PAGE
3
ועדת הכלכלה
19/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 117>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשע"ד (19 בנובמבר 2013), שעה 13:00

<פתרונות דיור וסיוע בשכר דירה לאוכלוסיות מוחלשות – בהשתתפות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
תמר זנדברג

דב חנין

>
שלמה בן אליהו - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

רונן כהן - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ - סמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

יוסי שבת - משרד הבינוי והשיכון

נתנאל לפידות - עוזר למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ארנון ברק - עמית מכון מילקן במשרד הבינוי והשיכון

צחי דוד - רפרנט שיכון ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריה ווקנין - ראש תחום דיור ושיכון, המשרד לאזרחים ותיקים

חלד אזברגה - מפקח מחוזי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

תמי אהרוני - המשרד לקליטת העלייה

רן כהן - חבר כנסת לשעבר

יעקב ברוש - מנכ"ל חברת עמידר

הגר קאופמן שרן - מנהלת קשרי ממשל, חברת עמידר

טלי הראל - עוזרת ליו"ר חברת עמידר

מאיר שצברג - חברת עמידר

רות מוסקונה - יו"ר צוות ניהול, חברת חלמיש

אלי שחר - מנהל מחלקת זכאות ואכלוס, חברת חלמיש

גולן שמש - מנהל מחלקת גבייה, חברת חלמיש

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

ליליאנה סירקיס - מנהלת תחום דיור, אגף הרווחה, עיריית ירושלים

אתי ביטון - עובדת סוציאלית, רכזת דיור, עיריית ירושלים

רויטל קציר - עובדת סוציאלית, ממונה דיור ציבורי ברווחה, עיריית רעננה

אלכס גדלקין - ממלא מקום ראש העיר נצרת עלית

נתנאל טויטו - סגן ראש העיר נצרת עלית

אבי דבוש - מנהל תכניות, שתי"ל

דניאל גיגי - יועץ מדיניות, שתי"ל

עו"ד בקי קשת - רבנים לזכויות אדם

ניצן תנעמי - מקדמת מדיניות, רבנים לזכויות אדם

רימון לביא - מרכז ישראלי לקידום צדק חברתי, ירושלים

צפרא דוויק - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים

ד"ר אסתר אשל - מנהלת אגף רווחה, איגוד העובדים הסוציאליים, ארגון מנהלי רווחה

אריה אהרן - יו"ר מחוז תל אביב והמרכז, איגדו העובדים הסוציאליים

דוד גולן - איגוד העובדים הסוציאליים

ענבל שלוסברג - איגוד העובדים הסוציאליים

ד"ר מיכל קומם - בית הספר לעבודה סוציאלית, המכללה האקדמית ספיר

דנה דבוראי - מנהלת תכניות

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

ראובן אברגיל - הקשת הדמוקרטית המזרחית

ברברה אפשטיין - עמותת סנגור קהילתי

עידן פינק - פעיל דיור ציבורי

ל"מ - פורום דיור ציבורי, ירושלים

א"נ - פורום דיור ציבורי, ירושלים

זהבה גרינפלד - צוות דיור ציבורי

רחל דוידה - פורום דיור ציבורי

בת שבע אליה - פורום מחוסרי דיור

רז סמילסקי - פעיל

יונתן דקל - סטודנט, מכללת ספיר

יהודה טראו - גמלאי

יעקב לקס - ערד

אורי מילשטיין - מגמה ירוקה

אודי חן - מגמה ירוקה

הגר בן שלמה - מגמה ירוקה

צביקה דוידי - יועץ אסטרטגי

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<פתרונות דיור וסיוע בשכר דירה לאוכלוסיות מוחלשות
– בהשתתפות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון>

רבותיי, אנחנו היום בישיבה של ועדת הכלכלה בשדרות ואני רוצה לומר לכם איך אני מנהל בכנסת את ועדת הכלכלה. היא מנוהלת בצורה שונה מניהול ועדות בכנסת. אצלנו כל אחד מדבר בתורו, להבדיל מוועדות אחרות, ולא מפריעים לאנשים באמצע דבריהם. בשעה 2:30 ננעל את הדיון הזה. יהיו כאן אנשים שידברו ואני מבקש מכולם לתת להם לדבר. לאחר מכן נסכם את הדיון. אני לא רוצה כאן הצגות.

אומר לכם את האמת, אני כבר שבע כינוסים. הרצליה, שדרות, קיסריה. כל הזמן כינוסים, המון תקשורת, פוליטיקאים מדברים אבל לצערי בכנסת פחות אנשים באים לדיונים לעומק. לכן אני רוצה לנהל את ישיבת הוועדה כאן כאילו התקיימה בכנסת. כל מי שרוצה לדבר, ידבר ואני מבקש לדבר בתמצות.

אני פותח את הישיבה.

הישיבה היום היא ישיבת ועדת הכלכלה בנושא פתרונות דור וסיוע בשכר דירה לאוכלוסיות מוחלשות. אני מבין שכמו בארגון המושלם כאן, התקיימו שלושה דיונים במקביל בנושא הזה. בימים שניהלתי מערכות גדולות, הייתי מסכם בדיון אחד. אין צורך לרוץ ממקום למקום כי פוליטיקאי אחד רוצה כיבוד ופוליטיקאי שני רוצה כיבוד. זה חלק מעודף כינוסיזציה שאנחנו עושים היום.

הנושא שעומד כרגע על הפרק הוא נושא שאני רוצה למקד אותו בצורה מאוד מאוד ברורה. נמצאים אתי מספר חברי כנסת מאוד פעילים – דב חנין ותמר זנדברג - ידידי השר לשעבר חבר הכנסת רן כהן שבמקרה הזה הוא באמת ידידי כי לפעמים כשאתה בתור פוליטיקאי אומר ידיד, זה השונא הכי גדול שלך אבל אנחנו באמת ידידים. נמצא כאן מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון שלמה בן-אליהו, מנהלת הוועדה גברת לאה ורון, נציגים ותלמידים.

כל הדיונים שהיו לגבי הדיור הציבורי – את ההיסטוריה בטח רן כהן סיפר לכם והיום אנחנו נתמקד בעתיד ולא בהיסטוריה – היו בוועדות הכלכלה לדורותיהן. בקרוב מאוד נעלה לדיון את ההצעה לתיקון החוק של הדיור הציבורי ואני רוצה פחות או יותר למקד את הדיון בנושא הזה.

במצב הנוכחי יש מלאי – ומר בן-אליהו יציג לכם את מלאי הדיור הציבורי הקיים – ויש בסביבות שישים אלף דירות. כמובן הבעיה היא הפיזור שלהן כאשר חלק גדול נמצא בפריפריה וחלק מהן עם ביקוש מאוד מאוד נמוך. השאלה איזה פתרון הדיור הציבורי היום מציע לשכבות המוחלשות. אנחנו רוצים לדון בשתי אפשרויות.

הממשלה, לצערנו, בשנים האחרונות פעלה לחיסול הדיור הציבורי אבל עדיין עד היום לא ברורה איזו אלטרנטיבה אמיתית יש לאוכלוסיות שנמצאות במצב הקשה ביותר בישראל וחלק מהאוכלוסיות האלה הממשלה – ואני לא אומר ממשלה זו או אחרת כי אלה ממשלות ישראל לדורותיהן - הותירו אותן בלי קורת גג. במלאי הזה של השישים אלף דירות שמתוכן רק אלפיים משפחות מקבלות את הסיוע המוגדל, רוב המשפחות שמקבלות סיוע בשכר דירה הוא לא ריאלי, הוא די נמוך, למרות שכאן אתה תיתן לי גם מספרים שלא ידעתי עליהם ולכן השאלה העומדת על הפרק היא אם אנחנו באים היום ומציעים אלטרנטיבה. זאת אומרת, הממשלה, האם הממשלה באה ומציעה אלטרנטיבה ואומרת שיש כסף – ורן כסף יכול לדווח לכם וכך גם דב חנין ואחרים – ובזמנו כשאמרו שאת הכסף של הדיור הציבורי נקבל כהכנסות ונדאג שהן יגיעו לעזרה לאוכלוסיות חלשות, הכסף הזה הלך, רן, לאיפה הוא הלך? לסוכנות? לכל מיני מקומות אחרים?

לכבישים. לכביש מעלה אדומים ודיירי הדיור הציבורי שילמו את החוב לסוכנות היהודית.

אני יודע. תודה רבה. צחי דוד אחראי על נושא הבינוי והשיכון במשרד האוצר, אדם רציני ונשמע גם אותו.

בעבר המדיניות של האוצר – בדרך כלל – הייתה שאנחנו גובים כספים מסוימים אבל הכספים האלה, לוקחים אותם לקופה שלנו, אנחנו לא מחזירים אותם לאלה שאמרנו שלהם ייעדנו אותם אלא הם יכולים להיות מיועדים למימון, כמו שנאמר, לכל מיני דברים אחרים. הסיפור כאן חוזר על עצמו או אולי לא יחזור על עצמו. זאת אומרת, הצעת החוק שאני מבין שצריכה לבוא לפתחנו אומרת שאנחנו רוצים למכור, יש לנו מלאי של דירות, חלק מהן לא ברמה הכי גבוהה, את הכסף אותו מקבלים, מה עושים אתו. יש מקומות שיש להם ביקוש ואנשים ייכנסו. יש כאלפיים, כך אמר לי שלמה, שמחכים והם ייכנסו. אבל לגבי האחרים שנכנסים, ובמיוחד שבחלק מהמקומות בפריפריה – ושם חלק גדול מהדירות – אין בעצם ביקוש אפקטיבי. לכן לגבי הכסף הזה, השאלה היא מה עושים עם הכסף הזה. האם לוקחים את הכסף הזה וחלק ניתן לשיפוץ הדירות או שבעיקר – וכאן אני מפשט את זה, אם אני מבין את כוונת הממשלה – לוקחים את הכסף הזה ומסבסדים בגדול שכר דירה. קבוצות מאוד מאוד חלשות ועליהן החוק צריך לדבר בצורה מאוד ברורה ומבוקרת עם אכיפה של ועדת הכלכלה, אנשים בעלי נכויות, אנשים בעלי מוגבלויות, חד הוריות, אנשים יותר חלשים והם יקבלו את הדירות האלה אבל חלק גדול מהציבור שמוכן לגור בצורה אחרת, את הכספים האלה שלא ילכו לכביש באדומים או למקום אחר, הכסף הזה ייסגר בקרן עם פיקוח – והשאלה מי מפקח וכאן אני מדבר אליך, צחי – וילך לסבסוד שכר דירה.

הרושם שלי שסבסוד שכר הדירה כרגע איננו מספיק ואם באמת רוצים לעזור לחלק גדול מהציבור, השאלה היא גם גובה סבסוד שכר הדירה. לכן זאת היא השאלה שעומדת על הפרק. אני לא רוצה לדבר על כל ההיסטוריה. אני חוזר ואומר שיש מלאי דירות, יש קבוצות חלשות מאוד, יש חוסר ביקוש לחלק מהדירות בפריפריה ויש הצעת חוק.

אני נותן את רשות הדיבור למנכ"ל משרד השיכון, שלמה בן-אליהו, שאומר דברים ברורים, שייתן לנו תמונת מצב בלי מצגות. שייתן רק את המספרים העיקריים – שהוא כבר נתן לי – ויסביר בדיוק לאור השאלות שלי מה אתה חושב על הצעת החוק. לאחר מכן נציג האוצר יסביר, כי בסופו של דבר משרד האוצר הוא עדיין המשרד שלא רק שהוא החזק ביותר בישראל אלא לרפרנטים יש כוח יותר גדול מאשר לשרים בגלל מבנה המשילות הישראלי, נושא שהיה צריך להיות הדיון המרכזי בשדרות במקום אלף אלפי הדיונים שעושים כאן חדשות לבקרים.

זה קורה רק במקומות בהם השרים הם חלשים ועלובים. הייתי שר ומותר לי להגיד את זה. גם אתה היית שר.

תודה. שלמה בן-אליהו, בבקשה.
החבר'ה האלה שנמצאים כאן הם אנשי אוניברסיטת בן גוריון. 16 שנים אני השקעתי באוניברסיטת בן גוריון, בנינו אותה לאימפריה והקמנו פארק. אני לא יכול להפריע להם להרים שלטים אבל לדבר הם לא ידברו. אני דיברתי אתם קודם ואני תומך בדברים האלה. אני גם אבוא לתת הרצאה באוניברסיטת בן גוריון ולקיים דיון. השלט בסדר ועכשיו אנחנו עוברים לבן-אליהו.

אנחנו רק מבקשים שזה יהיה על סדר היום שלכם כי זה אחד הנושאים.

קיבלתי, אבל לא היום. תודה רבה. אני רוצה להזכיר לכם למה הם צודקים בנקודה הכללית. כל הקונספט של מטרופולין באר שבע, אני אספר לכם סיפור על כך, בכל זאת יש כאן אנשים מבוגרים כמו רן כהן. פעם בטלוויזיה היה רק ערוץ 1 ולא היה ערוץ 2. באופקים שרפו, לפני שנתניהו עלה פעם ראשונה לשלטון, צמיגים כי הייתה אבטלה נוראית. אני הופעתי בפופוליטיקה הזאת ואמרתי שהפתרון האמיתי הוא מטרופולין באר שבע וכי אין עיירות פיתוח אלא הכול אזור אחד. למחרת הזמין אותי אחד הכתבים המפורסמים ביותר – שאני לא אזכיר את שמו מפאת כבודו – ושאל אותי מה צריך לעשות. הסברתי לו מטרופולין באר שבע, רכבת, פארק, בדואים ביחד. הוא אומר לי: למה אתה מדבר על באר שבע כל הזמן? אנחנו מדברים על אופקים. שאלתי אותו מה המרחק בין אופקים לבאר שבע והוא אמר לי שעה. אמרתי לו שמהבית שלו ברחוב יריחו 11 בבאר שבע, 14 דקות.
אנחנו כל פעם עושים איזו הצגה לתקשורת כשבונים עוד איזה ישוב קטן ועוד ישוב קטן. עשרים דקות עד מיתר, 25 דקות עד להבים, 25 דקות עד דימונה, עד ירוחם 25 דקות. כל האזור הוא אזור אחד שצריך לפתח אותו ביחד. לכן הם צודקים שצריך לחזק ישובים ולהעצים ולא כל דקה להקים ישוב נוסף.

בזה סיימנו את הנושא הזה.

אני מודה ליושב ראש על שהזמין אותי לדיון כאן. אני גם אומר למגמה ירוקה שאכן אתמול בוועדת הקבינט קיבלנו החלטה לגבי הנושא של התחדשות עירונית במובן של פינוי-בינוי שהמשמעות שלו בנייה בתוך המרקם הקיים. זה בעצם פתרון שגם יפתור חלק מהנושאים של הבנייה החדשה והבנייה הלא טובה במרכזי הערים.
פעם ראשונה שאני שומע שנותנים עצה מה כן לעשות - כי תמיד אומרים מה לא לעשות – אבל אני מקווה שאתם אומרים את זה גם לבדואים שלא יהיו בשטחים הפתוחים.

אנחנו לא משטרה. עכשיו עוקרים ארבעים אלף בדואים מהאדמה שלהם.

עוד פעם אחת, אני מוציא אותך. בבקשה, תתמקד בנושא.

לגבי הנושא של הדיור הציבורי. נתתי את המספרים בכנס הקודם אבל מכיוון שכאן זאת ישיבת ועדת הכנסת, אני רוצה להציג אותם בפני הכנסת.

אני הייתי מנכ"ל משרד השיכון בשנים 1999 עד 2001. בשנים ההן היו כ-108 אלף יחידות דיור בדיור הציבורי והיום יש שישים אלף דירות בדיור הציבורי. בנוסף לזה יש כ-12 אלף דירות בדיור מוגן ויש כ-11 אלף דירות ביחידות שמשרד הקליטה מאכלס בן אנשים, דירות שהן בעצם חלק מהדיור הציבורי. בשנים האלה, משנת 1999 ועד היום היו ארבעה מבצעי מכר של דירות מהדיור הציבורי והיום אנחנו נמצאים במצב בו יש שישים אלף דירות בדיור הציבורי מתוך ה-108 אלף דירות שהיו קודם לכן.

המצאי הוא שישים אלף דירות.

כן.

איפה הן? תן לי התפלגות שלהן.

לגבי שישים אלף הדירות, אני רוצה להסביר, ואמרתי את זה גם לפני כן ואני חוזר ומסביר. יש לנו היום 2,100 ממתינים לדירות הדיור הציבורי. זאת אומרת, אנשים שהם זכאים, הם קיבלו מה שנקרא אצלנו ואוצ'ר והם ממתינים לדיור הציבורי. אין לנו דירות במרכזי הביקוש ואין לנו אפשרות לתת להם מענה במרכזי הביקוש. אכן יש לנו דירות, כמו שאתה אומר, בירוחם, בקריית שמונה וכדומה, אבל לא במרכזי הביקוש, היכן שאנשים צריכים את הדירות.

אני רוצה למקד את נושא הדיון. מי שכאן אחראי לדברים האלה זה לא צחי ולא משרד האוצר. ההחלטות מתקבלות על ידי הממשלה ועל ידי הכנסת. החוק של רן כהן ---

זה החוק של הכנסת. זה לא חוק שלי.

בדיוק. זה החוק של הכנסת. הכנסת חוקקה את החוק הזה ולכן כאשר החוק הזה נכנס לתוקף, צריכים לקיים אתו. כרגע החוק הזה מובא לדיון בכנסת עם תיקונים קטנים מאוד. התיקון שהוא מוקד הוויכוח שקיים – ואני לא אדבר מסביב אלא אתייחס למוקד הוויכוח – הוא כזה: אין ספק שמי שרוצה שיהיה מלאי לדיור הציבורי, צריך להתנגד לחוק. מדוע? כי במימוש החוק, אני מוכר דירות מהמלאי.

מה עם החלק שלא ביצעתם?

אני ביקשתי. אם את תתחילי להתפרץ, כל אחד יתפרץ. כל אחד ידבר בזמנו.

אם אנחנו מממשים את החוק, המשמעות שלו היא שאנחנו מקטינים את המלאי. החוק הגבול את עצמו והוא אמר שהוא יהיה לחמש שנים ועד 15 אלף יחידות דיור. זאת אומרת, שי מגבלה כמה דירות יימכרו. משמעות החוק היא להקטין את המלאי ואני לא נבהל מזה. אני לא נבהל מזה כי אני אומר שהמלאי שהיה מאה אלף יחידות דיור ירד לשישים אלף ואנחנו לא רואים ארבעים אלף משפחות שממתינות או שהן ברחוב.

תגיד לי עוד פעם את הקריטריון לגבי הפריפריה ואת ההתפלגות.

הוא מספר לנו בדיחות.

סליחה, אני אוציא אותך. לא באתי לכאן לקרקס.

גם אני לא.

תסביר לי את ההתפלגות, מה בפריפריה ומה במה שנקרא המרכז המבוקש.

בעצם בכל ערי הפריפריה יש לנו דירות בדיור הציבורי. רואים אותן ומכירים אותן. יש לנו גם באזור הביקוש, גם במרכז הארץ.

מה ההתפלגות?

אין התפלגות מאוד מובחנת.

שמונים אחוזים, עשרים אחוזים.

לא.

בצפון יש כ-11 אלף יחידות דיור, בדרום כ-10,000 יחידות דיור. השאר בקו חיפה-גדרה.

כמו שאמרנו – ארבעים, עשר, עשר.

אם החוק הזה ימומש, אנחנו מקטינים את המלאי ובעצם הדירות בדיור הציבורי יימכרו. בעבר עשינו מבצע לגבי דיור ציבורי שתואם את החוק כמעט אחד לאחד. אנחנו יכולים לראות ממנו מה ההשלכות ומה צריך כדי לממש את החוק. מה אחוז המימוש, מה אחוז ההכנסה שתהיה מזה ומי הם האנשים.

תסביר. אתה מוכר את הדירות האלה, קיבלת כסף, מה קורה?

בעבר הכסף הזה היה נכנס לתקציב המדינה והיו עושים אתו מה שוועדת הכספים החליטה שעושים אתו.

נכון.

היום החוק אומר – ורן כהן הוביל את חקיקת החוק יחד עם חברי כנסת אחרים והוא היה בעבר במשרד השיכון וראה את כל הפגמים של משרד השיכון ולכן הוא קבע בחוק – שהכסף הזה נכנס לקרן מיוחדת שאסור לעשות בכסף הזה שימוש אחר, לא למעלה אדומים ולא ליצהר אלא אך ורק – במקור היה כתוב – לצורך רכישת דירות בדיור הציבורי.

רכישה או בנייה.

היום התיקון אומר שיהיה ניתן לשפץ בזה גם דירות בדיור הציבורי וגם תוספת סיוע בשכר דירה.

יש איזה התפלגות של הכספים?

אני אומר מה ההערכה שלנו. אנחנו מעריכים שבשנה הראשונה לפחות יירכשו כ-3,000 יחידות דיור. שווי דירה ממוצע מבחינתנו, ובדקנו את זה, הוא כ-500 אלף שקלים, אחוז ההנחה שהיה בעבר במבצעים כאלה מגיע ל-55 אחוזים ולכן אנחנו נקבל כ-875 מיליון שקלים מהמכירה של 3,000 דירות. במקום אלפיים דירות, זה יהיה בהתאם.

אם כל הכסף הזה נכנס כרגע לקרן, מה אנחנו עושים עם הכסף הזה. ראשית, אמרנו שבממתינים – הוותיקים, לא העולים ויש לנו כ-2,100 ממתינים – אם נקנה כל שנה כ-500 דירות, בעצם אחרי ארבע שנים אנחנו מחסלים את התור ועדיין נשאר לי מספיק כסף לשלם תוספת בשכר דירה כדי שזה יהיה ריאלי. דהיינו, אנשים שממתינים לדיור הציבורי יקבלו שכר דירה בגובה כזה שיוכלו לשכור דירה בשוק הפרטי.

כאן אני מבקש את צחי, לפני שאתן לחברי הכנסת ולציבור, להתייחס. כשאתה עושה את ההערכה הכספית הנוכחית – וצחי בטח עשה את החישוב הזה – לגבי הכספים, המיליארדים שייכנסו מהסכומים האלה, ואתה מתחם אותם לפי המטרות שהגדרת, קודם כל חלק מהמלאי הולך לנכים, לחד הוריות, והוא יורד מהמלאי. בחלק שנשאר במלאי, חלק הולך לשיפוץ. בחלק שלא הולך לשיפוץ, כולו הולך לסבסוד שכר דירה.

נכון.

לגבי שכר דירה, התוספת שניתנת היום, האם היא באמת משמעותית באזורי ביקוש או שצריכים להעלות גם את גובה התמיכה בשכר דירה?

הסיכום שלנו עם משרד האוצר, הסיכום בין השרים – לא סיכום מספרי אלא סיכום רעיוני - היה שתהיה הגדלה בתוספת שכר הדירה כדי שלאנשים יהיה שכר דירה.

אני אומר מה המטרה כאן. לא משנה מי היה מנכ"ל משרד השיכון ומי היו השרים אבל לאורך השנים הנושא של הדיור הציבורי לא צלח.

נכון.

הוא לא צלח. אין איכות חיים לאותן הדירות, יש לנו מחסור במלאי. המצב הוא שאנחנו לא יכולים להתגאות כרגע במה שיש לנו ולומר שזה מה שאנחנו רוצים.

נכון. בהחלט.

אם כן, לא משנה מי היה בתפקידים האלה, הנושא הזה לא צלח. הרעיון שאנחנו מציעים אותו כרגע – ואין לנו ביטחון במאה אחוזים שהוא יצליח אבל אנחנו באים ואומרים שננסה ונראה. הסבירות אומרת שזה יצליח. הרעיון הזה אומר שיש אנשים בדיור הציבורי – אני לא מדבר על אלה שיש להם ואוצ'ר כי אלה שיש להם ואוצ'ר יקבלו דירות אלא אני מדבר על הממתינים הפוטנציאליים – אנשים שמסוגלים לשכור דירה בשוק הפרטי יקבלו סיוע בשכר דירה מוגדל וריאלי ויוכלו לשכור דירה בשוק הפרטי ולכן הם לא חייבים להיות דור שני או שלישי לאותה שכונת מצוקה אלא הם יכולים ללכת לשוק הפרטי ולשכור דירה. הם יכולים להחליט היכן הם רוצים לגור ולא נגיד להם אנחנו היכן הם יגורו.

הסברת את זה יפה מאוד. צחי, אני רוצה שתוסיף לפני שאני פותח את הדיון וכמובן רן כהן יהיה ראשון דוברים. צחי, שמעת את השאלות שלי, שמעת את דברי המנכ"ל, מה יש לך להוסיף על זה?

אין לי מה להוסיף הרבה על דברי המנכ"ל שהציג את הנושא נכון והציג נכון את המשמעויות של חקיקת החוק. אני כן אגיד דבר נוסף. כשהולכים למבצעי מכר או לחקיקת החוק ברכישה, צריך להבין מי רוכש. רוכש מי שבדרך כלל אופק המגורים שלו בדיור הציבורי נמוך, מי שהיה אמור לכאורה לפנות דירה בשנים הקרובות, אדם קשיש, אדם שמצבו הוטב והוא רוצה לשפר את איכות הדיור שלו. צודק המנכ"ל שבטווח הקצר ההכנסות מהמכר יכולות בהחלט להקל על תור הממתינים. בטווח הארוך אתה מפסיד מלאי שהיה אמור להתפנות לך בטווח של כמה שנים קדימה.

תסביר בדיוק מה קורה.

אני אומר שמי שרוכש דירות דיור ציבורי, אלה לא מי שרואים את עצמם נשארים בדיור הציבורי עוד שלושים וארבעים שנים בשכר דירה של מאתיים שקלים, הם אומרים למה להם להסתבך עם הליך מכירה מורכב.

איפה יש שכר דירה של מאתיים שקלים? זה כבר מזמן עלה ל-500 שקלים.

שכר הדירה בדיור הציבורי הוא כ-300-350 שקלים.

חמישים אחוזים מדיירי הדיור הציבורי משלמים בין חמישים ל-150 שקלים. ממוצע.

מחברים את השכר של המשפחה ולפי זה נקבע שכר הדירה.

אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אבל בשבילי מספרים הם מספרים. צחי דוד ובן אליהו אמינים על המספרים. הם לא פוליטיקאים שמשקרים לפעמים וחלק מהפוליטיקאים משקרים. הם נותנים את הנתונים האלה. יש כאן התפלגות. יש אנשים שמשלמים גבוה ויש אנשים שמשלמים כלום. ממוצע הוא לא דבר מספיק ולכן שאלתי על ההתפלגות.

שלמה יותר מדויק ממני. אני אמרתי 300 עד 350. הסכום הוא 346 שקלים, כדי להיות מדויק.

אני רוצה פתרונות.

אני דווקא לא בפתרונות אלא אני במשמעויות של החוק. המשמעות של החוק, כמו שאמר המנכ"ל, שגם אם בטווח הקצר באמצעות המכירה ניתן יהיה לתת לממתינים הנוכחיים יותר דירות בלי הפן המשלים של סיוע בשכר דירה והגדלתו, התור העתידי יישאר בלי כלום. זאת המשמעות של מה שהמנכ"ל אמר.

התור העתידי יישאר בלי כלום. זאת אומרת, אנשים לא ירכשו דירות.

יישארו בלי סיוע לשכר דירה.

וגם לא ייכנסו לדירה.

וגם לא ייכנסו לדירה.

לא מעוניינים להיכנס.

ראינו במבצעים קודמים שמספר הרוכשים הוא מאוד מאוד גבוה. למה הוא מאוד מאוד גבוה? הם רוכשים כי מסתכלים בראייה של ילדים, יש כבר ילדים מבוגרים שמסוגלים לסייע להורה הקשיש ברכישת הדירה. הם רוכשים את הדירה, הטבע עושה את שלו והדירה עוברת לילדים וזה בסדר. אני לא אומר שזה לא בסדר אבל אני אומר שהמשמעות היא שהדירה הזאת שבעבר הייתה מתפנה, כבר לא מתפנה לנו והיא חסרה לנו. כשמוכרים בחמישים ובשישים אחוזי הנחה ומחיר הדירה הממוצעת שרכשנו לדיור הציבורי בשנים האחרונות למשפחות מרובות ילדים היה 1.4 מיליון שקלים מחיר ממוצע לדירה, והדירות שנמכרות נמכרות במחיר הרבה יותר נמוך, ועל זה תוסיף את ההנחה, אנחנו לא מסוגלים.

אני רוצה לסכם את מה שאתה אומר כי אני רוצה לפתוח את הדיון ולתת את רשות הדיבור לשר לשעבר, לחברי הכנסת ולציבור. אתה בעצם מחזק את הדברים שאמר מר בן אליהו.

נכון.

אני רואה כאן כל מיני ארגונים וכל מיני אנשים שאני ארצה לשמוע אותם. הפתרון שאתה אומר הוא בעצם לקחת את החוק של כנסת ישראל שהוביל אותו בזמנו רן כהן עם אחרים, בחוק הזה לשנות ולהוסיף בו את האופציה לסיוע בשכר דירה, שהכנסת או הממשלה צריכה לדאוג שיהיה משמעותי אבל מצד שני שיהיה פיקוח ברור שאותה אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה חלשה מקבלת את הדירות בצורה הקודמת. זאת המטרה?

נכון.

תודה. אני פותח את הדיון. אדוני השר לשעבר, רן כהן.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אדוני המנכ"ל, צחי מהאוצר. אני רוצה באמת להציג לפני הוועדה שניים-שלושה דברים מאוד מאוד חשובים כי באמת אמרת נכון בפתיחת הדברים. הוועדה הזאת היא שחוקקה את החוק, ועדת הכלכלה של הכנסת. אגב, היא עבדה על זה מאוד מאוד קשה. אני מרשה לעצמי לומר שמאז קום המדינה לא התקיים דיון על עתיד הדיור הציבורי מעולם - והייתי גם בתפקיד סגן שר במשרד הזה ואני מכיר, וגם הייתי בממשלה אחרת כשר - לא התקיים דיון על עתיד הדיור הציבורי חוץ מאשר ביוזמת חוק הדיור הציבורי וזה לא כדי לפאר את החוק אלא כדי לתת עובדות.
הדבר השני שאני חייב לומר אותו, מאחר שהוועדה הזאת היא שחוקקה את החוק, שאנחנו נמצאים במצב בלתי נסבל. חברים יקרים, חוק של הכנסת, עשרה וחצי חודשים הוא בתוקף, חייבת ממשלת ישראל לבצע אותו והיא מסרבת לבצע אותו. פשוט מסרבת. היא אומרת שהיא מצפצפת על החוק, כמו אחרון הגנבים. הרי זה לא יכול להיות. יש חוק. החוק לא מוצא חן בעיניכם? הכנסת בישראל חוקקה אותו. מי אתם במשרד השיכון או במשרד האוצר שתחליטו שאתם לא מקיימים חוק? מי אתם? אני זועק את זה, אני מודה על האמת, כמי שכל חייו נתן שהמדינה הזאת תהיה מדינת חוק.

דבר נוסף שאני חייב לומר אותו כאן. רבותיי, המגמה אתה הולכים היום האוצר ומשרד האוצר – ומאחר ואני יותר ותיק מכולכם בקטע הפוליטי, תסלחו לי אבל אני מרשה לעצמי לומר את זה ואני אפילו הכי מבוגר ליד השולחן – אני אומר לכם שאני מכיר את המצבים. אני הולך לדבר על דברים שבהיותי חבר כנסת לא יכולתי לדבר עליהם אבל היום אני אומר דברים שהאוזניים יתפוצצו. אני אומר לכם שאני מכיר את המצבים בהם משרד ממשלתי – והייתי בשני משרדים ממשלתיים – אנוס, לא רוצה או שותף אלא אנוס על ידי האוצר להגיד כן.

אתן לכם את הדוגמאות הכי פשוטות. החוק אמר דברים מפורשים ומאוזנים: מוכרים כדי לעשות צדק חברתי וכל הכסף יהיה לבנייה ולקנייה של דירות. הכסף נכנס, שני מיליארד ו-750 מיליון שקלים נכנסו ואין עוררין על זה. מי מנע את הבנייה? אגב, החוק גם אומר שמי שיעשה את זה, זה משרד השיכון. כלומר, זה היה בידי משרד השיכון. מי מנע בנייה של דירה אחת שלא נבנתה? משרד האוצר. משרד השיכון היה צריך להגיד אמן, למה? כי כל תקציביו תלויים בידי משרד האוצר שמוליך אותו לאן שהוא רוצה.
יש לי בשורה בשבילכם. החוק נבנה מאוזן, מאוזן במובן זה שאני אמרתי לעצמי שאני לא רוצה - ואני מודה שאני הובלתי את החוק הזה ואני גאה על כך – להיות מחריב הדיור הציבורי בישראל. הרי אם אני מוכר את כל הדירות לדיירים, היו אז 110 אלף, לא יישארו דירות. אגב, היו גם אז זוגות צעירים וחסרי דיור שחיכו ואז אני זוכר שכשאני העליתי את הרעיון שכל הכסף ייכנס לקרן, אתי בנדלר אמרה לי שאם האוצר שונא אותי בגין החוק הזה, על הסעיף הזה הוא ישפד אותי, לא יסכים בשום פנים ואופן, לא יקום ולא יהיה.

אתי בנדלר היא היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה והיא המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת. יש לה ותק אדיר והיא ולאה ורון ראו את הכול.

הן עבדו על החוק הזה.

אני רוצה שתדעו, אדוני היושב ראש, שמשני מיליארד ו-750 מיליון שקלים – ואני מעריך שגם יותר כי כבר רמזו לי גם שרים וגם אנשים שחיו במשרד הזה שזה עבר את השלושה מיליארד – חלק הל למקומות שווא. האוזניים תצילנה. איך אמר השופט על הרב? אוזניים תצילנה. פעם ראשונה בהיסטוריה הציונית שלא עשירי ארצות הברית תמכו בעניי ישראל. לקחו כסף מעניי ישראל והעבירו אותו לפדרציות הכי עשירות בארצות הברית. לא לסוכנות. לפדרציות העשירות בארצות הברית ואני יודע על מה אני מדבר. אגב, בטענה בולשיט של דברים, שעמיגור שייכת להם וכל מיני קשקושים שאני לא רוצה לדבר עליהם. זה אפילו קצת סוד מדינה כי זה הפחד מפני ארצות הברית ואני לא רוצה לדבר על זה. למה? למה לקחו את הכסף הזה לשם? למה בנו עם זה כבישים בהתנחלויות? יש חוק שאמר שבכסף הזה מותר לעשות רק דבר אחד. הכסף הזה הלך לכל מיני מטרות בניגוד לחוק.

נכון.

איפה הכנסת?

לא היה חוק. החוק לא היה בתוקף.

היה חוק. אדוני המנכ"ל, יש לי בשורה עבורך.

רן, יש לי בקשה אליך. אתה יודע כמה אני אוהב אותך וכמה אני חבר שלך. זה שממשלות ישראל לדורותיהן, כולל, עבודה וליכוד, עשו את הפגיעה הזאת בעניי ישראל, וכמו שאמרת כספים של הסוכנות וכספים מעבר לשטחים – אנחנו יודעים. השאלה שלי כרגע היא מה עושים עכשיו. יש לי רק שעה אחת לקיים את הדיון הזה וחצי שעה כבר עברה.

אני עונה לך. שלמה, אתה טועה אבל אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו. אתה טועה, אני אספר לך אחר כך. יש בג"ץ.

רבותיי, חלק מהכסף שנכנס עדיין ישנו. הוא קיים בחברות המשכנות, הוא קיים באוצר. אין שום סיבה בעולם שלא לברר כמה כסף נשאר ולדעתי זה יותר ממיליארד שקלים ואפשר עם זה לבנות ולקנות דירות. כן, יש כסף. צריך לעשות עם זה.

שנית. אני אומר לכם שהדיור הציבורי הכי יפה במדינת ישראל נמצא במגדל העמק, שם בשנות ה-90 הראשונות משרד השיכון בראשותו של השר אריאל שרון סגר את קומות העמודים והפך את הדירות לדירות ששוויין מאה אלף שקלים לדירה. זאת אומרת שאם היום, צחי, אתם תיקחו מהכסף שייכנס, במאה אלף שקלים אפשר לסגור את קומות העמודים, לייצב את הבתים על פי תמ"א 38 מפני רעידות אדמה ולהרוויח דירות במאה אלף שקלים ותקבלו יותר מ-10,000 יחידות דיור.

אם אפשר לעשות דירות במאה אלף שקלים, אפשר לעשות אותן בלי שום קשר לדיור הציבורי. נהדר. בוא נעשה דירות במאה אלף שקלים.

אמרתי לכם, הדיון כאן נסגר ב-2:30. אני אתן לאנשים לדבר בקצרה. בוועדת הכלכלה של הכנסת אנחנו נתחיל את הדיון בחוק אבל יש דבר המרכזי, רן, שאני שואל אותך עליו. לגבי חטאי כל ממשלות ישראל, אני מסכים אתך לחלוטין ולא אנתח מה קורה היום במציאות הישראלית. נשב לחוד, אנחנו מכירים אחד את השני, והשאלה היא אם מה שאומרים צחי דוד ובן אליהו שאין מספיק ביקוש בחלק מהמקומות ואם סוגרים קרן כזאת שחלקה תלך לאוכלוסיות החלשות וחלקה תלך לשיפוץ אבל בחלקה ייעשה שיפור בשכר דירה משמעותי כדי שייתן מזור, אתה תצטרך להסביר לי.

זה נקרא לחסל את הדיור הציבורי בישראל. תזמין אותי לדיור ואני אסביר לך את זה.

מנצלים את העניים במדינת ישראל. לשלוח אותם לשוק החופשי ואחרי כן לקצץ בשכר דירה כמו שמקצצים בקצבאות של ביטוח לאומי.

תודה. רק דבר אחד מעניין אותי עכשיו והוא איך אפשר לעזור לאוכלוסיות החלשות בצורה אפקטיבית ולא רק באמצעות קריאות. הבנתי ואנחנו גם נביא לוועדת הכלכלה ונשקול את כל הדברים ונראה איזה תיקונים צריך לעשות בחוק אבל בפעם הזאת נפקח עליו. אמרתי שאני יותר צעיר ממנו, אני בן 65, אבל אני לא אעבוד בשביל אף אחד בחיים שלי ואני לא רוצה להתקדם ואני גם לא אקנה אף קבלן קולות. לכן, מה שיהיה נכון, אני אקרא לוועדה את המלצתי ואנשים יחליטו.

אנחנו נעשה זיגזג בין האנשים שיושבים ליד השולחן לבין חברי כנסת. אני רואה שאלכס גדלקין ממלא מקום ראש עיריית נצרת עלית ביקש את רשות הדיבור ואחריו ידבר חבר הכנסת דב חנין. אחריו ידבר רן ידיד ואחריו דוקטור מיכל קומם. אני מבקש בקצרה מאוד כי הבנו את הבעיה.

אני מברך על הדיון ואני מברך את כל חברי הכנסת ואת מנכ"ל משרד השיכון אתו יש שיתוף פעולה מאוד יפה. בנושא של דיור ציבורי, המכירה וכל המבצעים שנעשו, אני מסכים. בדרך כלל אני נמצא בהרבה דיונים ואני מסכים לחלק מהדברים שנאמרו על ידי האוצר שכל הדירות שנמכרו, מי שעוזר לאנשים מבוגרים לקנות את הדירות, אלה הילדים שלהם או המשפחות שלהם ועושים עסקים בנושא הזה. אני יכול לתת לכם דוגמאות רבות מנצרת עלית. אנשים מבוגרים, הילדים שלהם, משפחות אפילו לא קרובות, קונים את הדירות שלהם. רוב האנשים שגרים בדיור ציבורי בנצרת עלית אלה הם אנשים מבוגרים והם קונים את הדירות ואחרי חמש-שבע שנים הם הולכים לעולמם והדירות האלה הולכות למכירה.

אבל זאת הזכות שלהם. למה לא?

הם קונים את הדירות במחיר מאוד נמוך.

במה אתה תומך? אני מבקש שכל מי שמדבר יאמר לי מה הוא ממליץ, האם הוא ממליץ להשאיר את הדיור הציבורי כמו שהוא או האם הוא ממליץ ללכת לגישה הזאת.

הגישה שלי, אחרי שאני רואה את תמונת המצב בשטח, לא למכור למבוגרים. אני בעד למכור לאנשים צעירים, שיכולים להמשיך לגור בדירה וכך נותנים להם פתרון. ברגע שהממשלה מוכרת דירה לאנשים מבוגרים, ברור לכולם שמישהו בגיל שמונים הולך לקנות דירה במאתיים או ב-300 אלף שקלים, הוא לא קונה את זה מהכסף שלו. אני אומר שלאנשים מבוגרים לא לתת אפשרות לקנות את הדירה אלא מי שיכול לקנות את הדירה אלה אנשים נכים ואימהות חד הוריות.

אתה בעד זה שחלק מהקרן יהיה סגור?

חלק מהקרן יהיה סגור ויהיה פיקוח כדי שהכסף באמת יוכל לחזור בחזרה כי ברור לכולם – וגם משרד השיכון מסכים – שצריך לשפץ חלק מהדירות לפני שנותנים אתן. זה גם יקצר את התור.

אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה אדוני. אנחנו מקיימים את הדיון הזה ברגע מאוד מאוד מסוכן לעתידו של הדיור הציבורי. אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע פשוט דרמטי. אנחנו שמענו כאן את נציגי משרדי הממשלה, שמענו בשבוע שעבר את השר אורי אריאל. הממשלה לא מאמינה בדיור ציבורי. אני לא רוצה לדבר על עוולות העבר. לקחו כסף של הדיור הציבורי וזה היה שוד מאורגן ממשלתי של כסף שנלקח וצריך להחזיר אותו. שלושה מיליארד שקלים, אפשר לקחת גם מהסוכנות ולהחזיר למדינת ישראל את הכסף הזה שנלקח.

מה שמציעים עכשיו זה דבר חמור ומסוכן ביותר. הרי מה מציעים לנו? מציעים לנו למכור את הדירות אבל במקום, כמו שחבר הכנסת כהן הציע בזמנו, שכל הכסף ילך לחידוש המלאי, אנחנו היום נמצאים בשישים אלף דירות וזה נורא מעט. יש אנשים שאין להם שום יכולת להגיע לדירה והם לא זכאים כי יצרו קריטריונים של זכאות כדי לעמוד במספר של שישים אלף. אני זוכר עד היום, עת הייתי חבר כנסת צעיר, הגיעה אלי אישה ירושלמית בת חמישים, אם חד הורית, שני ילדים, חולה בסרטן, אין לה דירה. שאלתי אותה מה עם הדיור הציבורי והיא אמרה לי: הלכתי אליהם והם אמרו לי שאני אקבל דירה אם אביא עוד ילד. זה המצב של הדיור הציבורי. שישים אלף דירות זה לא מספיק. אנחנו צריכים עוד הרבה הרבה דירות נוספות.

לכן ההצעה למכור דירות ולהעביר את הכסף הזה לסיוע בשכר דירה בטווח קצר, זה לשרוף את הכספים של הדיור הציבורי. האנשים האלה שנמצאים בדירות של דיור ציבורי – ונמצאים כאן כמה נציגים שאני מקווה שיוכלו לדבר – לא יכולים להתמודד בשוק השכירות הרותח הזה. הם לא מסוגלים להתמודד. תנו להם את הכסף אבל זה לא יעזור כי זה לא רלוונטי.

אמרה כאן זהבה בקריאת ביניים - ואני רוצה לחזור על משפט שהיא אמרה - ואולי היא לא נשמעה. אחר כך הרי מה יגידו? יגידו שהם מקבלים קצבאות. הרי הדבר הכי קל והכי נוח במדינת ישראל זה לקצץ בקצבאות. כמו שמקצצים בקצבאות הילדים, יקצצו בעתיד בקצבאות דיור ציבורי.

לכן, מה צריך לעשות. קודם כל, מדינת ישראל צריכה לבנות ולקנות דיור ציבורי. שישים אלף דירות לא מספיקות אלא צריך הרבה יותר. את זה צריך לעשות ובזה צריך להתמקד.

תודה רבה. אני אפנה עכשיו למספר אנשים שיסבירו לי את השאלה. אולי דוגמאות. יש כאן אנשים שחיים בדיור הציבורי או מנסים להגיע לדיור ציבורי.

יש גם כאלה שנזרקו מהדיור הציבורי.

מי מהמשפחות לא יכולות להסתדר במידה ויש סיוע בשכר דירה? האם הסיוע בשכר דירה שקיים היום הוא מספיק?

לא.

אני רוצה לשמוע מישהי שמנסה לקבל למשל סיוע בשכר דירה והסיוע הזה שהיא מקבלת לא מספיק לה כדי לשכור דירה. יש כאן מישהי כזאת או מישהו כזה?

אני.

ספרי לנו מהיכן את.

אני מירושלים. אני מחכה לדיור ציבורי כבר שמונה שנים. יצאתי בגיל 25 ממקלט לנשים מוכות, יש לי שלושה ילדים. שני ילדים בעקבות המעבר לדירה מקריחים, נפשית קשה להם לקבל את זה. מאוד קשה להתקיים.

את בהמתנה?

אני בהמתנה כבר שמונה שנים.

אנחנו ניקח את הפרטים ונבדוק את המקרה שלך עם מר בן אליהו. עכשיו את אישה צעירה, אם היה לך סבסוד בשכר דירה, אם היו עוזרים לך ונותנים לך כסף, כמה כסף היית צריכה למשל כדי ללכת לשוק הדיור הפרטי ולשכור דירה?

בגדול אני מקבלת כרגע 2,500 שקלים. זה לא מספיק ואני מוסיפה עוד 700 שקלים. גם אם ייתנו לי 4,000 שקלים ואני אצטרך לעבור דירה עוד הפעם, הילדים שלי נפשית לוקחים את זה מאוד קשה ומקריחים. יש לי ילד עם קרחת מוחלטת בלי גבות ובלי ריסים. יש לי ילדה עם חצי ראש קרחת וזה רק בגלל המעבר בין הדירות.

אם לא היה לך את המצבים האלה והיית מקבלת תוספת לשכר דירה, היית שוקלת?

היא צריכה ערבות.

אני מודה לך. מה שנאמר כאן בקריאת ביניים זה שאין ודאות. היא צריכה ערבות והיא צריכה לדעת שלא זורקים אותה כל שנתיים. אני כבר זורק לכם, נציגי הממשלה, בהנחה שא"נ הייתה מוכנה לעבור, היא צריכה ודאות לעשר שנים והיא צריכה גם ערבות מדינה כי בלי כל זה היא לא תוכל לשכור דירה. אני הייתי בא עכשיו להצעה הזאת, והכול פתוח, אם ההצעה הזאת בחלקה הייתה הולכת לשכר דירה, אני הייתי מוסיף את התיקון שהתיקון הזה מחייב ערבות מדינה ובנוסף לכך את אותה הבטחה לוודאות. בלי זה היא לא תעבור ותרגיש כל הזמן כעלה נידף.

עוד דבר בהקשר הזה. אני מירושלים. אני נותנת דוגמה שזה אפילו לא עניין של משפחות מצוקה. בירושלים בזמנו נתנו מענק לסטודנטים לגור במרכז העיר וסטודנט קיבל תוספת של מאה דולר. באותה שנה ובשנים שזה היה, כל הדירות במרכז העיר, בתחום בו הייתה זכאות, המחירים עלו למעלה. כאן מדובר במשפחות מצוקה ולא חבר'ה שיכולים לגור היכן שהם רוצים. בעלי הבית מתעללים במשפחות המצוקה, הם לא רוצים להשכיר דירות לחד הוריות כי הם לא יודעים מי הבעל שלהן, מהיכן הן יבואו ומה יקרה להן. הם משתמשים בעובדה הזאת שאין להן ערבויות והם יכולים לזרוק אותן מתי שהם רוצים. אין פיקוח. המדינה לא מפקחת וגם לכם אין יכולת לפקח.
אני מתנצלת שהתפרצתי, אבל רציתי להוסיף את הנקודה הזאת.

קיבלת רשות דיבור. עידן, אמרת דברים מאוד מאוד חשובים ואני מאוד מודה לך. אחת השאלות המרכזיות, כבר אמרנו שלגבי נכים וחד הוריות הפתרון הזה שאפילו שוקלים אותו, הוא לא רלוונטי. כאן צריך להקצות את הדירות, לשפץ אותן ולא לשלוח את הכסף לא למעלה אדומים ולא לסוכנות מעבר לים. השאלה המתבקשת היא לגבי חלק מהאוכלוסייה שיהיה מעונין לשכור דירה, במידה והסובסידיה לשכר דירה, העזרה תהיה גבוהה מספיק. כאן מה שרמזה לו א"נ, ואני מעלה את זה לדיון, שאם הייתה ערבות ל-10-15 שנים ואם במקביל היא תדע שהיא יכולה לקבל את הביטחונות המתאימים, היא הייתה שוקלת את זה כדי שהיא תדע שהילדים שלה לא עוברים כל פעם לדירה אחרת. פיקוח, כל הזמן פיקוח.

אני דוקטור אסתי אשל. אני מנהלת אגף רווחה ובאה מטעם איגוד העובדים הסוציאליים ואיגוד מנהלי הרווחה. אני מכירה את כל המשפחות. יש לי ניסיון של 37 שנים בלשכות רווחה בשלטון המקומי. אני רוצה להגיד לכם שמה שנאמר כאן, פשוט בן אליהו, סליחה, דיברתי אתך כבר בעבר, מטעה את הציבור. 2,200 משפחות ממתינות לסיוע בשכר דירה והן אולי מהוות עשירית ממה שבאמת מגיע לתושבים.

הוא לא אמר לשכר דירה. לדיור.

בדיור הציבורי. נכון. סליחה. זה אולי עשירית. ממתינים, בעוד חמש שנים הוא יבטל את ההמתנה והשאר יהיו רק בשכר דירה. ה-2,200 מהווים עשירית ממה שבאמת האוכלוסייה זקוקה. לא יכול להיות שהקריטריונים כל כך קשים ויש אוכלוסיות שפשוט גרות אצל ההורים וברחובות. היום יש דרי רחוב ולא יכול להיות מצב כזה.

הנושא הזה של סיוע בשכר דירה, הרי זה מטעה את הציבור. גם אם תיתנו כמו שנאמר סכום של 3,000 שקלים או 4,000 שקלים, איפה הביטחון של המשפחות? אחרי כן שואלים אותנו מה קורה עם האלימות, מה קורה עם הגירושים, מה קורה עם רצח של ילדים על ידי הורים. הלחץ.

אני רוצה למקד את זה. דיברנו עם א"נ. אני חושב אתך ביחד לגבי הפתרונות. נניח שהייתה ערבות מדינה ל-10-12 שנים והבטחה שלא מוציאים אותה והיא מקבלת את הסבסוד הגבוה בשכר דירה, במה זה פוגע בביטחון? תסבירי לי.

אחרי 10-15 שנים הגברת נמצאת בגיל חמישים, הילדים שלה בגילאי 17-18 ולמעלה, היא יוצאת, היא כבר לא זכאית יותר לסיוע והיא מתחילה לעבור לדירות אחת אחרי השנייה והיא נזרקת לרחוב. תבינו, אנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות הרבה יותר ממה שהיו בעבר. אנחנו מדברים על שכר מינימום במשק שהתעשיינים והמעסיקים לא מעלים אותו. שני בני זוג עובדים ולא מגיעים ל-7,000-8,000 שקלים עם ארבעה וחמישה ילדים והם לא זכאים לדירה בעזרת משרד השיכון. איך הם יכולים להחזיק מעמד? גם בפריפריה הם לא יכולים להחזיק מעמד.

אני רוצה למקד את השאלה. אני מבקר את ידידי סטנלי פישר כי אומרים שזאת הכלכלה הכי טובה בעולם, כי אבטלה שישה אחוזים מצמיחה שלושה-ארבעה אחוזים. הבעיה שחמישים אחוזים מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה, הפריון נמוך והמדינה ענייה ביותר. כאן אנחנו מסכימים. השאלה שלי עכשיו היא האם לאור מה שאת אומרת, יש ביקוש לעשרים אלף דירו וההצעה לשפר שכר דירה, לתת לאנשים תוספות, פלוס ערבות מדינה לא"נ, פלוס ביטחונות – את אומרת שלא יפתור את הבעיה.

לא. בשום פנים ואופן לא. הדיור הציבורי הוא הביטחון של התושבים מעוטי היכולת. זה הביטחון שעכשיו יש. בשנות ה-90, תזכרו, מדינת ישראל עשתה מבצע מעולה. היא בנתה דירות ועשתה הסכם עם הקבלנים שבכל מבנה יהיו בערך עשרים אחוזים למעוטי יכולת ועולים. אותן שכונות הן שכונות טובות וזה היה בכל הארץ וזה היה מבצע של מספר שנים והוא היה מעולה. למה אי אפשר לעשות את זה? לא צריך לבנות שכונות עוני אלא צריך להגיע להסכם עם קבלנים לבנות למעוטי יכולת. אפשר גם לדרוש שכר דירה קצת יותר גבוה ולא שמונים שקלים בזמנו או מאה שקלים אלא שכר דירה ריאלי.

לסיום, אני חייבת לומר. נושא של דיור הוא אמנם לא באחריות אגף הרווחה אבל כל האנשים באים אלינו ואנחנו רואים את התוצאות הרות האסון במשפחות שהולכות וממלאות לנו את הרווחה בבעיות קשות מאוד, כולל אלימות.

יישר כוח על מה שאת עושה.

אדוני היושב ראש, להוסיף רק משפט אחד לדברים שאמרה דוקטור אשל. צריך לזכור עוד דבר. כאשר למדינה יש מלאי של שישים אלף, שמונים אלף, מאה אלף דירות, זה קיים. כאשר זה שכר דירה, זה משתנה מממשלה לממשלה. זה משתנה ממנכ"ל למנכ"ל, מפקיד לפקיד באוצר.

אני פחות בקי ועוד לא הסתובבתי בשטח אבל אני מקבל שחלק גדול מהדירות האלה אין להן ביקוש.

זה רק במקומות בהם אין ביקוש. במרכז הארץ יש ביקוש. צריך לבנות ולקנות במקומות בהם אנשים זקוקים לדירות האלה ואפשר לעשות את זה. מדינת ישראל בנתה דיור ציבורי בתל אביב, בחיפה ובירושלים.

רשות הדיבור לזהבה.

אנחנו בצוות דיור ציבורי מכירים דבר תמוה מאוד במשרד השיכון. יש היום פניות לדיור ציבורי, ביניהן אישה עם ארבעה-חמישה ילדים שחשוב לה מאוד קורת גג. היא תל אביבית. היא ראתה שהיא לא מצליחה להיכנס לרשימה. כבר 15 שנים היא מספר שתיים. היא אמרה שהיא מוכנה לעבור לפריפריה, שייתנו לה את דימונה, נצרת, איפה שיש גג לילדים שלה. אז התפלאנו לשמוע שיש עכשיו הוראה במשרד השיכון שהיא לא יכולה לצאת מרשימת הממתינים בתל אביב. למה? אני לא יודעת. אורי אריאל יצא בהצהרה שאם יש דירות בפריפריה שאין להן ביקוש, הוא ימכור אותן ולכן כשאני שומעת את המילה אין ביקוש, אני מתפלצת כי היינו עדים לחד הוריות עם ילדים שמרוב ייאוש נכנסו לדירות הרוסות ושוטרים סילקו אותן בכוח והן בפריפריה. למי בדיוק רוצים למכור אותן? קודם תדאגו שמי שצריך לקבל, יקבל. באים לתת שיעורי עזר גרעינים קהילתיים לילדים שהמקום שלהם הוא לא לגור בדיור ציבורי.

אני ישבתי אתמול בראשות דיון ובדיון הזה הועלתה הבעיה שאנחנו אומרים שחבר'ה לא יכולים לעבור מבנקים ולכן המפקח על הבנקים רוצה שתהיה תעודת זהות בנקאית כדי שלא יהיו תקועים רק בבנק הפועלים, בבנק דיסקונט וכולי. אני שואל גם את שלמה וגם את צחי, איזה הגיון יש אם בן אדם רוצה לעבור מהתור בתל אביב, כמו שזהבה אומרת, לדימונה? למה מונעים זאת ממנו? איזה הגיון זה? שערותיי סומרות. הרי אנחנו כולנו בעד ניידות.

אני אסביר. כאשר יש לנו עודף של דירות בירוחם או במצפה רמון, להעביר אנשים שחלקם מסוממים, חלקם אנשים מתקשים ולהעמיס אנשים קשי יום על ירוחם, הרשות מתמוטטת. אי אפשר את כל האנשים להעביר לשם.

מה זה דיור ציבורי? למי זה מיועד? הקריטריונים כל כך נמוכים שרק קשי יום יכולים לקבל אבל אתם לא תעבירו קשי יום. מה אתם רוצים? להעלים אותם? תשלח אותם מהמדינה. שים אותם בטור ותגיד שאתם לא רוצים אנשים כאלה.

אני אסביר מה הפתרון.

נחזיר לך את תעודת הזהות. אנשים קשים? המדינה קשה. המדינה עושה אותם קשים. צריך להתבייש להגיד מילה כזאת.

אני מציע להוציא אותם מהארץ.

הם קשים. הם בעייתיים.

לירות בהם. נקודה.

חבר'ה, אני רוצה להנמיך את הטונים. נותרו לנו עוד עשר דקות עד לסיום הדיון.

סתם מעניין, כמה אתה מרוויח על הדיבורים האלה? מה המשכורת שלך?

זהבה, נתתי לך לדבר. הדיון הזה הוא דיון מאוד רציני והוא מאוד ענייני ואמיתי. הם שומעים את הדברים ואנחנו נמשיך את הדיון הזה.

הם יודעים את הדברים.

אני רוצה עכשיו להתקדם.

לאיפה?

אם אתם לא רוצים לשמוע, אני סוגר את הדיון.

חברת הכנסת זנדברג.

עוד לא השלמתי את המשפט.

בסוף תוכל לעשות זאת.

אני יושבת כאן מתחילת הדיון ויש לי הרגשה שאנחנו מתנהלים באיזושהי שמורת טבע. אנחנו יושבים ומדברים כאן על הדיור הציבורי שהולך ומתכרסם לאט לאט מכל הכיוונים ולאורך שנים ואני מצטרפת לכל הדוברים לפני מהציבור ומהכנסת שאמרו שההצעה להעביר את הסיוע לשכר דירה במקום בנייה וקנייה של דירות, זה חיסול הדיור הציבורי חד משמעית.

אני רוצה להזכיר נקודה. בחוץ, מחוץ לחדר הזה, מתקיימים בימים אלה ניסיונות ממש קדחתניים וריבים של קרדיטים של שרים וכולי לפתור את משבר הדיור. יש לנו את ה-וודלים שאנחנו דנים בוועדת הפנים, יש את צו תשעים הימים שהוא עוקף וודלים, יש תיקונים לחוק התכנון והבנייה שבאים להסיר חסמים ולהסיר בירוקרטיה, 150 אלף דירות. איפה הדיור הציבורי בכל הדבר הזה? חברות וחברים, מדיניות מתחילה מלמטה. איפה אתם רוצים שיהיו קשי היום האלה? אלה קשי היום כפי שאתם קוראים להם. זה המעמד הנמוך, אלה העניים. משבר הדיור הוא הדבר המרכזי שמוביל את המדינה בשנתיים האחרונות. הדיור הציבורי נעדר לחלוטין מהשיח הזה ואז אנחנו מתכנסים כאן בשמורת טבע לדון בדיור הציבורי ומצילים את הפירורים של הפירורים הקטנים ביותר. מישהו כאן צריך להתעשת. המדיניות הכלכלית שהובילה עד עכשיו של התמקדות בהיצע בלבד פשטה את הרגל. 150, 300 אלף, אם לא יהיה דיון אמיתי במחירים של הדירות האלה, שום דבר לא יעזור וזה כאשר ביד השנייה שכר הדירה עולה ויוקר המחיה עולה. אז מה יעזרו לנו עוד 1,500 שקלים כשבשנה הבאה זה יעלה 3,000 והקוטג' יעלה יותר והעגבניות יעלו יותר?

תודה רבה. נעמי מורביה, יושב ראש מטה מאבק הנכים בישראל.

אני מאשקלון. גילוי נאות, אני גרה בדירת נ"ר שהמתנתי לה הרבה זמן.

מה זה הרבה זמן?

המתנו שנתיים וחצי.

זה לא הרבה זמן.

לא. שנתיים וחצי בתנאים בהם חיינו, זה נחשב להרבה זמן.

הסיפור הוא כזה. קודם כל, אני רוצה להציע הצעה והיא להחזיר את החוק לקדמותו. עד נובמבר 2005 שיטת חישוב שכר הדירה בדיור הציבורי הייתה איקס ומאותו זמן עשו את שיטת המדרוג ושיטת המדרוג מאפשרת - שני האדונים המכובדים, מר בן אליהו ומר דוד שאני מכירה את שמותיהם היטב - להם להגיד ששכר הדירה הממוצע הוא 350 שקלים. נכון, שכר הדירה הממוצע הוא 350 שקלים אם אנחנו מחשבים את כל אלה שחתמו הסכם עם עמיגור או עם עמידר עד שנת 2005. משנת 2005 זה מתחיל מ-750 שקלים ומגיע עד 2,700 שקלים. זאת אומרת, מ-2005 שכר הדירה הסוציאלי הוא מאוד לא סוציאלי והוא מאוד גבוה.

אני מקבלת בשמחה את ההצעה אבל אני מוצאת שזה אגואיסטי אם אנחנו נגיד בסדר, דיור ציבורי אך ורק לאנשים עם מוגבלות ולאימהות חד הוריות. זה לקחת ולהתעלם מציבור רחב מאוד שגם זקוק לדיור הציבורי הזה.

את טוענת שההצעה – אני רוצה לחדד את זה – שנאמרת כאן שבמידה ויש סבסוד משמעותי של שכר דירה עם הבטחה לערבות מדינה לטווח ארוך, עדיין כמו שאומרת דוקטור אשל, זה לא פותר את הבעיה.

לא פותר שום בעיה. לא פותר בעיה כי ברגע שאתה בשכירות פרטית, בן אדם יכול כיום, פה ועכשיו להחליט שהוא מוכר את הבית, להחליט שאני לא דיירת מספיק טובה, ואז אותם אנשים עם הילדים מוצאים את עצמם עוברים דירה וזה בדיוק כמו שאמרה דוקטור אשל. היא אמרה את המלים הכי נכונות. תוך כמה שנים הילדים בוגרים ואותה אישה בכלל מאבדת את הזכאות שלה.

הבאתי לשולחנכם דוגמה ממש קטנה. אמנם זאת חברת עמיגור, אבל נמצא כאן המנכ"ל של עמידר. אני רוצה להגיד כדי שכל הנוכחים ישמעו. חברי הכנסת קיבלו את זה בכתב. משפחה, ארבע נפשות, אימא ושלושה ילדים שאחד מהם הוא נכה מרותק לכיסא גלגלים. איזה פתרון הם קיבלו בדיור הציבורי? דירת חדר וחצי טחובה ומעופשת עם מדרגות. פתרו להם את הבעיה. הם קיבלו דירה בדיור הציבורי. לכן אני אומרת, כל דבר צריך לבחון לגופו.

הדיור הציבורי, אסור להמית אותו. זה הבסיס של התרבות היהודית, של הערבות ההדדית ואסור לנו להשאיר את האוכלוסיות המוחלשות בצד.

אני מאוד מודה לך, נעמי. תודה.

דיור ציבורי. כשמדברים על דיור בר השגה, אנחנו עובדים ולא שורדים. דיור ציבורי, בשבילנו הוא בר השגה ובוא נתחיל מזה. העניין של נשים חד הוריות, כשאתם אומרים הכללות, זה בעייתי כי יש קריטריונים. תפסיקו לשחק במשחקים. הרי ברור שאני חד הורית, הייתי לא מזמן, נזרקתי מדירת עמידר כשאני משנת 1967 באותו בית. עם כל הכבוד לכם ועם כל הסיבות ההזויות שאתם מציעים. נזרקתי. אני פחות מגיל 55, אני לא זכאית לסיוע. תעבדי, תמותי, אני כרגע גם בלי בית מאז שנה וחצי. אני אומרת שלחסל את הדיור הציבורי, זה לחסל כאן אנשים. אתה תמכור דירות, אתה תמכור לזכאים שמגיע להם בית – זה בעצם התקווה היחידה שיש לאנשים האלה לבית. אנחנו היינו כאן בשנות ה-60 עת הגענו ממרוקו ולמה שההורים שלנו לא יקנו בית כשהם קשישים?
תפסיקו לזרוק אנשים לרחובות כשאין פתרונות, כולל אתיופים. אם אתם מנותקים מהציבור, אל תשבו בכנסת.

הוא לא בכנסת. הוא פקיד.

הם לוקחים גם מהילדים את השכירות. תספר שאתה לוקח גם לילדים.

רחל, תודה רבה. אני רוצה לשמוע את מנכ"ל עמידר.

כל מה שנאמר כאן הוא נכון אבל אנחנו חיים ויש לנו ברירת מחדל. אם אתה תבטיח לי כמדינה שאתה מגדיל את מלאי הדיור הציבורי, אין לי שום בעיה ואז כל מה שנאמר כאן, זה בסדר גמור. אבל אני חי בחברה הזאת 15 שנים ואני מכיר את כל האילוצים של המדינה.

אני רוצה לחדד את מה שאמרת. אם באמת אנחנו הולכים על החוק של רן כהן ואנחנו מגדילים את הדיור הציבורי ובונים בצורה משמעותית – מה המחיר? כמה מיליארדים לכמה דירות?

אם צריכים לקנות דירות לשלושים אלף שממתינים במשרד הקליטה ולאלפיים שממתינים במשרד השיכון, זה בערך 35 מיליארד שקלים.

אני יוצא מנקודת הנחה שאנחנו נמצאים בסטטוס הקיים. יש חוק, מוכרים דירות ומה עושים עם כספי המכר. אם תגדיל את התקציבים, זה סיפור אחר. אני אומר שזאת ברירת מחדל ואני, למרות שבהתחלה לא הסכמתי, יודע היכן אני חי. אני מעדיף שאת כספי המכר יחלקו לברירת המחדל שציינו כאן. להגדיל את הסיוע בשכר דירה כי אם אני נותן סיוע, ואני נותן לחמישים אלף תושבים סיוע בשכר דירה, הרוב אומר לי שאני עושה צחוק מהם כי הכסף לא מספיק להם לשום דבר. אני חייב להגדיל את הסיוע. מצד שני, תחזוקת הדירות עם הכסף שאני מקבל, אני לא רוצה להתבטא לגביה. ממש גרועה.

זאת אומרת, אין כסף מספיק לא לשיפוץ וגם לא לסיוע.

נכון. גם לא לסיוע. אני אומר שכספי המכר צריכים להתחלק פרופורציונאלית. אני לא רוצה להיכנס לאחוזים, אבל רוב הכסף ילך באמת לרכישת דירות במקום, חלק לאחזקת הדירות וחלק לסיוע בשכר דירה. זה הפתרון הטוב ביותר? לא אבל זה הפתרון האופטימלי מברירת המחדל שקיימת.

תודה. ראובן אברגיל.

אין לי מה להוסיף אחרי כל הדברים הנכונים שנאמרו כאן אבל פשוט יושבים בתוכנו אנשים בעייתיים שלדעתי גורמים נזק למדינה וצריך לעצור אותם. רן כהן מסכן את מדינת ישראל. ההצעה שלו גורמת נזק בלתי הפיך למדינת ישראל.

אני חי בתוך עמי ואני יודע שכל ממשלות ישראל, כאשר היו הרווחים הגדולים, תמיד הפנו את הבעיה לילדי האוצר.

לא הילדים אשמים. השרים אשמים.

יש שם קבוצת ילדים שמשתוללת. כשהילדים שלי השתוללו, הרווחה הפנתה אותי לריטלין. אולי תנו גם להם ריטלין, לילדים האלה ואז יהיה סדר במקום הזה.

אני דייר של עמידר.

איפה אתה גר עכשיו?

בירושלים. הדירה שלי הייתה מתחת לאדמה. אני כפעיל חברתי פניתי אבל עם כל הפרוטקציות שיש לי, ומכירים אותי, הם לא הסכימו להוציא אותי מאותו חור עד שחליתי בכמה מחלות. כשהם סבאו לשם, הם אמרו שהשיפוץ עולה קרוב ל-140 אלף שקלים וזה כשהדירה לא שווה מאה אלף שקלים. העבירו אותי למקום אחר ואני בלית ברירה הלכתי לשם. אחרי שבועיים יצא ביוב בתוך הבית שלי. כשהלכתי לברר את ההיסטוריה של הדירה הזאת, התברר שעמידר הביא מחסנים מזמן האנגלים והפך אותם לדירות ואני גר בתוך מחסן שכל הביוב של כל הבניין עובר דרכי. אני דייר עמידר, אני משלם 370 שקלים לחודש. אני אומר, חברים, אני רוצה לקנות בית, אני חי מקצבת זקנה, אבל הילדים שלי יכולים לעזור לי. כאן ישנם אנשים שאומרים שיש אנשים שעושים מניפולציות. אני אומר שאם יש אנשים כאלה, צריך לפנות למשטרה ולהתלונן על כך.

לפני שאני נועל את הדיון, יש כאן אישה שיושבת בשקט ומבקשת להתייחס. מה שמך?

ברברה אפשטיין מסנגור קהילתי. יש כאן בעיה קשה. החוק הוא חוק לחמש שנים ומה יהיה אחרי חמש השנים האלה? איפה אחריות המדינה?

זאת הנקודה שא"נ העלתה.

היא מדברת על המכירות.

אני מדברת על המכירה. איך אחרי כן אני אקבל את הכסף לשכר דירה? איפה אחריות המדינה לתת דיור לאנשים? החוק הזה הוא אחיזת עיניים. אין כאן אחריות המדינה לדיור.

תודה רבה. הדוברת האחרונה, ל"מ.

אני ל"מ, תושבת ירושלים. אני יושבת בדירת פרזות כבר 12 שנים ועכשיו רוצים להוציא אותי מהבית. מה אני עושה? התלוש של בעלי עלה בכמה שקלים ואני נחשבת מיליונרית.

בעלה קיבל עובד מצטיין.

גבירתי, את מוכנה לומר לי את השם שלך?

תני את הפרטים. אני רוצה לברר את זה.

רבותיי, זה היה דיור ראשוני. אני מודה לכם. האנשים שיושבים לימיני הם לא אנשים רעים.

לא אכפת לי מה הם. שיעשו את העבודה שלהם. אתה לא יכול להתעלם מהשאלה. דבר עם אנשים ופתח את האוזניים.

רבותיי, הדיון הזה ננעל.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:30.>
16/12/2013

14:56