PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה
28/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 40>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ"ד בחשון התשע"ד (28 באוקטובר 2013), שעה 12:10

<חוק עבודת נשים זה לא עניין של קו ירוק – בחינת החלת החוק על תושבות יהודה ושומרון>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

אורית סטרוק

>
שרית יהודאי - מנהלת תחום חוק עבודת נשים, משרד הכלכלה

הילה רענן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

דבורה ספיר אליעזר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

יותם הר-ציון - ר' מדור פנים פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

קרן דהרי - בן נון - ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

שירי לנג - עו"ד, ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

חלי ברכה - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

אורית הררי - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ורד פאר-סויד - מנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

גרשון מסיקה - ראש המועצה האזורית שומרון

יגאל דילמוני - סמנכ"ל מועצת יש"ע

תמר אסרף - דוברת מועצה אזורית מטה בנימין

ניר ורגון - חבר בצוות צהר לחקיקה, ארגון רבני צהר

דנה נאור-מנדאל - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

קרן גרינבלט - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

שיר-אל נקדימון - חברת הנהלה, שדולת הנשים בישראל

לירן גל - מתמחה, שדולת הנשים בישראל

ציפורת שימל - יועצת משפטית, אמונה

ליאורה מינקה - יו"ר אמונה

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

שפרה קרימלובסקי - מנכ"ל, המגזר החרדי

אסתר לוי - המגזר החרדי

נדב העצני - עו"ד

יעל דולב - עו"ד

תמי סלע

דלית אזולאי

אסתר מימון
<חוק עבודת נשים זה לא עניין של קו ירוק – בחינת החלת החוק על תושבות יהודה ושומרון>

צהרים טובים, 28 באוקטובר 2013, כ"ד בחשוון תשע"ד. אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא: "חוק עבודת נשים זה לא עניין של קו ירוד – בחינת החלת החוק על תושבות יהודה ושומרון".
נמצאת אתנו חברת הכנסת אורית סטרוק, ולזכותך ייאמר שמהימים הראשונים פה בכנסת ישראל, באת עם הנושא הזה מהבית. אמרת לי: עליזה תשמעי, יש פה אפליה, איפה ואיפה, יש נשים בישראל שמשלמות מסים, שהילדים שלהן הולכים לצבא והן מופלות בסדרה של חוקים, והן אינן מקבלות מענה. ולמעשה אמרת לי: את, שאת גרה בתוך הקו הירוק, את מקבלת הרבה יותר זכויות מאשר אישה שגרה מעבר לקו הירוק.

התייעצתי בתחילת הדברים עם היועצת המשפטית של הוועדה – אני מייד אעביר לה את רשות הדיבור, כדי שתעשה לנו קצת סדר – תמי, שיושבת פה לצידי. דלית מנהלת הוועדה מימיני. דיברנו על זה ממש בתחילת הכנסת והבנו שיש פה איזו בעיה פרוצדורלית.
מניסיוני כחברת מועצת הרשות השנייה, עד שהגעתי לכנסת, אני יודעת שתמיד הדיונים בכל מה שהיה קשור לאיו"ש היה נמצא במועצת הרשות השנייה. כך קראנו לזה: ועדת רדיו – איו"ש; ועדת טלוויזיה איו"ש. כלומר, אין טלוויזיה באיו"ש, אבל לרדיו היו פתרונות יצירתיים שדנו בסוגיות הללו.

ואני רוצה לעשות פה דיון מסודר ולא דיון מתלהם ולא דיון שממשיך את כל מה שהיה כאן בכל החודשים האחרונים. אני רוצה קודם כול ללמוד את הנושא לעומק ורוצה לעשות סדר גם מבחינת חוקים. שוב, הוועדה הזאת, הוועדה לקידום מעמד האישה, אפשר לפתוח את הנושא לגבי בכלל חוקי עבודה וחוקים נוספים, אבל הפריזמה שאנחנו בוועדה הזאת מתמקדים בה זה הנושא של זכויות נשים והחוקים שמתעסקים בנושא של נשים.
בראש ובראשונה, מה שלנו היה חסר בכל ההכנה לדיון הזה, זה, איזו רשימה של חוקים מה לא חל על נשים מעבר לקו הירוק. כלומר, דעתנו אינה נוחה מחוסר הידיעה וההבנה וגם סדר העבודה של הדברים.

קצת לטובת מי שלא בדיוק עוקב – הצעת החוק שלך, חברת הכנסת אורית סטרוק, וקבוצת חברות כנסת מבקשת להחיל את הוראת חוק עבודת נשים על עובדת או על עובד שמועסקים מחוץ לקו הירוק, בין אם מדובר בעובדות בעלות אזרחות ישראלית או בעובדות בעלות אזרחות אחרת, ובלבד שהעבודה מתבצעת עבור מעסיק ישראלי.

כיום החלת החקיקה הישראלית על אזרחים ישראלים היא באמצעות צווים של מפקד האזור – גם על זה אני רוצה לשמוע – דברי חקיקה מעטים הוחלו ישירות על האזרחים הישראלים בחקיקה של הכנסת, ובהם הוראות שעניינן מיסוי, דין פלילי, בחירות ועוד. כלומר, משיעורי הבית שעשיתי יש חוקים שכן ויש חוקים שלא.
אני יכולה לומר במאמר מוסגר שחוקים שהמדינה מרוויחה מהם כסף מוחלים באופן מיידי – זה מה שראיתי – וכשאמורים לתת זכויות, פה יש איזה תהליך מורכב.

בוועדת השרים לענייני חקיקה הגיש חבר הכנסת השר יעקב פרי על הצעת החוק ערר, עקב השלכות בין-לאומיות ומדיניות של החלת הדין הישראלי באופן ישיר בשטח יהודה ושומרון. היועץ המשפטי לממשלה, שנציגיו נמצאים כאן, אמר שניתן להסדיר את העניין בצו אלוף במסגרת חוק הביטחון. ב-9 באוקטובר תיקן אלוף הפיקוד את הצו שבמסגרתו תוקן תיקון מס' 6 לצו, והוספו לו הוראות חוק עבודת נשים בשינויים המתאימים. סמכויות שרי העבודה והרווחה והכלכלה בישראל הועברו למנכ"ל משרד הכלכלה ביחס לאזור, והסמכויות הנוגעות לאכיפת החוק הוענקו לבית המשפט לעניינים מקומיים של הערכאה הראשונה, תחת בית הדין האזורי לעבודה בישראל.
בנוסף, הועברו חובות הבחינה בנושא – הימצאות במקלט לנשים מוכות ורופאי נשים מחוץ להתיישבות הישראלית באזור – לבעלי התפקידים המקבילים במינהל האזרחי. חוות הדעת של עו"ד יעל דולב, שנמצאת אתנו כאן, ועו"ד צפורת שימל, בנוגע לצו האלוף, קובעת כי הצו יוצר סיטואציה השוללת את סמכותו של בית הדין לעבודה ולמעשה מעביר אותה לבית המשפט לעניינים מקומיים. עד כאן.

אני עוצרת, כי הרבה לא הבנתי, ואני נורא מבקשת בעזרתכם להבין איך הדברים עובדים, פועלים, מתי כן, מתי לא, והאם באמת חוקים שאני מכירה ודנה בהם בוועדה הזאת בהקשרים שונים, כמו חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שכר שווה, דיני עבודה – האם הם חלים? האם הם לא חלים? מה כן חל? מה לא חל? באיזה רמה? האם יש פיקוח? האם אין פיקוח? האם בתי הדין לעבודה רלוונטיים, לא רלוונטיים? לא הבנתי כלום. בבקשה, תמי, היועצת המשפטית שלנו.

אני אנסה לעשות קצת סדר, אבל יש פה עוד אנשים, שאפילו מתמחים יותר ממני, בוודאי בנושא של החלת חקיקה ישראלית - - -

אולי לפני זה אני אשאל, האם כל מי שגר מעבר לקו הירוק צריך תואר במשפטים כדי להבין איפה הוא עומד ומה הזכויות שלו?

האמת, יכול להיות שכן. גם לאזרח ישראלי לא כל-כך קל להבין מה חל ומה לא, אבל נתחיל בהקשר הזה.

קודם כול, אולי נתחיל מהסוף כרגע, שיש צו שהחיל את חוק עבודת נשים על "שטחי היישובים הישראליים". זאת אומרת, יש אזורים, ופה יש שאלה לגבי מפעלים או מקומות עבודה שנמצאים מחוץ לשטחים האלה. האם הצו חל? – כנראה שלא – ומה זה אומר על סמכויות הפיקוח שאפשר להפעיל והיבטים אחרים?
זו שאלה כללית לגבי הצווים שבהם עושים שימוש כדי להחיל את מרבית החקיקה הישראלית שמקנה זכויות לתושבים ולאזרחים שמתגוררים בשטחים האלה – מרבית החקיקה הזאת מוחלת באמצעות הצווים, ובדרך כלל גם הצווים לא כלליים, כלומר, הם לא חלים על כל השטח, אלא הם חלים על שטחי היישובים הישראליים – זאת שאלה כללית והפריזמה של זכויות נשים היא לאו דווקא הפריזמה הנכונה, אבל יש לזה השלכה על הנושא של הפיקוח ועל עוד היבטים, אבל קודם אני אומר שהצו הוחל, הוא הוחל ב-9 באוקטובר, כמו שציינת.
העניין זורז בהחלט בעקבות הצעת החוק של חברת הכנסת אורית סטרוק, אבל יש עבודת מטה, ועל זה אולי יפרטו אלה ששייכים לאותו צוות – עבודת מטה בכלל לגבי החלת דיני עבודה, כי דיני העבודה הוחלו באופן חלקי בלבד, ויש עוד הרבה חוקים שמקנים זכויות לעובדים, שכרגע לא חלים, לא על-פי החקיקה הפורמלית. זאת אומרת, אם יהיה דיון בבית המשפט, מאוד יכול להיות שלפי פסיקת בית המשפט העליון יחילו אותה, אבל לא בדרך המלך שהיא החלה מפורשת.

נכון שיש מעט חוקים שהוחלו באופן ישיר בחקיקה של הכנסת, זה החריג. בדרך כלל חוקים פרסונליים באופי שלהם, כמו מיסוי, בחירות, שאמורים לחול על אנשים מסוימים. הכלל הרגיל הוא שהחקיקה היא טריטוריאלית והיא חלה על שטח המדינה, ובאזור הזה התפיסה כרגע היא תפיסה לוחמתית, היא מייצגת איזה מצב זמני ואין החלה ישירה של כל החקיקה באופן אוטומטי. זה המצב.
שוב זאת שאלה כללית שהיא לא השאלה שאנחנו עוסקים בה כרגע. כמו שאמרתי, לא כל החקיקה הוחלה, יש רשימה של חוקים. הגישה הכללית היא שרק מה שחיוני והכרחי מחילים, כי זאת הגישה בתפיסה הלוחמתית, שלא מחילים אוטומטית כל חוק. ייתכן וסביר להניח שיש עוד חוקים מנקודת המבט של הוועדה הזאת שמקנים זכויות לנשים ואולי גם להרבה אנשים אחרים – נגיד חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, או חוק שכר שווה, שאני יודעת שכרגע הם לא מוחלים – יכול להיות שהם חלק מאותה עבודת מטה שעובדים עליה, שהם ברשימה של חוקים שאמורים להחיל, אבל בגלל שבוחנים כל חוק בפני עצמו, והצו גם קובע שינויים והתאמות, אז הדבר הזה לוקח זמן. זה לוקח הרבה זמן, ואני מניחה שהעבודה הזאת מפגרת הרבה אחרי קצב החקיקה, שהוא קצב מהיר, ויש הרבה חוקים שלא מוחלים.

למשל חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שעבר בשנת – מתי הוא עבר?

1988.

זה איזה חסר שהצביעו עליו ועבודת המטה הזאת יחסית חדשה, היא מהשנה האחרונה ואני לא מכירה בדיוק את הלו"ז.

מייד אני מעבירה לך את רשות הדיבור לעשות סדר בעניין, אבל רק שאלת הבהרה. אישה שבאה ומתלוננת על חוסר שוויון הזדמנות בעבודה, אישה שגרה מעבר לקו הירוק - - -

החוק הזה היום לא חל ישירות דרך צווים.

הוא לא חל עליה. כלומר, למעשה היא לא יכולה לפנות בעניין הזה של פערי שכר, של חוסר שוויון בעבודה.

היא יכולה לפנות ולקוות שמכוח הפסיקה של בית המשפט העליון - -

להתפלל, את מתכוונת.

- - אני חושבת שהפסיקה כבר קבעה שאם מעסיק מעסיק אזרחית שגרה בתחומי הקו הירוק וגם - - -

את אומרת שזה נתון להרכב המשפטי שדן בעניינה, ויכול להיות שהרכב אחד יחליט כך והרכב אחר יחליט אחרת.

גם הלכות של בית המשפט העליון הן דין, אבל דרך המלך היא חקיקה מפורשת. כל בית משפט אמור לפעול על-פי הדין שכולל גם הלכות של בית המשפט העליון, גם אם הן לא נחקקו באופן מפורש.

לגבי שתי נקודות שעלו אחרי, שבהן כן הוחל החוק דרך הצו, ובכל זאת היו טענות שהמצב לא מספיק טוב, גם מההיבט של הערכאה הדנה וגם מההיבט של הפיקוח. לגבי הערכאה הדנה, הטענה שנשללה הסמכות של בית הדין לעבודה, היא לא נכונה למיטב הבנתי, אלא זו סמכות מקבילה. זאת אומרת, אם עובדת רוצה לפנות - - -

זאת הטענה. לא כדאי לך להעלות את הטענות שהועלו פעם, כי הטענה היום היא אחת ויחידה - - -

שהסמכות היא מקבילה?

הסמכות מקבילה וזה יוצר אפליה. תסביר את זה עורכת-הדין - - -

לגבי הסמכות המקבילה, כשהעובדת עצמה פונה ורוצה להגיש הליך – סמכות מקבילה זה אומר שהיא יכולה לפנות לערכאה שהיא מעוניינת בה. זה המצב היום גם לגבי חוקי עבודה אחרים שהוחלו בצווים, שיש ערכאה מקומית, שיש לה סמכות לצד בית הדין לעבודה, גם מסיבות כלליות, שלא נוגעות דווקא לא לדיני עבודה ולא לזכויות נשים.
זה נכון שכאשר המעסיק פונה בהליך, יכול להיות שהוא יפנה לערכאה אחרת. הערכאה האחרת כפופה לאותו דין, ועדיין אנחנו יודעים שלפעמים הדין הולך אחרי הדיין, ועלולה להיות פה איזו בעיה. יכול להיות שאחת השאלות שצריך להפנות למשרד הכלכלה, לגורמים הרלוונטיים, זה איך מבטיחים שמעסיק ישראלי, שנוקט בהליך, יפנה באמת לבית הדין לעבודה, ואולי אין סיבה שהוא יפנה לערכאה אחרת. זאת נקודה אחת.

אני רוצה לעשות סדר.

אני אומרת איך אני מבינה את הדברים מהצד המשפטי. אם ירצה לתקן, מי שירצה, בשמחה.

הנקודה השנייה של הפיקוח היא נקודה בעייתית גם לפי דוח מבקר המדינה, עוד בלי שנכנסנו לשאלה האם הצו חל באותם אזורי תעשייה ומפעלים שהם מחוץ לשטחי היישובים. למשל גם חוק שכר מינימום, שהוחל בצו כללי על כל השטח, מבקר המדינה בדוח מ-2011 ציין שיש בעיה בפיקוח, הפיקוח לא מספק, לא מופעל באותה צורה שהוא מופעל בשטחי הקו הירוק. זאת בעיה כללית שעלולה גם לפגוע - - -

איפה זה כתוב? באיזה דוח של מבקר המדינה?

מס' 62, משנת 2011, כמדומני.

61.

61 או 62. שם בדיוק הם בדקו את הנושא של האכיפה, גם של חוקי עבודה, ומצאו שיש בעיה והפיקוח לא מספק. התייחסו גם לעבודת המטה בכלל לגבי החלת החוקים האלה, ואמרו שהעבודה לא נעשית בקצב מספק.

תודה, תמי. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

צריך קצת להוסיף כדי לעשות סדר בדברים. מה שקורה שמכוח בג"ץ קו לעובד משנת 2007, אני חושבת שאין עובדת או עובד שלא יכולים לקבל את מלוא זכויותיהם, משום שכמו שאמרה היועצת המשפטית, ההלכה הפסוקה של בג"ץ היא כמעט מקבילה לחקיקה. זה במישור האזרחי של מערכת היחסים בין העובד, או העובדת במקרה שלנו, למעביד, אבל המדינה נעדרת לחלוטין מהעניין הזה, היא פשוט לא צד לעניין. המדינה שאמורה לפקח על כל הנושאים האלה, לעשות רגולציה והכול, היא פשוט לא קיימת. בשביל זה רצינו את החוק. זה דבר אחד.

דבר שני, הבג"ץ הזה של קו לעובד, כמו שאמרתי הוא היה בשנת 2007, כבר אז הבינו כולם שצריך ללכת לאור הפסיקה שלו ולהחיל חקיקה או צווים, כמו שהם רוצים. לקח לנו שש שנים עד שבאתי עם הצעת החוק הזאת, כדי שבכלל אנשים יתחילו להזיז את עצמם, שזה מאוד-מאוד חמור. עכשיו כשאת אומרת שיש גם דוח של מבקר המדינה, שאני אגב לא ידעתי על קיומו - -

את רואה, טוב שעשינו ישיבה.

נכון, מצוין שעשינו ישיבה.

- - זה ממש מזעזע, הזלזול הזה בזכויות נשים, רק משום שהן גרות מעבר לקו הירוק. זו נקודה אחת שאני רוצה להעיר עליה.

נקודה שנייה, היועץ המשפטי לממשלה, כשהוא נדרש להצעת החוק שלי, הוא הוציא חוות דעת. לא נעים לי להגיד, אבל חוות הדעת סותרת את עצמה מתוכה.

כלומר, היועץ המשפטי סותר - - -

הוא בחוות הדעת של עצמו סותר את עצמו.

אולי גם הוא לא מבין, כמוני.

הוא כותב שם והוא אומר שצריך לחלק בין חקיקה פרסונלית לחקיקה טריטוריאלית ביהודה ושומרון. גם על חקיקה טריטוריאלית הוא לא כותב שהיא בלתי אפשרית לחלוטין, אבל על החקיקה הפרסונלית הוא בעצמו כותב שהיא ודאי אפשרית, והוא מביא דוגמאות לחוקים פרסונליים שמוחלים, ואחרי כל זה הוא בא ואומר שהחוק שלנו – באמת, עליזה, מה זה חוק עבודת נשים אם לא חוק פרסונלי? מה טריטוריאלי בו לעזאזל – הוא בכל זאת המליץ שלא לחוקק אותו כחוק, אלא כצו.
הלכו ועשו עבודה והכינו את הצו, ניחא. אבל מה שעושה הצו הזה, הוא יוצר אפליה עוד יותר חמורה ממה שהיתה. נכון שהוא מכניס פורמלית את סמכויות הפיקוח, הוא מכניס את המדינה לתמונה, וזה טוב ​– אם היא תעשה את תפקידה, ולא כפי שמובא כאן בדוח המבקר, שהיא לא עושה את תפקידה – אבל הוא פוגע בזכויות של האישה בזה שהוא יוצר סמכות מקבילה, וכולנו מכירים את הסמכות המקבילה הזאת, ותיכף תפרט עו"ד יעל דולב, שכתבה את חוות הדעת, עד כמה סמכות מקבילה תמיד פוגעת בצד החלש. הצד החלש זה תמיד העובד, הצד החלש זה בדרך כלל האישה. בעצם חקיקת הצו יצרו מצב שגורע את הנשים ביהודה ושומרון וגורע מזכויותיהן עוד יותר ממה שהיה לפני חקיקת הצו. אני חושבת שזה מצב ממש בלתי נסבל.
אני מקווה שתצליח להגיע לכאן חברת הכנסת גילה גמליאל. היא התארחה אצלי בשבת האחרונה. בשבת חיי שרה בחברון היו עשרות אלפי אורחים והיא היתה האורחת שלי, ופתאום שמעתי ממנה דבר שלא ידעתי. מסתבר שרק לפני שלוש שנים ממשלת נתניהו חוקקה חוק ישראלי, ממש חוק, ביהודה ושומרון, וראה זה פלא, השמים לא נפלו - -

איזה חוק?

תיכף אני אספר.

- - מדינת ישראל לא הובאה לבית הדין בהאג, האמריקנים לא עשו אתנו ברוגז, האירופים לא היו יותר אירופים ממה שהם ממילא. שום אסון לא קרה. היא היתה אז ממונה על סטודנטים וכו', היא הכניסה לחוק לקליטת חיילים משוחררים – היא הכניסה לגוף החוק את אזור יהודה ושומרון כאחד מאזורי העדיפות בנושא חיילים משוחררים. היא אמרה לי שהיו לה על זה ויכוחים על גבי ויכוחים עם מי שהיה אז המשנה לייעוץ וחקיקה, מייק בלאס, ויכוחים קשים וסוערים. בסופם של הוויכוחים האלה, אני מקווה שהיא גם תבוא ותספר בעצמה, יש החלטת ממשלה רשמית. השמים לא נפלו.

אני לא מבינה. חיילים משוחררים כן – אני שמחה כמובן, אני חושבת שזה דבר מבורך מאוד, ויש לנו גם חיילות משוחררות, אנחנו יודעים – ונשים עובדות לא? מה הסיפור הזה? אנחנו לא המצאנו את הגלגל. ביהודה ושומרון חיים קרוב ל-400,000 איש, חלק מהם שולחים היום, לא את עצמם ולא את הילדים שלהם, אלא את הנכדים שלהם ואפילו את הנינים שלהם לצה"ל מכוח חוק, לא מכוח צו; נוסעים על הכביש לפי חוקי התנועה, עוד פעם מכוח חוק ולא מכוח צו; משלמים מסים מכוח חוק ולא מכוח צו עשרות בשנים. מה האפליה הזאת? זה פשוט בלתי הוגן.

אני שמחה לראות פה גם את חוות הדעת של הרשות למעמד האישה ממשרד ראש הממשלה, שהיא גם תומכת בעמדה הזאת.

מייד נשמע.

שוחחתי כמה וכמה פעמים עם מזכיר הממשלה. אני חושבת שבמשרד ראש הממשלה יש הבנה מלאה שהצו הזה לא נותן לנשים ביהודה ושומרון את השוויון. ולכן אם הם לא יואילו לתקן אותו, צריך להגיע למצב של חקיקה. לא תעלה על הדעת האפליה הזאת.

תודה. תודה, חברת הכנסת סטרוק. אני רוצה לתת לגרשון מסיקה, ראש המועצה האזורית שומרון. אני מבינה שאתה צריך לעזוב אותנו. בבקשה, אדוני.

כמו שחברת הכנסת אורית סטרוק אמרה, מדובר ב-400, ומתוכם כ-50% הן נשים. זו לא בעיה מקומית. זו בעיה של 200,000 נשים, שזכויותיהן הופכות הפקר פעמיים. קודם כול, כל אישה ביהודה ושומרון גם מטופלת בילדים, גם מקומות עבודה אין, אז היא צריכה לנסוע בדרכים שלפעמים מסוכנות מבחינה ביטחונית. למשל מאלון מורה צריך לעבור בכפר הערבי חווארה, ואחרי זה, אישה שרוצה לעמוד במטלות עם הילדים ועם הסכנה בנסיעה, זכויותיה מקופחות בצורה לא שוויונית, לא כמו אישה שנמצאת בקו הירוק.
הטיעונים המשפטיים הם ממש זריית חול, כי כל החוקים חלים עלינו. כל החובות, כמו שאת אמרת והיושבת-ראש אמרה, חלים עלינו – אנחנו צריכים להתגייס, צריכים לשלם מסים. יתרה מזו, כל חוקי העבודה חלים על פלסטינים. זאת אומרת, אם אתה מחזיק פלסטיני, הוא יכול לתבוע אותך אם הוא לא קיבל שכר מינימום - - -

זה מכוח צו, זה באותה דרך.

בסדר, אבל כל זכויותיו כמו עובד ישראלי שמשלם מסים בתל-אביב, עובד פלסטיני שעובד, חס וחלילה קיפחת אותו בנקודה מסוימת, הוא תובע אותך והוא זוכה.

איפה הוא תובע אותך?

במקומי.

בבתי הדין לעבודה.

הוא יכול גם וגם.

בבית הדין לעבודה.

הוא יכול גם וגם.

לא חלה פסיקת הביטחון מעבר למה שכתוב בנספח דיני העבודה, אז התביעות של עובדים פלסטינים כנגד מעסיקים מתבררות בערכאות של בתי הדין לעבודה בישראל מכוח כללי ברירת הדין.

יוצא עכשיו שאני מופלית לרעה לעומתם. אני, למזלי הרב, לאורך כל השנים שעבדתי בחברון, לא ידעתי שהדבר הזה חסר. לא ידעתי. אם הייתי יודעת, הייתי נכנסת לפניקה בכל היריון ובכל שמירת היריון ובכל לידה, ועברתי כמה וכמה כאלה במהלך שנות עבודתי. אבל היום, אחרי הצו הזה, הבת שלי שעובדת ביהודה ושומרון, היא מופלית לרעה לעומת מי שלא חי בצו הזה, כי המעסיק שלה יכול להשיג אותה, והמעסיק שלה תמיד יש לו ריטיינר, הוא יכול להגיע מהר לבית המשפט, הוא יכול להשיג אותה, ללכת לאיזו ערכאה שנוחה לו. מרוץ הסמכויות הזה תמיד דופק בסוף את הנשים ועוד יותר את העובדות.

נשמח להגיב באופן סדור.

ברור. אני אתן לכם אחרי ורד סויד.

לא יעלה על הדעת שהנשים ביהודה ושומרון יקופחו, אפילו כלפי פלסטינים, שהם לא תושבי מדינת ישראל, המדינה מגינה עליהם בחירוף נפש וארגוני זכויות העובדים, זכויות הנשים, מגנים עליהם בחירוף נפש. משום מה, אני חושב שמבחינתם הקו הירוק זה הגבול לזכויות הנשים. אני לא שומע את כולם, לא שומע את טענותיהם, שלא יכול להיות ש-200,000 נשים שמקיימות את כל החובות, והילדים שלהן משרתים ביחידות הכי קרביות, אמורות להיות מקופחות יותר מהפלסטינים.

תודה. תודה, אדוני. ורד סויד, בבקשה.

חוות הדעת המגדרית שלנו היא שיש מצב לקוני ואבסורדי, וצריך להביא לתיקון ברוח הדברים שהועלו כאן. המצב הנוכחי מזמין פגיעות פוטנציאליות בנשים, והאלטרנטיבה שהוצעה להן, הבנתי שהיא אלטרנטיבה שפוגעת יותר בנשים, הערכאות שהוצעו להן. העמדה שלנו לא מחייבת את עמדת משרד הממשלה, היא עמדה עצמאית. בדקתי עם מזכיר הממשלה ועוזרו, ואני יודעת שהם מנהלים בנושא מגעים, ועדיין זה לא הגיע לכדי סיום עם משרד המשפטים, ויכול להיות שמשרד המשפטים ירחיב על זה, אבל מבחינתנו זכויות הנשים גוברות על כל דבר, והמטרה של חוקי המגן הם באמת להגן על נשים ולאפשר את ההשתלבות שלהן בעולם העבודה.

מה לגבי פיקוח? אין פיקוח. גם כשיש החלטות וחוקים שחלים אין פיקוח. למעשה אין פיקוח כמו שיש כאן.

צריך יהיה להרחיב את הפיקוח הזה. הן אותן נשים, אני חושבת שמגיע להן לקבל את אותם שירותים שניתנים בכל מקום.

צריך כל פעם להדגיש שזה לא רק זכויות נשים, זה עובדים. בכל תחומי חוקי העבודה, הבעיות האלה או הסוגיות האלה - - -

כן, אבל לנו רלוונטי כרשות לקידום מעמד האישה סוגיות על נשים.

הפיקוח רלוונטי גם וגם.

יש נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שעוסקת באפליית שכר כלפי נשים.

תודה, ורד. עו"ד יעל דולב, אני שמחה להכיר אותך. כתבתם חוות דעת, אז תעשי לנו סדר מהצד הזה של הדברים.

אולי אני אחדד משהו. חוק עבודת הנשים הוא חוק מאוד-מאוד מיוחד, להבדיל מחוקים אחרים שגם הם לא חלים. כשאנחנו מדברים על חוקים שיש בהם נושא מעמד האישה, זה לא רק חוק עבודת נשים, זה גם חוק שוויון הזדמנויות ושכר שווה וגיל פרישה. מה עוד שכחתי?

הטרדה מינית.

והטרדה מינית. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מגוון מאוד - - -

חוק הטרדה מינית למשל, האם הוא חל?

לדעתי לא, אלא אם בסוף יגידו לי שהוא חל. להבנתי הוא לא חל.

לדעתי הוא לא חל.

חוק הטרדה מינית שנחקק לפני 16 שנים, לא חל על נשים מעבר לקו הירוק? האם מישהו יכול לענות לי מהנוכחים כאן האם חוק הטרדה מינית חל?

ההיבטים הפליליים חלים מכוח החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) - - -

אלוהים, אני לא מבינה כלום. החוק חל או לא חל? זה מזכיר לי פה את המערכון של הגשש.

ההיבטים הפליליים חלים, לגבי הערכאות האזרחיות, אני לא יודעת לענות כרגע.

לא הבנתי. אני מתנצלת.

אם זו עבירה פלילית של הטרדה מינית זה חל. לגבי ההיבטים האזרחיים, להגיש תביעה אזרחית בגין הטרדה מינית לפיצויים, אין לנו - - -

יבחנו פה לפי כללי ברירת הדין בהיבטים האלה.

לא מכוח צו, זה לא הוחל בצו.

אני רוצה להחזיר את רשות הדיבור לעו"ד יעל דולב. בבקשה, גברתי.

אם ניקח את החוקים האלה, נשים אותם רגע בצד, כי זה לא הדיון שלנו, לפי מיטב הבנתי, היום – חוק עבודת נשים, להבדיל מהחוקים האחרים, יש בו תופעה אחרת. למשל בחוקים האחרים, התביעות הן תביעות כמעט של 100% של נשים שתובעות את המעסיק שלהן, ולכן במקרה הזה אישה יכולה לבחור שהיא הולכת לבית הדין לעבודה, שם אנחנו יודעים כיצד בית הדין לעבודה מתייחס לאותם חוקים.

מה השוני בחוק עבודת נשים? בחוק עבודת נשים יש, ולאחרונה גם מתגברת המגמה הזאת, וחברותי מארגוני הנשים האחרים, אנחנו נפגשים הרבה בבית הדין לעבודה במקרים האלה – הרבה מאוד תביעות של מעסיקים כנגד עובדים.

איך הפרוצדורה עובדת? אנחנו הולכים למשרד הכלכלה, לממונה על חוק עבודת נשים, מקבלים החלטה בשאלה אם אפשר לפטר או אי-אפשר לפטר במקרים של פריון, במקרים של היריון. באותם מקרים שההחלטה היא החלטה שלא מאפשרת לפטר, יש אופציה של ערעור על החלטת הממונה. אם הממונה החליטה שלא להתיר את הפיטורים, יכול המעסיק להגיש ערעור על החלטת הממונה. צריך להבין את זה.

או ההיפך.

או העובדת. אבל כשהעובדת מגישה, היא לצורך העניין, בהנחה שלנו תלך לבית הדין לעבודה. המעסיק יכול ללכת לאן שהוא רוצה, ואנחנו יודעים שמעסיק הולך, וזה בסדר מבחינת ההגנה על המעסיק, זה בסדר, הוא ילך למקום שנוח לו.

יש תופעה נוספת, אזרחית, שמתחילה להיות מאוד פופולרית בזמן האחרון. יש לקונה בחוק לגבי תקופות מסוימות שבהן אין בכלל סמכות לממונה, בתקופה של חופשת הלידה ובתקופה של החזרה מחופשת הלידה, בתקופה של ה-60 יום אחרי תקופת החזרה, אין סמכות.

חל איסור מוחלט.

חל איסור, אבל היא לא יכולה לקבל היתר. ברגיל אני לא יכולה, לבוא ולומר: העובדת אינה מתאימה לי, אין סמכות. זה במקרה של סגירת עסק, וזה מצומצם מאוד. מה אני מוצאת את עצמי עושה כשאני מייצגת מעסיקים? אני הולכת לבית הדין לעבודה עם צו מניעה. צו מניעה כנגד העסקת העובדת, כי העובדת גנבה, כי העובדת איומה ונוראה. לא משנה כרגע מה הסיבות, אבל אני מוצאת את עצמי יותר ויותר נמצאת, גם בתקופת ה-60 יום בבית הדין לעבודה עם צווי מניעה. רק לאחרונה קיבלנו פסק-דין בבית הדין לעבודה שאי-אפשר לא להחזיר עובדת לעבודה. התופעה הזאת של מעסיקים שתובעים את הנשים, כשזה מאוד שונה אגב מכל חוקי העבודה, כי אנחנו כמעט תמיד רגילים שהעובדת היא זו שתובעת, היא מאוד ייחודית לטעמי לחוק הזה. ולכן נדמה לי שזה אחד החוקים שהסמכות המקבילה פה באמת יכולה לעורר איזו תופעה שאני לא חושבת שמישהו התכוון אליה בכלל, אבל היא תהיה שם. אני אומרת בשיא ההגינות, גם אני, כמי שמייצגת לא מעט מעסיקים, אם אני אעריך שיהיה לי יותר קל במקום אחד, ברור שלשם אני אמליץ ללכת. זו תופעה שלטעמי לגמרי-לגמרי יכולה - - -

היא תפגע בנשים.

תודה. עו"ד איה דביר, משרד המשפטים. בבקשה.

אני אנסה שוב להציג בצורה מסודרת את המצב המשפטי, ואז לחדד איזה דברים שנשארו פתוחים.

גם אם אפשר לענות על דברים שעלו פה.

אני אשתדל לענות דבר-דבר, ואם תזכירו לי מה ששכחתי, אני אנסה גם להשלים. אני אתחיל מכללי ברירת הדין. בשנת 2007, אם אני לא טועה, ניתן פסק-הדין ב"בג"ץ גבעת זאב". זה פסק-דין שהטיפול בו נמשך כמה שנים טובות, הוא היה בפסיקה אזורית של בית הדין האזורי לעבודה, עבר לבית הדין הארצי ואחר-כך עלה לבג"ץ. פסק הדין ניתן בעיקר על רקע הדיון בזכויותיהם של עובדים פלסטינים המועסקים בתחומי ההתיישבות ועל שאלת פערי השכר בין עובדים פלסטינים לעובדים ישראלים, שמועסקים בתחומי ההתיישבות. בבג"ץ גבעת זאב השתרשה ההלכה שהיום רואים בסדרה של פסיקות של בית הדין הארצי והאזורי לעבודה, שהיא באמת מתקבעת כהלכה שדיונים בדיני עבודה מתנהלים לפיה, שאין הצדקה להעניק תנאי עבודה שונים לעובדים ישראלים ופלסטינים המועסקים שכם אל שכם, ושמבחינת כוונת הצדדים ופרשנות חוזה העבודה – כשאני אומרת "פרשנות חוזה העבודה", הכוונה היא לאו דווקא לחוזה כתוב, אלא גם לחוזה שנכרת בהתנהגות – היא להחיל את דיני העבודה הישראליים על יחסי העבודה שמשתכללים גם עם עובד פלסטיני. מקל וחומר הדבר נכון גם לגבי עובדות או עובדים ישראלים שהם תושבי ההתיישבות שאינם פלסטינים, כשכוונת הצדדים, גם המעסיק וגם העובד או העובדת, להחיל את דיני העבודה הישראליים ולא את תחיקת הביטחון והדין הירדני שברגיל, לפי כללי המשב"ל, חלים ביהודה ושומרון.

אין שום פסיקה כזאת.

זאת הפסיקה של הלכת גבעת זאב.

אם אני יכולה להגיד מהפרקטיקה - - -

אם יורשה לי, אני אסיים קודם כול את הדברים. אכן, בבית הדין לעבודה, עשינו בדיקה מול הנהלת בתי המשפט, והם גם נמצאים פה עכשיו ויוכלו להעיר ולהתייחס, לא מתקיימים בבתי המשפט לעניינים מקומיים באיו"ש תיקים של דיני עבודה, לא נידונים תיקים של דיני עבודה. יכול להיות שעובדים ישראלים בהתיישבות אינם נתקלים בשום קושי מול שום מעסיק ואינם תובעים בכלל לעומת חבריהם הישראלים. דומני שזו לא ההנחה הנכונה, וההנחה הנכונה היא שפשוט תיקים נפתחים בבתי דין אזוריים לעבודה בהסכמת הצדדים, לא בגלל שהוקנתה להם סמכות, אלא משצד אחד תובע והצד השני אינו מתנגד, בית הדין קונה סמכות דיון מכוח הסכמת הצדדים - -

את הדבר הזה - - -

- - התוצאה היא שכל התיק של יחסי עבודה מתברר בערכאה הייחודית של בית הדין לעבודה, שדנה מכוח הסכמת הצדדים ומכריעה באותו סכסוך עבודה.

הדבר הזה שיש הסכמה, מאיפה את לוקחת את זה? זו ההערכה שלך? מה זה?

אני אומרת שני דברים. אני אומרת - - -

יש חתימות שאנשים הגיעו ביניהם להסכמות?

אני מצטערת להפריע לך, אבל מה שקורה בשטח, ואני מייצגת לא מעט מעסיקים מהשטחים, באידיאולוגיה המעסיק אינו מאפשר לי לטעון את הטענה, כי הוא אומר: אני ישראלי, ולכן אני לא אטען טענה כנגד תחולה על חוקי העבודה הישראליים, אבל משפטית אין לי שום בעיה לטעון את זה.

תיארתי כרגע אך ורק עובדות של מה קרה עד היום. לא אמרתי שום אמירה ערכית. אני אשמח להציג את התמונה השלמה.

בואו ניתן בבקשה להבין את הדברים, כי יש פה אנומליה מתמשכת. תמשיכי את הדברים. אני משתדלת לעקוב אחריך.

אני מנסה לפשט ולהדגיש שבסופו של דבר בית הדין קונה סמכות דיון מכוח כך שהצדדים מגישים אליו תביעה. אף אחד לא מעורר את שאלת הפורום הנאות, ובית הדין קונה לעצמו סמכות, כי הצדדים מסכימים. זו דרך לקנות סמכות דיון. דרך מסוימת, היא בוודאי לא הדרך הפורמלית להעניק אותה. כל הסמכות נשענת בסופו של דבר על פרשנות של הסכמה של שני צדדים לחוזה אזרחי ביניהם, ולא על שום דבר אחר.

זה מה שקרה בהלכת גבעת זאב, אלה התיקים שמתנהלים בסכסוכי העבודה מאז ועד היום, וכפי שאמרתי במהלך דברי, אין לנו נתון, אף לא על תיק אחד מהנהלת בתי המשפט שהתנהל בבתי משפט לעניינים מקומיים. בפועל הערכאה של בתי משפט לעניינים מקומיים לא דנה ביחסי העבודה.

למה מוסמכת הערכאה של בתי משפט לעניינים מקומיים? לפי תקנון המועצות המקומיות ביהודה ושומרון, בנספח 6 לדיני העבודה, מנויים דיני העבודה שחלים במסגרת תחיקת הביטחון, אותם דיני העבודה שהאלוף החיל בהתיישבות.

החוקים שמנויים שם הם מעטים יחסית לחקיקת העבודה הישראלית, וזה גם מסביר למה רוב התיקים מתנהלים בבתי הדין האזורי לעבודה, משום שמה שחל כיום, לפני החלת חוק עבודת נשים זה חלקים בחוק הסכמים קיבוציים, חוק שירות עבודה בשעת חירום, חוק עובדים זרים וחוק שכר מינימום, שזה גרעין מאוד-מאוד קטן של זכויות מתוך הזכויות שמשפט העבודה הישראלי מעניק, והתוצאה היא שההסמכה של בית משפט לעניינים מקומיים הפכה כמעט לאות מתה, היא לא שימשה יתר על המידה.

בעקבות בג"ץ גבעת זאב ב-2007, ואחרי שראינו שפעם אחר פעם בתי הדין מעניקים לעובדים זכויות לפי כללי ברירת הדין, את מלוא הזכויות במשפט העבודה הישראלי, נעשתה חשיבה - - -

באופן רטרואקטיבי.

באופן רטרואקטיבי, נכון. נעשתה חשיבה והוחלט שיש טעם בניסיון להבהיר את המצב המשפטי, לא להשאיר את אותו חוסר בהירות. תחיקת הביטחון מעניקה סט מאוד מצומצם של זכויות לעומת כללי ברירת הדין והפסיקה שמעניקה את מלוא הזכויות באופן רחב. ועל אף המגמה במשב"ל, תמיד בתפיסה לוחמתית להשאיר את הדין הקיים ולא לשנות – בעקבות פסק הדין הזה חשבנו שיש טעם להרחיב את תחיקת הביטחון, לאמץ הוראות מתוך משפט העבודה הישראלי ולייצר מצב שלא יהיה פער בין האופן שבו כללי ברירת הדין מעניקים את הזכויות לאופן שבו תחיקת הביטחון מעניקה אותם והדבר מוסדר ברמה השלטונית. ולכן בסדרה של ישיבות שהתקיימו בין המינהל האזרחי, משרד הכלכלה ומשרד המשפטים, כבר לפני שנה וחצי או שנתיים, התחלנו לעבוד בעבודת מטה. ניסינו לחלק את חקיקת העבודה לשני מקבצים: מקבץ ראשון, בעיקר של הוראות מגן והוראות שנמצאות בחוק הגברת האכיפה, מקבץ שני, חוקי השוויון, וחשבנו שאין טעם בהחלה פרטנית, חוק-חוק, משום שעד שלא יהיה מלוא אגד הזכויות שנותן הדין הישראלי בפועל, לא באמת יפנו לבתי המשפט לעניינים מקומיים. חשבנו שנכון לעבוד בבלוקים, וכשיש החלה של רוב זכויות המגן, אז בבת אחת לפרסם את הצו ולתקן את כל מקבץ הזכויות יחדיו.

בעקבות הצעת החוק של חברת הכנסת סטרוק, התקיים דיון בממשלה. העמדה הזאת ועבודת המטה הובאו, והממשלה קיבלה החלטה שקצבה למינהל האזרחי ולאלוף פרק זמן קצר יחסית של חודש ימים, שבמסגרתו אם לא יוחל חוק עבודת נשים, תקודם הצעת החוק הפרטית.

לפיכך הוחלט את החוק הזה לקדם מהר יותר ולפרסם אותו במסגרת הזמן שהותווה לנו בהחלטת הממשלה. ואכן, אם אני לא טועה, באזור ה-13 באוקטובר, צו האלוף פורסם - - -

ב-9 באוקטובר.

ב-9 באוקטובר, מתקנים אותי, צו האלוף פורסם והזכויות הוחלו. אבל העבודה נעשתה בקצב זמן קצר מאוד, בחגים, בחופשת הקיץ, ובמגבלות האלה לא יכולנו ללבן את כל השאלות שהיה צריך ללבן.

שאלה אחת שהלינו עליה היא שאלה שבעינינו איננה מעוררת קושי משפטי, זו השאלה של הסמכת מפקחים. ויתרנו על סעיפים בחוק עבודת נשים, שבמסגרתם מוסמכים המפקחים לפי דיני העבודה, משום שיש הוראה כללית של הסמכת מפקחים במסגרת נספח 6 בתקנה, שזה סעיף 2 שקובע שהם מוסמכים לפעול לפי דיני העבודה. אני קוראת: כל מי שמוסמך בישראל לפי דיני העבודה, ולצורך כך יהיו נתונים להם באזור כל הסמכויות, הזכויות, החסינויות והכוחות הנתונים להם - - - אני לא ממשיכה את הסעיף, אבל היה כפל לשוני מיותר. הסמכויות עכשיו לגבי עבודת נשים, שנכנסו להגדרת דיני עבודה בתקנון, הוקנו כבר למפקחים ולא נשאר פה איזה חוסר.

השאלה, אם לדייק בעניין הזה, בגלל השטח שעליו חל הצו, האם נוצר קושי בהפעלת סמכויות הפיקוח ובכלל בזכויות לפי חוק עבודת נשים לגבי אזורים שהם לא בשטחי הצו ונמצאים בהם המפעלים? שאלה שנייה היא באמת יותר של הפעלת הפיקוח בשטח, זו לא שאלה משפטית.

התקנון חל אך ורק בתחומי ההתיישבות, ולכן כל מקום שאיננו בתוך תחום ההתיישבות – זאת אולי גם שאלה לפרשנות מהו תחום התיישבות, אבל כל מה שאינו בתחום ההתיישבות – לא הוקנו שם סמכויות, והטכניקה להחיל את זה על אזורים נוספים בשטח C שאינם בתחומי ההתיישבות היא טכניקה של תיקון צו אחר. אני יכולה להרחיב על זה מאוחר יותר.
לגבי סמכויות הפיקוח, זו באמת לא שאלה משפטית, ואולי אחרי זה יוכל משרד הכלכלה להתייחס אליה. על כל פנים, סמכויות יש.

נשארה השאלה של הערכאה המוסמכת. בתיקון לחוק, כמו שאמרתי - - -

תיקון הצו.

בתיקון הצו, סליחה. לגבי הערכאה המוסמכת, מה שקרה שהתעוררה שאלה מהותית שיש צורך להכריע בה, נקבע דיון אצל שתי המשנות ליועץ המשפטי לממשלה, גברת דינה זילבר וגברת אורית קורן, בנושא הזה ב-18 בנובמבר, ואני מקווה שבעקבות הדיון הזה גם תתקבל איזו הכרעה מוסכמת בין שתי חלופות שכבר אציג.
השאלה היתה איפה נכון להושיב את בית הדין לעבודה, כשההנחה היא שהמותב הייחודי לבית הדין לעבודה, שמורכב משופט של בית דין לעבודה עם נציג עובדים ונציג מעבידים, הוא הערכאה המהותית המתאימה לדיון בכלל בחוקי העבודה. לא רק בעבודת נשים, אלא בכלל בחוקי העבודה שיחולו בתחומי ההתיישבות. עם זאת, עלתה השאלה שאני לא בטוחה שאפשר לענות עליה בחטף, האם נכון להקים את הערכאה הזאת בתוך תחומי ההתיישבות. זאת אומרת, לקבוע שבית משפט לעניינים מקומיים, שפועל במעלה אדומים, באריאל, במקומות שונים, ישב בשבתו כבית דין לעבודה, ואז יישלחו שופטים ונציגי ציבור אל תחומי ההתיישבות ויקיימו שם דיונים בכל תיקי העבודה שיובאו בפניהם, או שנכון לבוא ולהסמיך את בתי הדין האזוריים לעבודה בישראל לשבת כבתי משפט לעניינים מקומיים בתחום דיני העבודה באיו"ש.
כך או כך מבחינה מהותית, אני חושבת שיש הסכמה כמעט מלאה בממשלה שהדרך הנכונה היא מותב של בית דין לעבודה, ונשארה השאלה שטרם לובנה, איפה נכון להושיב את המותב הזה.

בגלל שלא רצינו לתת בכורה לפתרון כזה או אחר, וכיוון שהתקנון במצב הדברים הקיים מסמיך את בית המשפט לעניינים מקומיים לטפל בכלל תביעות העבודה הקיימות, למשל שכר מינימום, חוק שעות עבדוה בשעת חירום – הסמכויות נתונות לבית משפט לעניינים מקומיים עם שופט שלום, העדפנו להשאיר את המצב על כנו, לא לחולל שינוי משפטי, לא לתת יתרון לעמדה כזאת או אחרת, כי כבר בפועל נחקקו תיקון והתאמה מיוחדים בחוק עבודת נשים. אני גם מדגישה שהשאלה היא, כמו שאמרנו קודם – אני יודעת שהוועדה הזאת מתכנסת בנושא נשים – השאלה היא שאלה רוחבית בתוך משפט העבודה, והיא תהיה רלוונטית לכל תחיקת העבודה שתוחל בתחומי ההתיישבות. ולכן החלטנו להשאיר את המצב על כנו כפתרון ביניים, מתוך הבנה שבדיון שעכשיו כבר יש לו תאריך – לא היה לו תאריך באותו שלב, בעשרה ימים לא הספקנו – זה ילובן, ואז ההכרעה המוסכמת שתתקבל, לאחר ליבון כל השיקולים, תופנם ותבוא לידי ביטוי כתיקון של נוסח צו האלוף.
בינתיים אני מבקשת להדגיש שני דברים: האחד, כללי ברירת הדין ומה שהיה מבחינת הלכת גבעת זאב, ממשיך לחול, ממשיך להיות רלוונטי, צדדים עדיין הולכים ופותחים תיקים לפי הנכון בעיניהם. זה נכון שבמקרים שיעשו איזה פורום שופינג, מהו הפורום שנוח לי יותר להתדיין בו, אז כרגע הסמכות בתור פתרון זמני מוענקת לבית משפט לעניינים מקומיים. גם הוא מחויב לדון לפי אותן אמות מידה של הדין המהותי, של חוק עבודת נשים, כפי שאומץ בתחיקת הביטחון, אבל מבחינתנו זהו לא מצב הקבע, אלא מצב ביניים, פשוט צריך את השהות ללבן דברים שלא הספקנו ללבן בעשרת הימים שבהם עבדנו בקדחתנות על הכנת צו האלוף.

שש שנים לא הספיקו לכם.

אני מחוקקת כמה חוקים שנוגעים בנושא של פערי שכר, שגם ייטיבו אתך ואתי ועם כל היושבות פה סביב בחדר, ומה שאני מתחילה ללמוד שלמעשה אני צריכה לפעול בשני כובעים אם אני רוצה שזה יחול על כל האזרחיות במדינת ישראל. גם הנתונים שאני מקבלת, נניח על פערי שכר, אני למדה עכשיו בדיון הזה, שאני צריכה לפלח נשים, לא רק לפי מצב סוציו-אקונומי, אלא גם לפי מקום מגורים. למעשה מה שאני שומעת כאן ולומדת היום זה שגם החוקים לא נאכפים וגם אין פיקוח. למעשה יכול להיות שפערי השכר בין נשים לבין גברים מעבר לקו הירוק הם הרבה יותר גבוהים, בגלל כל התהליך הפתלתל שלמדתי עליו עכשיו, בשיעור שלמדתי ממך. אני מדברת באופן כולל, לפני שאני יורדת לרזולוציות, אבל בעצם למדתי שאני לא יודעת, אני לא יודעת עד כמה הפערים פה הם מאוד-מאוד גדולים.
העובדה שלא נמצאים פה נציגי ארגוני הנשים, מעט מאוד - - -

שדולת הנשים.

- - -

אני רוצה לציין את שדולת הנשים, אמונה כמובן, שגם נמצאים פה לתת חוות דעת, וכמובן את ורד סויד שנמצאת כאן ומביאה חוות דעת. אבל אני מופתעת, משום שאין דיון כאן, דלית, שארגוני הנשים לא נמצאים. אני לא יודעת אם ההיעדרות הזאת או חוסר העמדה החד-משמעית, גם שהועברה אלינו – בהרבה מהמקרים הרבה ארגוני נשים מעבירות עמדות, גם אם הם לא נמצאים כאן – גורמת לי לעוד תהייה, האם באמת אנחנו נמצאים פה באיזה קו פרשת מים של זכויות נשים מול חשיבה פוליטית אידיאולוגית. אני מדברת הרבה על חוסר שיתוף הפעולה בשדה הפמיניסטי, באחריות הנשית, שמודחק בשל החירות האידיאולוגית הפוליטית. מה שהייתי מבקשת בדיון הזה ובוועדה הזאת בפרט, לבוא ולדבר על העניין עצמו. אנחנו יודעים שאפשר לבוא ולומר שכל הפרשנות שלה חלה גם על גברים וגם על נשים, אבל אנחנו למדות ומכירות, והמחקרים מדברים על זה, שתמיד נשים משלמות יותר ותמיד נשים נפגעות יותר. מה שאני לומדת בדיון העגום הזה, שהמצב קשה, קשה עד מאוד.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור בבקשה. אני מקווה שאולי תצילי את את המצב, אבל אני רוצה כן לשמוע את הדברים שלך או את החשיבה שלך, מהמקום של זכויות האזרח בישראל. עו"ד דבי גילד-חיו, בבקשה.

לא התכוננתי בהכרח להגיב. למה ארגוני הנשים לא מדברות קודם? הרגע באת אליהם בטענה, פתאום זה נהיה האגודה לזכויות האזרח.

אנחנו מוכנות לדבר - - -

לא הבנתי איך אומרים "ארגוני הנשים שמטפלים בנושא" ופתאום מגיעים לאגודה לזכויות האזרח.

אנחנו נדבר אחריך.

נוכחתי בדיון דומה, כשהביאו לוועדת החוקה של הכנסת, בראשות חבר הכנסת מיכאל איתן, את החוק ליישום תוכנית ההתנתקות, ופתאום הוא ראה שאין אף ארגון זכויות אדם סביב השולחן. אז הוא אמר כך: אם ארגוני זכויות אדם לא יבואו לדיון בחוק שעומד לגרש מביתם 10,000 בני אדם, הם לא יופיעו אצלי לשום דיון.

אנחנו פה בדיון ולא בבית דין שדה. אני רוצה לשמוע את העמדה. בבקשה.

אני מחלקת את הדברים לשניים. לגבי זכויות נשים והחלת דיני עבודה הספציפיים האלה שמתייחסים לנשים ובכלל דיני עבודה, העמדה שלנו היא ברורה, שגם בשטחים אנשים צריכים ליהנות מדיני עבודה. כל המכלול. להיפך, אנחנו חושבים שאם מחילים חלק מסוים זה דווקא בעייתי, כי זה אומר משהו לגבי מה שלא מחילים. מהבחינה הזאת אנחנו - - -

תמימי דעים?

אנחנו תמימי דעים שזאת בעיה. לא יכול להיות שדיני העבודה לא יחולו על כולם ובאופן כולל. זאת אומרת, בגלל שזו הוועדה למעמד האישה, אתם מתעסקים בחוקים שנוגעים דווקא לנשים, אבל העמדה שלנו היא, שאם מחילים דיני עבודה, צריך להחיל את הכול. זה דווקא יכול לפגוע במצב, כפי שתואר פה על-ידי נציגת משרד המשפטים, שהיום מכוח פסיקה מחילים את החוקים, אבל אם יהיה רק חלק מוחל, יכול להיות שהפרשנות תצטרך להשתנות, כי יבינו מזה בתי המשפט שמה שחל – חל, ומה שלא הוחל – אי-אפשר להחיל. זה עלול לפגוע. אלה דברים שראיתי שגם קו לעובד כתבו לוועדה בזמנו, לפחות לוועדת השרים לענייני חקיקה.

אם הבנתי נכון, בעניין הזה גם משרד המשפטים מסכים שצריך להחיל את המכלול, והמחלוקת היא על דרך ההחלה.

כן.

אנחנו רצינו להחיל את הכול כמכלול, לא - - -

כן. ואני הבנתי שבמשרד המשפטים עובדים על הוספה לחוקים החלים בשטחים - - -

עכשיו הם קיבלו הנחיה. הם קיבלו הנחיה בהחלטת ממשלה בתוך ארבעה חודשים הם צריכים - - -

זה לא נכון.

לפני ההנחיה עבדנו בנושא.

שנייה. גם אני מכירה את הנושא. אני יודעת שבלי קשר להצעת החוק הזאת יש ועדה במשרד המשפטים שעובדים על החלת החקיקות האלה.

דיברנו פה על חוק מ-1976 וחוק לפני 16 שנים.

אני רוצה להפריד. זו העמדה לגבי דיני העבודה. אין לי מחלוקת לגבי זה שזה צריך לחול על נשים, על גברים, על כולם.

העמדה שלנו קצת יותר מורכבת. אני רוצה לנצל את ההזדמנות להעלות תהיות אחרות שהן לא סותרות את החלק הראשון של מה שאמרתי.

מטריד אותי נורא שבדיון הזה אין בכלל הסתכלות, זה כאילו נדון במנותק מהקשר, זה מאוד מטריד - - -

מה זאת אומרת מנותק מהקשר, אם אפשר להבין את הדברים?

אני מסבירה, דקה. אני לא מתכוונת דווקא לדיני עבודה, אני מדברת בכלל על החלת חוקים בשטחים. ברור שכאשר אוכלוסייה חיה בשטחים, היא חייבת שתהיה חקיקה שמעגנת את הזכויות שלה בכל תחומי החיים, ובמהלך השנים זה מה שנעשה – המפקד הצבאי, דרך צווים של הצבא, החיל את החוקים. בגלל המצב המורכב, שמדובר בכיבוש, ורצו שהתחולה של החקיקה הזאת תתפוס את ההתיישבות היהודית בשטחים, החילו את זה טריטוריאלית על היישובים. גם בדיני העבודה, שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, הכוונה היא שזה יחול טריטוריאלית על היישובים, ואז מי שגר ביישובים האלה או עובד ביישובים האלה, כולל פלסטינים שעובדים אצל יהודים ביישובים האלה ​– החוקים האלה יחולו עליהם.

אני לא מצליחה להבין את המשפט. הבנת הנקרא שלי והשמיעה שלי - - -

בחוק שלי זה דווקא - - -

מה זאת אומרת "מנותק"? אולי תסבירי לי למה התכוונת במשפט הקשה שלך, שהדיון הזה מנותק?

שנייה. אני מגיעה לפואנטה. מטריד אותי – כשמדברים על תחולת חוקים בשטחים, צריך לזכור מינימום ברקע, שמדובר בתחולה של חקיקה, שהיא חלה אך ורק על אוכלוסייה מסוימת. למעשה אנחנו יוצרים פה - - -

לא. זה לא נכון.

זה לא נכון.

שנייה. זה נכון מאוד.

בחוק שלי זה חל על כולם.

- - - עסקים יהודיים בשטחים.

תודה.

אני רוצה רק לסיים את הדברים. ביקשת שאני אדבר. אם כבר אני צריכה לדבר, אני אגיד - - -

מה זאת אומרת, אם את כבר צריכה לדבר? את עושה לי טובה? אני מאלצת אותך לדבר?

לא. אני מבקשת רק להשלים את מה שאני רוצה להגיד. אני רק אומרת, שעם כל זה שאנחנו רוצים להגן על זכויות של האוכלוסייה בהתנחלויות בשטחים, וזה בסדר גמור, וזה נכון, ובאמת לא יכול להיות שאנשים יחיו ולא תהיה להם הגנה של זכויות עובדים, אנחנו גם צריכים לזכור שהמצב שאנחנו יוצרים הוא של שתי מערכות חוק נפרדות ושונות לאוכלוסיות שונות בשטחים: אוכלוסייה אחת זוכה להגנות, עכשיו גם של דיני עבודה, שזה בסדר, ולצדה אוכלוסייה אחרת שאין לה בכלל הגנות - - -

אנחנו נשמח שתתמכי בהחלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון, וכך הזכויות יחולו על כל האנשים.

בואי לא נלך למקום הזה.

ברור שהפתרונות הם לא ברמה משפטית של איזה הסדר טכני כזה או אחר שיעשו. יכול להיות שהפתרון יהיה בצורה של סיפוח השטחים והחלת הריבונות על כולם. נכון להיום, המצב הוא שאנחנו חיים במציאות שיש שתי מערכות חוק עם זכויות שונות, וזה חלק נלווה לדבר הזה של החלת חוקים בשטחים, וצריך במינימום להיות מודעים למציאות הזאת.

אני שוב חוזרת לדוגמה שאני הכרתי כחברת מועצת הרשות השנייה איו"ש. אני לא זוכרת שהיו כל-כך הרבה לבטים כאלה ואחרים. כל מה שהיה חל על תחנות הרדיו בקו הירוק, חל על תחנת הרדיו מעבר לקו הירוק. לא היה לי שום מפגש עם הצבא. כל הדיונים היו במסגרות שלנו. אני לא כל-כך מבינה את כל מה שאתם אומרים כאן, כי הרי יש פתרונות יצירתיים בכל מיני נושאים אחרים, אז למה דווקא בכל מה שקשור לזכויות נשים הנושא לא כל-כך ברור ומסובך. עו"ד נדב העצני, בבקשה.

אני חושב שהדברים האחרונים שנשמעו, באופן מאולץ הייתי אומר, עם ניסיונות לומר ולא לומר, אולי יכולים להביא לצורך בהתבוננות רחבה יותר, שלגביה הייתי מבקש להתייחס. וההתבוננות הרחבה יותר לדעתי היא העומדת בבסיס הבעיה. ועל הבעיה שמענו כאן, הבעיה היא חמורה, הבעיה היא של אפליה שיטתית, יומיומית, שמקיפה תחומים רבים, ובמקרה הזה אנחנו מדברים על זכויות של נשים, אנחנו מדברים על זכויות של עובדים בכלל, ואני יכול לומר, ואני עוסק בזה גם בפרקטיקה, רק בשבוע שעבר הגשתי בג"ץ שנוגע לזכות קניין, שנוגע לחברות שמפעילות מתקנים סולריים ושנפגעות כתוצאה מהקונסטרוקציה שמשרד המשפטים מתעקש להחיל, שלדידי היא לא קונסטרוקציה משפטית, היא בכלל לא בתחום סמכותו של משרד המשפטים ואני אסביר את דברי.
חברת הכנסת אורית סטרוק הגישה הצעת חוק שכנסת ישראל תחוקק חקיקה. החוק הזה הובא לדיון בממשלה, ועדת השרים לענייני חקיקה, ואז הוגש נייר שמצוי בפני, שחתום על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד ויינשטיין, שעליו אמרה כבר בדיון הזה, חברת הכנסת סטרוק, שהוא סותר את עצמו מעצמו.
אני אקרא מהעמוד השלישי. כל הנייר הזה הוא נייר של שלושה עמודים, לא כולו עוסק בנושא הזה. הוא מיום 29 באוגוסט 2013. אני קורא מהעמוד השלישי, וכותב היועץ המשפטי לממשלה: "אציין כי עד כה הכנסת הגבילה, ככלל, את חקיקתה באיו"ש לענייני תחולה אישית ישירה על אזרחי מדינת ישראל, בעניינים הנוגעים בעיקרם למיסוי, דין פלילי, שירות ביטחון, בחירות וכיו"ב". כלומר, קובע היועץ המשפטי לממשלה שהכנסת אכן מחוקקת באופן ישיר חקיקה, וחברת הכנסת סטרוק הביאה דוגמה רק מלפני שלוש שנים שדיברה על חוק שיזמה חברת הכנסת גילה גמליאל. אלא שבמשפט הקודם - - -

אבל שם זה אזכור של האזור הזה כאזור עדיפות, זה לא בדיוק החלה של חקיקה - - -

אם יש סמכות - - -

רק צריך להבחין - - -

עם כל הכבוד, אם יש לכנסת סמכות בדבר אחד, יש לה סמכות בדבר אחר. אם אין לה סמכות, אז אין לה סמכות. אני לא מכיר קונסטרוקציה משפטית אחרת, אלא אם כן אנחנו עוסקים בתחומים שהם לא משפטיים.

אם אני קורא את המשפט הקודם של היועץ המשפטי לממשלה, באותה חוות דעת הוא כותב כך, וכאן כל הנימוק להתנגדות של הפרקליטות: "יודגש, כי מהבחינה המשפטית, להצטברות של החלת חקיקה ישראלית בעלת אופי טריטוריאלי באזור, עשויות להיות השלכות במישור המשפט הבינלאומי. בהקשר זה יכול שלקידומן של הצעות חוק כגון זו, תהיינה השלכות רוחב." זאת אומרת, הנה המרצע שיצא מהשק, והמרצע הזה גם עלה במשתמע, בצורה מאוד מהוססת מהדברים ששמענו קודם. זוהי הכותרת והטענה שמדובר כאן בסטטוס אחר ובכיבוש.

אז אם אנחנו מדברים על אפליה, אם מדברים על חקיקה לשתי אוכלוסיות, אז איך זה שחברת הכנסת סטרוק משלמת מסים גבוהים יותר מאשר שכניה בחברון? יש כאן אפליה חמורה דווקא כנגד האוכלוסייה הישראלית. אבל הבעיה היסודית נובעת מהעמדה הזאת של המערכת המשפטית, אשר היא לא עמדה משפטית. לא צריך את חקיקת הביטחון, אין צורך בכך. ראש הממשלה מינה לפני כשנה ועדה נכבדה בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, השופט אדמונד לוי, שהיתה חברה בו שופטת מחוזית בדימוס והיועץ המשפטי לשעבר של משרד החוץ, ד"ר אלן בייקר. חוות הדעת הזאת שעל-פי שר הביטחון התקבלה על-ידי הממשלה, כך הוא אומר – חוות הדעת הזאת קובעת שהמצב המשפטי ביהודה ושומרון אינו מצב של כיבוש, ולפיכך אין צורך - - -

אני עוצרת אותך כאן, כי השעון דוחק ואני לא רוצה לקחת את זה למקום הפוליטי.

אני מבקש לומר שני משפטים.

אני ממש מבקשת.

אני מבקש לומר שני משפטים, ואז אני סוגר את האמירה הזאת.

על מנת לתקן את העיוות הזה אין צורך בתחיקת ביטחון, והכנסת מוסמכת וצריכה להחיל - -

תודה. הדברים ברורים.

- - את החקיקה שלה באופן ישיר.

תודה. תודה רבה. עו"ד דנה נאור מנדאל מהמחלקה המשפטית בשדולת הנשים. בבקשה.

צהרים טובים, אני מצטערת על הצרידות. אני רק רוצה להגיד, אמרה את זה גם דבי, אני לא יודעת לגבי ארגוני הנשים האחרים, אבל אני חושבת שברור מאליו שאנחנו, כארגון נשים שפועל לקידום זכויות נשים, וכמי שגם מקדמות חקיקה, כמובן חושבות שלא צריכה להיות אפליה או לא צריך להיות דין שונה לפי אזור המגורים. אני חייבת כן לציין בהערת אגב, שאנחנו מפעילות קו פתוח מאז שנות ה-80' לדעתי. אני בשדולה בערך שנתיים, לא נתקלנו בתלונה של אישה בהקשר הזה. קיבלנו הרבה מאוד פניות של נשים למשל ממעלה אדומים - - -

אלי היו פניות מנשים של יש"ע והן מתועדות.

לא אמרתי שאין, כי אני חושבת שעכשיו באמת נחשפנו לעומק הברוך מבחינת חוסר הבהירות. אנחנו כמובן, כמי שפועלות לסיוע לזכויות נשים, וגם נתמכות על-ידי המדינה בהקשר הספציפי הזה, חושבות שצריכה להיות בעיקר בהירות. כלומר, כל אישה צריכה לדעת איזה דין חל עליה, לא רק בהקשר של חוק עבודת נשים, אלא בכל החוקים, כמו שאמרת למשל חוק שכר שווה.

שוב, אני חייבת להודות, ההבנה שלי במשפט בין-לאומי מוגבלת, אבל לא ידענו שאמורה להיות עם זה בעיה. כלומר, כשאנחנו מקבלות פניות, אנחנו שואלות אישה איפה היא גרה, וזה לצרכים סטטיסטיים. מעולם לא נתנו תשובה שונה בגלל מקום המגורים. שוב אני אומרת, אנחנו מקבלות פניות מנשים מכל האזורים. בהקשר הזה שוב, אני לא יודעת מספיק, אני אומרת בכנות, מבחינה משפטית, אבל ברור שהנושא הזה צריך להיות מוסדר, בין אם בצו אלוף ובין בדרך אחרת. אני כן מסכימה שמרוץ סמכויות זה באמת פתרון לא טוב, אבל אני חושבת ששמענו פה מגורמי ממשלה שזה יתוקן, אז אנחנו כמובן צריכים לעקוב אחרי זה, כי מרוץ סמכויות זה בטוח הדבר הכי לא טוב. הדבר הכי טוב זו ודאות ובהירות ואפשר לפחות לתקוף אותה. כלומר, אם הוודאות לא מתאימה לנו, אז כולנו יכולות למצוא פתרון אחר, אבל כל עובדת צריכה לדעת מה היא עושה, היה ומפטרים אותה והיא בהיריון או בטיפול פוריות. זאת צריכה להיות העמדה לדעתי והקריאה של הוועדה ובכלל, או אם חס וחלילה עובדת עוברת הטרדה מינית. קיבלנו פניות על הטרדות מיניות בשטחים, וגם היום דווח בחדשות על איזו פנייה שמטופלת, מעולם לא חשנו שאמור לחול דין שונה. שוב אולי אנחנו לא הכרנו טוב מספיק את כל הדינים. זו לדעתי צריכה להיות הקריאה.

אחרי ששמענו את הדברים, אני רוצה לשמוע את משרד הכלכלה, את שרית יהודה, שהיא מנהלת תחום חוק עבודת נשים. דבי נמצאת?

אני עורכת-דין ממשרד הכלכלה. אני רוצה להתייחס לעניין של הפיקוח שדיברו עליו. עמדת המשרד, לפני שהיתה עמדת ממשלה, היתה לתמוך בהצעת החוק, אבל במצב הנתון עמדת הממשלה כפי שהוצגה כאן, שאנחנו הולכים על צו האלוף, ועל כן אני רוצה להגיד שקודם כול החלת הצו חשובה מבחינתנו, כיוון שהיא מאפשרת לנו להפעיל סמכויות פיקוח.

חוק עבודת נשים שונה מחוקי עבודה אחרים, כיוון שיש לו שני סוגים של סמכויות: סמכות אחת היא סמכות מינהלית. השר האציל את סמכותו לממונה על חוק עבודת נשים, שהוא בעצם נותן החלטות בקשר לפיטורים או איסור פיטורים או צמצום בהיקף משרה או היקף הכנסה של נשים וגברים במצבים שונים בחייהם. מכאן שללא החלת הצו או ללא חקיקה בנושא, אין לנו סמכות להחליט בעניין הזה, ולכן החלת הצו כשלעצמה חשובה מהבחינה הזאת.

אל מי היו פונים עד אוקטובר השנה?

נכון להיום, מהנתונים שיש לנו בשנה האחרונה, היו שלוש פניות. היו 140 פניות בשנה האחרונה בעניין חוק עבודת נשים, שלוש פניות מהאזור, ועד מרץ השנה אמרנו לעובדות שאין לנו סמכויות אכיפה, ולכן הן יכולות למצות את הדין בדין האזרחי, דרך הלכת גבעת זאב - - -

הרי כך התחיל כל הסיפור של חברת הכנסת סטרוק. היא פנתה אל משרד הכלכלה, ואני לא צריכה להזכיר מי השר שעומד בראשו ולאיזה מחנה הוא שייך, וזאת היתה התשובה של המשרד שלכם.

כי זה המצב המשפטי. לכן החלת הצו או החלת החוק בצורה הישירה – ההחלה כשלעצמה היא חשובה כדי שנוכל להפעיל את הסמכויות.

סליחה שאני שואלת. אני רוצה שתתייחסי לנושא של אזורי תעשייה שהם לא בגבולות היישובים.

זה נכון. הצו נכון להיום חל ביישובים, במובלעות הישראליות.

יש לנו עדיין הרבה - - -

זאת אומרת, אישה שעובדת במפעל לשמן זית מחוץ ליישוב, זה לא חל עליה, נכון?

ב"רמי לוי" למשל.

"רמי לוי" בצומת גוש עציון הוא מחוץ לכל יישוב.

בקשר לדינים השונים שיש לנו. יש דין פלילי ודין מינהלי. כדי להחיל את הדין הפלילי ואת הדין המינהלי ביחס לכלל חוקי העבודה אנחנו צריכים את ההחלה של הדינים דרך הצו של האלוף או דרך חקיקה.

או דרך חוק.

אנחנו צריכים החלה ישירה. הדרך שבחרה הממשלה לעשות את זה, זה דרך החלת הצו.

לא. זה לא נכון. הממשלה נתנה אפשרות למשרד המשפטים לחוקק צו. אם הצו לא יהיה שוויוני, יהיה חוק.

חברת הכנסת סטרוק, תודה. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

אני מנסה רק להסביר את ההליכים.

היא רק רוצה לסיים.

אני רוצה להסביר את ההליכים השונים בקשר לחוק עבודת נשים. הפיקוח שם הוא קצת שונה לעומת החוקים האחרים, ואני תיכף אסביר למה. כיוון שיש ממונה על חוק עבודת נשים כבר מ-2005 – ולפני שהיתה החלה באזור הגענו להסכמה עם ארגוני נשים שונים: נעמ"ת, שדולת הנשים, שבכל פעם שיש פנייה של עובדת, נפנה במקביל למעסיק על מנת שהוא ידע שהוא רשאי לבוא ולבקש היתר לפיטורים או לצמצום היקף משרה – עשינו את זה בידיעה שבהרבה מקרים כשמעמידים את המעסיקים בפני עובדה שהם צריכים לפנות ולבקש היתר, הרבה פעמים הם מחזירים את העובדת לעבודה, ולא רצינו להמתין להרתעה שבענישה, אלא פשוט לפני כן, כבר לפנות למעסיקים ולהגיד להם שיש אפשרות לבקש היתר, ואז למנוע את ההליך האכיפתי הענישתי שיש בחוק, שהוא עונשי-פלילי.

תיכף אני אדבר על החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, שחשוב שגם יוחל באזור, כדי שהתמונה תהיה מושלמת.

ההחלה כשלעצמה לצורך הפיקוח לעניין חוק עבודת נשים ולשאר חוקי העבודה, מבחינתנו הוא חיוני, כדי שנוכל להפעיל את סמכויותינו שם. חוק עבודת נשים עוד יותר חשוב, כיוון שיש סמכויות מינהליות להחליט האם להתיר או לסרב לתת היתר פיטורים או לצמצם בהיקף משרה.

האכיפה בעניין הזה בדרך כלל פועלת דרך תלונות של עובדות לעומת אכיפה אחרת בישראל שאנחנו יכולים לפנות למעסיקים, לבדוק תלושי שכר, לבדוק אם יש הפרה בשכר מינימום וחוק הגנת השכר. כשמדובר בחוק עבודת נשים בדרך כלל אנחנו מתחילים את האכיפה כשיש תלונה של עובדת שזכויותיה הופרו. כך אנחנו מתחילים את התהליך, ולכן ההחלה כשלעצמה – צריך להבין שגם אם היינו יכולים ללכת בדרך של חוק, ההחלה של הצו כשלעצמה חשובה כדי להניע את התהליך הזה.
מבחינת סמכויות הפיקוח – באופן כללי נכון להיום אנחנו יכולים לאכוף רק את חוק שכר המינימום ואת חוק עובדים זרים.

מה עם חוקי עבודה? כל מה שאנחנו דנים כאן?

שוב, אנחנו מדברים על דין פלילי ומינהלי אל מול דין אזרחי. כשמדובר בדין אזרחי, זכותה של העובדת לפנות לערכאות לבית הדין ולמצות את זכויותיה. גם כשמדובר בחוק כמו חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, שם אין סמכויות פליליות, ולכן עובדת שתרצה למצות את זכויותיה, תוכל לפנות לבית הדין לעבודה ולמצות את הזכויות, כשאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכאשר מדובר בעובדת ישראלית ומעסיק ישראלי, כללי ברירת הדין לפי הספרות - - -

לפי הלכת גבעת זאב את יכולה לפנות.

כרגע זה מרע את המצב. אם עד היום חיינו עם מצב משפטי שבו היו אפס טענות שאין סמכות, כי מכוח ברירת הדין בית הדין לעבודה חל, כרגע מה שיקרה זה שמעסיקים ירוצו - - -

זה עוד נסוג לאחור.

שנייה.

זו אפליה בחוק. זה חוק מפלה.

אני מבקשת - -

אני מנסה להשלים.

אולי נשמע קודם את - - -

אני מנסה להשלים - - -

רק תסיימי, כי אנחנו חייבים לסיים בעוד עשר דקות - - -

בעניין הערכאה, אנחנו חושבים שצריך לבחון אותה לעומק. כפי שהוסבר כאן, הבחינה תוך כדי עבודת המטה במהלך החודש לא היתה מושלמת. אנחנו נשב על הנושא הזה, ואני חושבת שהטענות שהועלו כאן גם ישמשו אותנו לצורך בחינת הערכאה.

סיכמנו שהפתרון הזה הוא פתרון זמני והוא לא מיטבי בנסיבות העניין. אנחנו בוחנים את החלופות הראויות.

תודה.

נבחן מה יהיה, וכמובן טענות שהועלו כאן הן טענות חשובות שצריך להביא בחשבון גם כשתיקבע הערכאה הסופית באזור.

תמי, הבהרה.

הכוונה היא שתיבחר ערכאה שתהיה עם סמכות ייחודית, זאת אומרת, לא יהיו שתי ערכאות מוסמכות. זאת האמירה?

אני חושבת שהנושא עדיין - - -

עדיין לא הוחלט לשום כיוון?

הנושא לא הוכרע, אבל שתי החלופות שהונחו לדיון, למעט החלופה של בית משפט לעניינים מקומיים, שנראית הכי פחות נכונה מבחינה מהותית, היו לקבוע מותב של בית דין לעבודה, שופט בית דין לעבודה עם נציג עובדים ונציג מעבידים, והשאלה היתה מה יהיה ביתו של המושב הזה, האם הוא ישב בבתי הדין לעניינים מקומיים בתחומי ההתיישבות או שהוא ישב בישראל, וגם אז הוא יוסמך בכובעו, כפי שהביאה יושבת-ראש הוועדה את הדוגמה - - -

אישה שגרה בחברון תצטרך לנסוע לאריאל? זה 100 ק"מ.

היא תצטרך לנסוע לישראל.

כדי שזה לא יסתור את הכללים המצחיקים האלה שלכם שאני לא יכולה להגיע? למה כשאני עוברת על חוקי התנועה דנים אותי בבית דין לתעבורה רגיל - - -

חברת הכנסת סטרוק, הבנו את הנושא. הנושא מובן ואנחנו צריכים לסכם את הדיון.

רק להעיר הערה אחת. בית הדין הזה שיוקם, איפה שיוקם, יצטרך לשרת שתי אוכלוסיות: נשים ישראליות תושבות ההתיישבות וגם נשים פלסטיניות שתבואנה למצות את זכויותיהן.

מעולה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע בבקשה את משרד הביטחון. יותם הר-ציון, ראש מדור פנים, הפרקליטות הצבאית. אולי רק תעשה לי סדר. אולי אתה כן יודע לענות לי, איזה חוקים חלים? אולי תעשה לי סדר, האם בהטרדה מינית זה חל? לא קיבלתי תשובה ברורה וחוסר הנוחות של האנשים פה בכיסאות לא מסביר פנים.

בפועל ניתן מענה לחוק הטרדה מינית לכל תושבת ביהודה ושומרון מהסיבה הפשוטה שהחוק מורכב משני חלקים: חלק אזרחי, כלומר תביעה אזרחית של תובעת כנגד אותו אדם שיטריד אותה מינית - - -

זה יהיה לפי כללי ברירת הדין.

כן, וחלק פלילי. החלק הפלילי, משמע חקירה פלילית של משטרת ישראל. החלק הפלילי חל על כל עבירה פלילית, לרבות עבירה של הטרדה מינית. משטרת ישראל חוקרת וההעמדה לדין בגין עבירות פליליות נעשית במדינת ישראל. ולכן אין כל בעיה אם פלוני מבצע עבירה פלילית של הטרדה מינית ביהודה ושומרון, הוא ייחקר ויועמד לדין במדינת ישראל. אותה אישה שהוטרדה מינית ביהודה ושומרון, תוכל אחר-כך גם לתבוע אותו אזרחית בישראל, ובית המשפט, לפי כללי ברירת הדין, יחיל את הדין הישראלי, ולכן היא תוכל גם לקבל סעד כספי או סעד אחר לפי הדין הישראלי, ולכן בשורה התחתונה יש מענה לפי החוק למניעת הטרדה מינית, גם לפי החלק האזרחי וגם לפי החלק הפלילי.

מה עם בירור במקום העבודה? האם מקומות עבודה באזור צריכים לעשות בירור כשיש הטרדה מינית או שהם פטורים?

- - -

אין החלה של זה בצו - - -

ממונות, יש למשל?

אין חובה.

בפרקטיקה עושים, אבל לא כי חייבים.

בפרקטיקה הרבה לא עושים, גם בישראל.

ורד, האם יש ממונות או אין ממונות? כל אחד מתנדב?

קודם כול, גם מבחינת חוק היועצות, אתה יודע להגיד לנו אם חוק היועצות חל? מבדיקות שערכתי הוא לא חל.

איזה יועצות?

יועצות לקידום מעמד האישה.

ביועצות למעמד האישה לא קיים מינוי?

המינוי הוא וולונטרי, ואכן לא בכל המועצות יש ממונות. הרבה דברים לא נכנסים לסל הזה, דווקא דברים שקשורים למעמד האישה.

התקנון נכון להיום לא הוחל, אנחנו נחיל אותו. הוא בצוות העבודה, הוא על השולחן במסגרת החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה.

מה עשיתם בשנים האחרונות? לא עבדתם בשנים האחרונות? זה לא חוק שנולד לפני שבוע או שבועיים, אני לא מבינה. הממונות והיועצות – שום דבר לא קיים, הכול זה התנדבות?

כן.

קטעתי אותך, אני מתנצלת, ואחרי זה חברת הכנסת מועלם.

לגבי החוק הנוכחי, העמדה של משרד המשפטים היא עמדה שמקובלת גם על הצבא. אנחנו חלק מאותה עבודת מטה יחד עם משרד הכלכלה ומשרד המשפטים. השורה התחתונה שכרגע אנחנו בשלב ביניים. זה פתרון ביניים בדרך לפתרון כולל לגבי כל הקובץ של דיני העבודה. זה לא פתרון מיטבי, כמו שנאמר כאן, אבל נכון לעכשיו הוא כן פתרון שנותן מענה, הן מבחינת החלת הנורמות, מה שלא היה עד ה-9 באוקטובר, הן מבחינת הקניית סמכויות הפיקוח למשרד הכלכלה, שלא היה עד ה-9 באוקטובר, ומבחינת מתן ערכאה או מתן שתי ערכאות לבחירה, גם זה לא היה.
השאלה כרגע מה היה עדיף, האם להישאר בלי חוק עבודת נשים עד סיום החלת קובץ החקיקה, או להחיל בינתיים חוק עבודת נשים? בעיני לפחות התשובה ברורה, וזה החלת חוק עבודת נשים.

מה לוח-הזמנים?

לעבודת המטה?

ב-18 בנובמבר דיון לגבי הערכאה.

בכלל.

לפני שנסיים את כל עבודת המטה, אנחנו יושבים ישיבות חד-שבועיות - - -

סליחה, למה אי-אפשר לחוקק את זה בחוק? אני רוצה פעם אחת ולתמיד להבין. זה הרי לא יאומן.

חברת הכנסת סטרוק, אני מבקשת. שמענו אותך כבר יותר מפעם אחת. אני רוצה להבין, ואני רוצה שתסיים, כי אנחנו צריכים לסיים בעוד חמש דקות.

מה שאני אומרת שאנחנו יושבים מדי שבוע בישיבות עם כל הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים ועוברים על דברי החקיקה השונים, כדי להחיל את כל דיני העבודה, כל החוקים הקוגנטיים שיקנו את כל הסמכויות ואת כל הזכויות מבחינת הדין המהותי, למרות שמבחינת המשפט האזרחי, כמו שהוסבר פה בהתחלה, מכוח כללי ברירת הדין במשפט הבין-לאומי הפרטי, כל עובד או עובדת, שיגישו תביעה לבתי הדין בישראל, יקבלו את המענה המלא, כפי שהיה עד עכשיו.

תודה. אני מבקשת לתת לך את רשות הדיבור, כדי שתוכל לסיים את הדברים שלך.

שוב, אמרתי שמדובר בפתרון ביניים, אנחנו בעיצומה של עבודת המטה. כרגע, השלב הנוכחי, מדבר על חוק עבודת נשים לאור החלטת הממשלה מה-1 בספטמבר, והתשובות שאנחנו יכולים לתת כרגע הן תשובות ביניים. זה המצב. אני חושב שהיתרון בהחלת החוק, היום, במועד שבו אנחנו מדברים – היתרונות בהחלת החוק עולים על החסרונות שבאי-החלתו, וזו השורה התחתונה, ואני חושב שצריך לבחון את עבודת המטה בסיומה ולא בעיצומה.

חברת הכנסת מועלם.

גברתי נקטה בלשון מאוד עדינה של חוסר נוחות מהתזוזות בכיסאות, ולמרות שביקשת לא להוביל את זה למקום הפוליטי, אני חושבת שיש סביב השולחן הזה המון צביעות. המון צביעות של חלק מארגוני זכויות אדם, של חלק מארגוני נשים. להגיד: אנחנו לא קיבלנו תלונות, זה לטמון את הראש עמוק באדמה, כי יש ארגונים אחרים שמקבלים תלונות בלי הפסקה, והבחירה לא להיענות לתלונות של נשים מיהודה ושומרון - - -

אני חייבת לתקן, רק אמרתי שלא היינו מודעות בכלל לכך שיש בעיה, כי לא קיבלנו תלונות, והפניות היחידות שקיבלנו מאזורים שמוגדרים שטחים, כמו מעלה אדומים וכו', טופלו על-ידינו בדיוק בצורה זהה. אני רק רוצה להבהיר.

מצוין. זה מדהים, כי אצל ורד נצברות עוד ועוד תלונות בעשרות ובמאות. זאת אומרת, מדובר פה על בעיה שאם היינו מדברים על כל אזור אחר, כולנו היינו נעמדות פה על הרגליים האחוריות, על זכותן של נשים לקבל את כל ההגנה שמגיעה להן, על הזכויות שלהן כעובדות, וזה הדיון שרצינו להביא לפה. זה הדיון שיושבת-ראש הוועדה רצתה לדבר עליו, על זכויות של נשים עובדות. שטחים וכיבוש – הכול נכון. אבל לנשים יהודיות שנמצאות באזורים שמדינת ישראל שלחה אותן לשבת שם – אפשר להתווכח אם זה מעשה נכון או לא נכון, ופה להיכנס לפן הפוליטי, שאליו אני לא רוצה להיכנס - - -

אנשים פה אמרו שהם בעד שיהיו זכויות נשים במאה אחוז, לא רק זכויות נשים, כל זכויות העובדים.

אי-אפשר להתנהל באמירה שרוצים שיהיו זכויות לנשים, ואז להגיד: זה יהיה דרך צו אלוף ולהסכים לקבל את המשפט הבלתי אפשרי על בתי הדין המקומיים, שיוצר אפליה על אפליה על אפליה, אפליה שהיא בחוק, במקום להגיד כמו שאמרה באומץ חברת הכנסת מרב מיכאלי, וכולנו מכירות את דעותיה הפוליטיות: אני חותמת על הצעת החוק הזאת, כי יש בה אמת, והאמת היא שהתפקיד שלי היא להגן על זכויות נשים עובדות, יהודיות ופלסטיניות כאחת. את רוצה להרחיב את זה, דבי, כולנו רוצים להרחיב את זה על זכותן של כל הנשים, כל אישה שגרה ביהודה ושומרון, אדרבה ואדרבה. אני עוד לא רוצה לדבר על החלת החוק, כי אני מכבדת את הבחירה להישאר במקום של זכויות נשים עובדות. דעותי האישיות לא רלוונטיות, הן ידועות, הן ידועות כך או אחרת.
ההליכה הזאת בין הטיפות – אי-אפשר להתעלם ולהגיד את זה. אם אני עוברת עבירה, מייד יש דינים שחלים עלי, ואם המעסיק שלי מפטר אותי, כמו אישה שפנתה אלי בנוה דניאל, שמעסיק פיטר אותה, אין שום אפשרות להגן עליה - - -

זה לא נכון.

זה כן נכון, כי התשובה שהן קיבלו - - -

שולי, יש פה עוד שני דוברים שלא דיברו.

התשובות שהן קיבלו במקומות שהיו אמורים להגן עליהם היו תשובות שניסו ללכת בין הטיפות ובסוף לא הגיעו לשום מקום. הרצון הזה גם לאחוז בחבל משני קצותיו לא עובד יותר. אם יש פה אפליה, בואו נתקן אותה. ויש פה אפליה של נשים עובדות, והאפליה מתבססת על המקום שבו הן גרות ובו הן עובדות, יהודיות ופלסטיניות כאחת.
אני חושבת שנכון היה למשרד המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה וגם לאלוף הפיקוד להגיד: אנחנו מדברים פה על זכויות נשים עובדות, ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק המקורית, ובטח ובטח לא להפוך את זה לצו אלוף שיוצר שוב אפליה על אפליה. אפשר לתקן הכול בדיעבד, אבל לא פעם מדברים פה על הצבה של נורמות, אז בואו נציב פה נורמה, שאם מדברים על זכויות נשים עובדות, זכות נשים לקבל ממונה בנושא של הטרדות מיניות, זכות נשים להגנה כשהן מוטרדות – בואו נדבר על זה שווה בשווה ולא משנה איפה גרים, בואו לא נלך בדיבור, מצד אחד שזה כיבוש, מצד שני, אנחנו נורא רוצות לעזור להן. או שאנחנו רוצות לעזור להן או שאנחנו לא רוצות לעזור להן – רוצות ורוצים כמובן – אבל אם אנחנו רוצים לעזור להן, לדעתי האמירה היתה צריכה להיות ברורה. בואו נתמוך בלשון החוק המקורי, בואו לא נעוות את זה, בואו לא ניצור אפליה על אפליה, מדובר פה על זכויות נשים עובדות.
בבקשה, וזה המשפט האחרון, תעשו טובה לאינטליגנציה, גם של מי שרוצה להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון, לא דרך חוק עבודת נשים אנחנו מנסים להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון. זו אמירה שאין לה מקום בשיח שהוא שיח אינטליגנטי שמתנהל בוועדות, ובוועדה הזאת ביתר שאת.

תודה רבה. יגאל דילמוני, סמנכ"ל מועצת יש"ע. בבקשה.

אני אדבר בקצרה. באתי לפה בשם 16 ראשי רשויות מיש"ע, שחתמו בתוך 24 שעות על מכתב שקורא לראש הממשלה להחיל את החוק הזה על יהודה ושומרון. שימו לב, הרשויות ביהודה ושומרון הם מעסיקים שמעסיקים מאות ואלפי עובדים ביהודה ושומרון, והם מבקשים להחיל את החוק הזה. למרות שהוא יכול אולי לפגוע בהם באיזה צורה, הם מבקשים להחיל את החוק הזה.

דבר נוסף. אני לא בטוח שאלוף הפיקוד, שאתה פה מייצגו, הבין לעומקו של עניין את מה שהוא חתם. החתמתם אותו על צו שמפלה נשים ביהודה ושומרון, וזה הרבה יותר חמור ממה שהיה לפני כן. היה עדיף שהוא לא היה חותם את הצו, כי לפני הצו היה מצב באוויר שכל אחד יכול לפרש איך שהוא רוצה, ובתי דין לעבודה דנו בחוקי נשים ודנו בנשים שנפגעו. אתם יצרתם מצב מפלה בצו של אלוף פיקוד מרכז, מפלה נשים ביהודה ושומרון. זה דבר שצריך להיאמר וצריך לדעת אותו. צריך להחזיר את הצו הזה אחורה, למחוק את החתימה של אלוף הפיקוד. אני בטוח שאלוף פיקוד מרכז, שכולכם מכירים אותו ואת מה שהוא עושה, לא הבין לעומקו של עניין על מה הוא חתם, ואני מבקש לחזור אליו.
משפט לסיום. אני מופתע ונעלב בשם אשתי, אבל גם בשם עוד הרבה נשים ביהודה ושומרון על ההתפתלויות הלשוניות של היועצות המשפטיות כאן כדי לחפות על אותה אפליית נשים, שמוצאות את 1,000 ההתפתלויות הלשוניות בלי להגיד את האמת.

בנות יקרות, משפטניות יקרות, אם יש אפשרות להשוות בחוק עבודת נשים בין נשים ביהודה ושומרון לנשים שבאו ממקומות אחרים, תחילו את זה בחוק, ואל תתפתלו.

תודה. הדברים ברורים.

הקמת בית דין לעבודה באריאל שישרת את תושבת סנסנה הוא לא רלוונטי.

תודה. הדברים ברורים. תמר אסרף שני משפטים ואני סוגרת דיון. תמר אסרף, בבקשה.

היו דברים מאוד קשים כלפינו, אנחנו מבקשים לענות עליהם בקצרה.

אני אתן לך זכות דיבור לאחר תמר אסרף ודוברת המועצה האזורית בנימין.

מכיוון שאני לא משפטנית ולא עומדת בשום ארגון, אני מרשה לעצמי לעמוד בשם הנשים העובדות שגרות ביהודה ושומרון ורק להגיד לכם: בשבוע שעבר, במסגרת לימודי במדעי המדינה, למדתי שבשנת 1920 התקבלה החלטה באסיפת הנבחרים, הוחלט שיש שוויון בחירה לנשים. היינו בין המדינות הראשונות, אם לא הראשונה שקיבלה את ההחלטה הזאת שנשים הן שוות בזכות ההצבעה לאסיפת הנבחרים. יצאתי מאוד מתרגשת מהעובדה שאני חלק ממדינה שהעקרונות האלה יושבים בלב לבה, ואיך שיצאתי מההרצאה התקשרו אלי להזמין אותי לוועדה הזאת, וגודל השמחה צנח לתובנה שאנחנו יושבות ומנהלות כאן דיון שסותר לדעתי את ההוויה הבסיסית שלנו כמדינה, הנושא הזה של שוויון נשים.

לפני שאני מתנחלת, אני קודם כול אישה ואימא ואישה עובדת, ויש לי אמון מלא בממשלה ובכנסת ובך, כיושבת-ראש הוועדה הזאת, שאתם דואגים לי, שאתם דואגים לזכויות שלי, שאתם דואגים לזכויות של העמיתות שלי והחברות שלי.

אני מאוד שמחה לשמוע שהנושא הזה חשוב, ואני כאן כדי להגיד שאנחנו נותנים בכם אמון, שכאשר אני הולכת בבוקר לעבודה, אני יודעת שאתם דואגים לזכויות שלי, כי הרבה לפני שיש לי אידיאולוגיה של מתנחלת, אני אישה עובדת ושווה לכל אחת מהנשים האחרות בארץ ובעולם.

תודה, תמר. משרד המשפטים, רציתם להגיב.

שבו וחזרו פה טענות מאוד קשות כלפינו, גם על יחס מפלה. שוויון זו זכות שניתנת לאנשים שמצבם שווה. יש פה שתי טריטוריות שההסדרה המשפטית שלהן היא שונה. טריטוריה אחת מגודרת כשטח מדינת ישראל, טריטוריה אחרת היא טריטוריה שמוחזקת בתפיסה לוחמתית כבר עשרות של שנים. מדובר במצב משפטי שיוצר מורכבויות לא פשוטות, שאתן אנחנו מנסים להתמודד, ואני מודה שבקושי רב, לאורך השנים, במסגרת תיקונים ושינויים הדרגתיים בתחיקת הביטחון. זו הסיבה לפער ולשונות בהסדרה, ולו באופן זמני, ועל כך נתנו מענה.

אני חושבת שלא צריך לזלזל באף אחד, ואם רוצים לדבר על רעיונות פוליטיים שעלו פה סביב השולחן פעם אחר פעם, של סיפוח, ראוי לו שהדיון הזה יתקיים בנושא סיפוח ולא אגב דיון בתחיקות ספציפיות שעוסקות בהסדרה של זכויות, שוודאי ראוי לטפל בהן וכך גם נעשה.

אני שבה ומדגישה שהשאלה שהובאה לפתחנו, ניסינו במסגרת הכלים המשפטיים הקיימים ולפי כללי המשפט הבין-לאומי, לתת לה פתרון משפטי מיטבי. המורכבות שנמצאת פה ברקע היא מורכבות פוליטית.

מאחר שאנחנו יודעים, ובתוך עמנו אנחנו חיים, שיש נושאים שכן נמצאים להם פתרונות. הבאתי דוגמה אחת שהמדינה יודעת. כשהיא מעוניינת ורוצה, היא יודעת לעשות את זה, אז למה דווקא בנושאים מסוימים לא? כרגע אני מדברת כחוקרת, אני מסתכלת על דפוסי ההתנהלות לגבי כל מה שקשור במשמרת שלי כיושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, ואני רואה פה באמת דפוסים שחוזרים על עצמם בכל מה שקשור לנושא של עבודת נשים.

האם אפשר לומר משהו, רק משפט אחרון?

עדיין האינטליגנציה שלנו ממש באדמה.

זה פשוט מביש. מה שאת אומרת זה פשוט מביש.

דנה, משפט סיום, רק משום שאתם מ"אמונה", שמעורבים בעניין.

אני רוצה לומר למען הסר ספק, גם במענה למה שחברת הכנסת מועלם אמרה, שאנחנו מזמינות כל אישה מכל מקום בארץ להתקשר אלינו בטלפון, במייל. יש לנו קו פתוח, סיוע משפטי חינם, אפשר להיכנס לאתר שלנו. אם יש לכן פניות, תפנו אותן.

פה המקום באמת להחמיא לכם על העבודה הרבה והברוכה שלכם, ללא הבדל צבע, גזע, מין ומקום מגורים.

אני חייבת לומר שבפן הפרקטי כן ייצגתי עובדת שעבדה באזור התעשייה ברקן, בתיק לפי חוק עבודת נשים, בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ואף אחד לא טען בשום שלב לבעיית סמכות, זה היה בבית הדין לעבודה בתל-אביב. ניהלנו תיק במשך חמש שנים - - -

לא היה הצו הזה. הצו הזה יוצר את בעיית הסמכות.

הצו הזה לוקח אותנו אחורה.

אני רוצה לסכם ולהודות לכל מי שהגיע.

ההסברים שלכם מבישים, משרד המשפטים. פשוט מבישים. אתם לא יכולים למכור לנו את הלוקש הזה שאי-אפשר לחוקק חוק ביהודה ושומרון, כי חוקקו חוקים.

אני מבקשת שתכבדו את הזכות שלנו לעשות את תפקידנו ולהציג את העמדות - - -

אני לא יכולה לכבד הסבר כל-כך - - -

חברות - - -

איך את יכולה להשתלח באופן אישי בפקידות, באמת?

זה לא אישי. זה כולכם. יש גבול - - -

אני רוצה לסכם, חברת הכנסת - - -

- - - שמאלנית, שפשוט היא מבישה.

חברת הכנסת סטרוק, אני רוצה לחזור לדיון. אני רוצה לתת לכם את חובת ההוכחה, כי אתם מצהירים פה הצהרות ומדברים על עבודה שאתם כנראה מתכנסים ועושים ולומדים ומבקשים לתת מענה, לצורך כך אני אסכם ונדבר על לוח-זמנים.

אני רואה שהחוק הזה, חוק עבודת נשים לא לבד, הוא לא יתום, יש פה הרבה חוקים סביבו, ויש הרבה נושאים שלא הצלחנו לקבל עליהם תשובה והם לא מוסדרים בחוק לגבי תושבי יהודה ושומרון.

אי-ההבנות לגבי חוקים מסוימים וחוסר הנוחות כשאנשים זעו בכיסאות שלהם אומרים לי הרבה, גם בצו האלוף בעניין של החוק הזה וגם בנושאים האחרים. יותר מדי דברים נשארים פתוחים.

לצורך ההבנה והמעקב שלנו ובאמת הבאה של פתרון לנושא, הוועדה לקידום מעמד האישה מבקשת רשימת חוקים שחלים באזור על מנת לבחון באיזה היבטים נוספים, שנוגעים לזכויות נשים, קיים סדר חדש והבנה של כל מה שקשור. נפנה בעניין הזה גם לצבא וגם למשרד המשפטים.

בכלל ליועצות משפטיות, יועצות לקידום מעמד האישה ברשויות המקומיות - - -

למדנו על הטרדה מינית, על יועצות, על הרבה מאוד תלונות שמגיעות. אני רוצה לקבל רשימה של חוקים מסודרים, כל מה שקשור לנשים, מה חל ומה לא חל.

אם אפשר רק להפנות אתכם, התשובות מצויות בתקנון המועצות המקומיות (יהודה ושומרון), התשמ"א-1981, שבו מנויים אותם חוקים שהוחלו - - -

עבר איזה יום וחצי מאז 1981.

התקנון הזה מעודכן - - -

למתי?

לדוגמה, התיקון האחרון מה-9 באוקטובר כבר מצוי בנוסח המשולב של התקנון.

כל הרשימה שם?

אפשר להוציא אותה, השאלה אם יש עוד דברים אחרים שצריך לצרף כדי לקבל את התמונה המלאה.

אם אנחנו לא עוסקים בברירת הדין ובפרשנות החוזה שנכרת בין הצדדים, אלא בהחלה באמצעות תחיקת הביטחון, זה המקור.

תמי, את יכולה - - -

צריך לעבור על כל הרשימה.

אני יכולה לבקש לישיבה הבאה?

כן.

אנחנו נקיים את הישיבה הבאה – תיכף נגיד מתי – נקבל את כל רשימת החוקים ונדע במה דברים אמורים. מעבר לחוק עבודת נשים, מה הוחל, מה לא מוחל.

מה חל באמצעות תחיקת הביטחון ומה לא הוחל באמצעות תחיקת הביטחון, ואז צריך לבחון אם יש באמת חוקים שמוצדק לפנות ולשאול האם יש כוונה להחיל. אם לא, מדוע.

צריך לבדוק האם מה שהוחל במסגרת תחיקת הביטחון מייצר שוויון או מייצר אפליה.

נבקש מהיועצת המשפטית שלנו שתעשה פה את הבדיקה שלה ותדווח לנו כמובן.

הוועדה תעקוב אחר החלת מכלול חוקי העבודה באזור, ומבקשת לוח-זמנים לסיום עבודת המטה בעניין הזה, כולל ההחלטה לגבי הערכאה המוסמכת, כדי למנוע אפליה ומרוץ סמכויות. מתי אתם חושבים שתוכלו לסיים את העבודה?

הדיון בנושא הערכאה המוסמכת, לפחות דיון ראשון מאז תיקון חוק עבודת נשים, זה ב-18 בנובמבר. אם נצליח להגיע להסכמות, מן הסתם הדיון הזה יספק וכבר יהיה אפשר לתקן. ואם יהיו מחלוקות, מן הסתם יהיה צריך לעלות לערכאות גבוהות יותר ולראות מה תהיה ההכרעה. לכן אני לא יכולה להגיד זמן סופי, אבל אנחנו בוודאי נוכל לעדכן טוב יותר איפה הדברים נמצאים.

נתכנס כאן להמשך דיון לקראת סוף נובמבר.

לגבי עבודת המטה כולה, נקצבו לנו ארבעה חודשים במסגרת החלטת הממשלה, ואנחנו מנסים להתכנס לאותו פרק זמן.

את מבינה? אם הממשלה לא היתה מחליטה, היינו גוררים רגלים עוד שש שנים.

בארבעה חודשים אתם מעריכים את עבודת המטה שלכם?

חלפו חלק מהם.

אנחנו נבקש שתדווחו לוועדה אחרי הפגישה שלכם במחצית נובמבר. תדווחו לנו על ההחלטה. אני מבקשת שיצא דיווח כתוב לוועדה למעמד האישה, דיווח שלכם על ההחלטה, ונתכנס כאן בעוד שלושה חודשים להמשך דיון של הדיון הזה.

נקודה שלישית. הוועדה מבקשת את התייחסות שר הכלכלה לנושא של הפיקוח ושל אכיפת החוק, חוק העבודה באזור. נציגת משרד הכלכלה, אנחנו כמובן נוציא מכתב לשר, שאת תהיי מכותבת עליו, אבל אני מבקשת גם את המעורבות שלך וההשתדלות שלך בנושא הזה. אנחנו את שלנו נעשה כאן, אבל לגבי כל הנושא של הפיקוח - - -

אנחנו מעורבים בצוות, גם בצוות של הצו ובכלל בהחלה של חוקי העבודה. אנחנו ממש רוצים שתהיה החלה של דיני עבודה באזור, ואנחנו עובדים קשה על הנושא הזה.

אנחנו מתכנסים כאן, דלית, בעוד שלושה חודשים, לגבי מעקב על כל הדברים שנאמרו כאן. תודה רבה על חוות הדעת ותודה רבה לכולכם, המשך יום נעים. להתראות.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:48.>