PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
30/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 86>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ד (30 באוקטובר 2013), שעה 9:00

<1. תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה שלא לצרכים חקלאיים) (תיקון), התשע"ד -2013
2. תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תערוכות, הצגות ותחרויות של בעלי חיים) (תיקון), התשע"ד -2013>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

משולם נהרי

רות קלדרון

יפעת קריב

דב חנין

איתן כבל
דב ליפמן

>
עו"ד אפרת אביאני - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר דגנית בן דב - הממונה לפי חוק צער בע"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד יותם זעירא - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד דנה לרון-ניר - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אבי צרפתי - וטרינר ע. רחובות, מרכז השלטון המקומי

עו"ד בר ארתור לנגזם - משפטן, מטעם הממונה לצער בעלי חיים (ציבור)

יוסי קוסובר - יו"ר ההתאחדות הישראלית לכלבנות

רעות הורן - מנהלת פעילות ציבורית, עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים

עו"ד יוסי וולפסון - רכז תחום חיות במשקים, תנו לחיות לחיות

ענת יערה פלדמוס - המשמר החברתי

רותי רוזנטל - משמר החברתי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי
<1. תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה שלא לצרכים חקלאיים) (תיקון), התשע"ד -2013>
2. תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תערוכות, הצגות ותחרויות של בעלי חיים) (תיקון), התשע"ד -2013

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום תקנות צער בעלי חיים. אי אפשר להתחיל את הישיבה הזאת הבוקר בלי להתייחס, כמובן, לכתבה שאליה נחשפנו אתמול בערוץ 10, של טיפול בתרנגולות ובתרנגולי הודו במפעלי "זוגלובק". גם אוכלי בשר כמוני – בהחלט היה מקום לזעזוע עמוק לראות את ההתנהגות, גם הפלילית, העבריינית, אבל כמובן גם המזוויעה הזאת של העובדים. אנחנו, כמובן, נידרש לנושא הזה.

מה למשל?

לא ראית?

לא. שמעתי.

כדאי היה להקרין את זה פה.

אנחנו נידרש לזה בטווח הזמן הקצר.

תנאי החזקתם? מה?

תנאי שינועם ממכולות, כלובים ומשאיות בצורה תעשייתית אל תוך סרטים נעים שמובילים אותם לשחיטה, ומשם כמובן לשולחננו. אבל הכתבה התרכזה באותו חלק של העברתם מהכלובים שבהם הם מגיעים עם משאיות ענק, סיימיטריילרים, אל מכונות תעשייתיות שעושות את מה שעושות בתהליך הזה. לכולם ברור שבסוף הן מגיעות לשחיטה ולמקום שכאלה דברים מגיעים, אבל המחוקק, ובכלל החברה, לא מוכנים לעבור לסדר היום רק בגלל העובדה שבסוף הם גם נשחטים. יש כאלה, כמובן, שנלחמים גם נגד זה - -

אולי דווקא בגלל שבסוף הם נשחטים - -

בסדר, יכול להיות. זה לא הדיון פה, ואנחנו לא נעסוק בזה עכשיו.

אלה שנשחטות שפר גורלן. אבל אלה שמגדלים אותן כמטילות, ואחרי זה מחסלים אותן בגריסה או במכות חשמל – זה יותר גרוע.

אבל אפילו אלה שהולכות לשחיטה כשרואים את הסרטון זה מזעזע.

אני ראיתי במציאות, לא בסרטון, מה עושים עם כל המטילות.

בכל אופן אנחנו נידרש לנושא הזה בקרוב. רציתי לפתוח בזה כי זה נושא ההגנה על בעלי חיים בכלל, והמקרים שאנחנו נחשפים אליהם לאחרונה ב"אדום-אדום" ובטיפול באפרוחים. הדבר המתמיה הוא שלמרות שנחשפות כתבות ולמרות שהציבור מגיב בכעס גדול עדיין לא מוצאים לעצמם האחראים – למשל המנכ"ל שהופיע אתמול בטלוויזיה – לבדוק את עצמם לפני שזה נחשף, ורק אחרי שזה נחשף נוקטים פעולות וצעדים נדרשים. אני לא מבין אפילו את ההיגיון הבסיסי של מי שממונים על כך ואחראים על כך ועוסקים בזה.

ואכיפה.

ואכיפה, כמובן. על זה דיברנו ונדבר עוד.

זאת קהות חושים.

רותי רוזנטל, אני מהמשמר האזרחי. אני גם טבעונית. גם אחרי שהכתבה הזאת נחשפת כמו ב"אדום-אדום", אני שומעת שלא עשו עם זה כלום. עדיין "אדום-אדום" שומרים למשל על כשרות, עדיין אין שם שום הגנה על בעלי חיים, עדיין יש התעללות. לא מזמן צילמו עגלים. היום בנות שעמדו וקשרו זאת את זאת כדי שיפסיקו להתעלל בעגלים שנשארים במשאיות שעות על גבי שעות. אולי לא דוחפים, אבל גם. גם אחרי חשיפה הדברים האלה לא מטופלים משום כיוון. אני חייבת לציין את העובדה הזאת.

אין ספק שכל עוד האחראים לא יעמדו לדין פלילי על מעשיהם אז התוצאות גם של החשיפה לא תהיינה מספיקות. אבל בזה נעסוק בנפרד.

אני רעות הורן מעמותת "אנונימוס" לזכויות בעלי חיים. אני שמחה על הדיון היום, והוא גם יצא בעיתוי טוב. בחשיפה שראינו אתמול על המשחטה של "זוגלובק" רואים הרבה עבירות על החוק. כמובן, יש התעללות מאוד קשה בכל המשחטות, אבל הייתה לנו האפשרות לחדור ולצלם. רואים שם תרנגולים שנמצאים בהמתנה לשחיטה אחרי שהם הורעבו עוד לפני שהם יצאו מהלול, כמובן כדי שהמזון לא יתבזבז לפני שחיטה. אחר כך ממתינים שם במשאיות אחרי שהם כבר מגיעים ועוברים את הדרך במשך 19-16 שעות; אחר כך הם עוברים פריקה מאוד אלימה שבה תולשים להם רגליים וכנפיים וראש – פשוט מפרידים אותו מהגוף.

ראש?

- - הם נחבטים שם שוב ושוב - -

הוא נמכר כבשר כשר?

אם אחרי זה שוחט אסר את זה או לא – אני כבר שמעתי כמה רבנים שהתקשרו אלינו אתמול ואמרו שיש חשד נפולה. אלה דברים מאוד מדאיגים. לדעתי, כל בן אדם צריך לחשוב במה הוא נוטל חלק, ובכנסת צריכים לחשוב האם אנחנו לא נותנים יותר מדי לחתול לשמור על השמנת כשהפיקוח על חוק צער בעלי חיים נמצא בידיים של משרד החקלאות.

תודה. כן, בבקשה.

אני עורך-דין יוסי וולפסון מ"תנו לחיות לחיות". אני גם עמדתי בראש ועדה שניסחה את תקנות הובלת עופות שהוועדה כאן אישרה לפני שנתיים. הנוסח שאושר הוא נוסח פשרה שאנחנו מאוד לא אהבנו, אבל לא התנגדנו לאותן תקנות כי אמרנו שזה כנראה המקסימום שמשרד החקלאות יהיה מוכן להתקין. אני הסתכלתי בתמונות, ואני לא חושב שהייתה תקנה אחת מהתקנות האלה שקוימה ב"זוגלובק". אדם שהיה נכנס לשם – לרבע שעה, לעשר דקות, לחמש דקות – היה מזהה שיש פה הפרה של התקנות; החל ממשכי ההובלה – מביאים את העופות בלילה ושוחטים אותם למחרת. זה דבר אסור, לפי התקנות. הן קובעות זמנים; הכלובים הלא תקינים, ולכן הרגליים נתקעות, והראש נתקע, והכנפיים נתקעות; ההטיה של הכלובים. בעצם בכל שלב ושלב יש הפרה של התקנות ושל החוק. אני תוהה למה הוועדה מאשרת תקנות אם אחר כך לא נעשה בהם כלום. ב"זוגלובק" לא חשבו שיאכפו. אם מישהו היה בא פעם אחת לרגע אחד להסתכל אם התקנות נאכפות, מתקיימות, הוא היה מזהה הפרות. הוא לא יכול היה לא לזהות הפרות.

אני אפרת אביאני ממשרד החקלאות. לעניין תקנות הובלת עופות שנכנסו לתוקף לא מזמן אני רק רוצה לעדכן - -

מתי הם נכנסו לתוקף?

לפני שנה וחצי.

ב-2011, וחלק ב-2012, וחלק עוד צריכות להיכנס לתוקף. יש אכיפה של התקנות. היום בבוקר בדקתי – הוגשו שישה כתבי אישום נגד נהגים בגלל הפרה של תנאי הובלה של עופות בניגוד לתקנות. גם במקרה הזה אנחנו אוספים את החומר, מבררים - -

האם בעקבות הכתבה של אתמול באופן ספציפי משרד החקלאות שולח הבוקר את הצוותים שלו כדי לבדוק, לחקור, להעמיד לדין, כמובן, ולעצור את התהליכים שם?

היו ביום חמישי וביום שני, אומרת לי פה הממונה לפי חוק צער בעלי חיים, והיו השבוע ויהיו שוב. גם יערכו בירורים לא בדרך של ביקורת במשחטה עצמה, אלא גם בדרך של הליכים מנהליים מול הנהלת המשחטה, בהתאם לאמצעים המשפטיים שעומדים לרשות המשרד. מבחינתנו הנושא הזה עדיין בבדיקה ובטיפול. הפרשה שנתגלתה נחשפה לציבור רק אתמול בערב, ואנחנו נפעל בהקדם כדי למצות את הבירורים ואת ההליכים.

אני כבר אומר לכם שאנחנו תוך לא יותר משבוע נעשה דיון בנושא ונדרוש מכם ממצאים, תוצאות ועשייה.

כבוד היושב-ראש, לדעתי, אנחנו לא מדברים על מקרה בודד. לדעתי, מדברים על שיטת עבודה. לדעתי, יש פתרון. משרד החקלאות נכשל פעם אחר פעם באכיפת הסמכויות, ואנחנו חייבים לעבוד ולהגיע למצב להעביר את זה למשרד להגנת הסביבה. לדעתי, המשרד להגנת הסביבה דואג לחי ולא לאינטרסים של החקלאים. חייבים לעבוד לעשות את זה כי רק לדבר על המקרה הספציפי הזה זאת טעות.

אבי צרפתי, נציג של הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. נאמרה פה ביקורת מאוד גלויה על משרד החקלאות ועל אזלת היד באכיפה או על פיקוח בחוק צער בעלי חיים. אני חייב להגיד מתוך התנסות אישית שקיימת מחלקה כזאת במשרד החקלאות, אבל המחלקה הזאת רק בחודשים האחרונים צומצמה בכוח האדם שלה להבדיל מלהגביר אותו ולהגדיל אותו. החבר'ה שעובדים שם עושים עבודה נפלאה, אבל למיטב ידיעתי עובדות שם שתי רופאות, ואני לא רואה איך הן יכולות לבצע פיקוח עמוק, ענייני ואמתי על התהליך הזה. יכול להיות שיש עניין להגדיל את היכולות שלהם או להטמיע סוף-סוף את חוק צער בעלי חיים ואת החשיבות הגדולה של ההתייחסות של האוכלוסייה כלפי בעלי חיים. הדבר הזה לא נלקח בחשבון. יש תחושה שעולם כמנהגו נוהג – זה לא חשוב, זה לא מעניין, ובמסגרת הזאת ממשיכים הלאה. אני אגיד רק לטובת העניין כרופא רשות שקיימת אפשרות לשר ואחר כך למנהל השירותים הווטרינריים להסמיך רופאים לפי חוק צער בעלי חיים, על-פי ההסמכה של האכיפה הסביבתית. הדבר הזה לא נעשה כבר למעלה משנתיים-שלוש. אני אמנם הוסמכתי, אבל יש הרבה מאוד רופאים וטרינריים ברשויות המקומיות שהם לא מוסמכים בכלל לעניין הזה, ואף אחד לא לוקח שום דבר. מנהל השירותים הווטרינריים לא מפעיל את הסמכות שלו ולא מפעיל את ההכשרה המתאימה כדי לתת את הסמכויות המשפטיות האלה לרופאים.

באיזו רשות אתה עובד?

ברחובות. והדברים האלה לא קורים - -

יש משחטות ברחובות?

לשמחתי, לא. הייתה וסגרנו.

רק להשלים: האכיפה של חוק צער בעלי חיים מבוצעת לא רק על-ידי שתי הרופאות במחלקה, אלא על-ידי כל יחידת האכיפה של משרד החקלאות שנקראת "יחידת הפיצוח". מדובר ביחידה שמונה למעלה מ-70 פקחים; בנוסף לכך כל הרופאים הממשלתיים בשירותים הווטרינריים מוסמכים גם הם לבצע פעולות אכיפה לפי חוק צער בעלי-חיים גם במשקים, גם במשחטות, גם בבתי מטבחיים. חלק מהגדרת התפקיד של רופא וטרינר – מעבר לתפקיד הממשלתי הרגולטורי הקלאסי של פיקוח על מניעת הפצת מחלות והגנה על בריאות הציבור – מכיוון שאלה נושאים כרוכים וקשורים, גם מפקח על נושא של צער בעלי חיים. אי אפשר להפריד ביניהם. אלה נושאים שקשורים מהותית זה לזה גם בעולם. גם OIE שזה הארגון הבינלאומי לבריאות בעלי החיים אומר שהמקצוע של רווחת בעלי החיים קשור לבריאות בעלי החיים, ומקצועית אי אפשר להפריד ביניהם. כמו שאי אפשר להפריד פסיכיאטריה מרפואה, מקצועית-לוגית זה אותו מקצוע. לכן הדיון צריך להתמקד בשיפור האכיפה, בשיפור הפיקוח, בשיפור החקיקה. כל הגורמים במדינה – הכנסת, הממשלה, בית המשפט העליון – כולם רתומים ומחויבים לערכים האלה, ולכן כדאי למקד את המאמצים במקום שאפשר לשפר ולא במקום שאפשר להזיק.

אבל אתם בחוסר אכיפה - -

לא הצלחתם.

- - מביאים את זה בסוף לדיון הציבורי שאולי זה לא המקום המתאים שזה יהיה בו. חוסר אכיפה.

אני לא מסכימה שיש חוסר אכיפה. יש אכיפה גם במשחטות, יש מדי יום הדרכה לרופאים שנמצאים במשחטות. יש מקרים נקודתיים - -

זאת הייתה רק פתיחה. בדיון שנקיים פה נרצה לשמוע איך זה שגופים חוץ-ממסדיים וולונטריים הם אלה שחשפו בפנינו את העניין, ולא אתם בביקורות שאתם עושים בסמכות וברשות. אולי אתם באים, אז יודעים על זה יומיים-שלושה מראש ומכינים את הכול?

זה חלק מההתנהלות במדינה דמוקרטית שמשתפת גם NGO, מה שנקרא, וזה לא קיים רק בתחום של צער בעלי חיים, אלא בהרבה תחומים - -

אני לא ראיתי. לשתף זה שקודם כול אתם תעשו משהו.

זה רק הם.

זה לא אומר שאנחנו לא עושים. אנחנו עושים, ואנחנו נוכחים.

אני אשמח מאוד שתציגו את זה.

אנחנו נשמח.

משפט אחד לכל אחת.

לגבי מה שנציגת משרד החקלאות אמרה. אני זוכרת מקרה שכשתרנגולות מפסיקות להטיל מחשמלים אותם בצורה מאוד אכזרית. משרד החקלאות בהחלט מעודד את זה או לפחות לא מונע את זה. היה מקרה שמשק חקלאי אחד רצה לשחרר את התרנגולים, ומצא להם בית שבו היו מצילים את כל החיות. משרד החקלאות אמר "לא". ואחרי תקופה של הרבה זמן הם כן חשמלו. אז אנא ממך, זה לא רק העניין של האכיפה, אלא צורת העבודה שלכם. אתם לא פה בשביל למנוע צער בעלי חיים. אתם אפילו באיזשהו מקום מעודדים אותו. אז אני מצטערת, אני פשוט לא מסכימה עם דברייך, זה הכול.

אני גלי דוידסון מהמשרד להגנת הסביבה. ראשית בהתייחס לכתבה ששודרה אתמול קרו שם כמה בעיות הן ברמה התשתיתית, הן ברמה הפיקוחית שמשמעותם התעללות מאוד רצינית בבעלי חיים. גם אם עתידם למות בפרק הזמן שהם חיים עד השחיטה ראוי שהם יטופלו כראוי, ושלא יהיו עבירות של צער בעלי חיים.

את פשוט מבקרת את משרד החקלאות?

לא, אני מגיבה על הכתבה שהייתה אתמול.

זה מעניין אותי ומסקרן אותי שמשרד מבקר את המשרד השני. אגב, זאת אותה ממשלה.

אחים.

משרד החקלאות עצמו אמר כרגע שמה שראו בתכנית שהייתה אתמול אלה דברים חמורים שייבדקו על-ידם.

גם על המשרד להגנת הסביבה יש ביקורת. זה מכת מדינה בכל המשרדים כל נושא היישום והאכיפה. אנחנו כבר ותיקים פה. אבל זה שמשרד מבקר את המשרד האחר – אם "ינקה כל איש לפתח ביתו, והייתה העיר נקייה".

הביקורת הייתה על המפעל ועל הכתבה ששודרה, ולדעתי, אין כאן חילוקי דעות לגבי ההתעללות שנצפתה בכתבה אתמול - -

ואין חילוקי דעות שזה לא חד פעמי.

- - הביקורת לא הייתה על משרד, היה ציון עובדה. בנוסף לכך כבר היום תחנת המשטרה ויחד עם מדור הגנת הסביבה גובים היום עדות בנוגע לתיק הזה.

אני רוצה לחזק אותך. אם יש לך ביקורת מקצועית לומר גם על משרד ממשלתי אחר אנחנו נשמח לשמוע אותו. כאיש מקצוע את יכולה להגיד מה שאת חושבת לומר. זה מהצד השני.

תודה. אבל הכוונה כאן לא הייתה להעביר ביקורת, אלא - -

תרגישי חופשי לדבר.

הנה, יש לך רוח גבית.

אני לא זקוקה לרוח גבית.

העברת הסמכויות זה לא הדיון היום, אני מניחה - -

מניחה טוב.

אוקיי, תודה רבה לכם. עד עכשיו זה היה מחוץ לסדר היום, אבל חשוב, ואין ספק שעולים דברים רבים, ואנחנו נעסוק בהם.

אנחנו לעניין התקנות. התקנה הראשונה היא תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה שלא לצרכים חקלאיים) (תיקון), התשע"ד-2013.

לפני שאנחנו מקריאים ומאשרים סעיף-סעיף האם מישהו רוצה להתייחס באופן כללי לעניין התקנות?

כן. אני רוצה להסביר את עניין התקנות. אנחנו מטפלים בנושא שבא להשלים את האיסור שכבר קיים בחוק הראשי של חוק צער בעלי חיים. יש בחוק צער בעלי חיים איסור על ביצוע חיתוך ברקמה חיה של בעל חיים למטרות נוי. האיסור הזה בא לטפל במצבים של קטימת זנבות ואוזניים של כלבים, אבל גם במצבים של קעקועים וסימונים שהם למטרות נוי. למעשה, במשך השנים מאז נחקק החוק גם אנחנו וגם הארגונים שעוסקים בנושא היו עדים לכך שיש תופעות גם של בעלי חיים מסומנים או צבועים שנמצאים במרחב ונעשה בהם מסחר, הם נרכשים, הם מצויים בשטח, ולמרות שלא אנחנו מצליחים להראות שבוצע בהם החיתוך או הצביעה על-ידי מי או שזה בכלל בוצע פה. באופן קונקרטי הגיעה אלינו הפנייה בנושא דגים צבועים שמתבצעים עליהם קעקוע וצביעה שלהם בכל מיני צורות. יש לזה ביקוש, כנראה, והם מיובאים לכאן. הגיעה אלינו פנייה שביקשה לאסור את הייבוא של הדגים האלה. אנחנו בחנו את הנושא. כנראה, לדעת הארגונים, לא בחנו מספיק מהר, והם גם הגישו עתירה לבג"ץ בעניין. תוך כדי הדיונים בין המשרדים – כי יש פה עניין של הגבלת סחר, ולכן היו מעורבים בכך משרד התמ"ת ומשרד המשפטים – הגענו למסקנה שאם אנחנו רוצים לעשות את זה נכון הדרך הנכונה לעשות את זה היא על-ידי איסור ההחזקה של בעלי חיים כאלה למטרות מסחר. ואז ברגע שהאיסור על הסחר במדינה יהיה שריר ותקף ניתן יהיה גם לטפל בהגבלות על הייבוא. אבל במקור המסחר בסוג כזה של בעל-חיים יהיה אסור. בנושא הזה התקנות באות לטפל. התקנות הנוספות שאליהן נגיע בהמשך עוסקות גם הן בהשלמה של האיסור הזה ונוגעות להצגה של בעלי חיים כאלה במופעים. זה הרקע.
בנושא של הצגה במופעים הייתה גם הצעת חוק של חבר הכנסת איתן כבל שסברנו שהדרך הנכונה היא להסדיר את זה בתקנות, וזה מגיע לתקנות האחרות בנושא המופעים.

למה חתול שקצה אוזנו האחת נחתך לא נכלל? יש לזה בוודאי הסבר.

האיסור הוא על חיתוך ברקמה חיה למטרות נוי. יש מגוון גדול של חיתוכים ברקמה חיה, וחלק מהם נעשים למען בריאות בעלי חיים באופן ישיר, וחלק מהם נעשים למניעת סבל בעתיד. הדוגמה הנפוצה ביותר היא נושא של עיקור וסירוס של חיות מחמד כדרך העיקרית למנוע את ריבוי היתר ואת הצורך בהמתה שלהם או בהחזקה שלהם בתנאים לא תנאים אחר כך. לגבי חתולי רחוב התקבעה בעולם השיטה של קיטום קצה האוזן לסימון שהחתול עבר עיקור או סירוס כדי לחסוך את הצורך בלכידה, בהרדמה, בפתיחת בטן פעם שנייה כדי לגלות שכבר עשו את זה פעם. כדי שלא תהיינה אי הבנות אם זה למטרות נוי או לא ובגלל ההיקף הרחב מאוד של הסימון הזה קיבלנו החלטה לציין את זה במפורש.

מי עוד רוצה להתייחס באופן כללי לפני שהיועצת המשפטית תקרא את הסעיפים ונעבור אחד-אחד?

רק השלמה לדברים של עורכת הדין אביאני. אנחנו ב"תנו לחיות לחיות" באמת זיהינו את התופעה הזאת של הדגים שכנראה בעיקר בחו"ל מוציאים אותם מהמים ומקעקעים אותם כמו שמקעקעים בני אדם. אבל זה דבר אכזרי במיוחד; או צובעים אותם בצבעים זוהרים על-ידי כך ששמים אותם בתמיסה שמורידה את שכבת ההגנה שמעל הקשקשים. שמים אותם בחומר אחר שצובע אותם, ואחר כך משווקים אותם כאילו הטבע יצר פלא גדול של דג שהתעללו בו. זה, כמובן, אסור בישראל, לפי חוק צער בעלי חיים, ואנחנו פנינו וביקשנו שיפסיקו את הייבוא של זה. הפנייה שלנו הייתה ב-9 במרס 2011, ואכן הרגשנו שזה לא מטופל בקצב הראוי, ולכן הגשנו עתירה ב-23 בספטמבר 2012 אחרי שאמרו לנו בישיבה, אתם צודקים, אבל לא נעשה שום דבר בעניין הזה. אנחנו, כמובן, מברכים על כך שזה מגיע לתקנות, ואנחנו גם רוצים לציין שהמדינה במסגרת העתירה אמרה שאחרי התקנות הם ישקלו גם להכניס הגבלה בתוך היתרי הייבוא שתקבע שדג שעבר תהליך כזה הוא גם אסור בייבוא. אנחנו מחכים לראות את השלמת התהליך.

תודה. בבקשה, אדוני.

יוסי קוסובר, ההתאחדות הישראלית לכלבנות. קודם כול אנחנו בעד החוק לאסור חיתוך ברקמות החיות. ביולי 2010 ישבנו עם משרד החקלאות, והגענו איתם להסכמה שכל הכלבים שנחתכו לפני 2010 יורשו להיות מוצגים בתערוכות ובמופעים מכיוון שהדבר כבר נעשה, וכל הכלבים שנחתכו לאחר מכן לא יורשו להשתתף. זה עובד כבר למעלה שלוש שנים. נוסף לכך גם את תקנות ההתאחדות שינינו בתקנות התערוכות כך שלמעשה לא יורשו להשתתף כלבים חתוכים מאלה שנולדו לאחר התאריך הנקוב. לכן ברגע שיתקבל החוק היום הוא יאסור גם על כלבים שנולדו לפני 2010 להשתתף בתערוכות. התערוכות שאנחנו מקיימים הן לא תערוכות יופי או תצוגה - -

לא, התקנות האלה עוסקות רק במכירה.

לא, במופעים ובתערוכות.

התקנות האחרות, אבל אנחנו מדברים עכשיו על אלה. אתם רוצים לדבר על כולם יחד? אנחנו מדברים עכשיו על אלה שבהן מדובר על מתקן שהוא חנות. תשאיר את זה לעוד כמה דקות.

אין לנו שום התנגדות, אנחנו בעד הנושא הזה. דרך אגב, אנחנו נגד מסחר בכלל בחנויות. אני לא חושב שבחנות לחיות בית צריך להתקיים מסחר בבעלי-חיים; אולי אך ורק בדגים שיש להם התנאים. אבל לשום בעל-חיים בחנות אין תנאים להיות מוצג לכל דבר.

תודה.

אני ענת יערה פלדמוס מהמשמר החברתי. אני רוצה להעיר הערה כללית שמה שאנחנו עושים לבעלי חיים זה מכיוון שאנחנו יכולים טכנית לעשות את זה כי אנחנו חזקים יותר. אבל עצם זה שאנחנו חזקים יותר לא נותן לנו את האפשרות המוסרית לעשות את זה.

אנחנו גם מסרסים אותם ולא שואלים אותם.

יש דברים שאנחנו יודעים שזה למענם. אנחנו יודעים שאם הם ימליטו עוד ועוד כלבלבים או חתלתולים סופם יהיה רע ומר. כשההורה שלו רואה שהילד שלו הולך להכניס את היד לשקע הוא יזיז את היד מיד ולא יגיד, אני נותן לילד את החירות המקסימלית.

בואו נתאר לעצמנו מצב שחייזרים מגיעים לארץ, והם הרבה יותר מפותחים מאתנו. זאת אומרת שאנחנו במצב של חיות, כי אם לא קיים העניין המוסרי אז זכותם לעשות בנו ככל העולה על רוחם כי הם יכולים - -

על הרעיון הזה כבר נכתבו סרטים.

זה מה שאנחנו צריכים לדעת. אנחנו צריכים להבין שאין לנו העניין המוסרי - -

כתוב: "ומותר האדם מן הבהמה אין".

מה זה "אין"?

שלא.

שאין הבדל.

אני חושבת שיש הבדל, והאדם עושה את ההבדל.

בסדר. אפשר בדיון כזה שעוסק בדבר ספציפי להרקיע להרבה מאוד דברים. לא שזה לא מרתק ומעניין, אבל נחזור חזרה ונתמקד בעניין.

בואו נציל אותם שעה אחת קודם.

עוד מישהו רוצה להעיר הערה כללית על התקנות האוסרות על מכירה של בעלי חיים שהוטל בהם איזשהו פגם?

אני רוצה להגיד משפט אחד בעניין הזה. אני זוכר את הדיון בפעם שעברה. אני מוכרח לציין: כל הכבוד למשרד החקלאות שמקשיב, מגיב ומביא לכאן הצעות תיקון בעניין הזה. אני זוכר את הישיבה הסוערת בפעם שעברה – חבל שלא הספקתי להגיע לכאן בהתחלה – וזה מוכיח שמשרד החקלאות עם השירות הווטרינרי עם כל ההיבטים הכוללניים מצליח גם להעלות סוגיות ולתקן תקנות במסגרת המשרד עצמו. צריך לעודד אותו. לכן אני מקווה שה"עליהום" שהיה בפעם שעבר כבר נשכח. צריך באמת לשבח ולהגיד יישר כוח למשרד החקלאות.

סוף-סוף. אם לא מהעתיד, לפחות - -

מאיזו מפלגה אתה?

נו, באמת.

הליכוד.

צער בעלי-חיים.

אני לא מבינה דבר אחד: אומרים שהחנות לא תחזיק בעל-חיים שבוצעו בו חתכים, אבל לא רשום שאסור לה לבצע בו חתכים.

זה יש בחוק.

האיסור קיים בחוק עצמו.

ואם מישהו אחר עשה לו, והחנות לוקחת – מה קורה?

אסור לה.

מה קורה עם בעל חיים כזה?

הוא יכול להיות מוחזק במקומות אחרים.

האיסור עצמו מופיע בחוק עצמו בתיקון מ-2001, סעיף 2(ד): "לא יבצע אדם בבעל חיים חיתוך ברקמה חיה למטרות נוי".

לגבי מה שיכול לעשות מישהו לא רוצה בעל חיים כזה שנמצא בחזקתו, באה הסיפא בתיקון שלנו: "הוראה זאת לא תחול על החזקת בעלי חיים במתקן שהוא בית מחסה". הוא ימסור אותו לאחת העמותות, והעמותה תמצא לו בית.

תודה. בבקשה, אבי.

אני מבקש סליחה על כך שאני חוזר על אותה מנטרה – עניין הפיקוח.

סלחנו.

הנושא הוא נכון, ואני מצדד במה שעורכת הדין אביאני אמרה לגבי אי היכולת להפריד בין מקצוע של רופא וטרינר לבין האכיפה של נושא צער בעלי חיים. הדברים האלה הולכים יחד. האנשים האלה בדרך כלל למדו הרבה מאוד שנים, ויש להם הידע בעניין. אין להם הכוח להפעיל את הסמכות שלהם בתהליך הזה. זה אמנם בילד-אין במקצוע, אבל מרגע שהתהליך עבר לאכיפה סביבתית הם לא הוכשרו בתהליך הזה, הם לא יכולים להטיל קנסות. הם יכולים לראות, הם מסתובבים בחנויות כי אלה חנויות ברישוי - -

זאת אומרת אתם מפקחים על בשר שמגיע בדרכים עקלקלות, ויש לכם סמכויות מפה עד להודעה חדשה.

נכון. אבל יש לנו קושי עם יישום חוק צער בעלי חיים במסגרת הזאת כלפי עסקים שבהם זה קורה.

בטח יש הרבה חנויות לחיות מחמד ברחובות.

לא.

אין? גם את זה חיסלתם?

אני מצדד במה שאמר נציג ההתאחדות לכלבנות שאנחנו לא מאפשרים מכירה של בעלי חיים, לא כלבים וחתולים או חיות מן הסוג הזה, אלא רק בעלי חיים שאפשר להחזיק אותם בצורה הגיונית.

יש לכם סמכות לא לאשר לחנות להחזיק גורי כלבים וחתולים למכירה?

אנחנו יודעים לתמרן את זה כך שזה לא יקרה.

זאת אומרת אפילו אין תקנות ואין חוק, בעניין הזה אתם מצליחים.

נכון. אנחנו משתמשים במשהו אחר.

אפשר, בבקשה?

אוקיי. אחרונה.

תודה. רציתי להגיב לדברים של חבר הכנסת שמעון אוחיון. בהתאם לאכסניה שאנחנו נמצאים בה המדינה מפריטה את עצמה לדעת. משרד החקלאות אמר כאן שאנחנו נעזרים כמו משרדים אחרים בארגוני NGO, זאת אומרת ארגונים שפועלים מתוך כוונת התנדבות בלי רווח. זה דבר איום ונורא - -

למה?

- - זה בא לידי ביטוי גם במשרד החקלאות כלפי בעלי החיים, ואנחנו ראינו את זה, מכיוון שגילה את זה היה ארגון NGO ולא משרד החקלאות. חבר הכנסת אוחיון תמך מאוד במשרד החקלאות ונתן לו חיזוקים. אני יוצאת נגד הדברים שלו. הגברת אמרה שיש 70 פקחים. הם מקבלים משכורת מדי חודש – אם הם הרגולציה למה הם לא העלו את הדבר?

תודה רבה לך. אני רק מוכרח להעיר שחברה, לדעתי, נמדדת גם בהתגייסותה לארגונים לא ממשלתיים, לא ממסדיים ולא מחויבים כלפי הממסד לעשייה בכל התחומים. הם לא מחליפים את משרדי הממשלה ואת הסמכות, הם לא באים במקומם, אבל לדעתי זאת עוצמתה וחוזקה של חברה. בעניין הזה החברה הישראלית היא מרובת פעילות ציבורית כמו הארגון שלכם וארגונים רבים אחרים. גם אתכם אפשר היה לומר שלא צריך כי הכנסת צריכה לפעול ולייצג.

זאת הסיבה שיש הרבה ילדים רעבים במדינה.

תודה רבה. אנחנו מקריאים את התקנות. בבקשה.

הקראת התקנות: תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה שלא לצרכים חקלאיים) (תיקון), התשע"ד -2013

בתוקף סמכותי לפי סעיף 19 לחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד – 1994 (להלן – החוק) ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
תיקון תקנה 11
1.
בתקנה 11 לתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה שלא לצרכים חקלאיים), התשס"ט – 2009
(להלן – התקנות העיקריות), אחרי תקנת משנה (ח) יבוא:

"(ט) במתקן שהוא חנות לא יחזיק האחראי בעל חיים שלמטרות נוי בוצעו בו חיתוך ברקמה חיה, קעקוע או צביעה באמצעי הפוגע ברקמה חיה או חודר לתוכה; הוראה זו לא תחול על החזקת בעלי חיים במתקן שהוא בית מחסה".

זה תיקון לתקנה 11 שעוסקת בהחזקת בעלי חיים במתקן באופן כללי ומדברת על מתקנים שהם חנות.

תקריאי את הכול, ואז נצביע.

תיקון תקנה 40
2.
בתקנה 40 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א) נמצא בחנות בעל חיים שאזניו או זנבו חתוכים, שיש על גופו קעקוע או שהוא צבוע באמצעי הפוגע ברקמה חיה או חודר לתוכה, חזקה שהחיתוך ברקמה החיה, הקעקוע או הצביעה באמצעי הפוגע ברקמה חיה או חודר לתוכה בוצעו למטרות נוי; הוראה זו לא תחול על החזקת חתול שקצה אוזנו האחת נחתך.".

מדובר פה בתיקון לתקנה שהיא חזקות ראייתיות, כלומר נטל הראיה הוא על מי שנמצא אצלו בעל חיים כזה. המשך הקראה:

תחילה
3.
תחילתן של תקנות אלה, 60 ימים מיום פרסומן.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד התקנות – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

התקנות אושרו.

התקנות אושרו.

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תערוכות, הצגות ותחרויות של בעלי חיים) (תיקון), התשע"ד-2013. בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו לפני הכול: אנחנו ידענו על הדיון היום כבדרך אגב שלושה ימים לפני הדיון. אנחנו לא הוזמנו. אף אחד לא חשב שהיום אנחנו הגוף הכי גדול בארץ עם 4,000 חברים, ואנחנו מקיימים את רוב הפעילות הכלבנית ופעילות של חיות אחרות. אנחנו הגוף הכי גדול שמקיים אותם. כמו שאמרתי לפני כן אנחנו בעד כל חוק לקידום צער בעלי חיים. אנחנו עובדים בשיתוף עם הממונה על צער בעלי חיים, אנחנו עובדים עם משרד החקלאות, אנחנו עובדים עם יחידת הפיצוח. אנחנו שולחים אותה לבתים מסוימים שאנחנו יודעים שיש שם תעשייה של גורים או של כלבים שנמכרים ביד 2, רובם ללא תעודת יוחסין. לכן מה שנוגע לנו באופן אישי לגבי התקנה הזאת זה אך ורק שיישאר ההסכם בינינו לבין משרד החקלאות שהכלבים שנחתכו לפני יולי 2010 יורשו להמשיך להיות מוצגים. תערוכת כלבים זאת תערוכה של בדיקת הגזע. מגדלי כלבים נבדקים לפי כל גזע בנפרד, לפי התקן של הגזע. תערוכת כלבים זאת למעשה לא תערוכת יופי, אלא שופט הכלבים שהוא בן אדם מקצועי – לא בן אדם מהרחוב – שלמד 20 שנה, עבר מבחנים, עבר קורסים והשתלמויות. להכשיר שופט מקיף לכל הגזעים לוקח 25 שנה. לכן הידע של השופט הוא לגבי כל גזע באופן פרטני, והמגדל שמקבל את הפידבק על הגידול של הכלב ממשיך הלאה.

אנחנו משויכים ל-FCI שהוא הגוף העולמי שמאגד את כל הכלבים הגזעיים בעולם. אנחנו מעבירים כלבים ממדינה למדינה. היום יש חובת שיבוב של כל הכלבים, וכלב עובר ממדינה למדינה עם השבב, והוא מדווח למשרד החקלאות כשהוא מגיע לארץ, כמובן. לכן באופן פרטני לנושא הזה אני מבקש שתהיה הערה בחוק שכלבים שנחתכו לפני 2010 יורשו עדיין להשתתף בתערוכות מכיוון שזה הגידול העתידי שלנו.

אני חושב שיש פה מנגנון: "אלא אם כן קיבל להצגתו היתר מן הממונה, לפי תקנה 4(א1)". את הממונה?

כן.

אני חושב שזה מספיק.

כן, מבחינתי זה מספיק. אז אם זה מספיק למה אנחנו בכלל עושים את זה היום? היא הממונה בכל מקרה. כל תערוכה או כל אירוע כלבני או כל אירוע של חיות היום בכלל – סוסים או כלבים – חייב לעבור את משרד החקלאות, חייב לעבור את הממונה. בלי האישור של הממונה הוא לא מתקיים כי הרופא הווטרינרי המחוזי לא יאשר תערוכה כזאת.

הממונה, בבקשה.

יש פה קצת ערבוב בין כמה דברים. האיסור בחוק עצמו חוקק ונכנס לתוקף ב-2001. מ-2001 אסור בישראל, על-פי חוק, לחתוך ברקמה חיה למטרות נוי. להגיד שזה לא נעשה? זה נעשה. יש מעט מאוד מקרים שבהם הצלחנו לבנות תיק – אני חושבת שיש שלושה וחצי כאלה – נגד רופא וטרינר שחתך. יש שניים באמצע עבודה לגבי בעלים שנתפס כשהגורים עדיין אצלו. כי מבחינה משפטית חובת ההוכחה היא עלינו היום, ואם בן אדם אומר שהוא רכש אותו ככה, לא יודע מי חתך – התיק תקוע. אם אני מקבלת פנייה מאסיסטנטית במרפאה וטרינרית או מרופא וטרינר שכיר במרפאה וטרינרית שאומרים לי שבמרפאה מבוצע חיתוך ברקמה חיה, אבל אני לא מוכן להעיד אין לנו הרבה איך להתקדם בתיק. בנקודה הזאת אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה קודם לגבי התפקיד של העמותות. כשאנחנו באים לעשות אכיפה אנחנו מחויבים להזדהות, ופה יש תפקיד מאוד חשוב לפעילים למיניהם שיכולים לעשות חקירות סמויות ויכולים להעביר לנו מידע שאנחנו לא יכולים להגיע אליו ואף פעם לא נגיע אליו, כי מול העיניים שלנו אף אחד לא יעשה את זה.

כמו אתמול בלילה. התחקיר הגיע בזכות עמותה.

נכון, אנחנו צריכים את זה.

זה מידע שהיה מאוד חשוב לדעת אותו.

כשאני מגיעה למשחטה אף אחד לא ימרוט ראש של עוף. אני מחויבת להזדהות כשאני מגיעה, ואני גם לא צריכה להזדהות כי ברוב המקומות מזהים אותי מרחוק ורואים את ההתנהלות בדרך.

בשנת 2010 אחרי כמה שנים של פינג-פונג מול ההתאחדות הישראלית לכלבנות לגבי הצגה של כלבים חתוכים – כאלה שהחיתוך נעשה בעבירה בארץ או כאלה שיובאו מחו"ל כשהם כבר חתוכי זנב או אוזניים – התקבלה הסכמה שילידי 2010 והלאה לא יורשו להיות מוצגים, ולא משנה למה, ולא משנה אם הם יובאו או שזה נחתך בארץ או שהזנב נתפס במלכודת עכברים, והווטרינר קטע אותו כדי לטפל בכלב, ויש לי אישור כזה מרופא וטרינר. התקבלה הסכמה שבהיתר הדו-שנתי שאנחנו נותנים להתאחדות הישראלית לכלבנות מתוקף התקנות לפני התיקון הזה, הם לא יציגו ילידי 2010 והלאה שהם חתוכים. אכן רואים בתערוכות בשנים האחרונות שינוי ניכר.

ההיתר הוא שיציגו עד 2010.

חתוכים צעירים משלוש שנים עד היום כן יוכלו להציג. חלקם זה בעבירה, וחלקם יובאו חתוכים ממדינות שבהן אין איסור. אז קיבלנו הסכמה לעשות קו אחיד, אבל זאת הייתה הסכמה לאחר חילוקי דעות באשר לסמכויות שיש לנו ואלו לא.

את רוצה להגיד עוד משהו לגבי התקנות?

כרגע התקנות מדברות על איסור להציג בלי מגבלות גיל.

אני מבין שזה כולל גם צילומים לטלוויזיה – סרטים וכדומה.

כן. הכי מוכר זה תשדיר שירות שממוחזר ומורץ מפעם לפעם עם דובי הדוברמן של "זהירות בדרכים" – כלב דוברמן שמזהיר ילדים מפני חצייה באור אדום, אבל הכלב הוא עם אוזניים חתוכות ועם זנב חתוך. זה מעביר מסר שכך הכלב צריך להיראות, ואנחנו לא רוצים את זה.

אני רוצה, בבקשה, לשאול כיצד נעשית הרגולציה? אם אתם טוענים ש-NGO יעילים יותר אז אולי אין צורך באנשי המשרד?

ל-NGO אין סמכות לא חקירה ולא אכיפה. יש דברים שבהם שיתוף פעולה הוא דבר מבורך - -

איך נעשית הרגולציה? איך אתם אוכפים?

השלטון עושה רגולציה כמו בכל תחום – גם בתחומים חברתיים, גם בתחומים סביבתיים, גם בתחומים צרכניים. יש לך השלטון, ויש לך עמותות והארגונים הפרטיים שפועלים. נראה לי מיותר להסביר את זה - -

הבנתי. עכשיו תסבירי כיצד השלטון עושה את הרגולציה?

עם תקנות כאלה.

מי עוד? מירב, תקריאי לנו את התקנה.

ראשית אני אגיד שבשם התקנה המילה "הצגות" תהפוך ל"הופעות".

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תערוכות, הופעות ותחרויות של בעלי חיים) (תיקון), התשע"ד -2013

בתוקף סמכותי לפי סעיף 19 לחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד – 1994, (להלן- החוק) ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
תיקון תקנה 1
1
בתקנה 1 לתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תערוכות, הופעות ותחרויות של בעלי חיים), התשס"א – 2001 (להלן – התקנות העיקריות), במקום הגדרת "מופע" יבוא:

""מופע" - תערוכה, הופעה או תחרות של בעלי חיים, ובכלל אלה הופעה לשם צילום לתכנית טלוויזיה, סרט או פרסומת."

צריך להגיד שהתיקון הזה הוא כללי, לא רק לעניין הזנבות והאוזניים. נכון?

ודאי.

בעצם מהיום כל סרט, סדרת טלוויזיה וכולי יצטרכו לקבל היתר, מה שבעבר לא היה.

היום חלקם פונים, וחלקם מתווכחים על השאלה, האם הם בכלל כלולים בהגדרה הנוכחית או לא.

אז זה כללי ולא רק לעניין האוזניים והזנבות. שאלתי אם פרסומת זה גם צילום של פרסומת ולאו דווקא סרטים. זה כולל גם פרסומת בעיתון. אם מעבידים כלב בצילום אז לא משנה באיזו פרסומת זה, זה יכול להיות גם בצילום סטילס.

צילום הוא לא מיוחד לצילום וידיאו.

אוקיי.

תיקון תקנה 2
2
בתקנה 2 לתקנות העיקריות –

(1) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא :

"(ב1) לא יציג אדם במופע בעל חיים שלמטרות נוי בוצעו בו חיתוך ברקמה חיה, קעקוע או צביעה באמצעי הפוגע ברקמה חיה או חודר לתוכה, אלא אם כן קיבל להצגתו היתר מן הממונה לפי תקנה 4(א1), ואלא לפי תנאי ההיתר.";

(2) בתקנת משנה (ג), במקום "סעיפים קטנים (א) או (ב)" יבוא "תקנות משנה (א) עד (ב1)".

זה תיקון לסעיף העונשין שמוסיף את ההוראה החדשה גם להוראות הענישה.

תיקון תקנה 4


3
בתקנה 4 לתקנות העיקריות-

(1) בתקנת משנה (א), בסופה יבוא:

"קבע הממונה בהיתר תנאים לעניין הצגת בעל חיים שלמטרות נוי בוצעו בו חיתוך ברקמה חיה, קעקוע או צביעה באמצעי הפוגע ברקמה חיה או חודר לתוכה, יראו בהיתר כהיתר שניתן גם לפי תקנה 4(א1).";

(2) אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(א1) הממונה לא ייתן היתר להצגתו במופע של בעל חיים שבוצעו בו, למטרות נוי, חיתוך ברקמה חיה, קעקוע או צביעה באמצעי הפוגע ברקמה חיה או חודר לתוכה, ולא יקבע תנאים לעניין הצגת בעל חיים כאמור לפי תקנת משנה (א), אלא אם כן שוכנע כי הצגת בעל החיים האמור במופע תקדם את מטרות החוק".


<

זאת אומרת אפשר לתת היתר. השר כתב לנו במכתבו לוועדה שמטרות החוק מבחינת משרד החקלאות הן דברים כמו חינוך – לחנך שלא צריך לעשות כך – או עידוד אימוץ. חשבנו שאולי צריך להוסיף פה הבהרה כי מטרות חוק צער בעלי חיים זה משהו מאוד אמורפי. אז אולי להוסיף דוגמאות, כמו לרבות עניין זה וזה כדי שיבינו למה הכוונה. משרד החקלאות לא מתנגד לזה. יש לנו דוגמה בתקנה 4(ג): "היתר לפי תקנה זאת לרבות לצורכי חינוך ושיקום". אני לא מנסחת כרגע, אבל צריך להכניס גם עידוד אימוץ?

כן, חינוך ועידוד אימוץ.

בסדר. ואז זה אומר שאי אפשר לפתוח את זה.

הטופס הוא טופס היתר, אין צורך להקריא. אני רק אגיד שיש פה תוספות לעניין מספר תעודת זהות וטלפון וכמובן הוראות לעניין הקעקוע וחיתוכים והסבר למה זה תואם את מטרות החוק.

סליחה, אפשר לשאול? אני בוועדה אחרת. רציתי לשאול כי הגעתי בדיוק בנקודה הנכונה. הרי יש כבר חוק שאוסר על פגיעה ברקמה, וזה בסדר; אלא מאי, כל אחד הגיע לתערוכה, ואמר, הזנב קטוע כי הדלת של האוטו נסגרה עליו וכולי. על מי האחריות? כי בסוף בתחמון תמיד עושים מנעולים כדי שיפרצו אותם.

הגנב תמיד חכם יותר ממתקין המנעולים.

נכון, לגמרי.

אבל פה יש איסור גורף על הצגה, ולא משנה מי חתך אותו.

זה ברור. זאת הייתה ההתחכמות. אמרתי, הרי הם עושים את כל זה כדי להציג בתערוכות. אבל לא על זה אני מדבר, אלא יש פה תוספת שאומרת שאם יש הסבר מקצועי - -

לכן ההערה שלי הייתה שרצו לצמצם את זה כדי שנבין מה זה מטרות חוק צער בעלי חיים. השאלה היא אם אנחנו אומרים "לרבות" או אומרים "לצרכי חינוך"?

"לרבות", כי אחרת אתה מגביל את זה רק לזה.

אבל זה עדיין מכוון לדברים מאוד מסוימים ולא שמישהו יטען שמטרות חוק צער בעלי חיים זה משהו יותר רחב.

עדיין כמו שאמרתי קודם לגבי כלבים שנולדו לפני 2010, למעשה כרגע הם מוּצאים מהצגתם.

נכון, זאת המשמעות.

למעשה, אנחנו לוקחים קבוצה גדולה של כלבים בגיל 4-3 שנים, ואנחנו פשוט מאוד מוציאים אותם מגידול.

- - -

ממש לא, כי מה שיקרה עכשיו זה שהם רק יכולים בדברים ספציפיים מסוימים לתת את האישור.

נכון, האיסור הוא גורף.

האיסור הוא גורף, ולכן אין לממונה על צער בעלי חיים האופציה לתת לנו את האישור להשתתף בתערוכה.

הרי מה הסיפור? מראש זה היה אסור בכלל.

לא.

לא היה איסור. האיסור על החיתוך - -

נכון, החיתוך קיים, זה העניין.

מה את אומרת על זה?

נכון.

קודם שאלתי אותך ואמרת שאתם עומדים בסיכום הזה.

אמרתי שזה היה הסיכום. התיקון יוצר מצב אחר.

המדיניות שלהם היא שונה.

אני הייתי שמחה לאסור על הצגתם כבר ב-2001. היה ויכוח משפטי מול ההתאחדות הישראלית לכלבנות, האם יש לנו סמכות בנוסח הקיים של התקנות לאסור על הצגתם כי האיסור הוא על חיתוך.

זאת אומרת עמדתכם היא שאכן צריך לבטל את ההסכם ההוא, והאיסור הוא מוחלט טוטלית.

אם לתת הנחה מסוימת זה לכאלה שיובאו לפני 2010 כשהם חתוכים.

אבל זה לא מה שכתוב פה.

נכון, זה לא כתוב.

אז אני שואלת אותך שוב - -

אני אומרת שאם לתת הנחה – רק על זה, בטח לא על יותר מזה.

אבל אם זאת עמדתכם למה זה לא מופיע פה?

בהנחה שהמשרד צריך לנהל עכשיו משא ומתן על העניין הזה זה קו שהוא מוכן להגיע אליו. אבל כעמדה מקצועית - -

לא, התקנה לא תאפשר לכם לנהל משא ומתן.

נכון, זה מה שאני אומרת. אמנם הגענו להסכם הזה על יסוד המצב המשפטי שהיה קיים לפני התקנות, אבל אנחנו לא היינו מרוצים מהמצב המשפטי, ולכן הבאנו את התקנות האלה לוועדה לאישור כשבעצם אנחנו לא חושבים שבכלל הצגה של כלבים חתוכים היא ראויה.

הבנתי. אני שאלתי קודם וקיבלתי תשובה אחרת. אז זאת התשובה. לכן אי אפשר יהיה להציג כלבים גם אם הם נולדו לפני 2010.

חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על התקנות כפי שהקריאה היועצת המשפטית.

אחרי ההצבעה אני ארצה לומר כמה מילים.

אחרי ההצבעה אני גם אתן לאיתן ולדב לומר כמה מילים.

מצביעים על התקנות עם התיקונים שהוספנו. את צריכה לרשום את מי הם מחליפים.

אני מחליף את חבר הכנסת ברכה.

אני מחליף את חבר הכנסת הרצוג.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד התקנות – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

התקנות אושרו.

התקנות אושרו. חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך על התיקון של התקנות. הדיון פה, שאני מתנצל שהגעתי אליו באיחור, פשוט כי היה לי חוק אחר בוועדה אחרת, ממחיש את המורכבות שאנחנו מתמודדים אִתה בעניין צער בעלי חיים בישראל, שיש פער בין רמת התובנות המקצועיות והערכיות שאנחנו מגיעים אליהן, כולל במערכות הממשלתיות לבין רמת ההסדרים שאנחנו מייצרים. יש איזשהו פיגור של שני צעדים אחורה, כמו ששמענו כאן. כבר ב-2001 היו תובנות יותר מתקדמות, אבל התהליך של השכנוע בתוך הממשלה והדרגים המקצועיים והגיבוש של הדברים לתקנות מחייבות לוקח זמן. אני מנצל את ההזדמנות כדי לקרוא לכל הגורמים המעורבים. אני חושב שזאת הרוח החדשה שגם קיימת בכנסת של הבנה והסכמה מאוד רחבה. חבר הכנסת כבל גם יושב-ראש שדולה מאוד פעילה בנושא. הפנייה שלנו אליכם היא לקדם את השינויים האלה ולסגור את החללים והפרצות הרבים מדי שקיימים באופן הרבה יותר מהיר ואפקטיבי.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, כדי לבקש ממך לשקול לטפל בעוד סוגיה אחת מאוד מקוממת שקשורה לתחרויות בעלי-חיים שנחשפתי אליה בימים האחרונים. אני מתכוון למודעות שהתפרסמו בחוצות הערים - -

לא רק מודעות, גם פרסום ברדיו.

פרסום ברדיו לא שמעתי, אבל ראיתי את המודעות.

איזה פרסום?

למרוצי סוסים בחו"ל. הימורים על מרוצי סוסים.

הטוטו.

הדבר הזה הוא בעייתי, הוא פסול, והכי מרגיז שזה גם נעשה וגם התפרסם על-ידי גוף ציבורי. זה לא מישהו פרטי שאתה יכול להגיד שהוא עבריין. פה זאת המדינה. מי זה הטוטו? זה אנחנו.

המועצה להסדר ההימורים בספורט.

לא ברמה הפורמלית. ברמה הפורמלית זאת המועצה. אבל זה אנחנו. אנחנו עושים את זה. לכן ראוי לקיים דיון בנושא הזה, ואולי עוד קודם לדיון אני מציע לך לשקול אם לא כדאי להוציא מכתב חריף.

אני רק אזכיר שזה תיקון לחוק הספורט שהיה לו תיקון עקיף שאפשר את העניין הזה, והייתה גם טענה שזה נושא חדש, והדבר הזה נדחה בוועדת הכנסת. כלומר היה תיקון שאפשר את זה, למעשה.

אני פתחתי בפער בין העמדות הערכיות שלנו לבין מה שאנחנו מצליחים לייצר בחקיקה. זה התסכול שבו אנחנו חיים בכנסת יום-יום. אבל כרגע אני לא מדבר על הרמה המשפטית הפורמלית; אם זה היה בלתי חוקי הייתי פונה למשטרה ואומר להם לנקוט הליכים. כיוון שכרגע זה עדיין חוקי, אבל יש שאלה ערכית, והמועצה להסדר ההימורים בספורט זה גוף שאמור לשרת מטרות ערכיות מעבר לתקציבים שהוא משיג במסגרת פעילותו, הנושא הזה ראוי לפנייה ברמה הערכית. אני חושב שזה חשוב, אני חושב שזה ראוי, אני חושב שזה נכון, כי הדבר הזה מאוד מקומם.

תודה. חבר הכנסת כבל, בבקשה.

תודה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות לומר תודה למשרד החקלאות. זה לא עניין של מה בכך שאני אומר זאת; א', על הרוח החדשה שמנשבת שם כבר תקופה, וזה בדיוק לגבי אותם דברים שחברי דב התייחס אליהם. עוד ארוכה הדרך, אל תתלהבו. אבל יש התקדמות, מתחילים לתפוס את הדברים ברוח אחרת לגמרי. אני רוצה לציין את העובדה שהייתם בסדר גמור בכך שהגענו להסכמות להביא את התיקונים האלה. רציתי להביא אותם בחקיקה ראשית. אני יודע שאין להם מקום בחקיקה ראשית, אבל אנחנו גם יודעים איך הממשלה שמבקשת שזה לא יהיה בחקיקה ראשית – איך היא מתנהגת. היא עצמה לא מתקינה את התקנות, וייאמר לזכותכם שעמדתם בלוח הזמנים בצורה שצריכה להיות בכל המשרדים ולא רק אצלכם. יש לנו עוד רשימה ארוכה של נושאים מולכם. אני מאתגר אתכם שב-28 בינואר יש שדולה, ואני אודה לכם מאוד אם עד אז חוץ מהנושא הגדול של העברת הנושאים ממשרדכם למשרד להגנת הסביבה, לפחות כל אותם נושאים שדיברנו עליהם שעדיין נמצאים אצלכם שהם קטנים אבל גדולים עבורנו שנשלים אותם עד 28 בחודש. זה יהיה לכבוד הוא לנו לשדולה וגם לעבודה שלנו. אני מודה לכם, תודה.

זה המקום לשאול אתכם: יש הבטחה להביא לפנינו תקנות בנושא קשירת כלבים עד סוף אוקטובר. אוקטובר נגמר מחר. איפה זה עומד?

מחר בבוקר זה מגיע.

הונחו תקנות בעניין קשירת כלבים.

בכנסת הקודמת, אבל אתם משכתם אותן.

לא משכנו אותם. הכנסת והממשלה התחלפו, ואז צריך היה הנחה מחדש.

אבל אתם לא מתכוונים להניח את אותן תקנות.

לא. אני קצת אשתף את הוועדה - -

אני לא רוצה עכשיו דיון בנושא.

רק מכיוון שאדוני שאל. התקנות האלה הוגשו למרות שהן היו שנויות במחלוקת חריפה עם משרד הביטחון. הממשלה ככלל מעדיפה לא להגיע עם תקנות ששנויות במחלוקת בין משרדי ממשלה. הממשלה התחלפה - -

ממשלות מתחלפות.

- - הנושא נבחן מחדש - -

במקרה הזה זה בעיקר מכיוון ששרים התחלפו.

- - אנחנו הפצנו טיוטה אחרת של התקנות האלה להערות הציבור, והיא מופיעה באתר האינטרנט של משרד החקלאות זמן מאוד קצר אחרי הכניסה של השר לתפקיד. גם בעניין הזה עדיין מתקיימים דיונים עם משרד הביטחון. לכן כדי לא לבזבז את זמנם של חברי הכנסת ושל חברי הוועדה אנחנו באמת מנסים קודם כול למצות את הדיונים הפנים-ממשלתיים. מתברר שזה נושא מאוד בעייתי ומשמעותי למערכות במשרד הביטחון שמשתמשות בכלבים, ואנחנו רוצים למצות את הבירורים ואת הדיונים לפני שנגיע לכנסת.

אבל בכל זאת אנחנו רוצים לוח זמנים.

אני לא יכולה להגיד עכשיו, אבל אני מוכנה לעדכן את מנהלת הוועדה בשבוע הבא לגבי לוח זמנים שאנחנו נוכל להתחייב לו.

אם אני זוכר טוב יש גם תקנות בעניין אפרוחים ומטילות.

נכון. יש תקנות רווחת מטילות שנדונו בכנסת הקודמת. בגלל מחלוקות עם המשרד להגנת הסביבה היה צורך בהחלטת ממשלה. מונתה ועדה שדנה בסוגית ההנשרה, היא הגישה המלצות. עכשיו נדרשת החלטת ממשלה חדשה שכבר מוכנה, וכנראה תוגש בשבועיים הקרובים לדיון. היא כבר הוגשה ב-25 לקבינט, ומיד לאחר מכן נוכל להביא את התקנות לאישור הוועדה הזאת; תקנות בעניין המתת אפרוחים במדגרות כבר בישורת האחרונה של אישור נוסח במשרד המשפטים – גם אותן אנחנו רוצים להביא ממש בקרוב; ותקנות נוספות בעבודה הן תקנות בנושא רווחת חזירים שגם הן באישור נוסח במשרד המשפטים. אלה תקנות ארוכות ומורכבות.

אני מבקש שתעדכני את תוך שבוע-עשרה ימים את לוח הזמנים של התקנות.

לגבי כל אחת מהתקנות האלה?

תני הערכה של לוח זמנים.

אדוני היושב-ראש גם התחייב להביא לסיום לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק - -

הצעת חוק שעברה דין רציפות בעניין של סמכויות פיקוח ואכיפה.

כן, זאת גם הצעת חוק שלנו.

אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי בישיבה מתחילתה, ואני רק רוצה להעיר הערה אחת – אני פשוט לא יודע אם הדברים נזכרו. לא יודע אם אדוני ראה אתמול את התחקיר - -

ראיתי ודיברנו על זה ארוכות בפתיחה. אנחנו תוך כשבוע, לא יותר, נקיים פה דיון ספציפי בנושא הזה.

החוצפה הגדולה היא שזה אחרי אדום-אדום.

כן, דיברנו על זה. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:05.>