PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 105>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ד בחשון התשע"ד (28 באוקטובר 2013), שעה 11:00

<היערכות המדינה לרעידות אדמה, דרכי התמודדות ועידוד, חיזוק מבנים מפני רעידת אדמה>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד צור – מ"מ היו"ר

טלב אבו עראר

ישראל אייכלר

תמר זנדברג

חמד עמאר

רינה פרנקל

עפו אגבאריה

יעקב אשר

באסל גטאס

דב חנין

>
ד"ר אבי שפירא - יו"ר ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה, ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה

יעל קליגמן - מרכזת בכירה - ועדת היגוי, ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה

עו"ד דרורי שפירא - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עידית בן בסט - מזכירות המועצה הארצית, מנהל התכנון, משרד הפנים

- ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה

גדעון דקל - ר' היחידה לשעת חירום, משרד הביטחון

מיכאל ואטנמאכר - ר' מדור הנדסת מיגון, פיקוד העורף, משרד הביטחון

הראל שכטר - ר' תחום תורה ותרגילים, משרד הביטחון

דן רונן - מנכ"ל המשרד להגנת העורף

אורית טננבאום - יועצת השר, המשרד להגנת העורף

אמיר יהב - ראש חטיבת היערכות ברח"ל, המשרד להגנת העורף

פיליפ פארן - מנהל אגף תשתיות עירוניות, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

אבישי דרורי - ממונה מל"ח, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

נעה חסדאי - ראש תחום אשפוז, כוננות והנחלת ידע, משרד הבריאות

יהודה רון - סמנכ"ל בכיר לתכנון ובינוי, משרד הבריאות

רב כלאי רועי שריר - קצין חירום, המשרד לביטחון הפנים

נצ"מ מוריס חן - רמ"ח חירום באג"מ, המשרד לביטחון הפנים

אלי כהן - מנהל תחום היערכות לשעת חירום, המשרד לביטחון הפנים

ירון ראובני - משרד החוץ

עירית שניאור - משרד החוץ

ורד אולפינר סקל - רשות המיסים

עמיר אלון - ראש תחום חירום, המשרד להגנת הסביבה

שגיא תמרי - יועץ לתמ"א 38 בעיריית תל-אביב, מרכז השלטון המקומי

עו"ד אמיר הלר - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

ערן כהן - סמנכ"ל, עמידר

הגר שרן - קשרי ממשל, עמידר

לירון עצמון - מנהל תחום תמ"א 38, לשכת המסחר

אייל אוכמן - יושב-ראש איגוד חברות תמ"א 38, לשכת המסחר

רועי רביץ - מנהל בחברת בניין הארץ

אלי הופשטיין - מנהל תחום מל"ח, נתיבי ישראל, מע"צ

אוהד דנוס - יו"ר לשכת שמאי מקרקעין

אריק שרון - מנהל פרויקטים וחברת תמ"א פיקוח

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל ופורום ארגוני הנכים

חיה קינן - חברת ארגון נכי הפוליו בישראל

ששון עוזר - ארגון נכי הפוליו בישראל

תמיר אגמון - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עו"ד רחלי כדורי - משרד עו"ד רחלי כדורי

דוד דהאן - ארגונים חברתיים

יעקב נר - משקיף, המשמר החברתי

דוד מילר - משקיף, המשמר החברתי

דוד קשני - פורום לדיור ציבורי

יהל עמית - לוביסט, פוליסי, התאחדות בוני הארץ

קרן ברק - לוביסטית, קונטקי

תומר רוזנר
יוטל כהן (מתמחה)

יפה שפירא

אושרה עצידה
<היערכות המדינה לרעידות אדמה, דרכי התמודדות ועידוד, חיזוק מבנים מפני רעידת אדמה>

שלום לכולם, צהריים טובים. שלום לכל חברי הכנסת שהגיעו. נא להירשם לזכות דיבור. דוד צור, רשמתי אותך.
אנחנו פותחים דיון ראשון בסדרת דיונים בסוגיית רעידות אדמה. זה מתאים לנו, אנחנו תמיד נוגעים בדבר אחרי שהוא קורה. כך גם קרה עם אסון הכרמל ונושאים אחרים. אפשר להגיד שממשלות ישראל לדורותיהן טיפלו בכל סוגיית רעידות האדמה בצורה של שכבות. לא עשו איזשהו טיפול נרחב, מערכתי בסוגיית רעידות אדמה אלא כל הזמן הוסיפו עוד תוכנית כזו או אחרת כדי לטפל בסוגיה הזאת. אנחנו לא רואים איזושהי תמונה מסודרת שבאה ואומרת איך אנחנו מטפלים ברעידות אדמה. האם יש לנו תוכנית אחת? יש תמ"א 38/1, תמ"א 38/2. תיכף נקבל ממנכ"ל משרד הגנת העורף גם איזושהי סקירה בעניין הזה.

מה שברור הוא שמדינת ישראל נמצאת בסיכון, היא נמצאת על ציר שבו היא בהחלט יכולה להיפגע מ רעידות אדמה. לא נפתח את זה עכשיו מבחינה גיאוגרפית כדי להסביר את זה. לכולם ברור, בוודאי לאלה שהגיעו לדיון הזה. לכן, אנחנו צריכים למצוא פתרון אמיתי, יסודי לסוגיית רעידות אדמה כדי למנוע פגיעה בחיי אדמה, אותם חיי אדם שיש לנו אפשרות מראש את הפגיעה שלהם.

אני רוצה לפתוח בסקירה של מנכ"ל המשרד להגנת העורף דן רונן. בוא תן לי הסבר מה האחריות שלך, מה האחריות של משרד השיכון והבינוי, מה האחריות של משרד הפנים, מי מתכלל את זה, האם זה חלק מהתחדשות עירונית, האם זה לא חלק מהתחדשות עירונית. האם אתם מדברים על פינוי-בינוי או אתם מדברים על עיבוי של מבנים, האם אתם מדברים על איזה סוג מבנים, מי מטפל בזה ברמת פיקוח על הדברים האלה.

כולנו שמענו את הדוח שהציג השר גלעד ארדן בממשלה. תן לנו קצת רקע על כל הסוגיה הזאת. לאחר מכן אני אשמח גם לשמוע אותך ד"ר אבי שפירא בנושא הזה.

קודם כל, שלום לכולם. זאת באמת הזדמנות טובה לשתף אתכם בכל מה שהמשרד להגנת העורף כמשרד מתכלל, את נושא העורף בוודאי. לפני חודשיים התעסקנו בנושא הטילים ועכשיו מתעסקים בנושא רעידות אדמה.

2012 היתה שנה שהוכרזה במשרד להגנת העורף כשנה שעוסקים ממוקד בתרחיש רעידת אדמה. ביוני 2012 פורסמה תוכנית-אב, ספר עב כרס. לצערי, באתי עם עותק אחד, השארתי את זה בוועדה הקודמת, בוועדת החוץ והביטחון. לכן, אין לי עותק לשים כאן. אבל אני אשמח לשלוח לך, כבוד היושב-ראש. לעניין הזה יש ספר עב כרס שמתכלל את כל משרדי הממשלה, פועל יוצא של החלטת ממשלה רע"ד 2 ששם כל משרד ממשלתי מונחה בדיוק מה לעשות.
הנה, יש עותק אחד לשים כאן על השולחן.

כתוצאה מאותה תוכנית-אב באוקטובר 2012 התקיים תרגיל מקיף כלל ארצי תחת הכותרת של שבוע חירום לאומי כשעניינו בעצם תרחיש קיצון רעידת אדמה. כמו שאנחנו מבינים את זה, וכפי שאתם בטח יודעים, תרחיש קיצון רעידת אדמה, אם מדינת ישראל אופרטיבית תהיה מוכנה לכזה תרחיש, היא בוודאי תהיה מוכנה עם כל היכולות, האמצעים, התפיסה והחבירה בין הכוחות וכל אחד בתפקידיו, לכל תרחיש אחר שיכול להתרחש עלינו.

במאי השנה, 2013, פורסמו כל הלקחים, כ-434 לקחים בספר, לכל משרדי הממשלה, כל מה שצריך לעשות, שכל משרד ממשלה, וכולם היו שותפים, לקחת את הלקחים הללו וליישם אותם אחד לאחד. זה נכון למשרד הביטחון, משרד הבט"פ, לצה"ל, למשטרה, לכל הגופים שהם רלוונטיים להתעסק בעורף בהתרחש מצב של רעידת אדמה.

בספטמבר השנה לקראת תרגיל גדול שיתקיים בנובמבר, בחודש הבא, קצוות תבל, פרסמנו שתי חוברות שמשלימות אחת את השנייה: האחת זה המתודולוגיה לקבלת הסיוע הבין-לאומי למדינת ישראל בהתרחש אסון כזה גדול. בחלק השני חוברת שמרכזת את כלל הבקשות של 25 רשויות. 25 רשויות, כולל משרדי ממשלה, הכינו סוג חומרים ואמצעים שמדינת ישראל תצטרך את אותו סיוע מחו"ל בהתרחש כזה אסון גדול במדינת ישראל. בדרך כלל היכולות הללו קיימות לאגף לוגיסטיקה של צה"ל ולכן הוא באמת פיבוט רציני במשחק הזה, נתב"ג, נמל הימי באשדוד, בעצם משדר התחבורה על שלוחותיו, צה"ל גם, פיקוד העורף, גם אג"ם מבצעים שמתכלל את כל כוחות צה"ל וגם לוגיסטיקה. משחקים איתנו במשחק. כמובן משטרת ישראל והרשויות המקומיות. אנחנו משחקים סגירת מעגל מהתרחש אסון ברשות מקומית, בראשון לציון במשחק הזה. נשמח, אגב, שתבואו לבקר אותנו בתרגיל ב-12 לחודש, ב-12 נובמבר, עובר דרך דרישות למנמ"ח, למרכז לניהול משברי חירום של המשרד להגנת העורף - תמונה כוללת. בוחנים מה קיים במצאי במדינת ישראל ומה שלא קיים על-פי הסכמים ועל-פי תיאומים עם גופי חירום ובכלל בכל העולם אנחנו דורשים את אותו ציוד שיגיע פעם בהטסה ופעם דרך הים.
תרחיש של רעידת אדמה בעצם נחלק בטיפול בשני מעגלי טיפול. החלק האופרטיבי שאני יכול לדבר עליו הרבה יותר כמובן והחלק התומך שהוא בא כתוצאה מאירוע כזה, אסון שאנחנו מדברים עליו בעצם שהוא חוצה את כל משרדי הממשלה, הרשויות הרלוונטיות יכולות לתמוך כזה אסון.

יש חלק אחר שבוודאי ד"ר אבי שפירא יכול לדבר עליו וזה החלק התשתיתי של מדינת ישראל שהוא לוקה בחסר וזה לא סוד. תמ"א 38 המפורסמת שבוודאי מדובר על, לא יודע להגיד, 1,700 או סדר גודל של מבנים שבסך הכול חוזקו מתוך עשרות אלפים, שלא לדבר על כל מיני תקציבים שניתנו למוסדות חינוך, מוסדות ציבור וכאלה, שעדיין לא באו לידי מימוש.

למה לא באו לידי מימוש?

זה בוודאי ד"ר אבי שפירא יוכל ל- - -

זה מה שמעניין אותי כרגע. לא מעניין אותי הצד האופרטיבי ולא מעניין אותי כרגע התרגיל. לא שזה לא חשוב, זה חשוב. צריך להתעסק עם זה. אני בטוחה שוועדת החוץ והביטחון בוודאי תעקוב אחרי התרגיל. אני לא רוצה להתעסק עכשיו עם הצד האופרטיבי. אני רוצה להתעסק עכשיו על איך מדינת ישראל מבחינת תשתיות ערוכה או מכינה את עצמה למקרה של רעידות אדמה ונושא תמ"א 38.

יש פה עניין שהמשרד להגנת העורף והשר להגנת העורף גלעד ארדן מוביל מהלך מזה מספר חודשים בהנחיית ראש הממשלה שעניינו ועדה בין-משרדית לנושא של מיגון, התמגנות במדינת ישראל. אומנם, אומנם מדובר על מיגון כנגד טילים, אבל בוודאי כשנכנסים לתשתיות של מבנים למגן נגד טילים יש לזה חוזק למבנים גם נגד רעידות אדמה. הוועדה הזאת אמורה לסיים את עבודתה ממש בימים אלה. היא תוצג לממשלת ישראל וברגע שהיא תקבל תוקף בוודאי זה יעבור לחקיקה וכל מה שנלווה לעניין הזה.

אז אם נושא תשתיות אז עדכנתי בעניין.

הוא יכול שתי מילים לגבי המצב במגזר הערבי?

המגזר הערבי כמו כל המגזרים האחרים, אני אומר את זה באחריות כמנכ"ל המשרד להגנת העורף, ואפילו יותר, מקבל עדיפות של מרכזי הפעלה, אמצעים. רכשנו לפני חודש וחצי, נדמה לי, מכשירי קשר לכל הרשויות בלי יוצא מהכלל. נתנו עכשיו 27 טלפונים לוויינים לאותן 27 רשויות סמוכות, בהן בוודאי גם המגזר הערבי. המגזר הערבי אצלנו הוא לא עניין שהוא שונה לחלוטין, הוא חלק ממדינת ישראל בכל היבט ועניין.

תודה רבה לך.

שאלת התשתיות.

תשתיות - אני לא הכתובת.

אתה רשום לדיבור.

ד"ר אבי שפירא, בבקשה. לאחר מכן ראשון הדוברים דב חנין.

ובכן, ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה עיקר תחום עיסוקה הוא בנושא המניעה, בנושא מזעור הנזקים לכשתתרחש רעידת האדמה וכמובן בנושאים של שיקום המדינה לאחר אסון אם יתרחש אסון.

הנושאים שהם נוגעים לטיפול במענה למקרה אסון, מנכ"ל המשרד להגנת העורף ציין. הוא בוודאי יכול להרחיב. אני רק אציין בהקשר הזה כי ועדת ההיגוי בימים אלה נערכת לעבור ת.פ או להיות חלק מהמשרד להגנת העורף כך שהמשרד להגנת העורף יתכלל את מגוון הנושאים שקשורים למצבי חירום לאוכלוסייה.

לעניין רעידות אדמה - די ברור לנו שהמענה היחידי למניעת קטל ואסון כבד למדינה, ואפשר להימנע ממנו בכלל, נעוץ במילה בנייה. רעידות אדמה אינן מסוכנות, מה שמסוכן זה הבלוק שפוגע לאנשים בראש. את הבלוקים אנחנו שמים ולא הטבע. יש לי הסתייגות מהמונח אסון טבע. זה לא מהטבע, זה מעשה ידי אדם.
אנחנו מטפלים או יכולים לטפל בנושא הבנייה בשני אפיקים: האפיק האחד זה לגבי הבנייה החדשה. מדינת ישראל היא מדינה מודרנית, יש לה תקן. התקן הוא תקן טוב. יש אפילו טוענים שהוא מחמיר מדי. הוא תקן טוב. התקן הזה נכנס לתוקפו בפעם הראשונה בשנת 1975. הוא מתעדכן כל כמה שנים כי מתווסף ידע, מתווסף ניסיון, לא רק אצלנו, בעיקר בעולם. גם אנחנו לומדים להגדיר פרמטרים שהם מקומיים והם נדרשים עבור התקן. התקן הזה הוא חלק מהמוכנות לבנייה טובה יותר של הבניינים בישראל.

הלקונה או הפער העיקרי בנושא הזה מבחינתנו, וזה גם לא חדש, זה כבר יושב על שולחן הכנסת כבר הרבה מאוד שנים, זה כל נושא הבקרה. אנחנו באמת לא יודעים אם הכול מתוכנן לפי התקן, מי בודק שבאמת תכננו לפי התקן.

הכנסת אמורה לבדוק את זה?

לא, הכנסת אמורה לחוקק חוק.

ממתי הכנסת אמורה לבדוק בקרה? בשביל זה יש משרדים שאמורים לבדוק אם התקן עובד. זה השלטון המקומי, הרשויות המקומיות, המשרד רלוונטי צריך לעשות בקרה אחר הנחיות שלו. מה קשור לכנסת? כנסת צריכה לפקח האם זה נעשה או לא נעשה. על זה צריך לעשות דיון. מה שאומר שמשרדי הממשלה לא מבקרים אחרי ההנחיות שלהם והרשויות המקומיות.

אין היום פיקוח על ביצוע הבנייה בהתאם לתקן. ישנה הצעה מוסכמת היום במסגרת מכוני בדיקה שהדבר יעשה בעזרת מכוני בדיקה. זה חלק מחוק התכנון והבנייה החדש שמחכה לאישור הכנסת.

אצלי בוועדה.

באותו טופס טיולים שיש לקבלן אין שום בדיקה האם באמת עשה את זה - - -?

היום זה הרשות המקומית.

בסדר, אבל אתה רוצה שנבנו אלפי יחידות דיור ויכול להיות שלא נבנו לפי התקן, אף אחד לא יודע? הבניינים האלה יקרסו.

במסגרת טופס הטיולים שאתה מציין אותו כל בקשה להיתר מגיעה למהנדס העיר או ליתר דיוק למהנדס הוועדה המקומית לתכנון ובנייה. הם בודקים שהמהנדס התחייב שהוא תכנן לפי התקן, בזה זה נגמר.

אבל לא אם הוא ביצע לפי התקן.

האפיק השני זה הבנייה הקיימת. כפי שאתם מבינים, יש לנו הרבה מאוד בניינים במדינת ישראל - - -

כולל, למשל, את מבני הפל-קל שאז התוודענו לדאבוננו? עומד בתקן של רעידות אדמה?

אני לא יודע להגיד לך שום דבר בנושא הפל-קל. אני גם לא מהנדס, אני לא יודע להשיב לך.

האפיק השני הוא הנושא השל הבנייה הקיימת. יש עשרות אלפי בניינים במדינת ישראל שהם בני יותר משלוש קומות ואלה הם הבניינים שיותר מעניינים אותנו כי הבניינים הנמוכים - - -

איפה הבניינים האלה נמצאים? במרכז, בפריפריה?

בכל הארץ, למעט ביישובים החדשים כמו מודיעין, או אפילו כרמיאל.

אז בכל הארץ יש אזורים שאתם יכולים לסמן אותם כיישובים - - -

לא יכולים, סימנו.

סימנתם אותם שהם יישובים שיש להם בדרך כלל שלוש קומות, אתה אומר?

מעל לשלוש קומות. בניינים שיותר מטרידים אותנו, מטרידים את מנוחתנו.

כמה בניינים זה במספר?

אני מעריך סדר גודל של 100,000. אני פשוט לא זוכר.

עד איזה שנה?

80'.

עד 1980. יש הרבה יותר בניינים רק שהם נמוכים. הם פחות חשופים לסיכונים מתנודות קרקע. השרידות שלהם יותר גבוהה.

מה קורה עם ה-100,000 בניינים האלה? מה צריך לעשות עם ה-100,000 בניינים האלה כדי שהם ישרדו?

לחזק אותם.

למה צריך לחזק אותם ולא נניח להרוס אותם ולעשות פינוי-בינוי?

הבעלים - שיהרוס ויבנה. במסגרת הזו יש שלושה אפיקים שהממשלה קשורה בהם: האפיק האחד, או העיקרון המנחה הוא שכל אחד אחראי לרכושו. כל אחד מטפל ברכושו. אגב, זה נכון בארץ, זה נכון בכל העולם. אין יוצאים מהכלל בהקשר הזה. הממשלה אחראית למבנים שבאחריותה, שבבעלותה, והיא הקציבה סכום של 140 מיליון שקל לשנה לתקופה של 25 שנים לצורך חיזוק מבני ציבור. התהליך הזה החל לפני שלוש שנים והוא נמצא בתחילתו.

מה אתה אומר? הסכום הזה קוצץ?

השנה כן.

אומר היועץ המשפטי של הוועדה שיש קיצוץ של הסכום. זה סכום כל כך גדול ל-25 שנים, ואלוהים יודע מה יקרה בעוד 25 שנה. הוא קוצץ מה- - -

לא. הבעיה היא לא בקיצוץ, הבעיה היא פה לא בתקציב.

מהי הבעיה?

הבעיה היא שיש לנו פערי ידע בתחום הפעילות ההנדסית הנדרשת לחיזוקו של המבנה, ידע בהנדסה, ויכוחים איך באמת אפשר לחזק. אולי אחת הבעיות היותר קרדינליות בהקשר הזה זה לטפל במבנים שאנחנו לא יכולים לפנות אותם או שהבעלים שלהם לא יכולים לפנות אותם בזמן החיזוק.

זאת אומרת, בתי-ספר, לדוגמה, לא מחוזקים, עם בתי-חולים יש בעיה, מבני ציבור מהסוג הזה, גני-ילדים יש איתם בעיה.

בהחלט, כן. בתי-ספר - אי-אפשר לפנות את בית-הספר כי אין איפה לשים את התלמידים.

אה, בגלל זה? זאת אומרת, עדיף שימותו. שתהיה רעידת אדמה וימותו זה עדיף.

לא, התהליך של החיזוק הוא הרבה יותר מסובך. הרבה יותר פשוט לפנות את הבניין ולטפל בו ולחזק אותו. כאשר אי-אפשר לעשות את זה במשך חופשת הקיץ אז צריך לתת מענה לתלמידים.

אז לא עושים בכלל.

אותו דבר בבית-חולים. אם אי-אפשר לפנות את בית-החולים צריך לחזק אותו תוך כדי זה שהוא פועל. זאת פעילות מאוד מאוד מאוד מסובכת.

כמה זמן אתם יודעים מזה וכמה זמן לוקח לפעילות המסובכת ההנדסית לתת פתרון לבעיה המסובכת הזאת של גני-ילדים וזה?

האם יש כאן מישהו שמבין קצת בהנדסה?

אני יכול לתת לכם מהניסיון בעולם.

אבל כמה זמן לוקח לכם?

במדינות שהתחילו לעשות את זה, למשל בקפריסין, ויותר מזה בקנדה, זה לקח להם בערך סדר גודל של עשר שנים עד שהם הצליחו להיכנס לאיזשהו משטר מסודר, גם טכנולוגיות וגם ארגונית, של חיזוק בתי-ספר.

כמה זמן עבר מ-2005 עד היום? עשר שנים. זאת אומרת, יכולנו בעשר שנים להביא איזה פתרון.

התהליך הזה של בתי-הספר החל פחות או יותר לפני שלוש שנים, ב-2010, לא ב-2005. בערך ב-2010. אנחנו מתקדמים. עוד הפעם, ההתקדמות לטעמי היא מאוד מאוד איטית, היא איטית מדי.

למה?

אני מסביר עוד הפעם. הבעיה של ידע, - - -

זה אמירה - - -

אל תגיד פערי ידע, היום אי-אפשר. זה להתחבא מאחורי העניין. מה זה פערי ידע? אם בקפריסין עשו את זה - - -

לא, לא. אני לא מתחבא מאחורי כלום.

זה אחריות עכשיו המשרד להגנת העורף?

הנושא הזה באחריות משרד החינוך.

אני מהנדס בניין ואני יכול להגיד לך גם איך מחזקים בניין. אבל אין פה מהרשויות מישהו שבאמת יכול לדבר על זה?

לי אתה בטח יכול להגיד כי אני לא מבין בהנדסת עניין. מה שאתה תציע בבניין שאתה תרצה לחזק, צריך לקבל את הסכמתו של הפרויקטור של משרד החינוך או של - - -. אני לא בטוח שתקבל את הסכמתו.

מה זה שונה מבית פרטי? באותה תמ"א 38 שעושה את זה יזם, מי בודק באמת את ההיתכנות? מי בודק אם יש פערי ידע? אולי בגלל שזה לא משהו ממלכתי הוא הולך ככה? עשו עסק יפה אבל לא תיקנו את הבניין.

כשיצאה תמ"א 38 הוגשו בפעם הראשונה 100 בקשות להיתר לחיזוק על-פי תמ"א 38 בתל-אביב. לפי דברי מהנדס העיר, כפי שהוא סיפר לי, אני מדבר במסגרת מה ששמעתי ממנו, 90 מהבקשות נפסלו על הסף.

אתם מבינים שבצורה הזאת אנחנו נטפל ברעידות אדמה.

באיזה שנה מדובר? מתי זה היה?

עד כמה שאני יודע, העירייה לא רוצה.

כן, בדיוק. מתי זה היה?

אין כאן עניין של עירייה רוצה, או לא רוצה - - - של מדינה.

יש פה עניין.

לא, היא לא רוצה. יש עניין של עירייה שהיא לא רוצה.

היועץ המשפטי צודק, בשביל זה אני שואלת מתי זה היה. כי יש שנים מהנדסי עיר מסוימים - - - . זה יורש של קודמו.

יש גם בעיה שרשויות שהן מתלהבות מזה.

נכון.

בלשון המעטה.

בעיקר הרשויות הגדולות: תל-אביב, ירושלים, חיפה. זה פוגע להן בתכנון העירוני, זה פוגע להן בתפיסות - - -

זה פוגע ברווחים מהמגדלים האלטרנטיביים.

זה פוגע והן לא מתלהבות מהנושא הזה.

תגיע לשורה התחתונה, אני רוצה גם לשמוע את השלטון המקומי שיתייחס לעניין הזה.

במסגרת הרכוש של המדינה, המדינה משקיעה היום 90 מיליון שקל בחיזוק מבנים של הדיור הציבורי שהוא באחריות המדינה. יש הרבה מאוד מבנים. אני כרגע לא זוכר את המספר המדויק.

<דוד קשני>
60,000 דירות.

60,000 יחידות דיור שמחוזקות על-ידי המדינה כי זה רכוש המדינה.

לפי איזה פריסה גיאוגרפית?

בעיקר בצפון.

ערן כהן, סמנכ"ל עמידר. אנחנו מחזקים כרגע 60 בניינים. פרויקט של שלוש שנים, מחזקים 60 בניינים ברוב של הדיור הציבורי באזורי - - - מבית-שאן, קריית שמונה, חצור וטבריה נגד רעידות אדמה. זה הפרויקט היחיד שנעשה בצפון. יש שמונה בניינים שכבר העבודות בהם הסתיימו. בטבריה בדקנו אותם מיד אחרי הרעידות שהיו בשבוע שעבר, אבן לא זזה.

זאת אומרת שהמהנדסים עשו עבודה טובה.

עשו עבודה מעולה.

יש לנו מה ללמוד, יש לנו מהנדסים שיודעים לחזק מבנים.

כמה יחידות דיור יש ב-60 בניינים האלה?

- - -את הבניינים בטבריה שכבר חוזקו. יש לנו רחוב שלם - - -

בכמה דירות מדובר? 60 מבנים, כמה דירות?

אני לא יודע להגיד, זה כמה מאות דירות.

זה כולל תוספת של שטח לדירה? רק חיזוק?

רק חיזוק המבנים, זה לא כולל תוספת. הבניינים - - - לחלוטין.

תודה רבה לך על ההתייחסות. קודם כל, אני מברכת אתכם על העבודה. תמשיכו כך.

ד"ר שפירא, האם אתה יכול לעשות לנו סדר, ואתה בוודאי עוד תתייחס, איזה משרד אחראי על מה בתוך העניין הזה של רעידות אדמה?

בנושא של חיזוק מבני ציבור כל משרד אחראי על המבנים שבאחריותו. משרד החינוך אחראי על בתי-הספר, משרד הבריאות אחראי על בתי-החולים, משרד הרווחה אחראי על המוסדות, וכן הלאה וכן הלאה.

ומי מפקח עליהם?

אנחנו רק מרכזים את האינפורמציה. כל משרד יש לו את הארגון הפנימי שלו בפיקוח.

לרכז זה בסדר, אבל מי מפקח עליהם שהם עושים את זה. כשמחר בבוקר תהיה רעידת אדמה למי יבואו בתלונה?

אליי.

מחר בבוקר תהיה רעידת אדמה ובית-ספר חס וחלילה יקרוס והוא יהיה ריק, למי באים?

יש לנו היום 4,500 מבני ציבור שהם זקוקים לחיזוק. הם נופלים בהגדרה של לפני 1980.

בקיצור, אין פרויקטור על שלוקח את סוגיית רעידות אדמה.

אין פרויקטור לנושא הזה.

איפה מל"ח? ראיתי פה קודם מישהו ממשרד הביטחון. בזמנו למל"ח היתה כן אחריות לפקח ולראות שהדברים האלה נעשים.

לא, לא.

גם לא היתה להם?

מה עושה באמת מינהל הדיור הממשלתי בעניין הזה?

מה שקורה שבתוך 4,500 מבנים יש לנו 1,600 מבנים של בתי-ספר ובתי-חולים והם נמצאים בעדיפות הכי גבוהה. אנחנו סידרנו את כל המבנים לפי סדר קדימויות. בראש הרשימה, כמה מאות מבנים, עומדים בתי-ספר ומוסדות של משרד הבריאות, מעט של המשטרה. התקציב הוא סך הכול 140 מיליון לשנה אז מטבע הדברים רוב המעמסה נופלת על משרד החינוך ומשרד הבריאות. הבניינים של הפקידות עדיין לא בתור לחיזוק. זה ייקח עוד הרבה שנים, אני מניח, עד שיגיע התור.

כמה בוצע בפועל? כמה בוצע בתקציב?

אתה רשום לדיבור. עוד מעט נשאל שאלות.

יצא המנכ"ל המשרד להגנת העורף. נשאל איזה מדינות נמצאות איתנו בהסכם? אני הבנתי שהוא אמר גרמניה ושוויץ, רוסיה, סינגפור, ארצות-הברית - - -

רוסיה, סינגפור, ארצות-הברית, ספרד, דרום קוריאה, בולגריה, אוקראינה, גאורגיה, קפריסין ושוויץ.

אלה המדינות שנמצאות איתנו בהסדר. דב חנין, בבקשה. לאחר מכן נציג השלטון המקומי.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני מברך אותך על כינוס הדיון החשוב הזה, ובמיוחד על האמירה שלך שזו תהיה פתיחה לסדרה של דיונים כי אני משוכנע שבדיון אחד לא נוכל למצות את הנושא. אבל לצערי זו הברכה האחרונה שלי בדברים היום.

גם זה הרבה יותר מדי.

לא, לא. את זה אני אומר ברצון, באהבה ובאמונה. זו הברכה האחרונה כי אני אגיע מיד לשורה התחתונה. השורה התחתונה שלי היא שאנחנו מתמודדים או לא מתמודדים עם מחדל בקנה מידה עצום. אני לא מזלזל בדברים הטובים שנעשו, אני מברך כל מי שעושה דבר טוב ויפה. אבל סדרי הגודל שאנחנו צריכים להתמודד כדי להימנע מקטסטרופה שעלולה לקרות, בהחלט עלולה לקרות, הם אחרים לגמרי. כמו במחדל ההיסטורי של 1973, גם כאן הבעיה היא בקונספציה. יש משהו מוטעה לחלוטין בקונספציית ההתייחסות לנושא הזה. אם אתם שואלים איפה הבעיה בקונספציה, הקונספציה היא כמו בהרבה דברים אחרים שמנגנוני שוק יודעים להתמודד עם הבעיה הזו ויכולים להתמודד עם הבעיה הזו, ולכן ניתן להם. זה רק עניין של תמריצים כאלו או אחרים וזה ייפתר. זה המודל שאנחנו הולכים בו והמודל הזה לא עובד כמו בהרבה נושאים אחרים. בשביל זה יש בעולם המודרני את הגוף הזה שנקרא מדינה שצריכה לבוא ולהגיד מה אפשר לעשות, מה צריך לעשות, וגם איפה צריך להשקיע.

בתחום של המערכות הציבוריות ברור שהמטרה חייבת להיות, ואנחנו בכלל לא מתקרבים לזה, תוכנית לאומית אופרטיבית של איך מתמודדים עם השאלות הגדולות ועם מבני הציבור ועם נושאים אחרים שאני מיד אגיע אליהם. זה נושא לתוכנית כוללת עם לוחות זמנים. זה עולה כסף, זה עניין של סדרי עדיפויות. צד אחד זה המבנים הציבוריים, צד שני זה החומרים המסוכנים. אנחנו נמצאים היום במדינת ישראל במצב שבו יש ריכוז עצום של חומרים מסוכנים על שבר יגור במפרץ חיפה, אזור שהוא רגיש מאוד מבחינה סיסמית ואנחנו עלולים להגיע לדברים איומים כי זה אזור גם של רגישות סיסמית, גם ריכוז אוכלוסייה מאוד מאוד גדול וגם כמות עצומה של חומרים מסוכנים. איך אנחנו מקדימים רפואה למכה ומתחילים לפנות ולערוך את מדינת ישראל בצורה קצת אחרת מבחינת החומרים המסוכנים? חושבים על איזה חומרים מסוכנים בכלל צריך פה, איזה אנחנו לא צריכים במדינת ישראל, ומה שאנחנו כן צריכים איפה אנחנו שמים במקומות היותר בטוחים והיותר מוגנים ולא במקומות היותר חשופים לסיכונים. זו שאלה לאומית מאוד מאוד גדולה.

אני מגיע לנושא המבנים הפרטיים. דיברתי על הכשל הגדול של היעדר תוכנית, אבל פה בסך הכול הציעו מודל שנקרא תמ"א 38. לפני שאתייחס אליו אני רוצה להגיד מילה על האלטרנטיבה כי אומרים: אולי לא תמ"א 38, אולי נהרוס ונבנה מחדש. אני אומר לכם, אולי את מדינת ישראל היה צריך לבנות אחרת, אבל מי שחושב שאפשר היום אפשר להרוס אותה ולבנות אותה מחדש לא חי בעולם המציאות. זאת אומרת, אי-אפשר לפנות ולבנות. פינוי-בינוי זה לא פתרון, זה לא יקרה וגם אם מישהו חושב שזה הדבר הראוי זה לא יקרה. התמ"א מאפשרת את זה וזה לא קורה וזה לא כל כך יקרה כי זה נורא נורא מסובך להגיד לאנשים לפנות את הבתים שלהם.
בתמ"א 38 יש לכאורה סוג מסוים של ניסיון התמודדות. איפה זה לא עובד בכלל? זה לא עובד בכלל בפריפריה, זה לא כלכלי. זה לא מודל כלכלי באזורי הפריפריה שחלק גדול מהם הם האזורים הכי רגישים. באזורי המרכז אני חייב לומר לכם, ואני אומר את זה בהרבה מאוד צער, במקום להגיד: אוקיי, הלכנו בכיוון הזה אז לפחות נעודד את זה, באמת נעודד את זה, כל רשות מקומית מתחרה אחת בשנייה באיך לא לאפשר את זה. אמר היועץ המשפטי של הוועדה בקריאת ביניים, והוא אמר דבר מדויק, עיריית תל-אביב, למשל, העיר שממנה אני בא שבה זה כן כלכלי תמ"א 38, לא מעוניינת לקדם תמ"א 38 ולכן מכשילה תוכניות של תמ"א 38 בכל מיני דרכים. אתה לא יכול לבנות ממ"דים מחוץ לקו מסוים, למה? לא יודע, לא ברור. למה הקו הזה הוא קדוש, קו של שני מטר מגבול מגרש? למה הוא חשוב כל כך? למה זה לא יהיה אחד וחצי אם זה מציל חיים? אני סתם שואל את השאלה הזאת. מישהו צריך לתת תשובה מה יותר חשוב, השני מטר מקו בניין או שזה הממ"ד הזה יחזק באיזשהו אופן את הבניין? אלו שאלות שצריך לתת להן תשובה.
ההתנהלות של עיריית תל-אביב, לטעמי, היא לא מקרית.

הסתיימו כבר הבחירות. בוא תגיד מה אתה מציע.

אני אומר כי הסתיימו הבחירות, אחרת לא הייתי אומר את זה. היא לא מקרית מכיוון שהעירייה רוצה להרוויח יותר מהיטל השבחה. זה הפתרון הכי זול לאנשים, אבל בסופו של דבר הוא מונע מהעירייה רווחים. ולכן, אנחנו חייבים שתהיה לנו פה מדיניות כוללת. לא כל אחד עושה בחצר האחורית שלו את מה שהוא רוצה ומה שהוא צריך.

נקודה אחרונה ובה אני מסיים, אחד הדברים שהכי מדאיגים זה שעל כל הדברים האלה אנחנו גם מלבישים כל מיני קיצורי דרך תכנוניים שנעשו אצלנו נורא פופולריים כי צריך לבנות מהר וצריך לבנות זה, ואז יוצרים כל מיני מסלולים תכנוניים שהמטרה שלהם היא מהר, אבל המהר הוא לא בהכרח בטוח. זה לא הנושא אבל זה גם מגיע לשולחנה של הוועדה הזו. ברוב המקרים המהר הוא אנטי בטוח וגם זה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו. כשאנחנו מייצרים היתרי בנייה או כל מיני מסלולים מהירים להיתרי בנייה, איך לעשות את זה שזה לא תהיה בכייה לדורות.

מה אתה מציע לעשות? שורה תחתונה.

מה שאני מציע לעשות, אני חושב שברמה הלאומית אנחנו חייבים לגבש תוכנית לאומית שהיא צריכה להיות תוכנית עם לוחות זמנים ועם תקציבים. המרכיב הזה של תמ"א 38, צריך לייצר לו חלופה למקומות שהוא לא כלכלי שזה הפריפריה, האזורים הכי רגישים, למשל, בקעת הירדן, ובאזורים שזה כן יכול לעבוד, אזורים שהם כלכליים, צריך לקחת את הכוחות מהעיריות ופשוט לטרפד את הדברים האלה כי זה מה שהעיריות עושות היום. לקחת מהן את הכוח לטרפד.

אבל אנחנו יכולים לתת יותר כוח. תודה רבה לך. נציג השלטון המקומי ולאחר מכן חבר הכנסת יעקב אשר.

שגיא תמרי, עיריית תל-אביב.

אתה מייצג את השלטון המקומי או את עיריית תל-אביב? מה אתה עושה לי כן?

הדברים שלי זה דברים של עיריית תל-אביב, בעיקר.

הוא מתמ"א 38.

אז מי מייצג את בית-שאן, לדוגמה? אתה, אתה אמור לייצג את השלטון המקומי. דבר קצר. - - -

- - -תמ"א 38, לא בנושא של הנדסה ודברים כאלה.

דבר קצר.

אני חושב שרוב הנושאים שנאמרו פה היו בנוגע לעיריית תל-אביב כי איפשהו אנחנו משמשים כמודל. כאמירה גורפת, עיריית תל-אביב לא מנסה לטרפד תמ"א – שזה יהיה ברור לכולם.

אבל היא בונה מגדלים. למה?

היא גם בונה מגדלים.

מאיפה בעירייה? מינהל הנדסה? אתה ממינהל הנדסה?

- - - מינהל הנדסה - - - אני ריכזתי עבור העירייה את כל מדיניות תמ"א 38 לתיקון השלישי.

כמה היתרים יש עד היום?

אפשר לחלק את ההיתרים- - -

לא לחלק, תגידי לי כמה היתרים יש. מתחילים לחלק כבר מתחילים לגמגם.

לא, ממש לא. אני רק רוצה להראות את הדברים לטובה. מ-2005 עד 2012 הוגשו כ-200 בקשות בערך, כ-100 ומשהו אושרו. רק ב-2012 הוגשו כבר 150 בקשות.

כמה אושרו?

מעל 60 אושרו.

זה רק בתיקון שלוש.

רק בתיקון השלישי. כלומר, אפשר לראות. גם במדיניות העירייה בגדול חילקנו את העיר לשניים: מרכז העיר וכל מה שקורה מחוץ למרכז העיר. כל מה שקורה לא במרכז העיר, כלומר לא ברובעים שאנחנו קוראים לה תל-אביב, יש רובע שלוש, ארבע, חמש, שש, שיש שם תוכנית שהיא מופקדת כבר שמגלמת את התמ"א בתוכה, נתנו שתי קומות - - -

מקצצת ומצמצמת את התמ"א בצורה דרמטית. בכל המקומות שבהן עיריית תל-אביב עשתה שינוי היא מאוד מאוד צמצמה ופגעה בתמ"א.

ברור, הופכת את זה ללא כלכלי.

אני לא חושב, אני לא חושב.

מה התוכנית המופקדת מתירה?

אני אשמח בהזדמנות להציג את המדיניות שלנו. אנחנו לוקחים את המדיניות שלה התמ"א, את התמ"א עצמה וברוב אזורי העיר לוקחים בדיוק את קווי הבניין, את התמריצים, את התוספות בהתאם, מלבד, אני אומר, מרכז העיר.

אני רוצה לעבור לנושא נוסף. עיריית תל-אביב היום, אנחנו הוצאנו פיילוט לבדיקה של מבני ציבור מכיוון שהבנו ששום דבר לא קורה עם מבני הציבור כיום במדינה הוצאנו פיילוט. כסקר ראשוני הוצאנו עשרים מבני ציבור, רובם בתי-ספר, מספר טיפולוגיות, מספר שנים, שאנחנו בודקים את דרך החיזוק ואופן החיזוק כאשר התלמידים נמצאים בבית-הספר. כנראה רוב בתי-הספר לא ניתן יהיה לפנות אותם, לגמור את החיזוק בחודשיים האלה.

<(היו"ר דוד צור, 12:00)>

מי עושה את זה?

כרגע הבדיקה היא בדיקה שלנו. הוצאנו את זה.

מוציאים את זה לקבלנים פרטיים?

כרגע לקונסטרוקטורים חיצונים.

מתקציב שניתן לכם על-ידי המדינה.

לא, מתקציב שלנו. התקציב הוא תקציב של עיריית תל-אביב.

הדבר השלישי - אני רוצה להתייחס לפטור לענייני השבחה שהעלית. כל פרויקט של תמ"א 38 וזה לא משנה אם זה עיבוי או תוספת קומות יש פטור מלא מהשבחה, גם אצלנו כמו אצל כולם. כלומר, התוכניות שעיריית תל-אביב היא לא תוכנית כדי להזרים לקופה שלה עוד השבחה. נהפוך הוא, מבחינתנו כתפיסה בניין שמחזק את עצמו זה בניין שמשפר את פני העיר, מבחינתנו מגיע לו השבחה.

האם יש לך נתון, הערכה, כמה מהמבנים בתל-אביב בהינתן שתהיה רעידת אדמה ממוצעת לא יעמדו?

קשה לי לענות. אני מוכן לבדוק את זה לפעם הבאה.

אלפים.

אי-אפשר לתת תשובה. מה שאפשר לדעת זה אם הבניין נבנה או לא נבנה לפי התקן. אם אתה רוצה לדעת אם הוא עמיד או לא עמיד אז מהנדס צריך לבדוק וזה לא נעשה.

תודה. חבר הכנסת אשר, בבקשה.

כל מה שנבנה לפני 75 לא על-פי התקן הוא - - -

זה מה שאני שואל, כמה מבנים?

ב-75' הוא היה וולונטרי התקן, בשנת 80' הוא הפך להיות תקן - - -

בואו נשמע ראש עירייה לשעבר וחבר כנסת שמבין עניין.

לגבי שיקום מבני ציבור, מבני חינוך וכד' - שאלתי קודם כמה מהתקציב של אותו 100 ומשהו מיליון בשנה מומש, בוצע, זאת אומרת, נמצא בביצוע כזה או אחר? אני שואל אותך, ד"ר שפירא.

מעט מאוד, מעט מאוד. אני יכול להגיד לך למשל, זה מ-2010, אז בכספים שנשארו במשרד החינוך בשנתיים וחצי האחרונות נשארו כ-160 מיליון שקל. אבל יש פה נציגים של משרד החינוך, הם יודעים את המספרים יותר טוב.

ומשרדים אחרים, לאו דווקא חינוך?

משרדים אחרים לא קיבלו כסף כי אמרתי, המאות סביב בניינים ראשונים זה בתי-ספר ובתי-חולים. משום כך, המעמסה התקציבית העיקרית נפלה על משרד החינוך ועל משרד הבריאות. הם צריכים להביא מטצ'ינג, מה שלא היה ברור פה. המשרד האחראי צריך להביא מתקציבו. הוא מקבל תקציב משלים מהאוצר.

<(היו"ר מירי רגב, 12:05)>

אני חושב שהנושא הזה חייב, גברתי היושבת-ראש, כאן באמת להיכנס למעקב של הוועדה.

אני אבנה ועדת משנה שתעקוב אחרי הסוגיה הזאת.

יש כסף, יש בתי-ספר ויש את זה וצריך להוציא את זה לפועל ולראות איפה זה נופל, איפה החסמים.

לגבי תמ"א 38 - כמו שאמרו קודם, יש לה הרבה חסרונות לתמ"א הזאת, יש לה גם מעלות. היא לא כלכלית באזורים מסוימים, את זה אנחנו יודעים ואמרו את זה גם קודם. יש גם בעיה נוספת שצריך לקחת אותה בחשבון שבמקומות מסוימים תמ"א 38 תגרום לכך שיתווספו הרבה יחידות דיור במקום מסוים, אבל שלא כמו בתוכנית רגילה אין לך הפרשות לצורכי ציבור. זאת אומרת, יכול להיות שיהיה לך מצב שהשכונה תתעבה ויהיו הרבה ילדים ויהיה צורך גדול בחינוך או במוסדות ממשלתיים כאלה ואחרים, אבל מאחר והתוכנית הזאת לא מפקיעה שום דבר - - -. אני חושב שכאן חייבים לשים על זה את הדעת ולמצוא איזשהו מנגנון במקומות מסוימים לבוא עם רשויות מסוימות, רשויות מקומיות. אני מכיר את זה בעיר בני-ברק שהייתי ראש העיר שלה. היינו שם בהתלבטות ונמצאים בהתבלטות אדירה בעניין הזה. מצד אחד, מדובר פה בחיי אדם ובעיר כמו בני-ברק רק ברדיוס של אזור קטן נמצאים המון תושבים בגלל הצפיפות. אבל מצד שני, אתה מפסיד איכות חיים. השאלה מה יותר חשוב? ברור שחיים יותר חשוב מאיכות חיים, אבל בלי בתי-ספר ובלי כיתות לימוד זה לא יעבוד.

אני חושב שהממשלה צריכה להיות מעורבת יותר בפריפריות ובשכונות המצוקה ששם האלמנט הכלכלי הוא לא חזק, לצורך העניין הזה. חייב להיות באותם מקומות שהממשלה תצטרך להביא תקציב שלה כדי למגן כי אנחנו יודעים כמה יעלה למדינה כסף לאחר רעידת אדמה קטלנית חלילה, כמה יעלה ברכוש. אני חושב שסוף מעשה במחשבה תחילה.

מעבר לרכוש, בנפש.

בנפש וברכוש. התחלתי עם הנפש וסיימתי ברכוש. אני חושב שגם כלכלית המדינה צריכה לחשוב בעניין הזה שהיא צריכה להקדים רפואה למכה.

הנושא האחרון הוא יותר למשרד להגנת העורף. אני יודע שנמצאים בעניין הזה וקיבלנו סקירה על כך שהתפקיד שלכם יבוא לביטוי כשחלילה זה יקרה. כמובן שהדברים האלה צריכים להיבדק היטב ובתרגילים כאלה ואחרים. צריך לקחת בחשבון שוב מקומות שבהם ברדיוס מסוים יכולות להיות הרבה מאוד משפחות, הרבה מאוד ילדים, הרבה מאוד אנשים, כשבמקומות אחרים בארץ זה יכול להתפרס על רדיוס רחב מאוד אבל עם מינימום אנשים. ההערכות שלכם כפיקוד העורף בחלילה חילוץ או דברים מהסוג הזה צריך להיות ממוקד לאזורים צפופים, מגזרים מסוימים צפופים, אולי המגזר הערבי, אולי המגזר היהודי, אולי מגזר חרדי או שכונות צפופות שנמצאות בתוך הערים הגדולות. אני רק מקווה ומתפלל שכל הדברים האלה יהיו רק על הנייר, אבל אנחנו צריכים להכין את עצמנו. תודה.

תודה. עוזרת השר גלעד ארדן נמצא כאן? בואי שבי פה. אורית, שלום וברוכה הבאה. אני רוצה להבין לפני שאנחנו ממשיכים, וגם אתה תעזור לי ד"ר שפירא, האם כשהשר גלעד ארדן מדבר על התחדשות עירונית הוא מדבר בעצם על תמ"א 38 או שהוא מדבר על משהו אחר? כי הוא אומר: אני הולך להוביל התחדשות עירונית. התחדשות עירונית היא לא תחת האחריות שלכם אלא תחת האחריות של משרדים נוספים, בעיקר שיכון ובינוי. אבל אני רוצה להבין האם כשהוא אומר התחדשות עירונית הוא מתכוון בעצם לעיבוי וחיזוק מבנים?

המנדט שלי כרגע לייצג את השר בנושא מאוד ספציפי וזה על תוכנית המיגון. אני מעדיפה ש- - -

לא, אני לא ביקשתי לדבר על תוכנית המיגון. ביקשתי לדבר על התחדשות עירונית ועל תמ"א 38.

אמיר נציג המשרד יכול להציג את זה.

אמיר יהב, ראש חטיבה תורה - - -

מה שהתכוונה אורית זה לא מה שאת התכוונת. מה שהשר מדבר זה על תוכנית המיגון.

כן. זאת אומרת, הוא מדבר על מיגון, לא על התחדשות עירונית. תודה רבה.

אוהד, בבקשה.

גברתי יושבת-ראש, ראשית, ברכות על הדיון החשוב הזה, על המהירות שלו ועל העומק שלו. שמי אוהד דנוס, אני יושב-ראש לשכת שמאי המקרקעין. אם הממשלה היתה נוהגת באותה מהירות שגברתי נוהגת בטיפול בנושא אולי היינו נמצאים היום במקום אחר. תמ"א 38 היא תוכנית שאושרה לראשונה ב-2005: מאז עברה שלושה תיקונים: תיקון 1א, תיקון 2 ותיקון 3. אפשר לומר היום בוודאות שמדובר בתוכנית שהיא כישלון קולוסאלי. הדבר הזה נובע משתי סיבות: הראשונה, משילות. השנייה, כסף. משילות - אני מתכוון לכך שבעוד מייצרים ניירות ואולי, בצדק, עושים תרגילים ליום שאחרי הרי שבסופו של דבר כשהנושא הזה מחלחל אל גורמי התכנון בשטח אנחנו רואים שכל רשות עושה כאוות נפשה. פרק ג' לתמ"א 38 מדבר על שמירת זכותו וסמכותו של מוסד התכנון והוא מאפשר למעשה לכל ועדה מקומית לנהוג בתקן כפי שהיא מוצאת לנכון.

הנושא של הכסף - אין שום תמריץ. נתנו תמריצים לדיירים, אבל אין שום תמריץ לרשות מקומית לבצע פרויקטים של תמ"א 38 - - -

אני לא מבינה. אומר כאן ד"ר שפירא יש 100,000 מבנים שעלולים לקרוס, 100,00 מבנים. בוא נניח שבכל מבנה כזה יש רק אדם אחד. לא משפחה שלימה, אדם אחד. איך זה יכול להיות שיש לנו כאן 100,000 אזרחים במעגל כפול לדעתי לפחות 500,00 - 600,000 אזרחים מופקרים כשההחלטה כאן אם לעשות את זה לא היא עניין של היבט כלכלי. אם אנחנו יודעים שיש 100,000 מבנים שזקוקים לחיזוק, איפה התוכנית שבאה ואומרת: זאת התוכנית, זה התקציב, זה חייב להיות חלק מהתכנון והבנייה. זה מחייב ראשי ערים, זה מחייב אותנו. אני לא מבינה מה זה התמ"א, אני לא מבינה את זה בסוף. אני שואלת שאלה הגיונית, מי כאן המשרד.
בסוף אחד המשרדים צריך לתת לזה תשובה. זה או המשרד להגנת העורף או שר השיכון והבינוי או משרד הפנים, אבל אחד המשרדים. צריכה להיות כתובת לעניין הזה. אני שואלת פה את נציגי המשרדים ואני שואלת אותך: 100,000 מבנים ומינימום 100,000 אזרחי מדינה מופקרים פה במדינת ישראל שאנחנו יודעים שחס וחלילה שעלול לקרות משהו, וזה לא משנה באיזה מקום בארץ, באזור שהוא באותו טווח של הסיכון של רעידות אדמה, ואין כאן תוכנית מחייבת.

אתה מכיר גם את חוקי התכנון ובנייה, גם תומר היועץ המשפטי של הוועדה, האם אנחנו יכולים לחייב בחוק תכנון והבנייה שהגיע שנושא כזה יהיה חלק מחוק התכנון והבנייה שמגיע? אין עוד פעם תמ"א 38, 1, 2, 3, 4. כולם כבר מתבלבלים מרוב התמ"אות שיש ובסוף אף אחד לא מטפל בתחום האמיתי של רעידות אדמה. האם אנחנו יכולים שבחוק התכנון והבנייה שהגיע אלינו, ויש אינטרס מן הסתם לכלל המשרדים לסיים אותו, שנכניס את סוגיית רעידות אדמה כחלק מחייב של השינויים?

הנושא צריך להיבדק.

זה תשובה של יועץ משפטי, הבנתי.

יועץ משפטי מנוסה פשוט.

אני לא מוותרת עליו.

אבל תמ"א 38 היא לא הכול.

זה ברור שהיא לא הכול, אבל היא חלק.

היא לא באה לפתור את הבעיה.

תיכף אני נותנת לך זכות דיבור.

אף אחד לא מפקח על תמ"א 38.

נכון.

בסופו של דבר, כמו שאמרתי, משילות וכסף. כשאין כסף למדינה לחזק אז המדינה לא מחזקת. על מה עובדים איתנו פה וחשוב שידעו את זה? עובדים על הסטטיסטיקות ותמ"א 38 היא תוכנית שבמהות שלה מוותרת על הפריפריה כי שם היא לא תיתכן, היא לא אפשרית, ואף פרויקט לא מחוזק. פריפריה הם אזורי הסיכון, שם הם נמצאים, שם אזורי הסיכון ושם זה לא יקרה.

תודה רבה. חבר הכנסת טלב.

אני רוצה להגיד שבאמת צריך להיערך לרעידות אדמה כמו שנערכים למלחמה. במלחמה אתה יודע עם מי אתה הולך להילחם ובאיזה זמן. רעידת אדמה זה אסון שאנחנו באמת חשופים לסכנתו, במיוחד במגזר הערבי שבאמת יש שם מבנים ישנים, מבנים פרטיים או ציבוריים, או בתי-ספר שהם בכלל לא מוגנים בפני רעידת אדמה. אני רוצה לדבר במיוחד גם על 100,000 תושבים אזרחי מדינת ישראל.

במינימום 100,000.

לא. 100,00 - אני מדבר לא על אלה שגרים ביישובי קבע אלא בפזורה גם.

בגלל זה אנחנו רוצים להסדיר אותם. אנחנו רוצים לעשות דיון על ההסדרה וברגע שנסדיר את היישובים הכול יהיה נהדר.

לא להתחכם. את אמרת שאנחנו לא בבחירות אז תישארי באותו קו.

לא חס וחלילה. ההיפך, אני לא רוצה פזורה. אני רוצה יישובים מסודרים.

אפשר להכיר ביישובים שם וגם בהם שם ובאמת למגן את הבתים שלהם כדי שגם הם יהיו בבטחה. 100,000 תושבים אזרחי מדינת ישראל שהם נטושים שם והמדינה לא מכירה בהם ולא מתכוננת או נערכת גם שם לרעידת אדמה. אנחנו באמת לא שומעים על תוכניות במגזר הערבי, על ועדות. את שאלת מי עוקב גם אחרי משרדי הממשלה השונים, כל אחד והחלק שלו, לגבי רעידת אדמה. חברים, רעידת אדמה זה אסון שבאמת מסכן את כולנו, את כל אזרחי מדינת ישראל, ולא רואים במציאות. תעזבו את - - -

מה אתה מציע?

כמו שהציע באמת חברי חן, להכין תוכנית כוללת, תקציבים. כל התקציבים הולכים לביטחון. למה לוקחים את התקציבים לביטחון? כדי לשמור על בני אדם, להגן עלינו. אנחנו באמת רוצים להגן על עצמנו גם מפני רעידת אדמה.

למה את צוחקת? אני לא מבין.

זה בסדר, מאה אחוז. טלב, אתה מצחיק אותי. מה אני אעשה? באסל, תיכף אני עוברת גם אליך. סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ, תעשה את זה קצר. אל תחזור על דברי האחרים. תביא לנו הצעות פרקטיות איפה הבעיות ואיפה ההצעות, מה לדעתך צריך לעשות. אחריו חבר הכנסת באסל. אייכלר, אתה גם רשום. דוד, גם אתה רשום.

אמיר הלר. קודם כל, אין ספק שהרשויות המקומיות הן שחקן מרכזי פה והרבה מהרשויות הן אנטי התמ"א. הגיע לכאן נציג עיריית תל-אביב ואני סתם אספר אנקדוטה קצרה. התקשרה אליי דיירת מיהודה מכבי. אני לא אגיד איזה מספר, אבל זה רחוב מאוד טוב בתל-אביב שערכי הקרקע הם מאוד טובים. היא אמרה לי: חצי שנה אני יושבת בעירייה יום יום, מנסה לחזק לבת שלי את הבניין עם קבלנים. באו הרבה קבלנים, אף אחד לא אמר שזה כדאי לו –ביהודה מכבי – כי העירייה מצמצמת שם את זכויות הבנייה. זה רק אנקדוטה לכמה עיריות ברחובות שדווקא ערכי הקרקע גבוהים.

לכן, אנחנו צריכים לחייב אותן את זה בחוק התכנון והבנייה. חוק התכנון והבנייה אנחנו מעבירים סמכויות לראש העיר, אבל גם נגביל אותו וניתן לו את מה שהוא צריך לעשות.

בדיוק. התאחדות בוני הארץ אמרה בדיוק את מה שיושב-ראש לשכת השמאים דנוס אמר. חייבים להגיד לראשי ערים: חובה עליכם. לא אתם רשאים, חובה עליכם לחזק.

לגבי הפריפריה ויישובים שזה פחות כדאי כלכלית - ההתאחדות הציעה מספר תוכניות להפוך את התוכנית הזאת כלכלית בפריפריה מבלי שהמדינה מפסידה כסף או צריכה להוציא כסף מכיסה.

איפה התוכנית הזאת?

יש שתי תוכניות שהוגשו לכל משרדי הממשלה.

תעביר את זה אלינו.

אחד, במקום פטור ממע"מ מע"מ בשיעור אפס על שירותי הבנייה. שנית, תוכנית שנקראת Tax Credit. קבלן שיחזק מבנה בפריפריה יקבל נקודות זיכוי במס על כלל ההכנסות של העסק שלו גם אם זה במרכז או בכל מקום אחר שהוא מקבל את ההכנסות. מבדיקה שעשינו המע"מ בשיעור אפס יביא למדינה תוספת הכנסות של כמיליארד שקל לאורך שנים ויכניס 40,000 יחידות דיור לכדאיות.

בוא נדבר על חיי אדם, אתה מדבר רק על כסף.

לא, אז אני מסביר לך. 40,000 - - -

זו הבעיה, שאנחנו מסתכלים על הכול דרך החור של הגרוש. בסוף חיי אדם וחיזוק מבנים לא צריך להיות דרך ההיבט הכלכלי.

באתי להשלים את המשפט. זה יכניס 40,000 יחידות דיור לאזור כדאיות כלכלית. זאת אומרת, 40,000 יחידות דיור מתוך ה-100,000 שדיברת עליהן שצריכים או יותר, יש גם יותר, יש 800,000 יחידות דיור שצריכים.

תודה רבה. חבר הכנסת באסל, לאחר מכן חבר הכנסת אייכלר. וגם את רשומה וגם אתה רשום וגם את רשומה, תירגעו כולם.

אני רוצה להגיד שלמרות שכולנו יודעים כמה העניין באמת לא מטופל באופן מרוכז וסיסטמתי, אבל הדיון כאן חושף תמונה עוד יותר קשה, עוד יותר קשה, על איך המדינה מטפלת בעניין הזה. זה ממש מדהים אותי, מדהים אותי. אני עוקב אחרי העניין ואני קורא עליו. אבל לראות ממשלה שבאה לכנסת ומביאה או מדבררת את עצמה בצורה הזו, זה אומר דרשני. כלומר, שמצב הטיפול בעניין הוא הרבה יותר גרוע.

אני חושב שהאחריות של הממשלה ושל המדינה לעניין רעידות אדמה הוא כללי, אולטימטיבי, ללא יוצא מהכלל, לא רק על מבני הציבור או על המבנים שבבעלותה. המדינה צריכה להיות אחראית גם על המבנים הפרטיים שנבנו לפני חקיקת או הפעלת התקן בשנת 80', באחריותה, כי אחר כך הנזקים שיבואו אחרי רעידת אדמה, המדינה תפצה ותיקח על עצמה. אז מה יותר טוב מלקחת על עצמה את הטיפול, את הקדמת הרפואה למכה או אחר כך לשלם עבור כל הנזקים שיהיו מיליארדים, מאות של מיליארדים אם תהיה חס וחלילה רעידת אדמה?

מה אתה מציע? אתה מדבר על גורם אחד אחראי?

אני חושב שהוועדה צריכה להחליט ולהגיד שהמדינה צריכה להיות אחראית ישירות.

כן, אבל מי במדינה? אתה מציע גורם אחד אחראי. מי?

הממשלה.

מי? בממשלה יש משרדים.

לדעתי, במשרד ראש הממשלה. אני חושב שגם כשטופל דובר על התוכנית הזאת של ה-25 שנה זה היה תוכנית של משרד ראש הממשלה. רק משרד ראש הממשלה צריך לקבל פיקוד ולהפנות תוכנית כללית לא רק למבני הציבור אלא לכלל המבנים.
אני חושב ש-100,00 הזה זה לא נכון, זה הרבה יותר ושמישהו יעשה חישוב מ-48' עד 80' כמה מבנים נבנו בארץ. כל אלה מועדים לפורענות, פחות מה שחוזק. אתם מדברים על מאות מבנים, לא יותר.

לגבי המגזר הערבי - אם היה משהו ובאיטיות במגזר היהודי, במגזר הערבי לא נעשה כלום. אני אומר לכם, אם חס וחלילה תהיה רעידת אדמה זה יהיה כמו טורקיה וכמו אירן. כפרים שלמים יהיו על האדמה. ועוד יותר גרוע שמבנים שנבנו לפני 80' לא על-פי התקן של רעידות אדמה, ניתנו היתרי בנייה אחר כך בשנות ה-90 ו-2000 לבנות קומה שנייה ושלישית מבלי לחזק ולקחת בעניין שהקומה הראשונה והשנייה נבנו ללא נוהל תו תקן של רעידות אדמה. שם תהיה קטסטרופה אמיתית.

זה ברור שכל תוכנית תכלול גם את המגזר הערבי, זה ברור לחלוטין.

אבל שם אין תמ"א ואין תמריצים כלכליים. מי יבוא לבית שכבר בנוי ועליו קומה שנייה ושלישית ויחזק את קומת הקרקע? זה חייב להיות בטיפול מיוחד בתוך התוכנית הלאומית. בלי זה ולהסתמך רק על נושא של תמריצים כלכליים ולהפוך את זה לכלכלי זה לא ילך, והמדינה תעמוד, לצערי הרב, בפני שוקת שבורה כשתהיה רעידת אדמה.

משפט אחד על הכבישים. על גשרים אף אחד לא דיבר. אני מביא לכם רק תמונה אחת של סן- פרנסיסקו של רעידת אדמה בשנות ה-80 שהכול היה מטופל והכול היה כראוי, אבל קרסו להם שם כמה גשרים והרגו מאות. זוכרים את התמונות.

:
תודה רבה. עוזרת השר, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת אייכלר.

נתבקשתי על-ידי גלעד ארדן להציג בקצרה את התוכנית של המיגון כי אתם תבינו גם מה הקשר. במסגרת החלטת הממשלה השר צריך להגיש לממשלה תוכנית למגן את כלל אזרחי המדינה. במסגרת התוכנית הזאת התוכנית צריכה למגן אזרחים, הכוונה היא לא מבני ציבור. במסגרת התוכנית אמורים במשך חמש שנים למגן אזרחים באזורי האיום ותוך עשר שנים למגן אזרחים בשאר אזורי הארץ. בשביל להבין את הבעיות, מבחינתנו, תמ"א 38 זה בעצם היה אחד ההליכים איך להגיע ליישם את הממ"ד כי הממ"ד הוא אחד מפתרונות המיגון. אני שוב מציגה שהממ"ד הוא רק אחד מפתרונות המיגון כי אנחנו במסגרת הוועדה גם נותנים הצעות נוספות למיגון, לא רק הממ"ד.

כגון?

חיזוק חדרי מדרגות, מיגון פנים-דירתי.

בעצם אתם מדברים גם על חיזוק המבנים.

אבל אנחנו מדברים על מיגון, אנחנו בדגש מיגון - זה בדיוק העניין.

מאיזה תקציב זה בא?

הבנו שיש חסרים על תמ"א 38. הקמנו, הוועדה היא ועדה בין-משרדית.

מי יושב-ראש הוועדה שלה?

גלעד ארדן. ועדה בין-משרדית. אנחנו נפגשנו במשך 120 יום, היינו אמורים להגיש תוכנית לממשלה. ביקשנו הארכה. השבוע אנחנו מציגים את סטטוס התוכנית לראש הממשלה כי בעצם מיפינו גם שהרבה חסמים שיש מבחינת חסמים בתחום המימוני, המשפטי, - - -

אנחנו נזמין אתכם להציג את זה אחרי שתציגו בממשלה.

אנחנו מבינים עכשיו שהמיגון באזורי האיום, יכול להיות שיש גם חפיפה לגבי אזורים שנתונים לרעידות אדמה. לכן, אנחנו עכשיו בוחנים את העניין הזה, איך להתייחס לרעידות אדמה.

רק שלא נבחן את זה אחרי שהרעידה - - -

ועדה מאוד אופרטיבית.

אתם מדברים גם עם עיריית תל-אביב, למשל? כי הם עושים בדיוק את ההיפך.

בוועדה שלנו זה נציגי משרד ממשלה. אבל הזמנו את השלטון המקומי, עיריית תל-אביב. גם שגיא תמרי איתנו בשלטון המקומי. פיקוד העורף בוודאי בוועדה, התאחדות בוני הארץ איתנו בוועדה - - -

תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה. נציג פיקוד העורף, בוא שב סביב השולחן.

גברתי היושבת-ראש, אני לא רוצה להגיד דברים שאחרים אמרו. קודם כל, אני רוצה לספר למי שלא יודע שהאסון ההמוני האחרון שהיה מרעידות אדמה בארץ-ישראל היה לפני 175 שנה בתקצ"ח, רעידת אדמה בצפת, בטבריה ב-1838, כך שיש לנו מזל. אחרי זה גם היה בשנות העשרים של המאה ה-20, אבל זה לא היה כזה בקנה מידה. לכן, יש לנו מזל שפעם ב-175 או פעם ב-90 שנה שיש לנו זמן לעשות את זה. אבל זה רק בגדר האמירה כי בכל זאת צריך לדעת, ואני מתחבר למה שאמר אבי שפירא, שזה לא רק מעשה הטבע כמו שאומרים, זה גם קשור למעשי אדם, ופה זה רעיון מקורי שלא נאמר.

כתוב בסדום ועמורה שזו המהפכה הראשונה שאנחנו יודעים שאזור ים המלח היה אזור ממש יפה כמו הנילוס: "וישא לוט את עיניו וירא את כל ככר הירדן כי כולה משקה". זה היה לפני שהכרית השם את סדום ועמורה, "כגן ה' כארץ מצרים בסביבות הנילוס". זאת אומרת שלא היתה שום רעידת אדמה. קו השבר סורי-אפריקאי לפני זה אנחנו לא יודעים שום דבר.

אבל מה אתה מציע?

הוא מציע להתרחק מסדום ועמורה.

הרב אייכלר, להתפלל. זה מה שאתה מציע.

לא, לא. הגעתי להצעה מעשית וטוב ששאלת בדיוק ברגע ששאלת. גם זה כתוב בתורה. "אברהם ישב בארץ הנגב ולוט ישב בערי הכיכר ויעל עד סדום ואנשי סדום רעים וחטאים לה' מאוד". שם התחילה רעידת אדמה.

הבנתי, לחזור בתשובה. זה תמיד טוב לעשות מעשים טובים.

כתוב בחז"ל שכשהקדוש ברוך הוא רואה את ישראל בצערם מאז נהיה רעידת אדמה. תחשבו על משהו, עצה אחרת אני לא רואה.

כל יום נעשה דבר אחד טוב.

אני לא רואה שבתמ"אות 38 ובדברים האלה עיריית תל-אביב יכולים לזוז, אני לא רואה שיש לזה פתרון מעשי. זה הפתרון העכשווי שכל אחד מאיתנו יכול לעשות - שנהיה לא אנשי סדום רעים וחטאים אלא נהיה אנשי ארץ-ישראל טובים וישרים לה' מאוד.

אמן ואמן, זיכית אותנו.

נכון שאף אחד לא אמר את זה?

נציג פיקוד העורף, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת דוד צור.

מיכאל ואטנמאכר, נציג פיקוד העורף. אמירה אחת לגבי הוועדה הבין-משרדית שהשר ארדן מוביל אותה. מתחילת הוועדה אנחנו מדברים על זה, וזה תפיסת העולם בכלל של פיקוד העורף, שאי-אפשר לעשות מיגון ללא חיזוק מבנים לרעידות אדמה.

נכון.

כלומר, הפתרונות, בטח ברמה לאומית, חייבים להיות מחוברים. גם הנדסית הפתרונות האלה הרבה יותר נכונים.

אבי שפירא אצלכם בוועדה? למה?

אפשר להוסיף אותו, תוסיפי אותו.

אתה נותן כאן מינויים?

גם הוא לא בוועדה, גם הוא צריך להיות.

עליו לא שאלתי. שאלתי על אבי שפירא אם אתם לא חושבים שהוא גורם מספיק חשוב כדי לתת משהו ולהשפיע בוועדה שלכם. מה אומרת עוזרת השר?

המנדט שלנו היה עד עכשיו במיגון. לאור מה שהלך שם עם רעידות אדמה יכול להיות שזה - - -, לכן אנחנו בוחנים. נעביר את זה לגלעד.

אני מודה לכם שתבחנו. אני אשמח אם תבחנו, אם תמליצו לשר את המלצת ועדת הפנים בכל זאת לצרף את ד"ר שפירא. יש לו מה להגיד בנושא מבנים, מיגון מבנים. הקרדיט תמיד יהיה בסוף של הוועדה.

מה שנקרא הרמתם להנחתה. אחת הנחות היסוד של הוועדה הבין-משרדית אמרה שאנחנו לא נעסוק ברעידות אדמה אלא נעסוק רק במיגון. אמירה שלנו כאנשים שאחראים על המיגון היתה שיש פתרונות מיגון שאפילו עלולים לסכן תכנונית את המבנה לרעידות אדמה. כלומר, להרע את המצב.

מה למשל?

למשל, שיפור מיגון שמבוצע בפזורה בלא אחד מעל השני אלא בפזורה במבנה, במצבים כאלו או אחרים עלול לסכן את המבנה. להרע אותו מבחינה הנדסית זה פשוט להזיז את מרכז הכובד של המבנה ולגרום לו בסוף להתמוטט. אם לא היו עושים את זה יכול להיות שהוא היה שורד. אפילו הוספת קיר ממ"דים צריך לעשות בצורה מושכלת. יש מבנים רבים שמוסיפים פיר בצד אחד בלבד. שוב, זה עלול להפוך את המבנה לאי-סימטרי וכתוצאה לגרום לו לכוחות נוספים.

אנחנו מבקשים מהוועדה להוציא איזושהי אמירה לגבי הנושא הזה של שילוב מיגון וחיזוק רעידות אדמה, בטח ובטח בתוכניות לאומית שמובלות.

מאה אחוז. תודה רבה לך.

למה אין משהו תיקני, ברור, סטנדרטי?

זה נקרא ממ"ד.

תודה רבה לך, ההערה שלך היתה חשובה חבר הכנסת דוד צור. לאחר מכן חברת הכנסת תמר זנדברג ונסכם את הדיון.

אני לא רוצה להוסיף יותר מדי על מה שנאמר פה. אני חייב להגיד שחוץ מההצעה של הרב אייכלר שהיא מאוד ישימה ומהירה, כל שאר ההצעות ששמעתי פה נראה לי כנראה שהן לא יהיו בזמננו. הוועדה שמוביל השר ארדן, אני חייב לומר שאני מה זה סקפטי. היכולת של הוועדה בסוף להביא תוכנית שהיא ישימה שתתוקצב על-ידי האוצר - - -

לא, לא אמרתי שתתוקצב על-ידי האוצר.

על-ידי מי? לכן אני אומר שלצערי אנחנו אלופים בטיפול בקטסטרופות, אנחנו גרועים ביותר למנוע אותן.

שמענו כאן גם את מנכ"ל המשרד ואני עדיין מציע כן לקיים דיון בנושא ההיערכות האופרטיבית, גברתי היושבת-ראש, כי אני גם סקפטי לגבי מידת התיאום בין הגורמים השונים, של מד"א, כב"א, משטרה, פיקוד העורף, לטפל באירועים כל כך גדולים. המערכות האלה מאוד השתפשפו בטיפול בטילים, בטיפול נקודתי באירועי פיגועים המוניים.

אבל אני עוזב רגע את הנושא האופרטיבי, אני חוזר דווקא לעניין המטריד ביותר ששמענו פה. אין פה בעצם יד אחת מכוונת ואינטגרטיבית שגם שמה תקציב בצד העניין. גם במקום אפילו ראינו, וזה אחד הדברים היותר מטרידים אותי, ואני בתפיסת עולם שונה מאה שמונים מעלות מחברי דב חנין, מדינה יכולה במידה רבה להתערב איפה שיש כשל ובפריפריה יש כשל ושם היא צריכה להתערב.

בוודאי, היא חייבת.

אבל גם במקומות שהמדינה כבר נתנה תקציבים למבני הציבור אנחנו רואים שזה לא זז. אז ממה נפשנו? האם ילכו לחיזוק של מבנים פרטיים מתקציב מדינה? לכן, כן צריך להקל בכל הקשור לתמ"א 38, כן צריך לעשות סקר מידי של אותם אזורים גם רגישים וגם את אותם מבנים שדורשים טיפול. צריכה להיות פה מעורבות ממשלתית גדולה מאוד בהכוונה, פתיחה של חסמים ותקצוב במקומות האחרים של מבני ציבור בעיקר.
עצה אחרת, אישית, פרטית - לצורך העניין, אנשים שיבטחו את עצמם. ראינו מה קורה בסופו של דבר אפילו באירוע קטן כמו בת חפר שהמדינה לא רואה עצמה בכלל אחראית לפצות תושבים באירוע שהוא סוג של שיטפון חד-פעמי. לכן, הביטוחים הפרטיים וביטוחים אמיתיים בסופו של דבר זה עוד דבר - - -

קודם כל שלאנשים יהיה כסף לקנות במכולת, אחר כך שיבטחו את עצמם. בינתיים שהמדינה תהיה אחראית ותיתן את הטיפול הנדרש לאזרחים.

אנשים לא יכולים לשאת עיניים לשמיים כל הזמן להגיד למדינה: אתם אחראים על כל דבר. באירועים כאלו טוב שאנשים יהיו גם מבוטחים. אני גם חוזר לעצה של הרב אייכלר, היא בטח לא מזיקה.

תודה רבה. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה רבה. כאחרונת הדוברות אני רוצה להדגיש שתי נקודות שעלו בדיונים ולא הודגשו מספיק. שני דברים חשובים: האחד, בנוגע לתמ"א 38, והשני, בנוגע לסוגים של שונים להיערכות לתרחישים שונים. אני אתחיל מהנקודה השנייה. שמענו כאן בשולי הדברים שאין היערכות כוללת לכלל סוגי האסונות, ואני גם מניחה מכך שגם לא עם בדיקת הסתברויות של כל אחד מהאסונות האלה. עברנו לפני עשרים שנה את מלחמת המפרץ וכתוצאה ממלחמת המפרץ כל הדיון כאן שיש על ממ"דים. הרי אני מזכירה את מה שכולנו פה יודעים. פתאום צצו ממ"דים כפטריות שחלקם דבוקים לבניינים קיימים במסגרת שיפוצים והיתרי בנייה כאלה ואחרים, וחלקם כמובן בכל יחידות הבנייה החדשות שנבנו מאז. עברנו ניסיון אחד ופתאום ממ"ד הפך להיות חובה מחייבת כאשר נשאלת השאלה מה קרה למקלטים הקודמים בכל הבניינים הישנים שאין בהם ממ"דים, מה קרה למקלוט ולמיגון במבני הציבור. היה כאן איזשהו סוג של הפרטה של המיגון דרך חוקי התכנון והבנייה. זו התערבות של המדינה דרך רגולציה, לא דרך אחריות שלה. בוא נשאל את השאלה מה הסיכונים, למה צריך להיות ערוכים יותר טוב. יש ועדת מיגון, היא לא כוללת רעידות אדמה? שמענו כאן שזה לפעמים בכלל יכול לסתור מבחינה הנדסית. בתור האזרחית הקטנה שיושבת בבית אני הולכת הביתה ממש מודאגת. אני לא יודעת למה אני ממוגנת, ואם כן אז איפה ומה קורה עם כל סוגי ההיערכויות וכל סוגי האסונות השונים שצריך להיערך אליהם.
הדבר השני הוא נושא תמ"א 38. תמ"א 38 במקור הוא איזשהו ניסיון לייצר מנגנון כלכלי כדי לייצר אפשרות לשוק הפרטי להתמודד גם, בין היתר, עם המיגון. זה אומר: אנחנו ניתן יחידות דיור תמורת המיגון. צריך לזכור. אמר כאן גם במובלע, נדמה לי חבר הכנסת אשר, אם אני לא טועה, זה פתרון מוגבל. הוא לא עונה על כל האפשרויות. אחרי כניסת המימוש לתוקף גם ראינו שיש הבדלים מאוד גדולים בין הפריפריה למרכז וגם במרכז כפי ששמענו, המדיניות של עיריית תל-אביב שהוצגה כאן איכשהו במובלע.
אני אומרת באחריות שהמדיניות של עיריית תל-אביב היא לא ללכת לכלי של תמ"א 38 כי עיריית תל-אביב לא מאמינה בתמ"א 38 כפתרון מיגון. ואז היא אומרת לעצמה: בשביל פתרון של תוספת דיור שזה דבר שבמרכז תל-אביב הוא מאוד נחוץ וגם יש רווחים, עדיף ללכת למסלולים אחרים של תב"עות אחרות שמניבות יותר קומות. האם זה ממוגן? שמענו כאן שאנחנו לא יודעים כי אין בדיקה או שיש. הקבלן חותם על איזה טופס שמהנדס בדק ואולי זה עומד ואולי זה לא עומד.

מה את מציעה?

אני מבינה שהוועדה שלכם היא כבר בסוף התהליך ויש הרבה דברים שלא נלקחו בחשבון. אני מציעה שהוועדה תקרא, בין אם לוועדה הזו או לוועדה אחרת, לייצר פתרון מיגון כולל שייקח בחשבון את כל הסיכונים כולל ההסתברויות שלהם כך שלא נשקיע מיליארדים במיגון ובהתכוננות לאסון הלא נכון ואחרי כמה שנים יבוא האסון האחר. יש כאן הסתברויות גיאוגרפיות, פיזיות. הגיאולוגיה ידועה, הכול ידוע. בואו ניקח את כל הסיכונים, את כל ההסתברויות ונציג תוכנית מיגון רלוונטית. תודה.

מילה אחת שלך, בבקשה.

אני אייל אוכמן, יושב-ראש איגוד חברות תמ"א 38, לשכות המסחר. אנחנו איגוד שמונה 25 חברות פעילות בתחום.
נגעו פה בהרבה דברים, נגעו פה כבר בהכול. הבעיה העיקרית שתמ"א 38 כלכלית אכן בחלק מהאזורים, אבל עסקית אנחנו עדיין לא רואים אותה עסקית בשום אזור בארץ. הסיבה היא שבאמת נוגעים פה מאוד משרדים, בהרבה מאוד רשויות והרבה מאוד רגולטורים. כל אחד יכול בשנייה אחת לשנות את המדיניות שלו ומאותו שזה קרה מאות אלפי שקלים, מיליונים, עשרות מיליונים, נתקעו וכרגע ירדו לטמיון או שנמצאים כרגע על העץ ולא יודעים איך באמת כרגע ליישם אותם. לדוגמה, עיריית רמת-גן, תוכנית מפורטת על-פי סעיף 23. הושקעו למעלה מ-50 פרויקטים. אני יכול להגיד בוודאות למעלה מעשרות מיליונים של שקלים בתכנון שכרגע תקועים בבית-משפט. לא יודעים אם זה יצא, לא יצא, יעבור, לא יעבור. למעשה, הכסף הזה יכול להגיע גם למצב של חצי מיליון שקל לבניין.

מה אתה מציע?

נגע בדיוק בנקודה הזאת חבר הכנסת שדיבר על איזשהו מקור אינטגרטיבי שיודע להסתכל על הדברים למעלה ולקבל החלטות בפס הרחב של תמ"א 38 ולא הפס הרחב של כל המשרד כי תמיד אנחנו נוגעים במשהו, מכרסמים במשהו, ותמיד יש סדר עדיפויות כזה או אחר. ברגע שתהיה איזושהי מינהלת עם שיניים אבל עם יכולת להזיז דברים ולא כמובן לתקוע - משרד ראש הממשלה, יכול להיות כל משרד אחר - אבל שיהיה לתמ"א 38 אבא ואימא. היום בתכנון ובנייה, אגב, יש אבא ואימא, ועדות ערר כאלה ואחרות.

קבינט הדיור שאת אוהבת אותו.

כשנתקעים מול רשות מקומית אז אפשר להגיע לוועדת ערר מחוזית לתכנון ובנייה. בדרך כלל, ברמת התכנון דברים יכולים לזוז, אבל זה לא תופס כמו פקע"ר, כמו הרבה מאוד דברים אחרים, בעיות של מיסוי וכו'.

תודה.

כמה מילים, מירי.

לא, לא. זהו, סיימנו את הדיון. יש לי עוד דיון.

אנחנו רואים היום בדיון הזה גם מדוע לא בונים וגם מדוע אין פינוי-ובינוי וגם מדוע גם לא יטפלו ברעידות אדמה כי כל משרד מושך לכיוון שלו ואין באמת אבא ואימא ואין איזושהי תוכנית שרואה באופן אינטגרטיבי. ולא סתם דווקא נציג של פיקוד העורף, איש צבא, שעובד בצורה מתכללת בצבא ויודע לקחת את כל המערכים ולחבר אותם הוא זה שאמר: בואו נחליט שבוועדה הבין-משרדית יהיו גם רעידות אדמה וגם מיגון. למה? כי אין שם אגו. בכל המקומות האחרים יש אגו. אבל ברגע שמדובר על חיי אדם צריך להוריד את האגו ולהבין שכרגע צריך לתת מענה אמיתי לחיזוק עם מיגון. זה הולך ביחד. כשאתה ממגן אתה גם מחזק וכשאתה מחזק אתה גם ממגן. זה כמו הילד הזה שאמר: אבל המלך הוא עירום. אין מה לעשות.
עם כל הכבוד, הוועדה הבין-משרדית בראשותו של גלעד ארדן צריכה להביא משהו מתכלל. מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, אני מבקשת פה להוציא מכתב לראש הממשלה. אין כאן אבא אמיתי בסוגיית רעידות אדמה. אנחנו נמשיך לקיים דיונים. איך אומרים? דיבורים כמו חול ואין מה לאכול. בסוף תקרה רעידת אדמה ושום דבר לא יקרה.

מי לוקח את האחריות?

ומי לוקח את האחריות. בסוף אני אומרת לכם כשתהיה רעידת אדמה ירעדו כיסאות הבכירים, של השר ארדן, של השר אורי אריאל ושל השר סער. הכיסאות שלהם ירעדו בסוף כי לא יכול להיות שבסוף אין אחראי. כשתהיה רעידת אדמה מישהו יצטרך להגיד מי אחראי. אחראי זה משרד מסודר שיש לו אחריות לא רק לתכלל דברים אלא גם בסוף לפקח על דברים ולתת הנחיות על דברים. צריכה להיות כאן תוכנית לאומית מסודרת וזה בעיניי המשרד להגנת העורף - ברור. הוא זה שצריך לקחת את האחריות הכוללת. כמובן שהיא נגזרת אחרי שבאים ו- - -

המון משרדים פה. בכנסת הקודמת את תיווכת ביני לבין ראש הממשלה עם פתרון אמיתי.

צריך להביא לפה את הדברים הבאים: קודם כל, את הדיון בתמ"א 38 צריך להביא לפה לוועדה, שתבוא בינת שוורץ יחד עם השלטון המקומי. אני מבקשת שלטון מקומי, לא עיריית תל-אביב. הבנו שתל-אביב זה מדינת ישראל. לא, שלטון מקומי. אני מבקשת שהם יבואו ויציגו פה איך הם מתייחסים לתמ"א 38, מה הם מבינים מתמ"א 38, מה גופי התכנון מבינים מתמ"א 38.

היועץ המשפטי של הוועדה, אני מבקשת לשקול לתוך ועדת התכנון והבנייה, חוק שאנחנו מטפלים בו עכשיו, לבדוק איך אפשר להכניס את זה כדבר מחייב את ראשי הערים.

טוב מאוד.

אם אתה הולך לתת עכשיו לראשי רשויות יותר כוח הם לא יטפלו בנושא הזה, הם בכלל לא יתייחסו לזה.

נציג של ראש הממשלה שהוא יהיה הגורם המחליט, המכריע.

תודה רבה לך, אני בסוף אבקש שיסכמו את הדברים שלך.

גם בוועדת התכנון והבנייה צריך לראות איך מכניסים את הסוגיות האלה. אני מבקשת שלאחר שהשר גלעד ארדן יציג את הנושא בממשלה יבוא ויציג את זה כאן. אני מבקשת כן לשלוח מכתב לראש הממשלה שהוועדה בראשות ארדן תדון לא רק בנושא המיגון אלא בחיבור עם רעידות אדמה. אני חושבת שזה נכון לעשות את זה.

אני חושבת שנכון לצרף את ד"ר שפירא לוועדה, יש לו בוודאי מה לתרום מתוך הניסיון שלו.

מר שפירא, אני חושבת שהגיע הזמן אחרי עשר שנים שבכל זאת יימצא פתרון הנדסי. אחרי עשר שנים מצאו בעולם, בוודאי אפשר למצוא גם בתוך מדינת ישראל.

אנחנו צריכים להקים ועדת משנה של ועדת הפנים בסוגיית רעידות אדמה. נחשוב מי נכון שיעמוד בראש הוועדה הזו.

אני מבקשת שכל נציגי המשרדים פה, בעיקר פנים, משרד השיכון והבינוי והמשרד להגנת העורף, יעבירו לשרים שלהם שלא כדאי שהכיסאות שלהם יירעדו שתהיה כאן רעידת אדמה. בסוף ראינו שכשהיה אסון בנושא הכבאות אז מי ששילם על זה מחיר זה לא היה שר האוצר שכן העביר כסף או לא העביר כסף לשר הפנים. בסוף זה היה שר הפנים. אנחנו בסוף צריכים לראות איך אנחנו נותנים מענה כולל למציאות בעייתית שאמורה לטפל בחיי אדם ולא דרך ההיבט הכלכלי. מה לעשות? אחרת לא היינו בונים את הנגב. אי-אפשר כל דבר להסתכל על ההיבט הכלכלי. יש כאן כמעט, במינימום, לפי מה שאומר כאן ד"ר שפירא, 100,000 אזרחים שחייהם בסכנה. הם לא צריכים לבטח את עצמם, המדינה צריכה לדאוג להם.

יש לנו שמונה מיליון אזרחים בסכנה.

שמונה מיליון אזרחים זה ברור, אבל אני מדברת על ה-100,000 ה- - -

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>