PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
17/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 18>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום ראשון, י"ד בכסלו התשע"ד (17 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<סיור במתקן גבעון>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר

שמעון אוחיון

משה מזרחי

שמעון סולומון

>
איציק עמרני - אחראי מתקן גבעון, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

מלי דוידיאן - רשות האוכלוסין, משרד הפנים

אסף נהרי - אחראי במתקן המשמורת מטעם רשות ההגירה

עינת פדן - קצינת אסירים

יסמין בן חיון - מנהלת אגף

דנה רדיע - עו"ס, מדריכת צוות עו"ס

אילה חיים - שירות בתי הסוהר

מיה רוזנפלד - עו"ד, הסנגוריה הציבורית

יפעת רווה - מחלקה פלילית, משרד המשפטים

מיקי דור - דר', ראש מינהל רפואה כללית, משרד הבריאות

בני אבריאל שפר - גונדר מנהל הכלא

מוקבל טאפש - גונדר, מנהל מחוז מרכז, שירות בתי הסוהר

חוה לוי - עו"ס ארצית לחוק הנוער, אגף שירותים חברתיים ואישיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב דדיה מולד - מפקחת ארצית פגיעות מיניות, אגף התקון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליה מירון - ממונה ארצית על ילדי חו"ל ללא הורים בארץ, משרד החינוך

שקד מורג - ע. פרלמנטרית של ח"כ רוזין

אילה פנייבסקי - ע. פרלמנטרית לח"כ רוזין

חני אמיניה - ע. פרלמנטרית של ח"כ מזרחי

צפריר בן סיני - ע. פרלמנטרי של ח"כ אוחיון

נטע משה סעדון - חוקרת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שמעון מלכה - דובר הוועדה

אלון קרני

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים
<סיור במתקן גבעון>

בוקר טוב לכולם. הוועדה לבחינת העובדים הזרים היום בסיור בבית סוהר גבעון. אנחנו רוצים לשמוע באופן כללי על בית הסוהר ובעיקר אנחנו רוצים לשמוע על הקטינים. אנחנו מציינים החודש את יום הילד הבינלאומי ולכן חשוב לנו לשמוע בעיקר על הקטינים שנמצאים כאן. יהיו לנו הרבה מאוד שאלות, אבל אנחנו נתחיל כמובן בפתיחה של אנשי בית הסוהר. אנחנו נמשיך לסיור ולאחר מכן נעלה את התהיות, את הקשיים, את הלבטים שיש בפנינו. בבקשה.

אני מפקד המחוז, טאפש, לפני שמפקד בית הסוהר בני ייתן את הסקירה על בית הסוהר, כמובן נמצאים משב"ס, קצינת האסירים של המחוז, אילה, בני, מפקד בית הסוהר, והצוות שלו, אנחנו רוצים לברך אתכם. אנחנו שמחים שאתם כאן, צוות הוועדה, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת רוזין, חבר הכנסת מזרחי, חבר הכנסת אוחיון, שהצטרף, חבר הכנסת סלומון, כל העוזרים הפרלמנטריים, הבנתי שנמצאים איתנו נציגים של משרדי הממשלה השונים שהצטרפו ומרשות האוכלוסין. אנחנו שמחים שאתם נמצאים כאן.

הסוגיה הזו של העובדים הזרים היא סוגיה שעל סדר היום הלאומי, מעסיקה את רוב משרדי הממשלה, וגם אותנו, שירות בתי הסוהר. אז כידוע מתקיימת עבודת מטה בימים האלה בעניין של החלטת הממשלה. נדמה לי שהייתה החלטה של הממשלה בעניין של המתקן הפתוח.

הבוקר יושבים על המדוכה .

זה כמובן יהיה בדרום, אבל פה, בבית הסוהר גבעון, בקטנה, יש לנו את הנושא של העובדים הזרים, תשמעו את זה ממפקד בית הסוהר גבעון. בכל אופן, הפורום המכובד שהגעתם וביקרתם, אז חשוב שתשמעו שניים-שלושה משפטים על המחוז. בית סוהר גבעון הוא אחד מ-12 בתי סוהר של מחוז מרכז. במחוז מרכז בעיקר בשני מתחמים, יש מתחם אדרים השרון, יש לנו שם ארבעה בתי סוהר, ויש לנו מתחם איילון, פה יש לנו חמישה בתי סוהר, ויש לנו עוד בית מעצר תל אביב, אבו כביר, בית מעצר ירושלים וכלא עופר.

מבחינת מספר האסירים יש לנו כ-6,000 אסירים, מתוכם 5,000 פליליים, 1,000 ביטחוניים. כל האוכלוסיות הייחודיות נמצאות במחוז מרכז, שזה בית סוהר לנוער, אופק, בית סוהר לנשים, נווה תרצה, בית סוהר לטעוני הגנה, כל אלה שצריכים יותר שמירה ומופרדים מאחרים, בבית סוהר השרון. יש לנו מרכז רפואי, מגן, מרכז לבריאות הגוף והנפש, שזה ניצן.
יש לנו במחוז גם כ-3,000 עובדים, שזה גם הצוות של סוהרי הביטחון, הצוות של הביטחון ואנשי מקצוע, אנשי טיפול ומקצוע במקצועות אחרים, שמטפלים באסירים.

שוב, אני אומר, אנחנו שמחים שאתם כאן, הסוגיה הזאת חשובה. אנחנו נשמע סקירה ממפקד בית הסוהר, אנחנו נסייר לאחר מכן. תוך כדי, אם יש לכם שאלות, הבהרות. נקווה שיהיה ביקור מעניין, מועיל ותודה רבה.

תודה רבה.

בוקר טוב לכם, אני מברך אתכם. אני לא אחזור על כל השמות, אני מברך את כולם. אני מפקד חדש בגבעון, זה הביקור הראשון שלי. אני אתן לכם סקירה על בית סוהר גבעון ואז נרד לטיפול בזרים ובאסירים עצמם.

מבחינת המצב האנושי שלנו, יש לנו 113.5 תקנים, רוב הסוהרים שלנו הם סוהרים חדשים במערכת. אתם גם תראו, מבחינת ההתפלגות שלהם הרוב במרכז, אבל יש לנו חבר'ה צפוניים, בעיקר דרוזים ובדואי אחד ודרומיים.

שמה הסיבה שהם דווקא פה ולא באזור שלהם?

גם באזור שלהם. בשירות בתי הסוהר עובדים 24/48 ולכן אין בעיה מאיפה הם מגיעים. זה לא כמו משטרה שזה משמרות ל-8 או 9. אז אין להם בעיה מאיפה הם מגיעים. 24 שעות בתוך היחידה, 48 בבית. זה לא 24 וזה לא 48, אבל המבין יבין.

לפי חתך הגילאים שלנו אתם רואים שרוב הסגל שלנו הוא צעיר יחסית. זו התפלגות גברים ונשים. אני מדבר על הביטחון, יש לנו 18 סוהרות ביטחון, 84 סוהרים. בטיפול ובשירותים יש 7 נשים ו-10 גברים. עובדים סוציאליים, רופאים, קציני חינוך, אלה הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

בית סוהר גבעון מאופיין בשש אוכלוסיות למעשה, יש לנו שפוטים פליליים, שהם למעשה משמשים לנו כאסירי עבודה, הם אלה שמתפעלים את בית הסוהר ביום יום, ניקיון, סיוע מזון, אוכל, מפעל גדול שיש לנו פה. יש לנו אגף עצורים פליליים, הם למעשה מאכלסים את אגף 1, ומבחינת הזרים יש לנו ארבע סוגי אוכלוסיות: יש לנו נערים, נערות, זרים גברים לגירוש ונשים לגירוש. כרגע המספרים הם יותר נמוכים, אבל הם יעלו בהמשך, כפי שהובטח לי.

קטינות, איזה גילאים מדובר?

קטינות עד גיל 18.

ומאיזה גיל הן נמצאות פה?

הם כולם בסביבות ה-17, גם הנערים וגם הנערות.

מבחינת הפליליים, אתם רואים, אנחנו בית סוהר עד 7 שנים ולכן אין בעיה להחזיק.

אני לא אעבור איתכם על כל ארצות המוצא, אבל תראו, למעשה יש לנו פריסה כמעט של כל העולם פה, זה מאוד מעניין לקבל, זה מאוד מעניין לדבר איתם, מאוד מעניין גם לשחרר אותם, לגרש או לשחרר לארץ. כל אחד עם סיפור שלו. יש לנו הרבה מאוד ארצות. בית הסוהר מאופיין יותר, בניגוד לסהרונים, בעובדים זרים שנעצרו ושמגורשים לארצות מוצאם. זה אפיון הזרים בבית הסוהר.

עוד נקודה חשובה שאתם תכירו. מתוך הזרים שאתם נמצאים בדרום, גם האפריקאים, כאן הגרעין קשה יותר, כי זה קרוב למרכז. אז כל אלה שמצריכים טיפול מיוחד, גם טיפול רפואי וגם טיפול נפשי וכו', הם נמצאים בגבעון. זאת אומרת הגרעין הקשה בעיקר פה.

להוסיף לדברי הממ"ז, אנחנו מחזיקים הרבה מאוד אסירים זרים שמוגדרים אסירי השגחה, שצריכים השגחה כל חצי שעה, או בזמני ספירות, כמובן למנוע פעולות לא רצויות.

בפלילי זה זרים או פלילי רגיל?

לא, פלילי.

לא זרים, שלא נתבלבל.

לא, אמרתי פלילי, לא זרים. יש שני אגפים פליליים.

יש זרים פלילי.

לא אצלי. זרים פליליים, כאלה שעברו עבירות ונשפטו, נמצאים בבתי סוהר, כשהם גומרים את תקופת ריצוי העונש הם מגיעים אליי, לקראת טיפול.

אז כמה סך הכול זרים יש? כי עשית פה חלוקה של 6,000 אסירים בכל המחוז, 5,000 פליליים - - -

היום השורה שלנו זה 293. 293 זה הכול.

היום 135 זרים, נכון ליום שלישי.

והם נקראים עצורים ולא אסירים?

הם נקראים זרים לגירוש. פה ההגדרה היא לא נכונה, אבל זה זרים לגירוש. אנחנו קוראים לזה זרים לגירוש, או עצורים לגירוש.

גם ההגדרה זו הסוגיה בגדול שמעסיקה, גם פה ההגדרה קצת מורכבת ולא חד משמעית.

אז הם עצורים, הם לא אסירים.

ואז השאלה, אתה מגיע לכמה זמן הם יכולים לשהות פה, כלומר לפני גירוש.

לפני גירוש, כן. כדי להבין, את זה אנשי משרד הפנים יוכלו להסביר.

עצור זו הגדרה של מישהו שעומד לפני משפט ופה אין תהליך של משפט, זה מה שאמר חבר הכנסת מזרחי.

'מוחזק' יכול לכלול את כולם.

כן, נעשה את זה מוחזקים.

אנחנו מומחים בהמצאת מילים. בבקשה.

אז כל מה שכתוב, עצורים לגירוש או זה, זה מוחזקים.

תקראו לזה כמו שצריך, עצורים.

אתה בעצמך הסתייגת.

למרות שהוא בעצמו ביצע נסיגה, כי המילה אפילו לא הייתה קשה, זה לא בדיוק ההגדרה של עצורים.

אני הסברתי אותך טוב, עכשיו אתה מסתבך.

כן, בבקשה.

קטינות, יש לנו 5 קטינות.

לפני הקטינות, מתוך ה-135 זרים כמה נשים, כמה גברים? זו שאלה אחת. ושאלה שנייה, לא הסברת את הטבלה הזאת, למה לוקח זמן, מה ההבדל בין עצור אחד למשנהו, מוחזק אחד למשנהו לגבי תקופת השהייה.

הזמן שלוקח, זה אנשי משרד הפנים יוכלו להסביר יותר טוב ממני, כי הם מטפלים, למעשה זה השלב שבין הגעת הדרכון, הסכמה של המוחזק לצאת, כל הפרוצדורה מסביב.

ונשים וגברים?

39 נשים, 91 גברים, נכון ל-13 בחודש, 2 קטינים ו-5 קטינות.

קצת על הקטינות. יש לנו 5 קטינות, חלקן בהחלטה של בית הדין למשמורת לא לשחרר אותן למשמורן, אחת צריכה לעזוב. זה בקטינות.

לעזוב לאן? לקהילה?

לא, לחזור בחזרה.

יש לנו 2 מאריתריאה ו-3 מאתיופיה.

אוקיי, כלומר ה-2 מאריתריאה הן מצד אחד נמצאות פה, מצד שני אי אפשר לגרש אותן.

נכון. אנחנו מנסים למצוא כמובן חלופות למשמורת, אנחנו פועלים ביחד עם משרדים אחרים, זה לוקח קצת זמן.

עם משרדים אחרים זה אומר שמחכים לדירה של הרווחה, או מחכים למשהו אחר?

יש כאן את משרד הרווחה, שאני מניח שהם ייתנו את הצד שלהם. יש גם משמורנים, שאנחנו קוראים להם, גם לאותו משמורן וגם את אותו קטין, ומוודאים בעצם שיש ביניהם איזה שהוא קשר ואז אנחנו מעדיפים לשחרר אותם למשמורן במקום שהם יישבו כאן במשמורת.

כמה זמן הן נמצאות פה?

הן נמצאות כאן - - -

אני לא בטוח שכאן הן נמצאות מה-12.

בגבעון כן. זו ההגעה שלהם לגבעון.

רגע, אני רוצה להבין יותר. כל הקטינות הן מאריתריאה ומאתיופיה.

נכון. אנחנו מדברים על 5 קטינות, כן.

ומה הסיבה שעד היום, כל כך הרבה זמן, הן נמצאות בתוך הכלא?

מה הסיבה? אנחנו מנסים - - - כרגע אין להן משמורן.

כאילו העדיפות היא שקטינות לא יישבו פה.

כמובן.

אז מה מעכב? האם פועלים ב - - -

אי אפשר להרחיק אותה ללא הסכמתה. אי אפשר להעלות אותה על מטוס ללא הסכמתה, היא לא נותנת הסכמה ולא משחררים אותה לקהילה. זה המצב.

אני בכלל לא מדבר על הרחקה.

הוא מדבר על משמורנים.

אני מדבר על לנסות פתרון מחוץ למשמורת.

יש להם הורים?

רגע, שלא תהיה טעות, קטינה אי אפשר לארוז אם אין לה - - -

נכון.

תסביר בשתי מילים פה, שלא תהיה אי הבנה. כשיש קטינה שאין לה פה הורים או אפוטרופוס - - -

כל הקטינות וכל הקטינות הם קטינים בלתי מלווים. הם לא באו עם ההורים והם נמצאים פה, הם ללא הורים.

איך הם צצו כאן?

הם עברו את הגבול.

זו כבר שאלה כבדה. קטינים, תן לנו את הנוהל, איך מוציאים אותם מכאן? שלא מלווים. איך הם הגיעו, הוא רצה גם לדעת.

איך הם הגיעו לכאן? יש לא מעט סיפורים, אני אתן לך אחת מהדוגמאות. קבוצה של מסתננים שמגיעה לגבול, פתאום קלט אותם הצבא המצרי - - - הילדים מצד אחד, ההורים נשארו בצד שני והנה לך. מה שאצלנו קטינים, גיל 16-17, שם זה קצת אחרת.

רק תשלים את המענה, איך מטפלים לגבי הגירוש כאשר מדובר בקטין? שההסכמה שלו הכי משחקת פה. זה מספיק הסכמה, כשאתה לוקח קטין?

לא. קודם כל, כל מה שקשור לקטינים, אנחנו עושים את הכול בתיאום עם אותה נציגות שנמצאת כאן בארץ. לא יקרה מצב שייצא מכאן קטין, והיו כאלה מקרים בודדים, שזה היה עם עוז, אבל זה בתיאום עם אותה נציגות.

איזו נציגות? מה זה הנציגות?

הקונסולית האתיופית, יצרנו איתה קשר, היא ליוותה אותם ממש עד ההגעה ל - - -

ודבר נוסף, איציק, לשאלתך, מזרחי, כל הקטינים והקטינות שעם הורים, הם נמצאים בסהרונים. פה רק אלה שהם בלתי מלווים.

הם בלתי מלווים. יש גם נוהל לקטינים בלתי מלווים, שבאמת אנחנו מנסים לפעול והיה מתקן שלם - - -

עד לפני שלושה חודשים היה מתקן 200, ליד משטרת חדרה. הוא נסגר בעקבות ירידת מספרם, לשמחת כולנו. אחרי הגדר.

בזכותם העברתם לפנימיות, חשוב לומר. זה הסיפור. העבירו אותם לפנימיות, זה לא שהם פשוט נעלמו או הפסיקו להגיע. הם עדיין היו קטינים ועדיין היו כלואים.

או פנימיות או משמורן.

בדיוק. זה על פי הנוהל הבין משרדי. בעצם שני המשרדים, גם החינוך וגם הרווחה פועלים על פי הנוהל הבין משרדי שאמור לייצר את החלופות עבור הקטינים. חלק עברו לפנימיות, או של החינוך, או של הרווחה, וחלק עברו למשמורנים. צריך לציין שחלק מהקטינים מגיעים לכאן כקטינים לא מלווים, אבל בהגיעם לישראל מסתבר שיש להם בני משפחה מדרגה ראשונה, שזה תמיד עדיפות עבורנו לחבר אותם.

מאז שנקלטו במתן היה טיפול של כל הנציגים במשרדי הממשלה והם עברו למוסדות ומקומות כאלה ואחרים. אבל תמיד פינינו וקלטנו. מאז הגדר לא קלטנו יותר, בשביל זה מספרם ירד ולא הצדיק את כל ההשקעה במשאבים. עכשיו יש לנו שניים, ואוטוטו גם שניהם לא יהיו.

אז קודם כל אני מציע שמי שמדבר, שנדע מה התפקיד.

קודם כל אני מציע שמי שמדבר שנדע מה התפקיד.

אני חוה לוי ממשרד הרווחה. אני עובדת סוציאלית ארצית לחוק הנוער ואני מלווה את כל הנושא הזה של הקטינים הלא מלווים והנוהל הבין משרדי.

אני איציק עמרני, אני מנהל זרוע הרחקה ברשות האוכלוסין וההגירה. אני, בין היתר, אחראי גם למתקן גבעון ולכל מה שקשור ברשות שלנו. קצת מעבר לזה, גם על מחלקת קונסוליות שלנו שעובדת מול הקונסולים ברשות ואני גם אחראי על מתקן יהלום.

רק שאלה. הילדים האלה, הקטינים האלה, החמישה. אני יודע שיש כמה כפרי נוער - - -

אלה רק הבנות, אלה קטינות, יש גם בנים.

שנייה, יש פתרון, יש לבנים וגם לבנות. אז למה לא בודקים את האפשרות של להוציא אותם לשם?

אני אענה. שמי ליה מירון ואני נציגת משרד החינוך, אני ממונה ארצית על ילדים ללא הורים בארץ, והפליטים והפליטות הם בהחלט חלק מהעבודה שלי. אני מלווה את הנושא כבר ארבע שנים. הגעתי לא פעם למתן וגם כאן לגבעון ואנחנו בהחלט מקבלים קודם כל מידע על המועמדים. היום, בדיוק סיפרתי לאיציק, אין על שולחני אף פנייה מכלא גבעון, אין אף פנייה.

אז תעצרי פה שנייה. עמרני, האם יש לכם אינטרס להוציא את הילדים או להשאיר אותם?

רגע, לא סיימתי.

שנייה, בכל זאת, באנו לבקר.

לנו יש אינטרס להוציא את הילדים ממשמורת, אבל זה בהנחה שיש להם או משמורן, או שיש להם חלופה.

לא, אבל לפי ההחלטות שרשומות פה בסטטוס כתוב 'סטטוס החלטה: לא תשוחרר לפנימייה בגלל גילה', כי היא בת 17, והשאר - - -

אבל אני אגיד עוד משפט.

מיכל, הם כבר שנה פה, הם היו בגיל 16.

ברור, אבל המטרה פה, לפי הטבלה - - -

מגדלים אותם פה עד שהם מתבגרים, אז יותר - - -

חבר'ה, אני רוצה לומר משפט.

האם משאירים אותם פה שנה ואומרים 'הם בוגרים'? או - - - אנחנו מדברים על בני אדם, חבר'ה, אנחנו מדברים על ילדים.

קודם כל אנחנו - - -

רגע, שנייה. אני רוצה להגיד פה משהו. אנחנו מדברים על ילדים שאת מיטב שנותיהם - - - הם לא עבריינים, נכנסו כעבריינים לארץ, הם שוהים לפי תעודות, זאת אומרת בואו נהיה רציניים, אנחנו מדברים על השנים הכי יפות של הילדים האלה, האם הם נמצאים בכלא או שיש אפשרות להוציא אותם. אז בואו נהיה רציניים כשאנחנו מדברים על הגילאים האלה.

אני רק רוצה להדגיש רגע, לפני שאת ממשיכה. אנחנו פה לא בדיון מעמד, אנחנו עושים את זה רבות אצלי בוועדה, אנחנו בדיון פה לשמוע על התנאים בכלא, האופן שבו מטפלים בהם פה בכלא, האם הם נמצאים באותם תנאים של בגירים - - -

אבל, מיכל, סליחה על ההפרעה, ואם יתברר לי שנציגה ממשרד החינוך מטפלת ארבע שנים באדם שאין לו מעמד פה להיות מטופל?

לא, ברור שאנחנו רוצים לשמוע, אני רק אומרת - - -

אז רק שנייה, אני אענה לכם.

אז בואו ניתן לה לענות.

מה הבעיה?

לי יש בעיה, אתה יודע מה הבעיה.

נגיד הצד היהודי, נגיד אתה מטפל - - - -

לא, לי יש בעיה - - -

חברי הכנסת, בואו ניתן לאנשי המשרד - - -

לא, אבל אני מפחד שהרבה פעמים אני בא רוצה ללמוד את הנושא הזה ואני נסחף בלי נקודת התחלה. אני רוצה לדעת אם יש נציגות קונסולרית - - -

בוודאי שיש.

שנייה אחת, אבל אני מבקש שנייה אחת, אני לא מקבל אף פעם הזדמנות ללמוד את זה מהתחלה. אתה יודע מה המטרה שלי, המטרה שלי לשמור על מדינה יהודית, זה לא - - -

גם לשמור על צלם אנוש.

אני רוצה להיות הומני, לכן אני לא מבין מדוע ואיך נקלעת למצב כזה, אם יש נציגות קונסולרית, שהילדים האלה לא חוזרים לביתם. רק בהסכמה מלאה שלהם הם יכולים להיות מוחזרים? ככה החוק אומר?

כרגע הילדים האלה לא מסכימים, זה דבר ראשון. דבר שני, אני רוצה לחזור לגבי הנציגות, לנציגות אריתריאה יש כאן נציג של אריתריאה, אבל אני מזכיר לך שרוב האריתריאים שנמצאים במדינת ישראל טוענים לרדיפה מצד המשטר ולכן אותו שגריר, לא בהכרח האינטרס ביניהם משותף. לכן מה שכרגע אנחנו מנסים לעשות כאן, זה באמת למצוא פתרון כחלופת משמורת. זה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן. דיברנו על זה לפני כן - - -

והאתיופים, גם אותו דבר?

רק רגע. אני מזכיר לכם, היה מתקן שלם והמון קטינים והוצאנו אותם כחלופת משמורת מהר מאוד.

גם כאלה שלא היו אריתריאים או סודנים? כלומר כאלה כמו באתיופיה או מקומות שאפשר היה, שאין מדיניות אי הרחקה ?

כמובן. זה שהוא קטין עולה על כל דבר אחר.

עמרני, ממה שאני יודע, באמת, למרות שיש שגרירות אריתריאית פה הרבה יותר קשה לעבוד מולם מאשר השגרירות האתיופית. השגרירות האתיופית, נראה לי הרבה יותר נוח לעבוד איתם, כי אין רדיפה באתיופיה. לגבי האריתריאים, למרות שאלה מהגרי עבודה, בכל העולם מגדירים אותם כנרדפים, וגם קשה לעבוד מולם, אני יודע. מול השגרירות האתיופית יותר קל לעבוד.

אני חושב שאנחנו גולשים כאן קצת - - -

כן, אני רוצה לתת לליה להמשיך לדבר על העניין של החינוך של הילדים האלה וגם החינוך לאן מוצאים או הוצאו אותם ילדים, בעיקר ממתן, ולמה אלה לא מוצאים, או אין להם אפשרויות לצאת מכאן וגם מה האופציות שניתנות להם בתוך הכלא, מה משרד החינוך עושה גם בתוך הכלא.

אז משרד החינוך בהחלט מאפשר לקטינים ולקטינות שעומדים בקריטריונים שלנו, שזה אומר מגיל 14 עד 16, כאשר מבחינה רפואית יש לנו את כל תוצאות הבדיקות הרפואיות שלהם, על פי בקשתה של הרופאה של משרד החינוך, גם בדיקת גיל, גם בדיקת מנטו - - -

ושאין להם ילדים והם לא נשואים.

מה זה בדיקת מנטו?

לשאלתך, השאלה השנייה שלכם הייתה מדוע שתי הבנות האלה עדיין בכלא ואני מאוד מתחברת, באמת, והייתי רוצה לעזור לכל ילד באשר הוא אם אפשר, כי גם אני עובדת סוציאלית. הבנות האלה נשואות ואני גם חושבת על החברים שלהן, או על האוכלוסייה שלומדת בפנימיות של החינוך ההתיישבותי. בפנימיות שלנו יש ילדים וילדות שקצת יש פער מנטלי וגילי ביניהם לבין הבנות שהן כבר נשואות ושתי הבנות שאני פגשתי כאן הן נשואות.

הבעל בארץ או באריתריאה?

הבעל בארץ. אי לכך אין באפשרותנו לטפל בנושא הזה. לגבי שלוש הבנות האחרות, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, לא קיבלתי שום פנייה.

אני דיברתי קודם על הנוהל הבין משרדי, אז גם חלק מהעניין זה גם איזה שהיא הגדרה של גבולות שבינינו לבין משרד החינוך. חשבתי שליה תגיד - - -

אני אומרת, בין גיל 14 ל-16 - - -

הם אמורים לקלוט עד גיל 16 ומשרד הרווחה בתנאים מסוימים אמור לקלוט את הגדולות יותר. הבעיה היא שבמשרד הרווחה, בגלל המספרים המאוד מאוד קטנים של הנערות שנכנסו לישראל לכל אורך השנים, לא הוקמה מסגרת שהיא ייעודית לעניין הזה. יחד עם זה שתיים מתוך הבנות כאן ייקלטו במקלט שמירב - - -

מקלט סחר.

אני רוצה להגיד כמה דברים. הקטינות האלה לא רצו להתפנות, יש לזה היסטוריה - - -

אנחנו מדברים על אותן אלה מאריתריאה? או אלה מאתיופיה?

אנחנו מדברים על שתי קטינות, אם אני לא טועה הן מאתיופיה, הן נשואות. בתחילת השהות שלהן פה היה להם קשר עם הבעלים שלהן. כנראה, כנראה הבעלים שלהן אמרו להן לא להשתכנע, הן לא הסכימו להתפנות גם כשהוצעו להן כל מיני פתרונות, עכשיו הן מדווחות שאין להן קשר עם הבעלים שלהן ולמרות שהן בנות 17.5, מאחר שאין אלטרנטיבות אחרות והן מוגדרות קרבנות סחר הן יגיעו למקלט מעגן. מקלט מעגן כרגע הוא בתפוסה מלאה והם כן קיבלו סדר קדימות והם קלטו בתחילת דצמבר - - -

למה הן מוגדרות קורבן סחר? ואם הן מוגדרות קורבן סחר אז למה הן פה? למה הן לא בסהרונים לדוגמה? במקלט אני מבינה, כי לא היה מקום, אבל למה לא שחררו לקהילה?

זו שאלה שאולי לא אנחנו נוכל לענות עליה, לא אנחנו משבצים את איפה הן מושמות.

לא, אבל יש חוק במדינת ישראל. קורבן סחר, יש ויכוח לגבי האם צריך להשאיר פה את האריתריאים ואת הסודנים, יש ויכוח גדול, לגבי קורבנות סחר יש חוק במדינת ישראל, החוק הוא שאותן נשים צריכות לעבור למקלט לשנה ולעבור תהליך שיקום. למה הן נמצאות פה? כמה זמן הן נמצאות פה?

הן לא רוצות להתפנות, מיכל.

למקלט הן לא רצו להתפנות?

לא רצו בכלל. הן לא שיתפו פעולה. אנחנו קיבלנו, עורכת הדין מהסיוע המשפטי שטיפלה בעניינן הגישה בקשה לחתום על שינוי, שהן אמרו שהן לא רוצות, שהן מוכנות להתפנות.

להתפנות לקהילה הן לא מוכנות?

הן לא שיתפו פעולה. זה היה הסטטוס. אפשר גם לחזור - - -

יש הבדל בין הן לא שיתפו פעולה לבין סירבו לפתרונות שהוצעו. לא שיתפו פעולה, זאת אומרת אין לך מושג מה הן רוצות. היא שואלת אותך שאלה מאוד קונקרטית - - -

אני לא יודעת לענות לכם על כל השאלות - - -

הצעתם להן כקורבנות סחר, אמרתם להן, או 'אנחנו משחררים אתכם לקהילה', והן אמרו 'לא רוצות, טוב לנו פה בגבעון'.

דנה, בבקשה.

אני יכולה רק להגיד שמה שהן ביקשו לאורך כל הדרך הוא להשתחרר לבעלים שלהן. נכון שלא אנחנו מחליטים לאן הן יילכו, אנחנו בתור עובדים סוציאליים עושים מעקב וליווי, גם אסף ואיציק, ואנחנו לא מחליטים לאן, אבל הן פשוט סירבו.

סירבו למה?

לכל פתרון. הבקשה שלהן הייתה להשתחרר לבעלים שלהן.

זה מה שהן רצו?

כשאני פגשתי אותן הן לא רצו ללכת - - - אני פגשתי אותן בהחלט, הן אמרו שהן לא רוצות לצאת לפנימייה ואז התברר לי שהן נשואות, בראיון האישי איתן, שהן נשואות, וזה לא מתאים שבנות נשואות תהיינה בפנימיות שלנו. יש לנו ב-12 מקומות חינוך פליטים ופליטות, אם אתם רוצים אני אציין את השמות, בניצנה יש הכי הרבה, יש כיום כ-40 בנים בניצנה, יש בכפר הנוער בן שמן, בחוות הנוער הציונית, יש לנו - - -

אנחנו גם נגיע לבקר בחלק מהפנימיות.

אבל אני רוצה בכל זאת להתעכב, מירב, אני רוצה להבין, הרי קורבנות סחר מלוות - - -

אבל השאלה היא לא אליי, אני אסביר למה. אני אחראית על 18 - - -

אני יודעת, לא נמצאת פה מירב שמואלי, שאחראית פה על נושא של קורבנות סחר.

לא, אני אומרת, זה בא לפתחנו, הן בנות 17.5, אמרנו אוקיי, לפנים משורת הדין יקלטו אותה במעגן, כי הן כבר נמצאות ומוכנות לשתף פעולה, אבל עם כל מה שקרה קודם אני לא יכולה - - - אני מבינה את השאלות שלכם, אבל אני לא יכולה לענות עליהן כי לא הייתי בכל השלב המקדים. אנחנו היינו בשלב שעורכת הדין שלהן פנתה ואמרה 'הן בנות 17.5, הן מוכנות לשתף פעולה, אין אלטרנטיבה לשלוח אותן לפנימיות, למרות שהן קטינות, האם המקלט לפנים משורת הדין יכול לקלוט אותן? אמרנו, לאור הנסיבות, כן, והם קיבלו סדר קדימות וייקלטו בתחילת דצמבר, למרות שהמקלט מלא.

שאלה עקרונית. האם קורבנות סחר מלוות על ידי הרווחה?

איפה?

יש גם בסהרונים כמה שממתינות לדירה, גם פה את אומרת שיש פה קטינות שממתינות. האם הן מלוות על ידי הרווחה, או אין שום קשר?

מה זאת אומרת מלוות?

האם אתם פוגשים אותן או אתם מקבלים רק מהעובדים הסוציאליים של סהרונים וגבעון את הנתונים?

לא. בואי נתחיל, קודם כל, כל ההגעה של קורבנות סחר למקלט, מי שמרכז את כל ההגעה שלהם זה סיוע משפטי, זה עוד חלק בפאזל הזה. הסיוע המשפטי מפנה אותם אלינו. אחרי שהם הוגדרו קורבנות סחר הסיוע המשפטי מפנה אותם אלינו ואנחנו קולטים אותם. לנו, אין לנו שום חיבור לזה, יש פה רק פונקציה של סיוע משפטי שהיא פונקציה מאוד רלוונטית.

כן, והיא לא נמצאת כאן. אוקיי.

מי הגדיר אותם עבורכם כקורבנות סחר?

המשטרה. רובי קיים הוא זה ש - - - יש פה כמה חוליות שכמובן עובדות בשיתוף פעולה, לכל אחת יש את תחום האחריות שלה.

אני רוצה לשאול בכל זאת את אנשי הכלא, אנחנו פה אורחים שלהם. אתה רוצה להמשיך?

כן.

אז תמשיך ואז אנחנו נמשיך בשאלות שלנו.

אוקיי, מבחינת הקטינים יש לנו שניים. אצלם העניין הוא יותר דינמי, אנחנו כבר החלפנו שלוש פעמים את כל האוכלוסייה.

החלפנו מה זה אומר? לאן הם הולכים?

למשמורנים, הם משתחררים. האמת היא שהיה צריך להיות דיון בשבוע שעבר, לבחור - - -

מה זה, אני רואה מצרי.

כן, יש מצרי, מאל עריש.

ההמתנה למסמך נסיעה היא המתנה ארוכה מאוד, זה מה שרציתי להגיד לך. כל נציגות בארץ, יש לה את פרק הזמן שלה או את התנאים שלה כדי להנפיק מסמך נסיעה. לצורך העניין אתיופיה, אם אותו נתין לא משתף פעולה, הם לא ייתנו. במקרה הזה, מצרים, אנחנו ממתינים לאור כל ה - - -

ההתפתחויות האזוריות. הבחור האריתריאי, היה צריך להגיע משמורן אליו בשבוע שעבר והוא לא הגיע, או שהוא איחר, והדיון יהיה, אם אני זוכר נכון, ב-21.11 והוא אמור אז להשתחרר.

כשמשחררים למשמורנים זה בקרבה ראשונה?

לא, קרבה ראשונה זה לא יכול, כי אז הוא מלווה.

לא, אבל דוד?

דוד כן.

העדיפות היא לקרבה ראשונה.

איך הם מצליחים למצוא דודים? אני לא מבין, כשלא יודעים בכלל מאיפה ומי קשור למי. גם בדיקה גנטית לא תחבר אותם, אבל הם מצליחים למצוא דוד.

לגבי המצרי, אנחנו לא פה לא מחזיקים מצרים. לגבי הקטין הראשון, המצרי, אנחנו לא מחזיקים פה מצרים, אבל כיוון שיש אחד, היו אחרים והבאנו אותו כחונך, אז איך שעובר השני, עובר מפה, המצרי יחזור לאופק.

למה העברתם?

כחונך.

שהאריתריאי לא יהיה לבד?

כחלק מהטיפול שאנחנו נותנים לקטינים האלה ולקטינות.

זה אולי חשוב להדגיש, באמת מה היחס השונה.

הוא שאל מה ההבדל בין צו גירוש לצו הרחוקה. צו גירוש הוא צו בעצם על פי החוק למניעת הסתננות, שאני חושב שכולכם מכירים אותו, וצו הרחקה מסתמך על חוק כניסה לישראל.

שנכנסו באישורים והכול ונשארו פה.

לא בהכרח.

אז מה ההבדל?

חוק הכניסה קובע שצריך להוציא אותם מפה תוך 60 יום. מכיוון שאת רובם אי אפשר להוציא תוך 60 יום אז עשו את חוק ההסתננות, כי לא הצליחו לפי חוק הכניסה לישראל לטפל בבעיה.

חוק ההסתננות מיועד למדינות מסוימות?

החוק למניעת הסתננות בעצם נוצר בגלל בעיית ההסתננות שנוצרה בישראל, בגלל הגבול הדרומי שלנו. חוק הכניסה לישראל היה תקף גם לגבי המסתננים עוד לפני החוק הזה, אבל בחוק למניעת הסתננות היו סעיפים שבעצם היו אמורים לתת פתרון לכל מה שקשור להסתננות.

נגיד מישהו, לא יודע, מדרום אמריקה, נכנס דרך שדה התעופה, הוא נקרא מסתנן?

חוק הכניסה.

אז חוק המסתנן מוגדר רק לחלק הדרומי.

אמת.

דלמניות מסוימות, גם?

לא רק לדרומי, מי שחוצה גבול באופן בלתי חוקי - - -

גם מירדן.

לא מסתדר לי.

אז אני אסביר לך, ההגדרה היא פשוטה, מי שעובר את הגבול באופן בלתי חוקי הוא מסתנן.

לא משנה מאיפה.

לא משנה מאיפה.

כי גם בשדה תעופה זה גבול.

לא, אבל בשדה תעופה אתה לא יכול להסתנן, אתה עובר - - -

החוק בזמנו ייעד את החקיקה של הסתננות לגבולות הפורמליים, לא למעברי גבול.

אבל אני מבקשת, אנחנו הולכים לנושאים אחרים.

זה לא המקום, אבל צריך לדבר על זה.

ברור, אנחנו דיברנו על זה רבות בוועדה, על ההבדל בין חוק ההסתננות לבין חוק הכניסה לישראל, ועכשיו, אחרי שבג"צ ביטל את חוק ההסתננות, חוק הכניסה לישראל בתוקף. אנחנו דיברנו על זה רבות, זה לא הדיון פה. אני מבקשת, בואו ננסה להתמקד בדיון פה. אנחנו רוצים גם לעשות סיור.
נמשיך, כי גם יש לנו שאלות לגבי הילדים שכאן, וזה מה שחשוב היום.

אם את מתרכזת בנערים, הנערים לומדים כולם, שבעה הקטינים והקטינות, זאת אומרת שני הנערים וחמש הקטינות.

הם ביחד, לא?

בהתחלה הם למדו כל אחד בנפרד, בשבוע שעבר התחלנו בניסיון מאוד מעניין, שילמדו ביחד, רק לימודים ביחד, כמובן עם השגחה.

לא ידעתי שלימודים מעלים את הדמוגרפיה.

כמובן עם השגחה. הניסוי הוא ניסוי מאוד מעניין, גם מבחינתם, הם מתנהגים אחרת, הם חושבים אחרת. הבנים, לדוגמה, כל אחד בילה שעה במקלחת. הבנות לומדות אצל הבנים, איך שהגיעו הבנות הם הביאו כיבוד, אחת מהן קמה והתחילה לחלק, בסוף לחצו ידיים, מאוד נבוכים, מאוד מתביישים, מאוד יפה, מאוד נקי. באמת. מבחינתנו זו הייתה חוויה ואנחנו עושים את זה הדרגתית לראות מה יקרה עם זה בהמשך.

כעיקרון העצירים שלנו כולם עובדים. גם הנשים, אנחנו הכנסנו עבודה לנשים בתשלום כמובן וגם לנערים הכנסנו, כאשר יש עבודה שהם יכולים לעשות אותה.

במה הם עובדים, הקטינים?

כמו הנשים, הדבקה. מי שטס לדוגמה באל-על מחלקים את הפלאיירים של הקפה של עלית, מדביקים את שקיות הקפה ומקפלים את הפלאייר. דברים שהם מאוד - - -

אפשר לראות בסיור, לא?

כרגע אין עבודה, אבל גם תראו איך הנשים עובדות כרגע. דברים מאוד מאוד פשוטים, עובדים בקבלנות, כמו שכל אסיר אחר - - -

מה זה אומר בתשלום? הן מקבלות תשלום על זה ואז הן יכולות - - -?

כן, ואז הם יכולים לקנות בקנטינה. יש להם קנטינה כמובן. אותו דבר הנערים, עובדים ועובדים קבלנות, זאת אומרת כמה שהם עושים, לפי זה הם מקבלים. אותו דבר כמו האסירים הפליליים שלנו שעובדים גם כן, העבודה היא עבודה קבלנית.

קבוצות טיפוליות. זה בכלל בתוך בית הסוהר, זה לא באוכלוסיות הזרים, אבל על מנת להראות לכם שאנחנו מאוד פעילים.

אז אין בעצם קבוצה לקטינים.

דקה, תני לי לסיים. קבוצה טיפולית אין. NA זה נרקומנים אנונימיים.

אוכלוסיות ייחודיות – כמובן זה הקטינים. אנחנו מראים לכם את זה, הם כל הזמן בתנועה. יש בהחלט ת שומת לב אליהם, גם הנערים וגם הנערות, התאים שלהם פתוחים כל הזמן, לתת להם את ההרגשה של המרחב, של האפשרות לצאת, האפשרות להסתובב. מאוד מעניין, לדוגמה, אצל הנערים, יש להם גם חצר, אבל הם ממש לא מעדיפים ללכת לחצר. הם יכולים ללכת לחצר מתי שהם רוצים. עצם זה שהתא פתוח, הפרוזדור פתוח, זה מספיק להם, זה בהעדפה שלהם. הם יוצאים כמובן להתקשר, לקנות בקנטינה, אבל אין את התנועה לחצר כמו שחשבנו שתהיה בהתחלה.

שאלה בעניין הזה, האם כשהם יוצאים לחצר הם במשותף עם הקטינות?

לא, אני מדבר על הנערים. הנערות חיות יחד עם הנשים באגף אחר, כאשר יש להן תא ייחודי וכיתת לימוד בתוך האגף. הנערים מופרדים כמובן מהגברים, חיים באגף משל עצמם. החצר, אני מדבר על הנערים. זה משהו שהיה מעניין מבחינתי, כי חשבנו שהם ירצו להשתולל שם ולרוץ, ולא, לא.

ואתה אומר שבעצם יש פה שני קטינים גברים שרוב הזמן לבד. זאת אומרת חוץ מאחד עם השני, כמעט ואין חיי חברה.

כרגע.

אנחנו נראה בהמשך של המצגת שלך את העניין של הפעילויות הנוספות, התעסוקה.

כן, הם יראו את הכול.

לא, אני מדברת מבחינת חברה, אלה שניים לבד שהם כל הזמן אחד עם השני.

הם עם מורה ועובדת סוציאלית.

יש עובדת סוציאלית וקצינת חינוך שעושה איתם את הפעילות.

אתם מקדימים את השאלות וזה בסדר, אבל מה שנקרא יש תשובה מוכנה, מה שנקרא שאלה מצוינת, תיכף נראה את השקף.

יש לנו הרבה מאוד עצורי השגחה, מה שדיברנו על מוחזקים להשגחה. זה מה שאמר הממ"ז, החומר הקשה, הבעייתי, מגיע אלינו. אנחנו שומרים אותם - - -

אנחנו מדברים על זרים כל הזמן, כן? שלא נתבלבל.

זרים. כן, אנחנו מדברים על זרים. אתם רואים רמ"ד מצוקה נפשית, דנה תוכל להרחיב יותר. דנה, את רוצה שני משפטים?

כרגע מספר הקבוצות ירד, כי השתחררו כמה אנשים, אבל אנחנו מדברים גם על גברים וגם על נשים, 24 עצורים. כתוב כאן על החוק, זה שדיברתם על הביטול שלו, זה בעצם גרם לזה שהגיעו לפה הרבה אנשים שבעצם פחות הכרנו. לאט לאט למדנו להכיר את האוכלוסייה על כל המצוקות שלה, ואת זה שבעצם הם צריכים מעקב מאוד קרוב שלנו, פסיכיאטרית פעם בשבוע, טיפול סוציאלי, מעקב סוציאלי.

וכשהם משוחררים הם משוחררים לקהילה עם טיפול?

זה מאוד תלוי לאן הם משתחררים. אני יכולה להגיד שבבסיס האנשים שהם קצת יותר ככה - - - נשארים - - -

בגלל שאין אפשרות בקהילה?

לא, כי זאת ההחלטה, שלא לשחרר אותם מכל מיני סיבות שקשורות למדינות שמהן הם הגיעו.

כלומר זה מנותק ממצבם הנפשי.

אין קשר למצבם הנפשי. אם הם לא חוקיים במדינת ישראל אז הם צריכים לחזור הביתה. יש לנו מקרים - - -

אבל בכדי למצוא להם חלופה יש קשר למצב הנפשי. זה מניסיון.

במציאות שלנו, לצערנו, המציאות היא אחרת, איציק. גם לגבי הפליליים, האסירים שלנו, שעוברים מסגרות טיפול בשירות בתי הסוהר, במתקנים שלנו, מסגרות מוצלחות מאוד לשיקום, לצערנו בהרבה מקרים אין רצף טיפולי בקהילה. עדיין אין לנו מספיק. זה לפליליים, אני מדבר על יהודים ורגילים, אז קל וחומר לאוכלוסיות האלה, גם לצערנו לא תמיד יש את המסגרות לקלוט.

לא תמיד יש קהילה שמשתחררים אליה.

ברור. לכן אני אומרת האם זה שיקול בלהשאיר אותם לפעמים פה.

השיקול אם להשאיר אותם או לא להשאיר אותם הוא לא שלנו. אנחנו מקבלים איזה שהיא החלטה וופעלים לפיה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא - - -

אני אשאל שוב. נמצאת פה מיקי דור, באת בדיוק בזמן. השאלה שלי אליך, אנחנו כבר ראינו גם מקרים שקרו בקהילה, לצערנו הרב, האם נמצא פה אדם שמוגדר, אני לא יודעת את ההגדרה של חולה נפש, מתמודד עם מחלת נפש כלשהי והאם יש שיקול להשאיר אותו פה, כי פה הוא יקבל טיפול תרופתי כמו שצריך, הוא מוגן, אין סכנה לציבור וכדומה, כי אין אופציה בקהילה לתת לו את אותו טיפול?

לא מוכר לי מצב כזה. הם אמורים לקבל, אם יידרש אשפוז, יש לנו מקומות במקומות האשפוז הפסיכיאטרי. מעולם לא שמעתי על מקרה של מישהו שהושאר בכלא מסיבות רפואיות לקבל טיפול. בפירוש לא מוכר לי.

הוא מיד מוצא מהכלא, כדי לקבל - - -

לפי שיקולים של בית המשפט ושב"ס. משרד הבריאות לא מתערב בשיקולים האלה לחלוטין. בשנייה שהוא משתחרר הוא מקבל את הטיפול אצלנו.

אם זה אשפוז, אבל אם הוא צריך - - -?

אם זה מעקב תרופתי?

יש מעקב תרופתי בחוץ. באיזה מידה זה יעיל כמו בכלא? כולנו יודעים ש - - -

אבל ההחלטה על שחרור היא לא של המטפלות. אתם מערבבים. יש פה את המינהל, אם הוא יחליט להוציא חולה נפש - - - את לא אוהבת את זה, איך את רוצה שנקרא להם?

מתמודד עם מחלת נפש.

יש עובדת סוציאלית של השב"ס.

הוא מחליט, זה לא רלוונטי למצבו הבריאותי.

תגדיר אותו נכון, הוא מסתנן המתמודד עם מחלת נפש. כשאתה מתחיל עם מסתנן, אז זו ההגדרה ש - - -

אני אאריך את זה, מסתנן שפוגע בזהות היהודית של מדינת ישראל שגם מתמודד עם מחלת נפש.

מה שאתה אמרת בעניין הזה, תהיה בקטע הזה מאוד מאוד. אני חזרתי ממועצת אירופה, כל אחד ששמתי לו את המספרים נפל מהכיסא.

שייפול. אני רוצה אותך חושב במושגים של בן אדם. אם הוא מסתנן אז הוא לא - - -?

אתה יודע מה? אני אגיד לך מה שאמרתי לאירופאים, שאמרו בעניין ברית מילה, שהם רוצים לשמור על זכויות הילד. אמרתי להם, מדינה שרצחה מיליון ילדים לא תלמד אותנו את זכויות הילד. אתם לא תלמדו אותנו מה זה להיות הומני. אנחנו עם הומני.

זה מה שאני מבקש ממך. תחשוב במושגים של בן אדם. אם הוא מסתנן אז הוא צריך פחות טיפול?

חברי הכנסת אוחיון וסולומון, משרד הבריאות מבקש להרחיב.

אנשי המקצוע מדברים כאילו - - - הכול בסדר - - -

לא, זה מה שהם אמרו. הם אמרו בואו נראה כיצד אנחנו מתייחסים לשוהים הבלתי חוקיים פה.

אני רוצה להשלים, כי אני לא רוצה ללבות את הדברים. מי שזקוק לאשפוז יקבל את האשפוז על חשבון המדינה בלי שום בעיה. הבעיה הגדולה עם חולי הנפש שזקוקים למעקב קהילתי. זה לא רק לתת לו את התרופות שגם לא בטוח שייקח, אלא כל המערכת הרגילה מסביב. את זה לאנשים האלה אין.

נכון. זה חשוב להגיד. ולכן גם אם לא יגידו, אני בטוחה שזה נלקח בחשבון ובטח שלא כדאי להוציא, גם אנחנו לא רוצים שישתחרר לקהילה אדם שלא מטופל ולא במעקב. זה ברור שיש צורך בטיפול ומעקב על מנת שהוא יוכל להיות משוחרר לקהילה. זה גלגל שאי אפשר לצאת ממנו.

אני מבקש, בואו נתמקד באמת בנמצאים יותר. מה שיש, אני מבין שיש דעות שונות ותפיסות עולם - - -

וזה בסדר שיהיו, אנחנו פה במסגרת ועדה וגורמים פוליטיים, בואו נמשיך.

בנושא הטיפול הרפואי והנפשי רק נאמר שכל מוחזק שמגיע עובר בדיקת רופא ועובד סוציאלי אם צריך. כל אישה וכל נער ונערה שמגיעים נבדקים גם לפני קליטתם עם עובד סוציאלי ובדיקת רופא כמובן.

יש מתורגמן בכל הפגישות האלה?

יש מתורגמנים, אם צריך, יש מתורגמנים.

מה זה צריך? באיזה שפה הם מדברים?

בכל ביקור רשמי אנחנו - - -

מי זה אנחנו?

נחנו נתקלנו בבעיה של תקשורת עם האנשים, עם הסינים, עם הפיליפינים.

יש לנו אפשרות למתורגמנים, אם צריך, ואם לא, אז יש אחד שיכול לתרגם. אין לנו בעיה בקטע הזה.

באיזה שפה מלמדים בכיתה?

בעברית.

בעברית? הם יודעים עברית?

הם לומדים.

הם ילמדו.

בואו ניתן לו להמשיך לגבי החינוך, אנחנו בנושא החינוך. הם לומדים בעברית ביאליק וטשרניחובסקי.

אנחנו מלמדים, לא ביאליק וטשרניחובסקי, זה נחמד, אולי ניקח את זה לתשומת הלב. יש מורה אחת, יש שתי כיתות שכרגע אנחנו מנסים לאחד אותן לכיתה אחת, כבר דיברנו על זה. הלימודים הם ארבע פעמים בשבוע, שעתיים לכל קבוצה.

מה לומדים?

הם לומדים קרוא וכתוב, הם לומדים דברים כאלה. יש גם פעילות א-פורמלית. לקטינים ולקטינות יש פעילות מחשבים, יצירה ומשחקי חברה.

זה כדי שיהיה להם עיסוק.

פעם בשבוע יש להם חוג מאוד מאוד יפה, של מוזיקת עולם, גם לקטינים והקטינות וגם לנשים. חוגי אמנות. ספרייה בכל השפות למי שרוצה, יכול, ויש לנו, פעם בשבוע - - -

עושה חשק להיכלא פה.

אתה מוזמן, יש לי תא פנוי.

רק שתראו, שתתרשמו ממה שנעשה. אתם רואים תמונה ממחשבים, הנערים והנערות ביחד, התחלה של האיחוד. מאוד מאוד יפה. זה מוזיקת עולם, את זה הם מאוד מאוד אוהבים. הם מקבלים מוזיקה מכל העולם, הם רוקדים את הריקודים שלהם, אם זה האתיופים ואם זה הקולומביאניות. מאוד מעניין.

רבנות. אל תצחקו. החזקנו ומחזיקים מוחזקים שהם יהודים. בשבוע שעבר גירשנו צרפתי.

צרפתי יהודי?

כי הוא היה פלילי?

לא, לא חוקי.

איך יהודי לא חוקי? לא הבנו, איך מוחזק יהודי - - -

הצרפתי הגיע באופן חוקי לישראל, יש נגדו צו הרחקה מכיוון שהוא שהה כאן באופן לא חוקי. זה שאתה יהודי לא נותן לך מיידית מעמד.

הוא לא עשה עלייה?

הוא היה כאן תייר לתקופה ובעצם נשאר. קיבל אשרת תייר לתקופה מסוימת.

זה לא נושא ענייננו, אבל זה מאוד מסקרן.

זה הקפה. תחום הרפואה כבר דיברנו.

לא, זה חשוב, בכל זאת. רפואה, בוא תאמר קצת יותר.

זה לכלליים, זה גם זרים וגם - - -

אוקיי, מה תדירות הבדיקות הרפואיות שעוברים הקטינים?

הקטינים, לדוגמה חובש מבקר אותם. כעיקרון חובש מבקר בכל אגף ואגף פעם ביום. לקטינים בנוסף לזה אחראית מרפאה. זאת אומרת מנהלת המרפאה, או הסגן שלה, גם הם מבקרים יום יום אצל הקטינים, כדי לבדוק באופן יותר פרטני אם יש בעיות ורופא עושה את הביקורות הרגילות שלו וכמובן מגיעים אליו כאשר צריך.

מיקי, רצית להגיד משהו, או לשאול משהו?

אני החמצתי, בני כמה שני הקטינים שנמצאים?

בני 17.

כמה פעמים הם נפגשים עם השירות הסוציאלי?

אנחנו נמצאים באגף, מגיעים כל יום, רואים אותם, לא כל יום אנחנו נפגשים איתם לשיחות מעמיקות, אבל יש שתי עובדות סוציאליות.

את יכולה להגיד אחרת, לשני שוהים פה, שלא נתבלבל, יש עובדת סוציאלית וקצינת חינוך במדים שמקבלות משכורת שלמה לשני שוהים. עד כדי כך.

אם יש דרישה לראות רופא שמעבר לחובש, זה מתבצע במיידי?

כן, יש לכל אגף מנהלת אגף, ופה יושבת יסמין שהיא מנהלת האגף של הנשים ושל הנערים. היא רואה אותם יום יום והיא חיה בתוך האגף ולמעשה אם יש דרישה, מוציאים אותם לרופא כמובן, לבדיקה ולכל דבר שצריך, אין בעיה.

שאלה נוספת, בעיקר השירות העבודה הסוציאלית, בעבר היו מקרים של קטינים שהתאבדו, לפחות כך דווח.

touch wood, אין היום כאלה.

לימדו אותי שאומרים, שמעון, תתקן אותי, בן פורת יוסף. אצלנו היהודים לא עושים touch wood.

במתן היו ניסיונות.

כן, ניסיונות התאבדות, כמה?

touch wood זה בגלל שאתה נוגע בעץ, שזה עניין ששייך לנוצרי, או קרוס יור פינגרס, זה אותו דבר. בן פורת יוסף, כשאתה רוצה לשבח משהו, לא - - -

לא, כהגנה מפני עין הרע. אתה לא ש"סניק.

אני מציע לך להתעמק בבסיס היהודי.

אז היו ניסיונות?

אפשר להגיד סיכולים, יותר מאשר ניסיונות. זאת אומרת ניסו ובזכות הערנות של הסוהרים והצוות הטיפולי מנעו, סיכלו את הניסיון.

האם היו גם פה ניסיונות כאלה?

לא.

בן פורת יוסף.

אנחנו סיימנו.

אנחנו נעשה סבב שאלות, אנחנו מאוד רוצים לצאת לסיור וגם ככה אנחנו בעיכוב של זמנים.

אני רוצה רק מין הערה. אני עובד סוציאלי, אני באותו תחום, אז הרגישות היא כמו שלימדו אותנו. רק למען הסר ספק, כמו שאומרים משפטנים, זה לא שאני אומר שהכול צריך להיות פרוץ. אנחנו יודעים דבר אחד פשוט, ואני חוזר על זה כמו מנטרה, דווקא כיהודי וכישראלי, מרגע שהם פה המשותף ביני לבינך לבינה לבין המסתנן, כמו שאתה קורא לו, כולם בני אדם, ולכן ההתייחסות שלנו צריכה להיות קודם כל כאל בני אדם. צריך לעשות הכול כדי להוציא אותם, כדי להחזיר אותם באופן חוקי, אבל מרגע שהם פה, הם לא פחות בני אדם מבחינת הצרכים שלהם, צריך לטפל בהם כמו בני אדם, כי ככה אנחנו מבקשים - - - אולי הרגישות שלי הזאת כי אני מסתובב בעולם.

אני לא יודע אם יש עוד מדינה בעולם שמתייחסת בצורה אנושית - - -

ולכן אני מאוד שמח ואני גאה.

יש גם יותר.

אין.

קודם כל יש ויש.

אנחנו נורא אוהבים להחמיא לעצמנו, אבל... אנחנו נצא לסיור ואנחנו נתכנס פה לסיכום.

סיור אצל הקטינים

שמעון, בוא נעשה את זה ביחד, תתרגם לנו.

שאלתי אותו, בן כמה הוא, אמר לי בן 17, שנה פה ואני אשאל אותו, ברשותכם, אם היה רוצה לצאת ללמוד במקום אחר, או ש - - -

גם תשאל אותו, סליחה, הוא בעצם נכנס לפה בגיל 16, תשאל קצת איך הוא הגיע.

הוא נכנס באמת בן 16 והוא כמובן הגיע מהדרום דרך - - -

יש לו משפחה? הוא הגיע עם עוד בני משפחה, הגיע לבד?

חבר הכנסת סולומון, תשאל אותו מתי הוא הצהיר על עצמו כנער. לקח זמן עד שהם - - -

הוא אומר, בהתחלה לא ידעתי את הגיל האמיתי שלי ולכן הצהרתי בתחילה גדול, אבל אחר כך את הגיל האמיתי. אז הוא אומר, יש לו קרובי משפחה, לא דרגה ראשונה, יש לו קרובי משפחה פה - - -

ב-21 יש לו דיון.

יש לו כאן קרובים. הוא רוצה לצאת לכל מקום ש - - - הוא יודע שיש לו ב-21.

בטח שהוא יודע.

הוא מלווה על ידי ארגון סיוע?

כן, פה כולם מיוצגים.

יש לו משפחה שמלווים אותו?

המשמורן זה דוד שלו. בשבוע שעבר הוא פשוט לא הגיע בזמן, לכן הדיון נדחה.

אני אתן לך רקע. הוא היה אסיר פלילי למספר שנים באופק, אבל הוא תושב מצרים. ברגע שהוא מסיים סטטוס של אסיר פלילי הוא הופך, או לממתין להרחקה, או לצו גירוש, תלוי במשרד הפנים, ולכן הוא מוחזק כאן עד לגירוש שלו. הוא ממצרים. יש קשר עם הקונסוליה וירצה עמרני ירחיב, וזה משהו שמתמשך. הוא היה אסיר מאוד חיובי כאסיר פלילי ולכן מצאנו לנכון להביא אותו לכאן לתמוך בקטינים. אבל בסופו של תהליך הקטינים ישתחררו והוא יישאר לבד, לכן אנחנו נחזיר אותו חזרה.

למצרים?

לאופק. עד שיסתיים התהליך מול מצרים. כי פה באיזה שהוא שלב הוא תקוע איפה שהוא.

הוא רוצה לחזור למצרים?

יש משפחה במצרים? אבא, אמא?

כן.

אתה רוצה לחזור?

כן.

שם הם לא - - - כשיידעו שאתה היית פה?

מה הייתה הבעיה, עמרני?

איפה אתה גר במצרים?

בסיני.

איזה משפחה אתה?

אבורקאי.

אבל נוצר קשר עם אחיו או משהו, נכון? היה קשר עם אח שלך דרך הקונסוליה? זה התנתק איפה שהוא.

המשפחה במצרים צריכים להסכים.

הם מסכימים ומדברים איתו כל יום, הוא אמר, זה לא בעיה שלי, זה בעיה של מצרים שם, הם צריכים לכתוב ל - - -

אנחנו גם מדברים עם הקונסול.

הוא אומר דבר אחד שהייתי רוצה לעשות זה לימודים.

מה ללמוד?

הוא בינתיים יושב פה.

הוא באינטרנט, בפייסבוק, הם מתקשרים עם אחרים.

לימודים שקשורים במחשבים.

יש להם כמה פעמים בשבוע מחשבים, הם גולשים בפייסבוק, ברשתות חברתיות, כדי לדבר עם המשפחה, לאתר גם. מדי פעם הם גולשים למקומות אחרים.

מה שמטריד אותי זו תחושת הלבד, שהם שניהם לבד. אולי קצת העניין הזה, העניין של להיות פה לבד.

עד לפני שבוע הם היו ארבעה.

הוא אומר, הדבר הכי קשה זה שאני בכלא. הוא אומר, אני בא ממשפחה רגילה שם, אני בא לפה לברוח מצרה ולהרוויח ופתאום אני בכלא.

עכשיו, שתבינו, אני עושה, הם לומדים ובכל מקום אני שואל אותם, הדבר שמשותף לכולם, אלה שבורחים הם דווקא המשכילים יחסית לתושבים שם. אז האכזבה היא כפולה,

הוא בקשר עם המשפחה שלו?

אני רואה אפילו את הכתב שלו.

איך הוא מקיים את הקשר עם המשפחה שלו שם, באריתריאה?

הוא פה חמישה חודשים.

הוא מאתיופיה או מאריתריאה?

מאריתריאה.

והוא רוצה לחזור?

לא.

הוא חוזר הוא הולך לצבא.

הוא אומר, אם כבר לחזור, הייתי חוזר לעבוד קצת כדי לחזור עם משהו.

אבל אין לו בעיה לחזור?

הוא אומר, ברמה העקרונית לא, אבל הייתי רוצה לעבוד שיהיה לי קצת עם מה לחזור.

תודה רבה לכם. יש משהו שאתם רוצים להגיד לנו, שמציק לכם, לא טוב לכם? ענייני בריאות, חינוך, משהו שלא מתייחסים מספיק טוב, מתייחסים יפה מאוד? מה מציק לכם? אתה רוצה שאני אוציא אותם החוצה ואדבר איתך לבד?

הוא רוצה סיגריות, זה הכול.

בסיגריות אני לא אעזור לך, זה לא טוב לבריאות.

הוא לפחות אומר בסדר, געגועים. חוץ מגעגועים מתייחסים אליו פה יפה.

הם חיים טוב פה, בינתיים.

תודה רבה.

סיור באגף נשים

אני מיכל רוזין ואני חברת כנסת וזה משה מזרחי והוא גם חבר כנסת. כנסת זה הפרלמנט של ישראל, הממשלה, סוג של, אנחנו לא בדיוק בממשלה, אבל אנחנו באנו לשמוע איך אתן מרגישות, מה המצב שלכן, מה הייתן רוצות, אז תרגישו חופשי להגיד לנו.

אתן רוצות לדבר?

כן.

אז תדברו.

כמה זמן אתן פה?

אחת שנה.

כולן?

אחת שנה בסהרונים, שמונה חודש.

אז כשהגעתם הייתן בנות 15, שנה בסהרונים ושנה פה?

כן.

והגעתן לבד? בנות 15 לבד הגעתן?

אני הגעתי לישראל בת 15.5. בת 15.

ובאת לבד? או מישהו איתך? אבא, אמא, דוד? מישהו בא איתך? מאתיופיה באת לבד?

שלום.

היא הגיעה בגיל 15.5 הייתה בסהרונים ואז פה.

(מדברת באמהרית).

היא אומרת שאנחנו רצינו בתוך אתיופיה כמובן לעבוד, לזוז בתוך אתיופיה. הגבול בין אתיופיה לסודן הוא מטושטש מאוד, זה לא גדר, אתה יכול לעבור ולא להרגיש, ואז היא אומרת באחד השלבים, יש גבול, ליד זה אנשים אמרו להם, 'אם אתם רוצים לעבוד אז ניקח אתכם', מאז שלקחו אותם הם לא ידעו בעצם לאן לקחו אותם.

אותם זה מי? היא הייתה לבד?

60 קרובים.

היא הייתה עם ההורים? עם מי?

היא לבד, אבל אחר כך התחברה עם המשפחות.

והמשפחה שלה?

המשפחה שלה נשארו בכפר.

אז היא על דעתה?

על דעתה, לעבוד בתוך אתיופיה. עכשיו על הגבול יש כל מיני, אמרו להם 'אתם רוצים לעבוד? אנחנו לוקחים לאיזה מקום' ואז העבירו אותם את הגבול.

תעבור לעוד אחת ותשאל איך זה שהיא לבד פה.

מי מהן נשואה.

שתיהן אותו סיפור.

(מדברת בשפה זרה).

היא בת 17, הסיפור שלה שונה. היא באה מאריתריאה, עם עוד אחד והסתדרו כמה אנשים בגבול, הם - - -

בלי משפחה.

בלי משפחה, החליטה אינדיבידואלית לצאת והיא באה לפה, היא שנה וחצי בארץ, חודש פה.

היא נשואה?

היא נשואה, כן.

בן כמה הבעל?

24.

ובאת איתו נשואה, או שהתחתנת פה?

באתיופיה. התחתנה ובאה.

באיזה גיל התחתנה?

(מדברת בשפה זרה).

12? הבנתי דווקא.

אבל הם לא בקשר. תשאל אותה.

היא אומרת שבעלה היה מוחזק באו"ם פה בארץ, וכשהוא שוחרר - - -

מה זה החזקה באו"ם? אין דבר כזה.

אני גם לא הבנתי בדיוק, אבל זה איזה שהוא משהו, אין לו פה ויזה, אבל בגלל שהוא באיזה שהוא סטטוס מסוים, שחטפו אותו בעצם, גם היא, חטפו אותה, אז כאילו יש איזה שהוא מקום, סוג של מקלט, הם קוראים לזה שלטר.

הוא היה בהתחלה שם, כשהוא יצא היא כבר לא יודעת איפה הוא.

אבל הוא לא נשאר במקלט.

זה מה שאני אומר. זה מה שהיא אמרה. מאז שהוא השתחרר, איבדו את הקשר.

היא רוצה להיות איתו בקשר?

היא אומרת, מאז שהוא השתחרר היא איבדה את הקשר. שאלתי אותה אם היא רוצה לחזור אליו, היא אומרת, לא, אני ילדה קטנה, אני רוצה ללמוד.

יש לכם עוד משהו להגיד? אתן רוצות להגיד משהו?

שאלתי אותה אם הם רוצים להגיד משהו, אז היא אומרת, שמע, אנחנו שנה וחצי נמצאים פה, מתחת לגיל ורוצים למצוא פתרון שיוציאו אותנו.

ואיך הם יסתדרו? נגיד הם יוצאים עכשיו, איך הם יסתדרו?

לחלקם יש משפחה, לחלקם אין.

יש לה אח ויש לה קרובי משפחה שיכולים להוציא אותה, לשתי אלה אין, אבל היא הכי קטינה.

לא, יש עוד אחת יותר צעירה.

בת כמה את?

17.

ואתן יותר מ-17?

זו גם. (מתרגם): כשנכנסתי הייתי 15.

כל מי שמציע משמורן רלוונטי אנחנו - - -

יש לה אח ויש לה דוד.

כנות קשר זה בשביל לדעת באמת מה הקשר, אם הוא באמת קשר טוב, בין אותו משמורן שנמצא למוחזקת לבין המוחזקת עצמה.

לא, אנחנו לא רוצים שינצלו אותן.

היה לנו מקרה, אני לא זוכר מי ספציפית, שאנחנו עשינו כנות קשר והיו המון סתירות על שאלות כאלה טריוויאליות, שאותו אח, או אותו אבא, לא יודע לענות על הילד, ומכאן אנחנו פשוט המלצנו לא לשחרר עד שנמצא חלופה אחרת.

אז תלכו לבדוק עכשיו, בעקבות זה שאנחנו פה? יש לה דוד ויש לה אח, ואלה, אין להן קרובי משפחה. היא ניתקה את הקשר עם הבעל. האפשרות היחידה זה כפרי נוער לשתיהן.

יש שתיים שאמורות בתחילת דצמבר לעבור ל - - - אבל - - -

אחת היא פה והשנייה ב - - -

אבל יש להן עורכת דין מטעם הסיוע המשפטי, היא זו שבקשר איתן, היא זאת שעושה את כל התיאומים.

זה לגבי השתיים, אבל לגבי ה - - -

לגבי כולן אנחנו מבטלים בחלופה, אין לנו שום כוונה להשאיר פה את הקטינים.

אתה ידעת שיש לה אח ודוד?

כן. אנחנו צריכים ל - - - כי כבר ראינו שמישהו אמר שהוא האבא והוא לא זיהה את הילדה שלו. אנחנו לא יכולים להפקיר את הבנות האלה.

בדיקת ד.נ.א?

זה בעייתי, אתה לא יכול להצדיק את זה.

אם היא נמצאת שנתיים במשמורת - - -

לא פה, היא הייתה בסהרונים.

אבל יש היגיון של בדיקת כנות הקשר. מספרת המורה, למשל, שהיא אומרת שהיא בקשר עם דוד שלה - - -

שניהם ממש מדברים לפחות חמש פעמים ביום, בלי שום קשר לאף אחד.

עם המשפחה שלהן?

לא באריתריאה, עם האח והדוד.

אני חושב שכבר עשינו לאחת מהן, את השנייה, יש מישהו שצריך לבוא, משמורן אחד לא הגיע.

זה לגבי יונס.

אם משמורן אחד לא הגיע, אז אין אפילו את ההגעה לפה, זה הדבר המינימלי, שהוא אמור לקבל את המוחזק ולשמור עליו, לטפל בו ולדאוג לו לכל הצרכים ה - - -

ב-21 יגיע ואני גם אתקשר אליו.

לגבי הדוד, אני חושב שיש זימון, אני צריך לבדוק את זה.

- - - למשרד הפנים, בעבודה המשותפת שלנו ביחד, הם מאוד בעד להוציא ולא להחזיק.

הוועדה מבקשת לקבל, אני מקווה שזה מקובל על חברי הכנסת, באמת פירוט לגבי מי שנמצא כאן, הקטינים, כל אחד, השם, מה הסטטוס שלו בצורה ברורה, האם הוא עומד לעלות לבית דין למשמורת, מה הבעיה עם אותו - - - כמובן אם יש דברים חסויים, אנחנו כמובן מתחייבים שהדברים יהיו רק לעינינו בלבד. האם יש בעיה של כנות קשר, האם יש בעיה כזאת, ואז גם נדע מול הרווחה לבוא בטענות או דרישות לגבי מי נמצאת, לאן היא יכולה לעבור ואיך, ואז נוכל למצוא את הפתרונות ההולמים.

בסוף אני יודעת שזה שם ומספר, אבל כל אחת היא עולם ומלואו, סיפור החיים שלהם, אני גדולה מהן פי שניים והן יכולות ללמד אותי עם סיפור החיים שלהן, אז אני חושבת שחשוב מאוד שנתייחס לכל סיפור כשלעצמו, נבין באמת מי זה האח, מי זה הדוד, מי זה הבעל. יכול להיות שבמקרה שלה טוב עשה וטוב לה שהתנתק הקשר ואולי לא, ולכן חשוב - - -

אתם תקבלו את המידע על כאלה שביצענו בדיקה של כנות קשר, ובעצם עלה שאין קשר בין מי שבא לבקש ל - --

אז חשוב לנו לקבל את זה, כי אז נוכל להגיד אוקיי, אי אפשר למצוא פתרון בהקשר הזה, אנחנו צריכים למצוא עם הרווחה איך לפתור את זה. חשוב מאוד למצוא, ואני מתחייבת כמובן שזה יישאר - - -

- - - אין פה מי שרוצה נערות שנתיים פה במשמורת, אבל להוציא אותן, אין - - -

לא, אין ספק, אני מסכימה איתך. לגמרי.

תסתכלי על הילדות האלה, הן מועדות לפורענות.

לגמרי. אני גם לא הייתי מחזירה אותה לבעל שלה.

מההתלהבות יתר זה להוציא אותן - - -

לא, לא, לא, ולכן הולך להיפתח עכשיו מקלט נוסף לנשים, צריך לראות האם אפשר לעשות שם, אני לא יודעת, מחלקה של נערות, צריך לבדוק. יש מקומות של נערות שזה בעייתי, מירב יודעת, אנחנו מכירות את הנושא היטב. יש כל מיני אופציות, צריך לבחון כל אופציה וכל אחת לעניינה. לכן ביקשתי לקבל בצורה דיסקרטית, כל אחת מה המצב שלה וכיצד אפשר עם הגורמים לפתור ביחד את המצב.

אם אפשר נקודה אחת שאני לא יודעת עד כמה היא רלוונטית, אבל בכל זאת. הן לא יודעות מה קורה איתן, זאת אומרת הן לוקחות לפעמים איזה - - - יסמין שתמיד רוצה לעזור להן ו'תתרגמי לי' ולא תמיד אפשר לתרגם. עכשיו, חוקית עושים את מה שצריך לעשות, מביאים להן את סיכום הדיון, או משהו כזה, אבל אין להן מושג מה קורה.

אבל כשאת בתוך הדיון, זה כמו להיפגש עם רופא שאומר לך שעכשיו יש לך מחלה ממארת. את לא קולטת, דקה אחרי מה שהוא אמר, את כל הטיפול שהוא מכין לך. את לא קולטת כלום, את הולכת הביתה ואז את צריכה שמישהו יישב ויגיד לך 'הוא אמר ככה והוא אמר ככה'. אותו דבר במקרה הזה, היא בתוך בית הדין למשמורת, היא לא קולטת עכשיו מה קורה סביבה, חוץ מזה שאומרים לה כן, לא, את נשארת בכלא. דקה אחרי זה היא כבר לא שומעת מה אומרים לה, גם אם זה מתורגם. צריך מישהו, מה שאומרת פה הילה, שצריך מישהו אחר כך לשבת איתה פה, כמו שאמרנו עכשיו עם סעיד, שתבוא העובדת הסוציאלית, תשב איתה, תדבר איתה, תעבור על מה שהוחלט, על ההחלטה.

אם אני הבנתי נכון, הילה, הן חוששות מה צפוי הלאה והן רוצות לדעת מה הלאה, לא מה היה בדיון ואיך ממשיכים משם. הם רוצים לדעת מה הלאה. וגם אנחנו לא יודעים, אגב.

אין ספק שתחושת חוסר ודאות היא הכי נוראית. אם היו יודעות זמן, הן היו אומרות 'אוקיי, אני פה עוד כמה חודשים ואני - - -', זה הכי נורא, לא לדעת מה קורה. הבנתן אותי? תגיד להן את המשפט הזה, שאנחנו מכירות בכך שלחיות עם הספקות ואי הוודאות זה קשה.

(מדברת בשפה זרה).

היא אומרת, שבכלא הזה אפילו המוח שלנו הולך ומתנוון, קשה לנו פה. בסך הכול אנחנו בריאות, רוצות למצוא, אם אפשר, פתרון כלשהו, היא אומרת מבחינה שכלית, בשאר הזמן אנחנו בוכות ושאר הזמן אפילו השכל שלנו, אנחנו מרגישות שהוא הולך ומתנוון. אז אמרתי לה שאנחנו פה לשמוע אותן, שהצוות חושב עליהן תמיד ושננסה למצוא באמת פתרון, עד כמה שאפשר.

תודה. קודם כל מזל שיש לנו אותך, באמת מזל.

אפשר רק לשאול אותן אם הן בקשר עם המשפחות שלהן?

שאלנו.

שתיים יש להם אח ודוד פה. לכן אמרתי לאסף אם אפשר לבדוק. שתי אלה, אין להן קרובים.

לא, אם הן בקשר עם המשפחות בחו"ל, לא כאן.

(מדברת בשפה זרה).

מתי הם דיברו איתם?

לא מתקשרות הרבה, אבל הן יודעות שאנחנו בכלא והן בקשר איתה.

היא אומרת שהיא התקשרה פעמיים, רק להגיד להם שאנחנו חיים ובסדר.

אבל צריך להגיד שהמשפחות שלהן גרות בחיים ואין להן איך - - - אז הם עושים איזה קומבינציה מאוד מסובכת, שהם כאילו מדברים עם חברים שהם באים, לטלפן לחברים שיש להם טלפון, ההורים שלהם עושים את המסע - - -

(מדברת).

היא אומרת, אמרתי לה למשל אם היא הולכת לאריתריאה, היא אומרת תשמע, אנחנו לא רוצים להתגייס בכוח, מי שמתגייס שם זה לא כמו פה. אתה מתגייס, אתה לא יודע מתי - - -

ובאתיופיה? למה באתיופיה היא לא רוצה לחזור?

היא רוצה להיות חיילת פה?

(מדברת).

היא אומרת למה מדברים איתנו על צבא, אנחנו בסך הכול מתחת ל - - -

היא העלתה את זה.

היא אומרת, אנחנו לא רצחנו ולא גנבנו.

טוב, אנחנו נסיים. אני רוצה, ברשותכם, הגברים, להישאר איתן חמש דקות ולשאול כמה שאלות. אני רוצה לאפשר להן להגיד דברים - - - אם הם לא יבינו, אז לא יבינו.

סיכום

קודם כל אני מודה לכל מי שהגיע, אני חושבת שזה היה חשוב מאוד, אני חושבת שחשוב מאוד שנמצא פתרון לכל הקטינים שנמצאים פה, גם אם הם מעט במספר. היה חשוב לנו לראות כל אחד, אנחנו מתייחסים לכל אחד לא כמספר, אלא גם אם היה פה ילד אחד, קטין אחד, אנחנו היינו מגיעים לכאן, ולכן היה חשוב לנו לבוא. אני בטוחה שאפשר למצוא פתרון לכל שבעת הקטינים שנמצאים כאן היום. אנחנו נקבל ממשרד הפנים, כפי שביקשנו, באמת פירוט לגבי כל אחד, אנחנו נהיה בקשר עם הרווחה, הבנו שחלק יעברו למקלט בדצמבר. אנחנו נצטרך לראות איזה עוד פתרונות יהיו. אני מאמינה שמשרד הרווחה הולך לקראת יותר פתרונות בנושאים האלה.

תודה לכולם, יום טוב וניפגש בישיבה הבאה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>