות מיום הפרסום, משעת הפרסום באינטרנט, אנחנו לא יכולים לשחרר. ולכן, משייעברו 48 השעות ובהנחה - - -

מתי מסתיימות 48 השעות? אם זה היה אתמול, בין שלישי לרביעי.

חצות שלישי, בין שלישי לרביעי. ובהינתן שאין מניעה משפטית אנחנו נמתין להנחיה של הדרג המדיני לבצע את השחרור.

לאן אתם אמורים לשחרר אותם?

כפי שאמרתי, הרשימות הסופיות התקבלו אתמול. בשעות אלה אנחנו עובדים על פקודות המבצע האחרונות. תושבי איו"ש ילכו לאיו"ש, תושבי עזה ילכו לעזה.

זאת אומרת, אתם מחזירים אותם לאותם מקומות שמהם הם יצאו.

לפי אזור תושבותיו.

לפי אזור התושבות.

מחתימים אותם?

יש איזשהו נוהל שאתם נותנים? מה אתם נותנים לאותו אסיר שיוצא כמדינה, שב"ס?

כתב ההקלה ניתן לאסיר וככל שיש הגבלות לתנאי השחרור שלו ניתנים לכל אסיר ואסיר ההגבלות.

איזה סוג הגבלות, לדוגמה?

ההגבלות נקבעות על-ידי מי שנותן את ההקלה. נותן ההקלה זה במקרים מסוימים נשיא המדינה לגבי כל אלה שנשפטו בבתי-משפט אזרחיים בישראל. סוג ההקלה השני זה הקלה שניתנת על-ידי אלוף הפיקוד לגבי כאלה שנשפטים בבתי-משפט צבאיים. התנאים יכולים לכלול הגבלות על תנועה.

יש להם הגבלת תנועה או אין להם? אותם אנשים שמשוחררים לעזה ולאיו"ש יש להם הגבלת תנועה או אין להם הגבלת תנועה או שהם יכולים להסתובב בכל מקום?

אני לא יכול לדבר ספציפית על ה-26 האלה. אנחנו נמתין לקבל את כתבי ההקלה הן מהנשיא והן מאלוף הפיקוד. אני יכול להגיד שבשחרורים קודמים היו הגבלות שונות לגבי כל אחד בהקשר או בהתייחס לסוגים.

היו הגבלות בעבר לגבי תנועה של אותם מחבלים רוצחים שהשתחררו? היו הגבלות בעניין התנועה שלהם?

היו הגבלות, כן.

אז היו הגבלות. מי שקובע את ההגבלות זה השב"כ. בעצם השב"כ קובע את ההגבלות ומעביר את זה לנשיא המדינה ונשיא המדינה חותם.

אנחנו מקבלים את כתבי ההקלה מהגורם הצבאי בשם אלוף הפיקוד, ממחלקת החנינות את כתבי ההקלה של הנשיא - שם נקבעים ההגבלה.

וכשהם מפירים את התנאים?

כשהם מפירים את התנאים הדבר מסור לגורמי התביעה, בין הצבאיים, בין האזרחיים.

מחתימים אותם לא לחזור לטרור?

כן.

לא, לא.

שנייה, שאלתי אותו. אתם לא בתפקיד, אני שואלת את בעל התפקיד.

היא צודקת בשאלה.

ככל שתידרש החתמה אנחנו מקבלים את ההנחיה הזאת מהגורמים המשפטיים, ככל שתידרש - - -

אבל יש טופס מסודר?

יש מקרים שנדרשת חתימה ויש מקרים שלא נדרשת חתימה. מהידע הכללי שלי גם במקרים שאין חתימה הפרת ההגבלות לא מנעה מעצר של אותו אחד שהפר את ההגבלות והבאתו בפני, במקרים המסוימים האלה, הוועדה הצבאית שמוסמכת לבטל את ההקלה ולהחזיר את אותו אחד שהפר את התנאים לכלא. זאת אומרת שהחתימה - - -

כמה אסירים חזרו מהכלא אחרי ששוחררו?

אין לי נתון כמה אסירים כאלה.

איך זה יכול להיות שאין לך נתון? אתה הנציג וכל מי שנכלא נמצא אצלכם, אז איך אין לך נתון כזה? כרח"ט כליאה איך אין לך נתון כמה אנשים שהשתחררו חזרו לכלא?

לי יש נתון על מספר הכלואים שנמצאים אצלנו. כדי לבצע או לתת לך נתונים אני חושב שיש גורמים אחרים שהנתונים - - -

לא, אתה הרח"ט. אנחנו מדברים מול השב"כ ואומרים לשב"כ: לכם אין אחריות על מי שנכנס לתוך בתי-הכלא. זה רק אצל פרנקו ואצל רח"ט כליאה. לכן, אם יש אסיריX או אין אסירי X זה עניין של השב"ס. עכשיו פתאום לגבי כמה אסירים חזרו זה לא עניינו, זה ענייני השב"כ, אז בואו נחליט. אתם מרכזים את זה או לא.

אני לא מרכז את זה. אני אקח אסיר פלילי, לצורך הדוגמה, שיש לו חמישה מאסרים, אז מבחינתי במערכת שלי אני יודע שיש לו חמישה מאסרים.

יפה וטוב שכך.

כדי לענות לך תשובה, אין לי תשובה של שלוף וזה לא יהיה רציני כדי להבין.

תבדוק את זה, בבקשה, עד סוף הדיון. כרח"ט כליאה, תבדוק את זה בבקשה.

אני לא יכול ב- - -

תתקשר לשב"כ, בוודאי יש לו את הנתונים, או היועץ המשפטי של השר לביטחון הפנים. אנא מכם, תביאו לי נתון פשוט מאוד כמה שוחררו בעסקאות קודמות וחזרו לכלא. אני חושבת שמצד אחד אנחנו באמת נלחמים כדי שהשב"ס הוא יהיה הארגון היחידי שתהיה לו יכולת מערכתית וכללית לגבי מה שקורה בתוך בתי-הסוהר, אבל פתאום עכשיו שזה נתון שלא נוח להם אז זה לא. אז אם אנחנו רוצים להקים משהו אלטרנטיבי אז תגידו לי, אבל את הנתונים צריך להביא לפה. זה שאין לך את הנתונים אני מוכנה לקבל בשלוף, אבל זה שאין לך בכלל את הנתונים אני לא יכולה לקבל.

אני אומר שאני עד סוף הדיון לא יכול לתת לך את הנתונים האלה, כי, שוב, אני יכול לראות מועדות של אסירים. זאת אומרת, כמה פעמים אסיר היה בכלא. לכן, אני נותן את הדוגמה של אסיר פלילי שחוזר.

רח"ט כליאה, אני באמת מעריכה אותך מאוד ואת העבודה שלכם בבית-הכלא. אנא ממך תצא בבקשה או שתעביר אס. אם. אס, או שיואל יצא. תבדקו כמה מחבלים שוחררו בעסקאות הקודמות. זה לא איזה סיפור גדול.

מספרים של שחרורים אני יכול להגיד לך ב- - -

כמה שוחררו וכמה חזרו לכלא, זה הכול. זה לא איזשהו נתון שקשה לברר אותו. זה נתון שאני חושבת שאתם צריכים לבוא איתו אם בצורה מסודרת. גם אם אין לך בדיוק את המספר תביא לי באחוזים כמה, לדעתך, חזרו שהם הפרו את הכללים, שהם לא עמדו בחתימה כמו שאמרת, ואני יודעת שיש גם אופציות שהם חוזרים. אם יש בעיה לתת את השמות אל תיתן שמות. לא ביקשתי שמות, תן מספרים כללים כמה אסירים רוצחים שוחררו כתוצאה מעסקאות כאלה ואחרות וכמה חזרו לכלא, זה הכול.

אנחנו עוברים להתייחסות של חברי הכנסת. חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

דוד, בוא תנהל רגע את הדיון במקומי. תמר זנדברג תדבר במקומך, אתה תדבר אחר כך.

<(היו"ר דוד צור, 10:40)>

תמר.

דבר, דבר.

אני בכל זאת אנצל גם כיושב-ראש הזמני את זכות הדיבור. ראשית, הדיון הזה הוא כמובן טעון והוא קשה ואני אומר את זה מראש. אומנם אני מהמפלגה של שרת המשפטים שהיא אולי בימים האחרונים המושא לביקורת ולכמעט, אני אגיד, הסתה. אני מצר על העניין הזה כי בסוף חלק מהדיון פה הוא דיון פוליטי שאנחנו צריכים לקיים אותו בתוך המליאה הפוליטית. בעיניי יש כאן התנהלות לא תקינה, וגם לעניין הפוליטי אני אומר משהו.

אני בעבר, אישית, עוד לפני שנכנסתי בכלל לפוליטיקה, התנגדתי לשחרור של מחבלים. בעיניי זה לא נכון משפטית, מוסרית, ערכית. חלקם - היה לי הכבוד להכניס אותם לשם בתפקידיי כמפקד היחידה ללוחמה בטרור. חלקם - אני אפילו גאה שלא הכנסתי אותם לשם. זו היתה לחימה עיקשת. אני חושבת שבין החלופות שהיו פה בידי הממשלה ללכת על או החלטה שהיא החלטה פוליטית, מדינית, ללכת על משא-ומתן על בסיס גבולות 67' או על הקפאה מחוץ לגושי ההתיישבות או לאלטרנטיבה של שחרור המחבלים, היה נכון ללכת על אחת משתי החלופות הפחות רעות לדעתי מאשר שחרור מחבלים כי שחרור הרוצחים האלה הוא אל-חזור. ואם לא יקרה כלום במשא-ומתן, מה שאני מקווה שאכן לא יקרה, זאת אומרת, שכן יגיעו לעסקה ויהיה סיום לסכסוך, אבל בהנחה אם זה לא יקרה, אז לפחות לא עשינו פה מהלך שאנחנו לא יכולים להחזיר אותו. זו האמירה פוליטית שלי.
לגבי האמירה המקצועית - אני חושב שיוצא שכרנו בהפסדנו בערפל הגדול הזה שיש כאן בצורה שבה אנחנו משחררים. מצד אחד, אנחנו כבר קיבלנו החלטה כזאת. אנחנו מעבירים, ואמרה פה יושבת-הראש קודם ואני לא מנצל את העובדה שהיא היתה לא פה, הייתי אומר את זה גם כשהיא היתה פה, ירי הטילים מעזה ללא ספק בעיתוי הזה הוא נעשה ממניעים כמובן פוליטיים פנימיים של החמאס אל מול גם איו"ש, אל מול אבו-מאזן. לכן, בעצם השחרור שלנו אנחנו רוצים גם לחזק את הציר יותר שפוי. יהיו כאלה שלא יסכימו איתו, לא משנה. אני אומר, אם כבר עושים את זה אז למה לעשות את זה כגנבים בלילה? ויהיו חגיגות שם? זה לא ימוטט אותנו, לא מוראלית ולא אחרת. לכן, אני חושב שבגלל הניסיון להגיע אל תוך שעות הלילה ובגלל המגבלה של 48 שעות, והחיסיון המוטל על השמות, מכניסים פה את המערכת כמעט לאיזה מצב בלתי אפשרי.

פרוצדוראלית יש חשיבות לפרוצדורה. אני אומר לכם, אני קיבלתי טלפון בפעם הקודמת, בפעימה הראשונה, ממשפחה שבמקרה הוא היה גם פקוד שלי. הרוצח, המחבל, היה הזה מאזור בית סאחור ששחררו אותו. האישה לא ידעה נפשה כי היא לא ידעה עד השנייה האחרונה מה קורה. היא ביקשה את עזרתי. אני הייתי בכלל בחו"ל, ובסוף הצלחנו איכשהו לבדוק ואכן הוא היה בפנים, והיא לא קיבלה שום הודעה. הפרוצדורה הזאת - אני לא אומר שזה הנושא המרכזי, אבל אין ספק שהמשפחות פה צריך להקל עליהן ולא להטיל עליהן פעם שנייה או שלישית. אם אין מגבלה מבצעית אז אני הייתי מפרסם היום שמות של 120 מחבלים, לצורך העניין, שמתוכם ישוחררו ה-104, ואז גם אולי הדיון הציבורי הזה היה מתמצה פעם אחת ולא מגיעים לסאגה הזאת כל פעם מחדש מכל מיני סיבות פוליטיות ומוסריות או כל סיבה אחרת. אבל הסיבה המוסריות האלה כבר נקבעו בדיונים הקודמים, הן לא מתקיימות כל פעם מחדש.

אבל דוד, מותר לנו גם לשנות את הדברים. זה שנעשתה טעות לפני עשרים שנה בשחרור הראשון של המחבלים לא אומר שאנחנו עכשיו הולכים לכל אורך הדרך עם הטעות הזאת שהיא גם עוולה מוסרית והיא גם כמובן איוולת מדינית.

חברת הכנסת מועלם, אני מזכיר לך שהשרים שלך שיושבים בממשלה נושאים באחריות להחלטה לשחרור המחבלים.

לגמרי. הם התנגדו לה, אני מזכירה לך, וכולנו מתנגדים.

גם אם אני הייתי שר בממשלה הייתי מצביע נגד ההחלטה, ואמרתי לך. אבל אני כן הייתי מצביע על הליכה לניהול משא-ומתן על בסיס 67'.

וביושר, בסוף היית משחרר אותם? אם בסוף תהליך - - -

בסוף התהליך, כן.

אותו סיפור, זה רק עניין של לו"ז. אין מושג שרוצח יושב בכלא עד סוף ימיו?

אני לא צריך שיטיפו לי מוסר.

לא, לא מוסר, - - - , אתה יודע את הדברים. שנינו באותה סירה. אני שואל שאלה מוסרית. כלוחם, כמי שרוצה לראות צדק, האם לא ראוי שבמנותק ממשא-ומתן על שלום מי שביצע מעשה רצח מרצה את עונשו בדיוק כפי - - - זה קיים? זה איננו שייך למשא-ומתן, זה איננו down payment for sitting on the table או הפוך.

בסיום הסכסוך - - -

זה נורא ואיום מה שאתה אומר. כלומר, אתה מצדיק שכתוצאה מהסכסוך מותר להרוג בדרך אזרחים חפים מפשע.

חד-משמעית, לא.

לגבי ההתקדמות במשא-ומתן, כן או לא - טוב שהמשא-ומתן לא מתקיים בראש חוצות. אני חושב, שבסופו של דבר, ההתנהלות של המשא-ומתן תקבע את המשך הפעימות הבאות. אם יהיה פיצוץ, ואני מקווה שלא יהיה פיצוץ, אולי יש כאלה שכן מקווים, אז בסופו של דבר זו החלטה שתינתן.

חברת הכנסת זנדברג, בבקשה. אני אפנה את המקום.

<(היו"ר מירי רגב, 10:45)>

אתה גם דיברת כבר?

כן.

לא שמעתי אותך.

חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

הציבור נחשף לדיון הזה דרך המחלוקת שמככבת מאתמול או מזה כמה ימים בכל כותרות העיתונים כסדקים או מחלוקת בקואליציה, או מה שלא יהיה.
אני רוצה להתחיל מאמירה כללית. לתפיסתי, אין הבדל בין שיקול מקצועי לפוליטי למוסרי בהקשר הזה. תפיסתנו הפוליטית, של כל אחד ואחת מאיתנו, מביאה אותנו לעשות את הדבר המוסרי, ומזה נגזר המקצועי, הנכון ביותר כמו שאנחנו מכל צד של המפה הפוליטית גם רואים את זה.
אני מאמינה בכנות של כל אחד מאיתנו, אבל צריך להגיד את האמת. חברתי שולי מהבית היהודי, אני מבינה ששלחו אותך לדיון הזה.

לא, לא שלחו אותי. באתי מעצמי.

לשולי יש רשות להביע את עמדתה.

אני אומרת בצורה ברורה, שרי הבית היהודי אחראים לשחרור המחבלים הזה מהסיבה הפשוטה שאתם אלה שמנעתם כל אופציה אחרת מתוך ידיעה מהאינתיפאדה הפוליטית שאתם עומדים לעשות ברגע שההחלטה הזאת תמומש. זה מאוד קל לשבת בממשלה, לקחת חלק באחריות על ההחלטה הזו, וכשהיא מגיעה להבעיר את הממשלה. החלופות היו על השולחן.

את לא מתמודדת באמת עם הבעייתיות.

תני לי לסיים את דבריי. החלופות היו על השולחן, המטרה של החלופות האלה היתה לסיים את הסכסוך שאוכל כל חלקה טובה בנו ובאזור.

האם את באמת מאמינה שזה יסיים את הסכסוך?

כן.

רואם שאת תמימה. יש לך עוד הרבה ללמוד מההיסטוריה.

אני רוצה להגיד בצורה ברורה גם לארגון אלמגור. הכאב שלכם הוא בלתי ניתן לתפיסה. המחלוקת בינינו היא מחלוקת פוליטית. מנקודת מבטנו הדרך להביא לכך שאת הכאב הבלתי ניתן להכלה שאתם שילמתם, לא ישלמו יותר או ישלמו כמה שפחות.

קיימת בינינו מחלוקת פוליטית, אתה אמרת אותה ביושר.

היא ערכית

ערכית, פוליטית, אין הבדל בין השניים. כל אחד מאיתנו, תפיסת עולמו המוסרית והפוליטית מגיעה מאותו מקום. אף אחד מאיתנו לא ציני. אני מאמינה לך - - -

עם הגיל שלי ראיתי שיש הבדל.

אדוני, ההבדל בינינו, עם כל הכבוד, הוא לא הגיל. הוא הבדל בתפיסה הפוליטית ואני מכבדת את זה. אין לי ספק שדבריך כנים. אין לי ספק, אף אחד כאן לא ציני. כל אחד רוצה לראות את העתיד הטוב ביותר לארץ הזאת ולמי שחי פה. אף אחד לא יאשים מישהו, לא בשום חרישת רע. אנחנו רוצים להגיע לסיטואציה הטובה ביותר.

מה את מציעה?

הקפאת ההתנחלויות. חברות וחברים מהליכוד, מהזרם הקיצוני מהליכוד - כן, אני משתמשת במילים הפוליטיות האמיתיות - ומהבית היהודי, הסירוב שלכם. כדי לשלם את מס השפתיים הפוליטי לציבור שלכם, אתם הייתם מוכנים לשאת במה שאנחנו רואים כרגע מתוך ידיעה שאחר כך אתם גם כמו שאומרים תגרשו, לא תגורשו, מהעיר וגם תאכילו את הדגים הסרוחים. זה היה המהלך המתוכנן.

לסיכום.

ומשפט סיכום - - -

שחררו מחבלים.

לא, אל תשחררו מחבלים. תקפיאו את הבנייה בהתנחלויות. תעשו כל דבר פוליטי שדרוש.

נבוא נגור ב- - - ולא נבנה את הארץ שלנו.

חברות וחברים, המתווה להגיע להסדר קבע ידוע. המתווה להסדרי קבע ידוע גם לכם.
חברת הכנסת מירי רגב, את מייצגת מפלגה שנמצאת כמעט שלושים שנה בשלטון רצוף. את הפתרונות שלכם לא ראינו והם לא קיימים. אתם לא מציעים אותם. אתם רק אימצתם את הפתרונות של השמאל ללא שום יכולת, עם הכשלה עצמית. אתם מכשילים את עצמכם פעם אחר פעם. תבחרו מה אתם רוצים. הבית היהודי, תבחרו אם אתם בממשלה או מחוץ לממשלה. שחררו אותנו מהעניין הזה.

תודה רבה לחברת הכנסת זנדברג. עד עכשיו לא הבנתי מה עמדתך להקפיא או לשחרר אסירים. אבל בטח נבין בסוף מה מרצ רוצים.

חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

אני רוצה באמת להתחבר לדברים שלך. אני חושבת שעיוורון פוליטי כל כך קשה לא חזינו בו הרבה זמן. האמירה הזאת: שלושים שנה אתם בשלטון - - -

הממשלה שאתם חברים בה.

רגע, לא, לא. אני מחזירה את זה אלייך. שלושים שנה אתם בשלטון. הרי היו פה ראשי ממשלה שרקדו, קרקרו, הסכימו ללכת לקראת אותו שלום נכסף הליכה שלא חזו אבותינו, לא שיערו אבותינו, ולא קרה כלום. וגם בסוף התשעה חודשים האלה לא יקרה כלום חוץ מדבר איום ונורא - שחרור מחבלים שהם רוצחים עם דם על הידיים. עם השאלה הזאת את לא התמודדת, תמר. לא התמודדת עם הדבר המהותי.

- - - מן הסתם, דברייך הם לא נגד שחרור מחבלים - - -

לא, דבריי מאוד נגד שחרור מחבלים.

הדיון הזה מתנגד למדיניות הממשלה. תעשו את הדבר המתבקש ותתפטרו מהממשלה.

הדיון הזה הוא נגד שחרור מחבלים, אבל את לקחת אותו לאיזה מקום שאם אך היינו מסכימים להקפאת בנייה, אם אך היינו מסכימים להחזיר את מזרח ירושלים שהסכים עליה ראש ממשלה, לצערי הרב, ואם היינו רק מסכימים ל-X דברים כבר היינו מגיעים אל השלום הנכסף, ואז כמובן לא היינו נדרשים לשחרר מחבלים, כי לפי תפיסתך, אני מניחה.

תפרשו מהממשלה, אני באופוזיציה. אין לי מה - - -

אני חושבת שיש פה זריית חול ועיוורון פוליטי נוראי.

אני מתנגדת לשחרור מחבלים. אני מתנגדת, בראש ובראשונה, לביטוי המכובס "אסירים".

רוצחים, רוצחים. תקראי להם רוצחים.

הם אנשים שרצחו אנשים אחרים. בכל מקום אחר בעולם אם היו רוצחים יהודי ואם היה עולה בדעת מישהו לשחרר את רוצח היהודי הזה כולנו היינו נזעקים, כולנו היינו נזעקים. המקום היחידי שבו אפשר לשחרר רוצחי יהודים זה במדינת היהודים.
מי שמשחרר, אדוני רח"ט כליאה, מי שמשחרר באישון לילה רוצחים שרצחו באישון לילה הוא חלק מהמעגל הזה. לא אתה, כי אתה, כמו שאנחנו כבר יודעים בדיונים גם על הר הבית, אתם רק מבצעים את ההנחיות.

מה הוא קשור להר הבית? הוא לא מהמשטרה, הוא מהשב"ס.

לגמרי. אבל הדיון הזה של: אנחנו רק במצעים את ההנחיות. זאת הנחייה פוליטית. כולנו יודעים שהמשא-ומתן הזה לא יהיה בסופו שום דבר.

משפט סיכום כי אנחנו צריכים להתקדם. יש לנו עוד דיון.

משפט סיכום. אני חושבת שאנחנו צריכים להגיד שוב ושוב שיש לנו חובה לדבר על מסקנות ועדת שמגר. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. לא רצינו לדבר על זה כשגלעד שליט היה בשבי החמאס. יש לנו חובה להעלות את זה לדיון אמיתי ציבורי.

ודבר אחרון, הנושא שכאילו נחבא פה בין השורות שאני לא יודעת איפה הוא עומד זה הנושא שאנחנו שומעים אותו מהפלסטינאים בלי הפסקה, אותו סיכום על רוצחים ישראלים.

כרגע אני מבינה שערבים ישראלים לא נמצאים ב-26.

21 תושבי איו"ש, 5 עזתים.

זה יהיה הפעימה הנוכחית, ואני מקווה שאנחנו לא נטעה גם בדבר הזה.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אני בניגוד לחברי חבר הכנסת דוד צור, קשה לי מאוד עם זה שדברים מתרחשים והמשא-ומתן מתרחש רחוק מעינינו. אני חושבת שזה מתכון בדוק ללא רק כישלון מהדהד שלו שהוא יקרה בכל מקרה, אלא לכישלון מהדהד עם מחירים נוראיים שאנחנו נשלם.

תודה רבה. נציגת משרד המשפטים מבקשת להוסיף כמה דברים אחרי שהיא ביררה אותם.

כן, עשיתי בירור לעניין ההודעות.

אני אשמח גם אם היועץ המשפטי של השר לביטחון הפנים ייתן לנו איזשהן - - -

מה שאמי מסרה לי – בקשר לחללי צה"ל, הודיעו להם דרך קצינות נפגעים כדי שמי שמקיים קשר קבוע איתם, הם אלה שיודיעו. מדובר בחמש או בשש משפחות.

היו שתי משפחות שיצרו לפני כן קשר עם גברת פלמור ולהן היא הודיעה אישית.

היתה אליה פנייה של היושב-ראש היציג של ארגון נפגעי פעולות איבה שאני רואה שהוא לא נמצא, אבל אני חושבת כדאי שיהיה בדיונים מהסוג הזה גם הארגון היציג.

כדאי שגם היא תהיה בדיונים כאלה, שיהיה לא רק נציג, אלא שהיא גם תהיה בדיונים כאלה.

היא נמצאת עכשיו בוועדת אתיקה בקשר לאסיר של שביתות רעב, ולכן היא התנצלה. זו הסיבה. היא מאוד מכבדת את הוועדה.

הוא ביקש ממנה בזמנו, היא - - -

עם כל הכבוד לוועדת האתיקה, בוועדת האתיקה אפשר היה לדחות את הדיון. זו ועדה סטטוטורית, זו ועדה שמחייבת את כל אותם גורמים בממשלה לבוא ולעדכן את הכנסת, במסגרת הפיקוח שלנו על עבודת הממשלה, מה קורה. בדיון כזה של שחרור אסירים תוך 24 שעות, רוצחים שאמורים להשתחרר בין שלישי לרביעי, גברת פלמור היתה אמורה להיות פה, נקודה. תעבירי את המסר.

אני עושה כמיטב יכולתי - - -

אני לא באתי אלייך בטענות. אבל את מדברת אז אני מעבירה דרכך את המסר שגם יהיה בסיכום דבריי וישלח לשרת המשפטים.

מה שהיא מסרה לי זה שבסיבוב הקודם שכבר התחילו להיות השמות, היא העבירה לו את רשימת השמות כדי שהוא יוכל להיערך. לפני שבוע היא העבירה לו רשימה.

מי זה "לו"?

צביקה שחק שהוא היושב-ראש של הארגון היציג.

זאת אומרת שידעו כבר לפני שבוע מה-26 איש, רוצחים.

ידעו טנטטיבית כפי הנראה. זה אושר אתמול, אבל כן.

זאת אומרת, בואו נשים את הדברים על השולחן. יש כאן אמירה מאוד ברורה שידעו בגדול מי הם ה-26 רוצים שאמורים להשתחרר, ולא רק אתמול בשעה שמונה בערב. אלא בשמונה בערב היא סוכמה סופית.

אתמול זה אושר.

זאת אומרת שאפשר היה בשבוע הזה לעשות איזושהי עבודה בעניין הזה.

אני רק אשלים, אם אפשר. לפני שבוע היא הודיעה לו. היא הציעה שהיא תודיע בעצמה. הוא אמר שזה יותר נכון שהוא יודיע וכך היה. לרוב האנשים הוא הודיע. היו כאלה, לפי מה שהבנתי, שלא ענו, שהחליפו מספר ולא הצליחו לאתר אותם, אבל כך נעשתה ההודעה.
לשאלה של נוהל - יש נוהל. יש נוהל בנושא של נפגעי עבירה ופעלו לפיו.
לנושא של מועד השחרור - זה לפי יום הפרסום ולא לפי ההודעה.

אני לא אתייחס כעת לנושא הזה.

יש פה אימייל מאמי פלמור לצביקה שחק. התאריך הוא 27 לאוקטובר, 8:44 PM. למיטב ידיעתי, זה אתמול בערב, ברבע לתשע. לא ידעו שום דבר לפני שבוע.

זה מה שנמסר לי, ומאשימים אותי פה במידע שגוי.

אני חושב שהדרך הזו שמעבירים מידע בטלפון שבור זה ביזיון טוטלי. באים לפה, אומרים דברים. אני נורא מצטער, אבל שלחו אותך, אבל אי-אפשר לנהל כך דברים. הדברים מנוהלים בצורה - - - ומטה - חבל.

זה מה שאמי אמרה לי הרגע.

עכשיו יתחילו חילופי האשמות, אנחנו נפסיד את כל מרכז הדיון. יש פה גם תלמידים. דיברנו על מוסר וראוי לדבר על מוסר ופוליטיקה ונגמור.

אני קורא לוועדה הזאת להציב חומה. החומה צריכה להיות חומה להחזיר קצת את חומות המוסר חזרה. הנושא המרכזי שעומד לפתחנו הוא האם חלק מנושא של משא-ומתן ופתרון סכסוכים כולל גם שחרור רוצחים. הנרטיב הפלסטיני אומר כן כי לגביהם הם לוחמי חופש.
בהחלטה המדינה ובהצטרפות של המערכת המשפטית לעניין שהיא יודעת לעמוד היטב על רגליים אחוריות כשמדובר על נושאים משפטיים ולשמור על עקרונות המשפט - או, הא כמה הם יודעים. אני יכול להראות לכם מקרים מפה ועד הודעה חדשה, כולל הדלפות - שם יש איזושהי לקונה. אולי במסדרונות משרד המשפטים יש גורמים שגם רואים בהם לוחמי חופש.

אני מוחה על ההערה הזאת.

הם לוחמים נגד הכיבוש.

כן, שמענו. תודה, אדוני. אתה התיישבת לידי, אני לא צריך לסבול גם את דבריך.

חבר הכנסת טלב, הם רוצחים. הם רוצחים, הם רוצחים. הם רוצחים.

- - -לשחרר את כל האסירים, לא רק חלק.

גברתי היושבת-הראש, אני מוחה על ההערה הזאת.

גברתי היושבת-ראש, אפשר בבקשה - - -

- - -

תן לו בבקשה לדבר, טלב.

אני מוחה על ההערה שאנחנו רואים בהם לוחמי חופש.

את מוחה.

הוא דיבר על הפלסטינים.

לא, הוא אמר על משרד המשפטים. אמר משרד משפטים.

אוקיי, תודה. שמענו. ואני אומר, אם הייתם רוצים - - -. אתם יודעים מה? עזבו את זה. אני לא מדבר עליכם. נדבר פה על מה שקורה פה. פה היתה הדגמה חיה. מה הכיוון? אדוני דוד צור, אתה לחמת בטרור ואני לחמתי בטרור. אני נפצעתי בטרור כדי לאפשר לחוליה שהתחבאה בבונקר לצאת החוצה על-פי חוקי אמנת ז'נבה. שילמתי כמעט בחיי, זהו הכיוון. זה הנרטיב הישראלי, זה הכיוון. אנחנו לא פוגעים, ודאי לא באזרחים, כמדיניות. אם זה קורה אז זה קורה. אבל אנחנו אמונים על כך שאנחנו מקיימים את חוקי האנושיות וראוי כך. אנחנו למדנו שמשלמים חיים לפעמים גם בשביל לחלץ איזשהו אדם חף מפשע מהעם האחר, וגם התלמידים פה לומדים את זה. והנה פה יש איזה הסכמה נוראה עם כך שכן, הם אבל יצאו החוצה. אותם רוצחים שיוצאים החוצה מקבלים בעצם את הלגיטימציה. לא רק ההדרה של הג'נטלמן שיושב על-ידי אלא של החברה הפלסטינית, ועל-ידי היציאה החוצה, על-ידי ההסכמה הזאת, בעצם כאילו אנחנו מצטרפים. לכן, הישיבה הזאת כל כך חשובה - להציב חומה מוסרית. גברתי, גם משתלם להיות מוסרי. עכשיו אני אוכיח לך. ראוי להיות מוסרי.

לאף אחד אין מונופול על המוסריות, אדוני.

תקשיבי, אל תחתכי אותי בדיבורי.

זו כבר פעם שנייה שאתה מדבר בוועדה הזאת, עם כל הכבוד, ונושא שני נאומים ארוכים.

גברתי, את רוצה גם לחסום את פי? שמעו נא את העובדות.

אני לא רוצה. לך אין מונופול על המוסר.

183 ישראלים נרצחו מאז 12 שנה על-ידי מחבלים משוחררים.

אתם לא רוצחים אזרחים חפים מפשע? אתה יכול לענות לי. ישראל לא הורגת חפים מפשע?- - - לא פוגעת בכלל. כל הזמן, כל הזמן פוגעת באזרחים - - -

חבר הכנסת טלב, אנחנו לא רוצחים אנשים - - - כדי לרצוח.

אתה נשלחת על-ידי הרשות הפלסטינאית?

לא, אני שואל. האם ישראל - - -

תודה. 183 - - -

סליחה, גברתי היושבת-ראש, - - - ואנחנו מכבדים את זה - - -

הוא עושה את זה בכוונה, הוא לא נותן לי לגמור. הוא לא ייתן לכם לשמוע את האמת והיא מסייעת לו כעת. אני רוצה להגיד את הנתונים. הנתונים הם - - -

גברתי היושבת-ראש, זה הנאום הפוליטי השני שהאדון - - - ואני מכבדת את העמדה הפוליטית שלו, וזה בסדר גמור. אבל אני לא חושבת - - -

השפילו עיניכם מול הנתונים. ובכן, המחבלים האלה לא חוזרים לבית המדרש ולא חוזרים ל- - -

גברתי היושבת-ראש, - - -

את יכולה להגן עליי?

זה רשות הדיבור השנייה שלך. זה לא דבר שמקובל כאן בוועדה - - -

אני מבקש להביא את הנתונים.

הוא לא חבר כנסת.

מאיר, הדיון מאוד חשוב. תגיד אותו בלי הדברים. הנתון הזה הוא מאוד חשוב אבל עם שמירה על כבודם של חברי הכנסת. הנתון הזה הוא קריטי כי הוא התבקש גם קודם ולא קיבלנו.

שולי, תודה. בבקשה.

אני מבקש להעביר עוד פעם את הנתונים. פרגמטי להיות מוסרי. ובכן תראו שכאשר הם משוחררים רובם או שמשגרים אחרים או שרבים מהם - - -. הרגו כבר 183. בעסקת ג'יבריל הבאנו שלושה חיילים הביתה ו-160 ישראלים נרצחו על ילדי המשוחררים. את הלקח הזה צריך ללמוד גם באופן פרגמטי. אני חושב שראוי שהוועדה הזאת תקרא מבחינה מוסרי. להגיד לפלסטינאים: אין בעיה. אתם רוצים שלום? תקבלו שלום. רוצחים הם לא חלק מהמשא-ומתן. אם השלום קשור בשחרור רוצחים אז זה לא שלום.
מר צור הוא אב שכול שהגיע מחיפה ואני חושב - - -

אבל אתה מדבר פעמיים, אני לא יכולה ל- - -

גברתי, גם אני גורם מקצועי. אני חושב שראוי לתת ליוסי צור, אב שכול.

ממש משפט.

אני שומע את כל הדיונים האלה ואני חושב שצריך להסתכל ולהקשיב מה הם אומרים לנו. אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת זנדברג, אני הבאתי לראש הממשלה סרט של ערוץ 4 הבריטי שנעשה בכלא שבו רוצחים של הבן שלי, רוצחים של הילד שלי, שקיבלו 17 מאסרי עולם ישבו מול המצלמה ואמרו: אנחנו נצא מהכלא ונמשיך לרצוח ישראלים כי זו הדרך שלנו. כשהכתב שאל אותו: למה גייסת מחבל מתאבד ולא עשית בעצמך את הפיגוע? הוא אמר במילים האלה: אל תדאג, אני עוד אעשה אחד כזה. אני עוד אצא מפה ואעשה את זה.

כשהודיעו לי שהבן שלי נהרג, 24 שעות ראשונות אני לא זוכר כלום. הייתי בהלם. אבל האימא של המחבל ממשפחת קוואסמה מחברון כשבאו אליה היא אמרה: אני לא מוכנה ללבוש שחורים ואני לא מוכנה לקבל ולהתאבל. אנחנו עושים שלושה ימים חגיגות, סוכריות ועוגות וממתקים. היא קיבלה את כל האורחים בסוכת אבלים שלה בממתקים.

אני רוצה שתסבירו לי איך אימא שונאת את הילד שלי יותר מאשר היא אוהבת את הילד שלה, ועם האנשים האלה אנחנו היום עושים עסקים. ביום חמישי בתקשורת יצא שהולכים גם להחזיר את הגופה של המחבל המתאבד שעשה את הפיגוע שהרג את הבן שלי לאימא שלו. אני שואל פה, על מה אנחנו עושים את זה? על מה אנחנו מחזירים? בשביל מה אנחנו נותנים? ובעד מה? כל העסקאות האלה - - -

תודה לך. למרות שהדברים שלך באמת נוגעים ללב אני חייבת לקטוע אותך. אני חייבת לעבור לדיון הבא.

אני חושב שהדיון הזה היה דיון פרוצדוראלי על פרטים של פקידות. אני חושב ששווה לעשות דיון באמת גם על ועדת שמגר וגם על מה הקריטריונים לשחרור.

תיכף אני אסכם על זה.

אני נתתי לאמי פלמור מכתב שהיא ביקשה ממני לשים בתיק של המחבל שלא ישחררו אותו. מי קורא את המכתבים האלה? מי מתייחס אלינו בכלל?

אני מבינה. קודם כל, אני רוצה להודות לכם שהגעתם. אני יודעת כמה כואב לכם וכמה קשה לאבד ילד וכמה זה קשה כל הזמן. כל יום אתם חווים את זה, ובוודאי שכאשר מדברים על שחרור אותם רוצחים שרצחו את הילדים ואת בני המשפחה, הנושא הזה הרבה יותר קשה והרבה יותר כואב. אני מבינה בדיוק על מה אתם מדברים.

עם זאת, אנחנו חייבים לעשות את הדיון הזה כדי להעלות את מורת רוחנו, את מורת רוחי, מעניין שחרור אסירים תמורת משא-ומתן. המשוואה הזאת של שחרור אסירים-משא-ומתן או הקפאה-משא-ומתן היא השוואה לא נכונה. היא השוואה שצריכה להתבטל. בעיניי, זו פחדנות של הממשלה שצריך פשוט להפסיק אותה.


אני חושבת שאת נוהל הודעה - - -
אני מבקשת שלהבא, קודם כל, יהיה כתוב שהגברת פלמור תגיע לכאן, עם כל הכבוד לוועדת האתיקה, לדיונים מהסוג הזה שזה באחריותה.
אני מבקשת לקבל נתונים. אני מבקשת להעביר לפרנקו מסודר כאחד שאחראי על כל מי שיושב בכלא שלהבא יהיו לו נתונים להציג, מי חוזר לכלא אחרי שהשתחרר מבין הרוצחים האלה. זה נתון שצריך להיות אצלכם, רח"ט כליאה. השב"כ לא מנהל אתכם. אתם מנהלים של מה שקורה בתוך הכלא ושהשב"כ ינהל את הדברים שלו מחוץ לכלא. לגבי מה שקורה בתוך הכלא, אתם צריכים לדעת כמה פעמים חוזר אותו אחד שמשחררים אותו ועל מה. גם אם אתם רוצים לתת את אותו נתון בוועדה חסויה, אין בעיה. נביא אותו לוועדה חסויה, אבל הנתונים צריכים להיות אצלכם.
מסקנות ועדת שמגר, אמרה נכון חברת הכנסת שולי, צריכות להיות מוצגות פה על-ידי השופט ובאמת לדבר על המסקנות האלה ולדון בנושא הזה.

אני חושבת, גברתי נציגת משרד המשפטים, שההשוואה לנפגעי עבירה היא השוואה לא נכונה. עם כל הכבוד לאנסים שיש להם כל מיני עסקאות טיעון, אנחנו מדברים פה על רוצחים.

גם רוצחים.

כן, אבל אנחנו מדברים מטעמי טרור.

חברת הכנסת, את העצבים שלך על הממשלה שהליכוד עומד בראשה את מוציאה כאן בוועדת הפנים. אני ממש לא מצליחה להבין את הדיון הזה.

ההשוואה היא מיותרת.

זה לא אני אומרת, זה החוק אומר.

אז יכול להיות שצריך לשנות - - -

יש ועדת שרים. ועדה שרים קבעה. דרג ב' בליכוד שאת העצבים על מה שהמנהיגים שלכם אתם מוציאים כאן.

היא הופכת את הוועדה לזרוע של הבית היהודי.

זרוע של הבית היהודי לא, אבל בהחלט זרוע של נושאים שלא משרתים את הפלסטינאים - - -

אדוני חבר הכנסת, זרוע של האזרחים בישראל שרובם מתנגדים לשחרור מחבלים.

אני מסכמת את הדיון הזה. חולשה של הממשלה בשחרור אסירים. אף ממשלה לא שחררה אסורים בדרך למשא-ומתן. אף מדינה נורמאלית לא משחררת רוצחים למשא-ומתן. צר לי שזה המצב.

הם היו צריכים להיות משוחררים ב-96', את יודעת את זה היטב. חודשיים הבדילו. מ-96' היו אמורים להיות בחוץ.

אתה בכלל אמור ל- - - אותם יחד עם ה - - -, לא פה.

תודה רבה לכם, אנחנו עוברים לדיון הבא בנושא רעידות אדמה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>