PAGE
24
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 107>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ד (29 באוקטובר 2013), שעה 15:00

<הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

דב חנין

חנא סוויד

>
אפרת ברנד - לשכה משפטית, משרד הפנים

אבי כהן - מנהל תכנון, משרד הפנים

ירון טוראל - מנהל אגף בכיר לוועדות מקומיות, משרד הפנים

עינת גנון - מנהלת, משרד הבינוי והשיכון

שלום גולדברגר - מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

חגית ברנר - מנהלת תכנון אזורי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

כרמית יוליס - עו"ד, משרד המשפטים

גינאדי קמינצקי - משרד החינוך

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשון לציון

ניר אנטול - רשות הטבע והגנים

נורית אהרון - רשות הטבע והגנים

גיל גן-מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

אמיר הלר - סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ

חיים פייגלין - יו"ר ועדת תכנון, התאחדות בוני הארץ

דניאל מורן - נציג, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

אורי זרובבל
אוהד דונס - חבר ועד ארצי ויו"ר ועדת חקיקה, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל
יו"ר, לשכת שמאי מקרקעין

נתן מאיר - עו"ד, מרכז השלטון המקומי

איל עופר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

תמי ליברמן - רכזת קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

איתמר בן-דוד - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

עומר כהן - רכז המטה לתכנון אחראי, שתי"ל

יעל דורי - ראש תחום תכנון, אדם טבע ודין

ציפי רון - יו"ר ועדה לבריאות ואיכות הסביבה במועצת ארגוני הנשים

מאיה קרבטרי - סמנכ"ל, חיים וסביבה

עוזי פרח - יועץ לוועדת הפנים

יובל בן ארי - פעיל

דוד דהאן

תומר רוזנר
יוטל כהן – מתמחה

יפה שפירא

הילה לוי
<הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד-2013>

חברים, אנחנו נפגשים שוב, כמעט אותם פרצופים ומצומצם יותר. זה יהיה המטבחון. זה דיון על הווד"לים. הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד-2013, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. זה בסדר, היועצים המשפטיים?

כן, מצוין.

אנחנו בעצם מדברים על חוק הווד"לים. החוק הזה נחקק ב-2011, בשיא המחאה החברתית, כמו שאתם זוכרים. בחוק בעצם רצתה הכנסת לתת פתרון לכל הסוגיות החברתיות ובחוק נחקק שאחד הדברים שהחוק יביא לידי ביטוי זה את כל סוגיית הדיור בר-השגה. כשמדברים על דיור בר-השגה כל אחד יכול לחשוב אחרת, אבל יש איזושהי הגדרה שמוסכמת על רוב האנשים שמדברים על תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות, על דיור להשכרה, דיור מפוקח. בעצם הממשלה היתה צריכה ליישם בווד"לים את הדיור בר-השגה. אנחנו תכף נשמע בוודאי ממשרד הפנים אם בווד"לים האחרונים זה יושם, כמה יושם כדי שנלמד מזה לחקיקה הקרובה.

החוק הזה של הווד"לים שעומד בפנינו הגיע לכנסת לפני תשעה חודשים והארכנו אותו- - - לכמה זמן?

לשמונה חודשים. כרגע הוא לא בתוקף.

והוא לא בתוקף. בעצם את החוק הנוכחי אתם רוצים להאריך שוב ב-22 חודשים נוספים. כמובן, אתם מוסיפים בחוק הזה גם את כל מה שקשור לפינוי-בינוי ומוסיפים בחוק הזה גם 60% קרקע פרטית, 40% קרקע של מנהל שזה דבר חשוב שכדאי לקדם. עם זאת, אני לא רואה שהנושאים של דיור בר-השגה באים לידי ביטוי בווד"לים הקודמים והפעם אני אאשר את הווד"לים האלה רק אחרי שאני אראה שדיור בר-השגה הוא חלק מהחקיקה. הרי בסופו של דבר אני לא יכולה כמחוקקת לא לקיים את ההחלטות שאנחנו בעצמנו מחוקקים.

נפתח עם הסקירה של משרד הפנים. הדיון היום הוא עד ארבע ואנחנו נוציא מסגרת לוחות זמנים חדשה לימי שלישי של תכנון ובנייה ווד"לים. היום נקיים את הדיון הזה כפי שקיימנו את הדיון בתכנון ובנייה ואנשים יוכלו לדבר באופן כללי על החוק. אחר כך נעבור לפרטי החוק.

כל מי שמבקש להעיר הערות, יהיה אפשר להגיש הערות לכל סעיפי החוק עד השבוע הבא.

בבקשה, משרד הפנים.

אני רוצה לפתוח בתוספת למה שציינה יושבת-הראש בעניין של מטרות חוק הווד"לים. היתה לו מטרה נוספת ואני חושב שהיא חשובה לא פחות ממה שצוין, והמטרה היא לייצר כמות גדולה של יחידות דיור שניתן יהיה להוריד את המחירים בעזרתן ולפתור את מצוקת הדיור.
כיום מדינת ישראל, בעיקר באזורי הביקוש, עומדת במצב של חסר או עודף ביקוש לעומת חסר בהיצע. אחת המטרות החשובות של החוק הזה היתה לעזור לייצר עוד ועוד יחידות דיור, על מנת שמדינת ישראל תוכל להתאזן ברמת הביקוש מול ההיצע של אנשים שמחפשים פתרונות דיור.
אני רוצה רגע לומר, אם כך, איך הווד"לים תפקדו בשנים שמאז הקמתם. אנחנו רואים בשקף את מספר יחידות הדיור שאושרו בווד"לים השונים של ששת המחוזות של משרד הפנים. אנחנו רואים שבשני המחוזות חיפה ודרום היו הרבה מאד תכניות שקודמו. זה אומר שבשנה הראשונה, ב-2012, אנחנו מדברים רק על תכניות שאושרו ואין תכניות שאושרו שהוגשו ב-2013.

מתוך המסלולים שאושרו, כמה מהם אושרו כדירות קטנות וכמה להשכרה?

אין לי את הנתונים האלה.

אנחנו ביקשנו את הנתונים ולא להגיד לי "אין לי". לבוא מוכנים לדיונים.

ביקשנו.

הנתונים ניתנו לוועדה. 1627 יחידות דיור קטנות אושרו בשנים 2013-2012 מתוך 2326. כלומר שני שליש מהדירות אושרו במסלול וד"ל.

יפה. ודיור להשכרה?

במסלול וד"ל אושרו 80, כולן בתכנית מורדות מלחה.

זה הכל? 80 זה יפה, זה מגיע כמעט ל-100.

הרבה יותר מ-79.

זה גם יותר מ-0. זה יותר מ=0 ופחות מ-100.

גברתי, זה נתון שלא כולל את מה שבפועל היזמים הממשלתיים משווקים.

בשביל זה אתה לא צריך את הווד"ל. בפועל הם משווקים גם בלעדי הווד"ל. אנחנו לא נעבוד על עצמנו. בדיונים האלה אנחנו לא הולכים לעבוד על עצמנו. אנחנו הולכים לשים את הדברים על השולחן ולשאול את עצמנו לשם מה חוקקנו את הווד"ל. הוא נחקק כתוצאה ממחאה חברתית שהתחילה בגלל בעיית הדיור. אחת המטרות של הווד"ל היא לקדם דיור בר-השגה, שזה אומר תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות וזה אומר דירות בהשכרה ובפיקוח. עם כל הכבוד, בוא לא נעבוד על עצמנו. יש דברים שבאמת הווד"ל זרז. אני לא אומרת שלא. ויש חשיבות גדולה, בוודאי בפינוי-בינוי ובוודאי בשיווק של הקרקעות הפרטיות ובקידום נושאים על קרקע פרטית. אני לא נגד זה. אני רק אומרת שעכשיו גם נתקין תקנות. אם אתם לא תעשו את התקנות אני אתקין את התקנות והתקנות יהיו חלק מהחוק. אתם לא עושים אז אני אעשה. דיור בר-השגה יוגדר ויהיו לו קריטריונים ברורים.

בדיון שעבר היה פה סגן ראש עיריית ראשון לציון. ביטן. ספר את הסיפור שסיפרת לגבי דיור בר-השגה.

הגשנו תכנית בראשון-לציון ל-440 דיור על שב"צ וזה נדחה בוועדה המחוזית כי אין הגדרה של דיור בר-השגה.

נו, איך יכול להיות שאין הגדרה של דיור בר-השגה? איך יכול להיות מצב כזה? מצד שני, בתל-אביב – המהנדס של תל-אביב לא נמצא פה, שם כן אישרו ושם כן התקנות היו מספיקות. נכון, היועץ המשפטי?

כן. ניתנה החלטה של ועדת הערר של המועצה הארצית בימים אלה, שאומרת שלא רק שראוי אלא שאפשר לקבוע ייעוד של דיור להשכרה ומגדיר את הזכאים לדיור בהשכרה, כמו זכאי משרד השיכון באותו מקרה.

אם יש כזאת החלטה והמועצה הארצית יודעת להגדיר, מה הבעיה להגדיר את זה?

אם אפשר רק לדייק את הנקודה הזאת. למעשה חוק הווד"לים קובע שלושה כלים של דיור בהישג יד. אחד הוא להשכרה, שני הוא דירות קטנות והשלישי הוא דירות להשכרה בהישג יד. לגבי שני המנגנונים הראשונים, השכרה ודירות קטנות, אין מניעה להפעיל אותם גם במצב החקיקתי הקיים היום. בפועל זה לא הופעל אבל אולי צריך רק לציין שרבות מהתכניות שאושרו הן לא תכניות שהופקדו ככאלה במסלול הווד"ל. כלומר, הן תכניות שהופקדו במסלול הרגיל והן הועברו כבר אחרי הפקדה ולכן לא ניתן היה - - -

נו, אז מה?

אני אומרת ששונה המצב.

לא, לא, שום דבר לא שונה.

למה לא ניתן היה?

כי הפקדה יש לה איזושהי אמירה סטטוטורית מבחינת ההליך התכנוני ולא תמיד אפשר לעשות את אותם שינויים כאשר תכנית מגיעה לפני הפקדה כבר לווד"ל. אני רק מציינת את זה כנקודה. אני אומרת ששני הכלים הראשונים ניתנים להפעלה כבר היום. לגבי הכלי השלישי של דיור להשכרה בהישג יד, זה באמת כלי שהיום, לפי ההסדר החקיקתי הקיים, לא ניתן להפעיל אותו, בין היתר לאור חוות דעת שניתנה על-ידי המשנה ליועץ המשפטי, הגברת שרית דנה, וזה מכיוון שיש פה פגיעה בזכות קניינית. כלומר, בזה שאנחנו עושים רגולציה על המחיר ואומרים שבעצם זה לא ישווק במחיר השוק אלא במחיר שהוא נמוך, יש פה פגיעה קניינית לא במישור התכנוני אלא במישור הקנייני. לכן, לצורך הפעלה של המנגנון הזה צריך הסדר חקיקתי.

אני מבינה, גברתי, שהנושא הזה עלה גם במסגרת הדיון הקודם ואנחנו יודעים שיש היום חשיבה רחבה.

לא, לא, תקשיבי. אין "אנחנו יודעים". החוק הזה לא יאושר. הווד"לים לא יאושרו ותכנון ובנייה לא יאושר. לא מעניין אותי מה יש ומה אין. זה יאושר בתנאי שיהיו כאן תקנות ברורות, שיגדירו מה זה דיור בר-השגה על-ידכם או שאני אקים ועדה, נביא אנשי מקצוע, נקים ועדה ונעזור לכם בקריטריונים למה זה דיור בר-השגה. ונביא גם לחלק מהוועדה את היועץ המשפטי. בסוף, אם היועץ המשפטי מנהל את הכל, אז בואו נתפטר כולנו. למה נבחרנו? והוא ינהל. בפני הציבור נגיד שהיועץ המשפטי לא מאשר. לא יכול להיות שאין היום דיור ומגלגלים את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

כשמאי אני אומר פה שהנושא של 80 יחידות דיור ברור לחלוטין שהוא לא מיועד לדיור בר-השגה. אם כבר, זה פרויקט אקסקלוסיבי, דירות יקרות מאד.

תקשיבו רגע למה שאומר פה יושב-ראש השמאים.

גם ההשכרה של אותן דירות יהיו במחירים שמרבית מעמד הביניים לא יוכל להרשות לעצמו.

הן לא בהישג יד. בונים דירות במלחה. אתה תוכל לשכור שם דירה? אתה תוכל?

לא.

אל תעשו צחוק מהוועדה. בכל זאת, ברור, אנחנו לא יועצים משפטיים, חס וחלילה. סליחה, אמן אמרנו. ואנחנו גם לא פקידים באוצר. גם לאלה נגיד אמן. בכל זאת יש לנו קצת. משהו. אל תזלזלו באינטליגנציה שלנו. 80 יחידות דיור אושרו במלחמה כדירות להשכרה. בדרום תל-אביב, בפריפריה, באזור רעננה, פתח-תקווה, הוד השרון – זה לא. במלחה אושר.

גברתי, יש לי בקשה, אני מקווה שתתנו לנו לחזור להצגת התיקונים שהצענו לווד"לים, כולל ההצלחה של הווד"לים במלאי התכנוני.

ודאי.

לא, כדאי לדייק את זה. כי כמו שאמרה שכנתך ובצדק, חלק גדול מאד מהתכניות שאושרו במסלול הווד"לים הן תכניות שהתחילו את דרכן במסלול אחר. אתם אומרים שני דברים סותרים, מצד אחד כשרוצים להראות תפוקה אתם אומרים: תראו כמה תכניות אישרנו, אבל התכניות האלה בעצם התחילו במקום אחר, התחילו במסלול התכנוני הרגיל. מצד שני, כשבאים אליכם בביקורת אתם אומרים: רגע, רגע, מה אתם רוצים מאתנו? הרי זה התחיל במסלול אחר. תחליטו איפה הדברים עומדים. אני מייד אתבטא לגופו של עניין.

לא, לא, לא, אין לך רשות דיבור עכשיו. תסיים את הסקירה שלך ואחר כך אני אתן לך. אתה רשום ראשון, דב. תשתה קצת ואחר כך.

השקף הזה מראה את התכניות שאושרו עד היום. השקף הבא מראה יחידות שנמצאות כרגע במסלול האישור של הווד"לים ואנחנו יכולים לראות בשיקופית הזאת – ההבדל בין החום לכחול הוא רק לגבי המעמד הסטטוטורי של התכניות ולא רלוונטי לענייננו. אם קודם ראינו שרק מחוזות דרום וחיפה הפעילו את הווד"לים, אנחנו רואים היום שיש היענות הרבה יותר גדולה, גם בירושלים וגם במרכז. מכיוון שאנחנו מדברים רק על שנתיים ושנתיים קצת קשה לחייץ, אבל אנחנו יכולים לראות פה איזושהי מגמה של יותר ויותר תכניות שמועברות לווד"לים.

מה שאתה מראה פה זה רק אחרי הפקדה, נכון? יש יותר אחרי הפקדה מאשר לפני הפקדה.

נכון.

הן בכלל במחוז תל-אביב.

נכון.

גם בשקף הקודם זה היה רק בדרום ובחיפה.

לא, יש תל-אביב.

אבל מעט.

רגע, רגע, רגע, תנו לו בבקשה להציג.

לעומת זאת אני רוצה להראות את המספרים האלה, שמבחינתנו הם משמעותיים. הטבלה העליונה מראה שמספר התכניות שהגיעו לווד"לים זה רק 2% ממספר התכניות שעברו במערכת התכנון במהלך השנתיים האחרונות. אבל תסתכלו כמה יחידות דיור – זאת הטבלה התחתונה – מכלל יחידות הדיור שאושרו במערכת התכנון אושרו בווד"לים. אנחנו עוברים מ-2% של מספר התכניות ל-25% של מספר יחידות הדיור. במילים אחרות, התכניות שהגיעו לווד"לים הן התכניות הגדולות והחשובות ולכן הן קודמו במסלול שמעריך את היותן גדולות וחשובות. מבחינתנו, זאת היתה המשמעות של הווד"ל, שזה מסלול שמקדם תכניות גדולות וחשובות של בנייה למגורים.

רציתי רק לברר. אתה מדבר על 2% מכלל התכניות והשאלה היא האם מכלל התכניות שעוסקות בתוספת יחידות דיור?

ודאי. כן.

או מכלל התכניות בכלל?

מכלל התכניות שעוסקות בתוספת יחידות דיור.

רגע, אפשר שאלת הבהרה נוספת? סליחה, אחרתי ואולי אמרתם את זה בהתחלה. יש קריטריון - - -

דיברנו על זה קודם, תשלימי אחר-כך.

- - איכותי או אחר למתי תכנית נכנסת לווד"ל?

יש הגדרה מה היא תכנית לדיור לאומי ורק בהתקיים אותם תנאים היא יכולה להיכנס למסלול הווד"ל.

ומה התנאים האלה?

מייד נגיע לזה.

כאן מדובר על לוחות הזמנים. אנחנו בדקנו בשנתיים האחרונות את לוחות הזמנים של תכניות במערכת. שימו לב, תכנית שנכנסת למסלול רגיל, דהיינו מסלול של ועדות מחוזיות, הזמן הממוצע לאישורה הוא שש שנים וחצי.

עכשיו אנחנו נקצר את זה.

נכון, אבל חלק מהתכניות האלה שכבר היו במערכת, יכול להיות שהן היו שנה אחת במערכת, יכול להיות שהן היו שלוש, יכול להיות שהן כבר היו ארבע שנים במערכת, בשלב כלשהו קפצו למסלול הווד"ל. ואנחנו בודקים עכשיו את כל התכניות בווד"ל שלא התחילו במסלול הווד"ל ואנחנו לא יודעים כמה זמן הן השתהו כבר במסלול הרגיל. התכניות הללו, שקפצו בשלב כלשהו לווד"ל, אושרו לאחר פחות משלוש שנים. דהיינו, פחות מחצי מהזמן שלקח לתכנית במסלול הרגיל ואני אומר שוב, אני לא יודע אם הן לא התעכבו כבר ארבע שנים במסלול הרגיל לפני שהן קפצו לווד"ל.

אני לא יודעת מה זה מראה. אני יודעת שבמסלול הרגיל אנשים יש להם זמן. מקבלים משכורות ויש להם זמן.

עכשיו תשימו לב לירוק. בירוק תכניות שהתחילו את דרכן בווד"ל וסיימו את דרכן. אין הרבה כאלה, אבל מהמעט שיש, כשאנחנו בודקים את הממוצע של הזמן, זה 10.3 חודשים, פחות משנה.

כמה תכניות חדשות נכנסו לווד"ל? לא כמה עברו מהמסלול הרגיל אליכם, כמה חדשות נכנסו לווד"ל?

אין לנו את הנתונים.

יכול להיות את מה שכבר נפל וטיפלתם בהם, אבל למסלול וד"ל לא בדיוק נכנסו דברים חדשים.

לא, אני אומר שוב. בירוק זה רק תכניות חדשות שנכנסו.

כמה?

מצטער, אני לא יודע.

איך אתם לא יודעים?

אני אבקש מעורכת הדין אפרת ברנד, מהלשכה המשפטית של משרד הפנים, לדבר קצת על פרטי החוק.

אני מבקשת שלהבא יהיה פה גם מהיועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים.

אני ממשרד המשפטים.

כי אם אתם מתנגדים למשהו תסבירו לנו למה אתם מתנגדים.

ברשותכם, אני אציג את עיקר התיקונים המוצעים לחוק כאשר אם נרצה למפות אותם נוכל לומר, למעשה, שהם נועדו לשתי מטרות עיקריות: מטרה אחת היא בעצם להרחיב את תכולתו של החוק, כך שייכנסו לגדרו יותר תכניות. מטרה שנייה היא פרי נסיון של יישום החוק במשך השנתיים האחרונות והבנה שיש דברים שדורשים תיקון.

זהו? אלה המטרות של החוק של הווד"לים?

אלה המטרות של התיקונים. נתחיל תחילה עם תוקף החוק. החוק נחקק ב-11 באוגוסט 2011 כהוראת שעה למשך 18 חודשים עד פברואר 2013.

תקשיבי, גם ככה בגיל שלי אני בקושי רואה. בפעם הבאה שאתם מציגים חומר או שתחלקו לנו חומר או שזה יהיה קריא.

אפילו אני בקושי רואה.

אני אומר את כל מה שכתוב.

רק דב חנין יש לו משקפיים, חביבי. והזכירה לנו יפה שהיום זה יום הקשיש בכנסת.

זה גם יום הזהירות בדרכים. שלא תהיה תאונה.

החוק נחקק ל-18 חודשים עד פברואר 2013 ואז הוא הוארך מכוח המנגנון הקבוע בחוק ולפיו ראש הממשלה ושר הפנים, באישור הכנסת, רשאים להאריך את החוק. הוא הוארך עד אוקטובר 2013, כאשר מאוקטובר 2013 לא ניתן עוד להחליט על הפקדתן של תכניות חדשות מכוח החוק. זאת אומרת, תכניות שכבר נמצאות בווד"לים אפשר להמשיך בדיון עליהן, אבל אי אפשר להחליט על הפקדתן של תכניות חדשות.

התיקון המוצע מבקש להאריך את תוקף החוק ל-48 חודשים מיום תחילתו, כלומר עד אוגוסט 2015.

מה היא תכנית לדיור לאומי, בהמשך לשאלתך? לפי המצב הקיים, תכנית לדיור לאומי צריכים להתקיים בה שלושה תנאים: היא צריכה להיות תכנית מפורטת, כלומר תכנית שאפשר להוציא מכוחה היתרי בנייה ללא צורך באישורה של תכנית נוספת, היא כוללת לפחות 200 יחידות דיור והיא צריכה להיות על קרקע ש-80% או יותר ממנה הם מקרקעי ישראל. כלשון החוק: "קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל". בנוסף, קובע החוק שלגבי יישוב מיעוטים ניתן להסתפק ב-100 יחידות דיור בלבד והתכנית יכולה להיות מאושרת בכל קרקע, כלומר בין בקרקע שעיקרה מקרקעי ישראל ובין בקרקע פרטית.

מה עשיתם אצל המיעוטים וד"לים?

זה נשאר אותו הדבר.

לא, כמה תכניות?

כמה נבנו?

תבואו לדיון הבא עם קצת יותר פרטים על הווד"לים. תנסו גם לנחש מה נשאל אתכם. זה לא קשה.

בנוסף קובע החוק הקיים שתכנית לדיור לאומי יכולה לכלול שימושים נלווים, כאשר מדובר רק בשימושים שנדרשים רק ליחידות הדיור הכלולות בתכנית. לפי המצב החקיקתי הקיים, לא ניתן לאשר תכניות פינוי-בינוי במסגרת החוק.

כשיש נניח 200 יחידות דיור, מרכז מסחרי הוא חלק מהעניין?

הפרשנות שניתנה במצב החקיקתי הקיים, ולכן אנחנו עושים את השינוי כפי שתראה עוד מעט, היא שהשימושים הנלווים צריכים להיות ישירים ליחידות הדיור שנבנו. כלומר, אם נבנו 200 יחידות דיור וכתוצאה מזה צריך בית ספר אזורי כי הם אלה שיצרו את הצורך, אבל בית הספר הזה לא ישרת רק את אותן יחידות דיור, הפרשנות היתה שלא ניתן להקים אותו במסגרת תכנית הווד"לים. הפרשנות הזאת יצרה הרבה בעיות, גרמה לתכנון שהוא לא מטבי, לאבחנה מלאכותית פעמים רבות מכיוון שלא היה ברור מה קו פרשת המים בין אותם שימושים שהם ישירים לכאלה שהם לא ישירים. לכן הרחבנו את השימושים, כפי שתראו מייד.

זה המצב הקיים והתיקון המוצע מבקש לשנות בהיבטים הבאים: ראשית, לעומת המצב הקיים שתכנית יכולה להיות מקודמת רק על קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל, התיקון המוצע מבקש לקבוע שתכנית לדיור לאומי תוכל להיות מוגשת גם על קרקע שרק 40% או יותר ממנה הם מקרקעי ישראל. בנוסף, לעומת המצב הקיים שזה רק שימושים נלווים

כלומר, את מדברת על קרקע פרטית.

נכון.

ש-60% קרקע פרטית. תגידי פה את הדברים. 60% קרקע פרטית?

נכון.

אין כזה.

איפה תמצאו את העיגול הזה שיכיל גם וגם ובדיוק במינון הזה או בקירוב?

לא, זה "עד".

מה שמנחה זה התכנון, ולא לייצר את חטיבות הקרקע האלה שיסודרו לפי הווד"ל.

זה לפחות 40% מקרקעי ישראל. ויכול להיות, כמובן, בתווך. זה לא חייב להיות בדיוק 40%/60%. זה השינוי הראשון. לגבי יישוב מיעוטים אין שינוי וזה נשאר כפי שהיה. לגבי שימושים נלווים, לאור מה שפירטתי קודם, מבקשים להרחיב שתכנית לדיור לאומי תוכל לכלול גם שימושים נוספים שמיועדים לשמש את יחידות הדיור הכלולות בתכנית ובסביבתה. אם דיברנו קודם על בית ספר או על מסחר, זה יוכל גם לשרת את הסביבה בתנאי שזה משרת גם את יחידות הדיור שנבנות. שינוי משמעותי נוסף הוא שתכנית לדיור לאומי תוכל להיות גם תכנית פינוי-בינוי ובלבד והיא כוללת 100 יחידות דיור.
לגבי מגיש התכנית – החוק הקיים קובע שמי שרשאי להגיש תכנית לדיור לאומי הוא רק גוף ציבורי, שהוא משרד ממשלתי, רשות מקרקעי ישראל, ועדה מחוזית וועדה מקומית לגבי מרחב התכנון שלהם, ורשות מקומית בתחום השיפוט שלה. התיקון המוצע מבקש להרחיב את אלה הרשאים להגיש תכנית והוא קובע שגם בעלים פרטיים, כלומר גם בעלי קרקע שהיא לא מקרקעי ישראל, יכולים להגיש תכנית על קרקע ש-40% עד 80% ממנה הם מקרקעי ישראל. זאת אומרת, הם יכולים להגיש את זה על קרקע שלא עיקרה מקרקעי ישראל, כלומר שלא 80% ממנה הם מקרקעי ישראל, כי אז רק הגופים הציבוריים יוכלו להגיש, ובלבד ש-40% ממנה הם כן מקרקעי ישראל.

מישהו הבין את זה?

אתה לא הבנת? תסבירי את זה שוב. לא משנה אם מישהו לא הבין. אתה לא הבנת? נסביר שוב. כל אחד מחברי הכנסת שלא מבין משהו צריך לשאול.

אני לא היחידי.

מה אכפת לך? תסבירי את זה שוב.

קרקע שלפחות 40% ממנה היא מקרקעי ישראל, נקרא לה לצורך העניין קרקע מעורבת, כלומר קרקע שהיא מעורבת בין בעלים פרטיים לבין מנהל מקרקעי ישראל. על קרקע כזאת רשאים להגיש גם בעלי קרקע פרטיים ובלבד שזה עד 80% מקרקעי ישראל. אם יש למעלה מ-80% מקרקעי ישראל, יכולים להגיש רק גופים ציבוריים. בין 40% ל-80% רשאים להגיש גם גופים פרטיים. על קרקע מעורבת יכולים להגיש גם גופים פרטיים. על קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל, זאת אומרת ש-80% ולמעלה ממנה, רק גופים ציבוריים.
כדי שבעלים פרטיים יוכלו להגיש צריכים להתקיים שני תנאים: התנאי הראשון הוא ש-80% מבעלי הקרקע הפרטית נתנו הסכמתם לתכנית. התנאי השני הוא שרשות מקרקעי ישראל הסכימה לתכנית. זה תנאי להפקדת התכנית. שני התנאים האלה צריכים להתקיים כדי שבעלים פרטיים יוכלו להגיש. זה שינוי מאד מאד דרמטי מהמצב הקיים.

תכף נעבור להתייחסויות.

החוק הקיים קובע שתכנית לדיור לאומי כוחה יפה מכל תכנית למעט תכנית מתאר ארצית, זאת אומרת שהיא יכולה לגבור על תכנית מתאר מחוזית. החוק קובע מנגנון כאשר תכנית גוברת על תכנית מתאר מחוזית – אם מבקשים שניים מחברי הוועדה להעלות את זה לדיון בווד"ל הארצי, לא תאושר התכנית אלא אם זה יובא לווד"ל הארצי ויאושר על-ידה. זה המנגנון הקיים. התיקון המוצע מבקש לקבוע שלגבי התכניות שאפשר לאשר אותן לפי המצב החקיקתי הקיים אין שינוי, זאת אומרת ימשיך לחול אותו מנגנון, אבל לגבי התכניות שמתווספות בתיקון, כלומר תכניות שחלות על קרקע מעורבת ותכניות ביישוב מיעוטים שמוגשות על-ידי בעלים פרטיים, שם ככל שהתכניות האלה סוטות מתמ"ם יידרש דיון במועצה הארצית ודיון ב-ולקחש"פ. יידרש אישור של המועצה הארצית, לא במסגרת הליך של שינוי תמ"ם אבל אישור של המועצה הארצית. כבר לא ניתן יהיה להסתפק באישור של ועדת המשנה הווד"ל הארצי אלא יידרש דיון של המועצה הארצית ושל ה-ולקחש"פ. גם לא יוכל להיות איחוד דיון של ה-ולקחש"פ והווד"ל כמו שקיים היום, אלא יצטרך להתקיים דיון נפרד. זה שינוי נוסף שמוצע.
הרכב הוועדות נשאר כפי שהיה – 9 חברים בווד"ל המחוזי ו-10 חברים בווד"ל הארצי. אין שינוי לגבי ההרכב. השינוי האחרון, שהוא בעצם שינוי שהוא מסקנה ותובנה מיישום החוק – החוק הקיים קובע 60 ימים למילוי תנאים להפקדה ו-60 ימים למילוי תנאים לאישור, כלומר זה מקסימום הזמן שבו הוועדה רשאית למילוי תנאים. אנחנו מבקשים להאריך את התקופה הזאת ל-90 ימים למילוי תנאים. בנוסף קובע החוק הקיים כי תחילת ביצוע של התכנית צריך להיות תוך שנתיים וחצי מיום אישורה ואנחנו מבקשים להאריך את המועד לארבע שנים.

אז לשם מה צריך וד"ל? חוק תכנון ובנייה יהיה יותר זריז מהווד"ל. חוק התכנון והבנייה שאנחנו מאשרים עכשיו יהיה יותר זריז מהווד"ל. את לא חושבת כך.

לפי החישוב שאני עשיתי, אם מנצלים את כל הזמנים - - -

החישוב שלך ושל בינת הוא לא אותו חישוב. בגלל שלא הבאתם אותו חישוב היא צריכה להביא לשבוע הבא תזרים זרימה של חישוב – למה הם הגיעו לשישה חודשים ולשנה וחצי. ואת עכשיו ארבע שנים.

לא, לא. ארבע שנים זה לא למועד האישור. אם מנצלים את כל הזמנים שניתנים, את האורכה, זה אורך קצת יותר משנה לאישור תכנית. הסעיף הזה מדבר על מועד תחילה לביצוע, כאשר ביצוע מוגדר כביצוע של 25% מכלל עבודות התשתית.

זאת אחת הבעיות הקשות ביותר של החוק הזה. מאשרים תכניות ולא מחייבים ביצוע.

אז מה את עושה? את מאשרת תכנית, את לא מחייבת ביצוע. עכשיו הוא תפס שטח ועכשיו הוא מחכה שהשטח יעלה עוד ועוד ועוד. השמאי פה מבסוט לאללה. אתם עושים כסף חבל על הזמן. השטח עולה, עולה, עולה ואז הוא מחליט מתי ליישם את השימוש בשטח. זאת החלטה טובה. זה עוזר יופי ליזמים.

גברתי, אני יכול להסביר את זה.

אתה אל תסביר כלום שקשור לכסף עכשיו.

לא, לא קשור לכסף.

חכה, אני אתן לך זכות דיבור.

רוב התכניות שאישרו עד כה בווד"ל אי אפשר לממש אותן.

תכף תקבל זכות דיבור. את סיימת להציג? תדליקו בבקשה את האורות כי תכף דב נרדם. תדליקו את האורות. תודה על ההצגה. יש לנו מה להגיד, מן הסתם, על החוק. אנחנו ניתן לחברי כנסת ולגורם אזרחי. חבר הכנסת הראשון שנרשם, כמובן, הוא דב חנין. הוא מגיע, יושב פה מראש. דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, אני רוצה לומר מילת פתיחה לפני שאני אומר דברים לגופו של עניין. יושבים מולי נציגי המדינה. יש לי הרבה ביקורת אבל חשוב לי לומר שהביקורת איננה עליכם. אתם עובדי מדינה, כל אחד מכם נשלח לעשות את עבודתו. אני בטוח שאתם עושים אותה באמת במסירות המרבית ובמקצועיות הנכונה. הביקורת היא לא ביקורת אישית עליכם, היא ביקורת על מדיניות שאני חושב שהיא מאד מאד בעייתית.

אני חייב לומר לך, גברתי יושבת-הראש, שאני השתתפתי בכל דיוני הווד"לים בסיבוב הקודם ויש לי הרגשה מאד חריפה של דז'ה וו. הדז'ה וו הזה מתחיל באמת בנקודה שגם את שמת עליה את האצבע. הסיפור הזה של פתרונות דיור שעם ישראל יוכל להנות מהם. דיור בר-השגה זה לעם הפשוט, לאנשים שאין להם הרבה מאד כסף.

שלא כולם גרים במלחה.

לא כולם עדיין גרים במלחה. אנחנו נמצאים היום במצב שאחרי שנתיים אנחנו יכולים לסכם לעצמנו תמונת מצב. אתם הצגתם לנו חלק מהנתונים. החוק הזה לא עשה שום דבר בתחום הזה. הוא לא עשה שום דבר. הוא לא ייצר דיור זול בר-השגה בשום מקום בארץ. תכף אנחנו ניכנס אולי לוויכוח למה זה קרה, אבל אין שום ספק שאם זו היתה המטרה, החוק הזה נכשל. כשחוק נכשל בצורה כל-כך קיצונית לא מאריכים אותו אלא צריכים לשאול את השאלה אולי צריך משהו אחר בכלל? אם הספינה הזאת הובילה אותנו לכיוון לא נכון אולי צריך ספינה אחרת. אולי צריך רכבת בכיוון הפוך.

הדבר שדובר עליו כל הזמן בדיונים, כל הזמן בדיונים של הווד"לים בסיבוב הקודם היה הנושא של מגוון פתרונות דיור למגוון קבוצות אוכלוסיה. אם מישהו יעשה ספירת מילים בדיון בסיבוב הקודם בווד"לים, אין ספק שצירוף המילים שהיה הכי פופולרי היה "דיור בר-השגה". לא היה צירוף מילים אחר שדיברו עליו כל כך הרבה. ובסוף נציגי המדינה באו אלינו, לחברי הכנסת שהיו כאן, ואמרו: אנחנו מרימים ידיים. בסדר, הבנו, יהיה דיור בר-השגה. יהיה דיור בר-השגה. היו דיונים וסיכומים וסוכם שיהיה דיור בר-השגה.

היום אני אומר באמת בצער, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להגיד את זה לעצמנו בגילוי לב ולמנוע את המצב הזה בעוד סיבוב אחד – עבדו עלינו. דיברו על דיור בר-השגה, אפילו הכניסו אותו. כתוב דיור בר-השגה, אבל בפועל לא היתה שום מגמה אמתית לקדם את הדבר הזה. לכן בעצם יצרו נוסחאות מספיק גמישות ומספיק מעורפלות כדי שהדבר הזה לא יקודם בפועל. אין מספיק דירות קטנות – אני לא רוצה להתווכח כרגע עם הנתונים כי המספרים שלי הם אחרים. אין מספיק דירות קטנות, אין מספיק דירות להשכרה, אין שום דיור זול להשכרה. זה בכלל לא קיים. אנחנו בבעיה מאד מאד גדולה.

מה אתה מציע?

אני מייד אומר. אתם מציגים לנו באמת נתונים של לא מעט תכניות שאושרו או תכניות שאושרו, הגיעו מהמסלולים הרגילים והועברו למסלול הווד"לי. הנתון הזה לא אומר לנו בעצם הרבה על שום דבר. המטרות החברתיות שהוצגו לא נפתרו ואנחנו בבעיה מאד קשה. מה שאתם מציעים לנו לעשות היום זה משהו שאתם בעצמכם הזהרתם אותנו מפניו בסיבוב הקודם. פתיחת המסלול הווד"לי לקרקעות פרטיות – למה אמרו לנו שלא טוב לעשות את זה? המסלול הווד"לי הוא מסלול מאד חריג. הליך התכנון בו הוא מאד מאד מהיר ומיוחד. זאת לא הדרך הרגילה של התכנון, אבל אנחנו נותנים את זה רק למערכת הציבורית כדי שאנשים לא ינצלו את זה לרעה. כל מיני נדל"ניסטים ואינטרסנטים. אנחנו אומרים – לא קרקעות פרטיות, לא יזמים פרטיים. מדינת ישראל רוצה? היא תקדם את זה במסלול המהיר הזה. זה מה שהסבירו לנו.

החריג האחד היה, ובצדק, יישובים ערביים כי שם אין דרך אחרת לקדם בנייה אלא אם אתה מאפשר בקרקעות פרטיות. אבל בדרך כלל אמרו שזה יהיה מסלול ייחודי לפרויקטים הציבוריים. היום פותחים את זה לגמרי. את כל מה שנציגי משרדי הממשלה השונים, בתבונה רבה ובצורה מאד מפורטת, הסבירו לנו ושכנעו אותנו ולכן זה גם נמצא בחוק, עכשיו פתאום זה נעלם בלי להסביר אפילו למה וכמה. עם ההסבר המאד יפה שנתתם לחברנו, ד"ר סוויד, שהוא, אגב, איש התכנון היחיד מכל חברי הכנסת. הוא הראשון שמבין את הדברים למרות שהוא תמיד שואל שאלות תם כאלה. מעבר לכל ההסבר הזה יש לנו פה בעיה מאד מאד רצינית.
עוד בעיה אחת מאד מאד קשה, לא נפתרת.

אולי תתחיל להציע פתרונות, להגיד מה אתה מציע.

לא נפתרת לגמרי. אתם מייצרים מסלול מאד מאד מהיר לאישור, אבל כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, ובצדק, אתם לא מחייבים ביצוע. אישרתם תוך שנה ואז הבן-אדם יכול לישון שלוש שנים עד שהוא מראה התחלת בנייה ל-25%.

אז בשביל מה אישרנו את זה מהר?

בשביל מה אישרנו את זה מהר? אם לא בוער שום דבר, בואו נאשר את זה בלוח זמנים רגיל. אם זה נורא דחוף אז תחייבו אותו לא רק 25% התחלת בנייה בשלוש שנים, לפחות 50% בנייה בשנה ראשונה. ואם הוא לא עושה את זה הוא צריך לחטוף איזושהי סנקציה. לא ייתכן שבן-אדם יצבור לעצמו תכניות.

סנקציה בדמות הכנסות למדינה.

אחד הדברים הכי מדאיגים שאני הגעתי בו למסקנה, ואני רוצה להגיד פה משהו מאד קשה, אבל זאת מסקנה שאני הגעתי אליה, שכנראה באין רואים אף אחד מאתנו לא שם לב לכך שאיזושהי חבורה של אנרכיסטים השתלטה על המערכת השלטונית בישראל. אני רואה איזו הצפה של דברים שונים ומשונים שסותרים אחד את השני שהממשלה מקדמת במקביל. מצד אחד שמענו פה הבוקר רפורמה חשובה, גדולה, מעניינת, מהפכנית, קיצורים והכל בתכנון ובבנייה. פתאום עכשיו מביאים לנו וד"לים. זה עוד לא הסוף. החלטת הממשלה גם אומרת שיקימו לנו – אני לא יודע איך יקראו לזה. אולי יקראו לזה ונדלים – שזה המסלול האולטרה-מהיר שמשרד האוצר רוצה. משרד האוצר רוצה לקדם מסלול אולטרה-מהיר לתכניות הדיור הלאומיות.
הבעיה הגדולה היא שכל הדברים האלה לא חיים בשלום זה עם זה. אני שמעתי בקשב רב את דברי גבי, נציג משרד ראש הממשלה, בדיון הקודם. הוא הרגיע אותנו. הוא אמר: הוונדלים האלה של משרד האוצר הם עוד לא ונדלים. זה עוד לא קרה.

זה רק כתוב בעיתון.

לא, זה לא כתוב בעיתון. זו החלטת ממשלה. החלטת ממשלה דר/2, החלטת ממשלה 301 מיום 30 במאי 2013, אומרת בצורה מפורשת: קביעת הליך תכנוני ייחודי לתכנון דירות שייכללו בפרויקט הדיור הלאומי בלוחות זמנים קצרים ביותר, ובהתייחס להליכים התכנוניים המהירים הקיימים כיום.

אולי זה מתכוון להחליף את הווד"ל.

אני לא יודע. אני לא יודע.

בשבוע הבא הוא יבוא ויסביר את זה.

מישהו פה, או שהוא מבלבל אותנו או שהוא התבלבל בעצמו. אי אפשר לייצר המון המון מסלולים, מקבילים זה לזה, להביא חלק מאליהם אלינו, במקביל להביא משהו עוד יותר מהיר ואחר. זה זלזול גם בכנסת. אני חושב, גברתי יושבת-הראש, זמנה של הוועדה הזו מאד מאד יקר. אני חושב שהדבר הכי מקדמי זה לדרוש מכל הגורמים, כולל שר האוצר, שאני מבין שזה פרויקט שלו, כל הממשלה צריכה לדבר בראש אחד. אם הם רוצים את המסלול של שר האוצר – יתכבדו ויביאו לנו. רוצים את המסלול של הווד"לים הקודמים – יציגו אותו. רוצים את המסלול של הרפורמה בתכנון ובבנייה? אבל לא יבלבלו אותנו עם שלושה ערוצים שונים, סותרים ובעייתיים כל אחד בצורה אחרת מבלי שאף אחד מהם מייצר תוצאה חברתית ראויה. תודה.

תודה רבה לך. סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ, בבקשה. קצר, כי בארבע אני חייבת לסיים את הדיון.

תודה. לא ייקח לי יותר מדקה. קודם כל אנחנו חושבים שכאשר יש מחסור בהיצע יחידות הדיור, בערך 100,000, מסלול וד"ל, עד שתאושר הרפורמה הוא חיוני והכרחי ולא רק על קרקע מדינה. הוא צריך להיות על קרקע פרטית. אין נפקות מי בעלי הקרקע. יש הבדל מי גר שם וגרים שם דיירים אזרחי מדינת ישראל, ואין הבדל בסוף אם הם גרים על קרקע מדינה או על קרקע פרטית. לכן ההתנייה של 40% קרקע מדינה כל כך מיותרת כי אין כאלה קרקעות. זאת החלטה ריקה בעצם.
הנקודה השנייה היא לגבי פינוי-בינוי. החוק קובע מינימום של 100 יחידות דיור וזה תנאי סף מיותר. ההכרזה היום על פינוי-בינוי היא מינימום 24 יחידות דיור ואם לוקחים מכפיל באזור המרכז שמדבר בדרך כלל על מכפיל של 3, זה 72. אני לא רואה למה תכנית של 72 יחידות דיור לא חשובה להיצע יחידות הדיור. מה גם שמדובר בפינוי-בינוי, שזה פרויקט שממילא קשה לעשות אותו וממילא ההליכים בו מאד מסובכים. אני לא חושב שצריכה להיות הגבלה של 100 יחידות דיור. כל תכנית שמאושרת כפינוי-בינוי צריכה להיכלל בו.

דבר נוסף הוא לגבי הסכמת הבעלים. היא ביקשה 80% הסכמת בעלים ואנחנו סבורים שזאת הסכמה רחבה מדי. אפשר לדעתנו להתחיל לקדם את התכנית גם עם 60% הסכמת בעלים.

אולי לא צריך הסכמת בעלים בכלל.

לא, 60% זה מעל רוב. בדרך כלל בשותפויות בכל עסק, בכל קרקע ובכל חברה, מעל 50% זה כבר הסכמת בעלים אבל אנחנו אומרים ש-60% של הסכמת בעלים זה גם סביר.

לגבי סמכויות הווד"ל – נקבע שלעניין וד"ל על קרקע פרטית, אם היא סותרת תכנית תמ"מ היא צריכה להגיע למועצה הארצית, וזה בשונה מתכנית על קרקע מדינה. גם כאן אנחנו לא רואים את ההבחנה. אותם אנשים שיושבים בווד"ל הם נציגי מדינה. רובם מדינה, הם רואים שם את האינטרס הלאומי. אין שום סיבה להעביר את זה למועצה הארצית.

הערה אחרונה היא לגבי הסכמת רשות מקרקעי ישראל. יש דרישה להסכמה של הרשות שזאת קרקע מעורבת. אנחנו חושבים שאם היא לא העבירה בתוך 45 יום, שזה היה נוסח החלטת הממשלה בעבר, יראו את זה כאילו היא הסכימה. אי אפשר לחכות בתכניות שהן דיור לאומי וצריכות לשחרר היצע והן קרקע מעורבת, שרובה קרקע פרטית, לחכות עד דלא ידע להסכמת הרשויות בישראל.

מאה אחוז. תודה רבה. אוהד, בבקשה.

תודה, גברתי. עשינו איזשהו מעקב בלשכת השמאים אחר התכניות שאושרו. בסופו של דבר, המתכונת שבה החוק אושר טרם החל לפעול כי מיעוט קטן מאד של תכניות הן תכניות שהתחילו מההתחלה בווד"ל והסתיימו בווד"ל. רוב התכניות היו עם חסמים, תכניות בקרקע מדינה, נשאבו לווד"ל ואושרו שם יחד עם החסמים, כשמה שעשו זה בסך הכל להעביר החלטה מנהלית שבחסמים יטפלו לאחר אישור התכנית והם לא תנאי לאישור התכנית.
אנחנו בעד הווד"לים. אנחנו חושבים שבטווח הקצר הם מהווים פתרון ובהחלט חשוב שהחוק יעבור ושהוא יוארך כמו שצריך.

שתי הערות – אני מצטרף בעניין הזה להתאחדות בוני הארץ. הם צריכים לחול גם על קרקעות פרטיות. אפשר להחיל מנגנון של כמות יחידות גדולה יותר, כאלה שייכנסו לווד"ל. בנושא תכניות פינוי-בינוי בהחלט אפשר לחשוב על פחות ואולי גם על תכניות תמ"א 38 – הריסה ובנייה מחדש – שגם הן יוכלו לעבור מסלול של וד"ל.

זה היתר, בשביל זה לא צריך תכנית.

הנושא של הסכמת בעלים – אם אני יזם שמחזיק בקרקע מסוימת ורוצה ללכת לוועדה המחוזית עם תכנית, אני לא צריך הסכמת בעלים. התכנית נעשית שלא בהסכמה. ברגע שניכנס לקריטריון של הסכמת בעלים אנחנו פותחים פתח לסחטנות מטעם בעלים על חשבון בעלים אחרים ומייצרים מצב שבו תכניות לא יגיעו לווד"ל. בעניין הזה אנחנו בדעה שאת החוק הזה צריך לחזק היום יותר ולאפשר בו כניסה של תכניות. שואלים למה עכשיו תיקנו? לטעמי פשוט נגמרו להם התכניות לאשר. פשוט כך.

רצית להגיד משהו?

כן. בניגוד למה שנאמר פה ראשית אנחנו לא מתנגדים להרבה מסלולים. שיהיו הרבה מסלולים ויבחר כל אחד את המסלול שלו.

נכון.

ולכן אנחנו לא מתנגדים לווד"ל. אנחנו לא חושבים, כפי שנאמר, שהאחוז הזה הוא חשוב. לפי דעתנו כל תכנית יכולה להיכנס לשם. לא צריך להגביל אחוזים של קרקע מדינה או לא קרקע מדינה. גם קרקע פרטית יכולה להיכנס. אנחנו מתנגדים לקביעה בנוגע לשימושים של הסביבה. שימושים של הסביבה זה לא רק בית-ספר, כמו שנאמר פה, זה יכול להיות קניון. אנחנו לא חושבים שקניון צריך להיות בתכנית מסוג זה וגם לא בנייני משרדים. לכן זה צריך להיות לשימוש יחידות הדיור של אותה תכנית.

מרפאה, גני-ילדים, מרכז מסחרי.

זה כן, אבל לא לשימוש הסביבה כי זה כבר פותח את זה לכל דבר. אנחנו חושבים שפינוי-בינוי זה אחד האמצעים הטובים להצעיר את הערים ולכן זה צריך להיכנס פה בלי הגבלה של מספר. כל תכנית של פינוי-בינוי צריכה ללכת במסלול מהיר. זה גם פותר את החלק של התמ"א 38 ולכן אין צורך במספר. לגבי אישור רמ"י, לרמ"י יש נציג בוועדה המחוזית. יתכבד הנציג וישכנע את החברים האחרים ויאשרו או לא יאשרו. אני חושב שלהקדים את זה ולומר: לך תביא את החתימה של רמ"י – זה מיותר לחלוטין.

כן. זה עוד ביורוקרטיה. משרד המשפטים, אני מבקשת את ההתייחסות שלך למה אתם מתנגדים לדיור להשכרה במחיר מפוקח, ולמה בעצם אתם אישרתם את חוק הווד"לים, כשידעתם שזה חלק מדיור בר-השגה. יכול להיות שאתם הכשלתם את הכנסת? אם היינו מגיעים עם זה לבג"ץ עוד פעם היינו מפסידים כמו עם המסתננים?

לא, גברתי, אני יכולה להסביר.

תסבירי.

העמדה של משרד המשפטים, לרבות היועץ המשפטי לממשלה, היא כמובן לא מתנגדת לדיור בר-השגה. ההפך הוא הנכון. ברפורמה הקודמת שניסו לקדם בתחום התכנון והבנייה - - -

ניסו, לא קידמו. פה כבר קידמנו משהו.

אני מתכוונת בתכנון ובבנייה.

אבל פה משהו כבר קיים. פה משהו כבר קיים. בואי תגידי לנו מה שקיים.

שנייה, תתני לי להשלים.

ממש לא כללו את זה ברפורמה.

היועץ המשפטי מתנגד למה שאת אומרת. הוא אומר שלא כללתם את זה ברפורמה, אבל לא משנה.

רק לבקשת הכנסת הם הסכימו.

לבקשת הכנסת הסכמתם.

הם הסכימו והם כתבו והממשלה ישבה על המדוכה.

טוב, העיקר שהסכמתם. בואי נתקדם.

אני רוצה רגע לפרוס את התמונה בכללותה. יכול להיות שהמטב לא מניח את הדעת, אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס לדברים. אני אומרת שברפורמה הקודמת, שהיתה כוונה לקדם אותה, היתה תוספת חמישית שהתייחסה בצורה מאד מפורטת לדיור בר-השגה.

שמהרפורמה הנוכחית נעלמה.

אי אפשר ככה. תנו לה שנייה לדבר.

אני אומרת שהיא הגדירה מה הוא דיור בר-השגה, היא דאגה שיהיה סנכרון בין ההוראות הקנייניות להוראות שמתקנות גם את חוק התכנון והבנייה עצמו, אז למעשה ההצעה היתה לכלול הוראות חדשות. דאגנו שם למנגנוני פיקוח שיבטיחו שהדירות האלה אכן ישמשו לייעודן. סופו של דבר, כמו שכולנו יודעים, הרפורמה הזאת לא צלחה ולאחר מכן הלכו להליך של בחירות.

בממשלה הנוכחית יש כוונה להביא דבר חקיקה, לא ברמת תקנות אלא ברמה של חקיקה ראשית.

לא, זה לא מעניין אותי. לא, זה לא מעניין אותי החקיקה שתבוא. אותי מעניינת החקיקה הקיימת. מה שיבוא – נדבר עליו כשזה יבוא. עכשיו פה, בווד"לים, דיור בר-השגה, איך זה בא לידי ביטוי כדי שיהיו קריטריונים?

בכל זאת חצי משפט לגבי - - - יש כאן נציגים ממשרד השיכון - - -

לא, לא, לא - - - תקשיבי רגע, לא מדברים על הישגי משרד השיכון.

אני רוצה לדבר על המצב המשפטי הקיים, בסדר?

כן.

שזה חוות הדעת שהוזכרה בעבר של המשנה ליועץ המשפטי הקודם, גב' שרית דנה. חוות הדעת הזאת יצאה מנקודת הנחה ביחס לתכניות שרוצים לקדם אותן כבר היום על בסיס המצב החוקי הקיים, ולכלול בהן הוראות שמתייחסות לשני היבטים: א. למחיר שבו הדירות יימכרו בסופו של יום. ב. לאוכלוסיית הזכאים. חוות הדעת אומרת שאלו שני היבטים שלא ניתן להתייחס אליהם ברובד של תכנית. אנחנו הראשונים שמכירים בערך ובחשיבות של תכנית. היא מסמך סטטוטורי לעמדתנו במעמד של חקיקת משנה ועדיין הנושאים האלה יש בהם משיקה מאד קרובה לפגיעה בזכות הקניין ומשכך הם לא יכולים להיקבע על-ידי מוסד תכנון, עם כל הכבוד וההערכה למוסד הזה, שיושבים בו חברים וזה גוף קוליגיאלי.

אז על-ידי מי זה אמור להיקבע?

לכן חוות הדעת קובעת שעניינים מהסוג הזה צריכים להיקבע בחקיקה, או בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה.

אוקיי, אז זה יהיה עכשיו בחקיקה פה. אנחנו נכניס את דיור בר-השגה לחקיקה פה. מה הבעיה? לא תקנות, לא הוראות.

מבחינה סטטוטורית אין שום בעיה. אני רק אומרת שמבחינת המהלך של הממשלה, למטב ידיעתי ועד כמה שאני יודעת, הוא טרם התכנס.

אם טרם התכנס גם זה טרם יאושר. תקשיבו טוב, אנחנו סיימנו לשחק. אנחנו לא בגן. אני שואלת שאלה ברורה: הייתם צריכים להתקין תקנות לגבי הווד"לים לגבי דיור בר-השגה – לא הותקנו התקנות מסיבות כאלה שזה לא צריך להיות בתקנות אלא בחקיקה. מקובל עליי. בחקיקה הזאת של הווד"לים, שמבקשים להאריך את זה עכשיו בעוד 22 חודשים, נתקין בתוך החוק מה זה דיור בר-השגה. ונתקן את זה בחקיקה. לא יהיה בחקיקה זה לא יהיה. לכן עכשיו תחליטו אתם עד יום ראשון האם אתם רוצים להביא את ההגדרות של דיור בר-השגה או שאנחנו בוועדת הפנים נקים צוות של דיור בר-השגה. מה שתחליטו מקובל עליי, אבל זה יהיה חלק מהחקיקה.

כמו שגברתי יודעת, שר השיכון שלח מכתב להודיע על כך שאנחנו מכינים - - -

בסוף מרס יהיה תזכיר אם לא יהיו בעיות עם ההתנחלויות וזה גם תתפרק הממשלה ואז נבוא עוד פעם לבחירות. לא יהיה. לא יהיה. חבל לכם על הזמן, חבל על האנרגיה, חבל על כל מה שעומד פה. דיור בר-השגה, תקנות או חקיקה, ייכנסו לחוק הווד"לים. נקודה.

כפי שעמיתתי כרמית יולס הסבירה, יש פה הרבה מעבר לתכנון.

לכן זה לא יהיה בתכנון, זה יהיה בחקיקה. חקיקה היא לא רק תכנון.

בסדר גמור, בסדר גמור. אין לנו ויכוח על זה.

אז מה הבעיה? בואו תביאו לנו הצעה.

אנחנו שוקדים עליה במרץ רב.

יפה, מצוין.

אני רק רוצה לציין שעשינו הליך מאד מאומץ של התייעצות עם גורמים חוץ-ממשלתיים.

מצוין, שאפו.

זה לא כדי לקבל טפיחה על השכם.

מצוין. אני אומרת, מצוין.

התהליך הזה היה מאד מורכב. אנחנו רואים מה מתוכו אנחנו יכולים ליישם עכשיו. יושבים עם שאר משרדי הממשלה הרלוונטיים. זה הרבה היבטים קנייניים ונשאלת השאלה האם אנחנו כן נותנים סמכויות לרשויות או לא. יש פה היבטים מאד מורכבים.

מצוין.

יש זמן. אני לא הבאתי את הווד"לים. אתם הבאתם את זה.

אנחנו סבורים שלא צריך לעכב את היבטי התכנון. אני רוצה להוסיף עוד מילה בהקשר לווד"ל. עד היום הווד"ל דן רק בתכניות ביוזמה ממשלתית. לתכניות הללו היו למשרדי הממשלה – למשרד השיכון ולמנהל מקרקעי ישראל – פתרונות נוספים מעבר להיבט הסטטוטורי בהיבט של שיווק. אנחנו שיווקנו בשנתיים האחרונות 500 יחידות דיור להשכרה.

500 מתוך כמה שיווק ששיווקתם בכלל?

אבל זה לא קשור לווד"לים.

אני לא אמרתי שזה קשור.

מתוך כמה?

לא, מאה אחוז. שיווקתם 500 דירות להשכרה. אנחנו מתרגשים. זה ממלא אותנו בהערכה גדולה. אני לא מזלזל בזה. זה לא קשור לווד"לים.

מעבר לזה שווקו גם יחידות דיור במסלול מחיר למשתכן, שגם זה סוג של דיור בר-השגה.

מצוין, חשוב.

כל הדברים האלה נעשו במקביל. לכן אנחנו סבורים שאין צורך לעכב את הליכי הקידום.

שמעתי את מה שהממשלה אומרת ואני חושבת אחרת. בגלל שהחוק הזה אמור לעבור פה אז אנחנו לא נאשר את החוק בלי שבתוך חוק הווד"לים או בתוך החקיקה יהיו תקנות מה זה אומר דיור בר-השגה. שלוש הגדרות פשוטות או שתיים. לא יודעת מה, תכניסו משהו. משהו מדיור בר-השגה. אל תהפכו אותנו לכאלה שלא נוכל אחר כך להסתכל על עצמנו שאנחנו מחוקקים משהו ואנחנו לא עומדים במה שאנחנו מחוקקים. יש גבול למה שאנחנו יכולים. עד איזו רמה תורידו אותנו? טוב, חותמת גומי, חותמת גומי, חותמת גומי. בכל זאת. משהו. משהו שהכנסת יכולה לעשות.

אפשר להוסיף משהו?

לא, לא, בדיון הבא. תמר זנדברג תהיה הדוברת הראשונה בדיון הבא. זה עדיין דיון כללי ביום שלישי. אני חייבת לסכם, הבטחתי ליולי שאני מסכמת בארבע. תרשמי, תמר זנדברג היא הראשונה כי דב תמיד נדחף. תמיד דב מגיע הוא רוצה להיות הראשון. אין דבר כזה, תמר תהיה הראשונה.

טוב, חברים, בשבוע הבא נדבר, כמובן, גם על ההיבטים הכלליים של חוק הווד"לים. אני מציעה למשרד השיכון, למשרד הפנים, לכל הגורמים הרלוונטיים לבוא קודם כל עם מספרים – כמה עד עכשיו יישמתם בכל מה שקשור לדיור בר-השגה. חוק הווד"לים בא כדי לתת מענה לסוגיה חברתית, בא לבנות יותר מהר כדי לאפשר לאזרחים להנות ממגוון של דיור בהשכרה או בקנייה במחיר סביר. מה לעשות? לא כולנו יכולים לקנות במרכז אקירוב. זו היתה הכוונה. לפני תשעה חודשים איכשהו הלכתי כנגד רוב חברי הוועדה ואישרנו את החוק הזה בלי שהיו התקנות והחקיקה של נושא דיור בר-השגה. ואמרתי שבפעם הבאה זה לא יעבור בצורה הזאת. אני מתכוונת למה שאני אומרת בדרך כלל. לכן צריך גם להתייחס אלינו ברצינות. אנחנו מתייחסים אליכם מאד ברצינות, תתייחסו גם לכנסת ברצינות ולוועדת הפנים. זה דבר אחד.
הדבר השני, גבי, נציג ראש הממשלה, יגיע לכאן ויציג למה התכוונה הוועדה של התשעים ימים כשהיא אמרה תכנון לאומי מהיר. אם זה מחליף את הווד"לים חבל לשבת על הווד"לים. בואו נשב על התכנון המהיר הזה. אם זה אותו דבר – לא יודעת, תגידו לנו מה זה אומר. אני כן חושבת שהווד"לים זה דבר נכון. בשונה מדב אני כן חושבת שצריך להיות תכנון ובנייה וכן צריך להיות וד"לים, אבל הווד"לים צריכים להוכיח את עצמם בזה שהם יותר מהירים מהמסלול של תכנון ובנייה. אם בסוף המסלול שאנחנו מאשרים יהיה יותר מהיר מהווד"לים, לא צריך וד"לים. הוודלים באמת צריכים להיות יותר מהירים. ואם הוא לא יהיה יותר מהיר אז לא עשינו כלום.
פינוי-בינוי – אני חושבת שצריך לקבל את מה שאומרים פה החברים וזה נכון. כל תכנית של פינוי-בינוי צריכה לעבור מהר, כמה שיותר מהר כי אנחנו יודעים בדיוק שהשכונות האלה הן שכונות גם בעייתיות מבחינת רעידות אדמה, גם בעייתיות מבחינת כל התשתיות וכמה שיותר מהר להרוס. לבנות משהו יותר איכותי, יותר טוב וכולם ירוויחו מזה.

לגבי הסכמת בעלים – אני מתנגדת למה שאתם אומרים 80%. לדעתי זה לא הרוב 80%. גם מעל 51% זה רוב.

צריך אולי לציין בהקשר הזה שלפי המצב החקיקתי הקיים, חוק התכנון והבנייה למעשה לא מאפשר לפרט לתכנן את מקרקעיו של האחר. היחידים שיכולים לתכנן מקרקעים של אחר הם או בעלי הקרקע או גופים ציבוריים. החוק הזה למעשה קובע לראשונה הקלה מאד מאד גדולה לעומת המצב החקיקתי הקיים.

גברתי יושבת-הראש, אני רוצה רק למען הפרוטוקול – יש לי ספק אם אפילו הדבר הזה הוא חוקתי, ה-80%. וכיווןם שהוועדה לא רוצה לעשות מעשה שאחר כך ייפסל, ה-20% זה רכוש שלהם.

טוב, אתם יכולים להתנגד. אני צריכה גם לחשוב על העניין של ה-80% אבל נראה לי שזה באמת רחב מדי. אני מבקשת שוב, לגבי התקנות או החקיקה. מה שיגיע קודם מבחינתי זה בסדר, או תקנות שאתם תביאו והן ישולבו בתוך החקיקה או שאנחנו נביא את החקיקה של דיור בר-השגה. אנחנו נבין מה זה אומר, אנחנו נכניס את זה לתוך החוק, מה שאתם מחליטים. תנו לנו תאריך. אנחנו נקים צוות שיגיש לנו הרבה יותר מהווד"ל שאתם רוצים לאשר. הצוות יגיד מה זה אומר דיור בר-השגה ואיך זה יעבור גם בהיבט המשפטי. ביום ראשון תגידו לנו מי עושה את זה, אתם או אנחנו. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:00.>