PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
04/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 88>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, א' בכסלו התשע"ד (04 בנובמבר 2013), שעה 11:00

<בחינות הבגרות - כיוונים, מחשבות - לאן?>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
מוחמד ברכה

מסעוד גנאים

עיסאווי פריג'

רות קלדרון

יוני שטבון
מרדכי יוגב

מיקי רוזנטל

>
משה זעפרני - מנהל אגף מקצועות מורשת, משרד החינוך

אסתי רוסט - רכזת במזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

עידית גלבר - מנהלת המחלקה לחינוך עי"ס, עיריית תל-אביב-יפו

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה

ד"ר אריה לוקר - יו"ר הנהלת התאגדות המנהלים, התאגדות המנהלים

אלון קובה - מנכ"ל תנועת המורים

נעמי ריפתין - יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים

עינת רום - מורה, חברת הנהגה, תנועת המורים

עלי סלאלחה - מנהל מקיף בית ג'ן

ניר אליאב - מנהל בית-ספר ולדורף, הרדוף

אהרון שמש - חבר ועד מנהל, ארגוני הורים

נורית ולנסי - יו"ר מחלקה פרופסיונלית, ארגון המורים

מהנא טאפש - ראש מינהל החינוך, מועצה מקומית בית ג'ן

שושנה ויג - אגודת הסופרים, מורה לשעבר

חובב יחיאלי - מנכ"ל השתלמוודל

זיו גולדברג - סגן מנהלת ביה"ס הניסויי ארגנטינה ירושלים

ד"ר אלי איזנברג - סמנכ"ל בכיר וראש המינהל למו"פ והכשרה, אורט ישראל

עו"ד דניאל באומגרטן - משורר, צוות היגוי, פעיל במאבק המשוררים

רענן בן-טובים - משורר, צוות היגוי, מאבק המשוררים

אורנה ריבלין - משוררת, עובדת ספרייה

בר רבנו - יו"ר מועצת התלמידים והנוער מחוז ירושלים, מועצת התלמידים והנוער הארצית

גיא ניסנזון - יו"ר מועצת התלמידים והנוער מחוז ת"א, מועצת התלמידים והנוער הארצית

ורד ליבנה - מנכ"ל הכל חינוך

אברהם לב - עוזר מנכ"ל, אחראי קשרי ממשל זמין, המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת

צבי-חנן שמחה - חבר בארגון הורים ירושלמי לחינוך


אילן טל ניר - יו"ר הוועדה הפדגוגית של איגוד מנהלי מחלוקת חינוך, איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

חוה בר טור - ס. מנהל מנח"י לחינוך העי"ס, מנח"י, עיריית ירושלים

ד"ר ג'ק פסטור - דיקן הפקולטה למדעי החברה והרוח, מכללת אורנים

ד"ר אברהם פרנק - מרצה, אוניברסיטת בן-גוריון

פרופ' פאול פייגין - יו"ר ועדה בין-אוניברסיטאית, טכניון

אבי סילברמן - ייעוץ חינוך, ארגון "נפש בנפש"

רינה כהן - יו"ר מועצה ציבורית להורים בישראל

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, פוליסי, מייצגת את ור"ה

אלכס גנדלר - לוביסט, ברדוגו, מייצג את רמ"א

רות רוזנטל - משקיפה, המשמר החברתי

יהודית גידלי

אושרה עצידה
<בחינות הבגרות - כיוונים, מחשבות - לאן?>

בוקר טוב לכם. אני מצטער על האיחור, אבל הצ'ופר שמקבלים שהדיון משודר בשידור חי בערוץ 99 מחייב פה החלפת ועדות. גם אנחנו נגנוב קצת את הזמן של הוועדה הבאה. משך הדיון יהיה כשעה וחצי, מה שבטוח שלא נצליח לסכם את הנושא הזה בשורה של סיכומים והמלצות וזאת גם לא הכוונה.

הרעיון לקיים את הדיון נובע מכך שקודם כל הנושא של בחינות הבגרות, היקף, מטרתן, משמעותן, נמצא על שולחן הציבורי שנים לא מעטות ובאחרונה משרד החינוך בוחן ואמור לצאת די בקרוב עם החלטות ואז הן בטח יגיעו לוועדה.

אני חשבתי לנכון שוועדת החינוך, התרבות והספורט היא לא רק ועדה ששומעת החלטות לאחר שהתקבלו ומגיבה לטוב או לרע כמין איזה הייד-פארק פרלמנטרי ועוברים הלאה. חשבתי לנכון שהוועדה תדון בנושאים בעלי משמעות, נושאים שהציבור מתעניין בהם, מעורב בהם. מבחינתי, הציבור זה גם הציבור המקצועי וגם הציבור האחר. בנושא חינוך זה בעצם כל הציבור. גם אם מטרת הדיון היא לא מטרה שבדרך כלל מלווה ארגונים ביצועיים למסקנות והחלטות, אבל היא בהחלט במה להשמעת רעיונות, דעות, לימוד אם אתם רוצים, וכמובן בהמשך בתפקידנו לבקר, לפקח, לעזור למשרד החינוך בכיוונים שבהם הוא הולך.

אין ספק שנושא בחינות הבגרות הוא לא רק בחינות הבגרות. אנחנו עשינו הבוקר דיון ואני מניח שנמשיך בנושא מעמדם של מקצועות מדעי הרוח באוניברסיטאות ובבתי-הספר וזה מתחבר מאוד לבחינות הבגרות כי כאשר עוסקים בבחינות הבגרות צריך לשאול את עצמנו את השאלה הבסיסית איזה בוגר או בוגרת אנחנו רוצים, איזה השקעה אנחנו משקיעים ומהו טיב, אופי, הסטודנט או התלמיד או התלמידה המסיימים את מערכת החינוך החובה בגיל 18 אנחנו רוצים, ולכך יש השפעה כמובן גם על העדפת מקצועות וכיוונים שונים, בין אם הטכנולוגיים מכווני תעסוקה או בין אם הם כמובן מקצועות הרוח שהם יותר מכווני אישיות, ערכים, קשרים חברתיים, וכל הדברים הנוספים האלה.

יש היום בהחלט חלון הזדמנויות כפי שאני קורא אותו. הוא פתוח, אני לא יודע מתי הוא ייסגר, אם הוא ייסגר, שבו באמת משרד החינוך בראשותו של שר החינוך יש נכונות לבחון ולבדוק הרבה מאוד דברים שאו שהם פרות קדושות כאלו ואחרות או שהם נושאים שאומנם עולים מידי פעם בדיון. המסקנה היא שזה מורכב ומסובך ורגיש ומסכמים מה שמסכמים והוועדות שעוסקות בזה וההמלצות ממלאות מגירות רבות מאוד ועולם כמנהגו נוהג, או איזשהו שינוי איטי, מתמשך, שיש לו התחלה ואין לו סוף. אין ספק שאף אחד מאיתנו לא מרוצה מהאופן שבו מתנהלת מערכת החינוך, מהמוצר נקרא לזה במירכאות של התלמיד והתלמידה. נחשפנו עוד פעם לבחינות המיצ"ב שמצביעות על פערים הולכים וגדלים בחברה הישראלית, בין החלקים של החברה הישראלית, בין אם זה פריפריה גיאוגרפית, פריפריה חברתית, או הפריפריות האחרות. אין לי ספק שהכול כרוך אחד בשני. עכשיו מתכנסת - אני הייתי רק לברך שם - שדולה לחיזוק מעמד המורה. הנה לכם חיבור של כל הדברים האלה ביחד כי בסופו של דבר מה שאנחנו רוצים לאיך שייראה בית-הספר קשור קשר אמיץ בסוף עם מעמד המורה והמורה בכיתה. כי אנחנו יודעים, אמרתי את זה לפני כמה דקות, שבסוף מכל הדיבורים וכל הטכנולוגיות וכל ההתפתחות וכל החדשנות המורה או המורה בכיתה זה חזות הכול. היינו צריכים נער צעיר שהוא יושב-ראש מועצת התלמידים של ירושלים לומר לנו בדברים כל כך פשוטים: אני מאוהב במקצוע ההיסטוריה כי יש לי מורה נהדר. אני שונא את מקצוע הספרות - - -. הוא לא רצה להמשיך את המשפט כי הוא מנומס, אבל היה ברור למה בדיוק הכוונה. הנה הוא יושב פה - בר. זה אומר הכול.
אני רשמתי לעצמי עוד כמה מילים על הפתיחה אבל אני רוצה לעבור ישר ואני רוצה לבקש את ד"ר אריה לוקר שהוא יושב-ראש הנהלת התאגדות המנהלים שעסקו בנושא, שלחו לנו חומר מאוד מעניין. עיינתי בו, קראתי אותו. אנחנו גם דחינו את הדיון משבוע שעבר כדי שאתם תהיו כאן ותאמרו את דבריכם. לאחר מכן אבקש מאברמל'ה פרנק שכותב הרבה בנושאים האלה, כתב בנושא, גם כן לומר כמה דברים מסודרים. אחר כך אנחנו נפתח את זה לשיחה, לדיון. נשמע כמובן את משרד החינוך ונשמע אתכם. מי שרוצה לדבר, בבקשה להעביר ליהודית מנהלת הוועדה את הבקשה.

תודה. יש לי בערך כחמש דקות, אדוני היושב-ראש?

אפילו שש.

אציג את עצמי לראשונה. שמי ד"ר אריה לוקר ואני 28 שנה מנכ"ל בית-ספר תיכון חדרה. יש לנו שני קמפוסים, שתי חטיבות ביניים, שתי חטיבות עליונות, 3,000 תלמידים. 40 שנה במערכת וקרוב לעשר שנים יושב-ראש התאגדות המנהלים העל-יסודיים בישראל.
נושא בחינות הבגרות קשור לכל הציבור, הוא מטריד אותנו. גם אנחנו חושבים שמערך בחינות הבגרות בישראל חייב לעבור בדיקה ושינוי, אין ספק. אני רוצה פה בפתח הדברים דווקא לתת מחמאות למפמ"רים במשרד החינוך שהם המפקחים הראשיים של מקצועות הלימוד שכל אחד בתחומו דאג לשדרוג, דאג שהמקצוע שלו יתקדם, אבל הסך הכול הגדול שנפל על התלמיד הוא באמת בלתי נסבל.

היקף החומר שהתלמיד במדינת ישראל צריך ללמוד כדי להגיע להישגים בבחינת בגרות, אם זה ספרות, היסטוריה, רובכם יודעים, לא עומד בהלימה לשעות ההוראה שיש לנו בשטח. מורה לא מסוגל ללמד את המקצוע בסבלנות, בחזרה על החומר, בעידוד תלמידים. הוא באמת ניתן בסד של זמן מוקצב כדי להגיע להישגים לימודיים. הדבר בלתי אפשרי.

מצד שני, אנחנו התנגדנו נמרצות להצעת שר החינוך לשנות כבר השנה הנוכחית כפי שהוא רצה לבטל בחינות בגרות ב-י' ולהגיע למצב של שלוש בחינות בגרות. רבותי, אין מהפכות בחינוך. אסור לנו לעשות דבר כזה. אנחנו מכירים טוב את התלמיד במדינת ישראל שהיה מושך אותו ומושכים אותו אלף ואחד דברים. אם אנחנו לא נכניס את התלמיד למסגרת לימודית מחייבת בבית-הספר לא נגיע להישגים. כולנו יודעים שמורה שצריך לתת הערכה חלופית, כולם יקבלו 55 ורמת הלימוד תהיה נמוכה והתלמידים הם אלו שיפסידו בסוף. אסור לנו לפגוע בבחינות הבגרות במקצועות החובה כפי שקיים היום. התחלנו תהליך עם משרד החינוך, עזרה לנו בצורה יוצאת מהכלל פרופ' עופרה מייזלס, לצערנו היא עזבה את התפקיד, כדי לשבת עם המפמ"רים ולתאם בין כמות החומר שנדרשת לשעות ההוראה. אני אומר ומדגיש, מצב שבו תלמיד לא ניגש לבחינת בגרות, יודע שהוא צריך להיבחן, רמת הידע שלו תרד בצורה משמעותית.

אני מקצר ואומר, אנחנו, התאגדות המנהלים, יש לנו שלוש נקודות שאנחנו מציעים: האחת, כאמור, להביא להלימה בין שעות ההוראה בפועל וחומר הלימוד ולאפשר כ-20% משעות ההוראה לפעילות תרבות וחברה. חלק גדול מהתלמידים לא קשורים לתנועות נוער.

מה הכוונה להתאמה? זאת אומרת, להוריד את השעות או את החומר?

לא להוריד את השעות. השעות האלה יהיו מנוצלות להצגה, לטיולים, להרצאות, במסגרת בית-ספר. פעילות חברתית במסגרת בית-ספר.

אז צריך להוריד את החומר.

אמרתי לעשות הלימה. כל מפמ"ר יודע איזה חלק מהחומר שהוא נותן חייבים לצמצם. לתת כ-20% לפעילות תרבותית, שאר החומר לא לבטל בחינת בגרות.

דבר שני, אי-אפשר להודיע מהיום למחר שבשנה הבאה בחינת הבגרות בטלה. הדבר הזה לא קיים. אני לא יכול לבטל היום בחינות בגרות לילד שלומד ב-י' ו-י"א. אם אני רוצה לעשות צעד כזה בפועל תלמידי ט', כלומר זה ייכנס עוד שנתיים לביצוע. אי-אפשר להודיע לנו, ואני לא מדבר פה על הסכמי עבודה ואני לא מדבר על מורים. אני התחייבתי להגיש תלמיד בכיתה י' למקצוע מסוים, אני לא יכול מחר בבוקר לקום ולהגיד לו שהחליטו שאין בחינת בגרות, לא קיים דבר כזה. אני יכול לבוגרי חטיבות הביניים להגיד שמשנה הבאה בכיתה י' לא ילמדו סעיף זה וזה.

נקודה אחרונה, כולנו יודעים את המצב. צריכים להבין את ההפרדה בין מקצועות חובה שזה מתמטיקה, ספרות, אנגלית, תנ"ך, מקצועות חובה שחייבים לתת, ומקצוע בחירה שזה חמש יחידות שכל תלמיד בוחר לעצמו. למקצוע הבחירה בבית-ספר יש חשיבות עצומה. חלק מהתלמידים מגיעים לבית-הספר רק בגלל מקצוע הבחירה. הוא אוהב ספורט, דרמה, רכיבה על סוסים. אני אומר להבחין בין מקצועות החובה למקצועות הבחירה. שיטפון של מקצועות הבחירה שזה כ-165 מקצועות הבחירה. אנחנו מציעים וזו הצעה שהולכת בשילוב עם מנהל אגף לבחינות בגרות במשרד החינוך להודיע שאם יש מצב של פחות, בין 500 ו-1,000 מחברות בחינה, שהמקצוע הזה לא יתקיים, להגביל את זה ל-1,000 מחברות בחינה. מה שמעבר לבחינות בגרות במקצוע מסוים נאפשר, מה שמתחת להביא לצמצום. זה תהליך, זה לא מהיום למחר. כל מה שאני אומר כאן זה תהליך שצריך לעשות אותו מבוקר, בסבלנות. אין מהפכות בחינוך ואני אגיד גם משפט קשה נוסף, אסור גם שפוליטיקה תהיה בחינוך. תודה רבה.

אמרת 165 מקצועות בחירה?

כן, מבחנים. תודה.

ד"ר לוקר, אתה נחתת לנו ישר לתוך הטכנאות ולארגון. אני מוכרח לומר שהמסמך שהפצתם מאוד ממצה. הוא מדבר על שלוש אפשרויות כשאתם בחרתם לפחות אחת מהן. אבל הוא מתחיל מכל הרציונל, מהי תעודת הבגרות, למה זה משמש, איזה סוג תלמיד אנחנו רוצים. הלוא זה קשור קשר ישיר לערכי הלמידה והסקרנות ואמירות רבות מאוד שאנחנו עוסקים בהן. אין לי ספק, ואני חושב שבעניין הזה אני לפחות מסכים איתך, שכל תהליך צריך להיות הדרגתי. מערכת חינוך אם היא רוצה לשנות צריך לשנות את אופי הלמידה, באמת הרבה יותר עצמאות למנהל בית-ספר, ולדעתי הרבה יותר מ-20%, ליצירתיות וחדשנות וכד' וכד'. צנחת לי ישר לתוך השורה התחתונה, אבל בואו נתקדם.

אחרי אברמל'ה פרנק, נמצא פה מנהל בית-ספר התיכון בבית ג'ן שידבר אחריו. לפני שתדבר אומר כמה מילים על הביקור שעשיתי אצלכם. אברמל'ה, בבקשה.

אני קצת ארחיב את היריעה. סיפור הבגרויות הוא סיפור מערכת החינוך והוא מצריך ראייה רחבה ומתייחסת גם לשאלה ששאלת והיא איזה בוגר אנחנו רוצים או איזה אדם אנחנו רוצים שיצא מתוך המערכת. כפי שאתם יכולים לראות מהכותרת, הכיוון שלי שונה מאוד מכיוונו של אריה ידידי. אנחנו נריב על זה ודאי. רבנו על זה קודם, נריב על זה גם בהמשך.

תקיימו דיאלוג, זה נשמע יותר טוב.

אני רוצה להתחיל בכך שאני אינני מחדש במה שכתוב שם, אבל כשאנחנו נכנסים לדיון על בחינות הבגרות אנחנו צריכים לדעת באיזה עולם אנחנו חיים. יש כאן שינויים טכנולוגיים, זמינות מידע. אנחנו לא במצב שבו בחינות הבגרות היו דבר מאוד מובן מאליו לפני שלושים-ארבעים שנה, אנחנו נמצאים במקום לגמרי לגמרי אחר כאשר המציאות הכללית שלנו, גם הגלובאלית וגם הלאומית, היא מציאות אחרת לגמרי. אני חושב שהמשפט התחתון מאוד חשוב לגבי מה שבני נוער צריכים היום נוכח תהליכים.

עולה בכלל שאלה אם נחוץ בית-ספר ב-2013 כשכל האינפורמציה היא בכף ידך. התשובה היא איננה תשובה פשוטה ולא תשובה פשטנית. אני כבר רוצה לומר, יש ביהדות ביטוי: אשרי המפחד תמיד. אני אומר אם זה מה שינחה אותנו בדיון על הבגרויות אז הלך עלינו. זאת אומרת, אנחנו צריכים לחשוב על הדברים באופן פתוח ואמיץ ואדבר על זה בהמשך.

קודם כל, עמרם כבר הזכיר את זה. בחינוך הכול קשור בכול. לא רואים כל כך מה כתוב שם אבל זה גם פערים חברתיים. הבגרויות קשורות לפערים חברתיים, לפדגוגיה, לכל דבר. בחלק מזה ניגע.

ובכן, החינוך אצלנו הוא תרבות של בחינות. מערכת החינוך הישראלית זה תרבות של בחינות. אם אתה לוקח תרבות ארגונית ואתה שואל מה התרבות הארגונית במערכת החינוך הישראלית זה מה שיש שם. זאת אומרת, לתלמידים בעל-יסודי יש בין שניים לשלושה מבחנים בשבוע, זה מה שהם עושים, מתכוננים למבחנים, מקבלים את הציון והולכים למבחן הבא. יש לנו את התכתיבים החיצוניים האלה.
מי שלא מכיר, ובכן בחינות הבגרות 16 חובה, ואני אראה את הפירוט מהר. בחינות מיצ"ב - יש עכשיו קצת שינוי לשנה אחת, לא יודע מה יהיה בהמשך. היו בחינות מפמ"ר ואני לא יודע אם זה בוטל או נמשך, בחינות בין-לאומיות. 12 עד 14 מקצועות חובה שזה דבר מופרך. כשיש לך שלושים וכמה שעות לימוד אז אתה נותן בערך שעתיים לכל מקצוע.

כיתות לימוד, זה לא מקצועות.

לא, לא. אריה, אני מדבר על 12, 14 מקצועות לימוד חובה שמשרד החינוך מטיל על בתי-הספר. יש תוכנת מתנ"ה שמתכננת.

מה צריך להיות לטעמי בבית-ספר עדכני? ובכן, הוא צריך ללמד את היסודות: עברית, אנגלית, ערבית במגזר הערבי צריך להוסיף, וחשבון. למה חשבון? אומרים: החשבון מייצר חשיבה לוגית אצל התלמידים.

זה בכוונה לא מתמטיקה?

לא. חשבון זה ביסודי ומתמטיקה זה - - -

אני תמיד שואל את עצמי האם המורים בבית-הספר שמלמדים מתמטיקה או חשבון יודעים שהם צריכים להבנות חשיבה לוגית. אני לא בטוח בזה ואולי בכלל אפשר ללמד לוגיקה ולא מוכרחים ללמד - - -. דבר שני, מלמד חשיבה מסדר גבוה, לוגית, ביקורתית, ניסוח שאלות, הצגת טיעון, מודעות מטה-קוגניטיבית, יש כאן הרבה דברים, מלמד תהליכי חקר והמצאתיות. חברים, זה העולם. אנחנו לא שם. עוד, מלמד כישורים כמו מחויבות, חריצות, עבודת צוות, טכנולוגיה - אנחנו לא שם. מעניק חינוך ערכי אוניברסלי, פרטיקולארי עם דגש על זיקות דמוקרטיות מוצקות - אנחנו לא שם, זה לא בית-הספר.

מעניק חינוך אישי התנהגותי - גם בזה אנחנו נמצאים מעט מאוד, מעט מאוד. מקרב בין חינוך פורמאלי ללא פורמאלי - אנחנו יודעים פחות או יותר מה הם התכנים של החינוך הלא פורמאלי, מכניס אותם לבית-הספר, מקרב שכל, רגש, אינטואיציה. אני ממליץ כאן על הספר הזה שנזכר כאן. חברים, זאת סוגיה מאוד מאוד מרכזית בעיניי - מעניק חוויה לימודית וחינוכית משמעותית ומרגשת לתלמידים, אנחנו לא שם.

אני אומר את זה באופן בוטה, בגדול בית-ספר עושה מה שהוא איננו צריך. הוא מעביר ידע מכלי לכלי ובוחן שוב ושוב ואיננו עושה את מה שצריך שראינו בשקפים האחרונים.

אוטונומיה - אני רוצה לגעת בנקודה שעמרם הזכיר אותה והיא נקודה מאוד מאוד מרכזית וזאת האוטונומיה הבית-ספרית. רמת האוטונומיה הבית-ספרית שישנה בבתי-הספר שלנו מאוד מצומצמת וחונקת. היא אמורה להיות מרכיב מרכזי ביצירת מוטיבציה. זה לא רעיון שלי שמוטיבציה קשורה באוטונומיה. מחייבת את הצוות להגדיר חזון בית-ספרי ולממש אותו. חברים, לכל בית-הספר יש חזון, רובם לא ממומשים. אגב, רובם דומים מאוד אחד לשני. מאפשרת מעורבות של כולם, מורים ותלמידים, בעשייה. התלמידים שלנו באים לבתh-הספר, אין עליהם שום חובה. הם לא מעורבים, רק להצליח בבחינות מאפשרת אמון בתוך המערכת -TRUST - מה שהפינים קוראים TRUST. נכון שזה מרכיב מאוד מאוד מרכזי. אגב, לא רק במערכת החינוך הפינית.
האוטונומיה כשלב מעבר היא שלב מעבר הכרחי במעבר מהפרדיגמה החינוכית של המאה ה-19 - אנחנו בפרדיגמה חינוכית של המאה ה-19 שאומרת שיעורים פרונטאליים והעברת חומר והרבה שינון. זו הפרדיגמה שאיתה קמו בתי-הספר - לפרדיגמה חינוכית של 2020. הראיתי בשקפים הקודמים.
מעמד בחינות הבגרות - הן מעצבות את התרבות הבית-ספרית הקיימת בחטיבה העליונה באופן מוחלט, בחטיבת הביניים באופן חלקי עם השלכות ליסודי. אנחנו נתונים תחת בגרותטוקרטיה כזאת. אתם יכולים לראות שיש 16 בחינות ואין אח ורע בעולם המערבי, לכמות הבחינות האלה שנקראת בחינות עתירות סיכון. אני לקחת את ה-16 וזה המינימום. מי שעושה יותר מקצועות הרחבה יש לו יותר מ-16.
תעודת הבגרות היא המגדלור של מערכת החינוך שלנו, אנחנו צריכים לומר את זה ביושר. אני לא רוצה להיכנס למגדלור הזה. היתה הרבה מאוד ביקורת. כשהיתה המחאה החברתית ב-2011 היה גוף שעסק הרבה מאוד בבגרויות. העלו שם הרבה מאוד עניינים.
הבגרויות הן גורם מרכזי מאוד למיעוט אוטונומיה של בתי-הספר, צריך לדעת. אני מכיר הרבה מאוד בתי-ספר שמנסים לעשות שינוי גדול ברוח מה שהראיתי קודם בשלושת השקפים הכחולים וזה מאוד מאוד קשה. כשאתה מגיע לחטיבה העליונה אתה כמעט לא יכול לזוז.
מה לעשות? אני אומר שצריך להגיע להחלטות. מדברים הרבה מאוד, אבל צריך להגיע להחלטות. אם לא נעשה את השינוי הנדרש מערכת החינוך שלנו פלוס מינוס תישאר כפי שהיא גם בשנים הבאות, והנהי וכל מה שאנחנו רוצים על הרוח בחינוך, אנחנו נמשיך לראותו אותו גם בעתיד.

ובכן, מה שצריך להשאיר זה עברית, אנגלית ומתמטיקה רשות - זה הכול. שני המקצועות הראשונים, המקצועות האלה, זה בעצם לא תחומי דעת אלא כלי עבודה.

שפות.

אלה הן שפות. רות כבר דיברה על זה קודם, לשפה יש קשר הדוק לחשיבה, למרחב האסוציאציות שלנו, ליכולת שלנו להביע רעיונות. אנגלית זה היום בינתיים, זאת הגלובליזציה. מתמטיקה איננה מקצוע שווה לכל נפש. אנחנו מאמללים בערך להערכתי 80% מתלמידי החטיבה העליונה במקצוע שהם לא יעסקו בו, שהם לא זקוקים לו. הם לא מכירים בכלל שום היבט של המקצוע הזה, הם רק יודעים שהם נדרשים למשהו שהוא לא מתאים להם והם מוציאים המון המון כסף על שיעורים פרטיים. אנחנו ראינו במיצ"ב עכשיו גם את העניין הזה. ובכן, כל השאר צריך לעבור לבית-הספר. אני לא יודע אם מישהו מכם קרא מאמר שהתפרסם ב"הארץ" ביום שישי מאוד יפה של מורה שהכותרת היתה: תנו לנו, אנחנו נעשה עבודה נפלאה.

האקדמיה - היא תקבל סטודנטים בעלי יכולות גבוהות יותר בעברית, באנגלית, במתמטיקה למקצועות המדע. זאת אומרת אם ילמדו בחטיבה העליונה, נניח 20% מהתלמידים, אלה שמתמטיקה מתאימה להם והם מתאימים לה, עם המורים הכי טובים לתחום הזה אז המתמטיקה תהיה ברמה יותר גבוהה גם עבור האקדמיה. הם יקבלו דבר נוסף שלו האקדמיה זקוקה וזה מיומנויות חשיבה וחקר. אני לא חושב שהיא זקוקה ליותר מזה. כי אומרים: מה יהיה עם תעודת הבגרות ואיך האקדמיה תדע מה קורה בבתי-הספר ואיך תהיה הבקרה וכו'? אולי גם תגיע עם זה קצת סקרנות אינטלקטואלית. זה מה שהאקדמיה צריכה, היא לא צריכה תחומי דעת שמישהו למד X פרקים בזה ו-X פרקים בזה.

כשאתה אומר עברית לאורך כל הדרך הכוונה גם ערבית לבתי-הספר - - -

שפת אם.

בבתי-הספר הערביים, ערבית ברור.

הייתי מלמדת ערבית לכולם. אם לא נדע את השפה איך נחיה?

אני מסכים אבל זה מוכרח להיות מחוץ לקונטקסט של בחינות חיצוניות.

אני מסיים. ההחלטה צריכה להיות מהירה וצריך לקבל החלטה שהיא אסטרטגית לגבי מערכת החינוך הלאומית שלנו. הביצוע, וכאן נוטים מאוד לערבב, מוכרח להיות הדרגתי. זאת אומרת, להעביר את בתי-הספר בישראל מתרבות של בחינות לפדגוגיה עכשווית כפי שאני הראיתי אותה. זה מוכרח להיות דבר מאוד מאוד מתון, מאוד שקול, מאוד אחראי. אני חושב ששנת 2020 היא שנת יעד מתקבלת על הדעת.

נדמה לי שיש לי עוד שני שקפים. דילמת הכשרת המורים - אני מצטט כאן מאמר שהתפרסם השנה שבו היא אומרת משהו שבמוסדות להכשרת מורים יודעים אותו. אם נכשיר מורים לבתי-הספר הנדרשים לחברה שלנו הם לא יהיו כשירים ללמד בבתי-הספר הקיימים, אלה שיש לנו עכשיו. אם נכשיר מורים לבתי-הספר הקיימים לא תהיה לאיש מהם ההכשרה הנחוצה להוראה בבתי-הספר הנדרשים לנו, שהראיתי קודם.

דמות המורה - מבחינתי, הוא צריך להיות מנחה למידה בעל הכשרה ויכולת להוביל למידה פעילה וחוקרת, מנחה תהליכים, בעל הכשרה ויכולת להוביל טיפול חינוכי בקבוצות תלמידים בכל הקשור להצלחתם ופיתוח כישוריהם. מורה איכותי בשיעור פרונטאלי.
מה בפנינו? מערכת חינוך - או המאה ה-19 או מערכת שמכשירה את בוגריה באופן ממשי ואטרקטיבי. אני שוב מדגיש את המילה אטרקטיבי כי איך התלמיד חווה את הלמידה שלו בהווה יש לזה חשיבות עצומה לחיים סוערים מאתגרים במאה ה-21.
אני רוצה שאנחנו לא נהיה שם.

תודה. אני רוצה שנשמע עוד דעה, קצת שונה אני מניח. מנהל בית-הספר המקיף השש-שנתי בבית ג'ן, עלי סלאלחה. כולנו ראינו את תוצאות הבגרות שפורסמו בתקשורת לפני חודשים מועטים. ההישגים של בית-הספר בבית ג'ן משכו מאוד את תשומת הלב. אני מוכרח לומר שאני לא כל כך האמנתי לכותרות בעיתונים ונסעתי עם הוועדה לבית ג'ן ולמדתי שיעור. ביקשתי מעלי סלאלחה שיבוא ויציג את תפיסתו בעניין בחינות הבגרות.

צהרים טובים. חברים, אני רוצה להתחיל כך. ראשית, בית ג'ן הוא כפר דרוזי בצפון הארץ, 11,000 תושבים. בבית-הספר 1,250 תלמידים, חטיבת ביניים, חטיבה עליונה. בית-ספר גדול לכל הדעות. היינו במקום שלישי ואנחנו מתכוונים להתקדם למקום ראשון ואני חושב שזה אפשרי גם עם העומס של הבגרויות.
אנחנו שוכחים דבר אחד והוא שאנחנו מכינים את הנוער גם לכלכלה, לצבא ולחיים. חלק גדול מהנוער מגיע קודם כל לצבא ולא לאוניברסיטה. לכן, כנראה שמשרד החינוך ואחרים דואגים שהנוער הזה יקבל הכשרות אחרות לגמרי ולא רק ששת המקצועות. בואו ניקח תקשורת, לדוגמה. הבחור הצעיר שהולך לצבא חייב שיהיה לו משהו בתקשורת היות והצבא הוא אחר. יש היום, למשל, פרויקט שנקרא טו"ב - טכנאי ובגרות. שותף לנושא הזה משרד החינוך שנותן את התלמידים וחלק מהתקציבים, אבל התעשייה וגם הצבא. הם צריכים נוער שיוכשר גם לתחומים האלה. לכן, אני לא חושב שיש אפשרות לעשות שלושה מקצועות בבגרות והשאר בחירה. הרי אנחנו בעידן של טכנולוגיה שמצריך שהנוער הזה יוכן בעוד שהוא צעיר, בבית-הספר, ואפילו ביסודי, להיות נוער שיודע טכנולוגיה.

לדעתי מי שמכתיב את תעודת הבגרות הן האוניברסיטאות. הן אלו שמכתיבות מה יהיה בתעודת הבגרות. אני זוכר שפעם הפסיקו או ביטלו את הפסיכומטרי ואז בתי-הספר נתנו ציונים גבוהים שכמעט כולם התקבלו לרפואה. באו אז האוניברסיטאות ואמרו: רבותי, רק רגע. אנחנו חוזרים לפסיכומטרי ולבחינות. כנראה שזו התרבות שנמצאת במדינת ישראל. לא כל כך מהר אפשר לבטל את הבגרויות. אני מסכים שיש יותר מדי מקצועות בגרות ואני מסכים שיש לצמצם את זה.
אני ועמיתיי המנהלים הדרוזים היינו בביקור באנגליה ושם יש שיטה שונה מזו שבמדינת ישראל. עד כיתה י' כולם לומדים רגיל, בכיתה י' לוקחים את כל החלשים והם נשלחים לקולג'ים ואת החזקים משאירים לאוניברסיטאות וללימודים האקדמיים. אבל זה לא שוויוני למעשה. אנחנו לא נסבול דברים כאלה במדינת ישראל. צריכים לתת שוויון לכולם, או לפחות להיות כאלה. מישהו יכול להגיד: אבל יש בתי-ספר מקצועיים במדינת ישראל, התמ"ת, ואני אומר שזה לא אותו הדבר. מניסיוני וממה שאני יודע, בתי-ספר כאלה לוקחים הרבה תלמידים בשביל לקחת את התקציב ובאמת אין שם למידה הלכה למעשה בצורה מסודרת, בצורה טובה.
לכן, אני חושב שיש מקום להקים ועדה שתבחן את הנושא הזה או שבחנו את זה כבר ולא הגיעו כנראה להסכמות ולהחלטות משמעותיות. יש אלף אחד ודברים שמפריעים לעשות שינוי בכל תהליך. אולי צריך להקים ועדה שתבחן את הנושא הזה, תצמצם אותו.

שמעתי את חבר הכנסת ברכה שאמר ערבית למגזר הערבי. אבל המגזר הערבי חי במדינת ישראל. לא יכול להיות שהוא לא ילמד עברית וישלוט בשפה העברית כמו שצריך. הרי הנוער שלנו הולך לאוניברסיטאות ואין שום סיבה בעולם שהוא לא ילמד עברית. לכן, ערבית ועברית במגזר הלא יהודי ילכו יחד.

הכוונה היתה שפם האם, שהתלמיד ילמד שפת אימו. כמובן שיש צורך ללמוד עברית ואנגלית. אני חלוק, למשל, על המקום של מתמטיקה כדבר יסודי. אני חושב שזה כן דבר יסודי. זה סיפור אחר.

רבותי, אני מאמין גדול שמי שלא יודע מתמטיקה כמו שצריך לא מגיע רחוק.

מגיע רחוק, אבל הפוך.

אם אנחנו רוצים אנשים שיגיעו לאוניברסיטאות ושיהיו להם מקצועות יוקרתיים אז הם צריכים להיות עם מתמטיקה ולא שלוש יחידות. לטכניון אף אחד לא יכול להתקרב עם שלוש יחידות אלא יש צורך חמש יחידות. ארבע יחידות זה תלמיד לא הכי טוב.

חברים, נדמה לי שעסקו המון בנושא הבגרויות. לא הגיעו לשינוי מהיר ואני מסכים עם ידידי לוקר שהנושא הזה קשה, לבתי-הספר זה קשה. כמעט כל השנה אנחנו בבחינות והכנה לבחינות, אבל המערכת עובדת. תלמיד שיש לו מקצוע בחירה וזה לא ישפיע על קבלתו לאוניברסיטה או לעבודה, לא יעשה את זה טוב. כנראה שהתרגלנו כך. אולי אם אנחנו נלמד את האנשים להתרגל אחרת כך שהנושא הזה לא חשוב לו לקבלה לאוניברסיטה ושהוא צריך ללמוד אותו כמו שצריך כי הוא חשוב, אז אולי אנחנו נצליח. תודה.

תודה עלי. חבר הכנסת שטבון, בבקשה.

תודה רבה. הדיון פה הוא מאוד בסיסי כפי שהעלה חבר הכנסת מצנע בהתחלה והוא מהי נקודת היסוד, מה המהות של המקום הזה שנקרא בית-ספר, מוסד חינוכי, כדי שישליך על ההחלטות לגבי תפקיד הבגרויות בכלל. אני חושב שהדיון, ופה אני שם את זה בסימן שאלה למרות שיש לי תפיסה, הוא מה התפקיד של בית-ספר בכלל. האם בית-ספר הוא כשמו בית-ספר שזה בעיקר ידע או מידע, או שזה מוסד חינוכי הבא להקנות ערכים, לעצב אישיות. ברור ששני הדברים יחד נמצאים בכל מוסד חינוכי.
אני חושב שהזכירו פה לפניי שאנחנו נמצאים בתקופה מיוחדת שבה המבנה המשפחתי שהוא לכאורה האורגן הראשוני שאמור לעסוק במבנה האישיות של הילד קצת היום בגלל תהליכים מודרניים ופוסט-מודרניים כשההורים היום לא נמצאים רוב הזמן בבית, ויש כאלה שיגידו שזה לכתחילה ויש שיגידו שזה בדיעבד, והבית הוא לאו דווקא המקום היחידי בו מתעצבת אישיותו של הילד גם בהיבט הנפשי וגם בהיבט של ידע.
לכן, לתפיסתי, למוסד החינוכי יש תפקיד מאוד משמעותי בעיצוב אישיותו הערכית של הילד. אם זו נקודת היסוד, בהנחה שמסכימים פה סביב השולחן העגול הזה, התפיסה לגבי הבגרויות היא האם זה משרת את אותה משימה. זאת אומרת, האם הבגרות היא שלב הידע בלבד ואז אנחנו מבינים שבוחנים איזה מקצועות ידע נצרכים או שיש משמעות לבית-הספר כמוסד שמקנה ידע לילד ובנוסף יש לו גם מושג של עיצוב אישיות ערכית, ואז איפה הבגרות נכנסת בהקשר הזה. לדעתי, זה הדיון שצריך להיות בבסיס לקראת דיונים שיהיו בהמשך ובכלל. תודה.

אני לא אגיד יותר מדי בקצרה כי הנושא כל כך חשוב. אני רק רוצה להתנצל שאנחנו יוצאים לנשיאות כך שלא ייווצר הרושם שזה לא חשוב לנו, זה מאוד חשוב לנו.

תודה. יוני, תודה. משה זעפרני ממשרד החינוך, בבקשה.

נושא שאלת בחינות הבגרות הוא מאוד חשוב. אבל אנחנו במזכירות הפדגוגית ובמשרד החינוך עסוקים בשאלה אחרת לגמרי ורמז על זה חבר הכנסת שטבון. השאלה היא איזה תהליך למידה אנחנו רוצים שתלמידים שלנו יעברו ויחוו במשך 12 שנות לימוד. בחינת הבגרות היא הקצה העליון שאמור לפתוח שערים גם לאקדמיה וגם למקומות אחרים. אבל השאלה שלנו היא כזאת, איזה כלים אנחנו רוצים לצייד את התלמידים, זו השאלה שמעסיקה את המזכירות הפדגוגית כבר הרבה מאוד זמן. אנחנו רוצים שהתלמיד שלנו יהיה לומד עצמאי, לתת לו כלים, ואנחנו עסוקים כבר מספר שנים גם בחקר וגם בחשיבה והנושא הזה עלה. אנחנו מודעים היום להצפה של הידע ובעולם שכזה אנחנו צריכים לתת כלים לתלמיד לדעת להשתמש בידע הזה, לדעת לנצל את הידע הזה. אני רק אומר שבחלק ממקצועות הבגרות שאלות של חשיבה וחקר באו לידי ביטוי כי זה משקף את תפיסת העולם הזאת. אנחנו רוצים שהתלמיד במהלך לימודיו ילמד למידה משמעותית, שזה ידבר אליו. איפה כל נושא הערכים? יושבת לידי אסתי רוסט שמרכזת את כל נושא שילוב הערכים בלמידה. אנחנו חושבים שאם אנחנו לא נשלב ערכים בלמידה אנחנו מייצרים תלמיד עם הרבה ידע, אבל איפה המוסר? איפה הערכים? מה דמות הבוגר שאנחנו רוצים שתהיה לנו במדינה? אנחנו עוסקים גם בערכים, גם בתקשוב, גם בחקר, גם בעניין, גם בחוויה, גם במשמעות.

אבל אתה מודע לזה שזה בעצם סתירה פנימית בכלל כי כשאתה אומר: אנחנו עוסקים בערכים ולמידה וחשיבה וניתוח, ובסוף כופים על בתי-הספרX בחינות בגרות ובחינות בגרות שבעצם הופכות את כל העסק ללמידה של שינון. נכון שבשנים האחרונות הכניסו בבחינות הבגרות כמה קטעים של חשיבה ושל היקש מהפרט אל הכלל ומהכלל אל הפרט, אבל בסופו של דבר מי שאמור להנחיל את הערכים, את החשיבה, את היכולת האישית, זה המורה ומנהל בית-הספר ולא בצורה של אכיפה של מערכת שלא נותנת לו לזוז בכלל בין המצרים האלו ועושה את הלימוד ללימוד דוגמתי מאוד כשכמובן המניע הוא בחינת הבגרות.

כולנו יודעים שכל מערכת החינוך השתעבדה בסופו של דבר לדבר אחד - לתוצאות הבחינות. זה לא שאין נדבכים נוספים אבל הם קבועים באיזשהו מקום.

כבר אמרתי במקום אחר שזה הפך להיות מאבק בין ראשי הערים על תוצאות הבגרות של בתי-הספר שלהם ומכאן אתם מבינים מה קורה בתהליך.

על הזכאות, לא על האיכות.

יש עניין של זכאות ויש עניין של איכות. אנחנו רוצים לדבר על האיכות ואיכות ההוראה יכולה להשליך גם על הנושא הזה של אופי בחינות הבגרות. אבל בואו קודם כל נדון באיכות, בואו קודם כל נחשוב במה אנחנו רוצים לצייד את התלמידים שלנו. אריה לוקר דיבר על זה קודם ואמר שיש עניין של הערכה חלופית. יכול להיות שבסופו של דבר נצטרך ללכת להערכות חלופיות, אבל אנחנו בשלב הזה עסוקים בשאלה עוד קודם. בואו נבדוק איך התלמיד יוצא עם משמעות מהלמידה שלו. אם אנחנו לא נדון בשאלה הזו אנחנו נישאר באותה נקודה שמר פרנק דיבר עליה, אנחנו נישאר באתמול והעתיד הוא אחר לגמרי. אנחנו מחר מעבירים, למשל, שיעור מתוקשב באגף שלי לאלפי תלמידים. יושב מרצה ומעביר שיעור לאלפי תלמידים, זה לא היה אפשרי. אנחנו רוצים שהשיעור הזה יהיה חווייתי, יהיה אחר. אנחנו יכולים היום להביא את מיטב האנשים מרחבי העולם לדבר אל התלמידים שלנו. האם נשתמש בכלים הטכנולוגיים שעומדים לרשותנו או לא? או אנחנו נחזור לאותו מצב - - -

יש שאלה בכלל אם כן או לא.

לא, אין שאלה. לכן אני אומר, כל התהליך הזה מצריך חשיבה ודיון וללכת צעד, צעד, לאט, לאט בחשיבה וזה מה שאנחנו רוצים לעשות.

אתה מציג יותר דילמות מאשר כיווני מוצא שמדברים עליהם במשרד החינוך.

ברגע שאנחנו הולכים עם כיוון מסוים אנחנו מנסים אותו גם בשטח. אנחנו מנסים את זה בהכשרות המורים, אנחנו מתייעצים עם אין סוף אנשים גם באקדמיה וגם בבתי-הספר. במשרד החינוך אין את כל החוכמה, החוכמה היא גם בשטח והיא גם במקומות אחרים. לכן, אנחנו הולכים בצעדים מאוד מדודים, מאוד קטנים, אבל יש לנו מטרה שבסופו של דבר התלמיד יגיד: חוויתי חוויה בבית-הספר, נהניתי מהלימודים שלי וזה פותח לי את כל העולמות.

או שאפשר לוותר את בית-הספר בכלל כפי שאמר מר פרנק.

הוא לא אמר.

האם יש צורך בבית-הספר?

הוא שאל את השאלה. תודה. אילן טל ניר, איגוד מנהלי מחלקות החינוך.

הייתי מנהל אגף החינוך בעיריית גבעתיים, היום אני בהנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך, יושב-ראש הוועדה הפדגוגית של האיגוד.

יש הסכמה כמעט מלאה, אני חושב, בין כל האנשים במדינת ישראל בשני נושאים: נושא אחד, שיש אי-נחת ממערכת החינוך בדרגות שונות, אבל יש אי-נחת לא רק בעולם המבוגרים, כמובן גם בעולם התלמידים. דברו עם תלמידים, ואני מדבר עכשיו על התלמידים שדיבר עליהם מנהל בית-הספר מבית ג'ן שבאמת כל ההערכה. בית-הספר עשה את העבודה, יוצא מהכלל. הישגים יוצאים מהכלל, כולם ימשיכו ללמוד בחוגים הכי נחשקים. היה להם טוב? הם עברו ארבע שנים או שש שנים חווייתיות. האם היו חוויות טובות? לא. אתה מדבר עם התלמידים, האם הם סקרנים? הדבר הכי כואב לי הוא שאני נפגש עם תלמידים שהם מוציאים תעודת בגרות של עשיריות מ-א' ועד ת' ואני רואה אותם במהלך הלימודים. הם לא מתעניינים בהכרח בלימודים. זה שהם הצליחו להשיג עשר בפיזיקה זה לא אומר שהם מתעניינים בפיזיקה. הם כישרוניים והם השקיעו ובית-הספר הכין אותם יפה. צריך להיות שינוי, בכך יש הסכמה.

יש גם הסכמה, שלא צריך בשבילה כל כך הרבה ועדות, מה צריך להיות היום, איך צריכה להיראות היום הוראה ומה דמות הבוגר. אפשר תוך שעתיים לשבת ולהסכים על כל הדברים היפים שאברהם פרנק הציג פה. יש מעט אנשים, אנשי חינוך, שיחלקו, אני לא אומר על המסקנה, אבל על כך שהשינון צריך להיעלם, לא הידע. השינון צריך להיעלם ופיתוח סקרנות ופיתוח יצירתיות ועבודת צוות. אפשר לעשות רשימה מאוד יפה, היא כתובה דרך אגב בהרבה מאוד משרדים.

אגב, אני מסכים איתך בעניין הזה, אני גם חושב כך. אם כך, איך אתה מסביר את זה שאנחנו מדשדשים ונדבקים לקיים ולא עוברים את המהפכה הנדרשת. איך אתה מסביר את זה?

יש דרכים שונות לשינוי. הדרך האחת היא הדרך הארגונית. זה בדרך כלל מקובל לעשות, זה רפורמת אופק חדש, רפורמת עוז לתמורה, רפורמות ארגוניות כאלה ואחרות שיש בצדן גם רווח פדגוגי. למשל, שעות פרטניות שיש בבתי-הספר - זו דרך אחת. דרך אחת שמרבים לדבר עליה - כולם אומרים, אתה גם אמרת: הכול תלוי במורה. אני מאמין גדול בזה, הכול תלוי במורה. אבל אני לא מוכן לחכות להכשרת המורים שעכשיו לומדים בסמינרים. אני רוצה שינוי. איך מורה משתנה במהלך עבודתו בבית-הספר? יש בגדול עוגן אחד והעוגן הזה הוא הדרישות שמשרד החינוך מעמיד בפניו לסוף כיתה י"ב. אני אדגים. היו בביולוגיה לפני עשרים שנה בבחינת הבגרות שאלות ידע בלבד. זה מה שעשו המורים. ברגע שמשרד החינוך, וביולוגיה היה מקצוע שהקדים את זמנו, שינה את אופי הבחינות, לא את אופי ההוראה, את אופי הבחינות ואמר: הבחינה לא תהיה על ידע, יהיה דבר א', ב', ג', המורים מתיישרים עם זה. עוברים השתלמויות פנימיות. לא כל כך צריך לשבת במשרד החינוך ומשרד החינוך לא צריך להחליט איך ללמד בצורה חווייתית.
הזכיר קודם אברהם את הנושא של אוטונומיה של בתי-הספר. המורים חכמים, יש מורים מצוינים, יש מנהלים מצוינים. תנו להם בבית-הספר, אתם רק תקבעו למה הם צריכים להגיע בצורה שבאמת תהלום את הדברים שאתה הזכרת. הם כבר ידעו איך ללמד בצורה חווייתית, אבל תנו להם זמן בשביל זה. זמן אפשר לתת או בדרך אחת שהזכיר אותה ד"ר לוקר, בצמצום היקף החומר הנדרש שזו אחת הדרכים, דרך לגיטימית, אבל דרך הרבה יותר משמעותית זה צמצום בחינות הבגרות.

אתה שאלת מה מעכב. אם תבדוק מסמכים מלפני שלושים שנה על שינויים בבחינות הבגרות, ההמלצות לצמצום היו כבר מאז ומתמיד. יש דברים מעכבים.

אני אגיד לך מה מעכב. קודם כל, מעכב אי-האמון שקיים בין מערכת החינוך לבין השטח. אנחנו ניתן לכם חופש פעולה, אתם תעתיקו, אתם תתנו ציוני מגן גבוהים, ובסוף הרמה תרד וכמובן האוניברסיטאות והאקדמיה ייצרו לעצמם מנגנונים לבדיקה. הדבר השני שמעכב, כל פעם שאתה אומר לבטל את בחינות הבגרות קם מיד איגוד מקצועי של מקצוע X, Y, אוZ שאומר: מה? תבטלו את הספרות, תבטלו את התנ"ך, את ההיסטוריה, את האזרחות, את המתמטיקה לצורך העניין? עוד פעם זה חוזר לחוסר האמון שאפשר ללמד למידה איכותית מבלי שיש את השוט הזה של בחינת הבגרות. לכן, בעולם הקיים אל מול העולם הרצוי הבעיה העיקרית היא איך עוברים מהעולם הקיים אל העולם הרצוי.

לדעתי, זו נחישות של משרד החינוך, גיבוי של ראש הממשלה כדי לעמוד בפני אגודת הסופרים, למשל, או אגודות אחרות ובפני גם ארגוני מורים שמטעמים, מצד אחד, פרופסיונאליים שזה יכול לפגוע בצד הפרופסיונאלי של המורים, ומצד שני, מטעמים מקצועיים וזה שמענו מד"ר לוקר אי-אפשר ללמד בלי בחינות בגרות. הם לא ירצו ללמוד. כשמנהל בית-ספר אומר: הם לא ירצו ללמוד בלי בחינת בגרות שומעים את זה הסופרים ואז הם אומרים: אתם מבטלים את הספרות. הרי ההחלטה של ביטול בחינת בגרות היא לא החלטה על ביטול הספרות, היא החלטה על ביטול בחינת הבגרות. צריך אמונה שאפשר, אמונה שגם תוכיח את עצמה.

תודה רבה. עינת רום, הנהגת תנועת המורים, בבקשה. מה זה הנהגת תנועת המורים?

צהריים טובים. הנהגת תנועת המורים קמה בחנוכה האחרון ומטרתה להשמיע את קול המורים ולהביא אותם לקדמת הבמה בכל מה שקשור להחלטות משמעותיות ביום יום של ההוראה והחינוך בישראל. זו עמותה שעושה את צעדיה הראשונים. כבר שנה אנחנו לאט לאט גדלים ומכירים בנו.

הם לא מגדירים את עצמם כאיגוד מקצועי חליפי אלא כמי שמייצג - - -

יש הסתדרות, יש את הארגון.

בסדר, בגלל זה הם נזהרים.

צריך עצמות.

אנחנו תנועת שטח, אנחנו יכולים לחטוף מכות מכל הכיוונים, כן.

אני מורה לספרות בירושלים ומהמקום הזה אני רוצה להסיט קצת את הפריזמה של הדיון ולדבר על זה מנקודת מבטם של המורים. מדובר פה הרבה על איזה בוגר אנחנו רוצים שהמערכת תראה ואני גם חושבת שבגדול כולנו פחות או יותר מסכימים על איזה בוגר היינו רוצים לראות, אבל אז השאלה היא איזה מורה אנחנו צריכים בשביל להביא אותו לשם, כי אמר פה חובב, מורה מהצפון, שהמערכת רוצה לראות בוגר עצמאי, יצירתי, חושב באמצעות מורה שהוא כרגע איך שהמערכת בונה אותו, שפוט, טכנאי, צריך להעביר כך וכך חומר בכך וכך זמן וזה פשוט אוקסימורון. זה לא יכול לעבוד. אין סיכוי שמורה שהוא כרגע עבד נרצע, סליחה על הביטוי הקיצוני אבל כך אנחנו מרגישים, יכול לגדל תלמיד יצירתי, סקרן, חברותי. אין פה התאמה והלימה ואין סיבה שזה יקרה.

אני מסכימה עם משרד החינוך במובן הזה שצריך לראות קודם איזה תלמיד אנחנו רוצים ואז צריך לראות איזה מורה אנחנו יכולים לגדל כי התפקיד של המערכת הוא גם לגדל את מוריה במובן מסוים כדי להביא תלמידים למקום הזה. ואז אחרי ששאלנו את שתי השאלות האלה, ואני לא חושבת שזה צריך להיות שנים עכשיו של דיונים כי זה היקש ומסקנה מאוד ברורים, אז אנחנו צריכים להבין איזה כלים המערכת החיצונית צריכה ויכולה לספק למורים כדי לאפשר להם, קודם כל, וגם לדרוש מהם. זה נכון, לכל אחד מאיתנו לפעמים נוח כבר לשקוע אחורה בכיסא, להקטין ראש ולהגיד: אני רק עושה מה שאומרים לי. אבל אם דורשים ממני להגדיל ראש ולעבוד בצוות ולהיות יצירתי ולתת בסוף את הדין, אני לא אומרת לשחרר לגמרי, במובן הזה האם אני הצלחתי כצוות, ובכלל לדבר קצת על עבודת צוות של מורים. אני זוכרת שבכתבה של מיקי על פינלנד זה היה אולי הדבר הכי משמעותי שעשה עלי רושם שם, שמורים יושבים ביחד כצוות ומחליטים לאן הם רוצים להביא את התלמידים שלהם ואיך הם עובדים ביחד. כרגע המערכת לא מאפשרת שום דבר מהדברים האלה לקרות.

כרגע הדיון בשאלת בחינות הבגרות הוא הדיון בפלסטר והשאלה היא האם להוריד את הפלסטר או להשאיר אותו. נכון שכל עוד המערכת חולה אז להוריד את הפלסטר נורא מפחיד כי הכול יכול לקרוס. אבל יש בזה גם יתרון כי אם מורידים את הפלסטר ואנחנו רואים את המחלה אז אולי זה עכשיו מכריח אותנו לטפל בכל מה שעולה שם.

לסיכום, אני חושבת שצריך לתת הרבה יותר פוקוס לשאלה איך אנחנו יכולים לאפשר למורים להיות הדבר הזה שאנחנו רוצים שהתלמידים שלנו יהיו. לאפשר עבודת צוות, לאפשר מקום של יצירתיות, לדרוש את זה. כרגע איך שהבגרויות בנויות כרגע אין לי סיכוי. כמורה לספרות יש לי אלף רעיונות ואת חלקם אני מצליחה לעשות למרות הדרישות, אבל אני צריכה לוותר על הרבה מהם.

תודה. יש לי הרגשה שלו היית המורה שלי לספרות הייתי יותר אוהב את המקצוע.

זה מקצוע נהדר, באמת.

חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אני מתנצל שאני צריך לעזוב לישיבה אחרת אבל אני אגיד משפט אחד. אני חושב שנקודת המוצא שצריכה להיות בשום אופן לא מהדילמה בין השינון לבין היצירתיות. אני חושב שהשינון כבר לא לגיטימי בעידן הטכנולוגי ונגישות החומר. לכן, אני מציע לא לעייף את עצמנו, כל אחד במעמדו ובמקומו, בהעלאת הדילמה ההיסטורית הזאת. הדילמה הזאת לא אמורה להתקיים סביב השולחן, לא בכנסת, ולא במשרד החינוך ולא בבתי-הספר, אלא איך לייצר את הכלים כדי לכוון לכיוון של יצירתיות. השינון כבר לא לגיטימי בעידן הטכנולוגי כי הכול אפשר בגוגל ובוויקיפדיה ובכל מיני דברים. לכן, אני מציע כמתודיקה לדיון לא להתחיל מדילמות היסטוריות.

תודה. חבר הכנסת פריג'.

שלום. לפני הדיון היום התקיים דיון בוועדת החינוך לגבי המשבר במדעי הרוח. זכור לי שכשהייתי בבית-הספר ובתיכון אהבתי גיאוגרפיה והיסטוריה. אבא אמר לי: אוי ואבוי לי. אם תלך לגיאוגרפיה והיסטוריה יגידו עליך שאתה "טס" שפירושה עצלן. צריך ללכת לפיזיקה וביולוגיה - יוקרה.

חברים, אני רוצה להציג את זה מטעמי תיאוריה כלכלית - עלות מול תועלת. היום אנחנו נמצאים בעידן של מה אני משקיע בכדי לקבל, זה שם המשחק. כל הדרך באופן כללי בנויה בצורה של תרבות של בחינות, אמר את זה פרנק. אני צריך להגיע לשלב מסוים ומה מסלול ההשקעה בכדי להשיג את התואר הרצוי.

אני רוצה להתחבר לדבריו של חבר הכנסת ברכה. אם אנחנו מעלים את סוגיית הבגרויות אנחנו צריכים לדבר על שינוי שמתחיל מהיסודי ונגמר בתואר כי בסופו של דבר כל סטודנט מחכה להשקיע בכדי לקבל מקצוע שאפשר לחיות ממנו ולהיות חלק מהחברה. ברגע שאני מעלה את סוגיית הבגרות אז מה עם האוניברסיטה? דהיינו, כלי המדידה שלי להצלחה בחיים זה השגת מקצוע. אני מציע שלא נפריד בין כל סוגיית הדיון הבגרות לקבלה לאוניברסיטה. צריך לחשוב על מודל שאתה יכול להתקבל באוניברסיטה לכל מקצוע והטובים ימשיכו. אתה לא יכול להפריד את הבגרות וההישגים שזה מודל בסיסי מהשגת מקצוע לחיים, אנחנו לא יכולים להפריד בין זה לזה.

הבנות שלי עברות בחינות בגרות. חלקן הגיעו ל-30, 28, 32 יחידות. אני שואל את עצמי: מה זה צריך להיות כל הדבר הזה?

כמה צריך היום? 21?

21.

יש לי מינימום של 21. אבל שיטת החישוב של הבגרות מאלצת את התלמיד ללכת למקצועות בכדי להגיע לממוצע יותר גבוה. יש פגם גם בשיטה. אם אנחנו רוצים לתת לתלמיד שהוא אכן יתקדם בחיים ושיהיה לו מקצוע למידה אז בואו נחייב אותו ב-21 יחידות לפי רצונו ולפי אהבתו.

הנושא האחרון - היום אנחנו נמצאים בעולם הטכנולוגי ובעולם ההיי-טק כשהאייפון שולט בנו בכל המובנים. אני אומנם בן חמישים אבל יש לי בן זקונים שהוא בן יחיד בן ארבע. תאמינו לי חברים שהוא יודע לקרוא ולכתוב בזכות האייפון.

אבל השפה שלו בסופו של דבר תהיה שפה עילגת מאוד אם זה הדבר היחידי שממנו הוא לומד.

מזה הוא התחיל. אם העולם היום הוא עולם טכנולוגי ועולם האייפון אז בואו נתרגם אותו ונוציא ממנו את המקסימום לחברה שאנחנו רוצים אותה. בואו ננצל את הטכנולוגיה שבה אנחנו חיים למקסום הידע וההישגים. זה המסר שרציתי להעביר.

תודה. ניר, בבקשה בצמצום. תציג את עצמך.

שלום ותודה. שמי ניר אליאב ואני מנהל תיכון הרדוף ומחנך 15 שנה. שואלים אותי: מה אתה מלמד? אני אומר: תלמידים. אני מחנך אנשים ומלמד אנשים. אני גם מורה למדעים ואני מוציא עכשיו ספר על הוראת המדעים בחינוך ולדורף ומראה בספר הזה איך מחנכים לפיתוח הרגש וכוחות הרצון גם בהוראת המדעים.

אני רוצה לדבר על הבגרויות. שאלו פה אם בית-ספר צריך להיות, לא צריך, אם צריך ללמוד עם אייפונים. אני חושב שבית-ספר הוא קודם כל מקום מפגש בין אנשים מבוגרים, צעירים, לומדים ביחד, משוחחים, מדברים, מתכוננים לחיים. אנחנו מדברים על בית חינוך. בית-הספר אצלנו הוא בית חינוך. אנשים באים מתוך אהבה לבית-הספר והתלמידים אוהבים לבוא.
עוד דבר חשוב שאנחנו שוכחים הוא שכשכשדם מתחנך הוא לא מוצר, הוא אדם, הוא בן-אדם, יש לו רוח. הוא ישות רוחנית, הוא לא מוצר כלכלי, הוא לא ישות כלכלית. אנחנו לא מביאים ילדים לבית-הספר כדי להפוך אותם לטכנאים כאלה או אחרים או לביולוגים או ללא יודע מה. יש הרבה זמן אחר כך ללמוד מקצוע והיום אנשים מחליפים מקצוע. אני עצמי החלפתי שלוש פעמים את המקצוע וכל פעם למדתי מחדש למקצוע הזה. היום רואים את זה יותר ויותר ואנחנו מכירים את זה. זה עוד משהו בסיסי.
גיל ההתבגרות עצמו של התיכון שבו אנחנו עוסקים הוא זמן מאוד קריטי בחיים של כל אחד מאיתנו. תזכרו מה עבר עלינו כשהיינו בני 16 ו-17, אנחנו בני אדם. זה היה מלווה במהפכים, מצבי רוח, התאהבויות וכל מיני דברים. איפה זה בבית-הספר? המורים נורא רוצים להתייחס לזה אבל אין להם זמן כי הם צריכים להספיק את החומר לבגרות.

בחינות הבגרות לא מביאות לבגרות אמיתית, כבר אמרו פה קודם, לא אחזור על זה הרבה. זה הדברים שאליהן הן מביאות. אני לא מדבר על שחיתות והעתקות, את זה אף אחד לא הזכיר פה עדיין. אצלנו בבית-הספר עושים את בחינות הבגרות החובה. אנחנו מכינים גם לבחינת בגרות. מי שרוצה יכול להוציא תעודת בגרות אצלנו בסיסית, אבל תעודת בגרות. אבל אנחנו טוענים שצריך ללמד את הכול בתיכון ומכל דבר באמת לתת איזושהי חוויה, טעימה. אי-אפשר שילד יצא היום מהתיכון בלי משהו במדעים. היום רק מי שבוחר מדעים לומד מדעים כי זה לבגרות שהוא בחר בה. איפה כל השאר? למה שלא כל האנשים ידעו מה זה DNA ומה זה חלבונים, מצד אחד. מצד שני, הם צריכים גם לדעת לכתוב שיר וספרות והיסטוריה וכל דבר בסיסי. מי יחליט על זה? צוות בית-הספר וכבר דיברו פה על אוטונומיה.

בבית-הספר אצלנו מקדישים זמן גם ליציאות מהכיתות.

ניר, אני רוצה שתקפוץ כי אין לנו את כל הזמן לשאלה איך אתם מתמודדים עם בחינות הבגרות.

בחינות הבגרות - לומדים לבגרות. עושים תקופה לפני הבגרות, יאללה תשננו, תעברו את הבחינה.

איזה אחוז מתוך התלמידים הולכים לבגרות?

כולם עושים.

מה התוצאות שלכם?

הממוצע הרב-שנתי הוא 55% שיש להם תעודת בגרות. לרובם יש את רוב הבחינות. באיזשהו שלב התלמידים מבינים שזה שטויות. בכיתה י"ב הם כבר מבינים שיש דברים יותר חשובים מזה ואז חלקם כבר לא משקיעים.

אני רוצה להציג אלטרנטיבה - חינוך לעבודה, שבוע של עבודה. אני פונה למבוגרים, פעם היו לנו שבוע התנדבות בקיבוץ. מחנה עבודה קראו לזה, אנחנו באים מהכפר אל העיר, העיקר לעבוד, לחנך לפיתוח כוח רצון. הצגות זה פרויקט אדיר, אפשר לעשות אותן, טיולים. הערכות על דברים אחרים וזה העיקר. צריך להעריך תלמיד על מה שהוא טוב בו, לחזק אותו במה שהוא טוב. ציונים ומספרים זה לא דרך להעריך בני אדם, אבל להגיד לו מילה טובה על זה שהוא שיתף בכיתה ודיבר בכיתה, לתת לו ציון על ציור שהוא עשה, על שירה, על דיבור, על הצגה של חומר. תודה רבה.

ניר, תודה. גיא ניסנזון, מועצת התלמידים.

שלום לכולם. כמו שנאמר שמי גיא ואני יושב-ראש מועצת התלמידים והנוער של מחוז תל-אביב ואני מייצג כאן את המועצה הארצית.
אני רוצה להעלות מספר נקודות. הנקודה הראשונה היא בנושא מספר הבחינות. נאמר כאן גם על מספר המקצועות הבחירות שיש. מצד אחד, מקצועות הבחירה נותנות לכל תלמיד את המקום לבטא את הכישורים שלו ולבטא את מה שהוא טוב בו ולהגיע לאיזשהו הישג בדבר שהוא נהנה לעשות וטוב לו לעשות. מצד שני, הרבה פעמים גם כשבוחרים במקצוע כמו אומנות יש צורך לשבת ולשנן הרבה חומר שמוציא קצת את הכיף מהלמידה. מצד אחד, לומדים תיאוריה, אבל מצד שני, זה לא משהו שמיישמים באומנות למרות שבבגרות באומנות יש גם פן של עבודה מעשית. במקצועות אחרים כמו ביולוגיה או כימיה, אני לומד בעצמי כימיה ואין לי אפילו יחידה אחת מעשית כשכימיה זה הרבה עבודה במעבדה, לפחות שעתיים בשבוע יושבים במעבדה ועושים ניסויים. אבל אני נבחן על לשבת שלוש שעות מול מחברת ולענות על שאלות. זו דרך מדידה, אבל דרך מדידה טובה יותר במקצוע הכימיה, לדוגמה, זה לשבת במעבדה ולעשות את העבודה הזאת.
בנוסף, במקצועות החובה כמו היסטוריה, כיום כמות החומר היא פשוט בלתי אפשרית. מורים לא יכולים לחרוג אפילו בקצת מתוכנית הלימודים בכלל מכיוון שאין להם מספיק זמן לסיים את החומר אפילו. בזכות שיטת המיקודים פתאום מקצרים משהו ואת מה שלמדנו קודם צריך לזרוק לפח, לא לזכור בכלל, ולהמשיך. בנוסף, שיטת המיקוד גורמת גם לזה שאין רצף לימודי. לומדים נקודה מפה ונקודה משם. לומדים את נושא השואה בצורה מאוד מאוד גדולה ולומדים בית שני. לומדים את זה בסמיכות כל כך גדולה כשלא מבינים בכלל מה היה באמצע. לא יודעים היסטוריה אלא יוצאים מבחינת הבגרות בהיסטוריה כשיש בלגן ותוך שלושה ימים כבר שכחנו כי הלמידה בהיסטוריה ובהרבה מקצועות אחרים מתמקדת בשינון, בלמידה למבחן וזהו, וזאת במקום להסתכל על תהליכים ארוכי טווח ודברים שקרו בהיסטוריה. אם תהיה הלימה בין שעות הלימוד והחומר עצמו גם יהיה זמן להכניס לשם ערכים, להסתכל על איזה שינויים נעשו בחברה בעולם ובחברה הישראלית והיהודית בכלל, וזה דבר מאוד חשוב.

דבר שלא נגעו פה עדיין אבל יש קול בעניין הזה במדינה שלנו זה מספר המועדים. בחינות הבגרות היום נעשות במועד קיץ, מועד ב' בחלק מהמקצועות, מועד חורף. זה דבר שהוא מאוד מאוד עוזר לתלמידים כי לדוגמה מה שקרה בקיץ האחרון עם בחינת הבגרות במתמטיקה. הרמה של בחינות הבגרות היא לא אחידה. כל שנה שאלות שונות ויש פערים. כשנותנים בחינה קשה ויש הזדמנות למועד ב' אז לתלמיד אין תסכול וזה לא מדכא באותה רמה אם יש פעם אחת וזהו.
כשמסיימים את התיכון מסתכלים על האוניברסיטה, מסתכלים על העתיד. האוניברסיטאות מסתכלות רק על תעודת הבגרות ועל הפסיכומטרי וזאת בשעה שבמערכת החינוך יש הרבה מאוד משמעות לחינוך הבלתי פורמאלי, להתנדבות, לתנועות הנוער ולתרומה בכלל לקהילה הבית-ספרית והחברה הישראלית בכלל. כיום אין באמת מדד לדברים האלה ולא מסתכלים על זה לרוב ברוב האוניברסיטאות. יש כל מיני דברים כמו תעודת בגרות חברתית ויש אוניברסיטאות שכן לוקחות בחשבון שזה דברים שיכולים מאוד להעלות.

אנחנו במועצת התלמידים והנוער הארצית מאמינים שאפשר להוריד את מספר הבחינות ולהשתמש בעבודות גמר ובמעבדות ובהמון דרכי מדידה שונות כדי להגיע לתוצאות אחרות ותעודות בגרות זהה, אבל זה יבטא יותר את כל אחד מהתלמידים. במהלך השיעורים יהיה יותר זמן ומקום לפתח את הדעות האישיות של כל תלמיד. תלמיד לא ירגיש שגם אם הוא נמצא בשיעור וגם אם הוא לא נמצא בשיעור התועלת היא זהה כי הוא קיבל את הסיכום שהמורה הכתיבה או כי הוא קרא באינטרנט את אותו הדבר ואפילו היה לו גם רקע מקדים. תודה רבה.

תודה רבה לך, גיא. אני אבקש את פרופ' פאול פייגין שמייצג את ההשכלה הגבוהה שלפי טענת חלק מהדוברים קובעת בסופו של דבר את אופי המבחנים.

אולי אני אתחיל בכך שבאוניברסיטאות, מה שאנחנו קוראים לעצמנו אוניברסיטאות המחקר, יש מספר מוגבל של מקומות אז יש איזשהו צורך לבחור את הבוגרים, את התלמידים, שהם בעלי הסיכויים הכי טובים להצליח במערך הזה וכרגע לפחות לא, כמו שאולי הוצע, להכניס כל אחד לאוניברסיטה ואחר כך שהם ינשרו במהלך הזמן אם הם לא מתאימים.

אם כי נדמה לי שכיום בעיקר בגלל התחרות עם המכללות בסך הכול האוניברסיטאות מחפשות מאוד סטודנטים כמעט בכל התחומים.

לא כל החוגים מלאים.

זה נכון שלא כל התחומים מלאים, אבל בתחומים המבוקשים יותר יש עדיפות לרוב הבוגרים ללכת לאוניברסיטה מאשר למכללה. אפשר להיכנס לאיזשהו דיון נוסף לגבי מה מקומן של המכללות בהשכלה הגבוהה בארץ. אני חושב שהיה פה איזשהו פספוס שכל מכללה מנסה להידמות לאוניברסיטה במקום להתמקד בתחומים שגם נחוצים מאוד למדינה.

אני רק רוצה להגיד שאני מייצג את ור"ה ביחד עם משרד החינוך כן נכנסים לדו-שיח על איך אפשר לעשות חלק מהשינויים בבחינות הבגרות וגם לשמור על זה שהתלמידים הטובים המתאימים ביותר ייכנסו לאוניברסיטאות. זה לא שהאוניברסיטאות הן נגד משרד החינוך, אנחנו עובדים ביחד ואני רואה שיש התקדמות. יש לנו גם הבנה, כמו שהועלה פה, שבית-החרושת של בחינות שקיים היום בבתי-הספר הוא לא טוב לנו, לאוניברסיטאות. הוא לא משיג את המטרות שהוזכרו פה ואני לא צריך לחזור עליהן. כמו שנאמר, אנחנו פחות או יותר מסכימים. אבל התהליך צריך להיות מדוד כי לעשות מהפך במשרד החינוך ולבטל פתאום בחינות כמו שנאמר פה ואז לצפות שהכול יסתדר, זה פשוט יכול לגרום ליותר נזק מאשר תועלת. אנחנו עכשיו עובדים ביחד על איזשהו מסלול שגם בסופו של דבר יצמצם את הדרישה לבחינה פסיכומטרית, אני מקווה.

אני מניח שכשמסתכלים על המערכת בכללותה אז גם אוניברסיטה תעדיף לקבל תלמיד בעל כושר חשיבה, כושר ניתוח, כושר הסקה, ולא מישהו שיש לו תחת טוב, עשה ציונים מצוינים והוא מגיע והוא גומר את המסלול, אפילו רפואה ואווירונאוטיקה והדברים הכי יוקרתיים, אבל הוא תלמיד של שינון במקום כמובן של חשיבה.

ורד, בבקשה.

ורד ליבנה, אני מנכ"לית תנועת הכול חינוך ואני מנסה להביא לשולחן גם את קולה של החברה האזרחית. עמרם, אני רק חייבת לציין שהדיון הזה העלה בי נוסטלגיה עצובה, ואפשר לראות שזה לא קרה לפני יומיים כתלמידה בבית-הספר תיכון. הדיון של בית חרושת לציונים לעומת משהו אחר נמשך כאורך גלות וכאן אני חוברת לדברים שהביא לכאן איגוד מנהלי מחלקות החינוך עם הרבה ניסיון. אתה אמרת שיודעים מה צריך לעשות. גם אם יש חילוקי דעות צריך אומץ לבצע. הבעיה היא שקצת חסרים את האומץ, בין היתר כי לא לגמרי ברור לאן הולכים. אבל זה מה שאנחנו אמורים לחנך את התלמידים אליו. העולם שאנחנו הולכים אליו, רבה בו אי-הוודאות.

דווקא בנושא שאתם עוסקים בו בצורה מאוד אינטנסיבית, נושא הפערים בחינוך, הלוא כשאנחנו דורשים או מצפים מכל בית-ספר וכל יישוב שיגיע להישגים בזכאות גבוהים ככל שאפשר לכל הילדים ואותן בחינות בגרות חובה, זה בית-ספר עיוני, אנחנו בעצמנו יוצרים את הפערים. כי קודם כל גורמים לכך שמי שהולך לטכנולוגי-מקצועי הוא נחות וכבר דיברנו על זה, זה נושא בפני עצמו. עלי, אפילו אצלכם. אם אתה צריך לקחת את כל הילדים מבית ג'ן, זה הרי בית-ספר מקיף, ואת כולם להביא כדי לעבור את המדרגה הזאת של בגרות בכל אותם מקצועות אתה בעצם גורם עוול להרבה מאוד ילדים שיכלו אולי לעשות בגרות בשניים-שלושה מקצועות, ללמוד את כל היתר כמקצועות רשות כשבית-הספר בוחן אותם תחת פיקוח, ולתת לילדים להתפתח לכיוונים שהם רוצים. מי שהוא טוב מאוד בחשיבה מתמטית ובמדעים יגיע בסוף לאן שהוא יגיע, אבל לא צריך בשביל זה להביא את כולם. לכן, המטלה שמוטלת עליך יוצרת בסוף את אותם פערים בתוך החברה הישראלית.

העניין בהחלט קשור לפערים, אבל אני רוצה לשים כאן דגש. ברור לכולם, ונראה לי שכאן לא צריך להכביר מילים, שבחינות הבגרות שהיו אמורות להוות איזשהו סוג של אמצעי מדידה, כלי להערכה למוסדות אקדמיים, הפכו למטרה.
אני רק רוצה להפנות זרקור קטן בעקבות הדברים שנאמרו בשם המזכירות הפדגוגית שאחד הדברים שגורמים לי חשש דווקא, למרות החשיבות הגדולה של תהליך החוויה והכנסת החוויה הלימודית והחוויה החברתית כמרכיב אינהרנטי, שהחוויה תהפוך להיות המטרה ולא האמצעי. אז גם וגם. אנחנו כחוויה הרבה פעמים מדברים במונחים של קצת כיף שהוא דבר חשוב, אבל הוא לא דבר עיקרי. נדמה לי שבסוף ישנה הסכמה סביב השולחן הזה וגם מחוצה לו על איזה כלים נזקק פלוס מינוס היום הבוגר. זה לא עניין ערכי, אלא גם ערכי, גם ידע, אבל גם סוג כמו שאתה אמרת של יכולת אבחנה בין עיקר וטפל, יכולת בחינה, ביקורתיות, חשיבה והתאמת ביטחון עצמי. היכולת להתאים לעצמך מה מתאים. מי אנחנו שנדע ואיזה ידע אנחנו מחזיקים. אנחנו יודעים שאפילו לגבי הילדים שלנו אנחנו לא תמיד יודעים אם מתאים להם דווקא טכנולוגיה, רפואה, הנדסה או עריכת דין או ספרות או בלשנות, אבל לסוג הכלים שצריך לפתח. אגב, זה גם סוג הכישורים שנדרשים ממורים. במובן הזה אין הבדל נורא גדול חוץ מכמה יתרונות.

אני רוצה להגיד שני דברים. אני מאמינה גדולה שלצד עניין התהליכי למרכיבים המבניים יש משקל גדול בעיצובה של המערכת. בחינות הבגרות כפי שכולם אומרים מעצבים את המערכת, ודאי בחטיבה העליונה ומטה. לכן, שינוי שלהן גם אם הוא דורש אומץ ירים את הפלסטר אם תרצי, יחולל איזושהי אפשרות למרווח. אם לא תיכנס אוטונומיה לא רק לבית-ספר אלא באמת למורה ולתלמיד, אם לא ישתנה מנגנון הפיקוח במובן הזה שיהיה יותר פיקוח - אתה הראשון שיודע כמה אנחנו מדברים על פיקוח בהיבטים התקציביים, אבל שחרור התהליכים הפדגוגיים והתכניים - שום דבר מהדברים האלו לא יקרה, לצערי. כאן צריך לחץ ציבורי מהצד שאנחנו יכולים להביא לשולחן, מה שמנהלי בתי-הספר - - -

ורד, תודה. כבר לוחצים אותנו מבחוץ. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

ברור שצריך לצמצם את מספר בחינות הבגרות אפילו רק מהטעם הפשוט שתלמיד בישראל עושה פי שתיים בחינות בגרות מהממוצע באירופה. שם זה בין ארבע לשמונה ואצלנו ראינו את המספרים, אני לא רוצה לחזור.

שנית, זה נכון שזה מאוד חשוב אבל שזה לא יהיה הדבר העיקרי. בתוך התהליך מרבים לדבר על צמצום בחינות הבגרות כדבר העיקרי. אני שמעתי מאילן טל ניר וגם בהסכמה של היושב-ראש והאחרים שלכאורה יש הסכמה או אפשר להגיע תוך שעתיים להסכמה איזה מין תלמיד צריך לצאת ממערכת החינוך הישראלית. הדיון הזה לא התקיים במשרד החינוך כדיון הוליסטי מעולם. המערכת מסרבת להגדיר.

אגב, יש חוזר מנכ"ל שמגדיר לגמרי לא רע. הבעיה היא שהוא לא מיושם בשטח.

זה לא מיושם, זה לא משנה. בתור מילים זה נהדר אבל בפועל זה לא מתקיים. ההכללה של כל המטרות היא כאילו לא עשינו כלום. זאת אומרת, רוצים גם תלמיד ורסטילי וגם תלמיד טכנולוגי וגם תלמיד שקשוב לצרכי החברה ואנחנו רוצים גם לצמצם את הפערים ושיהיה שוויון במדינה דרך החינוך, ואנחנו רוצים שיהיו אוהבי ספרות ואוהבי למידה ורוצים ורוצים ורוצים. אנחנו רוצים את הכול, אבל אם לא נגדיר סדר עדיפויות לא יצא מהדבר הזה כלום. אם יצא רק צמצום מספר בחינות הבגרות לא הרווחנו כלום. לכן, אני מציע שקודם כל לא נפחד להגדיר את זה שאנחנו לא יודעים להגדיר. אהבתי את העניין הזה שאנחנו נכנסים לעולם של אי-ודאות. אפשר להתחיל את הצמצום בהדרגתיות ולתת הרבה יותר אוטונומיה לבתי-הספר. לדעת, על זה יש הסכמה. אבל שלא נראה בצמצום מספר הבגרויות כלי של חזות הכול. תודה.

חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

ראשית, הוויכוח הוא מהותי. לדעתי, אי-אפשר להפריד את הוויכוח על בחינות הבגרות מפניה של החברה ולאן הולכים וכל הדברים האלה. לכן, אני חושב שמה שדרוש זה לשים את מבחני הבגרות במקומם. זה כלי מדידה, זה לא מטרה. ההערכה צריכה להיות בשירות הלמידה. הלמידה בפני עצמה היא גם כלי ואמצעי, אבל בשביל מה? האם בסוף אנחנו רוצים לחנך את הבוגר שלנו הפקיד במשרד או הפועל העובד במפעל או שצריכים לבנות את האדם ולהכין אותו לחיים? אחד הפילוסופים אמר: סבתא שלי אמרה לי שהיא רצתה לחנך אותי חינוך טוב, לכן הוציאה אותי מבתי-הספר. אני לא רוצה שזה יקרה לנו.

אנחנו, לצערי הרב, צריכים לסיים כי מחכים לחדר.

כפי שאמרתי בתחילת המפגש, זה לא דיון שיש בסופו מסקנות או המלצות אלא דיון יותר של סיעור מוחות. אנחנו כמובן נעביר את הפרוטוקול וגם את דברי הסיכום שנרשום למשרד החינוך שיושב היום על המדוכה וצריך להגיע להכרעה די בקרוב. בסוף ההכרעה מה תהיה חזות בחינות הבגרות בעתיד לא יכולה להישאר בסיסמאות, היא צריכה להיות מוחשי וברור. אני מסכים עם כל הדוברים שמדברים על כך שהמטרה לא תושג על-ידי צמצום או הרחבה של בחינות הבגרות אלא על-ידי תפיסה מערכתית שנותנת הרבה יותר עצמאות לבית-הספר, למורה בכיתה, וקובעת את מקצועות החובה בצורה מצומצמת. אם אני עוצם את עיניי ומסתכל איך הייתי רוצה לראות את בית-ספר בעוד עשר או עשרים שנה אני די מזדהה ומכוון למה שהציג פה אברמל'ה פרנק, כי בסופו של דבר היכולת שלנו להביא את הצעירים והצעירות, הדורות הבאים, לחשיבה הרבה יותר מסודרת, לקשרים חברתיים, למיצוי הכישרונות הטבעיים והאישיים תביא בסופו של דבר גם להישגים במקצועות המדעיים וכל נושא המדעים כולו.

סליחה, אבל הזמנת מכשירי מורים.

לא, לא. אני מצטער. גם הזמן הוא דבר שצריך להתחשב בו.

כבוד היושב-ראש, רק תזכרו שהילדים עם הצרכים המיוחדים נשארים מאחור אחרי הבגרויות האלה.

אני מודה לכם, אנחנו סוגרים את הדיון.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>