הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 109>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ד (30 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<יחסי עבודה בין הדרג הנבחר לבין הפקידות הבכירה ברשויות המקומיות>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

דוד אזולאי

ישראל אייכלר

תמר זנדברג

חמד עמאר

דוד צור

זבולון קלפה

יפעת קריב

יעקב אשר

עפו אגבאריה

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

>
יגאל צרפתי - מנכ"ל, משרד הפנים

נתן בביוף - סגן יועמ"ש לשכה משפטית, משרד הפנים

מרדכי כהן - מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

שמעון גבסו - ראש עיריית נצרת עלית, עיריית נצרת עילית

אולגה גורדון - יועצת משפטית, עיריית נצרת עילית

עופר לוי - גזבר העיריה, עיריית נצרת עילית

לאה ספיר - עיריית נצרת עילית

ערן בר רבי - מבקר העירייה, עיריית נצרת עילית

דב לוצקי - עיריית נצרת עילית

מלכה חי חיים - עיריית נצרת עילית

ג'ורג' שחאדה - יועץ ראש העיר לענייני המגזר הערבי, עיריית נצרת עילית

בוריס יודקביץ - עיריית נצרת עילית

אריק משיח - יו"ר, איגוד מבקרי הרשויות המקומיות בישראל

אריאל גמליאל - חבר הנהלה, איגוד מבקרי הרשויות המקומיות בישראל

חיה שרה איצקוביץ - מזכירת איגוד מקצועי במרחב עמקים צפוני, הסתדרות

אנדי סקורפה - מחוז צפון, לשכת עו"ד

פיני קבלו - סמנכ"ל, שלטון מקומי

עוזי סלמן - יועץ משפטי ע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

טארק סאלח - מחוז צפון, לשכת עו"ד

היבא שמאלי - מחוז צפון, לשכת עו"ד

דוד דהאן - ארגונים חברתיים

מיקה קרטן - התנועה למען איכות השלטון

תומר רוזנר

יוטל כהן – מתמחה

יפה שפירא

אתי בן-שמחון

<יחסי עבודה בין הדרג הנבחר לבין הפקידות הבכירה ברשויות המקומיות>

שלום לכולם, בוקר טוב, אני פותחת דיון בסוגיית יחסי עבודה בין הדרג הנבחר לבין הפקידות הבכירה ברשויות המקומיות. הדיון הזה הוא דיון עקרוני שדן בסוגיה שמלווה את ראשי הערים ואת הפקידות הבכירה במשך שנים.

קודם כל אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הפנים יגאל צרפתי, ידידי שהגיע, למרדכי ממשרד הפנים שאחראי על כל סוגיית השלטון המקומי במשרד הפנים, לנציגים של משרד הפנים, שלטון מקומי, ולחברי הכנסת הרבים שהגיעו לכאן היום.

מי שרוצה לדבר, נא להירשם בצורה מסודרת אצל מנהלת הוועדה.

יש לי שאלה לגבי המוזמנים, היושבת ראש.

אחר כך, סליחה, בתורך תשאל.

לא קיבלנו תשובה על הזימונים.

אתה תשאל, בתורך תשאל.

זה בעניין סדר הדיון. האם הפקידות הבכירה שבה מדובר הוזמנה לישיבה או לא? – שאלה מאוד פשוטה. הפקידות הבכירה שמדובר עליה, הוזמנה לדיון או לא?

הוזמנה פקידות בכירה לא רק של - - -

אל תעני לו.

למה לא? למה הוזמנה רק הפקידות הבכירה של עיריית נצרת עילית? זה דיון לגופו של אדם, זה לא יכול - - -

את עושה פה מעשה שלא ייעשה.

סליחה, הבנתי, אתה יכול לפנות לוועדת האתיקה, וגם ליולי אדלשטיין, יש לך את הזכות לעשות את זה.

זה לא ועדת אתיקה, זה לא ועדת פנים, זה העניין.

סליחה, זה ועדת הפנים, ואם יש לך בעיה אתה יכול לקום ולצאת.

זה לא ועדת פנים, זה מין במה פוליטית ליושבת ראש, היא חושבת שזה משחק.

סליחה, אתה מפריע לי. אתה מפריע לנהל דיון - - -

ויוצרת במה לאנשים שמואשמים בפלילים.

לא רשמת את עצמך.

נותנת להם במה, ועושה בית דין שדה לפקידות בכירה.

סדרן, תוציא אותו בבקשה.

זה לא יילך ככה, אני לא אצא.

- - -

מה זה תוציא אותו? אתם צריכים לענות קודם כל על רשימת המוזמנים. למה הזמנתם רק את מר גבסו? באמת, מה זה הדבר הזה?

אני לא אצא. מה שלא יהיה. היא לא - - - שום דבר, והיא לא יכולה לעשות ככה בהינף יד, בכל זאת, יש סדר בכנסת עדיין.

במקום לענות שאלה, אתם מוציאים אותו.

תוציאו בבקשה את מי שלא נותן לי - - -

אני לא יוצא.

אנחנו צריכים לקבל תשובה, למה הוזמן רק מר גבסו?

היא צריכה לקרוא לסדר - - - לא מוציאים אנשים בהינף יד.

מה זה הגיבוי לעבריין הזה?

נא לסדר בפעם הראשונה.

הבן אדם הזה שקנה אתמול את העדים במשפט נגדו.

נא לסדר בפעם הראשונה, ולך בפעם השנייה.

מה את נותנת לו יד? את לא מתביישת?

פעם שלישית, אני קוראת לך לסדר.

זה לא יעזור, אני רוצה תשובה למה זומן רק מר גבסו.

אתה תירשם ותקבל תשובה.

אני נרשמתי.

לא נרשמת, אתה תירשם ותקבל תשובה - - - קראתי לו. תודה.

אני הצעתי הצעה לסדר לדיון ולא עניתם למה הוזמן מר גבסו.

את הופכת את הוועדה לקרקס. זה בושה פשוט.

פעם שלישית קראתי לו לסדר, תוציאו אותו.

את לא קראת לי לסדר.

קראתי לך פעם ראשונה, פעם שנייה עכשיו, ועוד הערה אחת זו תהיה פעם שלישית. תודה.

אני חושב שהקרקס הזה והביזיון הזה צריך להסתיים כאן ומייד.

הבנתי מה שאמרת, ומזה הרגע זה פעם שנייה, פעם שלישית אתה תצא החוצה.

הדיון הזה הוא דיון עקרוני שאושר לי גם אחרי התייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה שלא עובד אצלי כמו שאתם יודעים. יועץ המשפטי של הוועדה תומר רוזנר לקיים דיון עקרוני בסוגיית יחסי הדרג הנבחר לפקידות הבכירה ברשויות המקומיות.

אז למה את מזמינה רק איש אחד?

סליחה, אתה תירשם.

אנחנו הזמנו את השלטון המקומי, ביקשנו מהשלטון המקומי – יושב פה נציג שלטון המקומי פיני קבלו, להזמין את כל הרשויות והוא יכול להגיד את זה בבקשה, תגידי את זה בבקשה לטובת הפרוטוקול, כי כנראה יש פה אנשים עם בעיות שמיעה והבנה גם.

היית עושה את זה מהתחלה, היית פותרת את הבעיה.

יפה, אני לא צריכה עזרה.

יש פה רק ראש רשות אחד.

שקט בבקשה. שאלת שאלה תחכה לתשובה.

פיני, אתה עונה לי על השאלה?

שקט. פיני, בבקשה.

הוצאנו הזמנה לכל הרשויות שהיו רשומים בהזמנה. הוצאנו גם הזמנה לכל היועצים המשפטיים של איגוד המשפטנים.

נצרת עילית ורמת השרון, זה מה שרשום בהזמנה.

אני מסבירה לך שזה לא נכון. נמצאת פה מנהלת הוועדה, הדיון הזה - - -

את שומעת מה שאומר קבלו.

הוא אומר שהוא הוציא הזמנה לכל היועצים המשפטיים.

לא, לרשויות שמדוברות רק.

לכל היועצים המשפטיים, אתה יכול לנסות להטות את הדברים זה לא יעזור לך.

הרשויות שהוזמנו זה חדרה - - -

את עושה דיון מוטה בכלל.

ממתי הוא מזמין לוועדה, למה הוועדה לא הזמינה את ראשי הרשויות שיש להם מה להגיד בסוגיה העקרונית - - -

- - -

כנראה שאלה היחידים שיש להם מה להגיד, השאלה גם במה, מה נושא הדיון.

רק מר גבסו שיושב פה עם כל הכבוד, למה רק הוא יושב פה?

כנראה שלא איכפת.

מה הסיפור של הכבוד, מזרחי?

הוצאנו הודעה לרוכברגר, לשלומי לחיאני, לאביטן, לנצרת, ונדמה לי עוד יישוב או שתיים.

זהו, כל העבריינים בפוטנציה.

סליחה, רגע.

אין ראשי רשויות שיש להם בעיות עם פקידות בכירה שהם בלי כתב אישום - - -

מזרחי, אתה מפריע לי. אתה מפריע לי.

הוא במה של עבריינים בפוטנציה.

אתה מפריע לי, תוציאו אותו בבקשה, זה פעם שלישית.

אין ראשי רשויות שיש להן בעיות עם הנהלה ושומרי הסף שלהם שאין להם כתב אישום שהזמנת?

תוציא אותו בבקשה, לא, תפנה בבקשה לקצין הכנסת. פה יהיה סדר.

תקרא לקצין הכנסת.

סליחה רגע. היו שני דיונים היום.

אני במקומך מר גבסו, "אשמע מיני", הייתי קם והולך מפה.

מזרחי, פעם שנייה.

את מבזה את הכנסת.

אני לא מבין באידיש. - - - בעברית הייתי עונה לך.

את מבנה את הכנסת עם הדיון הזה. את נותנת במה לעבריינים בפוטנציה, במקום שזה יהיה בית מחוקקים, זה הבית שנותן חסות ומחסה ואכסניה לעבריינים.

תוציאו אותו בבקשה. תודה.

אני יוצא.

תודה.

כמובן, בשבילכם אני אצא.

יופי. עכשיו נעשה הבהרה כי כנראה יש כאן איזושהי אי הבנה. היו שני דיונים שהיו מתוכננים להיום בבוקר, דיון אחד בתשע בבוקר בסוגיית כתבי אישום, הצעת חוק שאנחנו רוצים להביא בנושא השלטון המקומי. הדיון השני בעניין הפקידות הבכירה וראשי הערים הנבחרים. כתוצאה מהסיפור - - -

פקידות בכירה לא אמורה לשתף פעולה עם עבריינים.

כתוצאה מהתפוצצות מכונית התופת, שיניתי את הדיון של הבוקר על כתבי האישום, והכנסתי דיון בסוגיית ארגוני הפשע. זה הדיון שהיה לנו בין השעה תשע לשעה עשר, והשארתי את הדיון על הסוגיה של מערכת היחסים בין הדרג הנבחר לדרג הפקידותי.

יש לך - - - רק לנושא הקודם.

אני יודעת שאתה לא רוצה לקבל תשובות.

ולכן, כל אחד שיש לו הערה - - -

- - - על הפשע ברשויות המקומיות - - -

חבל שלא אמרת שקיבלת זימון השלטון המקומי, להזמין את כל השלטון המקומי לטובת הדיון השני, ואת הנושאים הרלבנטיים לטובת הדיון הראשון.

אז זה כנראה קשור, גם משפחות הפשע וגם – לא, אני חושב שזה קשור.

אין ספק.

אנחנו היום לא דנים בכתבי האישום של ראשי הערים. הדיון הזה ייעשה בנפרד. ההיבט המשפטי הוא היבט שבודק את הסוגיה הזאת. ראשי הערים נבחרו על ידי התושבים בהליך תקין, כל ראש עיר שיש לו כתבי אישום כאלה ואחרים נמצא בהליך משפטי. אנחנו לא מדברים על ראשי ערים. אנחנו מדברים היום על הקשר ועל יכולת של ראש עיר נבחר לעבוד מרגע שהוא נבחר עם פקידות בכירה ככל שתהיה. אנחנו הבאנו לכאן בעקבות תלונה של נצרת עילית על מכתב שהוא הגיש למנכ"ל משרד הפנים שנמצאים פה, ומשום שוועדת הפנים אחראית על משרד הפנים, ביקשתי לבדוק מדוע בעם מנכ"ל משרד הפנים שקיבל מכתב מראש עיר מזה חודשים ביולי 2012, בקשה ממוקדת, מנומקת למנכ"ל משרד הפנים בה הוא ביקש כינוס של הוועדה המייעצת לעניין סיום העסקתה של היועצת המשפטית בהתאם לחוזר מנכ"ל 3/2006, מנכ"ל המשרד יש בפניו על פי החוזר שתי אופציות.

אופציה אחת על פי החוזר ועל פי הנהלים, לדחות את הבקשה על הסף, והאופציה השנייה היא – הוועדה אמורה להתכנס על פי הנהלים שאושרו לא יאוחר מ-17 יום מיום זימון הדיון, ולהגיש המלצותיה תוך 7 ימים. אנחנו נמצאים כמה חודשים לאחר בקשה לכינוס הדיון הזה, על פי חוזר המנכ"ל הוועדה הייתה אמורה להתכנס והיא לא כונסה.

אני מבקשת בעקבות הפנייה שלך, ראש עיריית נצרת עילית למנכ"ל, שאתה תעביר את הבקשה הספציפית שעליה ביקשתי לדון, והנושא השני שאתה תציג לפני כן, איך אתם רואים את מערכת יחסי העבודה כגורם שאחראי על השלטון המקומי בין ראשי ערים שנבחרו, שלא מסוגלים בעצם לבצע את המדיניות שעל פיה הם נבחרו בגלל פקידות בכירה כזאת ואחרת.

ואם הפקידות הבכירה כזאת והאחרת חושפת - - -

סליחה, תירשמי לזכות דיבור. אנחנו לא - - -

את לא יכולה להציג את הדיון - - -

נא תירשמי לזכות דיבור.

קודם כל אני מבקשת להירשם לזכות דיבור, אבל זאת הבהרה. את לא יכולה להציג את הדיון עד כדי כך מעוות.

לא חוסמים את השור בדישו.

אזהרה שנייה, אני קוראת לך בפעם השנייה לפני שאני מוציאה אותך.

סליחה...

את יכולה להוציא את כולם. צריך לעצור את התהליך הזה.

- - -

- - - לקרוא לנו לסדר.

כל מי שמפריע לי - תוציא אותו בבקשה.

זאת הייתה הערה לגיטימית. את לא יכולה מי שפה יפריע לך לגופו של עניין - -

מי שיפריע לי לנהל דיון.

-- לפנות אותו מהמקום הזה.

לא, אתה תמתין. אתה תמתין לזכות הדיבור שלך.

סליחה רגע, גברתי היושבת ראש, את לא יכולה להציג אותו בצורה עד כדי כך מעוותת.

- - -

- - - חדשה פה - - -

יש כאן עוד חמש מחברי כנסת שכולם איכשהו חושבים, אפילו שנושא הדיון הוא שונה ממה שאת אומרת, זה לא יכול להיות, יש גבולות.

זו הפעם השנייה, אני מבקשת להוציא אותו, והיא בפעם הראשונה.

סליחה, אני כבר פעם שנייה? את יודעת מה, תוציאי אותי.

היועץ המשפטי נמצא פה?

אני מבקשת לשמוע קודם כל ברמה העקרונית - כיצד אתם פועלים ביכולת שלכם לאפשר לראשי ערים שנבחרו ליישם את המדיניות שלהם.

ואנחנו מבקשים תשובה כיצד אתם פועלים להגן על חושפי שחיתויות ועל שומרי הסף מפני שרירות - - - של ראש עיר שעומד נגדו כתב אישום?

פעם שנייה.

לא, את לא יכולה – סליחה, גברתי היושבת ראש, בכל הכבוד, באמת.

פעם שנייה את - - -

יש כאן 15 חברי כנסת שרוצים לדעת עוד דברים.

מצוין, אני ממש שמחה. את תגיעי לזכות דיבור - - -

בזכות הדיבור אני אגיד את עמדתי.

את תשאלי את שאלותייך.

אבל את הדיון את לא יכולה להציג בצורה עד כדי כך מעוותת, יש גבול גם לזה.

את תשאלי את שאלותייך בזכות הדיבור שלך.

אני בהחלט אעשה זאת. בזכות הדיבור שלי אני אגיד את עמדתי.

פעם שנייה אני מזהירה אותך.

לא, סליחה.

לא, אני לא יכולה לקיים כך דיון.

את לא יכולה לקיים את הדיון כמו שאת רוצה, גם יש גבול לזה.

אני מבקשת ממך כרגע להירגע.

אני רגועה מאוד.

ולאפשר לי לנהל את הדיון.

אני מבקשת ממך לנהל את הדיון לפי עקרונות הצדק החברתי ולא לפי האג'נדה הפוליטית שלך, יש גבול גם לזה.

מאה אחוז.

את יושבת ראש ועדה, לא רק את עמדתך את מבטאת פה.

מאה אחוז, תודה. שמעתי את עמדותייך, את יכולה לפנות ליושב ראש הכנסת.

היועץ המשפטי של משרד הפנים, אני מבקשת לשמוע את עמדתך. ראשית, לגבי הסוגיה הזאת – כיצד בעצם אתם מאפשרים לראשי הערים, כיצד אפשר להגן על ראשי ערים לבצע את תפקידם מול פקידות בכירה, ואיך בעצם מערכת היחסים פועלת. הדבר השני, מדוע מנכ"ל המשרד שקיבל מכתב לפני מספר חודשים לא פעל על פי הנהלים של משרד הפנים שיובאו גם לאישור ועדת הכנסת, ובעצם ענה לאותו מכתבו של גבסו שבא בתלונה אלינו לוועדת הפנים, ובעצם ביקש לדעת מדוע הוא לא מקבל תשובה על פי הנהלים. הוא שלח מכתב, כפי שאמרתי, ביולי 2012 - - -

כי מבקר המדינה ביקש להפסיק את הטיפול. אני אומר לך את העובדות, מבקר המדינה ביקש.

סליחה, כשאני אצטרך את הסיוע שלך אני אפנה אליך.

וביקש, בעצם, על פי נוהל 3/2006 התייחסות שלא קיבל. אני מבקשת את התייחסותך. לאחר מכן, אני אתן למזמן הדיון גבסו להעיר, בבקשה.

הדובר הראשון יהיה חבר הכנסת דוד צור. בבקשה.

אני מבקש להתחיל מהשאלה השנייה לגבי הוועדה המייעצת לסיום העסקת יועצים משפטיים. אם יורשה לי, מכיוון שגברתי שאלה, והנושא הזה עלה ראשון, אם יורשה לי לתת פירוט, אם גברתי תיתן לי לתת פירוט מסודר על פי לוח הזמנים.

אני אתן לך בוודאי. אבל לגבי הדיון שהוא ביקש, אז אולי נשמע את הבקשה מתי הוא שלח את המכתב שהוא פעל על פי הנוהל, אבל ניתן לו בכל זאת להתבטא, ואז אתה תענה על זה. אני רציתי שתיתן דווקא היבט כללי, אם אתה רוצה להתחיל מהנקודתי ולכללי, אין שום בעיה.

מרדכי, תפתח על העקרוני מרדכי, ואחר כך נעבור לסוגיית נצרת עילית, שהוא בעצם העביר את המכתב, ובעצם פנה בתלונה על מנכ"ל משרד הפנים שלא פעלו על פי הנוהל שמשרד הפנים טיפלו.

בבקשה, מרדכי, תציג את עצמך. בוא דבר על ההיבט הכללי, לאחר מכן גבסו.

מרדכי כהן, מנהל מינהל שלטון מקומי במשרד הפנים. אני אהיה מאוד קצר.

כיוון שמדובר באיזון נכון שמשרד הפנים ישמור בין הדרג הנבחר לדרג המקצועי, זאת החובה שמוטלת עלינו, וכך אנחנו פועלים. לדרג הנבחר יש תפקיד מאוד חשוב בהתנהלות התקינה של הרשות המקומית, וחובתו של משרד הפנים מה שמעוגן בחוק, אותם בעלי תפקידים סטטוטוריים, תקנות וכו', לאפשר להם לקיים את תפקידם, לשמור על ההתנהלות התקינה של הרשות, ולתת להם את הגיבוי המלא, וכך אנחנו פועלים. מצד שני, מוטלת עלינו גם החובה לאפשר לדרג הנבחר לקיים את המדיניות, את החזון של ראש הרשות בגינה הוא נבחר, וזה האיזון שאנחנו שומרים עליו.

אני לא רוצה להיכנס למקרה הקונקרטי כי פה יש תשובה מאוד מפורטת לגבי הבקשה להדחת היועצת המשפטית.

כמה בקשות אתם מקבלים על פי הנוהל 3/2006 מראשי ערים, או הפוך מגורמים מקצועיים--

היועצת המשפטית נמצאת כאן?

- - שבעצם הם לא מסוגלים לפעול ביחד.

המקרה של נצרת עילית הוא מקרה מאוד קיצוני, הוא לא משקף מה שקורה ביתר הרשויות, לרוב נשמר האיזון הזה. ראשי הרשויות יודעים את מקומם, כמו שהדרג הנבחר יודע את מקומו. זה מקרה מאוד קיצוני, ולכן כדאי להתחיל בהשתלשלות העניינים כדי להבין למה נעצר התהליך הזה.

ראש עיריית נצרת עילית, גבסו, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, תודה רבה ליושבת ראש הוועדה, ולוועדה שאפשרו לי פה להגיע ולהציג את עמדותיי.

לגבי כל "הברכות" שקיבלתי - - -

ממש בושה שנותנים לך לדבר בכנסת.

בושה לך שבנית מקלט מתחת לבית ללא היתר, אני במקומך הייתי מסתתר - - -

בושה, אתה פושע.

מה זה הדיבור הזה לחברי כנסת?

- - -

התפקיד שלך להגן על חברי כנסת, מה זאת אומרת.

הנה, זה הדוגמה לחוצפה.

- - - גבסו שמעליב חבר כנסת - - -

בדיוק, זה הדוגמה. זה הדוגמה שאת מגנה עליה.

גבסו, תחזור בך בבקשה, אנחנו לא מעליבים חברי כנסת, גם אם הם לא פועלים – אני מבקשת ממך לחזור בך מהדברים האלה, ותתייחס לגופו של עניין.

אני לא מעליב. אני אמרתי מה שראש העיר שלו אמר לי.

אני חושב שחבר כנסת שאומר על אדם שלא הורשע בדין שהוא פושע, הורס את הדמוקרטיה, הופך את הכנסת לבמה למלחמות ולא במה להידברות. חברי הכנסת חייבים לדעת, אדם זכאי עד שלא הוכח אחרת.

תודה רבה לך.

- - מותר להתפרץ?

כן, כי הוא מגן על עמדת היושבת ראש. כל עמדה שמתיישרת עם עמדת היושבת ראש תוגן בדיון הזה, נהדר.

תודה רבה לך, חבר הכנסת אייכלר.

דוגמה לדמוקרטיה – כל הכבוד, יישר כוח.

- - את - - - שאנשים יגידו עלייך - - -?

לא, חס וחלילה.

אז איך אתם אומרים על בן אדם - - -

- - -

כל עמדה שלא מסתדרת עם דעתך זה לא דמוקרטי. די, כבר נמאס - - -

- - -

כולם חושבים כמוני רק אייכלר - - -

סליחה רגע, סדרן, תוציא את תמר שתשתה מים, תשטוף פנים ותחזור.

תודה רבה.


יש כאן מישהי אחת, כולם פה חושבים כמוני, רק אייכלר שחושב כמוך - - -

- - -

תוציא אותה החוצה.

תמר, עם כל הכבוד - - -

מדברים על ההתנהלות החוצפתית שלך כל הזמן, משתלטת על הדיון.

זבולון, תודה רבה.

אני רוצה לומר כאן - הדיון הזה כמובן מוקלט. אני בטוח שהרבה מאוד אנשים פה יופתעו ביום מן הימים, וזה יהיה בקרוב לראות את חפותי.

עזוב, אנחנו לא מדברים על חפותך, בוא דבר - - -

לא, כי אותי תוקפים באופן אישי, גברתי, רגב.

אני מבינה את זה.

- - -

אני רוצה לומר, במדינת ישראל אדם הוא בחזקת חף מפשע כל עוד הוא לא הורשע בפסק דין חלוט, ואני לא שם, זה דבר ראשון.

לגופו של עניין, אני רוצה לומר שאני שימשתי חבר מועצת עיר קדנציה וחצי עוד בטרם נבחרתי לרשות העיר ב-2008, שזאת פעם ראשונה שהתמודדתי. במהלך אותה תקופה, גברת אולגה גורדון, היועצת המשפטית של עיריית נצרת עילית, האכילה אותי מרורים בתור חבר אופוזיציה, אני מודה. נלחמתי בה מלחמת חורמה, וגם ברוב הקרבות גם ניצחתי. היא ניסתה שאני לא אכנס למועצת עיר במקום אותו חבר מועצה שהודח לפי סעיף 123א לפקודת העיריות.

סגנון הדיבור נורא מפריע לי - - -

סליחה, רגע, אני מנהלת את הדיון לא את. תרשמי.

נאבקתי בה, בסדר.

לא, בוא נדבר בשפה מוניציפלית - - -

אני נאבקתי בה, "נאבקתי" זה בסדר?

גם להיאבק בה זה לא - - -

תציג את המקרה, אנחנו כמובן ניתן לה להשיב.

- - צריך לדבר.

- - -

אנחנו לא באנו לשמוע את חברי הכנסת עכשיו.

מה זה? בוא נדבר בשפה - - - מה זה להיאבק בה, מה זה?

חברת הכנסת קריב, אני אנסה במלים רכות.

תודה רבה.

מרגע כניסתי לתפקיד אני באמת אכלתי מרורים, וכל דבר שרציתי, היא פנתה בכל דבר ההיפך, וזה אסור, בכל דבר שעשיתי, ניסיתי מספר פעמים ליישר קו גם באמצעות מתווכים לנסות לפתוח דף חדש, אבל מהר מאוד הבנתי שזה לא הולך, וכך התגלגלה קדנציה שלמה עם מספר ניסיונות ופניות שלנו למשרד הפנים להחליף אותה. אני חושב שגברת גורדון עובדת הרשות משנת 2000.

זה נראה לך ברור שהבירור הזה עכשיו פה נעשה - - -

נראה לי ראוי. אני באתי לשמוע את עמדתו של מנכ"ל המשרד.

- - -

חבר הכנסת מזרחי, אני מדבר על עובדות.

- - -

כן, נראה לי ברור שמנכ"ל המשרד - - -

אני שואל, האם זה העניין העקרוני באמת?

כן, עניין עקרוני.

אני רוצה לומר, מר מזרחי, אתה יכול לקבל את העובדות פה אם אתה רוצה, אני נותן לך העתק.

גבסו, אל תתייחס - - -

אני יכול להביא ספרים נוגדים, אבל לא זה האישו. אם הנושא עקרוני, לא יכול להיות עכשיו שיתנו פה במה גם לך, גם לה, לא, אני אומר. גם לה וגם לך זה לא המקום, זה פשוט מטורף מה שקורה פה.

אם היית יושב ראש - - -

גבסו, אני מבקשת.

המעמד הזה הוא חרפה, זה מה שאני יכול להגיד.

אתה לא חייב להישאר - - -

זה לא עניין עקרוני, זה עניין אישי קונקרטי ממוקד, ועל זה לא עושים פה דיון.

אני יכול להמשיך, גברתי היושבת ראש?

לא, אני רוצה שתגיד רק דבר אחד. כדי לא להגיע למצב של פירוט העניין, ונגיע לעניין של מנכ"ל משרד הפנים. אני מבקשת לשמוע ממך, מתי שלחת מכתב למנכ"ל משרד הפנים, ומה קרה מאז?

אני פניתי מספר פעמים וגם נפגשתי, גם עם היועץ המשפטי שלה, גם עם המנכ"ל הקודם, ייאמר לזכות המנכ"ל הנוכחי, זה לא היה בתקופה שלו. ביקשתי בכל מיני דרכים, בסוף הלכנו על האופציה של הסעיף המפורסם של הוועדה. ביוני פנינו ליועץ המשפטי של משרד הפנים, ולמנכ"ל משרד הפנים לכנס את הוועדה. אתם יודעים מה, זה מאוד אופנתי, וכל בן אדם שפונים להפסיק את עבודתו, הוא ניגש כחושף שחיתויות. בפועל, גם חושף השחיתויות שיושב פה לא ממש לימיני, אבל ליד הגזבר, הוא קבע מבקר המדינה, שאמנם הוא רצה לחשוף שחיתויות, אבל בפועל לא הייתה שחיתות, אלה דברי מבקר המדינה לא מה שאני חושב.

אבל לגופו של עניין, אני חושב שיועץ משפטי שיושב פה כרגע 13 שנה כעובד ברשות, ועוד מספר רבות של שנים כעובד חברה שעבדה ברשות, ובאמת השתרש, אני חושב שהדבר הזה מעיק ומכביד, ומקשה ליישם את המדיניות. ואני אומר רק מדיניות חוקית, אני לא רוצה, יגידו, אנחנו עושים כי הוא עבריין, אני אומר, וקראתי, ודיברתי גם מקודם גם עם מנכ"ל משרד הפנים, וגם עם שר הפנים הקודם והנוכחי, אני אומר, אני לא רוצה שתמנו את משה שהוא חבר שלי, משרד הפנים יחליט מי יהיה היועץ המשפטי בנצרת עילית. אין לי בעיה שזה יהיה דוד או לא יודע או רינת, או מי שיוחלט, אבל שיהיה יועץ משפטי שמקובל במשרד הפנים שאתו אפשר לעבוד.

לא יכול להיות שבמערכת יחסים כזאת שבתפקיד מפתח - ואני אתן דוגמה אחת מני רבות, יש לי עשרות דוגמאות כאלה. משרד הפנים נתן במענקי הפיתוח 300 אלף שקלים להציב שני מסכים לעיריית נצרת עילית. כמובן עבר, אושר כתב"ר, אושר על ידי מנהל המחוז, ונמצא פה גם היועץ המשפטי שיודע, וגם המנכ"ל החדש שמכיר את הסיפור מקרוב, והוחלט להציב 2 מסכים בכניסות לנצרת עילית, בשביל לומר הטמפרטורה בנצרת עילית כך וכך, ומחר מסיבת יום העצמאות - זה לפני כשנה. גברתי היועצת המשפטית חשבה שזאת תעמולת בחירות, אני מדבר על לפני שנה מלפני הבחירות.

אחרי שהיא החליטה, היא אמרה שלא תחתום, פנינו למשרד הפנים. משרד הפנים קבע שזה בסדר, ואפשר להציב אותם, ונתן אישור בכתב להציב את אותם מסכים, אבל גברתי היועצת המשפטית אנחנו קובעים ולא משרד הפנים, וכך לא נעשה הדברים. וכך נעשו עשרות דברים וככה האבן ריחיים הזאת על צוואר עיריית נצרת עילית.

היועצת המשפטית, את רוצה להגיב? בבקשה. אני מדברת על מנכ"ל משרד הפנים למה הוא לא פעל על פי הנהלים של ועדת הפנים ושל משרד הפנים, אבל משום שהוא דיבר עלייך ולא דיבר על העניין העקרוני של המנכ"ל, אז אני בהחלט רוצה שתגידי כמה דברים. בבקשה.

אני רוצה להבהיר שעד אתמול בצהריים לא הייתי מוזמנת לישיבה הזאת, למרות שאני מבינה שנושא הדיון זה אני.

לא, נושא הדיון הוא לא את.

זה מה שקורה פה בפועל. זה עוד נדבך אחד בשרשרת של מסעי רדיפה שמר גבסו מנהל כנגדי במשך כל חמשת השנים האחרונות.

הוא אמר את זה, אמר – "אני רודף אותך בחומרה", במלים - - -

כן, זה עוד ביטויים עדינים למה ששמעתי. הותקפתי על ידו בכל כלי תקשורת אפשרי, בכל הזדמנות, בכל דרך. לא היה מעולם שום נסיון להגיע, זה בכלל לא עניין של הבנות ולא עניין של יחסים, מה שמוטל פה על הכף, זה שלטון החוק מול אנרכיה, זה מה שמוטל פה על הכף.

את הדברים האלה בדיוק בשביל זה אני יושבת שם. אני 15 שנים בעיריית נצרת עילית, אני קיבלתי את התפקיד הזה בזכות ולא בחסד. אני 10 שנים עבדתי ללא דופי, פתאום בקדנציה הזאת, התחלתי לקבל מכתבים - בונים לי תיק, תופרים לי מכתבי תלונה, מתלוננים בכל מקום אפשרי, יש לי המון מה להגיד לגופו של עניין, אני לא מתכוונת לנהל את זה כאן, אני חושבת שזה לא המקום. יש בירור מאוד מקיף אצל מבקר המדינה בנושא הזה, ואני בטוחה שהוא ייתן את דעתו. אני רק יכולה לומר שבאפריל 2013, פירסם החלטה, כוונה לתת לי צו, ופרסם שם החלטה מנומקת של 14 עמודים שבהם הוא מפרט מדוע מגיע לי צו הגנה של חושפת שחיתויות.

משפט אחרון. כשאנחנו מדברים, ניתנו פה המון דוגמאות לכל מיני דברים שקורים. דבר ראשון בסעיף 12 לחוק הרשויות המקומיות, בחירת ראש רשות סגניו וכהונתו קובע שראש רשות נכנס לתפקידו 21 יום לאחר הבחירה. ה-21 יום האלה לא חלפו, אבל למר גבסו מפריע לפעילות העירייה התקינה, הוא נמצא בבניין, הוא נותן הוראות סותרות לכל הפקידות ולא מאפשר עבודה, זה דבר אחד. צריך עוד דבר לבדוק, אני מזמינה אתכם לבדוק סטטיסטית. תבדקו מה קורה עם שאר בעלי התפקידים הבכירים בעיריית נצרת עילית, רבים לא החזיקו מעמד, שמו את המפתחות והלכו – מהנדס העיר, מנהלת אגף משאבי אנוש, מנהלת רישוי עסקים, האנשים האלה נשברו ולא יכלו לעמוד תחת הנטל הזה. מנכ"ל עירייה שהתחלף גם כן. יש את עופר לוי שנמצא פה לידי, יושב עם צו הגנה. העסק הזה הרבה יותר מורכב, זה בכלל לא סכסוך אישי, זה לא עניין אישי.

לכן אני לא רוצה להביא את העניין - - -

יש פה עניין עקרוני של מעמדם של שומרי הסף והיכולת לבצע רגולציה ברשות המקומית.

אנחנו נגן על העניין הזה באופן חד-משמעי.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי להגיב מדוע מנכ"ל - - -

מי זה שומרי הסף? מי מינה את שומרי הסף? מי בחר בהם? מי זה שומר הסף? מי מוסמך לקבוע מי זה שומר הסף?

האזרחים שומרי הסף.

האזרחים בחרו בו.

אשר, אני רוצה שאתה תגיב על מערכות היחסים האלה, זה ייתן לנו הרבה. יש לנו כאן רשימה של אנשים שמדברים.

היועץ המשפטי, בבקשה. אני רוצה שאתה רק תגיב לעניין של הנוהל של משרד הפנים, מדוע לא פעלתם על פי הנוהל, ומדוע זה נעצר.

בסדר גמור. אם יורשה לי ככה טיפה לפרט. בדומה למספר תפקידים סטטוטורים ברשות המקומית, גם יועץ משפטי, המחוקק הציב תנאים מחמירים להעברתם מתפקידם, דומה למזכיר, לגזבר, למבקר וכו' שנחשבים לפי העגה כשומרי הסף של הרשות.

סיום כהונתו של יועץ משפטי - - -

אפשר לקבל הגדרה משפטית למונח "שומר הסף", אני רוצה לשמוע. אני בעד שומרי הסף, רוצה לדעת מה זה שומרי הסף.

מר אייכלר, אתה רשום לשיחה. בבקשה.

תנו לי לנהל את הדיון, אנחנו רוצים להגיע מזה למשהו כללי, לצאת מהנושא הנקודתי למשהו כללי.

לפי החוק והנוהל, רשות מקומית שמבקשת לסיים תפקידו כהונתו של יועץ משפטי, או לא להאריך את כהונתו, פונה באמצעות ראש הרשות ראשית לוועדה המייעצת לעניין סיום העסקת יועצים משפטיים, זה לפי נוהל משרד הפנים. הוועדה מורכבת מהיועץ המשפטי של משרד הפנים או נציגו, נציג שימונה על ידי יושב ראש מרכז השלטון המקומי, ונציג שיומנה על ידי ועד איחוד היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות. נמצא פה עורך דין עוזי סלמן, היועץ המשפטי של עיריית תל אביב. הוא מונה במסגרת הוועדה גם לעניינה של עורכת הדין אולגה גורדון.

הוועדה פועלת על פי הנוהל, וכאן אני אעבור פרטנית אם יורשה לי בסקירה של דקה מה היה מאז הפנייה. באוגוסט 2012, פנה ראש עיריית נצרת עילית בבקשה לכנס את הוועדה בהתאם לנוהל 306. מועד כינוס הוועדה תואם עם כלל הגורמים הרלבנטיים, שזה ראש העירייה, היועצת המשפטית, באי כוחם רשאים וחשוב שהם יהיו מיוצגים, וחברי הוועדה. הדיון נקבע בהתחשב בתקופת החגים. החומר הרב מאוד שנשלח אלינו, הרצון לתאם מועד אחד שבו יישמעו במספר שעות כלל הגורמים וכלל המוזמנים, נקבע דיון לחודש דצמבר 2012.

אני רוצה לציין שבין לבין, פנתה בחודש דצמבר היועצת המשפטית הגברת אולגה גורדון, בבקשה לדחות את מועד הדיון ונענתה בשלילה לאור כך שעבר מספיק לדעתנו בין מועד הכינוס לבין הזמן של הבקשה. היא נדחתה, בעקבות זאת הייתה פנייה נוספת של התנועה לאיכות השלטון לדחות את המועד, אנחנו גם לזאת נענינו בשלילה. התנועה לאיכות השלטון טענה שיש כרגע הליך שמתנהל אצל מבקר המדינה, יותר נמוך, נציב תלונות הציבור בתלונת הגברת אולגה גורדון, בבקשה לצו הגנה. אנחנו דחינו, אבל לאחר מספר ימים קיבלנו אכן פנייה ב-19 בדצמבר 2012, מהמשנה למנהל נציבות תלונות הציבור, הגברת מדי רוזנברג, שאמרה שמכיוון שבירור תלונתה של הגברת גורדון נמצא בעיצומו, מן הראוי והנכון לצטט כי מועד כינוסה של הוועדה המייעצת לעניין סיום העסקתם של היועץ המשפטיים, יידחה כדי לאפשר לנו מיצוי הליך הבירור. להערכתנו, נוכל להשלים תוך 45 יום ואנחנו אכן - - -

להערכתם של מי, של מבקר המדינה?

כן. ולאור הפנייה הזאת ראינו לנכון להיענות, כמובן הנימוס בין הרשויות והעניין עצמו לדחות את הבירור - הדיון נקבע מחדש.

לא יורדים ליותר מדי פרטים - - -

לא, זה בסדר.

זה צריך להיות בדלתיים סגורות.

הצדדים - - - לרבות מר גבסו שהדיון יידחה ויתואם בהמשך בעקבות התפתחויות אצל נציב תלונות הציבור. בפברואר שוב התקבל מכתב, הפעם ממר הילל שמגר מנהלת נציבות תלונות הציבור, שהבירור נמצא בשלבים סופיים, ועל כן הוא מבקש שלא לכנס את הוועדה ולדחות אותה ל-30 יום נוספים, וכמובן יישלחו הודעות לכל הגורמים. בינתיים טלפונית הודענו שיש כבר טיוטה של צו הגנה שנשלחה לתגובה של הצדדים. אפילו התבקשנו לאשר למר גבסו לקחת יועץ משפטי, עורך דין פרטי, לצורך מתן תגובה, וחשבנו שזה נכון וראוי שיעשה כן.

דיון פרטי?

על חשבון מי?

יועץ משפטי שתעמיד לו הרשות המקומית.

סליחה, אני רוצה לשמוע את התשובה. על חשבון מי היועץ המשפטי הפרטי שהוא לוקח?

יועץ משפטי שתעמיד לו הרשות המקומית.

וגם ליועצת המשפטית יעמידו יועץ משפטי על חשבון רשות מקומית - - -

כן, היועצת המשפטית תוכל להגיב.

- - - גם זה ככה?

כן.

אני רוצה לשמוע את זה לפרוטוקול.

כן, מכיוון שאנחנו חושבים שטענות שנעשו - - -

היא ביקשה בקשה לעורך דין ולא קיבלה?

רגע, את ביקשת בקשה ולא קיבלת?

מי ייתן לי?

הנה עכשיו הוא אמר שיש הזכות לקחת עורך דין - - -

- - -

בשביל זה השאלה נשאלה, יש - - - לרשות המקומית אפשרות לקחת לפרוטוקול ואת - - - , לאשר את זה שוב למנכ"ל משרד הפנים. בסדר, נאמר לפרוטוקול. בבקשה.

פנו אלינו מנציבות תלונות הציבור, אנחנו ביררנו מיוזמתנו מה קורה שם. נאמר לנו שיש טיוטה סופית, נשלחה לה תגובה כפי שאמרתי.

מתי לדעתך מבקר המדינה יוכל לסיים את הבדיקה הזאת?

אני לא יודע. הבנתי שמר גבסו צריך להשיב תוך ימים. הוא בטח יגיד את תגובתו, ומבקר המדינה הצטרך לתת את החלטתו.

תודה רבה לך בשלב זה.

חבר הכנסת דוד צור, בבקשה. לאחר מכן עורך דין מיקה קונר, התנועה למען איכות השלטון.

ראשית, לא בכדי אנשים חשים אי נוחות בדיון, ואני חושב שהתערבבו פה מספר דברים. יש פה דיון עקרוני חשוב על גב של מקרה פרטי שלא צריך היה להיות לדעתי נידון דווקא כטריבונל משפטי שלנו.

אני שמח שאת עוצרת מדי פעם את הדרך לפרטים, אני כבר איבדתי אותו, כי אני לא כל כך מעוניין להיכנס לנושא הפרטי, ולכן הדיון העקרוני הזה, בעיניי, אגב, בניגוד לעמדה שהייתה פה של מספר חברי כנסת, הדיון כן לגיטימי, והוא צריך להיעשות. אני חושב שאנחנו כוועדה שנוגעת בנושא של רשויות, חייבים לדון גם בנושאים האלה, ובטח בנושא של שמירה על שומרי הסף, חבר הכנסת אייכלר לא אוהב את המושג, אבל מאוד חשוב לרשימה הזאת שמנה פה היועץ המשפטי של מבקר, של יועץ משפטי, שאצלם תהיה רגישות אובר- - -

תפקידים סטטוטורים.

תפקידים סטטוטורים כאלה ברגישות אובר שבאים לפטר אותם, כי אין לי ספק שבסופו של דבר הם עמוד מרכזי בשמירה על ההיגיינה ועל הניקיון בשרות הציבורי.

למעשה הדיון שאליו היינו מוכנים מלכתחילה, זה בכלל בתחום של החלטות לגבי הגשת כתבי אישום לראשי - - -

לא, זה לא הדיון, אני מצטערת. אם אתם לא יודעים לקרוא זה בעיה אחרת, הדיון היום הוא יחסי עבודה, בבוקר היה אמור להיות על כתבי אישום.

מירי, ממתי חברי כנסת מצמצמים את עצמם במאה אחוז רק לנושא הדיון?

זה נכון.

ולכן אני כן רוצה לדבר על העניין הזה.

אני רוצה לומר שהדיון הזה בטח היה צריך להיות עקרוני, ולא על המקרה של מר גבסו. בעניין השני, ואני כבר התבטאתי בנושא הזה. אני חושב שמכיוון שכבר ממילא הולכת להיות הצעת חוק ששר הפנים אמור להביא בפנינו שהיא דיי, אחת לאחת דומה להצעת החוק שחבר הכנסת מזרחי גם הביא. אני שמחתי לשמוע הבוקר - - -

חוק פרטי זה בלי ועדות.

אני שמחתי לשמוע הבוקר, אם זה נכון, שראש עיריית רמת השרון משעה את עצמו עד לסיום הדין.

שמעת, מר גבסו?

אני מקווה מאוד שגם מר גבסו, וגם לחיאני, שאני מעריך מאוד את העבודה שלכם ביום יום, עבדתי מול ראשי ערים, ולא בזווית שמזרחי אולי עבד בה כל השנים, אלא דווקא בתחום הקהילתי. אני חושב מצד שני, אני אומר לנו גם, חזקת החפות היא לא איזה סתם מלה שצריך לזלזל בה, וחזקת החפות אכן עומדת לאנשים האלה, ולא צריכים להתנהג אליהם כמצורעים, ולגיטימי שהם גם יהיו בבית הזה ויאמרו את דבריהם.

עדיין אני אומר לנו כרשויות, שהדין חייב להיות ממוצה בזמן סביר, אי אפשר שהם ישעו את עצמם לשנה. לדעתי, צריך להחיל את אותו דין שאנחנו נוכל היום, היועץ המשפטי בנושא של גמר דיון במעצרי תום הליכים כפי שהחוק מחייב אותנו לעשות דיונים מאוד אינטנסיביים שבתי המשפט ייכנסו לנושא הזה, כדי שהאנשים יוכלו בסופו של יום או לחזור לתפקידם או להיות מפוטרים בגלל שיורשעו. אני מאחל לך שתצא זכאי, ותוכל לחזור בראש מורם, כי קול העם בתפיסתי הוא ראש עיר נבחר בפעם השנייה, לכן קול העם הוא קול חשוב מאוד, לא פחות מכל השופטים.

תודה רבה לך.

חמד עמר, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, את האמת אני הגעתי לכאן לא לדיון פרטי. אני הגעתי לדיון עקרוני על העמדה שלנו ככנסת ולשמוע את משרד הפנים על העמדה שלו בין הפקידות הבכירה לנבחר. את האמת, מה שאני שומע כאן, אנחנו הלכנו וגלשנו. אני רואה את ראש העיר נצרת עילית נמצא כאן, והופכים לעניין פרטי.

אני עם האמירה של ידידי צור, הנאשם חף מפשע כל עוד בית המשפט לא הרשיע אותו, אני עם העמדה הזאת, ורץ עם העמדה הזאת. אבל גם אנחנו אם עוברים לדיון העקרוני, נבחר ציבור, יש מדינות בעולם כמו בארצות הברית, ברגע שיש נבחר ציבור, כל הפקידות כולם זזים הצידה, יש החלפת שלטון ומתחילים לעבוד. לנבחר ציבור יש את הזכות שהוא יעבוד עם אנשים, שהוא יכול להתקדם איתם ולעבוד איתם. אבל אנחנו צריכים גם לאזן, לא יכול מצב שנבחר ציבור שמגיע כי אין לנו את החוק הזה שנמצא בארצות הברית שכולם צריכים לזוז, אנחנו צריכים שיהיה לנו איזון, שלא יכול להיות מצב שנבחר ציבור יגיע ויחליט שכל הפקידות שנמצאת שם לא מוצאת חן בעיניו, בגלל שלא הצביעו בשבילו, בגלל שאחד עם עיניים כחולות והוא רוצה עיניים ירוקות, אז אין הזכות לראש מועצה, לראש רשות נבחר לבוא ולהזיז את כל הפקידות הבכירה.

הנקודה העקרונית והפרטנית – ואני חושב שאנחנו, המחוקק, צריך לתת את הדין בנושא הזה, ברגע שיש ראש רשות שהוגש נגדו כתב אישום, אני חושב צריך לשלול ממנו את הזכות לפטר את הפקידות הבכירה כל עוד - - -

בעיקר אם זה יועץ משפטי.

אני אומר פקידות בכירה, אפילו כל פקיד בכיר. אנחנו כמחוקק צריכים ללכת צעד אחד קדימה, ולהנחות את משרד הפנים, להנחות את ראשי הרשויות. אני לא מאמין שראשי רשויות שמוגש נגדם כתבי אישום הם רוצים באמת לבוא ולעשות ניקיון שם, להוציא את כל האנשים שיכולים באיזושהי צורה לעמוד נגדם בבית המשפט. לכן מה שאני אומר, אנחנו צריכים כמחוקקים לקחת את הנקודה הזאת בחשבון, ולרוץ עם הצעת חוק בנושא הזה. אני מציע שוועדת הפנים תוביל את הנושא הזה שראש רשות שמוגש נגדו כתב אישום, לא תהיה לו את הסמכות לפטר את הפקידות הבכירה. תודה רבה.

הערת ביניים קטנה, חבר הכנסת חמד עמאר.

אני ביקשתי בקשה להדיח את היועצת המשפטית שנה לפני שהוגש נגדי כתב אישום, רק לידיעתך.

העמדה שלי ברורה, ברגע שמוגש כתב אישום נגד כל רשות, ונגד ראש רשות - זה הפרטני, אנחנו לא מדברים על הפרטני, אני מדבר על העניין העקרוני.

אני מדבר על שנה לפני.

התנועה למען איכות השלטון. בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור. אני לא אתייחס פרטנית, כי אני חושבת שזה לא ראוי במסגרת הזאת להתייחס פרטנית, וגם מהטעם הפרקטי שלא אני עורכת הדין שליוותה את הטיפול באולגה ובעופר, ולכן אני לא אוכל לתת מענה בהקשרים פרטניים, וגם הדיון הזה הוא באמת דיון עקרוני.

אני רוצה להאיר את עיניהם של חברי הוועדה הנכבדים, ושל יושב ראש הוועדה ש-20 ומשהו שנות נסיון של התנועה לאיכות השלטון לימדו אותנו משהו אחד, שיש מתאם מאוד מעניין בין ראשי רשויות שפועלים ללא דופי, ובדרך כלל אין להם שום בעיה עם הפקידות הבכירה שלהם עם שומרי הסף, לעומת ראשי רשויות שנחקרים, ומוגשים נגדם כתבי אישום ועדיין לא מורשים, אני בכלל לא מדברת על הרשעה. במקרה, באיזשהו תיאום מפתיע, יש להם גם בעיה קשה עם שומרי הסף שלהם, אלה שהעלו וחשפו את כל הבעיות, ואז הם תופרים להם תיקים, ומתנכלים וכו', שולחים אותם לבית הדין המשמעתי בכל מיני צורות ואופנים, ולא בכדי ניתנו במקרה הזה - - -

לניר ברקת היו בעיות עם חביליו, ניר ברקת הוא איש ישר? אני שואל שאלה, תתייחסי לשאלתי.

בבקשה, תן לה לדבר.

ניר ברקת הוא איש ישר? היה לו בעיות עם חביליו, צרות צרורות, ואף אחד לא אומר שניר ברקת - - -

לא יכול להיות שאומר מישהו אמירה כזו בלי - - -

היא אומר שיש התאמה, אין התאמה.

את אומרת פה דברים בלי לבסס דברים עם עובדות. - - - של 50, 60 שנה, אז תבואי עם דוגמאות. לומר אמירה כזאת זה - - -

אני אשמח להשיב לכם. כפי שהתחלתי ואמרתי, מהנסיון שלנו, 20 ומשהו שנים של עבודה, של התנועה לאיכות השלטון ברמה המוניציפלית.

שהוא מאוד מוטעה.

אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים, זה הנסיון שמלמד אותנו, וכך התחלתי וכך אני גם מציינת. אני בוודאי יכולה לתת כאן דוגמאות נוספות של עיריות נוספות, אבל אני לא רוצה להעלות אותן כי אין מי שיגיב ויטען כנגדם, אני לא רוצה לעשות את זה.

אנחנו מצאנו מתאם כזה, ואני חושבת שגופים נוספים יכולים להעיד על מתאם כזה גם כן, שומרי הסף נרדפים בדרך כלל עד חורמה ככה במקומות שהם מנסים לשמור על שלטון החוק. תודה.

תודה רבה.

חברת הכנסת יפעת קריב, לאחר מכן חבר הכנסת מזרחי.

אני רוצה לומר שאני אומנם יושבת יחסית בשקט, אבל אני נורא סוערת. אני נורא סוערת, כי אני לא מצליחה להבין מה מהות הדיון.

חכי לסיכום.

כשנכנסתי לדיון, אני באתי לדיון שמאוד עניין אותי בנושא של מערכת יחסים בין הדרג הבכיר בין הפקידות לבין הדרג שנבחר, ובאמת, אמרתי זה נושא שמעניין אותי. זה נושא חשוב, אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים עליו דיון.

אז הבנתי שהגענו לדיון ספציפי על מקרה פרטני בתוך נצרת עילית. אני אומרת עוד מנכ"ל משרד הפנים טרח להגיע, אז מעכשיו יש לי בקשה, לכל דיון פרטני בכל נושא שקשור לרשות המקומית אני מקווה שתגיע, כי זה מה שבסופו של דבר קרה. אם הדיון הזה הפך להיות דיון פרטני במקרה, אז אני אומרת שאני כחברת כנסת, חברת הוועדה לא קיבלתי שום חומר על המקרה הפרטני. למעשה, עד שממש נכנסתי לחדר לא ידעתי - איפה החומרים? איפה הדברים? אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתעסק במקרה הפרטני הזה.

לכן, אני קוראת לבטל את הדיון הזה. הדיון הזה מבחינתי לא ראוי ולא נכון, ולא היה צריך להתנהל כאן בצורה הזאת. אם מדברים עקרונית על כל הנושא הזה, היה צריך להזמין פה מגגון רחב מאוד של ראשי רשויות. הדיון היה צריך להתנהל בצורה אחרת לגמרי, וגם החומרים, וזה דיון חשוב לכנסת לקדם אותו. אבל אם זה דיון מקרה ספציפי, צריך לתת פה הגנה. לא יכול להיות שבדלתיים פתוחות, לעיני המצלמות, נשים פה את אולגה על המוקד ונשפוט אותה, כן או לא, זה מערכת היחסים בין שניכם. לא לעניין, לא מכובד, לא מתאים. אני מאוד נסערת.

אני רוצה להגיד עוד דבר, מנכ"ל משרד הפנים, אני חושבת שיש לנו שני הדרגים גם של מבקר עירייה, וגם של יועמ"ש עירייה, שחייבים להגן עליהם ולשמור עליהם, ולדאוג לשני הדרגים האלה, לא לתת להם לרגע אחד להרגיש חשופים ברשות המקומית. על הראש יראו שריף, זה מה שאנחנו אומרים תמיד. ותסלח לי, עצם העובדה שהצלחת לקיים את הדיון הזה, מראה שבהחלט המלה שריף מתאימה לראשי ערים. להביא את כולם, כולל את מנכ"ל משרד הפנים לדיון כזה בכנסת, אתה באמת יכול לעשות רק מה שאתה רוצה, וכולנו פה התייצבו דום - שיחקת אותה. אני מאחלת שתצא זכאי, אבל הדיון הזה לא ראוי, אני קוראת לבטל אותו.

מאה אחוז. תודה רבה לך.

חבר הכנסת משה מזרחי, ולאחר מכן יושב ראש איגוד היועצים המשפטיים.

אני מצטרף בכל ליבי לדברים הנכוחים של חברת הכנסת יפעת קריב. הנושא הוא באמת חשוב, גברתי היושבת ראש, הוא היה ראוי להיות נדון. אבל תחת המטריה הזאת, אני לא רוצה לקשור את זה, וגם מראית עין של דיונים פה היא מאוד חשובה. ולכן כאשר רק מר גבסו פה, ואני רוצה להגיד לך מלה, חזקת החפות היא תופסת גם אם אני סבור שמי שהוגש נגדו כתב אישום, וצריך לנהל את ענייניו המשפטיים, שצריך לזוז, ולא להמשיך בתפקידו, היא לא אומרת שחזקת החפות שלך נפגעת. גם אני מאחל לך כמו כולם שבקצה הדרך תצא נקי, זה לא האישו בכלל. אשמתך או חפותך היא לא עומדת לנושא כאשר מדברים על העניין הזה.

תודה רבה, אני מאוד מעריך את זה.

אם היו יושבים פה – פיני, זה הערה לך ככה בצד.

תיכף אנחנו נביא את המכתב שפיני הוציא לכל ראשי הרשויות דרך השלטון המקומי.

פיני לא צריך להזמין ראשי רשויות, ועדת הפנים צריכה להזמין ראשי רשויות.

תיכף נדבר על נהלי עבודה בין ועדת הפנים לשלטון המקומי. אני שמחה שאתה רוצה לשנות את הנהלים.

אני אקרא אותך לסדר, את מפריעה לי.

כן, אבל אני מנהלת את הדיון. מה זה משנה מה עובד, בוא נשאיר את העובדות בצד. אני עכשיו בסוף הדיון אעביר את כל העובדות.

אני מאוד ממליץ לוועדה הזאת המאוד חשובה שנוגעת בצמתים מאוד רגישים של החיים שלנו, ובמערכות יחסים שלפעמים יש להם השלכה על חייהם של האזרחים. אני רק אומר שהאינוונטר שפיני הזכיר שהוזמן, לא בדיוק היה - - -

לא נכון, הוא דיבר על דיון אחר.

עכשיו, זכותו – דרך אגב, אני לא אומר שמר גבסו לא יכול לשבת פה ולהביע את דעתו בסוגייה כזאת, חלילה וחס. הוא לא יכול לשבת פה ולדבר על העניינים הנקודתיים שבגללם התכנס הדיון. אבל אם היו יושבים פה חמישה ראשי רשויות מכל הגוונים, וקורות, גברתי, גם תקלות לפעמים מערכות יחסית בין אלה שהוא קורה להם שומרי סף, לא תמיד, לפעמים, במרבית המקרים גם אני מסכים מנחסיוני, זה על רקע של חיכוכים, אבל לפעמים במקרים נדירים זה גם לא.

אני בכוונה רוצה להיות נורא מאוזן בדברים שאני אומר, וזה סוג של בעיה שבאמת צריך להתמודד איתה, ולהעלות אותה, ולמצוא לה פתרונות.

דרך אגב, אם מתחילה מליאה, לא צריכים להפסיק את הוועדה?

כן, אבל אני צריכה לסכם – לא לתת לך לדבר?

אז את מסכמת אחרי?

לא אחריך, יש עוד כמה אנשים שרוצים לדבר. שלא יגידו שלא נתנו לדבר.

אני אקצר, אני רוצה להגיד משהו באותו עניין, ואני לא מתייחס עכשיו לסוגיות הגלובליות.

בוא, תקצר.

גם הייתי ממליץ - - -

חבר הכנסת מזרחי, אני חושב שמן הראוי היה כשאתה מדבר על השעה 11, כשהתחלת לדבר היית צריך לציין, ואני מפסיק לדבר.

לא, אבל זה תמיד אחרי שהם מדברים הם מציינים.

אם אני מפסיק, את מסכמת, אני רק רוצה להגיד מלה.

לא, לא מסכמת, יש עוד אנשים שרוצים לדבר, שלושה חברי כנסת פה.

לא, הם מתקוממים נגדי.

לא, חס וחלילה, אוהבים אותך.

- - -

אני מחזיק פה ביד, ואני ממש לא רוצה כי זה באמת נקודתי, אבל רק בשביל לאזן את הדברים. ואני פונה למנכ"ל משרד הפנים, ולאדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים.

זה מכתב שנשלח ממשרד המשפטים ב-15 לאפריל 2013, זה סמוך למכתב שלך, לא, מר גבסו?

לא הרבה אחרי, כשמונה חודשים.

ממתי?

מיוני 2012.

אני רק אומר שיש פה מכתב מאוד חריף שקשור להתנהלות של העירייה גם בהסתמך מכל הרכיבים, לא חשוב, גם בהסתמך על דוח מבקר המדינה, ובו אתם נתבעים לתת מענה. אז, הנה, זה משהו - - -

על זה בדיוק הדיון. בסוף הגעת למטרת הדיון, מזרחי, יפה.

יפה, אז נטפל בזה.

תקיימי דיון ראוי בנושא הזה. אני ואת היינו אתמול בעצרת בבית שמש, מול אזרחים.

הכול בסדר.

אנחנו ימין ושמאל מכל החוגים, שבאנו לגנות את תופעת הזיוף.

הבנתי.

ואת התופעה של ניסיון לקנות שלטון בכוח היינו באותו צד.

הוא לא רוצה לתת לכם לדבר, חברי הכנסת.


תודה רבה לך.

תיזכרי את זה.

בבקשה, היועץ המשפטי.

לא כתבי אישום היו שם - - -

אני מבין שצריך לסיים, אני אהיה מאוד קצר.

תראו, למיטב ידיעתי, ברוב השלטון המקומי מערכות היחסים של השדרה המקצועית שכוללת גם את העובדים הסטטוטורים שלמר אייכלר שומרי סף עובדים סטטוטורים זה כאלה שהסמכויות שלהם הוקנו להם במפורש בחוק, לעומת רוב עובדי הרשות המקומית שהסמכויות שלהם לא הונחו להם בחוק, אלא הם סמכות עזר לראש העיר.

כן, אבל אין הקצבה לכמה זמן נמצא יועץ משפטי ונתבע, וצריך לטפל בזה בחוק. בחקיקה נטפל בעניין הזה, אין דבר כזה שאתם מאה שנה, ונבחר הוא חמש שנים. יהיה מצב של קדנציות גם ליועצים המשפטיים וגם לגזברים וגם לחשבים, כי גם הם יש להם - - -

בארצות הברית יש בחירות לדבר הזה.

החקיקה תשונה. תשונה החקיקה.

- - - ראש רשות נבחר.

גם איכות השלטון תסכים בעניין הזה, גם בן אדם לא יכול להיות מאה שנה - - -

אז למה חבר כנסת לא?

צריך להגן על כולם.

אני מסכים עם גברתי שזה נושא בפני עצמו ונושא חשוב, וצריך אולי לדון בו. המדינה, האמת שכבר עשתה צעדים בכיוון הזה, וההסכמים עם בעלי התפקידים הם מוגבלים בזמן. אבל הנושא של הדחת יועץ משפטי או פיטורין של יועץ משפטי, או בכלל של בעלי תפקידים הסטטוטורים, הוא נושא שונה לטעמי. אני לא רוצה להאריך ולפרט, אבל אני יכול לומר שאני לא חושב שזה נכון על בסיס של מקרה קיצון אחד או שניים או אפילו שלושה, לבוא ולנסות להגיע למסקנות רחבות לגבי הליך פיטורין של גורם כלשהו ברשות המקומית. מערכות יחסים אמרו פה כבר, זה דבר מורכב, קל וחומר מערכות של יחסי עבודה, גם לפטר עובד שהוא לא סטטוטורי, שהוא לא שומר סף, זה גם לא מלאכה קלה. אני מכיר מקרים כאלה שעובדים ישבו על התפקיד שלהם שנים עד שהצליחו לפטר אותם. זה לא אופייני רק לשומרי הסף. אני פשוט חושב שצריך את הנושא הזה - - -

אני שואלת אותך, עכשיו עזוב, אני בעד החוק, אני בעד הדמוקרטיה, נראה לך הגיוני שראש מועצה נבחר לא יכול לתפקד עם יועץ משפטי או גזבר כזה או אחר. האם לא נכון כדי למנוע מצב של חיכוך, לא שהוא יבחר לו את היועץ המשפטי ואת הגזבר, שמשרד הפנים ימנה אדם, ותיכף נדבר על זה, כי על זה אני רוצה שתקום ועדה במשרד הפנים. הרי זה לא רק נצרת עילית, פנו אליי עוד הרבה מאוד, כולל ניר ברקת, כולל ראשי ערים נוספים, שהם טוענים שהם לא מסוגלים לבצע את תפקידם לאור זה שיועץ משפטי וגזבר נמצאים כל כך הרבה שנים בתפקידם, ובעצם מחבלים ביכולת שלהם לבצע את מה שהציבור אמר. האם לא נראה לך הגיוני כיועץ משפטי, כאחראי על היועץ המשפטי, שיש כזה מצב בין ראש עירייה ליועצת משפטית, לעשות רגע איזה פאוזה, לתת להגנה שתעבוד במקום אחר, לתת ליועץ המשפטי לא שהוא בוחר, שאתם תבחרו, לא כי הוא רוצה לכסות על הבעיות החוקיות כי הוא רוצה לעבוד, האם לא נראה הגיוני שראש עיר לא מסוגל לעבוד? אני שואלת אותך. אני רוצה להגן גם על היועץ המשפטי, גם על ראש עיר, ריבונו של עולם.

אני אענה על זה.

גם במשרדי הממשלה כך.

זה לא סקסי פה עם כל חברי הכנסת, אבל אני את האמת אגיד. צריך להגן גם על ראש העיר, וגם על היועץ המשפטי. אבל זה שחמש שנים ראש עיר לא מסוגל לתפקד בצורה ראויה, זאת בעיה, זה לא משנה אם זה גבסו או ניר ברקת, או ראש עיריית בית שמש, או ראש עיריית קריית גת. ראש עיר נבחר כדי לקדם את ענייני העיר. אם הוא עבריין שיילך לכלא, אבל יועצת משפטית לא יכולה למנוע מראש עיר לעבוד, ריבונו של עולם.

גברתי, מי שמממנה את היועץ המשפטי וגם מי שמפטר אותו זה ראש העיר ומועצת העירייה. זה ההליך שקבוע בחוק, ואני לא חושב שיש ראש עיר או מועצה שמוכנים שמשרד הפנים ימנה להם יועץ משפטי.

בסדר, הוא מוכן.

אז הוא אחד מהם, אני מציע לשאול את רוב ראשי הערים, אני חושב שהם לא יסכימו לזה ובצדק.

מאה אחוז, אני מודה לך מאוד.

אני רוצה להגיד מספר דברים. הדיון הזה עורר הרבה מאוד כעסים ומתחים, משום שבאים ואומרים אנחנו מגנים על גבסו. לא, אני לא מגנה על גבסו, ואני גם לא מגנה על אולגה. מה שקורה בין גבסו לאולגה הוא לא מענייני, הוא מעניין בית המשפט. אני מגנה על מצב פשוט שדמוקרטיה צריכה להתנהל. אני כוועדת הפנים חייבת לוודא שראש עיר נבחר יוכל לבצע את תפקידו כראוי עם כל הגורמים שאמורים לסייע.

בפיקוח.

סליחה, עכשיו אני מדברת. תודה.

מסכמת, מירי?

כן.

- - - חברי כנסת שוויתרו - - -

אבל יולי ביקש ממני עכשיו. ביקשתי עוד רבע שעה לסכם את הדיון, ויש עוד שלושה חברי כנסת – יולי ביקש עכשיו לסיים את הדיון, מה לעשות, ללכת נגד יולי?

לא.

צריך להגיד את זה במליאה מה שיש לנו להגיד.

בסדר, אז תגיד במליאה.

אני רק רוצה הערה אחת אני חייב להגיד אותה. ואני אומר לאלה שטענו על דיון מוזמן כביכול, היה דיון פה בוועדה בנושאים של יועצים משפטיים אחרים. הבעיה קיימת, משרד הפנים הגיע הזמן שהתעורר, ישנו את הנוהל הזה. לגבי יועצים משפטיים בממשלה, יש הצעת חוק שהם תוקעים אותה.

תודה רבה.

צריך ישיבת המשך לעניין הזה במיידי.

אני אעשה ישיבת המשך.

יום שני בבוקר אני מציע שתהיה ישיבת המשך.

אנחנו נעשה ישיבת המשך. אבל אני אומרת דבר מאוד פשוט, לא יכול להיות שראש עיר נבחר לא יכול לבצע את מדיניותו. ולמי שיש שומרי סף שמגלים שחיתויות, צריכים לגלות שחיתויות ולשלוח את ראש העיר לכלא. אבל במצב כזה שבמשך חמש או ארבע שנים, ראש עיר לא יכול לתפקד ולא עושים כלום, משרד הפנים ויושב ראש האחראי על היועצים המשפטים יש כאן בעיה. ולכן, אם אתם לא תתנו פתרון, בית המחוקקים ייתן פתרון.

לא יכול להיות מצב שאנשים שנבחרים לא מסוגלים לבצע את תפקידם. טוב ונכון אמר כאן חבר הכנסת עמר, כשנבחר נשיא בארצות הברית, כל הגורמים המקצועיים מתחלפים, למה? כי הוא רוצה שאנשים - - -

בארצות - - - נבחר על ידי הציבור.

אבל מדובר במודל שונה לגמרי.

המודל הוא שונה. אשר, המודל שונה, אבל מאידך, התפקיד שלכם במשרד הפנים לעשות את האיזונים.

ואנחנו מבצעים אותו בצורה המעולה ביותר, לכן זה מקרים מאוד מסוימים.

מרדכי, אני מודיעה לך שקיבלתי פנייה מראש עיריית ירושלים. קיבלתי פנייה מערים נוספות, לא שקשור כתב אישום או לא, זה לעשות עוול פה לאדם שיש לו כתב אישום, ובית המשפט יחליט מה הוא עושה. אבל פה זה להתעלל בראש עיר, אני אומרת לך, זה לא משנה אם זה גבסו או מישהו אחר שלא מסוגל לבצע את תפקידו בגלל שהפקידות היא זאת ששולטת.

אנחנו צריכים להביא הצעת חוק שאומרת שיהיו זמנים מוקצבים ליועצים משפטיים, לראשי ערים ולגזברים. לא יכול להיות, גם ראש עיר תהיה לו רק שלוש קדנציות לא יותר, זה, דרך אגב, בחוק שאני מביאה.

למה לא שניים?

גם בכתבי אישום נדון על זה. זה חוק על יום שבתון, זה חוק על קדנציות, זה חוק על כתבי אישום, זה חוק כולל. היועץ המשפטי של הוועדה תומר רוזנר כבר מכין לי את הצעת החוק, כי יהיה על זה דיון בשבוע הבא, נשלח את זה לחוות דעת גדעון סער. אנחנו רוצים לייעל את העבודה. אני לא באה להגן פה על ראש עיר כזה או אחר, כמו שאני לא באה ואני אומרת שיועץ או גזבר לא פועל על פי החוק. אני באה להגיד דבר אחד, שהוא נכון, מזרחי, ותהיה אמיתי עם עצמך. שלא יכול להיות מצב שאיש ציבור נבחר ולא מסוגל לבצע את תפקידו. אם הוא לא מסוגל לבצע את תפקידו - - -

את מדיניותו הראויה והתואמת סביבו.

את מדיניותו ואת תפקידו, אם הוא פועל בניגוד לחוק שייכנס לכלא.

תקראי את הניירות האלה, לא קשור לכתב אישום - התנהלות ראויה - - -

אבל לא יכול להיות מצב שהוא לא פועל על פי היכולת שלו.

לכן אנחנו נקיים דיון מהותי בנושא הזה בנושא הקצבה של זה.

מה שאני מבקשת ממשרד הפנים, מנכ"ל המשרד אני מודה לך שהגעת, ומרדכי. ראש העיר נבחר, יש עליו כתב אישום. כל עוד בית המשפט לא הוכיח אחרת הוא חף מפשע. הוא צריך בעוד 14 יום שהרשומות יקבעו שהוא ראש העיר, צריך להמשיך לתפקד גם הוא וראשי ערים אחרות.

אני מבקשת ממך, ואני אדבר גם עם מבקר המדינה, להביא את הסוגיה הזאת כמה שיותר מהר אל פתרוןף כי הוא לא יכול להמשיך לעבוד בדרך הזאת ולהפעיל את העיר, ואתה צריך לדאוג לזה שתושבי העיר שבחרו בו בדיוק כמוני, יהיה להם איכות חיים סבירה, ולא יתחיל לעבוד כל הזמן בהיבטים משפטיים.

לכן אני מבקשת לסיים את הסאגה הזאת כמה שיותר מהר, אני גם אדבר על זה עם מבקר המדינה. דבר שני, למצוא פתרון עקרוני, אם רואים שבמשך שנים אין יכולת לראש עיר וליועץ משפטי או לגזבר לעבוד, נא, בבקשה, אותו איגוד שהוא יבחר את היועץ המשפטי, הוא יבחר את הגזבר כדי למנוע את המצב הזה שהוא יבחר את זה לעצמו, ויגידו שהוא חס וחלילה פועל בניגוד לחוק. לא יכול להיות מצב, ברור דבר אחד, גם אם צריך להגיע עם זה לבג"צ שיגיד את אמירתו אם הכנסת לא תעשה את זה. לא יכול להיות מצב שראש עיר נבחר, ומי שמנהל את זה אלה המשפטנים, זה לא יהיה. או שראש עיר נבחר ומסוגל לבצע את המדיניות שלו על פי החוק, אם הוא לא פועל על פי החוק שיישב בכלא, אבל אנחנו מנוהלים היום על ידי משפטנים, על ידי גזברים, וזה לא יהיה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>