PAGE
2
ועדת הכלכלה
04/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 103>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' בכסלו התשע"ד (4 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<המשבר בדואר ישראל, הצעה לדיון מהיר, של חה"כ נחמן שי>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

יעקב אשר

יצחק וקנין

דוד צור

מיכל רוזין

איציק שמולי
באסל גטאס

נחמן שי

>
אורן לביאן - סמנכ"ל בכיר, משרד התקשורת

יגאל לוי - סמנכ"ל בכיר, משרד התקשורת

דרור אהרוניאן - אגף הדואר, משרד התקשורת

פאדיה זידאן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עפר מרגלית - רכז תקשורת באגף תקציבים, משרד האוצר

מאיר שמרה - מנהל יחידת ההפרטה, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

יאיר בקמן - כלכלן הפרטה, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

יפעת יאיר - רפרנטית ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

זיו גלעדי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

חיים אלמוזנינו - המנהל הכללי, חברת דואר ישראל

הרצל בר-מג - המשנה למנכ"ל, חברת דואר ישראל

טלי הובר - סמנכ"לית כספים, חברת דואר ישראל

חגי עינת - היועץ המשפטי, חברת דואר ישראל

פרלי שר - עוזרת ליועץ המשפטי, חברת דואר ישראל

מיה אבישי - דוברת, חברת דואר ישראל

מאשה פלינר - עוזרת מנכ"ל, חברת דואר ישראל

שמעון פרג'ון - יו"ר ועד עובדי חברת הדואר

עופר אטיה - ועד עובדי חברת הדואר

חיים שמש - ועד עובדי חברת הדואר

בני כהן - יו"ר, ארגון סוכני הדואר

דוד פסו - מנהל תחום סוכני הדואר, ארגון סוכני הדואר

גיורא עוז - יו"ר מסר, חברות למתן שירותים בתחום הדואר

בן סוכמן - מנכ"ל מסר, חברות למתן שירותים בתחום הדואר

נתן שפירא - מנכ"ל חברת אניה דר' ו. ריזה ובנו בע"מ, חברות למתן שירותים בתחום הדואר

עמית אבנר - לוביסט (גלעד לובינג)

לירון הרשקוביץ' - לוביסט (גלעד לובינג)

ליאור שובכר
–​
לוביסטית (גורן עמיר), מסר

לאה ורון

אור שושני
<המשבר בדואר ישראל>

בוקר טוב. חבר הכנסת נחמן שי העלה בקשה לדיון מהיר במשבר בדואר ישראל, ואני כמובן מיד העליתי את זה לדיון. אני רוצה לפתוח ולומר שהיו לנו שני דיונים בעבר בנושא הדואר, ואני גם ביקרתי את חברת הדואר עוד לפני השינויים שהיו בזמן היושב-ראש הקודם, ששי שילה. אני ביקשתי גם ממנהיגות האוצר, כולל הממונה על התקציבים, להיות נוכחים בישיבה הזאת, מכיוון שהאוצר, בהובלת אגף התקציבים, גייס כבר את רשות החברות והחשב הכללי, והוא עובד כבר על נושא הדואר.

בשלושה משפטים אני אגיד את זה מנקודת המבט שלי, שברור שהיא חלקית ולא מספיק מלומדה. הבעיה של הדואר היא בעיה רצינית. כל מי שמסתכל מבין שלדואר ישראל יש עבר מפואר ועובדים מאוד רציניים, אבל כשאתה מסתכל על שינויים בעולם, גם לגבי הנושא של איך משתמשים בדואר, מיילים ואס-אם-אס – הדואר צריך לשנות את ייעודו. הוא צריך להגדיר לעצמו לאיפה הוא הולך. לדואר יש תשתית מפוארת, שמגיעה לכל מקום בארץ. האם בתשתית המצוינת הזאת משלימים את החוסר המובהק במדינת ישראל שבו מערכת הבנקים, שביסודה היא דואופול, לא משרתת בצורה ראויה חלק גדול מהאוכלוסיות היותר חלשות, את העסקים הקטנים והבינוניים? עלה כבר בעבר רעיון של לבנות בדואר בנק, באמצעות התשתית הזאת; כמובן במבנה ארגוני שונה, לא כמו היום. מדובר בבנק שיתמקד בנושא של אוכלוסיות חלשות, בנק חברתי. אבל כל הדברים האלה מחייבים גם חזון, גם ביצוע, תוך התחשבות בעובדים. כי הדבר הכי גרוע לפעמים שאני קורא – וזו אולי גם הבעיה של מדינת ישראל – היא שכולם מחכים למשבר הגדול. יבוא המשבר, ורק אז כולם יפתרו את הבעיה. אבל הדבר הכי גרוע זה התכנסות לגיהינום בשלבים. אתה מתרגל לא לפתור את זה, לא לפתור את זה, לא לפתור את זה, ואז יום אחד יש כותרת ראשית בעיתונים: איפה הייתם כל השנים.

לכן אני חושב שזה הזמן לנצל את החודשים הקרובים, אותנו בוועדת הכלכלה, את השרים המתאימים, את האוצר... היושב-ראש החדש, חזי צייג, מתי הוא נכנס לתפקיד?

מחכה לברנר.

אז יש לנו את המנכ"ל.
אני מודה לחבר הכנסת נחמן שי, שהעלה את הנושא הזה. זה לא יכול להימשך ככה. בסופו של דבר מי שיסבול זה העובדים והאזרחים. הגיע הזמן שהמנהיגות תהיה מאוד מאוד ברורה, וזה מחייב שמשרדי הממשלה יעבדו ביחד ויסתכלו קדימה. חבר הכנסת שי, בבקשה.

בוקר טוב. ביקשתי לקיים דיון על הנושא של דואר ישראל לאחר שהתברר שננקטים עיצומים והעובדים וההנהלה הסתכסכו ביניהם והנושא הגיע לבית הדין לעבודה. אלה מריבות שיכולות לקרות במקום כזה או אחר, אבל את המחיר משלם הציבור, שמקבל שירות יותר גרוע או לא מקבל שירות בכלל. מדובר בפעולות דואר יום-יומיות, ולכן זה חייב להימשך בצורה כזו או אחרת.

אני מבין שהמשא ומתן הזה מתנהל, אבל אני לא יודע איפה הוא עומד. אני מאוד סקרן לשמוע אם יש התקדמות ואם יש סיכוי שהמשבר הזה יסתיים. אני שמחתי לשמוע שמשרד האוצר הקים צוות. צוות זה דבר נהדר, אבל הוא לא אומר שום דבר לגבי האם המדינה באמת מתכוונת לקחת את הכלה הזאת, שהיא בהיריון, ולהחליט אם תהיה לידה או ניתוח קיסרי או... מה עושים איתה. כי למעשה השירות החיוני הזה נמצא עכשיו לכאורה בתוך איזושהי רפורמה, אבל הרפורמה הזאת נעצרה – לא השלימו אותה, לא לכיוון הזה ולא לכיוון האחר. בינתיים, על סמך הרפורמה הזאת, גם הדואר היה אמור לעשות שינויים. או שהוא עשה שינויים. מצד שני, נכנסו לשוק הזה שחקנים חדשים, שהעריכו שבבוא הזמן הם יוכלו לספק שירות חלופי, מתחרה. תחרות זה דבר חיובי מאוד. הם השקיעו השקעות כבדות מאוד, מתוך אמונה שהם יוכלו להחזיר אותן בבוא הזמן, אבל אז התברר שהרפורמה נעצרת. ועכשיו, גם רשות הדואר לא יודעת מה לעשות – האם היא תמשיך בדרכה או לא תמשיך – ויש לזה מחיר; וגם השחקנים החדשים לא יודעים מה יהיה עליהם, האם הם ימשיכו או לא ואיך, וגם את ההכנות שלהם ואת הפעילות שלהם שיבשו. ו הדואר ממשיך להפסיד כסף בסדרי גודל מאוד גדולים, ובסוף הציפייה היא שהמדינה תחזיר את הכסף, שזו ציפייה שלא תמיד מגשימה את עצמה, ולא ברור עד כמה ולא ברור על מה להחזיר את הכסף.

מבקר המדינה הגיש דוח שהדיו עוד לא יבש עליו, דוח מאוקטובר 2013, שמצביע על ההפסדים; על רכיב שכר מאוד גבוה ברשות הדואר, שגם הולך ומתייקר; על הפיקוח של משרד התקשורת על שירותי הדואר, שהוא פיקוח לקוי; על כך שאין להנהלת הדואר תכנית אסטרטגית להצלת החברה. גם המבקר אומר שיש לבחון את הצורך בשינויים מבניים בחברת הדואר, ליצור אופק פעולה חיובי עבורה וכולי וכולי. גם יושב-ראש הוועדה העלה רעיונות איך לתת לרשות הדואר להתרחב.
ובסוף יש פה גם הרבה כסף. יש פה השקעה של 400 מיליון שקל באגרות חוב שגופים מוסדיים השקיעו בדואר, ובצדק – זה כספים של כולנו. הם רוצים לדעת האם הם יקבלו את הכספים האלה חזרה.

יש פה הרבה שאלות והערות, ואני אשמח לשמוע את המשתתפים השונים.

אני מודה לך, חבר הכנסת שי. אני אפתח את הדיון. אני אתן לנציג האוצר לדבר, אבל לפני זה אני רוצה לשמוע את חיים אלמוזנינו – שיש לו רקורד רציני בהרבה מאוד ארגונים והוא ידוע כאיש בעל יכולות ועשייה – שיתאר לי את המצב בדואר. מעבר למצב – עזוב את כל הפוליטיקאים ואת כל הדברים – מה עושים כדי שנתעורר עוד כמה שנים עם דואר יעיל ורציני, בהתחשב בשוק העולמי? אני מאוד אודה לך אם תיתן לי דוגמאות מהעולם, כי המשבר שעובר על ישראל עבר על הרבה מאוד חברות דואר בעולם כולו. אני רוצה לדעת מה קרה שם ולאיזה שיווי משקל הגיעו. אז תן לי גם השוואה על פני זמן וגם על פני המרחב. בסופו של דבר אני רוצה לשמוע גם את האוצר. כי זה שיש ועדות... אתם מכירים את הסיפור על הוועדות: אתם יודעים מה זה ועדה? זה גוף שהטילו עליו לבנות את ההרכב האופטימלי של סוס, ובנגב תמיד אומרים שמהוועדה יצא גמל. אז לא שאני מקל ראש בוועדות, אבל צריך לתחם אותן בלוח זמנים ולהגיע לחמורים המתאימים. בבקשה.

בוקר טוב. אני אתן תיאור קצר של איך הגענו עד הלום. הדואר באמת נמצא במצב מאוד קשה ורע. הסיבות נובעות מהעובדה שלמרות שהכנסות הדואר גדלות בשנים האחרונות, ההוצאות גדלות הרבה יותר. ההוצאות גדלות יותר מההכנסות הן בגלל שאנחנו מחויבים לשירות מסוים, ברמה מסוימת, בפריסה מסוימת, והן בגלל ההסכמים הקיבוציים המקובלים במשק, שגורמים לעליית שכר פרמננטית. ההכנסות לא גדלות באותם שיעורים כי אנחנו מאוד מוגבלים ביצירת ההכנסות שלנו, ואני אפרט על זה עוד כמה דקות. בסך הכול, יש לנו כבר גירעון מובנה בבניית התקציב, ולא רק שהוא גדל מדי שנה, הוא כמובן גם מצטבר מדי שנה, כי אצלנו לא מאפסים בסוף שנה, מה שמרע את מצבנו מדי שנה.

מטבע הדברים, הרגולציה מאוד מכבידה עלינו. אני לא אפרט יותר מדי, אבל מספיק שאומר שאנחנו נדרשים לפקוד כל בית מדי יום, בכל מקום, כולל במקומות הרחוקים ביותר, כולל מקומות שאין לנו דואר להביא, כי אנחנו נדרשים לבדוק האם צריך לקחת דואר. בנוסף, כמו שאמרתי קודם, פוטנציאל הגידול בהכנסות שלנו הוא יחסית מוגבל. יש פעולות שאנחנו לא יכולים ואסור לנו לבצע, בעוד למתחרים שלנו מותר. פעילות בנק הדואר, גם היא מוגבלת. החלום שלנו היה לתת ריבית רק על פיקדונות בשלב הזה, אבל גם זה לא קרה במסגרת התיקון לחוק הדואר.

ולכן, בשורה התחתונה, נקודת המוצא שלנו היא נקודת מוצא לא טובה. הדוחות הכספיים שלנו לאורך השנים מראים שאנחנו עומדים בתקציב שמאושר בידי הדירקטוריון, אבל התקציב הזה הוא גרעוני במהותו. אגב, גם הדירקטוריון, שרובו מורכב מנציגים של משרד התקשורת ומשרד האוצר, מאשר תקציב גרעוני בנתונים הקיימים. אנחנו עומדים בו, אבל זה לא מקל על מצבנו, זה רק מראה שאנחנו הולכים במתווה ברור, אבל שלילי.

מי אמור לסגור את הגירעון?

אף אחד לא אמור לסגור את הגירעון. ברמה התאורטית אנחנו אמורים.

אני אתייחס, באופן טכני בלבד, לתקופה שאני נמצא בתפקיד, אבל אני אומר שזה קרה כבר קודם ואני מאוד מקווה שזה לא יקרה אחרי.

מתי נכנסת לתפקיד?

לפני קרוב לשנתיים וחצי. אבל בדקתי ומצאתי שרק בתקופתי יש 22 פניות למשרדי הממשלה, כשהכוונה היא בעיקר לאוצר ומעט לתקשורת. לצערי הרב, 22 הפניות האלה - - -

22 פניות של מה?

פניות בבקשה להיכנס לעובי הקורה ולטפל - - -

למשרד האוצר, הוא הקובע פה.

בעיקר למשרד האוצר. ואני אומר שוב: היו פניות טרם תקופתי, אבל אני מדבר על תקופתי רק מהסיבה הטכנית.

כמו שאמרתי, מחכים למשבר הגדול, ובינתיים נותנים לסוס פחות ופחות תבן.

22 פניות, ולצערי הרב כמעט ללא מענה. זה הזמן שאני רוצה לציין שינוי שההנהלה חשה בו בחודשיים האחרונים. השינוי הוא מאוד משמעותי, כי אנחנו נדרשים להרבה מאוד פגישות ולהרבה מאוד אינפורמציה. בתחושה שלי לפחות הם אכן יושבים על המדוכה. אני לא יודע להצביע כרגע לאן זה הולך, אבל אני בהחלט מרגיש שכרגע נעשית עבודה.

אני ביקשתי מהממונה על התקציבים להיות פה, אבל יש להם איזה גיבוש. בזמן האחרון יש למשרד האוצר יותר מדי גיבושים. אז עפר ידווח. אני לא אומר את זה בבדיחותא, אני הולך לשים את הנושא של הדואר על סדר היום כל הזמן, כי אני רוצה להגיע לפתרון של הדבר הזה. לצערי אמיר לוי לא פה, אבל באוצר יצטרכו לקחת את זה בעדיפות גבוהה.

דבר נוסף שנעשה זה שבשנה שעברה, באוקטובר 2012, מונתה ועדה ציבורית, שכונתה ועדת התעריפים, ועדה בראשותו של ד"ר זיו רייך - - -

בישיבה הבאה ד"ר זיו רייך יבוא להציג את כל הדוח בצורה מושכלת, ואני מקווה שגם אמיר לוי יהיה, בנוסף לעפר, כי אנחנו באמת רוצים להתקדם בנושא הזה.

אנחנו דרשנו לאורך זמן רב שתוקם ועדה כזאת, אבל לא היינו צריכים אפילו לבקש את זה, כי כבר הוועדה הקודמת, של ד"ר אלי שגיא, קבעה שמה שהיא קבעה יכול להחזיק מקסימום עד 2010. ולמרות זאת, ב-2013 עדיין אין מסקנות לוועדה. גם בעניין הזה, בתור מי שמספק מסמכים וישיבות לוועדה, אני חייב להגיד שהישיבות של הוועדה הזאת נראות לנו מאוד אינטנסיביות. לפי מה שהיא אמרה לנו, היא אמורה לפרסם את המסקנות שלה לקראת סוף השנה הנוכחית.

אנחנו ננסה לזרז את זה כמה שיותר, כי אני מעוניין במושב הזה להגיע סוף כל סוף להחלטות לגבי הדואר.

בתכניות שאנחנו הצגנו והגשנו, התייחסנו לשינויים בשוק הדואר, לעובדה שכמויות הדואר קטנות באופן משמעותי, לעובדה שמדינות שהתבססו על דואר הגיעו בצורה כזאת או אחרת לפשיטת רגל, והדוגמה הבולטת ביותר היא הדואר של ארצות-הברית, שסובל מגירעון שנתי של 18 מיליארד והקטין את כמות העובדים שלו ממיליון לבערך 330,000.

כדי לסבר את האוזן, אחד הדברים המרכזיים היה שנות טובות. עכשיו יש כבר אימיילים ואס-אם-אס. איך זה מתבטא בשנות טובות למשל, בחמש השנים האחרונות?

אנחנו לא סופרים, אבל בהחלט יש ירידה משמעותית, בסדר גודל של בין 8% ל-10% מדי שנה. בדואר יחידני יש לנו ירידה של 50% בארבע-חמש השנים האחרונות.

והצפי הוא שבעתיד הילדים שלנו כבר לא ישלחו.

המגמה פחות או יותר ברורה.

ובארצות-הברית ואירופה הדבר הזה קרה - - -

הדוגמאות הבולטות הן של ארצות-הברית ואנגליה, שהתבססו על הדואר המסורתי. באנגליה נכנסו לאחרונה להסדר שבו הפריטו חלק לא קטן מהפעילות והוציאו חלק... כשמגיעים למשבר, הפתרונות הם דרסטיים.

כמו שאמרתי, אנחנו כבר לפני שנתיים פנינו עם מסמכים מסודרים, עם תכנית מאוד מסודרת. לצערי הרב לא קרה שום דבר בשנתיים האלה. ואנחנו לא המצאנו את הגלגל, לא צריכים להיות חכמים גדולים, מספיק להסתכל על מדינות שכן עשו את השינוי – אפשר להסתכל מה קרה בצרפת, איטליה, גרמניה ושווייץ.

אולי תיתן לנו מודל שאתה חושב עליו.

אנחנו נשמח להיות כמו הדואר הגרמני או הצרפתי, אבל אני חושב שזה קצת מוקדם לנו. צריך לזכור שלשניהם יש בנק מלא, עם פעילות מסחרית מלאה. בצרפת מרוויחים המון כסף מפעילות הבנק. בשלב הנוכחי, אני חושב שהמודל האיטלקי, שמתבסס על שירותים פיננסיים יחסית מצומצמים לצד שירותי ביטוח גדולים יותר, אני חושב שכאן יש מפתח ל - - -

בעצם אתה אומר שעקב השינוי שקורה עם האימיילים וה-אס-אם-אס, הדואר, כדי להתקיים באיזושהי צורה, חייב... השימוש בבנק דואר, בשירותים בנקאיים – זה השימוש שהביא לרנטביליות. אתה אומר שהדבר המרכזי זה לקחת ולהפנות חלק מהפעולות לפעולות בנקאיות.

אין תקומה לחברת דואר במתכונת הנוכחית, אלא אם כן ממשלת ישראל תחליט שהיא מזרימה סכומי כסף גדולים מדי שנה כדי לקיים את השירותים במתכונת שהייתה עד עכשיו.

אני אומר בחיוך שאני חושב שאין לדואר את העוצמה של משרד הביטחון, ולכן זה לא יקרה.

אני רוצה לציין שלפני שבוע הייתי פה בטקס לציון 65 שנים ליחסים הדיפלומטיים עם אורוגואי, והפקנו בול משותף. הדואר של אורוגואי מסתדר מצוין כשרוב הפעילות שלו היא דואר ממשלתי. הוא אמר שהכול בסדר ואין לו שום בעיה והוא עומד בתקציב השנתי שלו, רק מה – שליש מההכנסות שלו הן הזרמה קבועה של המדינה לצורך איזון התקציב מדי שנה. אני רוצה לציין ששליש מההכנסות שלנו זה 650 מיליון – אני אסתדר עם זה בקלות.

אז אתה אומר שאם, כפי שסביר להניח, אנחנו לא הולכים לכיוון אורוגואי, אז הדרך האפשרית היחידה לבנות מערכת דואר בת-קיימא היא לבנות את השירותים הבנקאיים באמצעות יצירה שונה של בנק דואר. בלי זה אין תקומה.

צריך רפורמה שלמה. צריך להתאים את השירותים לצרכנים ולצרכים. צריך לתת את השירותים שצריך, ולא לתת את השירותים שלא צריך. וכמובן צריך לפתח את הפעילות הפיננסית.

אתם עושים delivery? מסירה? יענו, תחרות ב"פד-אקס" וכולי?

כן.

זה לא מכניס?

לא מספיק. זה מעט, אבל לא מספיק. הבעיה היא לא כמה אנחנו מכניסים, הבעיה היא בעיקר כמה אנחנו מוציאים.

מר אלמוזנינו, אתה שמת את הדברים בצורה מאוד ברורה. בסופו של דבר, אפשר ליצור פה עוד 25 ועדות, 30 ועדות, אבל אני חושב שזמן ההכרעה מגיע, ואני אעשה ככל יכולתי כדי להחיש ולזרז את השרים, כי בסופו של דבר יש פה עובדים מסורים אבל מצב שלא יכול להימשך.

את מה שחייבים לעשות עכשיו אפשר היה לעשות לפני שנתיים, וזה גם היה עולה פחות כסף. אבל צריך לעשות את זה עכשיו.

תודה. יגאל לוי, סמנכ"ל בכיר במשרד התקשורת, בבקשה.

אני מתעסק בפיקוח על הדואר כבר 20 שנה. היום אני סמנכ"ל משרד התקשורת שאחראי על הדואר. קודם כול, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הישיבה החשובה הזאת. אנחנו בהחלט רואים בדואר שירות חשוב וחיוני, גוף שמספק שירות בסיסי לציבור, וככזה חובתה של המדינה להירתם ולסייע, ולא רק מבחינת הדאגה לעובדים, שזו מטרה חשובה בארגון שמפרנס 7,000 עובדים, אלא גם מבחינת השירות הבסיסי שהם מספקים לציבור.

כמו שמנכ"ל הדואר ציין, באמת יש הירתמות של כל הגופים הרלוונטיים, דרך משרד האוצר, רשות החברות - - -

מר לוי, כל פעם יש איזושהי היערכות ואיזה... אתה מרגיש שהפעם זה הולך לקרות?

אני מרגיש שזה המצב. זה גם מה ששר התקשורת מנחה אותנו. אני רק אוסיף לניתוח הנכון של אדוני לגבי מצב הדואר, שבסופו של דבר צריך לזכור שמדובר בחברת דואר. והעניין של המדינה בחברה הזאת הוא כחברת דואר. ונוסף למגמות שציינו פה לגבי פיתוח של בנק הדואר, אנחנו בהחלט רואים עתיד לחברת הדואר בכל מה שקשור ל-eCommerce, לרכישה מרחוק, מכיוון שאותה טכנולוגיה שפוגעת במכתבים, בדיוק אתה טכנולוגיה מרימה מאוד את כל עניין הרכישה מרחוק וההתבססות על שירותי הדואר להעברת טובין.

אבל מר לוי, מבחינה כלכלית, בהנחה שהאימיילים ושאר הדברים מורידים את הדואר הרגיל, איזה נתח כלכלי מאותו גירעון מבני... אם אתה נכנס ל- eCommerce וכל הדברים האלה, זה יכול להחזיק את הדואר?

לא, כרגע התמונה היא טיפה יותר מורכבת, ואני חושב שהאנשים שהזמנתם לדיון הזה משקפים גם את הפתרון. הפתרון יהיה חייב להיות משולב, מכל הכיוונים. נמצאים פה העובדים, שנרתמים לעניין הזה ויודעים מה חלקם; נמצאת פה גם רשות החברות, שגם פתרונות בכיוונים האלה ראינו בעולם – הפרטות או הפרטות חלקיות, שכרגע אמנם לא עומדות על הפרק מבחינה מעשית; נמצא פה האוצר, שבכל העולם, וגם בפתרונות שמנכ"ל הדואר הציג, הכניס יד עמוקה לכיס ועזר בכל נושא הפנסיה; וכמובן משרד התקשורת, שהחלק שלו, שלנו, כמובן יותר נוגע להיבט של רגולציה ושירות לציבור.

לכן הפתרון יהיה חייב להיות משולב. כי הפתרון הכי קל מבחינת משרד התקשורת הוא להגיד: "הדואר לא חשוב היום לציבור? נסגור סניפים; הדואר לא חשוב לציבור? נצמצם חלוקה, נפטר עובדים". זה הפתרון הכי קל, אבל אני חושב שאנחנו לא רוצים להיות שם. אנחנו רוצים לראות בדואר חברה שצועדת קדימה עם הטכנולוגיה.

גם העלאת התעריפים היא לא בדיוק פתרון.

העלאת התעריפים לכשעצמה יוצרת מין ספירלה של בית קברות – היא בעצם נותנת אקמול, אבל מכניסה את הדואר למקום לא טוב. אבל כחלק מהפתרון, צוינה פה ועדת רייך שפועלת עכשיו. זו ועדה ציבורית שכוללת גורמים גם ממשרד האוצר, משרד התקשרות ורשות החברות, וגם גורמים חיצוניים. הנקודה של התעריפים, בוודאי שהיא נבחנת. התעריפים של חברת הדואר בהחלט צריכים לשקף את העלויות האמיתיות של החברה, וזה דבר שנבחן. טיב השירות שמסופק לציבור נבחן גם כן, ופריסת יחידות הדואר, שהיא מרכיב כבד על חברת הדואר, נבחנת גם כן. הפתרון שהוועדה תציג יהיה פתרון כולל שייתן הצעה כוללת לכל הכיוונים האלה, תוך ראייה לעתיד – איך חברת הדואר משתלבת במהפכה הטכנולוגית החדשה.

מר לוי, אני מאוד מודה לך. גם על זה שאתה מרגיש שהפעם הולך לקרות משהו אמיתי. כפי שאמרתי, אני הולך לשים את כל כובד משקלי, ביחד עם חבריי לוועדה, כדי שזה יבוצע. כי אני לא רוצה שמר אלמוזנינו יבוא בעוד שנה או שנתיים ויגיד שהיו כבר 28 מכתבים, 1,000 ועדות, אבל העובדים עדיין קורסים והדואר... יפתרו את הבעיה שלו.

נציג ועד העובדים, שמעון פרג'ון, בבקשה.

בוקר טוב. ראשית אני רוצה להודות לך ולחברי הוועדה על כינוס הישיבה הזאת. אמרת שאנחנו רגילים במדינה שעד שלא קורס לא קורה, אז אני חושב שהכתובת כבר על הקיר, ולכן אני חושב שעצם תחילת התהליך וההובלה של הוועדה הם מבורכים, ואנחנו מודים על כך.

אני חושב שצריך לחלק את הבעיה של הדואר לשניים: יש בעיה היום ויש בעיה בעתיד. אני לא חושב שיש פתרונות קסם, וגם התהליכים שמדברים עליהם לעתיד, הם ישימים בעוד הרבה-הרבה זמן, ועד אז יכול לצאת מצב שהניתוח אולי יצליח אבל החולה כבר ימות.

אני חושב שאנחנו מתעלמים מעובדה מאוד מאוד בעייתית שהיא אחד הגורמים למצב שאליו הגענו: נושא התחרות. או האי-תחרות. כשהרשות הועברה לחברה ונפתחה תחרות, אז כולנו, אזרחי מדינת ישראל, הבנו שתחרות זה דבר שאמור להיטיב עם עם ישראל. אבל החברה שמתחרה היום בחברת דואר ישראל, אין לה שום קשר וגישה לאזרחי מדינת ישראל.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שאתה כאזרח לא יכול לשלוח דואר - - -

לא נכון, זה משהו אחר, זה סוג דואר אחר. זה לא אומר שאין להם קשר לאזרחי מדינת ישראל.

רגע, אני אסביר.

איזה אחוז מפעילות החברה זה מייצג?

אני בא מההיבט של הבעיה של הדואר – מאיפה היא נגרמה. נפתח שוק הדואר לתחרות. החברה המתחרה נוגסת בדואר הכמותי בסכומים מאוד גבוהים, מאות מיליוני שקלים. נכון שהדואר בעולם הולך ופוחת בהדרגה, אבל מה שקרה במדינת ישראל כתוצאה מפתיחת שוק הדואר לתחרות זה שקיבלנו מכת זירוז שהביאה אותנו למצב שלא מאפשר לנו להתאים את עצמנו לעידן הבא בלוחות זמנים נאותים. ולכן אנחנו נמצאים היום בפני שוקת שבורה. זה פן אחד של הדברים.

חשוב לזכור עוד דבר, שעלה כאן בין השורות: שכר עובדי הדואר – ואני אומר זאת בצנעה – הוא לא המקור הבעייתי שעליו אנחנו מצלמים, מצטלמים, ואומרים: הנה מקור הבעיה של העובדים.

שמעון, תן לנו את התפלגות השכר.

יש לנו 7,000 עובדים בחברת דואר ישראל, יש לנו למעלה מ-2,000 ארעיים, שמרוויחים שכר מינימום. גם העובדים הוותיקים מרוויחים סדר גודל שמגרד את השכר הממוצע במשק - - -

ארעיים זה חברות כוח אדם?

לא, ארעיים זה עובדי חברה.

כולם היום עובדי החברה?

בגדול, כן. בודדים הם עובדי קבלן.
התייחסו כאן לדוח מבקר המדינה, שדיבר על תוספות השכר לעובדים בתקופה כל כך קשה. אז חשוב לומר שהתוספת שניתנה לעובדים ניתנה מתוך ההסכם הקיבוצי שנעשה בין ההסתדרות לבין האוצר. אבל הבעיה של השכר של העובדים – לא זה מה שמבצבץ.

אני בהחלט מסכים לאמירה שמנופי צמיחה עתידיים, כמו בנק וכמו עוד גורמים שעלו כאן, הם הנדבכים המרכזיים להצלת החברה, אבל אני אגיד באותה נשימה – כי גם דיברו כאן על פיטורי עובדים וצמצומים – שאם אנחנו מחפשים את הפתרונות הקלים, את הקוסמטיקה, זה יפה, אבל עוד שנה או שנתיים נמצא את עצמנו יושבים כאן שוב. אני מגדיר את עובדי הדואר כחיילים של מדינת ישראל, שנשלחים כל יום – כל יום – להגיע לכל מקום במדינת ישראל, לחלק דואר ולתת שירות לאזרחי מדינת ישראל. זה התפקיד שלנו, לשם אנחנו נשלחים, ואת זה אנחנו עושים בשכר צנוע ובשירות אדיב וטוב.

אני חייב להתייחס במילה אחת לגבי העיצומים שהעלה חבר הכנסת שי. אנחנו הגענו למשבר אמון אל מול הלקוחות שלנו. במשך שנים אנחנו מצטיירים בכל מיני סקרים כנותני שירות מאוד טובים. והמצוקה שהלכה וגברה ביחידות הדואר, בתקופה האחרונה היא הוצפה ברמות שפגעו בתדמיתה של החברה ופגעו לא פחות ב-back office – הרי מאחורה גם יושבים עובדים, והעובדים האלה, חוץ מאלימות פיזית, החלו לספוג הכול, פשוט הכול. והמצוקה הנוראית הזאת היא זאת שהביאה אותנו לזעוק: חברים, הכתובת על הקיר. מכל ההיבטים. אני מוביל את החברה הזאת בקרב העובדים כבר בשנה השישית, ואני אומר בגאווה שאנחנו לא היינו בכותרות ולא רוצים להיות בכותרות. יגאל לוי אמר כאן שהעובדים יודעים ומבינים שהם צריכים לתת את חלקם לתוך תכנית ההתייעלות, לתוך תכנית של סדר והבראה. ואם אנחנו נאמין ונדע שהכוונה היא באמת להוביל את החברה לאופק בטוח – אז אנחנו שם, בתכנית מסודרת, כדי להביא טוב גם לאזרחי מדינת ישראל וגם ל-7,000 המשפחות של עובדי דואר ישראל. תודה.

שמעון, אני מאוד מודה לך. אני גם ביקרתי וראיתי את... בנושא עבודה, חשוב מאוד שיש מנהיגות אחראית. אני רוצה להגיד שבדואר המנהיגות של שמעון והחברים היא מנהיגות רצינית. והקריאה היא מאוד ברורה: יש ממשלה בישראל. אז שתביא עכשיו פתרון. בפתרון יהיו גם כאבים, גם שינויים, אבל יהיה בו עתיד וחזון, ואז גם אנשים יהיו מוכנים לשאת את חלקם. ועוד פעם, אני מאוד מבקש לזרז את הדיונים. בישיבה הבאה ד"ר רייך יהיה פה, כדי שאת ההחלטות הקשות לגבי עתיד החברה... אני בזמנו שוחחתי מספר פעמים עם המפקח על הבנקים, וגם תהיה לי בקרוב פגישה עם נגידת הבנק הנכנסת. מעבר לאוצר, אנחנו צריכים להחליט גם עם בנק ישראל לגבי השימוש בתשתית של בנק הדואר לבנק נוסף, וזה צריך להיעשות בעוצמה וברצינות, כי אם זה לא ייעשה, אז לא יהיה אחד המקורות המרכזיים להכנסה, ואנחנו נעמוד עוד פעם – כמו שמר פרג'ון אמר – בפני פתרונות לטווח הקצר.

צריך להפריד בין החלק של הבנק של הדואר לבין הפעילות האחרת של הדואר. אתה לא יכול בגלל שתרחיב את זה, אז תכניס רווחים פה - - -

הוא אמר את זה כבר, אתה לא היית בחלק הראשון של הדיון. מר אלמוזנינו הציג שבמקומות רבים בעולם הפעולה הרגילה של הדואר כרגע היא לא רנטבילית, באורוגואי למשל 25% צריכים להיות ממומנים על ידי המדינה. מכיוון שספק אם המדינה תמשיך לעשות את זה, הדרך היחידה זה מקור להכנסות אחרות.
ארגון סוכני הדואר, בני כהן, בבקשה.

אם שמעון דיבר על לוחמים, אז ארגון סוכני הדואר – או יחידות הדואר – מהוות בחלקן כ-400 סוכנויות שפזורות בכל רחבי הארץ, בעיקר בפריפריה, והן נותנות את השירות לרוב תושבי הארץ. גם אצלנו יש הרגשה שאנחנו קורסים, וברמת השירותים שניתנים יש לחצים, התורים ארוכים. למרות שאנחנו החיילים בשטח, יש פה התמוטטות, וללא סיוע כלשהו אנחנו נגיע לשוקת שבורה.

אתה מחזק את הנקודה שהזאב-זאב הזה שצועקים – הזאב כבר הגיע, הוא כבר טורף את הכבשים.

טורף.

כמה סוכנים יש?

יש 400 יחידות דואר, פזורות בכל הארץ. בממוצע, בכל אחת מהיחידות יש בין שלושה לארבעה עובדים – תכפיל את זה ב-400 ותקבל קרוב ל-1,600 עובדים.

זה בנוסף ל-9,000?

אני לא יודע על ה-9,000. זה המספר של סוכנויות הדואר בארץ.

אתה סוכן דואר, נכון? אתה לא עובד של רשות הדואר?

אנחנו לא עובדים של רשות הדואר, אנחנו קבלנים עצמאיים שמעסיקים אנשים שלהם, והשירותים שאנחנו נותנים דומים מאוד, כמעט כמו השירותים שניתנים בסניפים, והם ניתנים בעיקר לאוכלוסיות שנמצאות רחוק – המושבים, הקיבוצים, השכונות. וגם עיירות הפיתוח. בוא נגיד שאנחנו לוחמי החזית. מקבל, נכון?

בהחלט.

תודה רבה. הייתה התייחסות לנושא שכבר עלה בדיון שעבר, בזמן כהונתו של ששי שילה, לגבי המשמעות של התחרות שנכנסה עם חברת "מסר" ואחרים. האם זו תחרות הוגנת כלפי הדואר? האם מונעים מהדואר לפעול בצורה אפקטיבית? מה קורה לאזרחים? בן סוכמן, בבקשה. תסביר לצופים מהי חברת "מסר" ואיך אתה רואה את ההערה של מר פרג'ון – האם אתם מפריעים באיזושהי צורה או שאתם משלימים תחרות שהיא טובה לכולם.

קודם כול, תודה שהזמנתם אותנו לפה. שמי בן, אני מנכ"ל חברת "מסר", חברה שמתחרה בתחום הדואר הכמותי. התחום הזה נפתח לתחרות לפני שבע שנים, בהמלצת ועדת שגיא. מטרת התחרות הייתה לייצר אלטרנטיבה לדואר בתחום חלוקת המכתבים. לתחום הזה ניסו להיכנס מספר חברות, חלקן פשטו רגל וחלקן יושבות על הגדר. וגם "מסר" נמצאת בתחום הזה. נתח השוק הכספי של חברת "מסר" ושאר המתחרים בשוק הזה לא עולה על 10% מהנתח הכספי של הפעילות הדוארית. כמו שאמר מנכ"ל הדואר, הפעילות הדוארית היא הפעילות המרכזית של חברת הדואר. הסכומים בכסף הם סדר גודל של 1.1 מיליארד שקל בשנה. אני מעריך שהמתחרים לא הצליחו לייצר יותר מ-100 מיליון שקל בשנה, ולכן האמירה של מר פרג'ון לוקה בחוסר דיוק, כי הוא אמר שמדובר על מאות מיליוני שקלים שהמתחרים לקחו.

אמרתי "מצטבר".

הוא סופר את זה על פני שנים. פה אין לנו מחלוקת. תמשיך בבקשה.

בכל אופן, ברור שכשיש חברה קטנה שנכנסה לתחום הזה ומהווה אחוזים בודדים ממנו היא בוודאי לא יכולה להיות הבעיה של חברת הדואר, שהיא חברה שיש לה הכנסות של קרוב לשני מיליארד שקל בשנה בסך הכול. אי אפשר לשים את הבעיה של חברת הדואר ושל העובדים שלה, שהם עובדים מסורים, על חברה קטנה כמו "מסר".

אתה אומר שהמסר המרכזי הוא לא "מסר".

לא "מסר".

זה לא נכון, כל מכרז אתה לוקח.

שמש, שמש, שמש, הכול בסדר.

אדוני, כל אחד פה יכול לומר את דברו, ויש אנשים שלא מסכימים. בן, אני מודה לך.

יש לי שאלה. האם יש אפיון בסוגי העבודות שבהם יכולה להיווצר תחרות לא הוגנת, למשל, מקומות שבהם החלוקה היא חלוקה באזורים רוויים, כלומר על אותו כוח אדם אתה יכול - - -

החלוקה היא יותר חלוקה של סוג הדואר – הדואר הכמותי והדואר שאתה מקבל אישית לבית. הבעיה שב"מסר"... אני זוכר את הדיון שהיה פה, והאמת שהשאלה צריכה ללכת בעיקר למשרד התקשורת – איך הוא רואה את הדואר, איך הוא רואה את התחרות. הרי אי אפשר לבטל את התחרות, אי אפשר להגיד - - -

אבל השאלה אם התחרות הולכת על כל סוגי ה - - -

היא הוכלת על הדואר הכמותי בלבד, מכיוון שלהם אין גישה בכלל לתיבות הדואר, מרכזי החלוקה. דרך אגב, זה אחד הדברים שהיו בתוך ההחלטות שלנו לפני שבע-שמונה שנים. נכון שכל דבר כזה משליך על חברת הדואר, בוודאי, אין ספק - - -

אני אומר שזה כאילו פתחו את התחרות. כאילו. אבל אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד ענפים במשק, וגם דיוני חברת החשמל די דומים בעניין הזה – נתנו משהו, כדי לתת אחוז מסוים. לכן אין פה בעצם תחרות חופשית אלא יש פה חצי מונופול, ומצד שני - - -

זה יותר מורכב קצת.

להצביע על "מסר" או על התחרות הזאת זה דבר לא נכון. נאמר פה בצדק שהבעיה המרכזית שצריך להתרכז בה, שתבריא אולי את הדואר לטווח הארוך, זה הנושא של הבנקאות. שם לדעתי יהיה להם פתרון לטווח הארוך.

רבותיי, אני מציע ש - - -

רגע, אבישי, אני חייב להעיר פה משהו חשוב לדיון. זה חשוב לדיון הזה, רבותיי. הייתי סגן שר התקשורת והייתי ממונה על רשות הדואר, כך שאני מכיר את הדבר הזה לעומק: הבעיה המרכזית שעולה פעם אחר פעם היא הנושא של בנק הדואר. הדבר הזה לא מתקדם לשום מקום, לצערי הרב. כל פעם מעלים את זה. אני לא יודע... זה עניין של המשרד מול משרד האוצר, וגם בנק ישראל מעורב פה בתוך העסק.

הוא לא מתלהב.

אבל, רבותיי, אנחנו בזמנו נתנו הגנת ינוקא בנושא של הדואר הכמותי, במכוון.

באיזה שנה זה היה?

ב-2002 - - -

אז אחרי 11 שנה זה כבר לא ינוקא.

כן. אבל אין שום ברירה. ומכיוון שאתה שם פיל ליד איזה משהו...

חבר הכנסת גטאס, בבקשה.

אני לא יודע לאיפה זה יתקדם. ברור שהפעילות המרכזית של חברת הדואר כחברת דואר לא יכולה לעמוד על רגליים איתנות ולהגיע לאיזון בתנאים הנוכחיים, כמו כולם בעולם. אבל אני אביא לכם דוגמה של מה שקורה בגדה, ואתם אולי צריכים לחשוב עליה. בגדה אין דואר. בגדה המערבית אין דואר, יש חלוקה, delivery, ידנית. יש שם כמה חברות שמתחרות. יש חברות שבאו מחו"ל, למשל - - -

יש חלוקת דואר באמצעות חברות פרטיות?

חברות פרטיות. אתה משלם בערך שלושה או ארבעה שקלים לחבילה או מכתב. ומסתדרים. אני נדהמתי לגלות שאין דואר – איך הממשלה שולחת? אבל כולם עושים את זה, וזה מגיע. בממוצע זה עולה יותר. אני גם הייתי לקוח גדול של הדואר, כי הוצאתי לאור מגזין שנשלח באלפי עותקים כל חודש, כך שאני מכיר את כל התהליכים ואיך שולחים ומה הכמויות. ואני חושב שיש עוד הרבה מה לשפר בפעילות המרכזית הרגילה של הדואר. צריך לעשות את זה עם שיווק נכון. אתם לא משווקים. לדואר, כפי שאמרתם, יש בעיה של תדמית – זה נכון. אבל יש המון מה לעשות: לשפר שירותים, לעשות low market, high market, לתת שירותים שאנשים יהיו מוכנים לשלם עבורם יותר וכולי וכולי.

לגבי הפעילות המשלימה – אני הגעתי קצת מאוחר ולא שמעתי האם המנכ"ל נתן סקירה של מרכיבי ההכנסות של הדואר למשל בתחום החלפנות. דווקא בחלפנות עשיתם קמפיין, לפחות במגזר הערבי. אני יודע שבמגזר הערבי אלפים, אם לא יותר, משתמשים בשירותי הדואר בנושא העברת מזומן, Western Union. זו פעילות מאוד ייחודית, מאוד מבורכת, וגם אין לכם מתחרים בה, אתם הגורם המרכזי במסחר.

יש מתחרים.

אז לפני שנגיע לבנק ולבנק ישראל... למרות שבנק ישראל כאילו מעודד הקמת בנקים חדשים, כל פעם שעלה כאן בדיון בוועדת הכלכלה הנושא של בנק הדואר ראיתי על פרצופו של דודו זקן הבעת פנים כאילו הוא לא כל כך מתלהב. לא יודע למה. אבל לפני שנגיע לשלב של בנק רגיל, מהם השירותים האחרים שמשלימים את התמונה, שיכולים להסתמך על הפריסה האדירה של הדואר, על אותו צבא של עובדים, כדי להגביר את ההכנסות? ומהי תכנית ההבראה שאתם כל הזמן מדברים עליה, איך היא יכולה להיות מיושמת בתנאי הבעלות ובתנאי ההרכב... אני מבין שזו חברה ממשלתית. האם יש כוונה או מחשבה להפריט, להנפיק? מה קורה בעולם בתחום הזה?

תודה רבה. חיים, תכף אני אתן לך לדבר. נציג האוצר, עפר מרגלית, בבקשה.

דבר ראשון, אני אשמח שהחברים מרשות החברות ישלימו את דבריי אחרי שאסיים.

אני אתאר את הדברים כפי שהם התרחשו בשנתיים האחרונות, כדי שהוועדה תכיר את התהליך שהיה ואיך הגענו למצב שבו אנחנו נמצאים. לפני כשנתיים הוגשה תכנית של חברת הדואר למשרד האוצר, הצעה לתכנית ייצוב, שכללה נתונים על המצב הפיננסי והבעיות שקיימות בדואר. לפני שניגשנו להתמודד עם התכנית הזאת לקחנו צוות של רואי חשבון מטעמנו שיבחנו מה המצב בדואר מבחינה אובייקטיבית, מעבר למה שחברת הדואר הציגה למשרד האוצר. הדוח הזה מצא כמה בעיות שהיו בעבודה שהגישה החברה, והציג נתונים טיפה שונים, גם על המצוקה, גם על לוחות הזמנים לביצוע וגם על חלק מההנחות שהיו בבסיס העבודה הזאת. בסופו של דבר, כמו שהחברים אמרו קודם, אנחנו רצינו להימנע ממצב של אקמול. בסופו של דבר הוועדה הזאת אמרה: בואו נזרים לחברה עכשיו כסף והיא תתייצב. הדוח של רואי החשבון שלנו אמר שאפשר להזרים כסף, היא באמת תתייצב, אתם תיקנו לה עוד שנתיים, אבל היא תחזור לאותו מצב, בגלל בעיות מבניות שקיימות בחברה הזאת, בעיות שלא משנה כמה ההנהלה תחשוב על מנועי צמיחה וכיוונים חדשים – במצב הנוכחי של החברה היא לא מסוגלת לבצע אותם.

המנכ"ל אמר את זה בצורה מאוד ברורה.

מעבר לכך, במקביל לדוח רואי החשבון, אמרנו שניתן לחברה פתרונות לטווח הקצר, כדי שתוכל להתמודד עם המצב, כי לא רצינו שהיא תגיע למצב של קריסה – כי אנחנו מחויבים לחברה, אנחנו מתייחסים אליה כבעלים לכל דבר, הרי החברה הזאת שייכת לציבור בסופו של דבר. אז אישרנו העלאה של מחיר הבול באותה תקופה, וזה כמובן בוצע; אישרנו לחברה לעבור ממיון לילה למיון יום, שזה דבר שהחברה ביקשה ממשרדי הממשלה, קיבלה אישור לזה, אבל לא מצליחה לבצע את זה עד היום.

הרצל, תסביר רגע מה זה מיון לילה ומה זה מיון יום.

כיום, על פי התקן שלנו ברישיון, אנחנו חייבים להעביר את דברי הדואר שלנו, 87% מהם, תוך יומיים לכל יישוב בארץ. לשם כך, אנחנו ממיינים את הדואר בלילה. אנחנו אוספים אותו ביום וממיינים אותו בלילה. העלויות של המיון בלילה הן מאוד גבוהות. התקן הזה של השירות חל רק עלינו, הוא לא חל על המתחרים. המתחרים יכולים להעביר - - -

העלויות גבוהות בשל התוספת לתשלום לעובדים?

בין השאר זה גם מהתשלום היותר גבוה - - -

אז למה לא לעשות מיון יום?

כדי לעשות מיון יום, הרגולציה צריכה לשנות את התקן של השירות. הרגולציה הסכימה לשנות את תקן השירות, נתנה לנו אישור לשנות את תקן השירות, כדי שנעבור למיון יום ובכך נחסוך את העלויות הגבוהות יותר בלילה.

וזה קורה בשטח?

זה לא קורה בשטח. אנחנו מנהלים משא ומתן עם העובדים על המעבר למיון יום, מאחר שהעובדים שעוסקים במיון לילה ייפגעו בשכרם ברגע שיעברו למיון יום.

שואל אותי חבר הכנסת שי אם הציבור ייפגע ממיון יום?

הציבור ייפגע, בוודאי, כי זה ייקח עוד יום. אבל עדיין, כאשר ישראכרט שולחת לך הודעה, אם היא שולחת עם המתחרים, זה עדיין ייקח הרבה יותר זמן מאשר עם התקן החדש הזה.

תודה על ההבהרה.

תחליטו אם אתם רוצים להשתפר או שאתם רוצים לבלום את התחרות.

אנחנו לא רוצים לבלום את התחרות.

אז תתעסקו עם הציבור. אתם מסתכלים בעיניים של הציבור, אתם צריכים לספק לו שירות, אתם לא יכולים להרע את השירות זה, זה ברור.

כיום הציבור מקבל שני תקני שירות שונים: כאשר שולחים אתנו, זה 87% תוך יומיים; וכאשר שולחים עם המתחרים, אין תקן שירות, הם יכולים להעביר כל אימת שהם רוצים. ומדובר על אותו דבר דואר בדיוק, על אותה הודעה שישראכרט שולחת.

אני חולק עליך. לציין את המתחרים כאיזה אסקופה שעושה מה שהיא רוצה – רבותיי, זה לא הוגן. אנחנו לא באנו לעשות פרסומת, לא לכם ולא להם.

אני רק דיברתי על החובות שחלות עלינו.

אני חושב שחלק מהדברים שלהם עוברים דרככם בסופו של יום. חלק מהדברים שהם לא מסוגלים לעשות, כמו בדואר נע ובמקומות שהם לא יכולים - - -

רק במקומות שלא משתלם.

בסדר, אין להם ברירה. הרי אתה לא פותח את מרכזי החלוקה, אתה לא רוצה לפתוח את זה. זה חלק מההסכמים שהיו.

עדיין, מבחינת המצב הרגולטורי, עלינו חלים כללים שלא חלים עליהם. זאת עובדה. אני לא אומר כרגע שהם מזלזלים או לא מזלזלים.

עפר, תמשיך.

הנקודה המשמעותית פה היא שהנהלת החברה הציגה לנו צעדים שחשובים לה בשביל להתייעל, הרגולטור אפשר את המעבר למיון יום, אבל הדבר הזה לא בוצע.

דבר נוסף, החברה ביקשה מאתנו אישור לסגירת סניפים. לפני שנתיים, בתקופה של התכנית, החברה הגישה בקשה לאיחוד וסגירה של 14 סניפים. משרד התקשורת אישר את הבקשה הזאת, אבל עד היום אוחד סניף או שניים. הדבר הזה לא בוצע.

כך שחשוב לשים את הדברים על השולחן מבחינת הנכונות של הממשלה ומבחינת יכולת הביצוע של החברה. יש עוד דוגמאות שאני לא אכנס אליהן, אבל זו רוח הדברים. אנחנו הבנו, וגם חיים ציין זאת, שצריך להחליף דיסקט בעניין הזה. הבנו שחייבים לעשות פה פעולה הרבה יותר מאסיבית בשביל להביא להבראה של הדואר. כי יש שם בעיה מבנית.

את זה אנחנו אומרים כל הזמן.

לכן באמת הקמנו צוות עבודה במשרד האוצר, והוא כולל את כל האגפים – אותנו, את רשות החברות, את החשב הכללי ואת משרד התקשורת. אנחנו רוצים להגיע ולבנות מתווה שהוא באמת ארוך טווח, שינוי עמוק שחייב לכלול גם התייעלות במבנה של החברה, בכוח האדם, בהסכמים - - -

הנה, יש לך ועד עובדים פתוח - -

נכון.

- - אבל הוא רוצה לראות דברים ברורים, ובשורה ועתיד.

העבודה הזאת נעשית במשותף עם כל הגורמים. גם ישבנו ישיבת פתיחה עם העובדים. הכול יוצג להם באופן פתוח וגלוי, אבל כרגע אנחנו עדיין בשלבי גיבוש התכנית והלמידה.

גם חשוב להגיד שבמקביל לוועדה שלנו פועלת גם ועדת רייך, שאמורה, כפי שנאמר פה, לסיים עד סוף השנה ולהגיש את המלצותיה. המלצותיה הן קריטיות לכל ההמשך של ההתקדמות שלנו, מכיוון שהן יגדירו את גבולות המשחק של החברה הזאת, ומהן ייגזר כמה עובדים צריך ומהן הפעילויות שצריך להתמקד בהן. לכן לוחות הזמנים חייבים להסתנכרן לאותו זמן, וגם אנחנו מחויבים ללוחות הזמנים האלה.

אני מודה לך, מר מרגלית. מר מאיר, המשנה למנכ"ל רשות החברות, בבקשה.

אני אשתדל לא לחזור על קודמיי ורק לחדש איפה שאני יכול.

כמה שנים אתה מתעסק בנושא הזה של הדואר?

מאז שהוקמה החברה, במרץ 2006.

ואתה שומע כל הזמן את אותן שיחות פחות או יותר, נכון?

יש שינויים מעת לעת, לא תמיד לטובה, אגב. אבל אני אגיד בקצרה שקודם כול אני רואה את התפקיד שלנו ברשות החברות לוודא ולראות שהחברה עומדת על אדנים כלכליים יציבים. כרגע, למרות שהמצב לא טוב, הוא עדיין לא קטסטרופה. אז לא צריך לצייר את זה ככה, החברה הזאת לא בפשיטת רגל, היא חברה שעומדת - - -

אבל זאת בדיוק הנקודה: שאנחנו לא רוצים להתדרדר לקטסטרופה.

אנחנו לא רוצים שהיא תתדרדר לקטסטרופה ולכן יש צעדים שצריכים לקרות. אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה של מי העביר את הדוחות ואיך; כרגע המצב הוא, כמו שאמר עפר, שיש בהחלט נכונות מצד האוצר להירתם למשימה הזאת.
הפתרון, כמו שאמר ידידי יגאל, הוא פתרון של - - - לצד הרגולציה, כולל התייעלות כואבת. אגב, יש פה באמת ארגון עובדים רציני ואחראי, אך יחד עם זאת, יש דברים שלא קרו. וגם כשיש ארגון עובדים רציני ויש צעדי התייעלות כואבים – אנחנו לא תמיד רואים שיש שיתוף פעולה בדבר הזה. זה צריך להיות דו-סטרי, שלא רק יזרום כסף מכיוון האוצר, אלא שגם יקרו דברים בתוך החברה. ועד עכשיו, כמו שראינו על קצה המזלג, היו כמה דברים שלא קרו, למרות נכונות של האוצר לקדם שינויים בתוך החברה הזאת.
אני אגיד משהו על מנוע הצמיחה שדובר בו רבות – הנושא של בנק הדואר. יש לזה מודלים רבים ומגוונים בעולם. בשנים האחרונות, אני ואחרים ניסינו לקדם את תיקון 11 לחוק הדואר, שלצערי כרגע לא הניב פרי במובן שההתבססות של בנק הדואר כמנוע צמיחה לא קורמת עור וגידים, ואפילו הבייסיק לא מתמלא; וזה גם הנושא של להאדיר את בנק הדואר במובן שיהיו לו נכסים, עובדים וכדומה, שזה גם כן עניין של שיתוף פעולה עם העובדים – שזה עדיין לא קרה בכלל. אז לפני שמדברים גבוהה-גבוהה על העניין של בנק חברתי - - -

אתה יכול להגיד למה?

אני מציע שחיים יתייחס לזה. אבל תיקון 11 של לפני שנתיים עבר והתאפשר, והוא הותנה בזה שיסגרו הסכם קיבוצי עם העובדים תוך 18 חודשים. אני חושב שזו הייתה טעות ללכת על הכיוון הזה, כי בסך הכול הפתרון הזה היה ברמה של win-win ולא צריך היה לחשק אותו. אבל הסכימו לעשות אותו, ולצערי זה עדיין לא קרה. ולכן מנוע הצמיחה הזה שכולם מדברים עליו, לדעתי הוא עדיין מקרטע.
אני אגיד עוד משהו, לגבי הפרטה. אנחנו לא רואים כרגע איזשהו מהלך הפרטה, וזה גם לא עומד על הפרק. אבל מבחינתנו הנושא של הנפקת מניות מיעוט בבורסה הוא לא דבר שצריך לפסול אותו. הוא גם יכול להיות כלי אפשרי למימון תכנית הבראה מאסיבית. זהו.

מר מאיר, אני מאוד מודה לך. אני חייב לסיים את הדיון הזה, אבל לפני – שתי מילים למר אלמוזנינו. בבקשה.

רק כמה הבהרות קצרות לגבי מה שנאמר פה. קודם כול, לנו אין טענה, לא קטנה ולא גדולה, כלפי "מסר" או כלפי אחיותיה לעניין. "מסר" והחברות האחרות מנצלות עד תום את מה שמותר להן במסגרת מה שהוגדר בחוק, בין אם זה הגנת ינוקא בין אם זה תקני שירות. מה שאנחנו טענו זה שאנחנו מבקשים את אותו דבר, או עליהם או עלינו – כמובן שאנחנו מעדיפים את זה עלינו. הם עושים את מה שאני הייתי עושה לו הייתי במקומם, ולכן אין לנו טענה כלפיהם.

אבל לצערנו הרב זה מתבטא בעובדה שאנחנו לא יכולים לגשת לכל מיני מכרזים שכוללים הפקת דואר, הדפסת דואר, הנחות וכולי.

אנחנו נדבר בדיונים הבאים גם על הנושא הזה.

אבל שלא ייווצר הרושם: אנחנו בהחלט רוצים להתחרות, אנחנו בעד התחרות, אבל המבנה הנוכחי גורם לזה שאנחנו עושים את הפעולות היקרות ומקבלים על זה מעט, והם עושים את הזול ומקבלים הרבה. הלוואי שהייתי יכול לעשות כמוהם. אין לי שום טענה כלפיהם בעניין הזה.

אכן יש לנו קשיים לקדם כל מיני דברים שאושרו על ידי האוצר, אבל זה לא אומר שאנחנו מרימים ידיים, אנחנו מקדמים את זה כל הזמן. אני מניח שבחודש הקרוב אנחנו נקדם עוד סגירה של סניף אחד, או יותר מאחד, ונקדם איחודים של סניפים. יש לנו עוד פעולות רבות שאנחנו מקיימים.

עם כל הכבוד, אני לא חושב שהבעיה של חוק בנק הדואר זה הסיפור של ההסכם הקיבוצי. זה נכון שיש כאן סוגיה, אבל העיכובים הרבים עד עכשיו היו בכל מה שקשור לאישור התקנון, והיה הרבה פינג-פונג עד שהתחלנו לעבוד. אנחנו עובדים על זה כרגע.

אני רוצה להזהיר ולהגיד דבר נורא פשוט: מה שבדקו רואי החשבון קובי גינזבורג ויהודה מלול אישר לחלוטין את העובדות שאנחנו הצגנו. הדבר היחיד שהוא אמר זה שאנחנו היינו יכולים להפריש מהמקורות שקיימים לנו 216 עובדים. אני רוצה לציין שהפרשה של 216 עובדים הייתה עולה לנו סדר גודל של כ-150 מיליון שקל. זה אומר שכבר היינו בפשיטת רגל לפני כמה חודשים. למזלנו לא ביצענו את זה, כי חשבנו שזה מה שעלול לקרות.

אני מאוד מודה לך. אני רוצה לסכם. קודם כול, אני מודה לך, חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, על הבקשה לדיון מהיר.

אני רוצה לומר מספר דברים. א', אני אישית, ואני בטוח שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה, מעוניין כבר במושב הזה להסדיר את הפעילות של חברת הדואר ולהבטיח שירותי דואר נאותים בפריסה ארצית. כמובן, כמו שאמרו כולם, המטרה היא לא לסגור סניפים בפריפריה כדי להציל את המרכז.

לישיבה הבאה יגיע ד"ר זיו רייך, העומד בראש הוועדה, ויציג כאן בצורה ברורה מהן המסקנות. אני מקווה שגם האוצר יבוא. מר מרגלית, אני רוצה גם את הממונה על התקציבים ואת כל הסוללה, שיבינו שאנחנו באמת רוצים לעשות דברים וזו לא עוד איזו שיחה.

החשש שלי הוא שהחברה בסוף תקרוס. מאיר אמר שזה לא קטסטרופה. וכל פעם יזרימו ויזרימו. יש פה מנכ"ל רציני, יש פה ועד עובדים רציני – אבל אני חושב שצריך פה ממשלה רצינית. וכאן אני מגיע לנושא של בנק הדואר. כן, אני שוחחתי על זה כמה פעמים עם דודו זקן, המפקח על הבנקים. גם אמרתי שאני אפגש במהירות עם הנגידה. כי בשביל להקים בנק דואר אמיתי צריך לקחת יוזמה וצריך מרץ. זה אומר להקים מבנה, להשתמש בתשתיות האלה, ובשביל זה צריך יזם, צריך רוח. וזה לא יקרה אם מישהו לא ירצה להקים את זה. ומכיוון שיש מחסור ברור במדינת ישראל לגבי עסקים קטנים ובינוניים, לגבי הקבוצות החלשות, והבנקים הגדולים לא משרתים אותם, זאת הזדמנות לפתור את זה. כמובן שהמבנה הארגוני יהיה שונה, הוא לא יהיה במבנה הנוכחי. אבל בשביל זה אני רוצה בממשלה או בבנק ישראל יזם שייקח את זה וירים את זה. כי אם לא יהיה יזם מאחורה – כפי שאני שומע ממר אלמוזנינו, בלי האפיק הזה, הדואר כמו שהוא היום, הוא לא רנטבילי. והפתרון יהיה בסופו של דבר או פיטורי עובדים או שינוי טוטלי. לכן אני רוצה שכל הדברים יהיו על השולחן.
אני מאוד מודה לכם, הישיבה הבאה תהיה בהקדם.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>
07/11/2013

08:17