PAGE
3
ועדת הכלכלה
04/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 106>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' בכסלו התשע"ד (4 בנובמבר 2013), שעה 11:45

<תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ג-2013, בדבר חובה להעסיק קצין בטיחות וסמכויותיו>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
רוברט אילטוב

יצחק וקנין

חנא סוייד

דוד צור

מיכל רוזין

איציק שמולי

>
רון מוסקוביץ - מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

שרית זוכוביצקי-אור - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ג'קי לוי - מנהל אגף קציני בטיחות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עמי רוטמן - יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מאיר אלרם - מנהל אגף נהגים ואכיפה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נעמה הראל - עוזר מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק הדס קץ - תובעת באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שרון שלאין - ראש חוליית יעוץ וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

גבי בן הרוש - יו"ר, מועצת המובילים והמסיעים

מרדכי אלמוג - קצין בטיחות בתעבורה, דן, מפעילי התחבורה הציבורית

דן ארצי - קצין בטיחות ארצי, אגד, מפעילי התחבורה הציבורית

חיים קודזידלו - מנהל מחלקת בטיחות, דן, מפעילי התחבורה הציבורית

אורי חדד - יו"ר חטיבת קציני בטיחות עצמאיים בתעבורה, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג, איגוד לשכות המסחר

טיקוצקי ישראל - חבר הנהלת חטיבת קציני בטיחות עצמאיים, איגוד לשכות המסחר

יפה חובה - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

סוזנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

פריד אברהם - יו"ר ארגון בעלי המוניות בישראל, ארגוני המוניות

יהודה בר אור - יו"ר ארגון הגג של נהגי ובעלי המוניות בישראל, ארגוני המוניות

מרדכי ברנס - יו"ר, אגודת אשכול

חיזקיה ישראל - מנהל קשרי כנסת, התאחדות התעשיינים

שמעון סודאי - יו"ר, קצין בטיחות בתעבורה, איגוד קציני בטיחות בתעבורה שכירים ועצמאיים

אייל הדר - ממלא מקום יו"ר קצין בטיחות בתעבורה, איגוד קציני בטיחות בתעבורה שכירים ועצמאיים

עמוס מרוז - חבר ועדת האיגוד, איגוד קציני בטיחות בתעבורה שכירים ועצמאיים

שמעון לוקמן - קצין בטיחות, איגוד קציני בטיחות בתעבורה שכירים ועצמאיים

אריה אשד - מנכ"ל, איגוד המוסכים

שרון דוידוב - יו"ר סניף י-ם, איגוד המוסכים


יהושע ביטון - מנהל רכש ולוגיסטיקה, נטלי שירותי רפואה דחופה בישראל, חברות פרטיות המפעילות אמבולנסים

אברהם בצלאל - קצין בטיחות ארצי בתעבורה, מגן דוד אדום

יצחק חודדה - ועדה טכנית ועדת השכלה, ארגון מנהלי תחבורה בישראל

גיורא צפרוני - מנהל תחבורה, ארגון מנהלי תחבורה בישראל

נועם קום - מנהל הפורום, פורום נוהגים היי-טק

פניה שטרול - יו"ר ועדת רכב אשכול, אגודת מורי הדרך

רפאל אברגיל - מנהל תחבורה, תעבורה על בטוח - ניהול ציי רכבים עבור חברות, שונות

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים, שונות

דני קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים, שונות

אלי יריב
-
נציג ההסתדרות

יער אמיר
-
לוביסט, חב' אימפקט, מייצג את פורום מפעילי התחבורה הציבורית

רועי שיינבוים
-
לוביסט

ליאור רותם
-
דובר הוועדה

נסים עוג'ר

איתי עצמון
מרב תורג'מן
ענבל דגן (מתמחה)

לאה ורון
עידית חנוכה – רכזת בכירה

חנה כהן
<תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ג-2013, בדבר חובה להעסיק קצין בטיחות וסמכויותיו>

אנחנו עוברים לנושא הבא – תקנות התעבורה (תיקון מס' ...), התשע"ג-2013, בדבר חובה להעסיק קצין בטיחות וסמכויותיו.

מנכ"ל הרשות, רון מוסקוביץ, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור על דברי הקדמה שכבר היו בדיון הקודם, אבל בכל זאת, מאחר שנפגשנו עם חלק מהיושבים בחדר על מנת לנסות וליצור הסכמה לפני הדיון הזה, אני רוצה להפנות את תשומת הלב למהותו של החוק ולתכליתו, כי מיד אני אגע במשהו - שהתברר על-פי מצב הדברים ביממה האחרונה – שנוי במחלוקת.

החוק הזה מדבר על תפקידו של קצין הבטיחות בחברת ההובלה, בחברה שמחויבת להעסיק את קצין הבטיחות.

חברת ההובלה?

החברות החייבות, החברות המעסיקות שמחויבות בקבלת שירות של קצין בטיחות.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב של חברי הכנסת ושל היושבים פה שהחוק הזה מדבר על קיום פגישות אישיות; החוק מדבר על ביצוע הדרכות; על פיקוח שכלי רכב יתוקנו במוסך מורשה.

אלה תקנות.

תקנות. כל הסעיפים הללו מדברים על ביצוע בדיקות תקינות לרכב וכן הלאה וכן הלאה. זאת אומרת, זאת המהות ואנחנו רוצים להסדיר פה את אופן פעולתו של קצין הבטיחות, שתהיה מיטבית וטובה יותר מהמצב הנהוג היום. היא מוכוונת אל קצין הבטיחות ואופן פעולתו, כאשר יש כמובן גם את החובות שחלות עליו ואת החובות שחלות על המעסיק. החוק מתייחס גם לעניין "משרד" ולעניין התנאים הנדרשים על מנת שהדבר הזה יוכל להתבצע. זו המהות וזו התכלית.

סוגיה אחרת, שאני יודע שהיא מעסיקה חלק מהיושבים פה, היא סוגיית אופן ההעסקה, אופן ההתקשרות עם קצין הבטיחות. אני רוצה להבהיר שבנושא הזה, לאחר שהוא נדון בעיקר במשרד התחבורה - הרשות הלאומית כמובן שותפה לזה – הכרעתו ועמדתו של מנכ"ל משרד התחבורה, דהיינו עמדת משרד התחבורה והרשות הלאומית, היא שאנחנו לא מתערבים באופן ההעסקה. זאת אומרת, החובה היא חובה, אבל מי שחייב בשירותי קצין בטיחות יבחר לעצמו להתקשר באופן של העסקה, דהיינו שכיר, בתלוש משכורת, או לקנות את השירות הזה במשרד עצמאי או לקנות אותו ישירות מקצין הבטיחות, כאשר הוא זה שמגיש את החשבונית. אנחנו לא חושבים שתפקידו של משרד התחבורה להיכנס לחוקת העבודה, לאופן ההתקשרות, מה גם שאין לנו את הכלים. עד היום לא התבצעה הבדיקה הזאת אם הוא עובד כשכיר או עובד דרך משרד או עובד בחשבונית. אנחנו לא חושבים שהאנרגיות, וכוח האדם המוגבל והאמצעים המוגבלים שיש לרגולטור צריכים להיות מופנים לבדיקת אופן ההעסקה, אלא לדברים האחרים שמופיעים בתקנות.
אני אבקש מעו"ד זוכוביצקי להשלים במספר מילים את דבריי.

תודה. עו"ד זוכוביצקי, בבקשה.

בעקבות החלטה של המנכ"ל לא להתערב ביחסי העבודה שבין קצין הבטיחות לבין המפעל החייב בקבלת שירותי בטיחות, עשינו תיקונים, שהם לאורך החוק, כדי שישקפו את המצב המשפטי שאנחנו מתכוונים אליו.

המצב המשפטי החדש הוא שהחברה או המפעלים שהיום חייבים בהעסקת קציני בטיחות, ושחלקם חייבים לא בהעסקה, אלא בהתקשרות, יהיו חייבים בהתקשרות. אנחנו לא נתערב באופן ההתקשרות, כלומר תהיה התקשרות חוזית, כאשר ההתקשרות החוזית יכולה להיות או התקשרות שתביא ליחסי עובד-מעביד או התקשרות שהיא התקשרות חוזית רגילה, של פרילנס, קבלנית. נקודת המוקד תהיה מקום קבלת השירות. זאת אומרת, אנחנו מסיטים את המוקד מיחסי עובד-מעביד, מאופן ההעסקה ואיך נראה החוזה בין המפעל החייב בהתקשרות לבין קצין הבטיחות, ומובילים את המוקד למקום מתן השירות. מבחינתנו הכלל יגיד שקבלת שירותי בטיחות מקצין בטיחות יהיו מתוך המפעל. זה אומר שהמפעל צריך יהיה להקצות לקצין הבטיחות משרד, קצין הבטיחות יצטרך להגיע לאותו משרד של המפעל בכל שעות הפעילות של המשרד, יהיה לו שם חדר ושם ייעשו הפיקוחים.

המטרה שלי להעביר היום את התקנות. נתחיל לקרוא את כל הסעיפים וכשנגיע לסעיף שבו יש מספר אופציות ונקודות מבט, אני אתן לעוד אנשים להתבטא בקצרה, ונתקדם.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה – במסגרת הדיון והוויכוח על המוצע כאן, מועלית טענה שאופן ההעסקה ישליך על רמת הבטיחות. אני רוצה להבין, רוצה לשמוע התייחסות.

בהחלט. חבר הכנסת סוייד, אתה יודע שרצונך הוא בדרך כלל רצוני, ברגע שנגיע לסעיף הזה – זה יהיה הנושא. אני רוצה להתחיל את הדיון קודם בקריאת הסעיפים, ברובם כבר דנו, ואז להגיע לנושא הזה, שהוא נושא מרכזי, והשאלה שלך היא שאלה מרכזית, ונבקש התייחסות. יושבים פה אנשים שהם בעלי ניסיון בנושא הזה ונקבל החלטה.


עו"ד זוכוביצקי, אנא תתחילי לקרוא.

אני מבקש להתייחס עוד לפני ההקראה.

לא. כשנגיע לנושא הזה, נגיע לזה.

על איזה נושא? אנחנו לא שותפים לכל התקנות האלה.

אדוני, אני קורא עכשיו את התקנות עד שנגיע לסעיף המרכזי.

אדוני, אני מבקש להזכיר שבדיון הקודם שהתקיים ב-11 ביוני השנה קראנו את תקנה 1 – תיקון תקנה 579 – והוסכמו שני תיקונים: תיקון אחד, מחיקת התיבה "או מנהל" מתקנה 579, כלומר שהמבחן לקביעה מהו מפעל יהיה הפעלת כלי רכב ולא ניהול, כי לא כל כך הבנו מה משמעות הביטוי "ניהול כלי רכב".

זה מופיע בנוסח.

תיקון נוסף שהוסכם בזמנו היה לגבי הגדרת "שירותי בטיחות", שלפי המוצע היתה פיקוח על סדרי הבטיחות במפעל. הצענו שזה יהיה "פיקוח על סדרי הבטיחות התחבורתיים במפעל", כדי להתאים את המינוח למינוח המקובל בפקודת התעבורה.

קראנו והוסכמו שני התיקונים האלה, וכאן עצרנו.

הם הוטמעו בנוסח שלפניכם.

עו"ד זוכוביצקי, אני מבקש שתתחילי לקרוא את הסעיפים. נעבור סעיף סעיף ובכל סעיף אני אתן לכל מי שירצה להתייחס, עד שנגיע לסעיף המרכזי שעליו יש חילוקי דעות.

אני מציעה שתקראי את סעיף 2 ואז תהיה הצבעה על סעיף 1 וסעיף 2.

סעיף 2 הוא הסעיף שמוותר על חובת ההעסקה ומאפשר התקשרות, שהמשמעות שלה או העסקה או התקשרות שאיננה העסקה ביחס של עובד-מעביד.




תיקון תקנה 580
2.
בתקנה 580 לתקנות העיקריות -
(1)
בכותרת השוליים, במקום "העסקת" יבוא "התקשרות עם";

(2)
בתקנת משנה (א), במקום "יעסיק במפעלו" יבוא "יתקשר עם";
(2) בתקנת משנה (ב), אחרי "לרשות המפעל בלבד" יבוא "בכל שעות העבודה המקובלות במפעל" ואחרי "באישור הרשות" יבוא "לפי תקנה 584ב".
(3)
בתקנת משנה (ג), במקום "העסקת" יבוא "התקשרות עם" ובסופה יבוא "לפי תקנה 584ב";

ניתן להצביע קודם כל על תקנה 1 ולאחר מכן יש להסביר את התיקונים שהקריאה עו"ד זוכוביצקי.

רבותי, מי בעד תקנה 1?

יש בעיה, אדוני. אני מתנצל, יש בעיה.

בבקשה, בקצרה. שמענו אותך כבר הרבה מאוד פעמים.

לפני שבוע וחצי שלחת אותנו לשולחן עגול - - -

ההערה שלך מתייחסת לתקנה 1, שהוועדה בעיצומה של הצבעה עליה?

היא מתייחסת לכל וזה אחד הסעיפים.

אני שואלת אם יש לך הערה לתקנה 1.

כן. המילים "התקשרות עם" - - -

זה לא מופיע בתקנה 1.

ההערה שלך לא רלוונטית, אני ממשיך הלאה.

לסעיף 1 - בתחילת הדיון אמר רון מוסקוביץ שלמשרד התחבורה אין כוח אדם לטפל בנושא, וכאן אתם רושמים שמשרד התחבורה יפקח על ההתקשרות הזאת. אני לא יודע מאיפה יש להם פתאום כוח אדם. אין לי מושג מאיפה זה מגיע.

מר סודאי, יש לנו שני נושאים מרכזיים: צורת ההעסקה ואם יש כוח אדם שיאכוף. אני אעלה את זה בצורה ברורה, אבל כרגע אני רוצה להתקדם כדי לנקות את השולחן מהדברים שיש עליהם הסכמה, לבוא לשני הדברים המרכזיים ואז אני אבקש התייחסות של האוצר. אנחנו גם נעקוב אחרי הביצועים כאן.

אני מייצג את ארגון מנהלי תחבורה ופורום נוהגים היי-טק.

יש לך הערה לסעיף 1?

כן. פנינו, בעקבות הבקשה שלך לניסוח מוצע לסעיף 1, שבשירותי הבטיחות – וזה גם לא סותר את מה שאומרת עו"ד זוכוביצקי – יובהר שזה בין בהעסקה במפעל ובין בהתקשרות.

אבל אנחנו לא שם.

לא, לא, אתם כן שם, על זה אתם הולכים להצביע.

זו שאלה מהותית ועליה יענה עו"ד עצמון.

שאלת מודל ההעסקה או ההתקשרות היא שאלה מהותית שמיד נגיע אליה בתקנה 2. התקנה שכרגע הוועדה מבקשת לאשר היא תקנה 1, שבה לא נהוג לקבוע הוראות מהותיות. מדובר על הגדרות – מדובר על הגדרת "מפעל", שינוי של ההגדרה הקיימת היום - וכאן לא נשלב את הנושא של מודל ההעסקה. הנושא הזה עובר כחוט השני לאורך התקנות ואנחנו נדון בו לעומק.

אנחנו רוצים לשנות את ההגדרה.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד תקנה 1, כפי שהוצע?

הצבעה

בעד תקנה 1– פה אחד
תקנה 1 נתקבלה.

אושרה פה אחד.

עו"ד זוכוביצקי, אני מבקש שתסבירי את תקנה 2.

היום תקנה 580 מחייבת למעשה בעל מפעל או מי שמפעיל כלי רכב, "מפעל" בהתאם להגדרה בתקנה 579, להעסיק קצין בטיחות. אני פותחת סוגריים, רק לצורך ההבנה המלאה – חובת ההעסקה היא היום הכלל על-פי התקנות הקיימות. לחובה הזאת יש כבר היום חריג. החריג הזה מופיע בתקנות שירותי הובלה, והוא קובע שבכלי רכב בעלי רישיון רכב, כלומר כלי רכב מסחריים שמשקלם הכולל עולה על 10,000 קילוגרם, בעלי רישיונות מוביל שמפעילים עד חמישה כלי רכב, לא חייבים בהעסקה אלא יכולים לקבל שירותים. זאת אומרת, קצין הבטיחות יעמוד לרשותם. תקנות שירותי הובלה עושות הבחנה בין "יעסיק" לבין "יעמוד לרשות", דהיינו, המצב המשפטי הקיים היום.

ולכן?

המצב הקיים היום הוא יחסי עובד-מעביד לפי הפרשנות שלכם לסעיף?

כן. אנחנו אומרים שיש היום חובת העסקה. אנחנו מפרשים את המילה "יעסיק" כיחסי עובד-מעביד. התיקון המוצע מבקש לשנות את המצב המשפטי הזה בהתאם להחלטת המנכ"ל ולחייב התקשרות. מבחינתנו, כדי לקבל שירותים אפשר יהיה להתקשר חוזית, כאשר האופציה הזאת פותחת למעשה את האפשרות להמשיך ולהעסיק או האפשרות השנייה לקבל שירותים כקבלן.

איך זה עובד היום?

כלומר, איך נותנים שירותים.

זה לא ניתן היום?

היום הכלל אומר "יעסיק".

מה רע בזה?

הוא לא יכול לקבל שירותים?

למה צריך לתקן את זה? מתקנים משהו שהוא לא עובד טוב.

השאלה היא על המהות, מבחינת הבטיחות. כלומר, if it`s not broke, why to fix it?

הנקודה החשובה מבחינתנו אינה יחסי העבודה של קצין הבטיחות - - -

לא, אבל למה צריך לתקן את זה? היוזמה פה לא באה ממשרד העבודה והרווחה שרוצה לשפר את התנאים של העובדים.

אנשי המקצוע אומרים שיחסי העבודה או החוזה בין קצין הבטיחות לבין המפעל החייב בהעסקה לא מעלה או מוריד את הבטיחות. מה שקובע זה מאיפה ניתן השירות. כלומר, אם קצין הבטיחות יגיע למפעל, יהיה לו משרד במפעל, יהיה נוכח בו כל שעות העבודה במפעל, זה לא משנה איך הוא מועסק.

היום זה לא ניתן?

לא. היום יש חובת העסקה, כלומר שהחוזה יגיד שיש יחסי עובד-מעביד. אנחנו אומרים שזה לא משנה, משנה המהות. כלומר, שקצין הבטיחות יגיע למפעל, יהיה לו משרד במפעל, הוא יהיה במפעל כל שעות העבודה. אנשים לא ידעו, במערכת היחסים בינו לבין המעביד, אם זה עובד-מעביד או לא.

מצד אחר, את מורידה מהמעסיק אחריות, כי זה לא עובד שלו.

לא. המטרה לאפשר גם וגם.

אני רוצה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת סוייד. התשובה שלנו מאוד ברורה: אנחנו לא מוצאים יתרון בכך שהיחסים הם יחסי עובד-מעביד ולא חיסרון. אני לא יכול להצביע על קצין בטיחות שעובד היום כשכיר שהוא טוב יותר ממי שעובד תחת משרד עצמאי, וגם לא להפך. מבחינת הבטיחות נטו, אני לא יכול להצביע על יתרון כזה או אחר. לכן האפשרות של בעל המפעל להעסיק בדרך זו או בדרך אחרת נראית בעינינו הגיונית.

עולה לי משהו בראש. אני שואל שאלה, מבחינת ההיגיון הבריא – אני רוצה לרכוש היום שירותי בטיחות ואני פונה למישהו שצריך לתת לי את אותם שירותים. אני מנהל איתו משא ומתן כספי, הרי בסופו של דבר זה כסף. השאלה היא אם אני לא לוקח את זה לאיזשהו מקום למטה למטה בהתדיינות הכספית שלי איתו.

אני יכול לענות לך בכמה רבדים. קודם כל, אני מניח שבעל מפעל שלוקח את קצין הבטיחות, יש לו אינטרס לקחת קצין בטיחות טוב ולשלם לו תמורה הוגנת על מנת שהוא יעשה את העבודה, כי זה נותן שקט לבעל המפעל. אני לא רוצה לצאת מנקודת הנחה שאני לוקח את קצין הבטיחות רק - - -

כמו שאני מכיר את היהודים שלנו, אני לא מקטרג עליהם, מה שמעניין אותם זה הכסף. מעניין אותם הגרוש.

רון מוסקוביץ, תקשיב מה שהוא אומר לך. הוא יהודי חרדי וזוכר מה שאמרנו אלף פעמים, שציבור זה צדיקים, בינוניים ורשעים. גם ליהודים יש בינוניים ורשעים.

לדעתי, יהיה בדבר הזה ביזנס גדול, ואני חושש מהביזנס הגדול שיהיה פה. תאמין לי, אף אחד לא דיבר איתי, לא נפגשתי עם אף אחד, אני יושב פה ומקשיב.

איציק נקי לגמרי.

חבר הכנסת וקנין, אבל גם כשאתה לוקח מישהו כעובד שכיר, אתה יכול לקבוע לו רמת שכר א' ורמת שכר ב'. כמובן שיש רף מינימלי לפי חוקת העבודה ושכר מינימום.

אני חושש מאוד מהתהליך הזה.

שמענו את חששותיו של חבר הכנסת וקנין לנושא הזה, להגדרה יעסיק בצורה זו אחרת. זכות דיבור בקצרה, כי דיברנו על זה בפעם שעברה, רק למי שיש לו להוסיף לעמדות שנאמרו כאן.

כבוד יושב-ראש הוועדה ברוורמן, אני רוצה לחזור לדיון הקודם. אמרת שאתה רוצה שיהיה הכי טוב לעם ישראל. אני בטוח בזה. אבל לא ייתכן שאנחנו מדברים על צורת העסקה כשאנחנו יודעים מה הולך להיות בעוד שנה שנתיים – זה בדיוק אותם דברים שעליהם דיבר חבר הכנסת וקנין. מה שיקרה בסופו של דבר, בסוף כל שנה אותו מעסיק יעשה מכרז. במכרז הזה ייקבעו הכללים שהוא כרגע נקב בהם. אני מודיע לך חד-משמעית, כאן באולם הזה, שרמת הבטיחות תרד.

שקרן. שטויות.

רבותי, אם מישהו יגיד את הדברים האלה הוא יכול לצאת מפה. יש פה סדרנית – גם נאת סבר וגם חכמה – שתיקח אותו החוצה. כל אחד ידבר בזמנו, אבל אף אחד לא יתקיף פה איש את משנהו.

עו"ד למברגר, בבקשה.

רציתי להתייחס לחשש שהעלה חבר הכנסת וקנין. יש איזשהו אתגר – אני לא אקרא לזה קושי – בדינמיקה שבין קצין הבטיחות לתפקיד שמוטל עליו.

אוף, איזה אתגר.

בעיניי האתגר הזה קיים בצורה מסוימת, גם בצורה חריפה, גם כשהאדם מועסק. אנחנו היינו מוטרדים מהמצב הקיים, מהעובדה שיש פה יחסי עובד-מעביד.

המבקר ברשויות המקומיות זה לא אותו דבר?

בסופו של דבר ראינו פה עובד שבתוך איזושהי היררכיה ארגונית יש לו בוס, אני מניחה שהוא רוצה לשמור על מקום עבודתו – נתקלנו בזה גם בהקשרים אחרים - - -

גם לעובד שכיר יש את הבעיה של ה-Moral hazard , של הסיכון המוסרי, שהוא תחת הנבוט של הבעל-בית. גם זה נכון.

אני מודה שזה הטריד אותנו ואני לא מתעלמת מזה.

השאלה היא מה הדרגה של הסיכון המוסרי, בין מועסק בצורה רגילה שעדיין לבעל-הבית יש את הנבוט עליו, לבין מצב שהוא לגמרי בצורה אחרת.

במובן הזה אני רואה יתרונות וחסרונות בכל, אבל ראינו גם איזשהו קושי גם במצב הקיים.

לשאלתו של חבר הכנסת צור לגבי הרשויות המקומיות – אני רואה את זה בצורה שונה עם עובדי ציבור שיש להם יותר הגנות, גב איתן יותר. אני יכולה להגיד לך שאני מרגישה את זה אישית כעובד ציבור. עבדתי בחברות פרטיות וזה לא אותו דבר. זו לא אותה הרגשה של עובד לגבי היציבות התעסוקתית שלו. המצב הקיים העלה אצלנו חשש מסוים.

עו"ד למברגר, מה את ממליצה לנו? את לא ברורה פה, אתה משאירה את זה ככה בין הסעיפים.

אני מראה שיש פה קושי או אתגר מובנה בכל הסיטואציה הזאת. לכן רצינו להשאיר את האופציה פתוחה. רצינו שהמילה "התקשרות" תהיה פתוחה.

הבנו את הנקודה הזאת. חבר הכנסת צור.

רציתי להתייחס לסוגיה הזאת, מכיוון שהיא כבר נידונה גם בדיונים הקודמים. אני מסתכל על זה עכשיו לא בהכרח מהזווית התעסוקתית, מה זה יעשה למקומות עבודה וכן הלאה, למרות שגם זה חשוב וצריך לתת את הדעת על הסוגיה הזאת, אלא רק מהזווית של הבטיחות, גם כמי שהוא יושב-ראש ועדת המשנה לנושא הבטיחות. אני חושב שיש בעיה שעלולה להיווצר, בניגוד למה שאת אומרת, דווקא במצב שבו אין היסטוריה גזרתית לאותו קצין בטיחות, בהינתן שבכל פעם החברה המעסיקה אותו תשנה את מיקומו. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו באיזה מדרון חלקלק שבו השיקול הכספי דווקא יהיה המכריע ולאו דווקא הנושא הבטיחותי. אני לא אומר בהכרח שזה מה שיקרה, כי יש פה חברות עצמאיות שהן אחראיות ומספקות בטיחות גם כחברות קבלניות. אם אנחנו, כמדינה, נבוא ונשנה את המצב הנוהג עכשיו, שבו נשנה את המעסיק לרשות להתקשרות, אני חושש ממדרון חלקלק שיביא אותנו דווקא לפגיעה בבטיחות. אני חושב שהנתונים מראים דווקא שלעניין הבטיחות היום, מי שעוסקים במקומות מסוימים, שמכירים היטב את הנהגים, מכירים את המטריה של עבודת החברה, זה יותר בטיחותי. אני לא חד-משמעי שיכול להיות מצב הפוך, אבל אני יודע שזה מצב שיחסית נותן לנו בטיחות סבירה.

לעניין הפיקוח, כפי שאמר בצדק מר סודאי , חייבים לתת את האמירה לגבי כוח אדם במשרד התחבורה שיהיה אחראי כרגולטור וגם כמפקח בנושא הבטיחות. אני לא יודע אם יש פה נציגות של האוצר, אבל אין לי ספק שהמדינה לא יכולה למשוך את הידיים מהנושא של הפיקוח.

אנחנו נתייחס לזה.

לכן אני ממליץ לא לקבל את התיקונים שהציע משרד התחבורה. צריך להשאיר את המילה "מעסיק".

אתה רוצה את המצב הקיים.

נכון.

אני מסכים במאה אחוזים.

עו"ד רבינוביץ, בבקשה.

אני מייצגת את איגוד לשכות המסחר, חטיבת קציני הבטיחות. אנחנו מברכים על החלטת משרד התחבורה ליישם כאן עיקרון יסוד של חופש ההתקשרות. זה לא מונע את דרכי הפיקוח של משרד התחבורה. אני חושבת שהתקנות דווקא מסדירות טוב מאוד את הפיקוח על כל קצין בטיחות, וזה מה שצריך להיות.

לגבי היתרון שיושג בהעסקת קצין בטיחות דרך המפעל – חייב שיהיה את הדבר הזה.

כלומר, אתה בעד העסקה.

העסקה דרך המפעל, כדי שיהיה פיקוח צמוד. אני מתייחס כאן לכוחות הביטחון שצריכים להיות מוכנים 24 שעות להיות מוזנקים כל הזמן, וצריך פיקוח צמוד. כרגע זה מנוהל טוב.

אני מייצגת את איגוד קציני הבטיחות. חשוב לציין שהמצב של התקנות כפי שהוא היום הוא מצב של חובת העסקה שקיימת כבר כ-30 שנה, מאז שנחקקו התקנות האלה. לא שמעתי כאן שום נימוק שמצדיק באופן מקצועי או אחר את התיקון הזה והשינוי הזה. עו"ד זוכוביצקי אמרה שגורמי המקצוע במשרד התחבורה הם אלה שהמליצו על המעבר הזה מעיסוק בהתקשרות - - -

היא אמרה שהמנכ"ל, לא גורמי מקצוע.

היא אמרה "גורמי מקצוע". נמצאים כאן גורמי מקצוע, גורמי מקצוע שמתעסקים ביום יום עם קציני הבטיחות ומפקחים עליהם ביום יום, אולי כדאי לשמוע מה יש להם לומר ומה עמדתם בנושא הזה.

אדוני, ישבנו כאן לפני שבועיים וחברתי, עו"ד זוכוביצקי, אמרה לשאלתו של עו"ד פישר שישב לצדי, שעמדת משרד התחבורה היא לשמור על הכלל, והכלל הוא חובת העסקה.

תודה רבה.

אתמול בערב קיבלנו את הנוסח החדש. רבותי, זה יום שחור לבטיחות. הופכים פה את הבטיחות למסחרה, ואני מתפלא על הרשות שאומרת שאין לה הבחנה בין יעילות המשרדים. רון, יש לכם דוח שיצא שמראה את יחס ההעסקה של קציני הבטיחות השכירים מול העצמאים. שם הכלל הוא ש-60% מועסקים כשכירים ו-40% - - -

אדוני הלוביסט - - -

ובקטע של מעורבות בתאונות דרכים קטלניות, ב-70% מהתאונות מעורבים המודל של המשרדים. אז איך אתם יכולים לבוא ולהגיד – אנשים נהרגים פה, צריך לשים סוף לדבר הזה. המטרה של כל הרפורמה היתה להפחית את התאונות, להפחית את ההרוגים בכבישים. אתם מפקירים את הבטיחות במפעלים, אתם הופכים את הבטיחות למסחרה. אני מסכים שהמשרדים, וגם בזה הסכמנו – היו כאן דיונים מקדימים והסכמתם איתנו, כפי שאמרה עו"ד הדין דר, שלא יהיה שינוי – נתנו לכם נוסח, ובתקנה 1 ביקשנו להגדיר את שירותי הבטיחות. חוות הדעת המשפטית שלנו היתה ששירותי הבטיחות יהיו בין בהעסקה ובין בהתקשרות.
רבותי, לצערי הרב, גם בבטיחות יש מסמך. יש לנו את המסמך שהסכימו עליו לשכת המסחר עם מנכ"ל משרד התחבורה. סגרו דברים בלי לזמן אותנו.

מתי?

יש פה את המסמך, אני יכול להעביר לך אותו. אנחנו לא ישבנו שם בוועדה, לא קציני הבטיחות ולא ארגון מנהלי תחבורה ופורום נוהגים היי-טק.

אני מאוד מודה לך.

זה הופך להיות מגוחך.

זכות הגיחוך בכנסת הזאת, בממשלה ובמדינה הזאת, כולל בדברים שלך, היא זכות מותרת. אם לא היה לי חוש הומור, מזמן כבר לא הייתי יושב פה. שמענו אותך, תגיד בקצרה מה עמדתך. שמענו אותך כבר עשר פעמים.

העמדה שלי פשוטה: יש היום מצב מאוד מאוד פשוט – חברות בוחרות עם מי לעבוד, על-פי השיקולים שלהן. אם קצין בטיחות לא ממלא תפקידו נאמנה בוורסיה אחת, הוא לא ימלא תפקידו נאמנה בוורסיה אחרת. הפיקוח של משרד התחבורה בעניין הזה חייב להיות אחיד. זה לא משנה אם זה בהעסקה, זה לא משנה אם זה - - -

כלומר, אתה בעד המודל - - -

אני בעד המודל שבא היום לידי ביטוי בתקנות.

אתה תומך במודל מנכ"ל משרד התחבורה.

נכון. הסברנו לו את זה והוא קיבל את זה.

וכל מי שחושב אחרת, זה מגוחך?

זה מגוחך, משום שאת הדוח הזה שעכשיו מציגים, ואתמול בלילה קיבלתי עליו טלפון – לא מזמן ישבתי עם רון מוסקוביץ ואמרתי, וגם לכם בוועדה, שאין הפרדה בין סוגי הרכב ולאן זה הולך, ופתאום הדוח הזה יצא. אני לא ראיתי אותו בלמ"ס. פתאום יצא מין דוח שעושה הפרדה – הם עשו ככה והם עשו ככה. אני אומר לך, ב-99.9, כמה שתרצה, אין דוח רציני בנושא מעורבות בתאונות דרכים שמפריד בין קצין בטיחות מפעלי לבין קצין בטיחות שבא בהסכם חוזי. אין. אם אפשר היה לעשות כזה דבר, הייתי ממש מאושר, אבל אין דבר כזה.

מר טיקוצקי, אמרת את הדברים שלך כרגיל ברום ובלהט הרגיל שמתאים למר טיקוצקי. חבר הכנסת צור, האם שוכנעת?

אני גם קצין בטיחות וגם מעסיק, גם נותן שירות וגם עושה הסעות. לשמחתי, בכל האפשרויות הקיימות. לא גדול, אבל אני מקווה שאני מקצוען.

אני אחסוך ואני אומר שאני תומך בישראל טיקוצקי. בשבוע שעבר ישבנו בשולחן עגול עם משרד התחבורה. אני אגיד לכם את האמת, חבל על ימי העבודה, חבל על השעות שלנו. ישבנו ולא ממש התקדמנו. באנו, צחקנו, חייכנו, קצת רבנו והתווכחנו, ומה שהיה פה לפני עשרה ימים היה שם בשבוע שעבר. איגוד לשכות המסחר, שאני גם חבר בו, הציע נוסח שאמר שבעל המפעל ימנה קצין בטיחות. לא דובר על קשרי עבודה, לא יעסיק, לא התקשרות: בעל המפעל ימנה קצין בטיחות. איך הוא ימנה אותו, בהעסקה או כקבלן, זה עסק של בעל המפעל.

אז לכן, אני חוזר, שמעון לוקמן חוזר על דבריו של ישראל טיקוצקי שתומך בעמדתו של עוזי יצחקי, מנכ"ל משרד התחבורה. בסדר?

דומה, לא מדויק.

מה לא מדויק?

כי אני אומר שמשפט המפתח באמרה הזאת צריך להיות שבעל המפעל ימנה קצין בטיחות ולא אם הוא יתקשר ואת מי הוא יעסיק. זה בכלל לא משנה.

אני חושב שזה לא עניין סמנטי, יש פה עניין מהותי. פעם שמשנים את המצב הנוהג, המשמעות היא שאנחנו פותחים פתח למשהו אחר. אם המשהו האחר אמור להיטיב עם הבטיחות במפעל, כפי שאמר נועם קום, אז יופי. אנחנו לא שומעים את זה מאנשי המקצוע. יתרה מכך, יש פה איזה דוח, שאתה אמנם מערער עליו, שאומר הפוך. כלומר, אנחנו עלולים להיכנס למצב שבו נהיה במדרון חלקלק בנושא הבטיחות. כמי שהעסיק הרבה מאוד קציני בטיחות, אמנם בארגון עובדי מדינה, לא היינו מתקדמים בתרגיל אש אחד בלי קצין בטיחות ולא היינו עושים צעד בלי קצין בטיחות. אם הוא היה אומר לי, ואני מפקד בכיר לצורך העניין והוא קצין בטיחות זוטר: המפקד, כך וכך וכך – קולו הוא לצורך העניין כקול הבכיר ביותר בארגון.
לכן אני לא מקבל את מה שנאמר פה, שאם נשנה בסמנטיקה ונגיד "ימנה", זה ישנה משהו. לכן העניין של ה"התקשרות" או "ימנה" לטעמי זה אותו דבר. אני לא חושב שצריך לשנות.

גם עו"ד עצמון מחזק את דבריו של חבר הכנסת צור - - -

ואני אפילו לא משפטן, בקושי עשיתי מבוא למשפטים.

שמעון לוקמן, אתה יודע שיש לי סימפטיה אישית אליך, הכריזמה שלך מלאה עולם, אבל היועץ המשפטי אומר שאין משמעות למה שאמרת.

התקנות שקיימות היום הן משנת 61' - - -

לפעמים דברים ותיקים הם טובים.

אני מסכים, אממה, התחבורה היתה אחרת, כלי הרכב, התרבות הארגונית היתה אחרת.

אמרת כבר. תודה.

חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדי לשנות איזושהי נורמה נוהגת צריכה להיות סיבה משכנעת. אם אנחנו מדברים כאן על התחום של בטיחות, ומאחר שלא נאמר במפורש ואני לפחות לא השתכנעתי שהשינוי המוצע יגרום להגברת הבטיחות, אז אני לא חושב שיש כל כך מקום לשנות. לא שמעתי ולא ראיתי שיש סיבה משכנעת לשנות את המצב הנוהג עד היום.
לעומת זאת, אני חושב שאם מתחילים לסחור בשירותי בטיחות, יכול להיות שהאחריות של החברות, בעלות ציי הרכב, על הבטיחות של הרכבים שלהם, תמסמס. דווקא זה יכול לפגוע בבטיחות ולא להוסיף לו.

אתה מחזק את מה שאמר חבר הכנסת צור.

כן. לכן אני חושב שלא צריך לאפשר את השינוי הזה כי לדעתי הוא יפגע בבטיחות.

יחד עם זאת, אני רוצה להוסיף שיכול להיות שבעניין הזה של הכתבת דרך ההתקשרות, שזה העסקה ישירה, יש פגיעה בחופש העיסוק. יכול להיות. אבל אני חושב שבכל זאת מדובר באנשים שעובדים בתחום הזה, צריך לשמוע את הטענות שלהם ולחפש איזושהי דרך לא לזרוק אותם מכל המדרגות עם התיקון הזה.

לא הבנתי את הסיפא. בסופו של דבר – אחרי שנשמע את כל האנשים החכמים שמסביב – צריך להחליט מה עושים עם התקנה הזאת. יש תמיד אופציה של מצב קיים - - -

אני בעד האופציה הזאת. יחד עם זה, שמעתי שהיו דיבורים. אם בסופו של דבר אני צריך לבחור, הייתי מעדיף את המצב הקיים כי לא שוכנעתי שהאלטרנטיבה לזה טובה יותר או שתביא לשיפור בבטיחות.

התייחסות קצרה לדברים שאמר חבר הכנסת סוייד. אני לא מכיר הרבה מודלים בחקיקה שיש בהם התערבות ביחסי עבודה, כלומר הטלת חובה להעסיק בהכרח. זה המצב המשפטי היום – היום כתוב בתקנות "יעסיק". השאלה – ובזה הוועדה צריכה להשתכנע ולשמוע את הנתונים ואת העמדות – אם יש תכלית ראויה וטובה להתערב בחקיקה במודל ההעסקה.

חבר הכנסת סוייד, לפי דברי עו"ד עצמון אין לנו כרגע דרך שלישית - אנחנו נצטרך מצב קיים או מצב מוצע, ולהחליט.

ביחס לטענה כאילו יש כאן בזכות לחופש העיסוק. כפי שאנחנו יודעים, הזכות לחופש העיסוק אינה זכות מוחלטת, היא זכות יחסית, וצריך להשתכנע שיש תכלית ראויה להתערב. כאמור, הוועדה צריכה להשתכנע ולבדוק אם יש כאן תכלית מספיק חשובה להתערב ולכפות איזשהו מודל.

עד עכשיו לא היתה טענה שיש פגיעה בחופש העיסוק.

הטענה יכולה להתהוות.

שרון דוידוב, בבקשה.

אני מייצג את איגוד המוסכים.

מה אומרים המוסכים בנושא הבטיחות?

בהתחלה לא רצינו לדבר על הנושא הזה, אבל יכול להיות שאנחנו יכולים לעזור בעניין ניגוד האינטרסים.

עוד נגיע לסעיף הזה.

אבל יכול להיות שזה יכול לפתור את הבעיה. ברגע שנעביר את הבדיקות למוסכים - - -

איזו בדיחה. איזה ביזיון.

אני מודה לך, כי כל הזמן חיפשנו.

אפשר להתייחס?

תורך עוד לא הגיע. אתה תקבל את רשות הדיבור. אתה יודע שאם אתה צועק, זה לא מפחיד אותנו.

כנראה שזו השיטה.

לא, אתה לא תקבל זכות דיבור.

אם אני לא אקבל, אז אני יכול לוותר על הישיבה פה.

אז תוותר. או, אתה מאיים עלינו.

אני לא מאיים. באנו לדיון - - -

תמתין ותקבל את זכות הדיבור. שמעון לוקמן לא קיבל? טיקוצקי לא קיבל? תקבל. הולכים לפי התור.

זה ממשיך מהדיון הקודם.

אדוני, אתה לא בזכות דיבור. אתה תקבל לפי הסדר. הבחור הזה היה לפניך ועכשיו תורך. כמו שאני מכבד אותך, תכבד את כל הקהל שיושב כאן.

אם זה לפי התור, אני לפניו. קיבלתי את הנחיית היושב-ראש לא לדבר ולא דיברתי. יכול להיות שנרדמתי פה בשמירה. בכל זאת, אני מבקש הבהרה, כי אנחנו עדיין באותה ישיבה. לעניין שנקרא "מפעיל". אני מתייחס למוניות ולא מתעסק במשאיות או מוסכים וכו', מוניות נטו. כשהגדירו פה את המילה "מפעיל", למה התכוונו? לתאגיד? מפעל? או מישהו שמפעיל? בקטע של מישהו שמפעיל, לא ברור כל כך אם אחר כך הם יוכלו לפקח על אותם אנשים שמפעילים, אבל הם לא תאגיד. יש לא מעט כאלה ואז יכול להיווצר מצב שהתאגידים – 40, 50, 30 – הם הטובים והם הפראיירים, והמפעילים הם מפעילים. הם לא תאגיד, לא מפעל ולא כלום. הם יוצאים בין לבין וג'קי לוי לא יוכל להשיג אותם. אני מבקש הבהרה לכך.

תודה רבה. יהודה בר אור, אני מניח שאתה מחזק את הנקודה הזאת.

העלינו את זה יחד, רק נתתי לו את זכות הדיבור מפאת גילו.

אני אלמד אתכם עוד משהו שלמדנו ביום הקשיש הבין-לאומי. אתם יודעים מה זה "קשיש" בעברית? בארמית "קשיש" זה זקן, אבל בעברית של אבן-שושן "קשיש" זה מושג יחסי. כלומר, ברוורמן יותר קשיש ממוסקוביץ, מוסקוביץ יותר קשיש מזוכוביצקי . זה יחסי.

גבי בן-הרוש, בבקשה.

אני יושב-ראש מועצת המובילים. כבר יותר מחצי שעה מתנהל כאן דיון על אופן ההעסקה. התקנות, כפי שהן, לא מביאות שום בשורה לעם ישראל. דרך אגב, אנחנו המעסיקים, אנחנו אלה שמשלמים ובינתיים אתם מדברים על חשבון הכיס שלנו. לא מדובר בעובדי מדינה. אז אנחנו המעסיקים ובעלי המקצוע ואין כאן שום בשורה לעניין הקטל בכבישים. אדוני, חשבתי – וכתבתי לך שני מכתבים - שיהיה כאן דיון מקצועי, שחברי הכנסת החדשים שנמצאים פה ולא מכירים את כל ההיסטוריה, שבאותו שולחן עגול יבואו עם חוות דעת חד-משמעיות. יש פה עצמאיים, יש פה שכירים שעובדים איתנו, והדיון כאן הוא בכלל לא על בטיחות, אלא על נושא ההעסקה. אני מוחה על כך. אני רוצה קצין בטיחות שיהיה גם מקצועי, תהיה לו סמכות, תהיה לו אחריות, שתהיה כתובת. היום אין כתובת. היום זה מסחרה. היום המצב עוד יותר גרוע ואף אחד לא מבין את זה.

מר בן-הרוש, אני מכבד ומעריך אותך עוד מאותה תאונה שהיתה בנשר, ואז גם קיימנו שיחה. הרבה דברים נכונים, אבל אם לסעיף הזה, עם העולם הלא מושלם שאנחנו חיים בו, היית צריך לקבל החלטה, מה המלצתך לנו? האם להשאיר את המצב הקיים שבו בכל האדם מועסק על-ידי המקום או פותח את זה לכולם? לנושא זה, מה המלצתך?

אתה מסיט אותי, אבל אני אתן לך תשובה. ידוע לי על מקרה של קצין בטיחות שעובד 15 שנה בחברת הובלה, עם תנאים סוציאליים, מוסדר אצלנו וכו'. מצא מישהו לנכון להתקשר למנהל החברה ולומר לו: קח אותי תמורת חשבונית, תשלח את ההוא הביתה וזה יעלה חצי כסף. רבותי, זו לא בטיחות.

ולכן, מה המלצתך?

המלצתי להשאיר את המצב הקיים היום - אותם עובדים שיש להם גם אחריות ויש עליהם פיקוח. אם היינו יושבים בשולחן עגול מקצועי והייתם יודעים את הדוחות האמיתיים, לא ישנים בלילה. הם נמצאים גם אצל הרשות – אני מתפלא, רון מוסקוביץ, יש לך את הדוחות. אני מבקש שחברי הכנסת ידעו את המספרים.

מר בן-הרוש, הדיון הזה רק התחיל. את הבעיות האלה נסיים היום. במקביל, מינינו את חבר הכנסת צור לעמוד בראש ועדת משנה לנושא הבטיחות בדרכים. בוועדת המשנה – ואחר כך זה יבוא למליאת הוועדה – נעשה כל שביכולתנו. אתה, מניסיונך כי רב, אנא המשך להעביר. כאמור, אנחנו נקבל החלטות כדי לקדם את התקנות האלה. במקביל, ברור לנו שנצטרך להתקדם תוך מאבק גדול מול האוצר, שאחרי שהתקנות האלה יתקבלו, יהיו גם אנשים שיאכפו את החוק. אם בנוסף לזה ישנם גם דברים אחרים, אני כבר מבטיח לך שיש לך שולחן פתוח עם חבר הכנסת צור וחבריו. אתה יודע, אפילו שאתה צועק עליי, אני אוהב אותך.

זו לא השאלה. לא הוזמנו לדיון. כפי שאתה שומע, היו כל מיני מפגשים. תזכרו שבסופו של יום אנחנו מדברים על חיי אדם.

מעכשיו, גבי, אתה מוזמן קבוע.

אנחנו שומעים עכשיו על הנושא של למה לטפל בפגיעה בחופש העיסוק, כי לפי הפרשנות יש פגיעה בחופש העיסוק. כבר ב-2010 היה דוח של משרד התחבורה שטיפל במעמד קציני הבטיחות, וגם שם נקבע שאין מקום להתערב ביחסי העבודה בין מפעיל לקצין בטיחות.

את מחזקת את מה שאמרת קודם.

נכון. זה היה כבר, כלומר זה לא דיון חדש. העלינו את זה כבר מזמן.

יש לי הערה ושאלה. אני מדמיין את הדיון הזה על נושא של "יעסיק" או "לא יעסיק" בהקשר למשגיחי כשרות, ואיך זה היה מתבטא. אתם מבינים בדיוק מה היה קורה. כל המדינה היתה זועקת ורועשת על הסיפור הזה. אנחנו מבינים על מה מדברים.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו גם על ידי גבי בן הרוש וגם אחרים שנוכחים כאן. נמצא כאן מנהל תחום קציני בטיחות, ג'קי לוי, שיודע את כל האמת. למה לא שואלים אותו מה קורה? אני רוצה שכולם ישמעו מה הוא יודע, איזה קציני בטיחות שלנו לא בסדר, איזה קציני בטיחות מהצד השני לא בסדר. שיבדקו ויתנו את התשובות פה. חשוב מאוד שיעשו את זה.

אני פוטר את ג'קי עכשיו.

אדוני היושב-ראש, ההסתדרות מתנגדת לשינוי התקנה. אנחנו בעד העסקה ישירה של העובדים ולא בעד העסקה עקיפה. מדובר פה בהפרטה. זה כמו שקרה במערכת החינוך, שהתחילו להעסיק מורים בחוזים וכד', כך רוצים לעשות גם פה תוך ניצול ההזדמנות הזאת של תיקון התקנה. אנחנו מתנגדים נחרצות לעניין הזה.

שאלת ביניים למשרד התחבורה. בנוסח המקורי שהבאתם לפני הוועדה דובר על שמירת המצב הקיים, דהיינו חובת העסקה. כרגע, בנוסח שהגשתם אתמול לוועדה, שיניתם את המודל ומבקשים לאפשר חופש התקשרות. השאלה: על סמך מה שיניתם את התפיסה של מודל ההעסקה?

עו"ד עצמון שואל: האם מבחינה אמפירית - לא שאלה של גוף זה או אחר, כי לפעמים מקבלים החלטות כי היה מצב א', אבל הנתונים מראים אחרות, כפי שאמרת בן הרוש, שיש יותר תאונות וכו' - פתאום המודל הנוכחי לא תפקד נכון בצורה כל כך משמעותית ולכן היה צריך לשנות אותו? האם יש דברים כאלה בשטח?

שתי תשובות לעניין: א. אנחנו לא רואים בזה את מהות החוק. הסברתי את זה בפתח דברי. אנחנו מדברים על משהו אחר, על תפקודו ועל מה עושה קצין הבטיחות, ולא על אופן ההעסקה.

ב. לא מצאנו שום יתרון יחסי בצורה כזאת או אחרת של העסקה. לכן אנחנו לא מתעקשים על דבר כזה או אחר.

יש נתונים או אין נתונים? אני מתקשה להבין את העניין הזה.

אני אתייחס לזה.

בעקבות ההערות על שאלת הפגיעה בחופש העיסוק – אם ההסדר הקיים נמצא כמו שהוא, אם לא היינו נוגעים, יש לנו שמירת דינים וזו לא היתה בעיה. ההסדר הקיים שמדבר על העסקה, הוא חריג מבחינה משפטית, כי הוא ההסדר המתערב, הוא ההסדר שפוגע בחופש העיסוק. אם יש הצדקה – ופה אנשי המקצוע צריכים לומר – בטיחותית, יש תכלית שמצדיקה את זה. אם אנשי המקצוע אומרים שהם נייטרליים, כפי שאמר חבר הכנסת סוייד, זה לא מספיק כדי להתערב.

אבל יש אנשי בטיחות א' ואנשי בטיחות ב'.

אם הגרסה המקצועית היא "אני נייטרלי", נייטרלי זה לא מספיק כדי להתערב משפטית ביחסי עובד-מעביד.

הבנתי. זו החלטה של הכנסת ולא של המשפטנים.

אדוני היושב-ראש, דנו בנושא הזה כל כך הרבה פעמים ולעומק. אנחנו יודעים היום, יותר מתמיד, שהגורם האנושי הוא הקטע היותר רציני. תחום פעילותו של קצין הבטיחות צריך להתבטא בעיקר בגורם האנושי. על פי סקרים, אחוז הכשלים הטכניים אפסי, קרוב ל-3%, אם בכלל. לאור הנתון הזה, איך ייתכן לאמץ גישה של מתן שירותי בטיחות על ידי משרד, שם התחום הזה שואף לאחוזים נמוכים ביותר. לאור מחקרים ולאור בדיקות שעשה תחום קציני בטיחות – והייתי חבר בוועדה – מדובר על רבע שעה מפגש בין קצין בטיחות לנהג בחודש. סליחה רבותי, לזה התכוונו?

רבותי, אני חושב שמיצינו. מר רון מוסקוביץ יסכם ולאחר מכן נעבור להצבעה.

בהמשך לשאלה קודמת שלך, אמרנו שאנחנו, כרגולטור, אולי משילים אחריות מסוימת, שהיום היא לפתחו של מנהל אגף קציני בטיחות, ג'קי לוי, לבדוק אם ההעסקה היא העסקה ביחסי עובד-מעביד. אנחנו חושבים שזה לא עיקר תפקידו. אנחנו לא חושבים שהוא צריך לבדוק אם ההעסקה היא ביחסי עובד-מעביד או באמצעות חברה, חשבונית וכל כיוצא בזה.

אני חייב להתייחס לנתונים שנזרקו פה. אני גם מתפלא על האנשים שיושבים פה - - -

לא דיברו על נתונים.

לא נתונים, לגבי אמירות שיש כביכול נתונים.

אתה מתכוון ספציפית להערותיו של מר בן הרוש?

גם, וגם נועם קום העיר על כך. אם מישהו חושב שאפשר להציג איזשהו נתון – אגב, אני אשמח לראות אותו – או ניתוח שמצביע באופן חד-משמעי על אשמה, לא על מעורבות, שיש יותר אשמה לנהגים שהם תחת קציני בטיחות עצמאיים מאשר תחת קציני בטיחות שכירים, אני אשמח שיציגו לי את זה. אני חושב שאתם עושים עוול לקציני הבטיחות ככלל. יש קציני בטיחות רשלניים פה ופה, ויש קציני בטיחות מצוינים ואנשי מקצוע. לגבי אשמה של נהגים שנמצאים תחת פיקוח – יכול להיות קצין הבטיחות הטוב ביותר ועדיין יכול נהג מסוים לעלות שיכור על רכב הסעות ולגרום לאסון כבד. לנסות לחלק את העולם הזה בין טובים ורעים – אני חושב שאסור לאף אחד מהיושבים פה שמדבר בטיחות בכלל להיכנס לעניין הזה.

ג'קי, למה אתה לא מדבר?

בהקשר הזה, אני מודיע לכם, כאשר מתרחשות תאונות במקומות שבהם אני יודע שיש מפעל שמחויב בקצין בטיחות, אני פונה על מנת לקבל אינפורמציה מה עשה קצין הבטיחות. כאשר האינפורמציה הזאת הובאה בפני, מעולם לא שאלתי את השאלה אם מדובר במשרד עצמאי, אם מדובר בקצין בטיחות שכיר. השאלה הזאת לא נשאלת. האחריות של קצין הבטיחות היא אחריות, האשמה היא אשמה, ולנסות לקשור את הקשר הזה ועכשיו להטיל על קציני בטיחות מסוימים אשמה על מותם של אנשים, זה לא נכון.
אני רוצה לתת לכם דוגמה מעולם מבקרי הפנים ברשויות המקומיות, שהייתי חלק ממנו בעבר ואני מכיר אותו היטב. מבקר הפנים ברשות המקומית הוא איש שמוגן מאוד, הוא חייב להיות מועסק, מעמדו בכיר, ולפטר אותו צריך רוב מיוחד במועצה. למרות זאת, אני מודיע לכם שאני מכיר לא מעט מבקרי פנים שהודרו ממגע עם חומר. הם יושבים באיזשהו מחסן של העירייה במקום נידח, הם לא מוזמנים למקומות של קבלת החלטות שהם צריכים להיות מוזמנים והם לא מצליחים לבצע את עבודת הביקורת, למרות ההגנה הגבוהה שיש להם מבחינת החוק. לכן אני לא חושב שעניין של צורת ההעסקה נותן איזושהי הגנה. הוא כמובן לא חסם. אנחנו לא מדברים נגד העסקה ישירה, אנחנו חושבים שצריך להשאיר את העניין הזה להחלטתו של בעל המפעל.

אנחנו לא צריכים להתעלם מעניין הריענון והתחלופה, אם קיימת, למרות שקצין בטיחות של משרד עצמאי יכול לעבוד לאורך שנים באותו מקום. דרך אגב, על זה מדברת התקנה - על מקום מושבו, על איך הוא פועל, מה הוא עושה, מה קורה בהיעדרותו. כל הדברים הללו הם המהות. אבל גם במקום של תחלופה, אני חושב שכולנו מכירים שכשמגיע איש חדש, עם רעיונות חדשים, עם מוטיבציה אחרת, הדבר הזה בהחלט יכול לתרום לבטיחות, לפעמים יותר מאותו קצין בטיחות שנמצא שנים רבות ויצר לעצמו איזו שכבה מסוימת של קהות חושים. גם את הצד הזה צריך לקחת בחשבון. אני גם לוקח בחשבון את הצד השני, שההכרות - - -

כלומר, אין לכם המלצה חלוטה לוועדה.

אין לנו המלצה, אנחנו לא יכולים להגיד שטובה העסקה כזאת או העסקה אחרת. לכן אמרנו שיש לאפשר לבעל המפעל, ובתנאי שהוא עומד בכל התנאים שהם המהות של התיקון הזה.

אני מודה לך. אני חושב שפה צריכה להיות החלטה של ועדת הכלכלה. כל הנימוקים נאמרו כאן. אין כאן עניין משפטי, מכיוון שיועץ בטיחות א' – ואני מסתכל על שמעון לוקמן - ויועץ בטיחות ב' – ואני מסתכל על שמעון סודאי – שניהם אנשים מכובדים, אבל יש להם עמדות שונות. בשביל זה נוצרה כנסת ישראל, שהאנשים הנבחרים כאן יסתכלו על שתי האופציות האלה, עם כל השיקולים, לכאן ולכאן, ויחליטו.

אני מבקש להוסיף. כמובן שהחלטות מדיניות הן לפתחם של חברי הכנסת, חלילה לנו מלהתערב בהחלטות האלה. אבל משנטענה כאן טענה לגבי פגיעה אפשרית בחופש העיסוק על ידי נציגת משרד המשפטים, אני חייב להגיב ולומר: א. הנוסח המקורי שהונח בפני הוועדה ועבר את כל המשוכות במשרד המשפטים, לרבות הבחינה החוקתית, דיבר על הותרת חובת ההעסקה - - -

תכף אני זורק את כל החוק הזה למשרד המשפטים, שיבואו בעוד חודשיים ויתנו לי את התיקון.

דבר שני, לגבי השאלה אם ראוי עכשיו להתערב או לא להתערב בחובת ההעסקה או לא כאשר מדובר על מצב משפטי קיים - אני מודה שבדקות שחלפו מאז הובאה הבעיה לפתחי ועד עכשיו לא הספקתי לבדוק אם באמת יש בעיה חוקתית או לא.

אם זו בעיה חוקתית, אני משליך את החוק הזה ושיפתרו לי את הכל ויחזרו בעוד חודשיים. מספיק עם השטויות האלה שכל דבר זה בעיה חוקתית. יש פה שתי עמדות וצריך להכריע בהן. לשם כך יש בית מחוקקים.

אני מקבל את עמדת היושב-ראש בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, יש לי אמירה בעניין הזה. העניין הזה של חופש העיסוק הוא עניין חקיקתי וטוב שזה עולה, למה צריך להתנער ממנו? צריך להתייחס אליו. אני לא חושב שיש בעיה עם העניין הזה, כי אתה לא מונע, הרי גם קציני בטיחות עצמאיים לא מנועים מלעבוד בעבודה שלהם. העליתי את הנקודה, אבל אני לא חושב שזה בעייתי.

למרות שאתה דוקטור לתכנון ערים, אתה נותן המלצה משפטית.

אני רוצה להוסיף בסוגיה הזאת, לא כמשפטן – אם החוק הזה קיים מ-61', במשך שנים רבות, ולא ניסו לתקוף - - -

כי זה היה בשמירת דינים. זה היה שמור. כל עוד אתה לא נוגע, זה בשמירת דינים.

מעודף עריכת דין הבית הזה הופך להיות - - -

אם הגברת המשפטנית רוצה לתקוף את זה בבג"ץ על הפרשנות המצמצמת או המרחיבה, שדרך קציני הבטיחות נפתור את חופש העיסוק – יכול להיות שזו הדרך ללכת לשם. אני לא ממליץ, אבל אולי.

זו לא בעיה להעלות עניין משפטי ולהוריד אותו. זה מה שקרה כאן, וזה בסדר גמור. זה רק מעשיר את הדיון.
אדוני היושב-ראש, מכיוון שהרוח נושבת בכיוון השארת המצב הקיים, אני לא רוצה שיובן מכך שקציני בטיחות שמועסקים ישירות עושים את עבודתם סופר-דופר. יש לנו בעיות בטיחות ואסור שזה ייחשב כטפיחה על השכם, אלא שמשרד התחבורה וקציני הבטיחות עצמם צריכים לשפר את השירות ולשפר את הבטיחות.

תודה רבה. אני עובר להצבעה. אני מציע את שתי האופציות לסעיף (2): 1. המצב הקיים, היינו "יעסיק"; 2. המצב המוצע על ידי מנכ"ל משרד התחבורה שבו מפרשים אחרת. אני מעלה להצבעה את האופציה הראשונה, "יעסיק במפעלו", היינו לשמור על המצב הקיים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 2(2) נתקבל.
אושר פה אחד.

בהתאם להכרעה שקיבלו חברי הכנסת, למעשה בתקנה 2, שמתקנת את תקנה 580 לתקנות התעבורה, התיקון היחיד שיישאר לנו לאור ההצבעה הוא בפסקה (2) שתהיה פסקה (3): אחרי "לרשות המפעל בלבד" יבוא "בכל שעות העבודה המקובלות במפעל ואחרי "באישור הרשות" יבוא "לפי תקנה 584ב".

אם אנחנו מקבלים את העיקרון של שיטת ההעסקה, כמובן שצריך לתת לנו חופש ניסוחי במובן הזה שלא יהיה כתוב "התקשרות".

את בגדולתך, ועם כל העוזרים, תעשי את זה בצורה הטובה ביותר ברוח המחוקק.

זה אומר שגם צריך להחזיר את תקנת משנה (ה). כפי שאמרתי, היום הכלל הוא חובת העסקה והחריג הוא מתן אפשרות להתקשר אם מדובר בבעל רישיון מוביל שמפעיל עד חמישה כלי רכב. אנחנו מציעים להרחיב את כמות כלי הרכב ולאפשר התקשרות, את החריג, עם עשרה כלי רכב. הסעיף הזה משנה את המצב הקיים כך שבמקום חמישה, זה יהיה עשרה.

האם לא נדרש תיקון בתקנות שירותי הובלה?

לא. דווקא לנוסח הזה כבר לא צריך.

תקנה 2(4): אחרי תקנת משנה (ד) יבוא:

"(ה)
על אף האמור בתקנת משנה (א) ובתקנה 2(ב) לתקנות שירותי הובלה, התשס"א-2001 (להלן-תקנות שירותי הובלה), בעל רישיון מוביל להובלה כללית עצמית או להובלה בשכר, כמשמעותה בתקנות שירותי הובלה, באמצעות לא יותר מעשרה כלי רכב מסחריים כמשמעותם בחוק שירותי הובלה, חייב להתקשר עם קצין בטיחות אשר ימלא את תפקיד קצין הבטיחות אך לא חייב להעסיקו (להלן התקשרות עם קצין בטיחות).

(ו) הוראות חלק זה יחולו על התקשרות עם קצין בטיחות, בשינויים המחויבים".

מה עם חומרים מסוכנים?

זה לא כולל חומרים מסוכנים.

התוספת לנוסח שמונח לפנינו היא המילה "בשכר"?

כן, כיוון שחוק שירותי הובלה מגדיר שני סוגים. אני מתייחסת לסוג א'. לפי תקנות שירותי הובלה סוג א' זה רישיון מוביל להובלה כללית עצמית וסוג ה' זה רישיון מוביל להובלה כללית בשכר.

היתה שאלה לגבי חומרים מסוכנים. למה לא?

היום המצב המשפטי לא מאפשר התקשרות כאשר מדובר ברישיון מוביל להובלת חומ"ס. העמדה המקצועית היתה לא להמשיך ולאשר.

שמעון לוקמן, אם משהו יתפוצץ, ידעו שאתה חשבת על זה.

משרד התחבורה מרחיב את מתן השירות למובילים קטנים, אבל אומר שלא לכולם. למה לא? השאלה הנשאלת היא פשוטה: אדוני גר ברמת-גן, מחלקים שם גז. אותם מכלי גז שמגיעים אליך כשנגמר לך הגז, לפי משרד התחבורה את שירותי קצין הבטיחות הוא יהיה חייב לקבל בהעסקה ולא יקבל מהמשרד כמו הובלה עצמית או הובלה בשכר. למה? איך זה יקרה בפועל? אותו מוביל בודד ייקח קצין בטיחות בחלקי משרה?

זה המצב הקיים.

אני אלך יותר קרוב, לא גז. נושא של שינוע חומרים מסוכנים בכמויות קטנות – וכשאומרים "חומרים מסוכנים" זה נשמע מאוד מפחיד, אבל זה לא כזה נורא, כי ביובית שנוסעת אחרי שהיא שאבה את השאריות, חלק מהחומרים שבה אף הם מוגדרים כמזוהמים קבוצה 9 וגם הם מסוכנים. לכן להגביל את זה רק להובלה עצמית או בשכר ולא לאפשר מתן שירות לאותם מובילים בודדים, תחשבו על העול הכלכלי. עם כל הכבוד, מה מצפים שהוא יעשה? דרך אגב, יש לי תשובה לשאלה מה הוא יעשה: הוא לא יעשה.

חלוקת הגז כפי שתיארת היא לא בדיוק שייכת לקצין הבטיחות. אנחנו מדברים על הובלה בצובר, על הובלת חומרים מסוכנים. המצב היום נותן מענה. הנושא של הובלת חומרים מסוכנים הוא נושא שדורש מקצועיות נוספת על המקצועיות הרלוונטית לכל נושא של הובלה. הדבר הזה דורש תחומי ידע נוספים ולכן גורמי המקצוע החליטו שהדבר הזה דורש התמחויות נוספות. זה עבר את גורמי המקצוע ולכן זה בנפרד.

אני רוצה להבין. הנושא הוא משמעותי ואתה טוען שבמסגרת התקנות האלה אתה לא ממליץ להתייחס אליו. באיזו צורה אתה תוודא את ההערה הנבונה הזאת של מר לוקמן?

אני לא יכול לתת מענה כרגע. אנחנו רוצים לאמץ את זה בדיוק כפי המצב היום.

רשמנו לפנינו את הנושא הזה. תבדוק עם גורמי המקצוע ותנו לנו פתרון.

היום קצין בטיחות שמפקח על חומרים מסוכנים וקצין בטיחות שלא מפקח על חומרים מסוכנים, הם לא אותו דבר. היום התקנות מחייבות קצין בטיחות שמפקח על חומרים מסוכנים, להחזיק בהיתר ניהול חומרים מסוכנים. אז אם אתה אומר שבזה שהוא שכיר ולא עצמאי וזה כמויות קטנות - - -

מר ג'קי לוי, מה אתה אומר? אתה מכיר את זה לפני ולפנים. מה לעשות?

יש שוני בין הובלה - - -

איזה שוני? איזה שוני?

יש שוני בין הובלת חומר דלק לבין טובין אחרים, כמו תפוחי אדמה. לא דומה הדבר, כי פה המפגש בין כלל המשאיות הוא חמש דקות או עשר דקות פעם בחודש, ואני רוצה שקצין הבטיחות יראה את הנהג שמוביל חומרים מסוכנים לפחות פעם בשבוע, כדי לראות כמה שעות הוא על ההגה, אם יש לו את הערכה – כל חומר שהוא מוביל צריך לוודא שיש ערכה מתאימה. בזה שהוא מגיע פעם בחודש, הוא יכול לוודא את זה? מתי?

לכן אתה טוען שהנושא הזה, כמו שהוא עכשיו, מקובל עליך. תודה רבה.

אבל לא כולם מובילים מכליות סולר.

אוקיי. תשלח לנו את זה, אנחנו נבדוק את זה הלאה.

אדוני רוצה להצביע על החריג, תקנת משנה (ה)?

חזרנו לכלל והחריג. החריג הוא שאפשר גם להתקשר עם קצין בטיחות דרך משרד, והחריג מדבר על עשרה כלי רכב. אם אנחנו חוזרים עכשיו למודל הישן, אני מבקשת כן לשקול לאזן, כלומר שזה יהיה יותר מעשרה כלי רכב כדי לאפשר למשרדים קיימים יותר מ-30 שנה לפעול. אני חושבת שזה מאוד מאוד סביר והרי זה לא פוגע בתכלית התיקון.

תודה רבה.

אנחנו הכפלנו את הכמות מחמישה רכבים לעשרה רכבים. אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, ברגע שנגיע למסקנה שהבטיחות מתקיימת באותם משרדים, יהיה מקום לשקול שוב.

הכפלת בגלל ההגדרה של הגרר לא בגלל המהות. לא הכפלתם את המהות של כלי הרכב. נכון, עכשיו החמישה שקולים לעשרה בגלל ההגדרה החדשה, לכן מהותית זה לא משנה שום דבר. אנחנו חושבים שצריך לאזן ואם לא מקבלים את העמדה המקורית שקיווינו שתתקבל, שלפחות יהיו יותר כלי רכב.

אנחנו צריכים להגיע להחלטה. מה עמדת משרד התחבורה?

כמו שהוצע.

כלומר, "עשרה צדיקים בסדום"? עשרה.

אם כך, מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
תקנה 2(ה) נתקבלה.

אושר פה אחד.

עו"ד זוכוביצקי, נא להמשיך.

תיקון תקנה 581 – גם פה, לאור החלטה להשאיר את המצב על כנו, אין צורך בסעיף 1.

נמצא גם המודל הישן, שהיה במקור, ולכן כן צריך את זה. את צריכה את זה, כי עשית את החריג.

רבותי, אני אסגור את הישיבה בשעה שתיים. אני מקווה שנגמור את כל התקנות, ואם לא – אני אצטרך להביא אתכם בשבוע הבא באמצע הלילה.

אני חוזרת לנוסח שהיה במקור בפני הוועדה.

תיקון תקנה 581


3.
בתקנה 581 לתקנות העיקריות –
(1) במקום "העסקת קצין בטיחות במפעלו" יבוא "קבלת שירותי בטיחות מקצין בטיחות";

(2) בסופה יבוא "הודיע בעל מפעל על סיום קבלת שירותים מקצין בטיחות כאמור, תבטל הרשות את האישור שנתנה לבעל המפעל לפי תקנה 584א";

(3) האמור בה יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב)
בעל מפעל יודיע בכתב לרשות על אי קבלת שירותי בטיחות בשל היעדרות של קצין הבטיחות העולה על 30 ימים ואינה עולה על 90 ימים ויודיע מי קצין הבטיחות שיחליפו במפעל בתקופת ההיעדרות כאמור.

(ג)
קצין בטיחות יודיע בכתב לרשות על הפסקת מתן שירותי בטיחות למפעל, שבעה ימים לפני סיום תפקידו, וכן יודיע על היעדרות העולה על 30 ימים".

נשמע הגיוני. יש הערות?

אני רוצה להעיר וזה חוזר על פני כל התקנות, לגבי "בעל המפעל" – יש פה חבר'ה שהם קציני בטיחות עצמאיים. אנחנו לא מדברים על מפעלים. כל רכב מעל 10 טון יש לו פיקוח. לפיכך צריך להוסיף: בעל המפעל ובעל הרכב.

החובות הן כלפי בעלי המפעל ולא כפי בעלי הרכב. התיקון לתקנה עוסק במפעל שיש לו צי רכב והחובות נגזרות מזה.

העצמאי לא צריך להודיע למשרד התחבורה? אני מתכוון לבודד?

שאלה מצוינת. אדם בודד לוקח רכב בודד ועושה תאונה בודדת.

ויש מאות כאלה, אדוני היושב-ראש.

צריך להבין את ההקשר הרחב. החובה מוטלת על בעלי מפעלים שיש להם צי של רכב. אם מלכתחילה אין לו חובת העסקת קצין בטיחות, אין שום דבר. אבל אם הוא בעל מפעל שיש לו רכב אחד בודד, עדיין החובות המוטלות עליו מכוח היותו בעל מפעל ולא מתוקף היותו בעל רכב.

אבל על פי חוק בעל המשאית מחויב להעסיק קצין בטיחות. לכן את צריכה להוסיף "בעל המפעל ובעל הרכב".

לא בעל המשאית, אלא בעל המפעל. בעל רישיון המוביל.

למשל ליסינג, זה לא בעלות על הרכב.

ההתייחסות אינה לפי בעלות על הרכב.

חברים, לכל רכב יש בעלים. אם יש משאית מעל 10 טון שמחויבת בשירותים של קצין בטיחות, צריך להחיל את החובה גם על בעל המשאית. אם זה לא קורה – אנחנו מפספסים את זה. חייבת להיות אחריות גם על בעל המשאית.

מה ההמלצה שלך? היתה המלצה של המשרד, גבי בן-הרוש העלה נקודה לגבי המשאית הבודדת.

ההמלצה שלי אומרת שבתקנות התעבורה, בלי שום קשר לקצין הבטיחות, בעל הרכב יחזיק את רכבו תקין בכל עת. לכן החובה הזאת היא גם על בעל הרכב.

כלומר, הצעת משרד התחבורה כפי שהיא, מספקת?

לא, צריך לחזק אותה.

כלומר, חיזוק עם תוספת בן-הרוש.

בדיוק.

איך אפשר להוסיף את זה?

אנחנו לא מטילים פה חובות על בעלים של רכב. חובות בעלי הרכב הן עבירות בתקנות התעבורה והן שזורות לאורך תקנות התעבורה. אנחנו עוסקים פה בדבר מאוד ספציפי, בבעל מפעל שיש לו צי רכב ומה החובות המוטלות עליו. בעל מפעל הופך להיות מי שמוטלות עליו חובות עקב היותו בעלים ומפעיל של רכב. אנחנו לא יורדים פה לעבירות של בעלים של רכב, אלה תקנות אחרות בתקנות התעבורה.

כלומר, לגבי משאית בודדת שעושה את הדברים, יש תקנות אחרות שפועלות בנושא הזה.

החובות שמוטלות על בעל הרכב, כמוני כמוך.

עו"ד עצמון, מה אתה אומר?

אני שלם עם מה שאמרה עו"ד זוכוביצקי.

אדוני היושב-ראש, יש מעל 20,000 כלי רכב של עצמאיים שהם מפקחים עליהם, ולפי התקנה הזאת בעל הרכב לא צריך להודיע לג'קי לוי כלום, אלא רק בעל המפעל. צריך להוסיף: ובעל הרכב.

ג'קי לוי, תן לי את התשובה. גבי בן הרוש אומר דברים נבונים.

בזמנו התייעצתי עם עו"ד זוכוביצקי והיא טוענת שבעל הרכב, על פי ההגדרה, הוא בעל מפעל. לכן אני פונה אליו – גם בעל רכב שחייב ברישיון מוביל, מחויב כמו בעל מפעל.

אם כך, צריך להוסיף כאן משהו?

לא.

אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול, מעבר לתקנה הזאת, שהכוונה כמו פירוש לוי לפירוש בן הרוש, כדי שלא ניפול פה בין הסעיפים. איך אתם עושים את זה משפטית?

כי אני בעל משאית ולא בעל מפעל. לפי התקנות אני לא בעל מפעל.

צודק לחלוטין. אני לא רוצה שזה לא ייפול בין כל המשפטנים ותהיה פה לאקונה גדולה. תנו לי איזה משפט שזה יהיה ברור.

כתוב בתקנות: בעל הרכב או מפעילו. יש בעלים לרכב והוא לא מפעילו אותו, אלא השכיר אותו למישהו אחר.

כתוב: להודיע לבעל המפעל. זאת אומרת, העצמאי הוא לא מפעל.

הוא מפעל לצורך העניין.

מר ג'קי לוי, תן לי פתרון.

מה שאמר שמעון לוקמן, נכון. לפעמים הבעלים הוא מישהו אחר והמפעיל הוא אחר. אנחנו אומרים שרישיון המוביל קושר את המפעיל למשאית. כלומר, יכול להיות שרכשתי משאית בודדת מיבואן, היא עדיין רשומה לא על שמי, אבל אני המפעיל, חלה עליי החובה.

אז תוסיף אותו.

זה קיים.

מה שאומרים לי פה, ואני רק תלמיד חכם של כל החבורה הזאת, שבסעיף 2 שכבר אישרנו - - -

בתיקון לתקנה 579.

כתוב: מוביל כהגדרתו בחוק שירותי הובלה.

הוא נחשב מפעל. לפיכך זה בסדר.

זה רק מחזק את מה שאמרת כרגע, אדוני. המטרה של הוועדה היא חיזוק מעמדו של קצין הבטיחות והגדרה מחדש של בעל המפעל. אני רוצה שזה יבוא גם בתקנות, שיש חובה על מפעל - חוק מוביל - בנושא הזה, שהוא אחראי על כל דבר ועניין, כשהחלוקה היא לשניים: גם על קצין הבטיחות וגם על בעל המפעל.

יש את זה בהמשך.

זה יבוא בהמשך. אנחנו נקרא את הכל, תרשום את זה.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
תקנה 3, עם השינויים כאמור, נתקבלה.

אושר פה אחד עם השינויים הנדרשים.

אדוני היושב-ראש, אני יושב פה הרבה זמן והגעתי לתקנה אחת - - -

חכה, עוד לא הגענו אליה.

עברנו את זה. אני מדבר על תקנה 579. כרגע ההגדרה אומרת שחברה או איגוד או כל דבר אחר שקשור, צריכים להחזיק קצין בטיחות על 20 כלי רכב. אנחנו טוענים שצריך לכתוב: המפעיל 20 מוניות. יש הרבה אנשים שמפעילים מוניות ויש להם יותר מ-20 מוניות והם לא נכנסים בגדר זה.

מה אתם אומרים להערה זו?

מחיקת "מפעיל" דווקא באה מהוועדה - - -

מחקנו את המילה "מנהל" ו"מפעיל" נשאר עדיין בהגדרת מפעל.

אם כך זה נשאר.

אני קוראת את תיקון תקנה 582 מהנוסח המקורי.
תיקון תקנה 582


4.
בתקנה 582 לתקנות העיקריות, האמור בה יסומן (א) ואחריו יבוא:

" (ב) לא יתקבל אדם לקורס קציני בטיחות כאמור בתקנת משנה
(א)(6) אלא אם כן הוכיח להנחת דעת הרשות עמידה בהוראות
תקנות משנה (א)(1) עד (3).

(ג) הרשות רשאית לחייב קצין בטיחות להשתתף בהשתלמות מקצועית כתנאי לחידוש כתב ההסמכה".




אני אסביר את התקנה. היום התקנה עוסקת בתנאים לקבלת כתב ההסמכה. דהיינו, כאשר אדם מגיש בקשה לקבל כתב הסמכה כקצין בטיחות, לעמוד בכל רשימת התנאים. היום התנאים הם: סיים 12 שנות לימוד, תושב ישראל, תעודת סוג 2 במכונאות, בעל רישיון נהיגה וכו'. אחד מהתנאים הוא סיום בהצלחה של קורס קציני בטיחות בהתאם לתכנית לימודים. הסתבר שאנשים שמגיעים לקורס הזה אין להם את ראשית התנאים. כלומר, אין להם ידע במכונאות וכו', ואנחנו מרגישים שיש תנאים שצריכים להתקיים כבר בשלב הקבלה לקורס. לכן התקנה הזאת מבקשת שחלק מהתנאים שהיום מהווים תנאי לקבלת כתב הסמכה יהוו תנאי להשתתפות בקורס, כדי שיהיה מדובר באנשים עם ידע. כמובן צריך גם השתתפות בהשתלמויות.

יש מישהו שמתנגד? גבי בן הרוש, אתה מתנגד?

אני לא מתנגד, אני רוצה לשפר. בסעיף (ג) – הרשות רשאית לחייב קצין בטיחות להשתתף בהשתלמות מקצועית כתנאי לחידוש כתה ההסמכה. אני מבקש להוסיף אחרי "בהשתלמות מקצועית": מעשית. הרי ממה אנחנו סובלים?

זה יכול להיות גם וגם.

אין גם וגם. אין ברמה התיאורטית. אני רוצה קצין בטיחות שעובר הכשרה, שהוא יכול להעביר את הנהג הצבאי – או לא הצבאי – הכשרה.

לא רק קורס תיאוריה.

זה לא מעלה ולא מוריד.

אבל אז זה שיקול דעת של הרשות.

אדוני היושב-ראש, לגבי חידוש כתב הסמכה - איגוד קציני בטיחות מקיים לחבריו ארבע השתלמויות מקצועיות בשנה, כולל השתלמויות ייעודיות לנושאים מסוימים. אני רוצה שהדבר הזה יכלול גם אותנו. לא ייתכן שישנם חבר'ה שבאים לאיגוד, משלמים דמי חבר, מקבלים את ההכשרות המקצועיות – אני מזמין את כבודו להגיע לכנס הקרוב לשמוע ולראות מה אנחנו עושים – ולכן אני לא חושב שצריך להחיל את הדבר הזה רק על משרד התחבורה. נכון, אלה שלא נמצאים, על הכיפק, אין בעיה. אלה שנמצאים אצלנו, אני רוצה שיפטרו אותם.

נשמע הגיוני.

והתכנים הם מאוד מקצועיים.

הכנסים האלה, גם אם משתתפים בהם בכל פעם צוות אחר, יכולים להכניס באולם שפיים 1,600 איש מתוך 3,600, ולכן זה לא לעניין. מה שעשה ג'קי לוי בשנים האחרונות, ומגיעה לו מחמאה בעניין הזה, שהוא אירגן השתלמויות לקציני בטיחות על פי נושאים – קציני בטיחות שעוסקים ברכב כבד, שעוסקים ברכב ציבורי וכו' - - -

ולא קרקס גדול, שמביאים פוליטיקאים וכו'.

לא קרקס, הוא עשה את זה בצורה הולמת. לכל קורס הוא הביא את האנשים המתאימים. על כך מגיע לו יישר כוח.

זה לא כמו שבמשרד התיירות אומרים למדריכים שהם לעבור השתלמות. אני בעד מה שהוא עשה וזה בסדר גמור, יפה וטוב. אבל לא יכול להיות שיביאו לי לשם את כל ה"צ'ראפאכה" של חברות הרכב, ועולה על הבמה מרצה שמקסימום מקבל 20 דקות ובזמן הזה הוא מוכר את התוצרת שלו. אני יכול לומר שאצל ג'קי לוי לא מכרו תוצרת, מכרו בטיחות.

אז איך מבטיחים שג'קי לוי ימשיך להביא את הסחורה?

מצדי שמשרד האוצר יתקצב אותו או שיגבה כסף.

מדובר בהשתלמות מקצועית, לא מדובר בהכשרה בסיסית. כלומר, אני כבר עם תעודה.

אתה זוכר את בארץ הפלאות? מי שלא רץ, הולך אחורה. מי שרץ נשאר במקום.

לא הצלחתי להבין מה זה "השתלמות מעשית". מה, רוצים שאני אחזק את הגלגל של המשאית?

אני אסביר. אנחנו מובילים מטענים מכל הסוגים – חומרים מסוכנים, טנקים, צינורות – קצין הבטיחות שמגיע אלינו לחברות אין לו שום ידע בתחום. לא איך קושרים, לא סוג קשירה, שרשרת פלדה, שלוש-שמיניות או לא. אין לו שום מושג. לצערי, בדוח התאונות האחרונות שהיו בכביש 6 נאמר חד משמעית שקצין הבטיחות, מנהל המשרד והנהג גילו בורות מוחלטת. רבותי, כל יום עפים מטענים מרכבים.

הבנתי. מה שגבי בן הרוש שואל איך מבטיחים שההשתלמויות יהיו פרקטיות, אמיתיות. אפשר להבטיח את זה בכלל בתקנות?

עד היום אמנם ההשתלמויות הן תיאורטיות בלבד, אבל יש לנו כוונה גם לעשות השתלמויות מעשיות. צודק גבי בן הרוש, לקציני בטיחות יש חוסר ידע.

אפשר להכניס פה את המילה הזאת?

זה שיקול דעת של הרשות. מקצועית זה לא סותר שהיא תהיה מעשית.

סליחה, עורכי-הדין, אני לא עורך דין. למה שלא יהיה כתוב: השתלמות מקצועית, תיאורטית ומעשית.

אין שום בעיה, קיבלנו.

עיונית ומעשית.

אני רוצה להבהיר נקודה נוספת. נכון להיום, יכול להיות קצין בטיחות שלא עסק במקצוע 20 שנה וכשהוא מגיש לי בקשה אני חייב לאשר אותו, כי אני לא יכול למנוע ממנו. לכן אני מבקש לקבוע שקצין בטיחות שרוצה לשמור על התעודה, כתנאי לחידוש התעודה הוא חייב לבוא להשתלמויות. במסגרת ההשתלמויות נעשה גם השתלמות מעשית. אני לא יכול לעשות השתלמות מעשית לקצין בטיחות שעובד בהיי-טק. אני אעשה השתלמות מעשית לאלה של המשאיות.

הסכמנו לסעיף עם התיקון שהצעתי. אני מעלה את זה להצבעה – מה שנקרא תיקון בן הרוש בניסוח ברוורמן. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
תקנה 4, עם השינויים כאמור, נתקבלה.

תיקון תקנה 583א


בתקנה 583א(א) לתקנות העיקריות, במקום "חמש שנים" יבוא "שנתיים".



אני אסביר וגורמי המקצוע יגידו למה. היום כתב ההסמכה ניתן לחמש שנים, מוצע לקצר את כתב ההסמכה לשנתיים. המשמעות היא שמידי שנתיים תיבדק הכשירות של קצין הבטיחות. יש נקודה יותר קצרה לפיקוח על עמידה בתנאים וכו'.

ג'קי לוי, למה?

מאותה סיבה שאמרתי קודם. בחידוש אני מוודא אם הוא עשה את ההשתלמות או לא. אם עשה – אני אחדש לו. אם לא – לא אחדש.

דבר נוסף, זה לא הולך לפגוע והאגרה תישאר יחסית למה שמשלמים היום.

עו"ד תורג'מן אומרת שזה ישנה את האגרה.

אנחנו נשנה, בוודאי. זה יהיה חלק יחסי.

כרגע זה לא שונה. זה גם לא עומד על הפרק ולא מונח על שולחן הוועדה. כרגע האגרה מוסדרת בתקנות ולפיהן אמורים לשלם 455 שקלים בכל חמש שנים, ברגע שמבקשים כתב הסמכה או מבקשים לחדש אותו. יצטרכו להתאים את האגרה הזאת לשנתיים.

יש לנו כוונה כזאת.

יש כוונה, אבל כוונה זה לא מספיק. צריך להתאים.

שמעון סודאי, אתה חושב שכל שנתיים זה בסדר?

זה יותר מדי.

אני מדבר על ההיגיון. מצד אחד אני רוצה שג'קי לוי או מחליפו בעתיד, אחרי 120, תהיה לו יכולת לפקח שאנשים עושים השתלמויות מקצועיות, שיתקדמו. מצד אחר, השאלה היא אם הדרך לפקח היא כל שנתיים, כולל שינוי האגרה וכו'.

בהחלט כן.

זה נגזר אגרה.

לא זאת הכוונה.

אני יודע שזו לא הכוונה, אבל בסוף יש אגרה.

היתה לנו כוונה להמתין שזה יעבור כאן ואז נגיש בקשה להפחתת האגרה בהתאם לחלק היחסי.

איך תפעלו עד שיותקנו תקנות האגרה?

למי שתוקף ההסמכה שלו חמש שנים, אני לא נוגע בו אלא רק בחידוש.

זה ברור, וגם נכניס את זה להוראות המעבר, מה שאין כאן כרגע.

דבר נוסף, אנחנו לא ממציאים כאן כלום. מורה נהיגה מחויב בהשתלמות כל שנה, כך גם ממונה במקומות עבודה.

איך זה בגרמניה, שוודיה, נורבגיה?

אין קציני בטיחות. זה רק בארץ ישראל.

אין שם משגיחי כשרות.

זה לא מדויק. המנכ"ל ואני היינו באיחוד האירופי ויש דמות שבלעדיה לא זז כלום, החל מקבלת נהג, בדיקות וכו'. אז לא קוראים לו קצין בטיחות.

אבל הוא מקצוען.

מקצוען, בוודאי.

גם שלנו יהיו מקצוענים.

גברת ורון מפנה את תשומת לבי שבסעיף 4(ג) נקבע שהרשות לא רק רשאית – כי אני למדתי ש"רשאי" זה בעצם "חייב" – אלא מחייבת את קצין בטיחות להשתתף בהשתלמות מקצועית כתנאי לחידוש כתב הסמכה.

והוספתם: עיונית ומעשית.

אומר מר לוי: זה שאני מחייב אותו, הוא יכול לצפצף עליי. איך יהיה השוט שלי? שאני לא אחדש לו. זה הסיפור האמיתי? מר לוקמן, אתה תחת השוט, מה זה אומר?

אני חייב לעשות סדר. לפני שנה וחצי ישבתי עם גברת זוכוביצקי יחד עם אנשים מהאיגוד. כרגע התעודה היא לחמש שנים ולא היה שום תנאי לחידוש, כמו השתלמות וכו'. אם רוצים לדבר על זה, צריך קודם כל להפריד מהדבר הזה את התעודה של החמש שנים, כי בכל עת יש לרשות זכות לפסול קצין בטיחות תחת שימוע. לכן אני לא מבין למה צריך שהתנאי הזה יקרה על הסיפור של התעודה.
דבר נוסף, אנחנו צריכים להסתכל בעיניים של כל קציני הבטיחות, כי לא כל קציני הבטיחות עובדים ב"בזק", בחברת חשמל, ויש להם משכורת מלאה. הם עובדים בהסכמים כאלה ואחרים, חצאי משרות, פנסיונרים. אסור להטיל עליהם את האגרה הגבוהה הזאת ולחייב אותם גם בהשתלמויות, כי זה יעלה כסף. לכן צריך לבוא פה לטובת הכלל ולחשוב להפריד.

יש פה שלוש אפשרויות: 1. ללכת על ההמלצה של השנתיים, אבל לא לאשר אותה בכלל עד שלא ישנו את כל האגרה. אחרת, מה הטעם לאשר אותה.

היה סיכום לשלוש שנים.

או שהסיפור בין חמש לשתיים. זה יהיה שלוש, ובתנאי שרון מוסקוביץ יביא את התקנות להורדת האגרה.

הכי יפה שאנחנו משלמים את האגרה, לא קציני הבטיחות. על מה אתם מלינים? אני הייתי צריך להתלונן.

אז תתלונן.

אני מוצא היגיון שיהיו בקרה ופיקוח.

עו"ד זוכוביצקי, את שומעת את הרוח שעולה מכאן. תני לנו פתרון.

אתה רואה למה רציתי את השולחן העגול? היינו חוסכים פה הרבה.

בעניין בעיית האגרה – אנחנו לא חיכינו לדיונים ובמקביל כתבנו תיקון לתקנות התעבורה שיתקן את התוספת הראשונה ויקבע את אגרת כתב ההסמכה לשנתיים. הנוסח של זה כבר אושר במחלקת חקיקה. בשבוע הבא זה יעלה לוועדת האגרות הבין-משרדית ואז זה יגיע לוועדת הכספים.

שנזכיר שבמאי העברתם את התקנות לוועדה? כך שממאי - - -

יש לי כבוד גדול לכל מה שקורה פה, אבל אני יודע דבר אחד: אם זה לא יקרה לפני זה, אני לא רוצה להיות במצב שאנשים ישלמו יותר כסף.

אני מציעה שהתחילה תידחה.

אני מציע שנלך על שלוש, שזה פשרה בין חמש לשתיים.

זה לא משנה.

זה בכל מקרה, גם אם שלוש או גם אם ארבע.

אתם חושבים שאני עורך דין שלא מבין כלום? זה שלוש, ולא ייכנס אלא אם כן האגרה תשונה.

זה יהיה בתוקף לאחר שהאגרות ישונו ויותאמו.

התקנה הזאת תיכנס לתוקפה לאחר שיאושרו התקנות בעניין האגרות.

השאלה אם אנחנו מדברים על התקנה הספציפית הזאת לעניין כתב ההסמכה או לגבי כל התקנות שהן לא ייכנסו לתוקף עד שיותקנו תקנות האגרות?

לא, זו הספציפית. בבקשה לקרוא את הנוסח לפי שלוש שנים ושלא לוקחים אגורה עד שהתקנה לגבי גובה האגרה משתנה.

אני אקרא את הנוסח המתוקן:
תיקון תקנה 583א


בתקנה 583א(א) לתקנות העיקריות, במקום "חמש שנים" יבוא "שנתיים".



אנחנו נסכם פה על העיקרון של תחילה עתידית וננסח בהתאם.

מקובל עלי. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
תקנה 5, בשינויים כאמור, נתקבלה.

האופציה הנוספת היא לקבוע תחילה בעוד X זמן. השאלה היא תוך כמה זמן שזה יאושר.

אחרי ועדת האגרות נגיע מיד לוועדת כספים.

השאלה היא איך בדיוק ננסח את סעיף התחילה, על סמך תקנות שעדיין לא מונחות על שולחן הוועדה?

חבר'ה, תנסחו את זה. גמרנו – הצבעתי ואושר.

ביום תחילתן של תקנות האגרות.

גם את תקנה 6 אני אקרא בנוסח המקורי.

הוספת תקנות 584א עד 584ג
6.
אחרי תקנה 584 לתקנות העיקריות יבוא:


"אישור

לקבלת שירותי

בטיחות
584א.
(א) בעל מפעל לא יקבל שירותי בטיחות מקצין בטיחות, בין בהעסקתו במפעל ובין בהתקשרות אחרת עמו, אלא אם כן בידו אישור מהרשות.

(ב) לשם קבלת אישור כאמור בתקנת משנה (א), יגיש בעל המפעל לרשות בקשה בכתב ויכלול בה פרטים אלה:

(1) שם המפעל , כתובתו ומספר מזהה שלו;

(2) מספר כלי הרכב במפעל, סוגם והמקום שממנו הם פועלים;

(3) סוג רישיון הנהיגה שברשות קצין הבטיחות;

(4)היקף הימים והשעות שבהם מבקש המפעל לקבל שירותי בטיחות מקצין הבטיחות.

יש הערות?

אני מבקש לשמוע הסבר לשם מה נדרש האישור הזה? אדוני דיבר מספר פעמים על עודף רגולציה שפשט במחוזותינו. השאלה למה יש צורך באישור נוסף של העסקה, הרי כפי שאנחנו יודעים הרשות מפקחת על ההעסקה או על התקשרות עם קצין בטיחות. השאלה היא לשם מה נדרש אותו אישור.

קודם דיברנו על הסיפור של הגורם האנושי והגורם הטכני שהוא מעט בכל הסיפור הזה. לא ייתכן שבשאלות שנשאל את אותו בעל מפעל או קצין הבטיחות שאמור לעבוד שם לא נתייחס לכמה נהגים ונוהגים יש בחברה. ככל שיש יותר נהגים בחברה, צריך להקדיש לנושא הזה יותר עבודה. אני לא מצפה שמחר בבוקר נרשום את המספר המדויק, אבל חייב שיהיה איזשהו מספר של הנוהגים בחברה שמתאים להיקפי המשרה.

אנחנו מדברים על בקשה להתקבל לעבודה. בקשה של קצין בטיחות שמגיש מועמדות להתקבל והמפעל שרוצה להעסיק אותו. אצלנו במשרד אנחנו מוודאים שאכן האדם פנוי מבחינת היקף המשרה, כי יכול להיות שהוא עובד כבר במשרה מלאה והוא מבקש עוד חברה וזה לא ניתן. דבר נוסף, בודקים אם רישיון הנהיגה מאפשר לו לעבוד באותה חברה. המסמכים מגיעים אלי ואז אנחנו מוציאים כתב מינוי.

כלומר, אין פה בעיה של עודף רגולציה?

לא. זה חומר גלם שהוא חייב אותו.

זה דבר מינימלי שאני חייב.

ההערה של שמעון סודאי רלוונטית כאן?

הלוואי שהיתה לי אפשרות. אני לא יכול ללכת לבעל חברת היי-טק ולהגיד לו כמה נוהגים. אני יודע על בעלי רכב, בעלי ציי רכב. מבחינת הנוהגים – בבית יכולים להיות ארבעה ילדים או שבעה ילדים שנוהגים וכו'.

אם כך, זה בסדר.


אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
תקנה 6 - הוספת תקנה 584א – נתקבלה.

אני ממשיכה וגם כאן אני חוזרת לנוסח המקורי, עם השינויים שסיכמנו.

אישור למתן שירותי בטיחות בהיקף חלקי
584ב.
(א)
(א)
הרשות רשאית לאשר לקצין בטיחות כאמור בתקנה 580 (ב)ו- (ג) לתת
שירותי בטיחות בחלק מימי פעילותו של המפעל או לתת שירותי
בטיחות למפעלים נוספים, בהתחשב, בין היתר, במספר כלי הרכב
במפעל ובסוגיהם, בפריסה הגיאוגרפית של פעילות המפעל, באמצעים
העומדים לרשותו לצורך מתן שירותי הבטיחות במפעל ובזמן הפנוי
העומד לרשותו כמפורט בתוספת השתיים עשרה ".

(ב)
לשם קבלת אישור כאמור בתקנת משנה (א) ,יגיש קצין בטיחות
לרשות בקשה בכתב ויכלול בה פרטים אלה:


(1)
שם המפעל ,כתובתו ומספר מזהה שלו;


(2)
סוג רישיון הנהיגה שברשותו;


(3)
מספר כלי הרכב במפעל ,סוגם והמקום שממנו הם פועלים;


(4) פירוט המפעלים שבהם הוא מבקש לתת שירותי בטיחות

והיקף הימים והשעות של מתן השירותים בכל מפעל;


(5)
הזמן המוקדש לעבודה נוסף בעסק או במשלח יד במהלך השבוע.


אני אסביר ולאחר מכן אני אקרא את התוספת השתים-עשרה. אמרנו שהכלל הוא שקצין הבטיחות יעמוד לרשות המפעל בכל שעות הפעילות במפעל ולא יעסוק בכל עבודה אחרת במפעל. למעשה אנחנו מבינים שיש מפעלים שחייבים בהעסקה שיש להם כמות קטנה של כלי רכב שלא מחייבת העסקה מלאה. לכן אנחנו כן רוצים לאפשר להם לקבל העסקה בחלק מימי השבוע ולעבוד בעוד מפעלים. כלומר, כחריג לכלל שיעבוד במפעל אחד בכל אחד מימות השבוע. הסעיף הזה מאפשר לנו למעשה את הגמישות. כלומר, מצד אחד כן לתת לקצין הבטיחות לעבוד בחלק מימי השבוע ולהשלים את העבודה במפעלים נוספים. מצד אחר, לאפשר לרשות לשקול את הבקשה לעבוד בחלק מימי השבוע על בסיס הנתונים. דהיינו, כשהוא רוצה לעבוד במקום עבודה מסוים, כמה כלים יש שם, הפיזור הגיאוגרפי. כל אלה משליכים על היקף העבודה שצריך להשקיע.

יש הערות בנושא?

איזה שינוי יש כאן? זה המצב הקיים.

לא בדין. פה אנחנו מחזקים את המצב הנוהג.

מאפשרים לג'קי לוי לראות את התמונה המלאה.

על סמך הניסיון הנצבר ב-12 השנים האחרונות, צריכים להגדיר מפורשות מה המשרה המינימלית לקצין הבטיחות המפעלי. זה בדיוק העניין. אם אני יכול לתת שירות, צריך שיהיה איזשהו נפח להיקף המשרה.

זה כתוב בתוספת.

עו"ד זוכוביצקי אומרת שהיא הולכת לרוחך ותוספת שתים-עשרה עונה על בקשת לוקמן. עו"ד זוכוביצקי, תקראי את התוספת. תקראי רק את המסגרת. אל תקראי כל דבר, אלא רק כשאת עונה בדיוק לנקודה של הדרישות המינימליות שמר לוקמן העלה.

וחברי הכנסת יעיינו בתוספת על מנת לאשר אותה.

הוספת תוספת שתיים עשרה


11.
אחרי תוספת אחת עשרה לתקנות העיקריות יבוא:
"תוספת שתיים עשרה

מתן אישור לקצין בטיחות לתת שירותי בטיחות בחלק מימי פעילות המפעל או לתת שירותי בטיחות

למפעל נוסף" .
למעשה הטבלה הזאת קובעת את ימי העבודה הנדרשים לפיקוח על בסיס סוגי הרכב וכמות כלי הרכב. ככל שמדובר ביותר כלי רכב שבעל המפעל מפעיל, כמובן שמספר ימי העבודה עולה. כמובן שיש סוגים שמצריכים פחות עבודה, כמו למשל הרכב הפרטי לעומת משאית או רכב להובלת חומרים וכו'. לכן יש חלוקה שמבחינה בין סוגי הרכב, כמות כלי הרכב, הימים.
אני אקרא מה זה יום עבודה: בתוספת זו – "יום עבודה" – שמונה שעות עבודה לפחות שלא יחלו לאחר השעה 14:00 אם קדמו להן שעות עבודה נוספות באותו יום.

אני מכיר את הפרקטיקה בעל-פה. אממה, יש פה בעיה.

מר לוקמן אומר שזה לא מספק אותו.

אמנם אנחנו מופנים עכשיו לטבלה מאוד יפה, אבל אם נלך לחלק ב' בטבלה שמתעסק בכלי רכב 2N, 3N, 2O, 3O, כתוב שם: העסקת קצין בטיחות מהאוטו הראשון. כתוב בין 1 ל-20. כבר יש הסכמה שעשרה ראשונים באותו מפעל אין חובת ביצוע בתוך המפעל. כלומר, זה תחום שנשאר למשרדים. לשמחתנו, לפחות עם זה יצאנו. אחרי זה נריב על החומ"ס, אבל זה סיפור נפרד. לכן, קודם כל צריך לתקן את הטבלה ולכתוב שזה מ-11 ולא מ-1.

אין קשר.

מה זה אין קשר? זה מה שכתוב. אם נלך לפי הטבלה, זה צריך להתחיל ב-11 ולא מ-1. הרי אישרת כבר מ-11.

זה לא שייך לשיטת ההעסקה.

הסעיף הזה של 2N, 3N, 2O, 3O מתייחס בדיוק לתחום שבו פועלים קציני הבטיחות העצמאיים, במסגרת חוק שירותי הובלה. לכן בטבלה, בסעיף ב', צריך לכתוב מ-11 עד 20, ולא מ-1.

כמו כן, מהטבלה הזאת צריך להוריד את 3O ו-4O שמתייחסים לנגררים. לעניין הנגררים – כבר סוכם שעגלה לא עושה תאונה, אלא נהג שמפעיל אוטו ואליו קשורה עגלה. מועצת המובילים תתייחס לזה יותר טוב ממני.

כשאנחנו מדברים על תקנות התעבורה, בדרך כלל מדברים על רכב מנועי. בציי הרכב אנחנו מחזיקים ציי נגררים ביחס של 1 ל-4. הנגררים האלה מפוזרים גם במחנות צה"ל וגם במפעלים כמו "אסם" ואחרים. מעשית, אפילו אם אנחנו רוצים להיות צדיקים, אין שום אפשרות לקצין הבטיחות לפקח. אנחנו מבקשים להתייחס לרכב מנועי מסיבה אחת: אותם נגררים עוברים שלוש פעמים רישוי שנתי – טסט, בדיקה חצי שנתית לבלמים ובדיקת חורף. כלומר, הנגרר נמצא בפיקוח במהלך כל השנה. לקחת עכשיו מישהו ולהטיל עליו אחריות, כשהוא לא יכול מעשית לרוץ ברחבי הארץ ולבדוק רכב שהוא לא מנועי – את זה אנחנו מבקשים להוריד.

אני יושב-ראש קציני הבטיחות העצמאיים של המשרדים. למה אנחנו רוצים להתייחס לרכב מנועי? איפה שיש מנוע, יש נהג. דיברו על הגורם האנושי. הנגרר הופך להיות גולם, אין לו נהג ואין לו כלום.

בדיון הקודם שהיה – בפגישת הגישור בשבוע שעבר – סוכם שרכבים ממשקל 6.5 טון יהיו חייבים להיכנס לפיקוח. היתה על כך תמימות דעים וזה לא בא לידי ביטוי פה.

יפה. אני אכן זוכר את הנקודה הזאת.

אני רוצה להוסיף היבט נוסף. אם כבר מדברים על הטבלה הזאת, לסוגי הרכב שהכניסו פה לתוך הטבלה, אני רוצה להתייחס לרכב מסוג L, שזה רכב דו-גלגלי. אנחנו רוצים לברך על הפיקוח על רכב דו-גלגלי, אבל אנחנו סבורים שצריך להחריג את יבואני הרכב הדו-גלגלי, שיש להם רכבים שמשמשים לתצוגה, מהעסקת קצין בטיחות.

אני חוזרת לסעיף 584(ב) מכיוון שזה סעיף שנועד למשרדים, כלומר קציני בטיחות עצמאיים. עד עכשיו הם גם קיבלו הכרה של משרד התחבורה, אפילו קיבלו רישיון על פי נוהל של משרד התחבורה. התיקון הזה בא לשנות את המבנה ואומר שמה שחשוב זה הפיקוח על קצין הבטיחות והמשרד בעצם נסוג לאחור.

מה רע בזה?

דווקא כאן מאוד חשוב להשאיר גם את השם של המשרד שמעסיק, אם יש כזה, כי זה רק מגביר את הפיקוח. זה טוב גם למשרד התחבורה. השמענו את הטענה בפני משרד התחבורה והיא התקבלה.

לפקח בעזרת השם. אם מורידים את השם, זה רע מאוד.

אני רוצה להתייחס לנושא של יחידת רכב ונגרר. הייתי שותף לוועדה מטעם האיגוד, הוועדה שג'קי לוי מינה, והנתונים שאספנו התבססו על הנתונים בשטח, שהראו מצב עגום. ללא שום קשר למשרדים וכו', דעת הוועדה היתה שיחידת גורר-נגרר היא למעשה שתי יחידות ולא יחידה אחת.

יחידה אחת.

מאיפה אתה ממציא את זה? איך אתה רוצה לעשות את זה?

העגלה נוסעת לבד?

אבל זה מספר רישוי אחר.

תקרא את הסיכום של הוועדה.

שם זה היה סט אחד, יחידה אחת.

תגיד לי, המצב היום של קציני הבטיחות כל כך טוב?

גבי, אתה יודע כמה אני אוהב אותך, תאר לך שאני אוציא אותך איך אני ארגיש רע. למה אתה רוצה לגרום לי סבל כזה?

גבי בן הרוש אומר שהנגררים עומדים במפעלים שלושה חודשים, אז על אחת כמה וכמה הם צריכים את הפיקוח הזה.

אבל הם באים לחצי שנתי, הם באים לטסט.

גבי, אין לך שליטה על הכלים.

אני חוזר ואומר ומעיר את זה לאורך כל הדרך – אם לא נתייחס למספר הנוהגים בחברה, אנחנו במצב שלא שיפרנו שום דבר. אני מדגיש, כל עוד במשרד התחבורה ובמשרד האוצר לא יקצו משאבים שיפקחו על זה, אין מה לעשות עם זה.

אתה יודע, אני איש אופוזיציה ומשקלי קטן. בשביל זה יש פה איש של התנועה, מפלגה גדולה שיש לה כוח גדול על שר האוצר והוא יפעל בנושא.

שתי הערות: א. בניגוד למה שאומר גבי בן הרוש, בתקנות התעבורה לא כתוב "רכב מנועי", אלא רכב מסחרי. זה גם התומך וגם הנתמך.

ב. להערת עורכת הדין שאמרה שנתנו רישיונות לעצמאים – מעולם אף אחד לא קיבל רישיון.

סליחה? הנה רישיון, אני אציג לך. אתה נתת לי רישיון.

אין רישיון, יש לך מינוי.

אתה נתת לי רישיון, אני אציג לך מסמך כתוב: הנני לאשר שחברת "שרות 2000" רשאית לספק שירותי בטיחות.

זה כתב מינוי, לא רישיון.

לא. יש לנו רישיון.

אני אראה לך מה זה רישיון שאני מוציא למוסך או למשהו אחר.

יש לי מספר רישוי. רישיון 9018. אני מחזיק בזה.

אז ברגע זה הוא שלל לך אותו.

הוא לא יכול, מי יפרנס את הארבעה חמישה אנשים שעובדים אצלי? הוא?

הוא אומר שהוא לא נתן לך.

· - -

שמעון, הפנים שלך נעשים אדומים, חס וחלילה תקבל התקפת לב ויאשימו אותנו.

אדוני, מכריזים פה הכרזות, מתקינים תקנות, ולא חיים את מה שקורה בשטח. האנשים האלה בחיים לא פגשו נהג משאית. לא פגשו נהג משאית, לא ישבו איתו רבע שעה בקבינה.

ג'קי לוי, הוא אמר משפט, הוא יעביר לי את המסמך הזה, ואם מה שהוא אמר נכון - - -

אם כתוב "רישיון", אני אתן לו מה שהוא רוצה. אני מוציא כתב מינוי.

מה הבדל בין כתב מינוי לרישיון? שמעון לוקמן, אני מבקש שתשלח את זה למנהלת הוועדה.

המילה "רישיון" לא כתובה. זה אישור: הרינו לאשר כי חברת "שירות 2000" - - -

תשלח לי את זה.

אני אביא לכם דוגמה של רישיון למכון רישוי - - -

מה הקשר? נתת לי מספר לפני 12 שנה, אני עומד בתקנות שאתה פרסמת. מה אתה מצפה עכשיו?

אין רישיון ואנחנו לא מתכוונים - - -

חבר'ה, אני חושב שאני הולך לסגור את הישיבה הזאת.

אדוני, יש לי רישיון, אני אראה אותו.

שמעון, תאר לך שאני אבקש ממך לצאת.

אין לנו כוונה להמשיך עם המשרדים ולתת להם רישיונות. אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

אז מה הבעיה?

אין בעיה. אין לו פשוט רישיון. עורכת הדין אמרה שקיבלו רישיונות. אין רישיונות.

מה אתה אומר לי שלא.

שלח לי את זה. אם הוא טועה, אתה יודע מה עושים לו בכנסת? הוא הופך להיות - - -

מה עושים לו? לא עושים לו כלום. הוא יוצא דקה אחרי זה - - -

הם פשוט מדברים על שני מושגים אחרים. הוא מדבר על רישיון וזה מדבר על היתר. זה הכל.

שמעון, אם לא תשתוק, אני אוציא אותך. יש פה בעיה של טרמינולוגיה. מה שאתה קורא "רישיון", הוא קורא "כתב מינוי". אני לא מבין מה ההבדל בין כתב מינוי לרישיון.

כתב מינוי לחברה? אתה נותן כתב מינוי לחברה? טיקוצקי מחזיק באותו רישיון רק עם מספר אחר.

שמעון, תצא בבקשה החוצה.

לעניין הנתונים – רבותי, התומך זה מנוע - - -

אדוני, בבקשה. זו חוברת וזה דף המינוי. קיבלתי את זה לפני 12 שנה. כתוב פה: מסמכים - טופס בקשה לקבלת רישיון למשרד לשירותי קצין בטיחות.

אתה עובד לפי זה?

אתה עובד לפי זה.

אני אראה לך את זה.

אני מטיל בזה על חבר הכנסת ניצב דוד צור – חתיכת תותח במשטרה - לתת לנו מחר תשובה על בעיית לוי מול בעיית לוקמן. תודה רבה.

לגבי התומך והנתמך – רבותי, עם כל הכבוד, קציני הבטיחות לא בודקים מנוע. הם בודקים מערכות בטיחותיות, בלמים, צמיגים, הגה, אורות. כל המכללים האלה קיימים בנתמך. הנתמך עובד יותר קשה מהמשאית. המכולה לא תיפול מהמשאית או מהתומך, אלא מהנתמך. אם קצין הבטיחות לא יבדוק אם יש טפסים, אם אין סדקים, לא עשינו כלום. זה רכב לכל דבר. הם לא בודקים מנוע ולכן - - -

אתה מטעה, כי הנגרר מחויב ברישיון מוביל כמו רכב מנועי וקצין הבטיחות מחויב לבדוק אותו. הוא חותם עליו. מה זה הלוקש הזה? זה לוקש, אדוני.

שמעון, אני עושה כמו שעשיתי עם הבן שלי. אני מבקש מהסדרן להוציא אותו שיירגע חמש דקות ואז הוא יחזור.

אני אלך לבד, לא צריך סדרן. ויתרתי.

לכן אני אומר שאסור לוותר על הפיקוח - - -

אני לא מבין - - -

שמעון, אתה יוצא לחמש דקות להירגע.

האיש מדבר מהבטן, אנחנו יודעים על מה הוא מדבר.

האיש הזה שותה את דמנו 12 שנה. עומד על במה בכנס ואומר: אני אסגור את המשרדים. יש לי את זה מוקלט.

אם יש לך את זה - - -

אתה יודע מה, ייאמר לזכותם, לפי מה שאתה אומר צריך להכפיל – אני לא יודע איפה – ולהוסיף עוד אלפיים קציני בטיחות נוספים. אם היה להם אינטרס, היו אומרים: מצוין, ג'קי, אנחנו אתך.

נראה לך הגיוני שאדם אחד מטפל ב-240 כלי רכב?

לא מורידים פיקוח, אדוני.

נראה לך הגיוני שקצין בטיחות מטפל ב-240 כלי רכב?

איפה היית בשטויות האלה? תפסיק, אתה לא מפקח.

מר מוסקוביץ, ראשית, אני סוגר את הישיבה עכשיו. אתה המנכ"ל, אני רואה פה אנשים – ג'קי עם הניסיון שלו, וגם אנשים שמעבר לאינטרס הכספי מדברים מדם לבם. לכן, יכול להיות שיש פה משהו, שיש אי הבנה לגבי חלק מהדברים. אני מציע שנמשיך לקרוא את כל הדברים ונקבע ישיבה לסיים את זה. בסופו של דבר מה שמעניין אותי זה לא החוקים, אלא הבטיחות, שהאנשים האלה – שחלקם שעובדים שם וחלקם עובדים כאן – יגידו אם זה רק חוק שמופיע בחוק, אם זה סתם עודף רגולציה או שזה משפר את העניינים. אני מניח שזה מה שאתה רוצה כמנכ"ל.

לכן אני מסכם את הישיבה ומבקש לקחת את כל הדברים האלה בחשבון. במקביל אנחנו נתקדם בקריאת התקנות.
תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:45.>