PAGE
3
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
25/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 10>
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה

למאבק בסחר בנשים ובזנות
יום שני, כ"ב בכסלו התשע"ד (25 בנובמבר 2013), שעה 12:30

<1. מדיניות האכיפה בעבירות זנות>
<2. מעורבות נערות במסיבות חשק בתשלום או מתנות כביטוי לשידול וסרסרות לזנות>

חברי הוועדה: >
דוד צור – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי
נסים זאב

עליזה לביא

משה מזרחי

>
שרת המשפטים ציפי לבני
ד"ר מירב שמואלי - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, היחידה למאבק בסחר בבני-אדם, משרד המשפטים

עו"ד ענת אסיף - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ענת זוהר - ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

עו"ד דנה ביטן - עוזרת מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

חן זורע - בן שירות לאומי, היחידה למאבק בסחר בבני-אדם, משרד המשפטים

יעל רלוי - מתמחה, משרד המשפטים

ורד פאר סויד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

תנ"צ אורי מכלוף - ראש חטיבת החקירות, המשרד לביטחון פנים

רונן נחשוני - ר' מחלקת מוסר ימ"ר ת"א, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק ירון שטרן - קצין צח"מ ארצי, המשרד לביטחון פנים

רובי קיים - קצין חוקרים ארצי, המשרד לבטחון פנים

פקד טל סוחו - חוקר יחידת סחר בנשים, המשרד לביטחון פנים

עו"ד תמר פרוש - המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

דליה אברמוף - מחוז תל-אביב, פרקליטות המדינה

אילאיל קומיי-דרור - מתמחה, פרקליטות המדינה

ענת קליינשטיין - מתמחה, פרקליטות המדינה

נוגה שילוח - מנהלת ניידת לסיוע לנשים בזנות, משרד הבריאות

אפרת שרעבי - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ריקה אלקיים - שירות מתבגרים צעירים וצעירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הילה סגל - ראש היחידה למיניות ומניעת פגיעה, משרד החינוך

שולה אגמי - ממונה על קידום מעמד האישה, מרכז השלטון המקומי

ביאטריס רוזן כץ - מנהלת תוכנית "אופק נשי", עיריית חיפה

ביאטריס רוזן כץ - "אופק נשי", עיריית חיפה

נעמה ריבלין - מנהלת פרויקט "סלעית", עיריית תל אביב

עו"ד שירי לנג - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד קרן בר יהודה - פורום להעצמת נשים, לשכת עורכי הדין

עו"ד רועי כהן - ממונה קשרי ממשל לכנסת, לשכת עורכי הדין

ד"ר יריב בן אליעזר - יו"ר לימודי תקשורת, המרכז הבינתחומי הרצליה, איגוד יועצי התקשורת ויחסי הציבור בישראל

יצחק כגן - יו"ר איגוד יועצי התקשורת ויחסי הציבור בישראל

איתן הרשקו - יועץ תקשורת, איגוד יועצי התקשורת ויחסי הציבור בישראל

מרית דנון - חברת ועד מנהל, מכון תודעה למען נפגעי ונפגעות תעשיית המין

ריטה חייקין - מנהלת פרויקט מאבק בזנות ובסחר בנשים, "אישה לאישה" - מרכז פמינסטי חיפה

עו"ד מירית קרוגליאק - מנהלת פרויקט מאבק בזנות ובסחר בנשים, "אישה לאישה" - מרכז פמינסטי חיפה

רעות גיא - מנהלת תחום קצה ונערות, על"ם , עמותה לנוער במצבי סיכון

ד"ר איריס בר-און - ייעוץ אישי זוגי ומיני, שדרנית רדיו

נעמה עוזרי - כתבת קול ישראל

אורית סוליציאנו - מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע

ליאת קליין - איגוד מרכזי הסיוע

ד"ר אסנת רוט כהן - מומחית לתקשורת אסטרטגית

תמי שינקמן - מנכ"ל רימון, כהן, שינקמן אסטרטגיה ויחסי ציבור

קלינר - קלינר אסטרטגיה ולוביסט

רחל כהן - לוביסטית, קלינר

מריה רבינוביץ' - מרכז המידע והמחקר, הכנסת


ייעוץ משפטי
נעמה מנחמי

אריאלה אהרון

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<1. מדיניות האכיפה בעבירות זנות>
<2. מעורבות נערות במסיבות חשק בתשלום/ מתנות כביטוי לשידול וסרסרות לזנות>

שלום. אני מתנצל על העיכוב שנגרם בשל הדיון הסוער שהתקיים כאן בנושא הדיור הציבורי. אני מתנצל בפני כל מי שנאלץ להמתין. לא התחלנו את הישיבה בזמן, דבר לא נהוג ותוך דקה יאמרו לנו שאנחנו בשידור ונפתח את הישיבה. אם מדובר בתכנית ריאליטי, זה כאן. הכול מצולם והכול מוקלט. מאחר שאנחנו בשידור, נשקול את המלים.

אנחנו מברכים על נוכחותה של שר המשפטים בדיון, את חברי הכנסת משה מזרחי, נסים זאב ושולי מועלם ואת כל האורחים שהוזמנו לכאן.

הדיון הזה נקבע עוד ביולי עת דיברנו על הנושא של מדיניות האכיפה. יש לנו הרבה מאוד נושאים על סדר היום בתחום האכיפה והם קשורים גם למדיניות בכלל, וביקשנו מנציגי משרד המשפטים והפרקליטות להציג אותם. לפני שבועיים קיימנו דיון - וחלק מהנוכחים כאן היה נוכח בו – עם משרד החינוך בנושא של זנות קטינים, קטינות בעיקר, וביקשנו גם את מדיניות משרד החינוך לעניין איתור וכישורי למידה, כישורי חיים עליהם דיברנו, כך שמורים ידעו ויוכלו לאבחן את הנושא. כאילו בהזמנה התפוצצה לנו בפנים הפרשיה שבכותרות.

בסוף לא הייתה פרשיה. יצאו זכאים ונקיים.

על זה אפשר לדבר. חבר הכנסת זאב, לא כל מה שלא הולך לכתב אישום הוא בסדר והוא במסגרת הלגיטימי. בלי להיכנס לעניין כן כתב אישום או לא, אנחנו כן נתייחס במספר מלים לעניין התופעה של זנות קטינים עליה דיברנו בפעם הקודמת ונשמע מה שאפשר ואני לא רוצה פרטים מתוך החקירה. ברור לי שהנושא הזה, אמנם הוא עבר לחקירה גלויה, עדיין בתחום של חקירה. לא הוגשו כתבי אישום וגם עדיין לא הוחלט איזה כתב אישום יוגש אם יוגש. אנחנו לא מדברים כאן בנושא החקירה המשטרתית אלא אנחנו מדברים על התופעה כתופעה כפי שהיא צפה בדיון הקודם וצפה לנו גם באירוע הזה. אין ספק שהיא תפסה כותרות בגלל זהות הדמויות המפורסמות, אבל אותנו דווקא מעניין מה שבמחשכים, מה שלא מדברים עליו ביום יום.

לכן נפתח בעניין הזה וניתן דבר ראשון את רשות הדיבור למשרד המשפטים, לפרקליטות. הועברו אלינו נתונים. אני חייב להגיד שהסתכלתי בנתונים ואני מודה לפרקליטות שעשתה כאן עבודת איתור ידנית אחד לאחד כדי למלא את בקשת הוועדה כפי שהובעה בישיבה הקודמת וכדי להגיע לכאן עם נתונים מעודכנים על פי פילוח אותו ביקשנו.
יחד עם זאת, אני צריך לומר שיש חוסר התאמה בין הנתונים שלכם לבין נתוני המשטרה ואני מניח שזה מסיבות אובייקטיביות ואולי נשמע מכם למה. עדיין בתוך בליל הטבלאות, השורה התחתונה היא מאוד חשובה לנו כי ממנה אנחנו רוצים לצאת לדיון עקרוני בנושא של מדיניות האכיפה.

בדיון מדובר על נושא הסחר וגם על נושא הזנות. לקחנו תיק אחד של הסחר שרצינו להציג אותו כתיק דגל, תיק של סבן, וגם לזה נרצה התייחסות.

נייר עמדה לגבי מדיניות האכיפה ומצד שני ההסדרה.

לא קשור. אל תיקח אותנו לשוליים.

על מה הדיון?

יש כאלה שחושבים והניחו מסמך כזה. אתה רוצה למשוך אותי למשהו שהוא בשולי הדיון? הדיון הוא על מדיניות האכיפה. נקודה. אם יש מישהו שחושב אחרת, יכול להציג את עמדתו. אתה יודע, הבית הזה פתוח לכל העמדות אבל הדין הוא על מדיניות האכיפה בנושא זנות בכלל וכמובן בסחר. לכן אנחנו נפתח בנושא של מדיניות אכיפה בנושא הזנות.

על נושא הסחר כבר דיברנו והדברים די ברורים. אם ייוותר לנו זמן, נראה גם את האירוע של סבן ומכיוון ששרת המשפטים נוכחת כאן, דווקא אני רוצה להתחיל בנושא של מדיניותה אכיפה. דברו גם על צווארי בקבוק, אם יש, חסמים וכן הלאה. זאת הזדמנות שגם אנחנו נשמע וגם השרה. ככל שיותיר הזמן, נתקדם עם הדברים.

אני מרכזת את הנושא של סחר בנשים וזנות בפרקליטות המדינה, בלשכה הראשית, יחד עם חברתי דליה אברמוב מפרקליטות מחוז תל אביב.

הנתונים הם לפניכם ואכן הם תוצאה של בדיקה ידנית של כל תיק ותיק מתוך הרשימה שהעבירה לנו המשטרה. כפי שציין יושב ראש הוועדה, הושקעו בזה שעות רבות של כל מיני גורמים בפרקליטות.

לגבי הפער בין נתוני המשטרה לבין הנתונים אצלנו.

אפשר להקרין את זה?

לא. אין לנו שקפים.

חלקי את החומר לחברי הכנסת.

לגבי הפער בין נתוני המשטרה לבין הנתונים שלנו. לי נמסר שהפער הזה יכול לנבוע ממספר סיבות. צריך גם לזכור שהנתונים של המשטרה הם תוצאה של המערכת הממוחשבת שלה. הנתונים שאנחנו העברנו הם בעקבות בדיקה ידנית. הפער הזה יכול לנבוע למשל מזה שתיקים מועברים לפרקליטות יחד עם המלצת סגירה. זאת אומרת, מי שמוסמך לסגור את התיקים האלה, גם כאשר המשטרה חושבת למשל שאין מספיק ראיות, זאת הפרקליטות. לפעמים תיקים מגיעים לפרקליטות יחד עם המלצת סגירה וככל הנראה הם נרשמו במשטרה, בנתונים של המשטרה, כאילו הם הועברו לפרקליטות אבל בנתונים של הפרקליטות התיק לא רשום מכיוון שהמלצת המשטרה התקבלה והתיק נסגר במקום. זה יכול לנבוע מתקלה ברישומים זה יכול לנבוע מכך שבשלב מאוד מוקדם התברר שהעבירה היא לא בסמכות הפרקליטות אלא בסמכות התביעה המשטרתית והתיק הועבר לתביעה המשטרתית ולכן הוא רשום במערכת המשטרתית כמו שהועבר לפרקליטות אבל במערכת של הפרקליטות הוא לא רשום. סיבות מהסוג הזה. אלה ההסברים לפער.

צריך לראות את זה בפרופורציה של התקופה. זאת אומרת, המשטרה העבירה לנו תיקים שהועברו לפרקליטות, רשימת תיקים שהועברו לפרקליטות לאורך שנתיים.

זה לגבי הנתונים. ראיתם את הנתונים שהעברנו בפעם הקודמת שנבעו מהמערכת הממוחשבת שלנו שלא סופרת כל עבירה ועבירה. אני חושבת שאפשר להתרשם מכך שהנתונים הם שונים. מהנתונים הקודמים שהעברנו עלה שלא הוגש אף כתב אישום אבל בהחלט הוגשו כתבי אישום והיו גם הרשעות.

מה שמעניין אותנו זה בסוף העבירות של ניהול בתי בושת וסרסרות וזנות קטינים. כמובן שיש הרבה מאוד אירועים אחרים שהם טראומתיים יותר כמו עבירות מין אבל אנחנו מתרכזים בעבירות החמורות של הזנות בהן דובר בדיון קודם. בנושא הזה, בהיבט של ניתוח הנתונים – דיברנו על הפערים בנתונים – מבחינת מדיניות אכיפה שאלנו בדיון הקודם האם המדיניות היא מדיניות שאומרת שלפרקליטות יש עקרון לא לאכוף עבירות שאין בהן נאמר הפרעה או משהו דומה לזה או בנושא של שימוש במקורות מודיעין לעבירות של סרסרות, שגם זאת הייתה סוגיה שהתבקשתם לחזור אלינו בנושא. האם התקיים דיון בנושא הזה?

כן.

דברי קצת יותר בנושא של המדיניות ופחות על הנתונים.

אני אתייחס לשני הנושאים שעלו כאן ושהתבקשנו להתייחס אליהם. כמובן שכל הדברים שאני אומרת הם על דעתו של פרקליט המדינה שהסוגיות האלה הגיעו לפתחו.

לגבי הפעלת מקורות. אני לא רוצה להיכנס לזה אלא אומר במשפט אחד שההחלטה היא שלא יהיה איסור גורף על הפעלת מקורות בתחום הזה. לגבי התנאים בהם זה ייעשה, אני כמובן לא רוצה להיכנס לזה כאן.

זה שינוי.

זה בהחלט שינוי.

זאת אמירה אחרת מהדיון הקודם.

כן. זה בהחלט שינוי. כרגע אנחנו עובדים יחד עם המשטרה. עדיין לא הגענו לסיכום סופי לגבי התנאים בהם זה ייעשה. כמובן שאני לא יכולה לדבר על זה כאן אבל אנחנו עובדים יחד עם המשטרה בנושא הזה.

לגבי מדיניות האכיפה שלנו והנחיה 2.2 להנחיות פרקליט המדינה. גם הנושא הזה עלה לדיון אצלנו. קיימנו מספר ישיבות גם עם הגורמים המקצועיים בתוך הפרקליטות וגם עם גורמים מקצועיים מחוץ לפרקליטות ומחוץ למשרד המשפטים. הנושא הזה הוא קצת יותר מורכב ומבחינתנו אין לי עדיין שורה תחתונה כי הוא דורש עוד עבודת מטה. צריך להבין שאכיפה בכל אותם מקרים שנכנסים לתוך אותה הוראת תעדוף עליה אנחנו מדברים בהנחיה 2.2, אכיפה על הסיטואציות האלה צריכה להיעשות באופן מאוד מידתי ושקול. מצד אחד אנחנו מבינים את הקשיים של המשטרה שנובעים מההנחיה שלנו, ומצד שני התפיסה של הפרקליטות היא שהאנשים האלה שבזנות הם קורבנות ואנחנו מאוד חוששים למצב של מעבר מאותן דירות למצב של זנות רחוב או למעבר לזרועותיהם של סרסורים. לכן צריך לעשות את זה מאוד בזהירות.

כמובן שלביטול ההנחיה יש השלכות תקציביות שאנחנו עוד צריכים לבחון. בנסיבות הקיימות אנחנו גם חושבים שפרקליט המדינה החדש הנכנס ייאלץ גם הוא להידרש לסוגיות האלה ולתת את דעתו עליהן. אנחנו עובדים על זה אבל עדיין אין מסקנה סופית.

אני מגלה אפילו קושי ברצף של היכולת שלך לומר את הדברים האלה. זאת אומרת, בשורה התחתונה, לא מדובר כאן בתעדוף אלא מדובר כאן באי שינוי מדיניות שאומרת לא לאכוף. אגב, המשפט האחרון שלך הוא אולי הרלוונטי ביותר בעניין הזה כי הוא פותח לנו אפשרות, ואני אומר את זה כאן לשרת המשפטים, כי אנחנו דנים כאן בנושא שבעצם לא שיש כאן איזו לקונה אלא יש אמירה שאומרת למשטרה אל תאכפו זנות אלא אם היא מפריעה או יש בה ניצול וכן הלאה. הדבר הזה, אם נרצה או לא נרצה, יש בו מעין לגליזציה – אני בכוונה אומר זאת בקיצוניות כי כמובן שאין בכוונת הפרקליטות לומר את זה – בדלת אחורית של הזנות. כן לוקחים את עבירות הסרסרות כמובן ואת עבירות העבדות, זנות קטינים ועוד כהנה וכהנה.

אני מברך מכאן את הפרקליט הנכנס, את שי ניצן, איש ראוי ומצוין. שמעתי כמה ביטויים פוליטיים בעניין הזה. איש מקצוע נהדר. יצא לי לעבוד אתו ואני באמת מאחל לו הצלחה.

הוא עסוק הרבה עם המתנחלים. לא יודע אם יהיה לו זמן.

לא לדאוג.

אני מקווה שהם מתכוונים לשמור על החוק.

דווקא עכשיו הוא יהיה פחות עסוק בזה.

אני בטוח שזה לא יהיה הנושא הראשון או אפילו השני בו הוא יטפל, אבל אני מקווה שהוא יהיה הנושא השלישי או הרביעי שיונח על שולחנו, לעניין שינוי המדיניות. אנחנו כמובן נשמח לשמוע גם על מדיניות שרת המשפטים.

צריך לומר שהטיעונים שלך הם טיעונים כנגד ואנחנו לא מזלזלים בהם. אנחנו מדברים עליהם בוועדה כל הזמן, כמו גם נושא של חוק הפללת הלקוח עליו דיברנו בפעם הקודמת שגם לו יש השלכות הן של טיפול שנדרש במקביל, הן בתקצוב וכן הלאה. בשורה התחתונה אנחנו מצפים לשמוע מה המדיניות בנושא הזה, אם היא משתנה או לא. בנושא הראשון שמחנו לשמוע שהייתה חשיבה ויש שינוי מדיניות. בנושא השני, אני מעדיף לסכם שפרקליט המדינה הנכנס יבחן את הנושא וייתן פרק זמן סביר אותו נקבע כדי לשמוע אם יש שינוי במדיניות הזאת.

דליה ביקשה ממני לציין. זה כמובן מובן מאליו שאנחנו עובדים על כל הדברים האלה באופן צמוד יחד עם המשטרה כדי לשמוע מה הצרכים שלה ואיפה החלק הזה של ההנחיה יוצר קושי בפעילות שלה בשטח.

דליה, בבקשה.

תמר אמרה את הכול ואני אוסיף רק משפט. בעקבות הישיבות שקיימנו בבחינת ההנחיה, כי יכול להיווצר רושם כאילו בשל ההנחיה אנחנו לא פועלים, נדמה לי שבפועל כאשר הבהרנו את ההנחיה או איך שאנחנו מפרשים אותה, גם כיום כבר חל שינוי - ואני חושבת שהמשטרה תסכים אתי - באופן העבודה, שיתוף הפעולה וההתמודדות עם התופעה. כל הזמן קיימת איזושהי מדיניות של אכיפה והתעדוף שכביכול עצר או מנע אולי אכיפה מספיק ראויה לדעת המשטרה, אני חושבת שהרבה מהמכשולים כבר הוסרו ובשטח אנחנו כבר פועלים ומיישמים הרבה פעולות שונות.

אני אתן לשרת המשפטים לומר כמה דברים כי היא צריכה לעזוב אותנו. אם כן, כמה דברים גם בהקשר הזה וגם בכלל.

תודה. אני אומר כמה מלים. הדיון קצת התכווץ גם מבחינתי ואני צריכה לזוז. באתי כדי להקשיב. הייתי כאן בדיון הראשון שהתקיים ודיברנו כולנו בעיקר על הנושא של סחר בנשים, על המיצוב של מדינת ישראל ועל הפעילות שנעשתה בתוך מדינת ישראל, כך שבאמת גם בתפיסה הבין לאומית, בתפיסה האמריקאית, אנחנו שינינו דירוג במהלך השנים האלה ואנחנו נתפסים, ובצדק, כמדינה שמנהלת מאבק בזה. אלה היו דברים שהיו מאוד חשובים לתפיסה החברתית של מדינת ישראל, לתפיסה של מדינת ישראל בקרב אומות העולם ומול גבולות פרוצים זה היה דבר שדרש יד חזקה. את כל הדברים האלה אמרנו בפתיחת דיוני הוועדה בנושא הזה.

אני מבינה שהתהליך עבר – אני לא יודעת אם הוא עבר – במקביל לעיסוק בסחר בנשים מחוץ לארץ למה שקורה כאן במדינת ישראל, לזנות שקיימת בתוך מדינת ישראל ולצורך לטפל בה. קיבלתי תקציר של מה שנקרא הפרקים הקודמים ביחס לשאלה מהי מדיניות האכיפה. אני מבינה שמתקיימים דיונים ובחלק כבר יש תוצר ובחלק ימשיך הדיון עם כניסתו של שי ניצן לתפקידו. לכן אני חושבת שצריך לתת לפרקליטות לעשות את הליך החשיבה.

אני דווקא הקשבתי לדברים שנאמרו ולא רק מבחינת תקציב או סדר עדיפויות אלא גם צריכה להיות כאן חשיבה. הייתה כאן הערה האם ברגע שאנחנו פועלים נגד הזונות עצמן שנמצאות במקום מסוים, האם אנחנו זורקים אותן לזרועות סרסורים, האם אנחנו בעצם פוגעים בהן, כי במובנים מסוימים הן עוברות על החוק אבל הן גם קורבנות של תפיסה חברתית בעייתית. אנחנו רואים בין היתר שחלק מהכותרות עוסק בתפיסות חברתיות של אנשים במדינת ישראל. כמוך, גם אני לא אסטה מנושא הדיון, למרות הפיתוי.

אני כן חושבת שצריך לקחת בחשבון גם את הדברים האלה. בכל זאת זה נושא שהוא נושא מורכב מאוד. העבודה הזאת נעשית. תחזור הפרקליטות עם אותה חשיבה, עם אותה תוצאה של אותה חשיבה, ואז אני חושבת שאפשר יהיה לקיים את הדיון לא רק מבחינת סדר עדיפות טכני של הפרקליטות או של המשטרה אלא גם באמת מה צריך לעשות כדי למגר את התופעה הזאת. אין כוונה לייצר לגליזציה או לעצום עין. אני מניחה שאלה דברים שגם נאמרו בעבר אבל כאן צריך לטפל בזה בצורה שלוקחת בחשבון גם את הנשים עצמן בתוך הסיטואציה הבלתי אפשרית הזאת.
אני מצטערת שאני שמעתי רק חלק מהדברים אבל אני צריכה ללכת. על זה נאמר, אתך במאבקך הצודק, מאבק של כולם כאן ואני רואה כאן אנשים שכל אחד מטפל בסוגיה הזאת בהיבטים אחרים, גם בהקשר של מעמד הנשים בחברה וחלק בתפיסת מניעת הסחר, ובכלל זה המשטרה והפרקליטות.

אולי לפני שאת עוזבת כדאי לדבר על שני אספקטים נוספים דווקא בנושא של החקיקה.

קודם כל, ברכות. אתמול העברנו את החוק שלך שנועד גם לעזור לנשים במצב אלימות כלפיהן.

תודה. אנחנו מדברים כאן דווקא על חקיקה בתחום שמדבר גם על נושא של קרן החילוט שנוכל להעביר אותה גם לנושא של זנות. כיום היא קיימת רק לנושא הסחר. זה נושא שנקדם אותו. כפי שאת יודעת, על הפרק עומד נושא הפללת הלקוח שגם לו יש היבטים טיפוליים.

כן. זה נושא שגם אני צריכה לשבת עליו כדי לקבוע עמדה יותר מבוססת בעניין הזה.

תודה רבה.

תודה רבה. בהצלחה.

אנחנו נעבור לשמוע את המשטרה.

אנחנו מברכים על כניסתה של חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת ראש שלמעשה ועדת המשנה הזאת פועלת מסמכותה, הוועדה לקידום מעמד האישה. שמענו את משרד המשפטים, בעיקר את הפרקליטות, לגבי מדיניות האכיפה. שמענו את שרת המשפטים ואנחנו כרגע מתקדמים ושומעים את המשטרה.

לפרוטוקול, שם ותפקיד.

אורי, ראש חטיבת החקירות. אני אתחיל ורובי ימשיך. כמו שנאמר, אנחנו עוסקים כאן בנושא מאוד חשוב, מאוד כואב ואני שמח על המפגש ועל המפגשים הקודמים שאין לי ספק שהובילו אותנו, לפחות בשני הנושאים עליהם דיברת. לנושא מודיעין, כמו שכבר נאמר, לא יהיה איסור גורף ולא ניכנס כאן לסייגים אבל הדברים האלה נעשים ביחד עם הפרקליטות ואנחנו מתקדמים בנושא הזה. אני מקווה ומאמין שיהיה כאן שינוי והשינוי יהיה גדול בעניין הזה.

לגבי הפעילות – דובר על החלטה 2.2 – אני רוצה לומר שגם הנתונים מצביעים על כך שזה לא משהו גורף לחלוטין. אני כן מתחבר למה שאמרה כאן דליה. כן נעשית כאן עבודה. אני אומר שיש מקום לעשות יותר, אבל הנתונים מצביעים על מגמה של עלייה מבחינת הנתונים משנת 2012, ל-2013 ואנחנו רואים גידול מ-169 תיקים שנפתחו בנושא ניהול בתי בושת ב-2012.

גם רואים פיחות בסגירות, שזה גם טוב.

לא. אנחנו רואים פחות בסגירות ואמרנו שזה משהו נקודתי, שהרבה פעמים זה תלוי במי שמנהל את המקום, במי שמפעיל את הזונות או אולי הזונות מפעילות אותו בעצמן, האם הן קשורות לארגון כזה או אחר, איך הן משפיעות על האוכלוסייה, איך הן משפיעות על הפשיעה, אבל כמו שנאמר זאת עבודה גדולה שקשורה להרבה מאוד היבטים. אני שמח על זה ואני חושב שכן צריך לשחרר קצת את העניין הזה בנושא של טיפול בזנות והגשת כתבי אישום בנקודות שציינתי קודם.

לא דיברנו על נושא הסחר בכלל מתוך הבנה - ודיברנו על זה בדיונים הקודמים - כי בנושא הסחר יש קונצנזוס גם בעניין האכיפה וגם באפקטיביות של הפעילות. לכן אנחנו כמעט לא מתייחסים לכך.

חלק מהעניין של סחר בזנות, הרבה פעמים זה היבט של מודיעין.

בהקשר הזה דיברנו גם ביכולת להפעיל את המקורות.

בסדר. רובי.

אין לי הרבה מה להוסיף אחרי שתמר, דליה וקצין החקירות דיברו. אני חייב לציין שכל השיחות, כל הישיבות שמתקיימות עם הפרקליטות מתקיימות בשיתוף אנשים מהשטח, כך שאנחנו בעצם מביאים את רחשי השטח לא כקציני מטה ששומעים אלא ממש מאנשים שעובדים בשטח ורואים את כל הבעיות. אין ספק שתוך כדי תנועה בישיבות, יש התקדמות בפעילות.

אני כן רוצה לשמוע את נציג ימ"ר תל אביב, את רונן. אני כמובן לא רוצה להכשיל אותך ולכן אני אומר ברגישות, בעיתוי של היום, אם תוכל להתייחס החקירה הרגישה הזאת שכרגע נעשית אצלכם, בלי להיכנס לפרטים. לפני שבועיים דיברתי על הנושא של זנות קטינים ואני מבקש שתיתן לנו משהו כללי שאתה יכול לתת. אתה לא חייב, בטח שלמה שאתה לא יכול להיכנס, אל תיכנס. דבר אתנו באופן כללי על נושא הכלים, גם בנושא הפרסום, התיק המפורסם שעדיין עומד על הפרק ועוד כהנה וכהנה.

תציג את עצמך לפרוטוקול כדי שידעו מי אתה.

ראש מחלק מוסר בימ"ר תל אביב. אנחנו מחלק שמתעסק רק עם עבירות ההימורים ובתי בושת, מה שנקרא עבירות הנלוות לזנות.

לגבי התיק המוכר, אני מעדיף בכלל לא לגעת בו. לא ניהלתי את התיק ויש הרבה פרטים שאני לא יודע.

לגבי יתר הדברים. אני אתחיל לגבי נייר המטה. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה – ואני מסתמך על מה שכתוב כאן – שזנות הינה פעילות בין אנשים בגירים היודעים את אשר לפניהם, הזנות הינה תמיד ניצול ופגיעה – זה קצת נוגד את הנחיות התעדוף של פרקליט המדינה. זאת אומרת, אם בית בושת עובד באזור תעשייה והוא לא מהווה מטרד אלא רק הלכלוך שהם עושים שם עם הפתקים ועם הפרסום, אני לא עושה כלום. מה שנקרא לגליזציה מסוימת שאנחנו נותנים. זאת בעיה שאני נתקל בה. להוסיף שכל אזורי התעשייה בתל אביב, היום הפסיקו להיות אזורי תעשייה קלאסיים. כל מקום בו פעם היה משרד של עורכי דין או נגריות, היום הפך להיות מקום מגורים ולמעשה סטודנטים גרים שם ועובדים זרים. אלה לא אנשים שהתלוננו. לכן לא תמיד יהיו לנו תלונות ואנחנו צריכים לחשוף את העבירות האלה.

סליחה שאני עוצר אותך. אם לא הייתה ההנחיה הזאת, כן הייתם פושטים על המקומות האלה? דרך אגב, היינו שם, גם אני וגם צור.

כן, כולם היו שם. זה סיור שאנחנו עושים לכולם.

היינו בגזרה שלך.

בעומק הפעילות.

האם ההנחיה הזאת היא באמת זאת שמונעת? אם היא לא הייתה כתובה, אתם תפשטו על המקום?

היא לא מונעת. אנחנו עושים את הפשיטות.

אמרת שההנחיה הזאת כאילו מגבילה אתכם.

אם זה לא מגיע בסוף לכתב אישום, אין טעם לכאורה. זה מה שהוא אומר.

שיהיה ברור. זאת לא הגבלה אלא בסופו של דבר אין עניין לציבור ללכת להמשך שפיטה.

חלק מהתסכול הוא שאתה מביא תיק ובסוף לא מגישים כתב אישום.

אני רק רוצה להזכיר, אדוני היושב ראש, שבזמנו עלה מהשטח הצורך בתעדוף הזה, ממשטרת ישראל ולא להפך. זה לא בא מהפרקליטות מטה אלא ממשטרת ישראל מעלה.

תודה על ההבהרה של חבר הכנסת מזרחי.

אני יכול להעיד רק על שלוש וחצי שנים שאני נמצא במקום. אני לא יודע מהיכן זה עלה. כן, אנחנו עושים תיקים כאלה ומעבירים אותם לפרקליטות. מה שקורה בפרקליטות, תמר ודליה התייחסו לזה.

לגבי הפרסום. הפתקים האלה, מה שנזרק ברחובות, כמובן שאנחנו מטפלים בזה ועשרות תיקים נפתחים גם בגין זה. כמובן שגם תיקים כאלה עוברים לפרקליטות. אני יכול להגיד שכמעט ואין פתק היום שלא קיבל מענה שלנו. אנחנו מקבלים סיוע גם מבתי המלון בתל אביב.

הסחר בבני אדם בארץ עבר לנקודה מאוד מוזרה והיא אחרת לגמרי. בעצם אלה בנות מחבר העמים או מדינות אחרות שמגיעות באשרת תייר ובאות לכאן לשלושה חודשים לעסוק בזנות. לאחר מכן הן חוזרות למדינתן ושוב באות לכאן. כמובן שיש מישהו שדואג להן לדירה המסוימת ולפרסום כי לבד הן לא יודעות לעשות את זה. הן אפילו לא דוברות את השפה. מקרים כאלה שבמקרה אנחנו עולים עליהם – שוב, על פי הפתק – מגיעים לשם ומביימים את המקום ומקבלים את הצעת המין תמורת כסף, תיקים כאלה עוברים לתשאול למחלק א'. זה בעצם תיק שנעשה על עבירת אדם לעזוב את הארץ.

אני רוצה לשאול את כל המשטרה. בנושא של אכיפה בנושא של זנות קטינים, מה שצף לנו בפרשה האחרונה, מה המגמה? מה המדיניות? בדיון לפני שבועיים ראינו את התופעה שהייתה דווקא בבאר-שבע וראינו את הכתבה של דפנה ליאל שעשתה לדעתי שירות מצוין מבחינה זאת כשהציפה את הדברים האלה. מה המדיניות של המשטרה בעניין הזה של זנות קטינים? מסיבות חשק לכאורה שלא קוראים להן זנות אבל בשורה התחתונה זה ניצול.

אבי הוא קצין הבילוש הארצי והוא יתייחס. בנוגע לתיק עליו דיברת. דיברתם על פרסום ואני לא רוצה לתת כותרות ולכן אני לא רוצה להיכנס לתיק הזה. כל מילה שלי תתפוס עוד כותרת ועוד כותרת. לכן אין לי בעיה להיכנס אליך אחרי כן ולומר לך אם זה כל כך מעניין, כי מבחינת החקירה כל מילה שלי תתפוס כותרת ולכן אני מעדיף לא להתייחס.

ברשותך, אני קודם כל רוצה לברך את חבר הכנסת דוד צור על העבודה הנהדרת והנפלאה. אני מזכירה לכולם שוועדת המשנה היא ועדה למאבק בסחר בנשים וכך היא הייתה תמיד. עבודה נהדרת שנעשתה בכנסת ישראל עוד לפני תקופתי ותקופת דוד, נעשתה בנושא של סחר. אכן יש חוק במדינת ישראל ובאמת יותר קל לאכוף את זה. שמענו את זה גם אצלכם בסיור המכין. בהמשך לכך הוספנו את המילה זנות. הוספנו את הנושא של זנות לוועדה. זה לא היה הנושא בוועדה הזאת, הנושא של הזנות.

אנחנו כאן כבר כמעט שמונה חודשים דנים בסוגיות ומבינים שהמציאות בישראל השתנתה לחלוטין. עם סחר בנשים אנחנו מתמודדים יפה מאוד. קיבלנו ציונים לשבח גם מחוץ למדינת ישראל, אבל יש את הנושא של זנות וזנות קטינים. הפומביות – אני כן חושבת שצריך לנצל את הפומביות של הפרשה האחרונה כדי להציף את הנושא. אנחנו מדברים על הנושא הזה שמונה חודשים. זנות נוער, שימוש בקטינות, שישים אחוזים מהנפגעים בתקיפה מינית הם קטינים שלא מוגנים בחברה הישראלית. הם לא מוגנים בכלל. הפגיעה נעשית בקטינים מוחלשים, בקטינות מוחלשות. הנושא הזה לא חדש. לשם כך הוספנו את הנושא הזה של זנות שלהבנתי מהסיור שערכתי אצלכם הרבה פעמים ילדות קטנות מחליפות את האנשים שסחרו בהן. כלומר, אנחנו רואים זנות ישראלית כחול-לבן של ילדות צעירות שמחליפות את הנושא של סחר בנשים שידענו להתמודד אתו. השאלה מה אנחנו עושים כמדינה, כמחוקק, כמשטרה, כאכיפה, כהסברה, כחינוך, כהגנה.

אתמול באחת מתכניות הטלוויזיה יצא לי לפגוש את אביה של אחת הנערות בפרשיה הזאת. חוסר אונים, כאב, חוסר הכוונה, העובדה שהבת שלו נאלצת לעזוב עכשיו את הבית ולעבור להוסטל. גם נושא הרווחה לא ברור לי ואני הולכת לבדוק את זה. הוא ביקש ממני סיוע ועזרה ועמדתי כולי רועדת. אנחנו מדברים ומדברים ומדברים ואנחנו מבינים שהמציאות הישראלית השתנתה. אנחנו מדברים ביום האלימות הבין לאומי והמצב בישראל רק הולך ורע. איפה אנחנו חוטאים? איפה אנחנו טועים? מה אנחנו לא לומדים? איך יכול להיות שלמרות כל מה שאנחנו מדברים, הידע שמצטבר, הוועדות על הוועדות, גם הוועדה למעמד האישה, גם הוועדה המיוחדת הנהדרת באמת – וכאן המקום לברך אותך ואת כל השותפים לעבודה, את הארגונים, את כל מי שבאמת לוקח את הנושא הזה ומטפל בו – אבל תראו מה הנתונים והם איומים. אני נכנסת אתמול לנאום בכנס ויצ"ו בנושא עם 19 נרצחות במדינת ישראל, אני יוצאת מהכנס ואנחנו עם עשרים נרצחות במדינת ישראל. כלומר, אנחנו חיים במדינה קשה ועלינו לפתח הגנה. הוספתי חוק על הגנה מגיל 16 עד 18 כי כל השיח הפך להיות שיח משפטי. היא בת 16 ויום או לא. השיח הוא שיח משפטי שוביניסטי גברי ומי שמוביל אותו אלה הם עורכי דין מעונבים. אי אפשר להמשיך כך. אנחנו לא יכולים להמשיך כך. מדובר בילדות שלנו ובואו נעצום כולנו לרגע את עינינו ונחשוב על הבנות שלנו, על הילדות שלנו, על הנכדות שלנו. אי אפשר להמשיך כך.

אנחנו נעשה את הכול בחקיקה אבל אני מתחננת אליכם, אתם צריכים לפתח הרבה מאוד זרועות והרבה מאוד ידיים וידע גם במדיה המקוונת כי המדיה המקוונת הפכה להיות אכזרית כלפי בני הנוער שלנו, גם כלפי החינוך, גם כלפי המודעות. כאן המקום לברך אתכם, מרכזי הסיוע, על העבודה הנהדרת שלכם אבל חייבים לעבוד בשיתוף פעולה וחייבים להבין שהטכנולוגיה מתקדמת ומקדמת אותנו אבל אנחנו נמצאים מאחור.

אני רוצה לומר משהו שאמרתי בפתיח. השיח המשפטי והצבת כביכול הרף המשפטי, אם זה תיק פלילי או לא פלילי, כתב אישום או לא כתב אישום, הוא לא חזות הכול. בסופו של דבר, ודיברנו על זה גם לפני שבועיים בדיון בוועדה, יש תפקיד חשוב מאוד גם לכם אוכפי החוק אבל גם בטח לחינוך וגם לתקשורת. אני מצביע עליכם לא בהכרח כמי שמייצגים את כל התקשורת כמובן, אבל אני אומר שבסוף יש מחוללי דעת קהל ומעצבי דעת קהל רבים כדי לקבוע נורמה אחרת של התייחסות לתופעות חברתיות, בטח כלפי הילדים שלנו, כלפי קטינים, והיא לא בהכרח הרף המשפטי או דיני עונשין. לכן בעניין הזה האמירה של חברת הכנסת לביא היא מאוד מאוד חשובה בהקשר של ההתייחסות החברתית, מה הנורמות החברתיות שהיינו רוצים, והמשטרה לא בהכרח עוסקת בתורת המוסר וגם לא הפרקליטות למרות שהם תמיד מנסים להציב רף כזה. בסוף הנגזרות האלה צריכות לבוא ממקום אחר.

חברת הכנסת מועלם ואחרי כן חבר הכנסת נסים זאב, אבל בין לבין הנוהג הוא ששומעים אנשים נורמליים ואחרי כן חברי כנסת. כך לימד אותי חבר הכנסת אילן גילאון שזאת האמירה שלו.

שלום לכולם. קודם כל, באמת ברכות על השינוי שהציגה תמר על נושא המודיעין, שלא יהיה איסור גורף. אני חושבת שזה באמת שינוי מהדיון הקודם וזאת אמירה חשובה.

אני חושבת, כך לפחות אני חשתי ולא רק חבר הכנסת צור, שחוסר הנוחות – אלא אם כן זאת דרך ההתבטאות הרגילה שלך וכבר שמעתי אותך מדברת לא מעט – אי אפשר יהיה שלא לצאת מכאן בקריאה לפרקליט המדינה החדש לשנות את ההנחיה הזאת. אי אפשר. אי אפשר יהיה יותר לחיות עם הנחיה שאומרת שעם זאת יש להדגיש כי הפתרון הכולל לבעיית נשים וגברים העוסקים בזנות שאינה אסורה לכשעצמה חורג מתחום אחריות גורמי אכיפת החוק. אני מסכימה לזה אבל זה כאילו אומר שיש כאן בעיה אבל היא לא רק שלנו. אנחנו יודעים שהיא לא רק שלכם. כל מי שיושב סביב השולחן הזה יודע עוד לפני שהיא לא רק שלכם ויודע שהדרך היא לא רק על ידי אכיפה אבל מצד שני ההנחיה הזאת אומרת שאם זה לא סרסרות ולא זה ולא זה, לא בטוח שאנחנו צריכים לאכוף. לדבר על דירות דיסקרטיות כמקום שלא סרסרות, לדבר על האמירה שהייתה כאן שהיא מוגזמת, אני חושבת שאתם טועים. אתם טועים ובגדול. חייבים לשנות את ההנחיה הזאת. חייבים. איך תתעדפו אותה מסיבות מציאותיות, זאת כבר החלטה שלכם בשיתוף עם המשטרה, אבל חייבים שהאמירה תהיה שאנחנו רוצים לחסל, למנוע, למגר כל תופעה שמובילה לזנות ולא רק אם היא מפריעה.

נורא חרתה לי האמירה שלך שבפתקים שמפוזרים אתם מטפלים אבל בבתי בושת שמתנהלים באזורי תעשייה, אתם לא מטפלים. מה האמירה שיוצאת מכאן?

אני מצטער. זה לא מה שאמרתי.

למרות האינטליגנציה המוגבלת שלי, אני לא היחידה שהבינה את זה כאן. אני אשמח לתיקון שלך.

אמרתי לחבר הכנסת מזרחי שאנחנו כן נכנסים למקומות האלה, למרות זאת, והתיקים מועברים לפרקליטות.

בואו נודה, אין חוק במדינת ישראל והשאלה מה אנחנו עושים בלי חוק נגד זנות.

זה דבר אחד.

דבר שני, וסליחה שאני משביתה שמחות אבל כאילו יש תחושה שמאוד הצלחנו. יש כאן כישלון מטורף. הוועדה מסתובבת כל שבוע ברחובות, חלק יחד אתכם וחלק יחד עם אנשים אחרים. הדברים הנוראיים שאנחנו רואים צריכים לקבל מענה. אנחנו הראשונים שאמרנו שכאשר יסגרו את הדירות הדיסקרטיות, אי אפשר יהיה רק לסגור אותן ביד אחת ולהתעלם ממציאות של נשים שזאת הכנסה שלהן, של נשים שברובן – לפחות כמו שהוצגו לנו הנתונים – הן נשים חד הוריות שנאבקות על החיים שלהן ושל הילדים שלהן. ברור שמכאן אני לא אומרת שעכשיו תצאו ותסגרו את כל הדירות הדיסקרטיות ונראה מה יהיה. לא. אבל אני חושבת שצריכה להיות אמירה הרבה יותר ברורה על מה זה זנות במדינת ישראל.

שוב אני אומר את המשפט שאני תמיד מסיימת אתו. יש לנו דוגמה מופלאה איך הצליחו למגר תופעה איומה ונוראית, וזאת לא אני אלא אתם. אלה אתם והם ומירב שהובילה את זה.

זאת לא אני.

זה שילוב של כוחות. אני מרגישה שביחס לזנות לא נאמרת אותה אמירה ברורה כמו שנאמרה לגבי סחר. לצערי היא לא נאמרת לא במערכות אכיפת החוק, לא במערכות המשטרה ולא במערכות אחרות. אני חושבת שחייבת להיות אמירה יותר ברורה שזנות היא דבר שאסור. אנחנו נתקדם עם התהליך של הפללת לקוח וכמו שאמרה השרה, וככל שאנחנו נכנסים יותר לעומק אנחנו מבינים את הבעייתיות שזה יגרום, אבל עדיין לי חסרה – ובהנחיה הזאת אני מקבלת הפוך – אמירה ברורה נגד תופעה של זנות במדינת ישראל, עוד לפני שיהיה חוק.

ברגע שאת רואה דירה שהן מנהלות אותה ואין סרסורים, מה לעשות?

בטח שיש סרסורים.

הן מנהלות את עצמן.

למה בין המחוקקים לא עוצר את הזנות עצמה?

שאלה טובה. שאלה מצוינת.

שיענו לי על השאלה, למה לא עוצרים את הזנות עצמה.

אני אענה לך בשם.

אני הולך אתכם. למה לא עוצרים את הזנות עצמה? הצעת חוק שאוסרת את הזנות.

יש לזה גם השלכות אחרות. לכן הפללת הלקוח היא נאמר הצעד המשמעותי ביותר בו אתה לא מקרבן פעם שנייה ושלישית את הזונה כי בסוף אתה תוריד אותה למקום בו היא תהיה הרבה יותר פגיעה. לכן הפללת הלקוח היא הצעד הנכון.

זה היה צריך להיות הפוך.

לא.

סלח לי, זה יוריד אותן למחתרת. זה יביא אותן למקומות שאנחנו לא נהיה בהם.

גם היום בעלי אינטרס ממשיכים לנצל אותן. בואו לא נהיה תמימים. זאת עצימת עיניים כי כל הדירות האלה מופעלות על ידי בעלי אינטרסים. המיעוט שבמיעוט הן עצמאיות וזה גם לא בדירות האלה. העצמאיות עובדות עצמאית ולא בדירות האלה. בדירות האלה, כולן מופעלות על ידי בעלי המקומות ובואו לא נעצום עין.

החוק מטפל בזה.

גם כאן יש עצימת עיניים.

גורם שמסרסר בהן, זאת עבירה קונקרטית שמטפלים בה. נקודה. זאת אומרת, לא משתנה שום דבר. מטפלים ואמורים לטפל.

גלשנו קצת בדיון הזה. בגדול אתה מפנה את האצבע הלא נכונה לאנשים הלא נכונים. אם רוצים לחוקק חוק שהזנות במדינת ישראל תהיה לא חוקית, האצבע צריכה להיות מופנית אלינו. אנחנו המחוקק, אנחנו צריכים לחוקק חוק כזה.

למה אנחנו לא הולכים על זה?

קל ללכת אולי על האוכלוסייה הכי חלשה. אם אתה תאמר שהזנות היא לא חוקית, תאכוף את זה כלפי הזונה עצמה והיא בסוף הכי חלשה בכל השרשרת.

במקומות אחרים, דרך אגב - ואני מדבר על העניין הזה של הלקוח, הפללת הלקוח – מטפלים בזה.

כמו שוודיה.

כן. צודקת חברת הכנסת לביא שזה לא הולך נקודתית. מי שרוצה לטפל בתופעה – ואני הרי מסכים עם כל מילה של חברת הכנסת שולי – צריך אפילו ערכית להתבטא נגד הזנות כזנות, בתופעה האיומה והמכוערת הזאת, ולקחת אותה באופן כזה שמי שנמצא שם, לא נכנס לזה מרצונו. לגבי לא מרצונו, יש את מה שהחוק הפלילי מגדיר כ-לא מרצונו ומטפל בזה, ויש את ה-לא מרצונו החברתי-כלכלי שבגלל זה הוא נכנס לזה ואין את הגורמים האלה. לשם כך יש מדיניות מתכללת כוללת שצריכה לחלץ את המעגלים מהם צומחת הזנות, לא מה-לא רצונו הזה עליו אנחנו מדברים.

הרמת לי להנחתה את נושא רשות המסים.

סליחה, הדיון כאן מאוד מעניין אבל אני נאלץ לצאת.

תודה רבה. רשות המסים כאן? אני לא רואה שהם כאן. בפעם הקודמת רצינו לשמוע את רשות המסים בנוגע למדיניות אכיפה.

המשטרה, אתם רוצים להשלים?

אתה מדבר לגבי יהלום?

לא. בעניין האכיפה בקשר לכספים.

אני רוצה להתייחס לזנות קטינים. אין ספק שזה כואב, אין ספק שזה מטריד, אין ספק שמשטרת ישראל עושה לא מעט ובשנה האחרונה גם הקמנו את יחידת הסייבר והגדלנו אותה למאה תקנים, חמישים בלהב וחמישים ביחידות השונות כאשר לכל צוות כזה יש איש סייבר אחד שמתעסק בעבירות של קטינים בכלל ובדגש בעבירות זנות.

באינטרנט.

כן. זה מקום וירטואלי בו מתעסקים כולם אבל לא יודעים ששם גם מתעסקים לא מעט קטינים שמתחזים כבגירים.

לגבי הנושא של תלונות. נמצאים כאן אנשי ציבור כאלה ואחרים שעוסקים בנערים כאלה ואחרים. אני כראש חטיבת החקירות או כקצין אח"מ בתפקיד הקודם שלי, לא ראיתי תלונה אחת שהגיעה אל שולחני בעבירות זנות קטינים שלא טופלה.

חשוב לומר.

חשוב לומר. אני פונה ומבקש שאם יש דברים כאלה שמגיעים לשולחנכם, לא על איזו קטינה שקיימה יחסי מין אלא שהיא מופעלת כזונה, שמתקיימת מזנות, אני מבקש לדעת על כך. יחידת המשטרה תטפל בזה. אנחנו כדי להעלות את המודעות עושים ימי אימון יחידתי ונותנים פרק שלם בנושא זנות קטינים. זאת אומרת, הנושב חשוב, הנושא נוגע, הנושא כואב. מאחורי המדים של כולנו אנחנו גם אזרחים. לכן אני פונה לכל אחד ואחד שיושב כאן ומבקש, אם הוא יודע – שיפנה. עוד לא ראיתי אחד שפנה.

צריך לומר - אתם לא יכולים לומר אבל אני כן אומר - שהחקירה של הפרשיה האחרונה שנדונה בתקשורת היא בכלל לא התחילה עם מפורסמים והיא גם לא אמורה להסתיים במפורסמים אלא היא התחילה בכלל כפרשיה בנושא של זנות קטינים כפי שמגיע הרבה פעמים מידע כזה או אחר לתחנה, מהתחנה היא יכולה לעלות לימ"ר ולמעלה, ובעצם העובדה היא שהיא עלתה למעלה לימ"ר תל אביב.

אני יכול לומר מילה בעניין הזה. זה הגיע מחשוד בהתפרצות והתגלגל הלאה. אין קטין שמגיע ואנחנו לא מפתחים אתו כל מיני כיווני חקירה. כאן אני אעצור.

לכן אני אומר, ואני אומר את זה בהקשר של מאמר שראיתי בעיתון חשוב – ואני אומר את זה בציניות – שנתן פרשנות בה הוא הגדיר לא פחות ולא יותר כליקוי מאורות את העובדה שיוצאים קולות שאומרים שלא יוגש כתב אישום כנגד הזמר המפורסם אייל גולן. זאת אומרת, המשטרה והפרקליטות הם לא קבלני ויצרני כתבי אישום ולכן הפרשיה הזאת היא הרבה מעבר לכתב אישום כזה או אחר. אם העובדות כפי שהן מתבררות בחקירה הן עובדות שלא הגיעו לרף הפלילי אבל הן עדיין העובדות המחליאות שאנחנו רואים בהתנהלות בפרשה הזאת, הן דורשות הוקעה ציבורית או כל דבר אחר שהוא בגדר נורמות מוסר והתנהגות שהיינו מצפים מחברה. אני אומר את זה גם מידיעה, אבל גם מהנחה, שיוגשו כתבי אישום בפרשה הזאת ולא בהכרח כלפי מישהו כזה או אחר שהייתי רוצה כרגע לדבר על זה.

הייתי רוצה לשמוע עכשיו את הנהלת בתי המשפט ואחרי כן את חבר הכנסת נסים זאב. היו שתי סוגיות בהן רצינו את ההתייחסות שלכן. האחת בנושא מדיניות האכיפה, אם רציתם להתייחס לעניין, לא כאוכפים, והשנייה, בזמנו ביקשנו שתיעשה מעין הכשרה או ימי עיון לשופטים כדי שאפשר יהיה להביא את הנושא הזה לידיעת בתי המשפט ובעיקר לידיעת השופטים.

לגבי אכיפה. אני יכולה להגיד שבתי המשפט נדרשים לכתבי האישום שמוגשים להם. עד כמה שאני יודעת לגבי זנות קטינים, לא מוגשים הרבה כתבי אישום. אני לא יכולה להתייחס לתוכנן של ההחלטות השיפוטיות כי לשופטים יש עצמאות שיפוטית אבל אני חושבת שההחלטות מדברות בעד עצמן. צריך לזכור שבתשעים אחוזים מהתיקים הפליליים, התיקים מסתיימים בהסדרי טיעון.

עכשיו נזכרתי שהובא לידיעתי פסק דין שניתן – אנחנו כמובן מרכינים ראש, הבית הזה מרכין ראש כל היום, בפני אינסטנציית בתי המשפט - בעניין בו דובר בתשלום מס הכנסה או משהו דומה לזה.

אני יכולה לספר. גבו מס. היה תיק בו ביקשו מאישה לשלם מסים על כל הזנות בה היא עסקה.

מהזונה.

כן. ביקשו ממנה להחזיר את כל החוב לקופת בית המשפט. לדעתי הסכום היה 24 אלף שקלים.

זו עבודה בצידה יש הכנסה. את מכירה את פסק הדין הזה?

אני לא מכירה את פסק הדין הזה. בהנהלת בתי המשפט אנחנו לא קוראים את כל פסקי הדין שניתנים על ידי השופטים.

פסק דין ייחודי.

המדינה הייתה צד לפסק הדין והיא סברה שההחלטה לא נכונה, אני מניחה שהיא הייתה רשאית להגיש ערעור.

זה בערך כמו לבקש מגנב שישלם מסים כי יש לו הכנסות מהגניבה.

זונה היא לא גנב.

ברור.

אני לא יכולה להתייחס לתוכנה של החלטה שיפוטית, גם כי אני לא מכירה.

יש כאן כאילו הכרה במקצוע.

הנהלת בתי המשפט, עוד משהו?

שאלת לגבי השתלמויות. כולם יודעים שבעקבות הפרשה שהייתה עם השופט בדימוס שהיה, היה איזשהו דיון בין שרת המשפטים לבין מנהל בתי המשפט לגבי חובת קיום השתלמויות.

התקיים דיון בוועדה. יש אפילו התחייבות לזמן, בפברואר.

אני לא יודעת היכן זה עומד.

תפקידנו לדעת היכן זה עומד. אנחנו יודעים בדיוק היכן זה עומד.

אבל זה נושא קצת אחר.

נושא של הכשרות שופטים?

לא. הכשרת שופטים בהקשר הזה, זה משהו אחר מההקשר של הזנות.

זה יהיה גם וגם. זה יהיה בשני הנושאים ביחד ואנחנו מקווים שכל שופטי ישראל יעברו את ההשתלמות הזאת. עד שלא נפתח את הנושאים האלה לבתי משפט מיוחדים, שזאת השאיפה שלנו, התקווה היא שכל שופטי מדינת ישראל יעברו את ההשתלמות הזאת, יגלו רגישות ולא ימשיכו באטימות שחלק לצערי הרב שמענו בהתבטאויות אומללות כאלה ואחרות.

יש איזה נתון לגבי רמת הענישה? יש לכם פילוח?

לצערי לא. האמת שקיבלנו את הבקשה לקבל נתונים אתמול בשעה 1:30 בצהרים. מבדיקה מהירה שעשיתי נאמר לי שלא מוזן למערכת המחשוב שלנו העונש שניתן לכל תיק.

זה לא מפולח?

באופן ממוחשב אין לנו אפשרות לשלוף את הנתונים האלה.

אני צריכה לעזוב. אני הייתי שמחה אם בישיבה המשותפת – את הרי מגיעים לוועדה לדיווח – תוכלו להביא גם סיכום אבל גם איזה שהם כיוונים של הדבר הבא, מה אנחנו עושים בדבר הבא ואיפה אפשר לשתף כוח וכוחות גם עם חברים אחרים בבית הזה. שמענו כאן כוונות על שיתופי פעולה חוצים מפלגות וחוצים קואליציה-אופוזיציה ואני חושבת שבשלו התנאים והגיע הזמן באמת לצאת בקריאה ובעשייה. אני בכלל חושבת שצריך להקים רשות לאומית למניעת אלימות במדינת ישראל והגיע הזמן להקים אותה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב.

אני יכול לומר שבסוגיה הזאת, עת הייתי סגן ראש עיריית ירושלים, היו פניות מדי פעם. פשוט החליפו דירות. כשפנית למשטרה ואמרת שברחוב יפו למשל מספר כזה וכזה יש הטרדה מהסוג הזה עליו אנחנו מדברים, הם עברו דירה ופתאום אתה שומע שאותה קבוצה או קבוצה אחרת פתחה מקום בבניין לא רחוק מאותו מקום בו היו קודם לכן.
אני רוצה לומר לכם שאי אפשר לומר זנות מותרת ועיסוק בזנות אסור. זה בדיוק כמו שפעם היו אומרים שגידול חזירים, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אסור אבל מכירת חזיר מותרת. איך אתה אוכל אם אתה לא מגדל? זאת אומרת, למעשה – שוב אני אומר להבדיל – אי אפשר לומר שאנחנו לא יכולים להשתלט על הזנות, אין מצב כזה בכלל, אבל אנחנו צריכים למצוא את אותם גורמים שהם הסרסורים למיניהם.

עסקנו בסוגיה וגברת עליזה לביא דיברה לפני כמה דקות על כך שהיא הצליחה להעלות את הגיל מגיל 16 לגיל 18 בכל מה שקשור לגיל הנישואין. הלא אין צביעות יותר גדולה מזה. זאת אומרת, באים ואומרים גיל ההסכמה, מגיל 16 לא קוראים לזה דבר שהוא בניגוד לחוק כי יש לה שיקול דעת והיא יודעת מה היא רוצה. הרי גם כשאנחנו נבוא ונגיד שזנות אסורה, יקראו לזה בתי אהבה במקום בתי זנות. כך יקראו לזה. אני לא סתם אומר את הדברים האלה.

אני חושבת שאתה מפספס.

אני לא מפספס.

כל אחד יכול לומר כאן מה שהוא רוצה.

ההגדרות כאן, כשאתה לא בא ואומר שדין אחד שווה לכולם. אתה אומר שנערה רק בגיל 18 היא אחראית למעשיה. אני לא מדבר ברמה הפלילית אבל אני אומר שאם אתה אומר שנערה בגיל 17 לא יכולה להינשא כדת משה וישראל, אבל היא יכולה לחיות עם מי שהיא רוצה, היכן שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה ומצפצפת על ההורים שלה, ולזה אתה קורא אהבה כמו שאחמד טיבי אמר לנו, אז אני אומר לכם שיש לכם עיוורון מוחלט. אני אומר לך שהכול פטפטת והכל קשקוש. אנחנו לא מטפלים בדברים המהותיים, ביסודות החינוכיים שלנו. כמה תכניות זנותיות יש בטלוויזיה?

על זה אפשר לדבר ואיך ממגרים אותן.

התכניות מותרות. הכול מותר.

להגיד שאם אנחנו אוסרים נישואים עד גיל 18, זה כאילו אנחנו עוצמים עיניים מול הזנות, חבר הכנסת נסים זאב, אתה מפספס בגדול. אם המטרה שלך, שלי, של דוד ושל כל מי שיושב כאן היא לפעול נגד זנות ונגד שימוש בנשים ובגברים באופן שהוא בלתי נסלח, אתה רוצה לערבב את זה ביחד?

נערה בת 17 שנמצאת בניגוד לדעת הוריה והרי גם גולן אמר שהוא כולו רועד כשהוא חושב איפה הבת שלו נמצאת, נכון או לא? אז אכפת לו מהבת שלו אבל לא אכפת לו מהבת שלך.

אני מקווה שאתם לא סוגרים את החשבונות הקואליציוניים.

לא בגלל שהיא מהבית היהודי אנחנו כך מתווכחים.

לרגע לא חשבתי על כך.

לא ברמה הפוליטית. היא אישה דתית והיא צריכה להבין אותי יותר.

מה זה קשור? ילדות בנות 16, גם כשהן מתחתנות וגם כשמנצלים אותן ניצול מיני, זה חמור.

את לא יכולה מצד אחד להתיר את הרסן ולקרוא לזה מסיבת חשק.

אני לא אמרתי. אני מתנגדת למסיבות חשק.

תגן עלי. אני רוצה גם לדבר.

אני מגן עליך בחירוף נפש. שורת סיכום.

אני רוצה לומר שסמים אסורים אבל מסיבות סמים מותרות. זה בדיוק אותו הדבר.

האם שמעת מישהו כאן בוועדה אומר שזנות אסורה ומסיבת חשק מותרות? חבר הכנסת זאב.

אני לא מבין. עושים את זה הלכה למעשה. צריך להגיד שזה מותר? יש איסור על כך?

בדיוק בגלל זה אנחנו כאן. להביע את ההתנגדות שלנו לזה. זה תפקידה של הכנסת.

אני ממש כועס על חברת הכנסת מועלם ואני יוצא מכאן.

לא, חלילה. לא בגלל זה אתה יוצא.

אני מבקש מנציגי התקשורת גם להציג את עצמכם ולהתייחס לשני דברים. דוקטור בן-אליעזר מוכר היטב אבל תציג את עצמך לוועדה. אם אפשר, הייתי רוצה שתי התייחסויות ואחרי כן אם תרצה, תוכל להתייחס עוד. האחת, על תפקיד התקשורת בנושא הזה, גם של העצמה ואולי גם של קביעת נורמות. השנייה, גם אם לא מדברים על הפרשה עצמה, אבל בהקשר של עולם הדימויים שנוצרים.

אריק שרון אמר פעם שלא חשובה השאלה, יש לו את התשובה. מנקודת מבטו של פטיש, כל דבר הוא מסמר. כאיש תיאוריה של תקשורת אני אומר באיזה מידה השפה לא רק מתארת לנו את המציאות אלא גם מבנה אותה. הוא נגע בזה ואני אזכיר לכם. היה חבר כנסת – לא אנקוב בשמו – שאמר פעם שלא צריך להחמיר עם בעלים שמכים את נשותיהם כי אצלנו בעדות המזרח זה היה נהוג, אם בעל עצבני, לתת מכה גם לאישה. אני לא אנקוב בשמו.

היה דבר כזה?

אתה היית הדבר הזה.

אתה שמעת את זה?

אני שמעתי וגם קראתי.

אתה שמעת את זה? כמו שאתה מסלף את מה שאתה אומר עכשיו, אותו עיתונאי סילף את הדברים.

באמת רחמנות עליך.

אתם עוסקים בסילופים.

אנחנו עוסקים בסילופים. קחו את ההגדרה בעל ואישה, מכאן מתחיל כל העניין. היא הפסיבית והוא האקטיבי. הוא לוקח והיא נותנת. גבר רב פעלים הוא אחלה גבר. אישה רבת פעלים, לא נעים לי כי יש כאן שני יהודים דתיים, במיוחד יהודי רגזן שאחרי שהוא אמר את מה שהוא אמר, הוא כועס עלי.

לא, לא כועס עליך.

אתה יכול לכעוס עלי. אתה לא מוכן לשמוע ילדות ששרות ליד ההורים שלהן. אז אל תטיף לי מוסר.

דוקטור בן-אליעזר, גם אתה טועה במה שאתה עושה עכשיו כי בוא נתמקד בדיון שלנו. בנות שלוש, אם הן שרות או לא, תריב אתו על כך בהזדמנות אחרת. דוקטור בן-אליעזר, תתמקד.

הוא אמר מה שהוא אמר.

מה שיצא עכשיו זה שיהיו כותרות לא ראויות לדיון כל כך משמעותי וחשוב.

דוקטור בן-אליעזר, בפתיח אמרת שאתה הולך כמנהגו של אריק שרון שאני מאוד מכבד אותו, אז כן תנסה להתמקד בכל זאת בנושא.

אני חושב שהתקשורת מעצימה כל מיני תופעות, גם חיוביות וגם שליליות, אבל אני חושב שהבעיה המרכזית היא בבית. הבעיה המרכזית היא בבית הספר. אם באיזשהו מקום אין חינוך מתאים ליחס לאישה או יחס לילדה ואם ילדה כבר מגיל צעיר צריכה באיזשהו מקום לשחק תפקיד כדי למצוא חן בעיני הבנים, אם התקשורת משדרת לה וגם הבית תהיי יפה ותשתקי, תהיי בלונדינית ותמצאי חתן, אם לא מסכימים שילדות בגיל שלוש ישירו – זה חלק מהתזה שאנשים מסוימים מייחסים אל תפקיד האישה בחברה האנושית גם כשהיא קטנה. הם רואים בה - ואני לא אכנס לכל ההלכות – קול באישה ערווה.
אני טוען שאי אפשר להטיל את כל האשמה על המשטרה ועל הפרקליטות. צריך ללכת ולהקים גוף הוליסטי שיטפל גם במערכת החינוך, גם בתקשורת ולא רק בחקיקה כי אם יש לך חוק שאתה לא יכול לאכוף אותו, לא עוזר דבר. אם אין נכונות מהבית לעזור בעניין הזה, לא יעזור. אני יודע שאותי חינכו בבית להערכת האישה ולכבוד לאישה. כך חינכתי את ילדיי וכך נכדיי מחונכים. יש כאלה שמגיל אפס מחנכים לכך שהאישה היא חפץ. תסתכלו גם בפרסומות. האישה היא חפץ.

צריך לשים באיזשהו מקום מגבלות גם על מה אפשר לפרסם. סיפרתי לוורד שעומד ילד קטן בן שנה וחצי ואומר: את לא תחליטי עלי, אתם לא תחליטו עלי, אני מחליט כי אני רוצה שוש. אחר כך הילד גדל ואימא שלו אומרת לו לחזור הביתה ב-11:00 והוא אומר לה: לא, את לא תחליטי עלי. הוא יחזור ב-4:00 לפנות בוקר. אם הבית נחלש, את הוואקום הזה תופסים האינטרנט והטלוויזיה ומישהו צריך לבוא ולהגיד שצריך גם לחזק את הבית וגם לתת אלטרנטיבה במערכת החינוך כדי שהעניין לא יתפרק.

תודה. מכיוון שאתה בדיון בנושא האכיפה, הפוקוס היום הוא נושא האכיפה ולכן הדיונים הקודמים היו בהקשרים בהם אתה מדבר, של הטיפול, של החינוך וכן הלאה. הדברים שלך לדעתי בעומק, ביסודות, אני מקבל חלק גדול מהדברים שאתה אומר.

תזמינו אותנו.

אנחנו נשמח שתגיעו. הייתי בטוח שאתה יושב על אתר האינטרנט של הכנסת באופן קבוע, ברייטינג שיש לו, כדי להתעדכן בדיונים. בכל מקרה, אנחנו נשמח להזמין אותך גם לדיונים הבאים בנושא החינוך והרווחה, שם עיקר ההשקעה של הדיונים.

אני רוצה שריטה תאמר משהו. ריטה, את חייבת להגיד מה גם שלצערי את עוזבת אותנו . זאת הישיבה האחרונה שלך.

כן.

קודם כל תרשי לי להודות לך בשם הפורום הקבוע של הוועדה הזאת על העשייה שלך ועל התרומה שלך. נשמח מאוד לראות אותך עדיין פעילה גם כשתהיי מחוץ לתפקידך. אנחנו מאחלים הצלחה למחליפה שלך.

כן. עורכת הדין נירית קורגלט תהיה המחליפה שלי. אני יוצאת להתמחות משפטית ואחר כך נראה. אני מנהלת פרויקט מאבק בזנות ובסחר בנשים בארגון אישה לאישה. באתי לדיון הזה על אף שאני מסיימת את תפקידי אבל כן רציתי להתייחס גם להיקפים ולהחזיר אותנו דווקא לנושא בו באנו לדון.

אני אתחיל מיד עם מה שהכי כואב לי היום, ורובי יודע על כך. יש לנו תיק בו אנחנו מטפלות. לא מזמן עבר חוק איסור פרסום מודעות מין. מבחינתי החוק בעייתי והוא בעייתי בכך שהוא מצוין אבל שוב, שם למעלה יודעים מה מתרחש. החוק עבר, הפרקליטות יודעת מה לעשות אבל המשטרה בפריפריה ולדעתי גם בתל אביב, גם בחיפה וגם בערים אחרות, היא פותחת תיקים נגד אותם אנשים בזנות. אם האישה לא התנהגה יפה – ואתם יודעים, בדרך כלל נשים בזנות לא מיד רואים אותן כקורבנות מסכנות, נשים שאנחנו רוצים ללטף אותן – וברגע שהיא לא סימפטית, מיד פותחים את התיק. אותה אישה הגיעה אלינו עם כמה תיקים פתוחים בקשר לאיסור פרסום מודעות מין נגדה.

כאשר החוק תוקן, העלינו את החשש הזה שבאמת תהיה אכיפה בעייתית ונאמר לנו שמשרד המשפטים יוציא הנחיה גם למשטרה לגבי האכיפה. אני יודעת שיצאה הנחיה כזאת.

זה חלק מהנחיה מספר 2.2.

אם זה לא קורה בשטח, זה בעייתי. כשהחוק עלה, דיברנו על הבעייתיות של זה וביקשנו שההתייחסות של מערכת האכיפה תהיה כזאת שהיא תתייחס בדיוק לכך שזה לא ייאכף בצורה בעייתית כלפי אותן נשים.

אם אנחנו נסתכל על שורש הבעיה, הבעיה היא אמון בין המשטרה לבין האישה. לדעתי הבעיה היא שהמשטרה עדיין לא עברה את ההכשרה. אם אני מגיעה להרצות בפני שוטרים ובמשך שעה וחצי אני מדברת על סטריאוטיפים, על מיתוסים, ואם בעוד שעה וחצי מספרים לי שיש זונה ויש סטודנטיות שעושות את זה מרצונן או כל מיני דברים אחרים, עובדה ששעה וחצי לא מספיקה. לא אני זאת שצריכה להסביר אלא לדעתי המפקדים הם אלה שצריכים לתת הדרכות ואלה שצריכים להסביר. רק כאשר תהיה הנחיה מלמעלה, רק אז תהיה השפעה.

יש כאן מלכוד. מצד אחד אנחנו מאוד רוצות לסייע לאישה במעמד. אין ברירה, האישה צריכה לקבל מעמד ומכל מיני נסיבות היא צריכה לקבל מעמד ולא ניכנס לפרטים למה היא צריכה לקבל אותו, אבל היא לא תקבל כי יש לה תיקים פתוחים וגם לא ברור מתי משרד הפנים יחליט. הם פשוט לא ייתנו מעמד. האישה תהיה תלויה באוויר, כל עוד התיק לא ייסגר.

דיברו כאן על רשות לאומית. אני לא חושבת שרשות לאומית היא זו שתפתור את כל הבעיות. צריך לשקול את זה בכובד ראש כי זה נופל שוב על משלם המסים.

רשות לאלימות?

כן. הרשות הלאומית לאלימות נגד נשים. צריך לשקול בכובד ראש. אני לא הייתי רצה לזה.

עוד דבר לגבי פרשת הזמר המפורסם וכל הנושא של זנות. לדעתי מדובר כאן על קודים חברתיים די בעייתיים. אם היה מקובל לקיים מסיבות למיניהן בהן נערות צעירות משתתפות וגם איך שהזמר המפורסם מתייחס ואיך שמתייחסים לכל הפרשה – יש כאן בכלל בעיה של קודים תרבותיים וחברתיים מאוד בעייתיים. כאן דווקא המקום לדבר על חוק הפללת לקוחות מין שאם הוא היה קיים, סביר להניח שגם הזמר המפורסם – וכל יתר המשתתפים בפרשה – היו שוקלים בכובד ראש האם הם בכלל יכולים לעשות את זה והיכן הגבול. יחד עם החוק חייבים לטפל גם בנשים שבזנות ולחשוב על היום שלמחרת כי ברגע שיהיה חוק, הוא שוב חושב על צד הגברים ועל כל הנושא של מכורי מין.

דיברנו על זה.

כן.

ריטה, תודה רבה.

תודה רבה גם לכם.

אני חייב לתת זמן למשטרה להציג את הפרשה.

לעניין שעלה קודם, לנושא של שיתוף פעולה עם המשטרה. אני מנהלת תחום קצה ונערות בעמותת על"מ. אני רוצה לומר שיש שיתוף פעולה עם המשטרה, גם ברמת מטה וגם ברמת שטח. אני רוצה להגיד שזה לא נכון שאנחנו לא מעבירים מקרים. אנחנו מעבירים מקרים. יש לו קושי גדול, וזה אוליכן לשולחן הוועדה הזו, לעניין של מה תפקידי כעובדת שטח, מה תפקידי כגורם במגזר שלישי, מה תפקיד המשטרה ומה תפקיד הרווחה. אני חושבת שיש ציפייה מאתנו לעבור את גבולות הגזרה שהגדרנו לעצמנו כתפקידי כארגון. צריך להבין שזמן יצירת קשר, איתור וחיזור אחרי נערות שנמצאות בזנות יכול להיות בממוצע גם חצי שנה. קשר שקשה מאוד ליצור אותו. הן כמובן לא מפורסמות כמו נשים בגירות וזה בדיוק ההבדל בין זנות בגירות לזנות קטינות כאשר זנות קטינות היא עבירה פלילית ולכן דואגים להחביא אותה, זאת תופעה שסובלת מתת דיווח ואנחנו חוזרות ואומרות את זה בכל ישיבת ועדה. ככל שקשה יותר לאתר אותן, קשה יותר לייצר אתן קשר, קשה יותר לרכוש את האמון שלהן, ואז הציפייה ממני לבוא ולתת את השם שלה, את הפרטים המזהים שלה לגורמי אכיפה היא ציפייה לא ריאלית כי באותו רגע אני שרפתי את השם שלי, אם זה ברחוב, אם זה במועדונים ואם זה באינטרנט. אנחנו חייבים להתגבר על הדרישה של המשטרה בהקשר הזה של נתינת שמות, מה גם שכל הזמן מדברים אתי על קיום יחסי מין ועבירות שנמצאות בתחום של עבירות מין של קיום יחסי מין ואנחנו בכלל מדברים כאן על 203ג שזה לקוחו של קטין, צריכת מין מקטינות והסיפור הזה בכלל לא נוגע לקיום יחסי מין. בתוך עבירות של 203ג לא צריך שתהיה כאן תלונה של קורבן כי אלו עבירות חשיפה. צריך להשקיע יותר משאבים בהקשר הזה.

אנחנו מעבירים את כל מה שמסביב. אני בעצמי העברתי שמות של סרסורים, שמות של אנשים שאנחנו יודעים שהם מסרסרים, גורמים מדיחים, אנשים שנמצאים בזירות השונות של הזנות. בכל מקום שיש זנות בגירות, יש גם זנות של קטינות וכל מי שנמצא בשטח יודע את זה, בין אם זה במועדונים ובין אם זה באינטרנט. צריך פשוט לעבוד מאוד מאוד קשה כדי לחשוף אותם, לאתר אותם, ליצור אתם קשר וליצור אתם מגע. אי אפשר לצפות מאתנו כי אם אני יצרתי קשר עם קטינה בזנות ולמחרת מגיעה משטרה ומזמינה אותה לתת עדות, זה הרגע שהיא לא תייצר אתי יותר קשר, לא היא ולא כל שאר החברות שלה.

חשובים הדברים שאמרת. ברור שהנושא הוא בעייתי במובן הזה שהוא מטיל יותר עומס על המשטרה. פעם שנתתם מידע, להפוך את החומר הזה מחומר מודיעיני לראיות לחקירה מבלי להשתמש בעדויות של הקטינות או של הזונות.

או של אנשי המקצוע כי גם אותנו מזמינים להעיד ולחקירות. כך אי אפשר לעבוד. אני יודעת שלמשטרה יש הרבה מאוד אפשרויות לעשות את זה על ידי הפעלה של סוכנים וכל מיני פטנטים.

על זה דיברנו. חלק מהמגבלות של המודיעין, ושמענו כאן על שינוי מדיניות, הוא כי המשטרה כבולה מכמה כיוונים. פעם אחת, היא באמת לא רוצה להזיק לקורבנות. פעם שנייה, לא יכולה להפעיל מקורות מודיעיניים מהתחום ואז את מי היא תפעיל? היא תפעיל את יריב בן-אליעזר בנושא של זנות?

אני רוצה להוציא אותנו טיפה מהדיון על הזנות לנושא של הסחר ולהציג תיק דגל שהמשטרה והפרקליטות עבדו קשה מאוד כדי להביא אותו לכתב אישום ובסופו של דבר בתי המשפט גם היו מאוד נחרצים וקבעו.

אני מבקש להציג את המקרה.

על איזה פרשה אתה מדבר?

סבן.

שלום לכולם. אני 11 שנים בצוות חקירה בימ"ר תל אביב וטיפלנו ברוב עבירות סחר בבני אדם. אני אציג את הפרשה שסימלה מבחינתנו את ההצלחה, את סוף ההצלחה של הטיפול בעבירות האלה, זרועות תמנון, הסחר של רמי סבן.

ב-2006, בעקבות מידע ממשטרת אוקראינה, חקרנו נשים באוקראינה שהפלילו סוחר נשים בשם דוד דיגמי שלאחר שנגבו עדויות ולמעשה נאספו ראיות נגדו, הוא הפך להיות סוכן ועד מדינה בפרשה והוא למעשה מסר עדות מפלילה. הוא למעשה הפך לעד מדינה וסוכן. הוא למעשה הפליל, מסר עדויות מפלילות, נגד סוחרי נשים רבים אתם הוא היה בקשר, ביניהם האדון רמי סבן שמבחינתנו הוא פעל כראש ארגון פשע בנושא של סחר בנשים והביא לישראל ולמדינות אירופה השונות מאות נשים, ואני לא מגזים. הוא עשה זאת יחד עם שותפו אבי ינאי, שהוא גם אזרח ישראלי, שנתפס ברוסיה והורשע. למעשה במשך כשנתיים דודו דיגמי פעל כסוכן והביא ראיות נגד מעורבים שונים.

במהלך החקירה פתאום ראינו שתיקי סחר שניהלנו במחלק, הכול התאסף לנו. ניהלנו חקירה ביחד עם שלטונות רוסיה, אוקראינה, בלארוס וחוקרים שלנו יצאו לשם וגבו עדויות מנשים שנסחרו על ידי סבן וכל השותפים שלו. במסגרת החקירה העלינו האזנת סתר על רמי סבן וראינו - העונשים בגין סחר בנשים בשנת 2006 כבר היו מאוד כבדים - שהוא העביר את כל הפעילות שלו לקפריסין התורכית וכל הנשים מרוסיה, ממולדביה ומאוקראינה נשלחו לקפריסין התורכית ושם הם העסיקו אותן בזנות באותם תנאים חמורים של סחר כפי שאנחנו מכירים מתחילת שנות ה-2000. במסגרת האזנת הסתר מיפינו את הארגון ואת כל החשודים. ב-8 במרץ 2009, היה יום פרוץ בכמה מדינות ברוסיה, אוקראינה ובישראל ובמסגרת החקירה נעצרו קרוב ל-15 חשודים, גם ברוסיה וגם בישראל, ובהמשך הוגשו כתבי אישום. בשנה האחרונה רמי סבן נדון ל-18 וחצי שנים בבית סוהר ושותפיו נדונו לעונשים פחותים כמו עשר שנים ושמונה שנים בהתאמה. בפעילות חולטו כספים רבים. ברוסיה אבי ינאי הורשע ונדון ל-18 שנים בבית כלא. החוקרים שלנו גם הגיעו לרוסיה וביצעו שם חיקור דין והעידו במשפט.

אולי קצת לגבי נתיבי הברחה והשיטות וגם לגבי הכספים שהם גלגלו.

לגבי נתיבי הברחה. שוב, עד לשנת 2005-2006, כמובן הדרך הייתה דרך מצרים. לרמי סבן היה קשר מעולה עם הבדואים במצרים והוא נחשב המומחה בארץ להבריח נשים דרך גבול מצרים. כך הוא העביר לישראל מאות נשים. הוא היה מביא את הנשים, קובע עם סוחרים בארץ וכמו שאנחנו מכירים את הסיפורים שהנשים היו מובאות לאיזו דירה ומוכרים אותן כמו חפץ. יש לי כאן דוגמה שאמנם היא לא נעימה, אבל נראה מי זה רמי סבן. זה תיק שהוא הורשע בו בשנת 2001 בחיפה.

הקרנת סרטון.

זה הבן אדם.

מה לגבי סכומי כסף? הם הלבינו כספים?

הלבינו כספים. רמי סבן עצמו, רוב הכסף שלו הוחזק כנראה ברוסיה ולא הצלחנו לצערנו להגיע לסכומים האדירים אבל השותפים שלו קנו מגרשים, קנו מכוניות והדברים האלה לאחרונה, בפסק הדין, חולטו לטובת הקרן של סחר בבני אדם.

זה כבר חלוט?

לא. יש ערעור בעליון.

גם זה משהו שאנחנו צריכים לשנות בהצעת החוק.

יעברו שנים עד שזה יסתיים.

אני רוצה לציין את עבודת הפרקליטות ושל ריטה מולם עבדנו בצורה מאוד טובה.

נעמה, רצית להתייחס.

כן. האמת שאני מתלבטת כי הייתה להגיע אתי בחורה שמשתקמת וכבר מדריכה אצלנו – היא כבר הייתה בישיבת הוועדה – ורצתה להיות אבל מכיוון שהישיבה מתקיימת בשידור הטלוויזיה, היא בחרה שלא להגיע אבל היא שלחה לי כמה דברים שהיא כתבה ורצתה לומר לוועדה.

אני אומר מילה לגבי נושא האכיפה ואמרתי אותו בהערת ביניים. אנחנו מסתובבים בכל אזור תל אביב רבתי ולא רק בסיורי רחוב אלא גם בדירות דיסקרטיות. אנחנו פוגעים צעירות שנלכדות במעגל הזנות וחלקן ממש בחודשים הראשונים וחלקן תקופה ארוכה. הן לא רואות את האור. הרבה פעמים נפתחים להם תיקים בחשד לניהול בית בושת, אבל הדירות ממשיכות להתנהל באופן מאוד מאוד שוטף. אנחנו מגיעות לדירות והן אפילו לא פוחדים לתת לנו להיכנס. אנחנו נכנסות למקום עם סלעית. בדרך כלל לא נמצא שם הגבר שמפעיל את המקום אלא נמצאת שם פקידה שכולם יודעים שהיא הקוף וכולם יודעים שהיא לוקחת את התיקים. חייבים להיות חכמים יותר ולמצוא את הדרך לסגור את המקומות האלה כי הזנות באמת מתנהלת באין מפריע. נכון שקל לנו היום יותר להגיע לנשים ואם אכן ייסגרו המקומות, יהיה יותר במחתרת אבל אני לא דואגת כי אנחנו נעבוד יותר קשה ונמצא אותן. הלוואי וזה יהיה המסר לנשים שזנות אינה לגיטימית והגוף שלהן לא הפקר.

אני חושבת שצריך למצוא דרך ולעבוד גם אתנו כדי לחשוב איך לא לפגוע בנשים עצמן. הנחת היסוד שאם אנחנו ניכנס לשם ונסגור, נשלח אותן לזרועות הסרסור כי היום הן לא בזרועות הסרסור, היא הנחה מוטעית. זה לא סרסור שאנחנו מכירים במובן הזה שהוא מפעיל. הדירות האלה הן לא עצמאיות. הנשים העצמאיות הן אלה שאולי מפרסמות באינטרנט והן מקבלות לקוחות בבית, אבל הן המיעוט של הנשים שמגיעות אלינו. רובן מגיעות מדירות דיסקרטיות. יותר ויותר פניות כאלה מגיעות אלינו, של נשים שלא מכורות לסמים ולא נמצאות ברחוב והן במצוקה לפעמים יותר קשה כי הן חיות חיים כפולים. בבית לא יודעים, המשפחה לא יודעת, הילדים לא יודעים, הן מגיעות עם ניסיונות אובדניים כי גם כשהן הולכות לבריאות הנפש הן מסתירות את המידע הזה. כשאני אומרת להן שיתקשרו לקו סיוע סתם בשביל לדבר, הן אומרות שסוף סוף הן יכולות לדבר עם מישהו כי אף אחד לא ידוע במה הן עוסקות.

צריך למצוא את הדרך לפעול נגד הדירות האלה באמת ברגישות אבל בנחישות. אני לא זאת שצריכה למצוא את הפתרונות. אני מבינה שיש מודיעין ומפעילים אותו, ואכן צריך למצוא את הדרך לסגור את המקומות האלה. זאת הבקשה שלי בשם הנשים עצמן.

נשים מדרדרות מהדירות האלה גם בלי שתסגרו כי בסופו של דבר אומרות למה שיתחלקו עם בעל המקום. בדירות האלה ללקוח יש ארבעים דקות, 12 שעות משמרת וזה אומר בין 15 ל-20 גברים בלילה. הן שואלות למה שהן יעבדו עבור מישהו ויתחלקו אתו ב-100-150 ו-200 שקלים ועדיף להן לעבוד ברחוב ולהיות עצמאית. הן עוברות מהדירות האלה. אנחנו באות לדירה אחת, אנחנו מוצאים את הבחורה בדירה אחרת ואחר כך במכון ספא ואחר כך ברחוב. התהליך הזה קורה מעצמו כי הן לא מסוגלות לשאת לאורך זמן את העבדות שהיא לכאורה מרצון. אי אפשר לסבול את זה לאורך זמן. אנחנו גם רואות בדירות האלה שימוש באלכוהול כל הזמן. מי שנכנס, רואה על השולחן בחדר המתנה בקבוק וודקה ובקבוק ויסקי. כך עוברים משמרת. אי אפשר לעבור אותה סתם. לכן חלקן גם התמכרו לסמים קשים יותר. לא כולן. חלקן מגיעות אלינו עם בעיית שתייה.
חשוב לי להעביר כאן מסר שצריך למצוא פתרון כי לדעתי אנחנו בלופ ולא יצאנו עם פתרון כלשהו.

אני אשמח אם יתאפשר לי לומר כמה מלים שכתבה לי אותה אישה.

"עליתי לארץ ב-1997. הייתי בת 16 וחצי. בבית ספגתי המון אלימות, השפלות ופגיעה מינית מבן אדם שכל כך סמכתי עליו, שהוא היה אמור להיות עוגן שלי. זה היה אבא חורג שלי. הייתי בסך הכול בת 11, ילדה מלאה בשמחת חיים. מאז כל הילדות והחיים שלי ירדו לטמיון. לא סיפרתי לאף אחד כי אם הייתי מספרת, לא היו מאמינים לי או שהיו מאשימים אותי. בעצם הפכתי לבובת מין שכבר אז בגיל ההוא ידעה והייתה בטוחה שזה מה שהיא שווה. כמו שאמרתי, עליתי לארץ בגיל 16 וחצי כי רציתי לברוח. רציתי לשכוח, רציתי להתחיל דף חדש.

הגעתי לפנימייה בחדרה וחשבתי שהצרות שלי נגמרו. מסתבר שזאת רק הייתה ההתחלה. בכל מקום חיפשתי מילה טובה, פרגון, בעצם חיפשתי אהבה אמיתית. אני זוכרת שבלילות הייתי יוצאת מהפנימייה כדי להכיר מישהו שייתן לי קצת אהבה. נסעתי בטרמפים, הסתובבתי עם כל מיני גברים שהיו קונים לי מתנות, סיגריות, בגדים – סיפור הזמר בווריאציות שאנחנו שומעים כל יום – והיו לוקחים אותי למסעדות. הם כולם היו הרבה יותר מבוגרים ממני. בסוף הערב הייתי מקבלת המון "אהבה". ידעתי שאם אני רוצה להסתדר בחיים האלה, זה רק דרך הנשיות שלי, הגוף שלי ודרך נתינת שירותי מין, אז אני יכולה לקבל את מה שהיה חסר לי. אז עוד לא הבנתי שאני בזנות. עם מחשבה של נערה בת 14, שזה מה שאני שווה.

חלפה שנה וחצי ומצאתי את עצמי בלי מסגרת, לבד בארץ, אבל יודעת לשרוד. ידעתי איפה למצוא לישון, יודעת לארגן ארוחות במסעדות כל יום עם גבר אחר. אי אפשר להסביר את זה אבל כך זה היה. עזבתי את הפנימייה ומצאתי את עצמי לבד ברחוב. גבר שהיה קצין במשטרה אסף אותי ונתן לי פינה חמה. הוא היה נורא בודד. שבוע ראשון חשבתי שהגעתי לגן עדן ומצאתי דמות של אבא דואג וזאת הייתה אשליה. אחרי שבוע הוא התחיל לדרוש ממני סקס ודרש שאספק לו את הצרכים שלו. משם הדרך לזנות כבר הייתה ממש לא מסובכת. ידעתי שאני שווה והגוף שלי שווה כסף.

מאז גם התדרדרתי לשימוש בסמים ואלכוהול כי אי אפשר היה לשאת את כל הכאב. אותה נערה שהפכה בעצם לגוש בשר שיכול לספק את כל הפנטזיות והסטיות של כל הגברים.

היום אני נקייה מזנות ומסמים שמונה שנים אבל עד היום סיוטים וטראומות מלווים אותי. ביום יום אני מחפשת נערות עם סימני מצוקה שעברו או עוברות את מה שאני עברתי. עד היום אני זוכרת את אותו קליינט שהייתה לו סטייה לעשות לי שתי קוקיות ולעשות אתי דברים הזויים ולהגיד שאני הבת שלו והיא רק בת 12 והוא מדמיין שהוא מזיין את הבת שלו. עד היום אני חושבת על הבת של אותו לקוח. מי יודע מה באמת הוא עשה לה? מה אתה? מה היא עברה? איפה היא היום? גם היא עברה את מה שאני עברתי? ומה יהיה עם אותן ילדות אחרות שעברו פגיעות כמוני?

היום אני עובדת כמדריכה ועוזרת לנשים שעברו ועוברות את הניצול הזה לצאת ממעגל הזנות. זה תהליך".

תודה. מר כגן.

אני יושב ראש איגוד יועצי התקשורת ויחסי הציבור בישראל. כשקיבלתי את ההזמנה מאריאלה, אני מניח שלא כל כך הבנתי כי אני מזהה שהחלק שלנו כאן קיים אבל הוא חלק מינורי למדי.

אני היום פועל באיגוד שלנו ובכלל בתחום שהוא פרוץ לכל עבר. אני מודה, יש בעיה בתקשורת. היום כל זב חוטם שרוצה, יכול להדפיס לעצמו כרטיס ביקור ולהיות יועץ תקשורת ויכול להיות עיתונאי. זה תחום פרוץ. הכלה שלי שרצתה להדפיס כרטיס ביקור של מתווכת נדל"ן, הייתה צריכה לעבור לימודים, קורס ובחינה כתנאי לכך. בתחום שאני עוסק, לא. זה מוצא ביטוי לדוגמה שבחדשות של לילה ולילה כלכלי אייטם חשוב הוא אלכוהול בזול ואין מילה על מפוטרי אופיס דיפו שלשמחתי כבר כנראה לא מפוטרים. יש לנו בעיה שלדעתי המקום החשוב ביותר לטפל בה הוא תחום החינוך. משרד החינוך הוא המשרד החשוב ביותר בתחום הזה. התקשורת עושה את שלה, היא לפעמים מזיקה. אם תפתחו ברגע זה את YNET, עמוד הפתיחה, מסך הפתיחה שלו, ילדה בת 12 מגדרה השתמשו בה כחפץ מין. אלה דברים נוראיים.

מצד שני, יש בעיה שצריך להסדיר אותה ככל שהדברים נוגעים לתחום שאני עוסק בו, תקשורת, כי כפי שאמרתי, הוא פרוץ. כשאני מדבר עם אנשים בכירים מאוד ממערכות החדשות היותר נצפות בישראל, הם אומרים לי שכאשר יש להם משהו חשוב ומעניין, הם יעדיפו את המעניין. אולי כאן טמון חלק מהבעיה.

בהכשרתי אני גם עוסקת בייעוץ מיני ואני גם משדרת ברדיו. יש לי תכנית ייעוץ בת 18 שנים. אני מתחברת מאוד למה שיריב אמר ולמה שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא. חשוב לי לומר שבתהליך האכיפה והעצירה של אותן נשים, אין שום ילדה שחלמה לעסוק בזנות. זה לא היה החזון שלה. אני חושבת שצריך להקים מקום נינוח ונעים, לא מבזה ולא מבייש, ולשקם את אותן בנות. לשקם את אותן בנות זה לא רק את התהליך בכלא נווה תרצה שם עושים להן את השיקום ואחר כך מוציאים אותן להוסטלים ובאיזשהו מקום המעקב מפסיק והן חוזרות בחזרה לרחוב. אנחנו רואים את זה בכל המחקרים. הרעיון הוא באמת לשלב אותן בקהילה, לספק להן מקום עבודה, לדאוג להן וממש לדאוג שהן תהיינה בזכות עצמן. בעיני זה הפתרון לנושא הזנות.

כיוון שזה לא הדיון האחרון, מן הסתם יהיו עוד הזדמנויות לדבר. אני מזמין אתכם להגיע לדיונים ככל שתרצו. אני פשוט חייב לסגור את הדיון ושוב אני מתנצל על כך שהוא התחיל באיחור ולכן לא הספקנו לאפשר לכולם להתייחס.

היו כאן הרבה אמירות של אנשים שאולי פעם ראשונה הגיעו לכאן ואני שמח על בואם אבל מכיוון שאנחנו בדיון בנושא האכיפה, הפריזמה היום הייתה אכיפה. בדברים האחרים באמת דנו ואני מצטער שלא הייתם אולי נוכחים בדיונים בהם דיברנו על נושא הטיפול, הרווחה, החינוך. לכן אני מוצא הזדמנות טובה לומר לכם שאני מזמין אתכם גם לדיונים הבאים כי שם אפשר יהיה להתבטא קצת יותר באריכות ולהיכנס לעומקם של דברים.

מכיוון שהיינו כאן בדיון דיווח על נושא אכיפה, קודם כל הוועדה באמת מודה לפרקליטות ולמשטרה על המאמץ להביא את הנתונים לפנינו. אני עדיין מבקש שתשבו ביניכם כולל מערכת בית המשפט כדי לנסות ולהגיע לאיזו אחידות בהגדרות, במושגים, עד כמה שניתן. אני מודע לפערים ולפעמים לפערים בנתונים. אגב, זה לא מעניין גם אותנו אם לא תהיינה ממש התאמות במספרים אבל לפחות מהם אפשר יהיה להוציא את השורה התחתונה ולראות האם השינוי במדיניות האכיפה אכן מתבטא בכמות כתבי האישום ובהרשעות וגם להבין לאן בסופו של דבר הולכת המדיניות ואיך היא משפיעה בשטח.
יש דבר אחר שעלה כאן וחשוב לומר אותו. הוא עלה על ידי נציגת על"ם. הנושא של התיאום והבנה בין הגורמים בשטח שהם בעיקר גורמי טיפול לבין המשטרה בהקשר של קבלת המידע ממנו מתחילה החקירה, איך לעשות את זה בצורה הנכונה, הרגישה, באופן שלא חושת לא את בעלי התפקידים לחוסר אמון שמתפתח כלפיהם וגם לא חושת את הזונות ובטח את המקורות, אם יש כאלה. לכן העול שמוטל עליכם הוא הרבה יותר כבד ואת זה צריך לעשות.

בהקשר של הנחיית הפרקליטות, גם הנחיה בנושא של השימוש במודיעין מהתחום שהיא לא איסור גורף אלא ייבדק כל מקרה לגופו, היא בשורה ביכולת של המשטרה להתקדם בתיקים שהיו תקועים דווקא בעבירות החמורות יותר. אני מקווה מאוד שנוכל בדיווח הבא להבין שבאמת זה עזר למשטרה והיא יכולה להתקדם, כך שבאמת נראה שיש גם יישום של ההנחיה הזאת.

לגבי הכניסה של הפרקליט החדש, אנחנו נאמר שתוך חודשיים, שלושה מקסימום, אפשר יהיה לגבש מדיניות בנושא הזה ואנחנו נשמח לקבל מכם את הדיווח בדיון שנקבע אותו לעניין המדיניות בכלל בנושא האכיפה בתחום הזנות.

אני רוצה לומר, ואני בטח איחשד כלא אובייקטיבי, ובצדק, שאני דווקא מחזק מאוד את ידי המשטרה בחקירה האחרונה. היו קולות שאמרו להם לא לחקור ואני חושב שהקולות האלה הם לא ראויים. תפקיד המשטרה הוא לחקור. לא בהכרח להביא לכתב אישום, אבל למציאת האמת. תפקיד החקירה בסופו של דבר במשטרה הוא להגיע לחקר האמת ולא לכתב אישום. יש הרבה פעמים שמתבלבלים עם זה. לכן בנושא הזה המבחן הוא מבחן הראיות ואנחנו כוועדה בהחלט לא יכולים להשלים עם נורמה שרק הרף הפלילי הוא הרף המוסרי שעל פיו צריך לנקוט. שמענו לצערי אמירות שהן מן העניין וגם לא מן העניין, גם מחבר כנסת. הבית הזה סובל כל אמירה אבל לא בהכרח צריך לקבל אותה.

לגבי התקשורת. יכול להיות שנצטרך לייחד לזה פרק בפני עצמו, גם בהקשר של הנושא הזה אבל גם בכלל. אני לא שם עצמי כאיש תקשורת, כמי שמבין בתקשורת יותר מדי ולכן אני יכול לומר שדווקא אתם הייתם מאוד ביקורתיים כלפי עצמכם ורציתם לשים אולי לעצמכם כבלים שכיום הם לא קיימים.

לא רק. אני רציתי להציע הצעה רלוונטית למחוקק.

אני אשמח לשמוע בדיון שנקיים באופן ספציפי לעניין התקשורת. אין ספק שתקשורת בעניין הזה גם יכולה להעצים תופעות ויכולה לקבוע התייחסות.

אני חושב שאתם צריכים לתת את הדעת בחקיקה על תכנית ומדיניות הסברתית. היום הכול פרוץ. אנשים מעלים לפייסבוק ולכל מיני רשתות תמונות של ילדים והם לא מודעים לכך שהיום הכול פרוץ ועושים עם זה שימוש לא טוב. הציבור צריך לדעת. זה במדיניות ההסברה של החוק.

צריכה ביקורתית.

זה חלק מהעניין אבל אני עדיין רוצה לומר שלבקש גם מהתקשורת להיות אחראית, זאת נשמעת אמירה כמעט על הקרח אבל אני חושב שיש תקשורת שיותר אחראית ויש תקשורת שהיא, כמו שאמרת, פרוצה לגמרי ואין לה שום אחריות. כשאנחנו אומרים תקשורת, אנחנו כוללים את כולם יחד, גם איזה בלוגר בן יומיים עם כרטיס ביקור כפי שאמר מר כגן וגם אנשי תקשורת בכירים, כפי שציין יריב קודם לכן.
לגבי הנושא של חקיקה. יש כמה דברים שעומדים על הפרק בענייני חקיקה, אם הם קשורים בנושא החילוט, אם הם קשורים בנושא הפעלת לקוח, אם הם קשורים בעוד נושאים רבים אחרים בתחום הזה.

אני חושבת שכן יש לנו תפקיד לגבי הנושא של החילוט – גיא כבר הלך - שבדיון הקודם עשה רושם שהשינוי הזה ביחס לחילוט אמור להיות יותר קל. יתקנו אותי חברותיי בפרקליטות.

הדבר הזה עדיין לא עובד. אין חילוט.

אין לי מקום לפתוח עכשיו עוד נושא.

אני מודה לכל מי שהשתתף ובמיוחד לאריאלה וליועצת המשפטית שריכזו את הדיון הקשה והטעון הזה.

תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:10.>