PAGE
37
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
26/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 21>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"ד (26 בנובמבר 2013), שעה 12:30

<ניצול מיני של עובדות זרות בתחומי הסיעוד והחקלאות, לציון יום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר
שמעון אוחיון

שמעון סולומון

>
עו"ד מירב שמואלי - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

עו"ד ענת אסיף - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד בת-עמי - פרקליטות המדינה

ברברה לנג - עובדת סוציאלית, משרד הבריאות

רננה לוי - מפקחת ארצית על עובדים סוציאליים בלשכות הפרטיות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

נאיף הינו - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד רחל אוברמן - אגף משפט, משרד החוץ

רפ"ק מיכל אלמוג - קצינת חקירות סער יאל"כ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יוסי קנר - קמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

אורנה זמיר - המוסד לביטוח לאומי

מיטל מיכאלי - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

רוני בן כנען - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

עידית לבוביץ' - קו לעובד

נועה שאואר - קו לעובד

אסנת כהן ליפשיץ - הקליניקה לזכויות מהגרים, רמת גן

עו"ד יעל כץ מסטבאום - לשכת עורכי הדין

עו"ד ליאורה בכור - בכור-בן הלל, משרד עורכי דין

איירין - עובדת זרה מהפיליפינים

נטע משה - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<ניצול מיני של עובדות זרות בתחומי הסיעוד והחקלאות –
לציון יום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים>

צהרים טובים לכולם. אנחנו מציינים השבוע את יום המאבק הבין לאומי נגד אלימות כלפי נשים. אנחנו מציינים אותו באופנים רבים, גם בוועדות הכנסת השונות, גם במליאה, גם בהצעות לסדר, נאומים בני דקה, הצעות חוק שעולות בנושא וכמובן בוועדה שלי אני מבקשת לדון בכל הנושא של טיפול בתופעת האלימות המינית כלפי מהגרות עבודה, בעיקר עובדות סיעוד ועובדות חקלאות. אנחנו נפרוס גם את התופעה וגם את האופן שבו הנושא מטופל.

אני חייבת לומר בגילוי נאות שבתפקידי הקודם כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בשנת 2011, אם אני לא טועה, יזמתי דיון בוועדת הסחר בראשותה של חברת הכנסת לשעבר אורית זוארץ שם דנו בנושא הזה וחשפנו אותו לראשונה. העלינו את הנושא על סדר היום של הכנסת ובעקבות כך היו כמה מהלכים - שבהמשך נפרט אותם - עם רשות ההגירה, מרכזי הסיוע, והיה ניסיון לעשות טיפול מערכתי בתופעה.

אנחנו נפגשות כאן היום על מנת לנסות לראות מה השתנה, האם השתנה, כיצד מטופלת הסוגיה והאם היא מקבלת את המענה המתאים.

אני חייבת לומר שוב שלא סתם התחלתי בכך שזה יום כולל בו דנים בנושא בוועדות רבות בכנסת. הנושא של אלימות כלפי נשים בכלל ואלימות מינית בפרט הוא נושא שנמצא בכל מקום, בכל שכבות האוכלוסייה, בכל המעמדות הסוציו אקונומיות, בכל קבוצה, בכל מערכת יחסים שקיימת בעיקר בין נשים לגברים מתוך אי השוויון המגדרי. יש אלימות כלפי נשים, אלימות פיזית ואלימות מינית.

אנחנו גם יודעות שכאשר מדובר בקבוצות שהן קבוצות מוחלשות, נשים מוחלשות, בין אם הן מהגרות עבודה, בין אם הן עולות חדשות, בין אם הן עובדות קבלן למשל, כאשר הסיטואציה שלהן, המצב החברתי שלהן מאלץ אותן או מקשה עליהן להתנגד, אנחנו יודעים שיש מצוקה רבה יותר לתופעה. חייבים לומר שבאמת תופעת ההטרדה המינית היא תופעה חוצת גבולות, חוצת קבוצות אוכלוסייה, וחשוב לומר את זה. אנחנו כאן בוועדה נעסוק בנושא של עובדות זרות כי זה המנדט של הוועדה, אבל כמובן שזאת תופעה שהיא רחבה יותר והיא קיימת. אני חושבת שטוב עשתה המערכת שהכירה בכך שהתופעה קיימת כפי שהיא מכירה אותה במקומות אחרים. הדבר הגרוע ביותר שאפשר לעשות מול אלימות כלפי נשים, בתוכה גם ילדות, ילדים, קטינות וקטינים, זה לעצום עיניים ולהגיד לא בבית ספרנו, אצלנו זה לא קורה, אין תופעה כזאת – זה קורה בכל מקום. כאשר יש מיעוט תלונות ומיעוט דיווחים, זה מעיד לא על כך שאין מקרים אלא על כך שהמערכת לא פתוחה או נגישה כדי לקבל את הדיווחים והמקרים. אני תמיד אומרת למשטרה שאני רוצה לראות יותר מקרים. זה לא אומר שיש יותר פשיעה אלא זה אומר שיש יותר טיפול בפשיעה כי הפשיעה היא הרבה יותר רחבה. האחוזים שמגיעים – אנחנו יודעים את זה מכלל המספרים – להתלונן במשטרה בכלל, הם אחוזים אפסיים. משרדי הממשלה, הדיווחים לממונות עומדים על מספרים בודדים ביותר.

אני רוצה שנתייחס לתופעה עליה אנחנו מדברים היום לא בחלל ריק אלא מתוך תופעה כוללת שהכנסת היום נדרשת להתייחס אליה ולטפל בה, אבל כמובן שאנחנו נתמקד היום בנושא של עובדות זרות בישראל.

43,368 עובדות זרות בענף הסיעוד בישראל. על פי הפניות, גם לארגוני סיוע וגם לרשויות, אנחנו יודעים על מקרים – אני לא רוצה להגדיר אותם כרבים או לא, אני חושבת שהאחוז לא משתנה – של הטרדות מיניות וניצול מיני שחלקם עוברים את הסף הפלילי ומגיעים לכדי טיפול וחלקם אולי לא. אני חושבת שחשוב לומר שהתופעה הזאת של עובדות סיעוד – ותכף נדבר גם על עובדות חקלאות – היא שמדובר כאן על מאפיין מאוד ייחודי שלא קיים במקומות אחרים. במקומות אחרים העובדות לא נשארות ללון בבית המעסיק, העובדות לא צריכות לרחוץ את המעסיק, הן לא צריכות להיות זמינות לו במשך 24 שעות ביממה. יש כאן מאפיינים שהם בכל זאת ייחודיים ושונים ובמקומות כאלה יש חשש לכך שאותן עובדות ינוצלו אף יותר מעובדות שלא מועסקות באופן הזה.
לכן אנחנו חושבים שלדבר על הסוגיה הזאת זה נושא קריטי, מהותי וחשוב מכיוון שיש כאן באמת אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה מוחלשת מעצם היותה מהגרת עבודה, מעצם היותה אוכלוסייה זרה שאין לה נגישות לרשויות כמו לאוכלוסיית האזרחים במדינת ישראל ומדובר באמת באופן תעסוקה שיכול להוות פרצה לניצול מיני וניצול אחר.

חבר הכנסת סולומון, בבקשה.

בלי להרחיב, הנושא הוא חשוב. כמו שאמרה היושבת ראש, מתלוננים בכל הארץ בלשכות הרווחה ובמשרדים רבים, אבל ברור שתמיד המספר שמציינים אותו הוא בהכרח הרבה יותר גדול ממה שהוא. זה כמעט קבוע וקורה באוכלוסיות חזקות או חלשות. זה המספר שמוסרים אותו הוא בהכרח קטן מכפי שהוא בפועל כי לא כולם מתלוננים. כאן זה על אחת כמה וכמה. יש פחדים להתלונן כי בעצם מדובר בתעסוקה, בעבודה, חלקם אולי מרגישים כאן נרדפים, ולכן לא כולם פונים. הבעיה כאן היא הרבה יותר חמורה. אני מקבל הרבה פניות של עובדים זרים, לא רק שחורים ופליטים, שבאמת מרגישים נרדפים. לפעמים מנצלים אותם מינית בכל מיני טכניקות. אני מבקר בהרבה מקומות ושומע.
אני רוצה להעלות את הדיון למעלה. אנחנו לא מדברים רק על העובדים הזרים. אנחנו לא מדברים על אותם אנשים שהם חסרי אונים אלא אני מדבר עלינו כחברה. אני רוצה שנדבר עלינו כחברה, איך אנחנו מתנהגים, מה אנחנו רוכשים ואיזה מסר אנחנו נותנים. תאמינו לי, הדיון הוא הרבה יותר מאשר דיון על עובדים זרים שסובלים אלא הוא על דמותה של החברה הישראלית. הדיון הוא עלינו. לכן אני רואה חשיבות גדולה מאוד אם נדבר על כך ואחר כך נוציא מסר.

נטע משה, בבקשה. תחשפי בפנינו את העובדות. אנחנו יודעים שתמיד בנושא הזה של אלימות מינית, חלק גדול מהעובדות או חלק גדול מהמספרים לא קיימים בפנינו אבל בואי נחשוף מה כן קיים.

צהרים טובים. אני נטע ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו ניסינו לעשות כאן איזושהי סקירה קצרה לגבי ערוצי דיווח וטיפול שקיימים הן מול הרשויות והן מול הארגונים. כאמור, זאת תופעה שנדונה כאן בעבר ולכן אני לא אסקור את המאפיינים למרות שזה בוודאי יעלה.

אם אנחנו מסתכלים באופן כללי, כשעובדת זרה חוותה איזושהי הטרדה, פגיעה מינית, לאן היא יכולה לפנות, יש לה את המשטרה, רשות האוכלוסין וההגירה, הממונה על זכויות עובדים במשרד הכלכלה ובכל אחד מהמקומות יש את ההליך שלו והמקרים בהם הם יכולים לטפל. אני מניחה שהמשטרה תרחיב בסמכויות החקירה ורשות האוכלוסין וההגירה מנהלת הליך מינהלי שהוא כולל שימוע ואפשרות לפסילה של היתר או הגבלת היתר של המעסיק. הממונה על זכויות עובדים במשרד הכלכלה מתרכזת יותר בחוקי העבודה אבל גם אליה, אם מגיעה פנייה כזאת, יש את היכולת לפנות לגופי הרשויות האחרים.

מעבר לכך יש לנו את הלשכות הפרטיות, להן יש עובדים סוציאליים שצריכים לעשות ביקורים ובמסגרת זאת, אם הם נתקלים ונחשפים לתופעה, חובה עליהם לדווח על כך וזה על פי נוהל הלשכות הפרטיות.

יש לנו את ארגוני הסיוע, בין אם סיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית ובין אם ארגוני סיוע שמטפלים בעובדים זרים שגם אליהם פונים.

וחברות הסיעוד.

כאמור, הנתונים שיש לנו הם נתוני דיווח. אנחנו צריכים לזכור זאת. כמובן שזה לא מציג את התופעה. אני לא אנסה לגזור מזה את גודל התופעה. נגיד שקיבלנו את הנתונים האלה מכמה גופים כאשר יש גופים שלא קיבלנו מהם את הנתונים אבל הם נמצאים כאן ויוכלו לשתף את כולנו, שזאת רשות האוכלוסין וההגירה ואיגוד מרכזי הסיוע שמהם לא התקבלו הנתונים.

הם סמכו עלי שאני אספק אותם.

משטרת ישראל. אני אומר באופן כללי ואם נידרש אחר כך להרחיב לאור מה שהיא תגיד, נפרט יותר. מתחילת 2009 עד סוף אוקטובר 2013 אנחנו יודעים שנפתחו 251 תיקים בגין עבירות מין כלפי זרות. זה כולל גם עובדות זרות וגם תיירות או שנמצאות כאן באשרה לא מוגדרת. מבין אלה יש 21 תיקים שהם עדיין בחקירה. הרוב המוחלט הועבר להליך של תביעה.

מה קרה בתביעה?

אם אנחנו מסתכלים כמה מבין התיקים האלה שנפתחו בשנים האלה, מה ההשתלשלות שלהם וכמה נסגרו ברבות השנים, אנחנו מדברים על 170 תיקים שנסגרו, שזה בערך 67 אחוזים. לגבי פילוח העבירות בהן יש תיקים – אנחנו לא יודעים לגבי כלל העבירות – כמאה תיקים מדברים על אונס, 130 תיקים מדברים על מעשים מגונים בכוח ושלא בכוח ו-21 תיקים בגין הטרדות מיניות.

את רוצה להגיד את המשפט החשוב הזה שרק שניים מתוך 170 התיקים נסגרו מחוסר אשמה? הטענה הפופולרית של תלונות שווא, אני מניחה שרוב התיקים נסגרו מחוסר עניין לציבור, מחוסר ראיות וכדומה ולא מחוסר אשמה. רק שניים נסגרו מחוסר אשמה. שוב, הנתון של 67 אחוזים הוא לדעתי הנתון הכולל של התביעה לגבי סגירת תיקים באלימות מינית בכלל.

סיבות לסגירת התיקים. מחציתם זה מחסור בראיות וזה די דומה לנתונים שכשאנחנו מדברים על ישראליות. לגבי אי ידיעת זהותו של העבריין, 21 אחוזים והיתר הן סיבות אחרות וחוסר עניין לציבור.
לגבי הממונה על זכויות עובדים במשרד הכלכלה. למרות שזה ערוץ קיים, הדיווח אליה הוא מאוד מאוד מזערי והוא עומד על בין פנייה אחת לשתיים בשנה, וגם זה לפעמים מגיע על רקע של פנייה כוללת, על מכלול של תלונות.

ארגוני הסיוע. אלה נתונים שקיבלנו מקו לעובד בשנת 2012 לגבי 15 עובדות בתחום הסיעוד.

15 שהסכימו להתלונן.

תשע הסכימו להגיש תלונה כנגד המעסיק או רשות האוכלוסין.

בסביבות עשר נשים הגישו, אבל להגיש ממש עדות במשטרה הגיעו חמש נשים.

נטע תסיים ואז תיתנו לנו סקירה שלכם.

ארגוני הסיוע ורשות האוכלוסין. נשמח לדעת לגבי הטיפול המינהלי.

זאת הייתה סקירה מאוד קצרה. אני חושבת שהצבנו כאן נקודות לדיון וזה בוודאי דבר שיעלה. אלה דברים שעלו לאורך השנים לגבי אפשרויות התמודדות מפנים שונים של התופעה הזאת.

תודה. תכף נגיע למשטרה ולרשות ההגירה. לפני כן אנחנו רוצים לשמוע את המספרים או הנתונים כפי שהם מגיעים לארגונים.

אני אדבר בקצרה על סיעוד ונועה על חקלאות. אני כן חוזרת לסקירה. מלבד חברות כוח האדם שאחראיות לשלוח עובד סוציאלי לבתים אחת לחצי שנה, רוב עובדות הסיעוד מועסקות אצל קשישים, זכאי גמלת סיעוד, והקשישים האלה עובדים עם חברה נוספת שהיא חברת הסיעוד שהיא זאת שמעבירה את הכספים של הביטוח הלאומי והן חייבות לשלוח עובד סוציאלי אחת לרבעון. תיאורטית עובדת כזאת אמורה לראות ארבע פעמים בשנה לפחות עובדת סוציאלית בבית. זה שיש כאלה שלא רואות אף פעם, זה כבר נושא להמשך. אני רק אומרת שחברות כוח האדם אמורות לראות את העובדת פעמיים בשנה וחברות הסיעוד אמורות לראות את העובדת ארבע פעמים בשנה.

חברות הסיעוד יותר. זה שש פעמים בשנה אבל שלושה מהביקורים הם על ידי עובדת סוציאלית ושלושה על ידי בקר שזה גם אדם שאמור להיות זמין לצורך העניין.

לגבי המספרים. המספרים שנטע מסרה הם לגבי עובדות שהסכימו להתלונן. זאת אומרת, כאלה שהסכימו שנעביר את הפנייה שלהן או למשטרה, שאלה המספרים המאוד נמוכים ומאוד ספורים – בשל הזרות ובשל עניינים תרבותיים כאלה ואחרים והן כמובן חוששות מאוד לגשת למנגנונים שנתפסים בעיניהן כמנגנונים של המדינה, של הממשלה בכלל. משרד הפנים הוא אחד הגורמים המאיימים ביותר מבחינת העובדות. הפיליפיניות שעובדות, במיוחד אלה שנמצאות כאן עם רישיון ואשרה, החשש הגדול ביותר שלהן הוא לא אם ייאנסו או אם הן יוטרדו אלא אם הן יאבדו את האשרה. לכן הרבה מאוד פעמים הן לא התלוננו, מהחשש הזה שהתלונה תוביל חלילה לאובדן מעמד, לביטול אשרה, למאסר או לגירוש.

לכן תלונות באמת בודדות עוברות למשטרה וזה רק במקרה שהעובדת בדרך כלל כבר סיימה לעבוד או מיצתה את תקופת השהות המותרת שלה בישראל וכביכול אין לה יותר מה לסכן. בהקשר הזה אני חייבת להגיד ששיתוף הפעולה עם המשטרה הוא כזה שאנחנו מעבירים את התלונות בהסכמת העובדת ישירות למיכל. העובדת לא צריכה לגשת באופן עצמאי ולחפש את עצמה בתחנת משטרה. בדרך כלל פונים אליה, יוצרים אתה קשר ומזמינים אותה. שיתוף הפעולה עם המשטרה במקרה הזה הוא מעולה ולא פחות מזה.

שאלת הבהרה. את יודעת להגיד לנו פילוח – לא מדויק, אבל בערך, באחוזים – כמה נפגעות מהמעסיק במובן המטופל הסיעודי או הנכה וכמה נפגעות מהסביבה של המעסיק? זאת אומרת, המעסיק בצורה רחבה, המשפחה הרחבה? כמה נפגעות שלא במסגרת העבודה? כלומר, הן נפגעות מבני הקהילה למשל.

בחמש השנים שאני מתעסקת בנושא, עובדת אחת נפגעה שלא במקום העבודה. זאת אומרת, מישהו שבאמת תקפו אותה ברחוב באישון לילה.

היה כאן נתון שתכף המשטרה תגיב על כך, לגבי סגירת תיקים בגלל שהעבריין לא נודע.

אני נתקלתי במקרה אחד של עובדת שלא הכירה את מי שפגע בה. יתר המקרים, אני יכולה להגיד שזה פלוס-מינוס בין שלושים לארבעים אחוזים המעסיק הישיר והיתר הבעל של המעסיקה, הבן, השכן, הנכד, מישהו מבני הבית.

כמו שאמרתי, במקרים בודדים העובדות מוכנות ללכת למשטרה. עובדות במספרים קצת יותר גבוהים מוכנות להגיש תצהיר לפנינו חתום על ידי עורך דין אותו אנחנו מעבירים לרשות האוכלוסין. זאת אומרת, היא לא מוכנה לגשת להליך הפלילי אבל כן מוכנה לתת יד לטיפול במישור המינהלי כשבדרך כל העובדות שמוכנות לעשות זאת, עושות זאת מתוך ההבנה שבטיפול המינהלי יכול להיות שתימנע פגיעה מהעובדת הבאה שתגיע לאותו בית. זה לא כדי להעניש את המעסיק אלא להגן על החברה שלה.

עמדתי, ואני אומרת את זה ברובד היותר רחב של נושא ההטרדה המינית, לא פעם ראוי ונכון לטפל, וכך גם קבע החוק למניעת הטרדה מינית, בהטרדה ולאו דווקא באופן הפלילי דרך המשטרה. כלומר, הרבה פעמים המוטרדת רוצה שזה יפסיק, שההטרדה תפסיק, ואם אפשר לדאוג לכך שההטרדה תפסיק, זה דבר ראשון שהיא רוצה. מבחינת אותה מוטרדת, אני מבינה למה הרבה יותר "קל" מבחינתה לתת תצהיר לרשות מאשר לגשת ולהגיש תלונה במשטרה, דבר שמחייב אותה להליך פלילי שבואו נודה על האמת, גם אזרחיות ישראליות לא מעוניינות ולא רוצות ואני לא מאשימה אותן על כך, בלשון המעטה.

יש מספר יותר גדול של תלונות שמגיעות לרשות והמספר הכי גדול של אלה שלא מוכנות להתלונן, לא בפני הרשות כי כמו שאמרת, משרד הפנים נתפס כגורם די מאיים בעיניהן, לפחות פי שתיים מהמספרים שכן מדווחים.

היחס באוכלוסייה הוא עשרים אחוזים דיווח, אבל זה כבר נקרא דיווח. עצם זה שהיא דיווחה לה, זה שלב הדיווח.

היא דיווחה לי אבל אני לא יכולה לעשות עם זה שום דבר.

עשרים אחוזים מתוך התופעה כולה מדווחות אליך, מתוך מה שמדווח אליך עשרים אחוזים עוברים לאיזשהו מקום. אלה הנתונים של מרכזי הסיוע.

הדבר החשוב ביותר לציין בהקשר הזה הוא למעט מקרה אחד, אף עובדת מעולם לא הגיעה למשרדי קו לעובד כדי לספר לנו שהיא עברה הטרדה מינית, מעשים מגונים או אונס. עובדות זרות באופן כללי חוששות מאוד מדיון על הנושאים האלה. אני מדברת על אוכלוסייה שלפחות אנחנו עובדים אתה, אם כי היא נתפסת כמופקרת בעיני הקהילה שלה. יש לנו תיק שאנחנו מלווים כבר די הרבה שנים של עובדת נפאלית שנאנסה. אם אני לא טועה, סיפרתי על זה גם בדיון הקודם. הטיפול עדיין ממשיך. עובדת נפאלית שנאנסה ועברה כאן טיפול בליווי מסל"ן ובליווי משטרתי. ברגע שבעלה בנפאל שמע על זה, הוא פשוט הודיע לה שביום שכף רגלה תדרוך בנפאל, היא מתה. זאת אומרת, אין לה מה לחזור. מבחינתו זה לא משנה בכלל שהיא נאנסה כי בעיניו היא קיימה יחסים עם גבר אחר, עניין של כבוד המשפחה, ועל כן אין לה מה לחזור הביתה. היא מטופלת עכשיו באמצעות הקליניקה לזכויות פליטים, הוגשה עבורה בקשה לפליטות כי באמת היא לא יכולה לחזור הביתה והיא נמצאת ללא אשרה בישראל תרופה די ארוכה. זה רק מסביר את החששות. הפחד הוא שאולי מישהו ישמע, שאולי מישהו יגלה, יחשוב עלי דברים שהוא לא צריך לחשוב עלי ולכן גם לנו הן לא רוצות לספר. המקרים בהם באמת יש דיווח זה כאשר אנחנו שואלים יותר לעומק. קודם כל, הן לא יודעות מה זאת הטרדה מינית. למשל, מישהי הוטרדה מינית, שזה בדרך כלל גם מה שהן מספרות כששואלת אותן העובדת הסוציאלית, היא תגיד לא. זאת אומרת, אין לה מושג, בטח לא בפירוש הישראלי להטרדה מינית, כמו שהחוק בישראל רואה את זה. תמיד היא תבוא כי היא רוצה לשאול כמה כסף מגיע לה כשהיא סיימה לעבוד, ואז נשאלה אם היא סיימה לעבוד והיא תגיד שהיא לא הסתדרה עם המעסיק, ולמה לא הסתדרת, כי הוא רצה דברים שהיא לא רצתה, ולמה רבתם וכולי. אם באמת נוצרו איזה שהם יחסי אמון בינינו, אנחנו גם נלמד על ההטרדות המיניות. אני יכולה להגיד שלמעט מקרה אחד כל המקרים בהם טיפלנו היו מקרים שהגענו להטרדה לאחר שיחה די ממושכת ולא כי העובדת הגיעה להתלונן על כך. אני חושבת שזה הנתון המדאיג ביותר מבחינתנו כי זה בעצם אומר שההסברה היא אפסית. אם עובדת מגיעה והיא אפילו לא יודעת שמה שעשו לה הוא לא בסדר או שזה משהו שראוי לדבר עליו. זה דבר מדאיג.

תני דוגמאות.

יש את הדוגמה שנמצאת בטיפול אבל זה מקרה קשה במיוחד.

תני דוגמה, לא מקרה קשה במיוחד.

"הוא ביקש שאני אשן אתו במיטה והסכמתי". אבל למה הסכמת? "כי הוא חולה כזה שגם בלילה צריך לטפל בו והוא פחד שאם אני לא אשן אתו במיטה, אולי אני לא אשמע אותו ואולי יקרה לו משהו בלילה, אז הוא ביקש שאני אשן לידו, ורציתי לטפל בו, אז ישנתי, זה לא היה נראה לי לא בסדר". יש מקרים, שוב, אני לא רוצה לפרט, אבל כל מיני מקרים שהם לא נתפסים כלא בסדר. "הוא מבוגר, הוא אלמן ואין לו אישה, ואני נמצאת שם כבר שלוש שנים והוא חשב שאני חברה שלו, אז הוא אמר לי: אז אולי תישני אתי והוא אמר לי שהוא נורא אוהב אותי ושהוא רוצה שאני אהיה בת זוג שלו ולא היה לי נעים להגיד לו לא כי הוא כמו אבא שלי, והוא בן אדם מבוגר, וכשהוא לא הרגיש טוב, אז חיבקתי אותו כדי שירגיש קצת יותר טוב, ואז הוא רצה שאני אחבק אותו גם כשהוא כן מרגיש טוב, והוא לא הבין למה לפעמים אני מוכנה ולמה לפעמים לא. כשהוא התקלח והוא ביקש שאני אכנס אתו למקלחת, אמרתי לו שאסור, אבל הוא לא הבין למה אסור כי הרי גם כך אני מקלחת אותו, אז מה זה משנה שאני כבר אתקלח אתו?"

במיוחד במקרים של המטופלים הסיעודיים הגבולות הם כל כך מטושטשים שאפילו אני הרבה פעמים - ואני רואה את עצמי כאחת שקצת מכירה את החוק ויודעת לשים את האצבע מתי זה כאילו כבר עובר את הגבול – אני לא יודעת איפה הגבול.

לפעמים קשיש דימנטי שבטוח שהמטפלת הזאת היא אשתו מלפני ארבעים שנים ולכן הוא נוגע בה. האם זאת הטרדה? אין לו מושג מה הוא עושה. האם זה בסדר? האם זה לא בסדר? גם העובדת עצמה מבינה שהוא לא יודע מה הוא עושה בחלק מהמקרים. היא עדיין מוטרדת. ודאי שהיא מוטרדת כי הרי לה לא נעים, לה לא נוח והיא סובלת מזה, אבל היא מרגישה כל כך רע עם המצב של המטופל שלה שהיא בעצמה אפילו פוחדת להתלונן.

האם נכה שבשביל לקיים יחסי מין לא עם העובדת, עם אחרות, צריך שיעשו לו צנתור באבר המין והעובדת צריכה לעשות את זה כי היא עובדת סיעודית וזה חלק מהתפקיד שלה, האם כשהיא עושה את זה, זה כן בסדר כי זה חלק מהטיפול הסיעודי, אבל אולי כאשר הוא מבקש שהיא תשתהה קצת יותר זה הופך להיות לא בסדר? מתי הצנתור הזה הוא חלק מהעבודה היום יומית והשוטפת שאין מה לעשות ואת חייבת לעשות ומתי זה הופך להיות משהו שמטריד אותה ומפריע לה? זאת אומרת, כל מערכת היחסים הזאת, כן משפחה, לא משפחה, את מאוד קרובה אבל מצד שני את העובדת שלי, הסגירות הזאת בין ארבע קירות, להיות עם בן אדם כל הזמן, הגבול הדק הזה בין אם הוא יודע או לא יודע מה הוא עושה – זה נושא שהוא כל כך מסובך להבנה, בשבילנו שאנחנו מכירים את החוק ויודעים מה הוא אומר ובטח בשביל מישהי שלא מכירה את החוק ובעצמה לא לגמרי בטוחה איפה היא צריכה לשים את הגבול.

אני חשובת שהתמונה מאוד ברורה. תודה. נועה, את רוצה להוסיף לגבי העובדות בחקלאות? אולי התופעה שם היא קצת שונה.

התופעה בחקלאות היא באמת טיפה שונה. יש המון נקודות משיקות בעניין של התחושה והרצון לדווח, החשש מפני מה שיאמרו, החשש מפני מה זה באמת אומר הטרדה מינית והחשש מפני המעמד בכלל. כמו שעידית אמרה, משרד הפנים מהווה איום מאוד גדול גם על העובדות הזרות בחקלאות וגם הן מאוד מפחדות שבמידה והן יתלוננו, יגרשו אותן. לשכות פרטיות עושות את זה. לפני שנה נחתם הסכם בילטרלי בין ישראל לתאילנד, אמנם במסגרת ההסכם כוח הלשכות הפרטיות ירד, אבל עדיין הן מוצאות לנכון לגרש עובדים ועובדות במידה והם מתלוננים, במידה שהם לא בסדר.
בהקשר של חקלאות, הדברים ייחודיים לחקלאות. מעבר למה שאמרה עידית והנקודות המשיקות, אין תקנה הנוגעת להעסקת נשים בחקלאות. זאת אומרת, אין תהליך בו לחקלאי יש הגבלה למינימום מספר נשים שיהיו אצלו במשק. זאת אומרת, יכולה להיות אישה אחת בין 14 או שלושים גברים במושב. נכנסים למחסן ענק שמחולק לחדרי. אנחנו מגיעים למקומות פעמיים בחודש כדי לראות עובדים ואז אנחנו מגיעים למקום, נכנסים למחסן ענק ופתאום יוצאת אישה מאיזה חדר. אז אנחנו לוקחים אותה ומדברים אתה בצד ומסתבר שהיא חיה שם לבד. ההטרדות קורות המון מהגברים האחרים וגם מהמעסיקים. הרבה פעמים מגיעות נשים – בגלל שלחקלאי ולעובד אין יכולת להתאים את העבודה לעובד או הפוך, העובד לא יכול לבחור היכן לעבוד בהתאם ליכולות שלו – למשקים חקלאיים ואין צורך בנשים. הן לא יכולות לבנות חממות או הן לא מספיק כשירות לעבודה.

לצורך מה הן מגיעות?

הן מגיעות ומתחילות לנקות את הבתים במושב, מתחילות לטפל קצת באבא של החקלאי ואז בדיוק, כמו בסיעוד, מגיע האח ואומר: את תאילנדית, אולי יש לך גם עוד יכולות, מסג' תאילנדי ודברים כאלה שכבר שמענו, אולי את צריכה מגורים נפרדים. אז שמים אותה באיזה מחסן מאחורי המכולת של הבן. מעבר לזה שהן נמצאות לבד, יש הרבה מאוד גברים מסביבן, אין להן כל מערכת תמיכה מפני הטרדה מינית, אם הן צריכות איזשהו טיפול רפואי שהוא ייחוד לנשים. אין להן עם מי לדבר, הן לא יוצאות מהמושב, הן מגיעות ישר משדה התעופה למשק החקלאי והן לא תמיד יודעות איפה העיר הקרובה והן לא יכולות להגיע לתחנת המשטרה. מעבר לכל, אין יכולת לתקשר בשום שפה חוץ מאשר בתאית. לא קיים כזה מצב. אין עובדות פיליפיניות שיודעות אנגלית. אלה עובדות תאילנדיות שיודעות רק תאי והן לא ידברו עם אף אחד אם לא יהיה תרגום ותרגום עם מתורגמנית אישה. לכן הרבה פעמים שם אנחנו נתקעים ברמה של הגשת תלונה.

חמש נשים – סתם דוגמה – ממושב באזור עמק חפר פנו אלינו ביחד על הטרדה מינית ממנהל העבודה, לא מהמעסיק. פנינו למעסיק והוא אמר שהוא ישמח לעזור ולקדם את העניין המשטרתי. לקחו אותן לתחנת המשטרה הקרובה אליהן והן ישבו שם כל היום וחיכו לתרגום. אחרי שהגיע התרגום, לא היה זמן כדי לגבות עדות מכל חמש הנשים. הנשים בחקלאות, כמו נשים בסיעוד, אין להן ימי חופש, הן לא יכולות להגיד שהיום יש להן חקירה, שהן צריכות ללכת בבוקר ויחזרו אחרי הצהרים. הן לא מקבלות ימי חופש. הן באמת נמצאות במקומות הרבה יותר מבודדים והרבה יותר קשה להן לצאת משם. הרבה פעמים הדרכונים שלהן נמצאים אצל המעסיקים שלהן. כן, זה עדיין קורה למרות שאסור. הדרכונים נמצאים אצל המעסיקים שלהן. כמו בסיעוד, גם בחקלאות, המעסיקים והעובדים כבולים אחד לשני. היא יכולה לומר שהיא רוצה עכשיו לעבור למעסיק אחר, אבל לאן היא תעבור? איך היא תצא מהמושב? פיזית איך היא עכשיו תלך ותצא מהמושב?

מה התקנות למגורים נפרדים? מקלחות נפרדות?

היום אין בעצם שום תקנה שמתייחסת לזה. כשאני באה לדבר עם החקלאי ולומר לו שיש לו אישה במגורים, הוא יכול להגיד לי שהוא מצטער, שום דבר לא מחייב אותו להתקין לה מנעול, לתת לה מגורים נפרדים, מקלחות נפרדות עם מנעול, שירותים נפרדים עם מנעול. מה שקורה היום, הדרך בה הנשים מוצאות פתרון, וזה אנחנו רואים אצל הנשים אתן אנחנו נפגשים, הן מוצאות ספונסרים. הן מוצאות גברים תאילנדים במקום ששומרים עליהן.

פרוטקשן.

כן, פרוטקשן. מוצאים איזושהי הגנה אצל גבר במקום. אז קורה מצב שהגבר סיים את תקופת העבודה שלו, הוא צריך לנסוע ועכשיו אין מה לעשות עם האישה. לאישה עצמה אין מה לעשות שם כי היא מפחדת להישאר במקום. אין בעצם תקנה כלשהי עליה אפשר להתבסס בבקשה לשפר את התנאים של הנשים. אין שום דבר שאפשר לחייב ועל אחת כמה וכמה, הלשכות הפרטיות, שעדיין ממשיכות לקבל דמי תיווך מהעובדים באופן חוקי לחלוטין, לפי מה שנקבע בוועדת העבודה והרווחה, נמנעות היום מלטפל במקרים האלה. לא תחכו לעובד הסוציאלי, אלא אין לי מה לעשות אתך.

מי אומר את זה?

הלשכות הפרטיות. סוכנויות התיווך מתנערות לחלוטין מכל אחריות. היום הן מתנערות מאחריות בענייני דמי התיווך שהורידו, הן לא מחזירות שום דבר תמורת הכסף שמשלמים להן, אגב, הן לחקלאי והן לעובד. בסיטואציה בה מתקיים ענף החקלאות כרגע, החקלאי הוא הלקוח, העובד הוא המוצר והמוצר צריך לפעול, ואם המוצר לא בסדר, מחליפים את המוצר. היחס הזה הוא גם כלפי הנשים. אין בעצם שום דבר לבסס עליו, איזושהי בקשה לתיקון, איזושהי בקשה לאכיפה כי אין את מה לאכוף.

תודה.

מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

אני רוצה להתייחס לעניין של הנתונים. זה באמת מאוד מאוד קשה לנו לאסוף נתונים בגלל הדברים שאמרה עידית, שהנשים לא פונות. יש בעיה מאוד גדולה של נגישות. מגיעות אלינו מעט מאוד פניות וגם כשהן מגיעות, הן תמיד מגיעות מגורם שלישי מעורב, אם זה דרך המעסיקה – בדרך כלל אישה – מחברת הסיעוד, בטח לא מהמשפחה שלה. כשאני שואלת איפה המשפחה של אותו קשיש שפוגע, האם אין שם אחריות לראות את זה, לשים את זה על השולחן, לקחת אחריות על זה, אין. הרבה פעמים זה מגיע דרך גורם שלישי ואז אנחנו לא תמיד בטוחות שהפונה רוצה את העזרה שלנו. צריך להשקיע הרבה מאוד מאמצים ביצירת הקשר עם הפונה אבל הרבה פעמים הפונה לא משתפת אתנו פעולה. כמו שאת אמרת, היא לא מבינה מה אנחנו רוצות ממנה. כאילו, מה את רוצה? אני צריכה מקום לישון בו בלילה, אני צריכה שתהיה לי עבודה, אני צריכה כסף, אז אנסו אותי, בסדר, זה לא משהו שעכשיו הוא מאוד מאוד מטריד אותי כי יש לי עוד מיליון דברים אחרים הישרדותיים. מה שמעניין אותן בדרך כלל זאת ההישרדות הכלכלית שלהן. אז נשאלת שאלה אידיאולוגית ומוסרית אצלנו במרכזי הסיוע והיא האם אנחנו צריכים לעשות את ההמשגה הזאת, האם אנחנו צריכות לכפות את ההמשגה שאנחנו מכירים עליה. זאת דילמה מוסרית אתה אנחנו מתמודדים כל יום. אני ברמה האישית חושבת שכן, שלמרות שהיא באה מעולם תרבותי אחר, אני חושבת שהיא נמצאת במדינה בה יש חוק והחוק הזה אוסר פגיעה מינית והוא אוסר הטרדה מינית, לא משנה כלפי מי. בטח שכאן יש יחסי כוח מאוד מאוד קיצוניים.
זה תהליך מאוד קשה של המשגה כי באמת הן לא מבינות על מה אנחנו מדברות. הן לא סומכות עלינו. כשהן מגיעות, צריך לעשות הרבה מאוד מאמצים ליצור מערכת של אמון.

אני חושבת שצריך לחשוב ברמה המעשית על המאפיינים הייחודיים של הפונות אלינו ואיך מרכזי הסיוע בשיתוף עם לשכות הרווחה בונות תקנים לאנשי מקצוע שמבינים את העולם הייחודי הזה כי המענה שיש למרכזי הסיוע לתת הוא מענה מותאם לאוכלוסיות אחרות והאוכלוסייה הספציפית הזאת של העובדות הזרות צריכה מענה אחר. היא צריכה הרבה יותר אאוט ריצ'. הן לא מתקשרות לקו, הן לא מרימות טלפון לקו.

איך הן מגיעות אליכם?

דרך גורמים שלישיים. דרך עובדים סוציאליים, דרך מעסיקה בחברת הסיעוד. הרבה פעמים הגורם השלישי הוא הרבה יותר רוצה לעשות משהו מאשר האישה עצמה ואז הוא שם אותנו באיזושהי דילמה מוסרית.

יש עקרון במרכזי הסיוע שאנחנו לא מדברים דרך גורם שלישי. כלומר, אם מישהו או מישהי מתקשרת ומודיעה שהחברה שלה נאנסה או נפגעה, אנחנו אומרים, סליחה, אנחנו יכולים לתת לך אם את מרגישה מצוקה סביב הפגיעה של החברה שלך, אבל אנחנו לא מטפלים בחברה דרכך. או היא אומרת, הנה, אני אתן לך לדבר אתה. אנחנו לא עושות את זה. כלומר, הפנייה היא פנייה של הנפגעת עצמה. היא צריכה לרצות לקבל את הסיוע. זה אחד הדברים החשובים העקרוניים במרכזי הסיוע, שוב, לא בכל מקום. במרכזי הסיוע זה עקרון שהנפגעת שפונה, הנפגעים שפונים, המשפחה, מי שפונה, הוא רוצה לעצמו את הסיוע, הוא צריך את הסיוע.

אני רוצה לומר משהו חשוב מאוד. בעקבות הישיבה שהייתה ב-2011 – וזה חשוב מאוד לומר – נעשו שני מהלכים מאוד מאוד חשובים. האחד הוא ביוזמת רננה לוי, ועוד מעט אנחנו נגיע אליך, נעשתה יוזמה מאוד חשובה והיא לעשות הכשרה במרכז הסיוע בירושלים – ורוני, תכף תרחיבי בעניין – לעובדים הסוציאליים מהלשכות הפרטיות על מנת שידעו מהי הטרדה מינית, מהי פגיעה מינית ואיך זה מתבטא באוכלוסייה המיוחדת הזאת. הדבר השני שחשוב לומר הוא שנקבע נוהל משותף של הרשות עם מרכזי הסיוע שכאשר פונים לרשות כבר עם תלונה, הן מופנות למרכזי הסיוע. תכף רננה תרחיב על זה, אבל רוני תספרי מצד המרכז אולי על הנושא של ההכשרה.

מרכזי הסיוע מכשירים באופן כללי אנשי טיפול מכל התחומים. הבנה של פגיעה מינית זאת התמקצעות מאוד ספציפית שחשוב מאוד להבין. למרות שזאת תופעה שהיא מאוד מאוד נפוצה, עדיין לא תמיד יש את הגישה למידע הזה. מרכזי הסיוע לקחו על עצמם את המשימה הזאת. יש עבודה עם עובדים סוציאליים ועובדות סוציאליות, ויותר מזה – במסגרת החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה, יש איזשהו מענה גם לבעייתיות שאת מעלה בעניין הזה של חשש לפנות למשטרה וזה האפיק הנוסף, אפיק לפתרון הבעיה או בירור הבעיה וענישה במסגרת מקומות העבודה. לצורך העניין, חברות הסיעוד יכולות להיחשב כמעסיקות של אותן עובדות.

החוק קובע שחובה על החברה ליידע, גם להנגיש את החוק וגם להסביר אותו וזה מוגדר באופן מאוד ברור במסגרת החוק. זאת אומרת, לא צריך להמציא כאן נוהל שלא קיים אלא הוא כבר קיים אבל צריך ליישם אותו. דבר שני, אמורה להיות בכל מקום עבודה ממונה על הטרדה מינית. יש עומס מאוד גדול על העובדות הסוציאליות ולכן יש אפשרות לעבוד גם דרך הממונות. מרכזי הסיוע יכולים לספק, ואנחנו עושות, הכשרות לממונות על הטרדות מיניות בכל מיני מקומות עבודה, בכל המגזרים. אנחנו נשמח להמשיך ולעשות את זה יחד עם הממונות גם בחברות הסיעוד. זה מאוד חשוב כי זה יכול לתת מענה הרבה יותר מיידי. באופן כללי, עצם העלאת המודעות לנושא הזה בקרב החברות הללו, יכול לעשות שינוי מהותי.

אני חייבת לומר שחשוב שזה נעשה אבל זה היה פיילוט והוא נעצר.

שאלה. לגבי העסקתם של עובדים במסגרת חקלאית. אין ממש תקנות בעניין הזה?

יש תקנות לנוהל מגורים הולמים, כך זה נקרא, של משרד הכלכלה. נוהל מגורים הולמים מתייחס באופן כללי לתנאי מגורים הולמים לעובדים ועובדי חקלאות.

אין אפשרות להמליץ על הרחבתן?

לשם כך התכנסנו. אין שום דבר שנוגע באופן קונקרטי בנשים.

אני רוצה לומר משפט אחד. הבוקר השתתפתי בדיון שהתקיים בוועדה לביקורת המדינה בנושא הטרדה מינית במוסדות להשכלה גבוהה. היינו חושבים שבמוסדות להשכלה גבוהה, במקום הנאור ביותר והמתקדם, תהיה מודעות, הסברה והכשרה אבל לצערי לא כך הדבר. אנחנו היום כמעט כופים על המועצה להשכלה גבוהה שתיתן נוהל אחיד.

בעקבות ביקורת מבקר המדינה.

למוסד יש ארבע שלוחות והוא לא יכול להסתפק בעובדת אחת. לצערי גם בתחום הזה של התקנת תקנות, של הסברה והכשרה, אנחנו לוקים. בוודאי שמיד זה הדליק אצלי נורה אדומה, הסוגיה הזאת של העסקת אנשים בלי תקנות ברורות שיכולות באמת לאכוף ולהסביר לאותם אנשים. להפקיר את אותה עובדת זרה שהגיעה לצורך עבודה והיא נקלעת לפרוטשן, לחסות או לכל מיני דברים? הוועדה בוודאי צריכה לתרום להרחבת ושכלול התקנות. גם כמובן לעשות בכל הנוגע למה שנאמר כאן, גם להסברה ולהגברת המודעות בקרב המשפחות הנזקקות לטיפול, הסברה שהיא בעצם גם איזושהי אזהרה.

להסביר את גבולות החוק.

אלה בני אדם עם זכויות והם לא חפץ. בוודאי שצריך לעסוק בעניין הזה. בואו ננסה להתלבש על העניין הזה של התקנות.

כבר אני אומרת, בסיכום עם שני חברי הכנסת שנמצאים כאן, נציע עם היועץ המשפטי לוועדה – שכרגע נמצא בישיבת ועדה אחרת, איתי עצמון – ובהתייעצות אתכם הרחבת התקנות לגבי הנושא הזה. ב-1 בינואר יגיע לכאן גם שר החקלאות ואני מקווה שעד אז כבר נציע את התקנות ואולי אפילו נוכל לאשר אותן. אני חשובת שמה שאתה אומר, זה מאוד חשוב. אני חושבת שבאמת בתקופת העבדות התייחסו אל העבדים והשפחות כאל רכוש, כאל חלק מהצאן מקנה ורכוש אבל אנחנו לא נמצאים היום במצב הזה. מדובר כאן באנשים. צריך להבין את המורכבות ויש כאן מורכבות. אני חושבת שגם עידית עמדה על המורכבות והיא באמת מורכבות לא פשוטה. בהבדל מעולם העבודה ה"נקי" והרגיל בו יש קווים מאוד ברורים, אנחנו תמיד אומרים שאנחנו לא מתבלבלות בין חיזור להטרדה. אנחנו מבינות בדיוק את הקו הברור.

לא מוותרות על החיזור.

נכון. לא על הרומנטיקה ולא על החיזור. לכן בנושא הזה באמת יש קושי רב ויש כאן מורכבות. זה לא אומר שאנחנו צריכות לזוז אחורה ולומר שאנחנו לא יכולות להתמודד עם זה. דווקא כאן, בגלל שיש את המורכבות הזאת ואת הסכנה בטשטוש הגבולות, צריך לחדד אותם.

יש הרבה דברים עליהם צריך לחשוב בנוסף לחשש. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אוחיון, שאני לא מופתע שזה קורה באקדמיה, אני לא מופתע שזה קורה בצבא, אני לא מופתע שזה קורה בקרב הזמרים ולכן אני כל הזמן אומר שתכונה היא תכונה. הטיפול שלנו גם בזרים חסרי מעמד או אנשים שכביכול נכנסו באופן לא חוקי, בדיוק על זה אני חוזר ואומר כל הזמן שאני מדבר על כך שאנחנו בהתנהגות, באמירות, בכל ההתייחסות שלנו משחיתים את החברה. התכונה היא תכונה. אותו ילד בחקלאות שהתנהג בצורה מסוימת כלפי שפחה במקרה הזה, איפה אתה חושב שהוא יהיה מחר בבוקר? הוא יהיה באקדמיה, הוא יהיה בצבא, ואת אותה תכונה הוא יבטא כלפי אחר. אני רוצה שנדבר באופן הרבה יותר רחב, בקונספט הרבה יותר רחב. אנחנו מדברים כאן על משהו גדול יותר ולא על משהו מצומצם.

אני חושבת שחבר הכנסת אוחיון דיבר בדיוק על זה. הוא אמר שאם זה קיים באקדמיה, בוודאי שזה קיים בכל מקום.

לא הייתי נגרר לומר שאנחנו לגמרי חברה מושחתת.

לא אמרתי לגמרי.

לפי דעתי זאת הגישה שלנו מבחינה מתודולוגית. כשאני רואה כינוס באוניברסיטה העברית ואומרים בצורה וולנטרית שאנחנו הולכים לדבר עכשיו על נושא הטרדות מיניות והאנשים שבאים באים רק בצורה וולנטרית, כאן המחדל וכאן הטעות כי כאילו זה לא אני, זאת לא החברה כולה, זה מישהו בקצה שם. לא, חייבים כאן התייחסות הוליסטית. אם ישבו כולם ביחד, כל העובדים הזרים, יספרו, ידברו ויסבירו, אנחנו נגביר את המודעות שזה חלק מכל הבעיה של כולנו. אני לא הייתי קורא לזה מושחתים, אבל יש כאן איזושהי חולשה כאילו אומרים שזה לא אצלי אלא זה שם. לא, זה כן אצלנו. לכן גם בתפיסה של הסברה והכשרה, אנחנו צריכים לקחת את כל הקהילה כדי שניתן גם תחושת ביטחון למי שרוצה להתלונן שהוא לא יחיד, הוא לא חריג ויש מי שיתמוך בו, כי זה דבר טבעי וכדי למנוע. כדי שגם נחזק את תחושת האחריות בלב כולנו.

בהמשך לדבריך, גם העניין של המשפחה. אני לא תמיד חושבת שהמשפחה משתפת פעולה מכוונות רעות. לעתים רבות המשפחה עצמה לא יודעת מה הם הגבולות הנכונים ולא מבינה מה זה אומר. היא מתייחסת לזקנים אולי כמו שמתייחסים לילדים באיזו קריצת עין של איזה קטע, הוא מבקש ממנה להיכנס אתו בלילה למיטה לישון אתו. כלומר, גם המשפחה לא מבינה וגם אין לה כלים. לעתים המשפחה אלה הילדים שצריכים להתמודד עם ההורים המתבגרים ולומר: אבא, אתה לא יכול לעשות את זה.

למה במקרה של צנתור לגבר, לא לקרוא לעובד זר אלא לעובדת זרה?

הוא אומר שהוא לא רוצה.

באותו רגע להחליף עובד.

אומר חבר הכנסת אוחיון שצריך כאן גבולות יותר ברורים.

אני רוצה לפנות למשטרה ולשמוע מכם כיצד אתם מתמודדים עם התופעה במקרים שמגיעים אליכם, כמה פניות מגיעות, מי מטפל ואיך הטיפול בדרך כלל מסתיים. אתם יכולים לשתף אותנו בתסכול שלכם כיצד התיקים שמועברים לפרקליטות, לתביעה, אינם מסתיימים בהרשעות.

לא הייתי מגדיר את זה כתסכול אלא כפועל יוצא של המורכבות עליה דובר כאן קודם. מדובר בעבירות מאוד מורכבות שנעשות בחדרי חדרים, בין אנשים שממד האחריות הפלילית אצלם הוא לא הממד הברור והקוהרנטי ביותר. התיקים האלה מורכבים ביותר.

בכל מקרה, לצורך הסקירה אני אתחיל מהכלל אל הפרט. אם דובר קודם על מורכבות, משטרת ישראל השכילה להבין שבאמת מדובר בתופעה מורכבת וכבר לפני שנים, לפני 15 שנים, ניסחנו נוסח מיוחד וייחודי לחקירת עבירות מין שבבסיס שלו ההבנה וההכרה שמדובר בתופעה שיש לה ממדים לא פשוטים של טראומה לקורבן העבירה, לא משנה מה מוצאו של קורבן העבירה, בין אם ישראלית או ישראלי. אגב, עשרים אחוזים מקורבנות העבירה הם גברים. במובן הזה יש לנו מענה, ראשית, בנושא הנוהל. שנית, מכיוון שנהלים אינם מספיקים, משטרת ישראל בנוסף השכילה להבין שיש צורך להכשיר אנשים מיוחדים, חוקרים ייחודיים ומיוחדים לחקירה של עבירות מין.

אתה מדבר באופן כללי.

באופן כללי אבל זה גם נוגע לנושא בו אנחנו דנים כרגע. כשעובדת זרה, מהגרת עבודה, חס וחלילה נופלת קורבן לעבירה פלילית או לחשד לביצוע עבירה פלילית, מי שיפגוש אותה לרוב זה חוקר מיומן או חוקרת מיומנת שעברו הכשרה ייחודית ומיוחדת.

זה הבדל מאוד משמעותי, חוקר או חוקרת.

לא תמיד.

כפי ששמענו כאן. היכולת להיחשף בפני אישה לעומת היכולת להיחשף בפני גבר.

לרוב מדובר בחוקרות. דרך אגב, בנושא ההכשרה של החוקרות הללו, איגוד מרכזי הסיוע שותף מבורך ומצוין גם בהכשרה של אותם חוקרים. משטרת ישראל הכירה בצורך לשתף פעולה עם הארגונים הבלתי ממשלתיים גם בהכשרה של החוקרים וגם בממד היום יומי של טיפול בתיקי החקירה. אנחנו מציעים כאן חקירה, סיוע וליווי - גם אם מגיעות אלינו באופן עצמאי – של מרכזי הסיוע והדבר הוא עובדה בשטח ולא רק ברמת המטה הארצי אלא כך הדברים מתנהלים. עבורנו כגוף חוקר, זה פשוט מקל עלינו את היכולת לבצע את החקירות בגלל הממד הטראומתי של העניין.

יש נוהל שלכם שכאשר מגיעה אליכם אישה עם תלונה, אתם מפעילים את הנוהל של קריאה למרכזי הסיוע?

בוודאי.

נושא הדיון הוא באמת מורכב כי מדובר בקורבנות עבירה שהן עובדות זרות. יש פערים תרבותיים עליהם דיבר קודם חבר הכנסת, פערי שפה, פערי תרבות, פערי מינוח, אלף ואחד פערים אפשריים. נושא הזרים, התמודדות עם הזרים, התייחסות לזרים כאל קורבנות עבירה מחייבת אותנו גם מבחינת נוהל – בואו נחזור לרגע לענייני הנהלים – ויש לנו נהלים והנחיות ראש אח"מ, הנחיות פנימיות, לגבי חקירה של עובדים זרים. מבחינת ההשלכה הכי רלוונטית כאן לקורבנות עבירה, אם תבוא למשטרת ישראל קורבן עבירת מין לכאורה ויתברר במהלך הבדיקה שהיא שוהה בלתי חוקית, יש הנחיה חד משמעית לחוקר המשטרה שלא לחקור אותה על עבירת השב"ח כדי שלא ליצור עוד חסם ועוד רתיעה. זאת הלכה שנמצאת בכתובים.

לגבי נתונים. כמו שנאמר קודם על ידי נטע ממרכז המחקר, אנחנו באמת מדברים על היקף תיקים של בין שלושים לחמישים תיקים בשנה כשאנחנו מתייחסים לקורבנות העבירה, הן כתיירות והן כעובדות זרות.

אתה יכול להגיד בערך מה הפילוח?

במסמך של מרכז המחקר אין הבחנה.

אני אעשה את ההבחנה. נגיע לזה בהמשך.

עדיין, גם אם עושים את ההבחנה, מדובר במקרים ספורים. אם מדובר במקרה הגרוע או במקרה הגבוה, מדובר ב-250 מקרים. אם אנחנו מתייחסים אך ורק לעובדות זרות, מדובר ב-150 מקרים. כלומר, זה בין שלושים לחמישים מקרים. מה שהמשטרה יודעת, אלה הנתונים. אני מדבר על חמש השנים האחרונות.

עשרים תיירות נתקפות.

פחות או יותר. חלק מהתיירים הם לא תיירים. הם הגיעו לישראל בצורה פורמלית ובמערכת המשטרתית הם מוגדרים כתיירים. מבחינה סטטיסטית, במענה לבקשת המרכז למידע, הכללנו גם את העובדים הזרים וגם את התיירים מבחינת אפיון הקורבן במענה.

אתה מדבר על תיירות שנכנסו?

גם תיירים. כולם. מדובר על אנשים שנכנסים לישראל כמהגרי עבודה.

אתה מתייחס גם לשוהים לא חוקיים? כאלה שפגה האשרה שלהם?

בדרך כלל שוהה בלתי חוקי מוגדר כתייר. בכל מקרה, הנתון הכללי מדבר על מקרים – לא אגיד ספורים – והנתונים נסקרו קודם על ידי נטע.

בבדיקה שאני ערכתי לקראת הישיבה היום, מבחינת ההרשעות, בכמה מקרים התיקים האלה מגיעים להרשעה בטווח של שש שנים, משנת 2008, אין פער בין אחוז ההרשעה באוכלוסייה הזאת לבין אחוז ההרשעה באופן כללי. כלומר, אנחנו מדברים על עשרים אחוזים של הרשעה. עם כל הקשיים ועם כל מה שנסקר כאן קודם, זה אחוז ההרשעה שמתקבל מדיווחי הפרקליטות למשטרת ישראל.

שוב, אני יכול לומר שמשטרת ישראל על פי החוק פותחת בחקירה ברגע שנודע לה על ביצוע עבירה פלילית. כך החוק מחייב אותנו. אנחנו לא יכולים לחקור את מה שלא מגיע לפתחנו וזאת אחת הבעיות שנסקרה כאן קודם.

תכף ענת אסיף תאמר לנו היכן הקשיים של הפרקליטות בעניין.

שוב, מבחינת הקשיים, הגורם בפרקליטות יוכל בהחלט להתייחס. התיקים האלה הם מאוד לא פשוטים. אם אנחנו מדברים על קשישים, יש בהם באמת ממד לא ברור וקשה מאוד להוכחה של מהי העבירה הפלילית, מה המודעות של מבצע העבירה. המורכבות כאן היא מורכבות. לא אומר שהיא גורמת לנו תסכול, היא חלק מנתוני העבודה שלנו בעבירות האלה בפרט ובעבירות מהסוג הזה בכלל.

מיכל, את רוצה להוסיף? אני חושבת שמבחינתי הטיפול המשטרתי שצריך להיות ראוי ונכון, הוא הקצה. כלומר, בדרך יש את רשות ההגירה אבל אני בכוונה התחלתי עם המשטרה.

יוסי דיבר ברמה כוללת של משטרת ישראל בכלל ואני כקצינת תיאום, סער לה"ב, זאת ההגדרה של התפקיד שלי, המתאמת בין כל הארגונים הממשלתיים והלא ממשלתיים לבין משטרת ישראל בכל מה שקשור לפשיעה כנגד או על ידי מהגרי עבודה. אני בכוונה אומרת מהגרי עבודה כי אני לא מטפלת בתיירים או באנשים שלא הגיעו לכאן למטרות עבודה. לכן, באופן טבעי המספרים מצטמצמים והם יותר קרובים למספרים שעידית ציינה.

אני אתייחס בקצרה רק לנתונים משנת 2011, אז בעצם פורקה זרוע סער שטיפלה בנושא של זרים ונעשה רה ארגון למתכונת הקיימת היום, שזה מחלק סער שיושב ביחידת לה"ב שהוא מטפל ברמה הארצית, בפשיעה חובקת מחוזות, ויחידות הימ"ר המחוזיות שהן מטפלות בעבירות טריטוריאליות.

הנושא של עבירות מין - ולא סחר - הוא בתחום הטיפול של הימ"רים ולא של מחלק סער. חשוב לציין זאת.

מדוע?

בחלוקה שנעשתה, עת ראש אח"מ דאז, סגלוביץ', קבע הנחיה בעקבות הבג"ץ, ואני לא אחזור לכל זה, נעשתה חלוקה של נושאי התעניינות, באילו עבירות מטפל מחלק סער ובאילו עבירות מטפלים הימ"רים. עבירות מין, מאחר והמחוזות, במיוחד הימ"רים, צברו התמחות, במיוחד מחוז תל אביב, בנושא של זנות, עבירות מין, הוחלט שנושא ההתעניינות הספציפי הזה יטופל על ידי הימ"רים. אבל זה לא פטר את מחלק סער ואני יכולה לציין – אולי למגינת לבה של רשות האוכלוסין – שבשנה האחרונה היו שלוש פרשיות כאשר חלק מהעבירות שהיו בפרשיות האלה היו עבירות מין כנגד עובדות זרות, כולל פרשיה חמה עכשיו עליה דובר בתקשורת הבוקר, של פקחי הגירה שקיימו יחסים. זה אירוע שלישי וזה ממש חציית כל קו אדום.

אחר כך רוצים שהן יסמכו על הרשויות.

אני לא אומר שנתנו לחתול לשמור על השמנת, כי זה לא הוגן כי זאת הכללה. זה לא פייר כי הם עושים עבודה טובה ויפה.

אבל המסר מועבר ואין מה לעשות. אנחנו יודעים שהמסר מועבר. תמיד יש עשבים שוטים אבל בסוף יש תופעה שגורמת לכך שאותן מהגרות עבודה לא יסמכו על המערכת ולא יפנו אליה.

במאי קיימנו פגישה עם רשות האוכלוסין בה היו הרבה נציגים וקבענו דרך התנהלות. אני הבהרתי באותו דיון באופן חד משמעי שכל מה שקשור בעבירות מין, זה בטיפול המשטרה. אין כאן בכלל שיקול דעת להפעיל הליך מינהלי. וזה היה חד משמעי. אני אומרת את זה מכיוון שקיבלתי לא מעט פניות שהן כבר זוהמו באופן כזה שהמשטרה כבר לא יכלה לעשות שום דבר. זאת אומרת, אני מקבלת שרשור כזה שקו לעובד הפנה עובדת לרשות ההגירה, החליפו מעסיק, רשות ההגירה שם עושה כל מיני עניינים, כולל שימועים, כולל דיונים עם הבחורה. בקיצור, המשטרה נשארת בצד ולא נשאר לה אפילו ללקט פירורים מכל הסיפור.

מאוד מטריד אותי מה שאת אומרת כי אני מבינה את האינטרס שלך שלא יזהמו חקירה אבל אני אומרת שוב שבאינטרס שלי אני מניסיוני יודעת שכדי להגדיל את כמות הדיווחים, דווקא המשטרה כאן מהווה סוג של חשש ומחסום. לכן ככל שדווקא יטופלו דברים ברשות ההגירה ויימצא פתרון לאותה עובדת, בין אם זה להעביר אותה ממקום העבודה, בין אם לקחת את רישיון של אותו מעסיק מטריד, בין אם לתת לו רק גברים ולא נשים, כל מיני דברים שתכף נשמע מרשות ההגירה, בעיני זה יעודד נשים לפנות ולדווח. ברגע שאת מתנה את זה כך שכל דבר שפונים לרננה, היא תגיד שהיא לא יכולה לעשות כלום כי זה חייב להגיע למשטרה, כאן את תחסמי את כל הדיווחים.

עובדות לא יתלוננו יותר. היום כשעובדת מגיעה אלי, היא סומכת עלי שאני אעביר את זה למי שהיא מוכנה להעביר. אם זה יגיע למקום שהיא לא הסכימה שזה יגיע, היא לא תבוא אלי להתלונן.

באוקטובר קיבלתי שבע פניות על אירועים כאלה שקרו ב-2011 וב-2010 ומביאים את זה לפתחי. מה אני כמשטרה אמורה לעשות? לתייק את זה? להיות כיסוי למישהו אחר שיגיד שהוא העביר למשטרה ולכן הוא בסדר? לא. כשאני מקבלת תלונה, אני מעבירה אותה, אני עוקבת אחריה, אני דואגת שיהיה טיפול מהתחלה ועד הסוף. הרבה תיקים מגיעים לפרקליטות ונסגרים מחוסר ראיות.

אני רוצה להבהיר. הטענה שלי היא לא כלפי המשטרה. את צודקת מנקודת המבט שלך. כשאני מסתכלת מנקודת המבט של התופעה וכיצד אנחנו מתמודדים אתה, בעיני פתרון הקצה הוא המשטרה. כלומר, אני הייתי רוצה שהמערכת תדע לטפל בסוגיה ברמה של הלשכות הפרטיות, ברמה של חברות כוח אדם וברמה של רשות ההגירה הרבה לפני שזה מגיע למשטרה. אני לא מחפשת את הנקמה ואני חושבת שגם הנשים לא מחפשות את הנקמה. אנחנו לא רוצות להרשיע, אנחנו לא מחפשות את ההרשעות אלא אנחנו מחפשות את הטיפול ואת הפסקת המקרים. לכן ככל שאנחנו נפתח את האפשרויות בדרך למשטרה, כמובן שהמקרים הפליליים החמורים חייבים להגיע למשטרה ולרגע אנחנו לא אומרים שלא ולא מבקשים לטייח שום דבר, אבל אני אומרת שלפני שמגיעים אליכם יש הרבה מה לעשות בדרך ולא רק בעניין של עובדות זרות אלא בכלל, גם באקדמיה. הרי מה אנחנו דורשים מהמוסדות האקדמיים? אנחנו דורשים שהם יטפלו. גם להם נורא קל לומר לכי למשטרה. אחרי שתהיה תלונה במשטרה והמשטרה תטפל, ברור שהם כבר יעשו משהו עם המרצה. אנחנו רוצות שהם יעשו עם המרצה לפני שזה הולך למשטרה. שוב, זה מחזיר אותנו לדיון יותר רחב. ברור שהאחריות שלך היא שהמקרים יגיעו אליך ואת תוכלי להעביר אותם לפרקליטות נקי ככל האפשר עם אפשרות להגשת כתב אישום. זה ברור לחלוטין.

עוד משהו?

לא. רק לגבי המספרים שהם מאוד מאוד מצומצמים. אנחנו מדברים על 15 מקרים בשנת 2011-2012 ועל 14 מקרים ב-2013, שזה כולל פרשיות של מחלק סער. יש לא מעט תלונות ואפילו יותר מבית הדין לביקורת משמורת. חייבים לציין את בית הדין לביקורת משמורת שמשום מה בכל הדיונים – אני לא יודעת מה הסיבה – אני לא רואה נציגים שלו.

סהרונים?

לא. הם תחנה מאוד מאוד חשובה ומשמעותית בעשייה. הם רואים מקרים, הם מציפים מקרים ומעבירים הרבה לטיפול המשטרה. אני אף פעם לא רואה אותם בדיונים.

זה ממחיש את כל מה שאמרנו, שהמקום בו העובדת נמצאת הוא שהיא בדרך החוצה. היא מובאת בפני דיין בבית הדין לביקורת משמורת בדרך חזרה לארצה והיא יודעת שכבר זהו, אין לה מה להפסיד, היא כבר הולכת הביתה.

המקרים העיקריים שהגיעו לפרקליטות, אלה דווקא מתלונות שבית הדין העביר אלי לטיפול ומשם מיד העברנו למקלט לקורבנות סחר והיה טיפול יפה של היחידות.

במשך שנים אני עוסקת הרבה בנושאים האלה. אני מייצגת כאן את לשכת עורכי הדין, את ועדת עובדים זרים. מעבר לכך, ייצגתי שתי נשים שהמקרים שלהן היו בטיפול המשטרה והפרקליטות והוגשו כתבי אישום. אחד היה מקרה מאוד מפורסם של אבא שאילץ את העובדת הסיעודית מאוקראינה להיות עם הבן. זה היה חזיון של סטריאוטיפים. היא ממזרח אירופה, הוא אולי שמרן עם עמדות שוביניסטיות וחשב שהטיפול צריך לכלול גם את זה שהיא תהיה סרוגייט בלי שהוא ביקש את הסכמתה לדבר הזה. אני חושבת שזה היה יותר מחצי שנה עד שהיא הבינה מה קורה.

מי היה הסיעודי, האבא או הבן?

הבן. הבן נפגע תאונת דרכים. מקרה מאוד עצוב. מאוד מאוד עצוב.

האבא בעצם ביקש מהמטפלת, מה שלא נעים לך להגיד, לספק שירותי מין לילד הסיעודי.

נכון. אמרתי סרוגייט. הבן בן עשרים וכמה, נפגע בתאונת דרכים. באמת זאת הייתה טרגדיה. אני חושבת שהאבא לא הבין עד כמה המעשה הזה הוא אסור. הפרקליטות האשימה אותו במשהו שהוא מאוד חדשני, באונס באמצעות אחר. הנושא עדיין מתנהל. אני ייצגתי אותה בבית הדין לעבודה בו היא זכתה והיא קיבלה פיצויים. אני חושבת שזה מה שעניין אותה בסופו של דבר. אני לא יודעת אם היא ממשיכה בהליך. היא נחקרה אבל לא כל כך מעניין אותה מה תהיה התוצאה.

מאוד מאוד חשובה ההסברה. אני חושבת שאנחנו מדברים כאן יותר על הקצה, אבל חייבים לצאת מכאן עם איזשהו נוהל של מה קורה כאשר עובדת סיעודית מגיעה לישראל או בכלל עובדת זרה מגיעה לישראל בכל השטחים, מי מסביר, מי מחתים אותה שהיא הבינה, שממש זכותה היסודית לא להסכים לדברים האלה. הן באות ממקומות, כמו שכבר תואר כאן, שזה בסדר אולי, שזה לא כל כך נורא, עד שזה מידרדר לאונס. הסברה, הסברה. יש הרבה תחנות בדרך שאפשר לעשות את זה. למשל, כל חברות כוח האדם שמטפלות בהן. באמת מישהו צריך לחתום על כך שהוא הסביר את הדבר הזה. העובדות הסוציאליות שמבקרות בבתים חייבות בכל פעם להתייחס באופן פוזיטיבי גם לשאלה הזאת.

בקשתי מרשויות ההגירה וגם מבית הדין לביקורת משמורת, כשנתקלים באמת בעדות הזאת, במקרים כאלה, חייבים לתת תמיכה לאותן עובדות ולא רק נניח להעביר למשטרה ואז העובדת נוסעת ואין כבר מה לעשות עם זה. ברור שאין מה לעשות כי הראיה כבר איננה אלא נמצאת אי שם במזרח הרחוק.

תודה. אני רוצה לעבור למשרד המשפטים. רננה, את ממתינה בסבלנות. תכף תעני על הכול. אני רוצה לשמוע את מירב שמואלי ואת ענת אסיף.

אני אחראית על הנושא של סחר בבני אדם. הטרדה מינית וסחר בבני אדם זה לא אותו הדבר אבל יחד עם זאת יש השקה מאוד מאוד ברורה ולפעמים הטרדה מינית, פגיעה מינית, יכולה להיות סממן גם לנושא של סחר או עבדות או עבודת כפייה. לכן אנחנו נותנים הרבה מאוד דגש לדבר הזה בכל מיני הכשרות ותכף רננה תרחיב כי אנחנו עובדות ביחד על הכשרות לעובדים הסוציאליים.

ידוע שתחום הסיעוד הוא אחד הבעייתיים ובין היתר אני מתייחסת לנושא של הזיהוי. גם במקרים שהיו בעולם, המקרים הגיעו לבתי משפט ובכלל לידיעת הרשויות לפעמים רק בגלל איזושהי ערנות של הציבור הרחב, מישהו ראה פתאום אישה רצה ברחוב, או השליח שבא לבית עם הדואר ומשהו נראה לו לא בסדר.

מגיעים אליכם?

אלה מקרים שקרו בחוץ לארץ, אבל אני אומרת שמשהו שקורה בתוך הבית, החברה כמעט לא יכולה לדעת על כך. לכן אנחנו משקיעים הרבה מאוד בהגעה לקורבנות בצורה אקטיבית. היחידה שלנו עושה הכשרות באופן שוטף לגבי זיהוי קורבנות סחר בכל התחומים. מי שרוצה, יש לנו כאן אפילו עלון מיוחד שנערך בשיתוף הג'וינט. יש חוברת מיוחדת על תרבויות מזרח אסיה שגם היא הוצאה בשיתוף הג'וינט. זה עם הרבה מאוד דגש על הנושא של נשים, ההיבטים המגדריים, הנושא של פגיעה מינית, החשש מסטיגמה, למה בתרבות שלי אסור להגיד את זה, זאת אשמתי וכולי. בכל הכשרה אני מתייחסת לזה, גם למפקחי עבודה ולא משנה מי הקהל של ההכשרה.

ספציפית בהקשר לסיעוד. היו לנו הכשרות יחד עם רננה. בנוסף להכשרה עם מרכז הסיוע בה אני נתתי הרצאה ספציפית על מהגרות עבודה זרות, למה הן פגיעות במיוחד, אנחנו עושים הכשרות רבות על סחר בבני אדם. במקרה יש הכשרה אחת בשבוע הבא, ב-2 בדצמבר שזה היו הבין לאומי לציון ביטול העבדות.

תצייני שהלקוחות הפוטנציאליים שמקבלים את השירות הזה, אלה אותם עובדים סוציאליים שמגיעים לבתים.

מי אלה העובדים הסוציאליים האלה?

רננה תסביר. היא אחראית עליהם. היא המפקחת הראשית על העובדים הסוציאליים.

למרות שההכשרות הן על סחר בבני אדם, אנחנו מתייחסים בצורה מאוד נרחבת לנושא של הסיבות לחששן להתלונן, למה צריך לדעת לשאול את השאלות ולא להסתפק באיזה הנהון ראש. הם מקבלים חומר כתוב שהוא מאוד מאוד נרחב.

דבר אחרון שאני אומר כי מוקד סיוע לעובדים זרים לא כאן, אבל יש להם יוזמה מאוד יפה, איזשהו מידעון לציבור הרחב, לא לנושאי תפקידים, שכל אחד יגביר את הערנות לדברים כאלה. גם הרשות לקידום מעמד האישה וגם משרד הכלכלה משתתפים במימון. יש מספרי טלפונים לא רק של איריס מעיין אלא גם של המשרד שלנו ושל המשטרה, כדי שכל מי שנדלקת לו איזושהי נורה אדומה, ידע למי לדווח.

נזכיר שאין חובת דיווח.

אצלנו יש חובת דיווח. בסחר יש חובת דיווח.

חובת דיווח עליכם ולא על אדם ברחוב שמזהה פגיעה. על אדם זר אין חובת דיווח.

לא הבנתי מה מעמדם של העובדים הסוציאליים במקרה הזה.

רננה, שהיא המפקחת הארצית על העובדים הסוציאליים בלשכות הפרטיות, תסביר. היא מנהלת את המאבק הזה כבר שנתיים.

עובד סוציאלי שבא לטפל בסיעודי מטעם קופת חולים כללית או מטעם קופת חולים לאומית, הוא איננו קשור ואיננו מחויב?

רננה תסביר את העניין.

ממונה על זכויות עובדים במשרד הכלכלה לא הגיעה לדיון.

נכון. איריס מעיין.

כמו שציינה חברת הכנסת מיכל רוזין ציינה, למעשה אני אחראית על עובדים סוציאליים בלשכות הפרטיות. הלשכות הפרטיות הן אותן לשכות שמקבלות את הרישיון שלהן דרך רשות האוכלוסין, לתווך, לטפל ולהביא עובדים זרים לישראל לתחום הסיעוד. יש לנו 103 לשכות פרטיות.

בעיקר ההתייחסות שלהן אל העובד הזר. זה מאוד חשוב.

בלא. ההתייחסות שלהן אל העובד הזר באינטראקציה עם הקשיש, בכל מה שקורה בבית המעסיק הפרטי, אותו מעסיק שהוא הצרכן בנושא שירות של עובד זר. זאת אומרת, ההתייחסות היא גם להיבטים של העובד הזר וגם למעסיק.

היא באה גם לראות איך מטפלים בו, איך היחס אליו והיא גם צריכה לראות באותו זמן את היחס לעובדת הזרה, תנאי המחיה שלה וכדומה.

יש לנו עובדת סוציאלית אחת שעושה ביקורי בית, שקיבלה בעצם מנדט להתייחס לשתי קבוצות אוכלוסייה מוחלשות מבחינתנו. זאת אומרת, גם אם אתה תבחן את הדוחות של ביקורי הבית שמחויבים להגיש לרשות האוכלוסין, אתה תגלה שבעצם המוקד והפוקוס של אותה עובדת סוציאלית בבדיקה שלה בביקורי הבית הוא מצד אחד לעובד הזר שנמצא בתוך הבית הספציפי הזה, ומהצד השני לקשיש.

חבר הכנסת אוחיון עומד בראש שדולת העובדים הסוציאליים ולכן הנושא קרוב ללבו.

לא. אני מנסה להבין וללמוד את הנושא הזה ובנקודה הזאת הוא לא ברור לי. אני מכיר עובדת סוציאלית מטעם הרשויות הרפואיות. כלומר, קופת חולים כללית או לאומית ששולחת מישהו שמטפל יחד עם הצוות הרפואי. יש עובדת סוציאלית שבאה עם אותו רופא ועם אותה אחות והם מטפלים בחולה הסיעודי. רציתי להבין האם אני יכול לצפות ממנה למשהו, אבל אני מבין שלא. אני יכול לצפות רק מאותה עובדת סוציאלית שהיא העובדת של הלשכות הפרטיות.

נכון.

רציתי לעשות את ההבחנה. יש לנו כאן שתי עובדות סוציאליות שנכנסות לאותו בית.

יש לנו שלוש. גם שירותי הרווחה.

מותר לגלות סוד, גילוי נאות. מי שנשוי לעובדת סוציאלית במחלקה האונקולוגית, היא בוודאי תכחיש שהיא רואה עובדת רווחה בכלל.

אבל אתה מדבר על אנשים במצב סופני.

לאו דווקא סופני.

אבל אשפוז בית.

כן. אשפוז בית.

אשפוז בית הוא שירות נפלא, אבל הוא ניתן למספר מאוד מצומצם של אנשים.

נכון.

לגבי כל היתר הוא לא רלוונטי, ומה שרלוונטי אלה הם העובדים הסוציאליים של שירותי הרווחה.

רננה, תמשיכי להסביר.

למעשה בארבע השנים האחרונות עברנו איזושהי כברת דרך מאוד משמעותית בתחום של התייחסות לקבוצות האוכלוסייה של העובדים הזרים לצד העבודה שלהם בתוך הבתים וההבנה שמדובר בעצם על מודל העסקה שהוא ייחודי מאוד.

העובדים הסוציאליים הם בעצם אותם אנשים שפוגשים את הקשישים. הם אותם אנשים שפוגשים למעשה את העובדים הזרים ואת הקשישים בתוך הבתים. אותם עובדים סוציאליים במהלך ארבעת השנים האחרונות עברו הכשרות מקוונות. הם עברו הכשרה שבעצם תלמד אותם ותאפיין את אותן קבוצות מגוונות של עובדים זרים. לא דומה הדבר לעובדת זרה שמגיעה ממזרח אירופה לעובדת זרה שמגיעה מנפאל, מסרילנקה ומהפיליפינים. העובדים הסוציאליים שלנו למעשה עברו הכשרות שיאפשרו להם להבין את הדיפרנציאציה בין הקבוצות השונות, לזהות את הניואנסים, לזהות את המרכיבים מהם הגיעה אותה אוכלוסייה. זה בעצם נושא מאוד משמעותי בתהליך של האבחון של אותו עובד סוציאלי שנכנס לבית.

בנוסף לכך העברנו את העובדים הסוציאליים הכשרות יחד עם איגוד נפגעות תקיפה מינית לגבי כל התחום של ההבנה בעצם מהי הטרדה מינית, כיצד מתמודדים עם עובדת זרה שעוברת הטרדה מינית, בין אם המעסיק הוא דמנטי ובין אם הוא לא דמנטי, בין אם הוא מודע לעבירה או שהוא לא מודע לעבירה, בין אם זה נובע מחולי או אחרת, מתוך איזו כוונה עמוקה משמעותית.

איפה עומד נושא ההכשרות? האם הן מתקיימות? האם הן ממשיכות להתקיים? הרי עובדים סוציאליים גם מתחלפים.

נכון. אני רוצה להוסיף עוד הכשרה משמעותית נוספת שזאת הכשרה עם משרד המשפטים בכל הנושא של סחר, עבדות, עבודת כפייה.

מירב התייחסה לכך.

זאת הכשרה שעומדת להתקיים בשבוע הבא, ביום חמישי, עם עובדים סוציאליים. זאת הכשרה שמתפרסת על יום שלם במשך שמונה וחצי שעות.

זאת פעם ראשונה?

לא. פעם רביעית או אפילו פעם חמישית.

לגבי הכשרות עם ארגוני נפגעות תקיפה מינית, למעשה התקציב נגמר. ביקשנו תקציב נוסף עבור הכשרות לעובדים החדשים ואנחנו זקוקים לעזרה כדי לקבל את התקציב המסוים הזה. אולי בתחילת שנה הבאה יהיה תקציב.

שר האוצר אמר שיש עודף תקציבים, הכול נפלא ויש כסף. לא אני אמרתי את זה אלא הוא אמר את זה במסיבת עיתונאים.

הוא אמר שזה מרווחים כלואים.

העובדים הסוציאליים שלנו למעשה עברו הכשרות מעשיות בתחומים רחבים עם יכולת כזאת שתאפשר להם לאבחן. הטפסים שלנו, של ביקורי הבית, שודרגו והם נותנים יכולת לבטא, כולל חתימה של אותה עובדת סוציאלית שנכנסה לבית ודיברה עם העובדת הזרה והסבירה לה על המשמעות של היכולת של הפגיעה בתוך הבית המסוים, והעובדת הזרה קיבלה את ההסבר הזה והסכימה אתו והיא מבינה אותו. גם בזכותונים שלנו יש התייחסות לנושא הזה של הטרדה מינית.

נושא נוסף שהתייחסנו אליו הוא הנוהל שבנינו בממשק עבודה יחד עם ארגוני נפגעות תקיפה מינית, נוהל שמתייחס לטיפול באותה עובדת שעברה את ההטרדה. הליווי והתמיכה. קיבלנו סעד דווקא של חיפה בנושא של עובדת זרה שבעצם התלוננה על הטרדה מינית, ליווי ותמיכה שהיה מרשים מאוד. העובדת הסוציאלית של הלשכה יחד עם מתנדבת של ארגוני נפגעות תקיפה מינית סניף חיפה, נתנה עזרה מאוד יפה לעובדת הזרה. העובדת הזרה החליפה את מקום העבודה. לשכות פרטיות הבינו ואין מצב שהעובדת הזרה מפחדת ונשארת בתוך הבית היה ואנחנו יודעים על אירוע מסוג כזה. עובדת זרה מחליפה מעסיק ללא שום בעיה. אין בעיה בנושא הזה.

רננה שמרה על שתיקה - וזה קשה לה מאוד – לאורך כל הדיון. בואו ניתן לה להמשיך בדבריה.

למען הסר ספק, אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

זאת נקודה מאוד חשובה כי דיברנו על פתרונות מינהלתיים לפני שזה מגיע למשטרה.

עובדת זרה יכולה להחליף מעסיק מבלי לחשוש. עובדים סוציאליים קיבלו הנחיות ברורות ואנחנו גמישים בעניין הזה. כל העובדים הסוציאליים שעובדים אתנו גם ברמה הפרטנית, גם אם אין כרגע הכשרה אינטנסיבית עבור אותם עובדים סוציאליים חדשים, הם עוברים אצלי שיחות וראיונות במשך כל השנה. הדיאלוג הוא פתוח. יש עליהם פיקוח מאוד הדוק והם יודעים שאם יש אירוע שקרה ומודעים לו, יש לה יכולת לעבור בית ולעבור מעסיק. ראיה יותר משמעותית מזאת שעובדים זרים למעשה יכולים להישאר בישראל, הם לא חוקיים, ונכנסים לעבוד אצל מעסיקים. 4,000 מעסיקים נמצאים בתהליך הזה, כך שלטעון שבעצם הם מגורשים או מאוימים, זה עניין לא רציונאלי.

כמה פניות הגיעו אליך - מאז נכנסת לתפקיד, בשנה האחרונה, איך שאת רוצה להתייחס – של דיווחים מעובדות סוציאליות על מקרים של הטרדות מיניות או התייעצות לגבי גבולות, שהן שמעו דברים והן רוצות להתייעץ.

לא הכנתי נתונים. לא תכננתי להגיע לישיבה. מישהו אחר היה צריך להגיע.

ובכל זאת, האם מדובר בעשרה מקרים בשנה? בחמישים מקרים בשנה?

סדר גודל של בין עשרה ל-15 מקרים בשנה.

כמה מהם עוברים למשטרה? בכמה את מטפלת? ספרי לנו איפה החלק שלך בדרך.

עוד משפט אחד. דיברתי על חובת דיווח שמופיעה אצלנו בנוהל לשכות פרטיות שמחייבת את הלשכות.

זה ברור. גורמים טיפוליים, יש עליהם חובת דיווח בחוק.

אני רוצה לומר עוד משפט. בעצם אנחנו יותר מדי מחמירים כרגע. לשכות שלא דיווחו לנו וידעו שיש אירוע, היום עוברים אצלנו שימוע.

טוב מאוד.

זה ממד הרתעה מאוד משמעותי שנוצר בשנה האחרונה.

תארי לי מה קורה כאשר מגיע אליך דיווח או אפילו התייעצות של עובד סוציאלי שאומר שהוא שמע כך וכך מהעובדת ומבקש שתגידי לו האם יש כאן הטרדה או אין הטרדה ואיך הוא מתמודד עם זה. האם מגיעות אליך פניות כאלה ואיך את מתמודדת?

בוודאי. מגיעים כל יום.

כל יום? אז יש לך רק 10-15?

מגיעים אירועים חריגים מגוונים ולאו דווקא הטרדות מיניות. מגיעים אירועים על לא קיבלתי שכר. אירועים מגוונים ולא אכנס כרגע לכולם. עובדת סוציאלית יכולה להתקשר אלי. בדרך כלל הטלפון שלי נגיש וזמין לכל עובדת סוציאלית.

תארי לנו מקרה שפונים אליך.

מתקשרת העובדת הסוציאלית. היא חוזרת בחזרה, בהנחיה שלי, לאותו בית כדי לבדוק לעומק את אותן שאלות שיש לגביהן ספק. ניתנת אפשרות, במידה ויש חשש אפילו, העובדת הזרה יוצאת מהבית באותה נקודת זמן שהעובדת נפגשה אתה ונכנסת ללשכה.

מה זה אומר אם יש אפשרות? את משאירה את הקשיש או את הנכה לבד בלי עובדת?

לא. אנחנו מערבים את פקידת הסעד או את לשכת הרווחה כדי שמישהו מהם ייתן מענה מיידיד או את בן המשפחה כדי שייתנו מענה לקשיש.

מה זה פקידת הסעד?

פקידת הסעד בלשכת הרווחה.

מה היא עושה?

פקידת הסעד מערבת את בן המשפחה. בואו נעשה את זה יותר נכון. היה ומגיעה עובדת סוציאלית, או שהיא קיבלה קריאה מעובדת זרה לגבי בית מסוים שיש משהו חריג ---

האם מגיעות אליך כאלה שמזהות משהו?

ברור. עובדת סוציאלית מקבלת הנחיה ברורה ללכת למעסיק הספציפי הזה. ברגע שהיא נכנסת למעסיק הספציפי, היא לא נשארת שם לבד. מוזמנת עובדת סוציאלית של הרווחה לאותו בית באותה נקודת זמן. העובדת הסוציאלית של הלשכות לא עוזבת את הבית עד שהתהליך זה לא מבורר ומטופל. נעשית אבחנה במקום מה קורה, האם העובדת אמנם נמצאת במצב של מצוקה, של חשש, האם יש איזשהו אירוע משמעותי שקורה באותה נקודת זמן. העובדת הזרה מוצאת מהבית. לשכת הרווחה נכנסת לטיפול במעסיק, בן המשפחה או כל גורם אחר שקשור לקשיש המסוים נכנס לתהליך המסוים.

מה את עושה? הגיע אליך דיווח, אחרי שאת מטפלת נקודתית, מוציאה את העובדת ומכניסה את הרווחה לעניין, איך המשך הטיפול?

לעובדת הזרה ניתנת בחירה. היא יכולה לעבור למעסיק חדש. במידה שיש מצוקה משמעותית אנחנו מערבים גורמים כדי לטפל בעובדת הזרה. השלכה מחויבת לתת לה מגורים בפרק הזמן הזה כדי שאם אמנם היא נמצאת במצוקה, היא תקבל מערכת תומכת מהלשכה. למערכת שלנו נמסרת הודעה למינהל אכיפה אצלנו כדי שייכנסו לבית לבדוק מה קורה. אם אמנם מדובר באיזושהי עבירה, מתחיל תהליך של חקירה.

מה קורה עם אותו מעסיק סיעודי? מה לגביו?

אמרתי.

נכנסת הרווחה. ולאחר מכן מה קורה?

אם צריך, יש לנו אגף שמחליט האם להתלות רישיון, האם לשנות ולתת בתקופת הביניים הגבלה שייכנס רק מטפל גבר עד לבירור העניין.

מה את עושה כאשר המטריד הוא לא הסיעודי אלא מדובר באישה סיעודית ומי שמטריד הוא הבן או הבעל? אי אפשר להביע לה מטפל גבר.

אנחנו מעבירים את הפניות למינהל אכיפה ומינהל אכיפה מחליט לפתוח בחקירה.

מה הנוהל? כאשר המטריד או בן המשפחה שחי בבית, בין אם זה בן בכור, בין אם זה נכד ובין אם זה הבעל של אותה אישה סיעודית, מה קורה? הוצאתם את האישה, היא הוטרדה, אתם לא יכולים לאיים עליה שתוציאו את בעלה מהבית, אנחנו לא גורמים לגירושין.

ממש לא. אבל יש לנו אפשרות לתת מטפל גבר בשלב הראשוני.

אבל זאת אישה. המטופלת הסיעודית היא אישה. מה את עושה אז?

עדיין יש אפשרות להגביל לגבר.

אישה מקבלת טיפול מעובד זר ולא מעובדת?

בואו נעשה סדר. יש לנו תהליך בתוך המערכת. אני אחראית על תחום של עובדים סוציאליים.

מה קורה אחרי. אני באמת שואלת. אמרנו, זה נושא מורכב, לא פשוט ולאף אחד מאתנו אין תשובה בשלוף. אתם מתמודדים עם זה כבר כמה שנים. מה קורה כאשר פעמים רבות המטריד הוא לא המטופל עצמו אלא הסביבה התומכת המיידית של המטופל? מה קורה כאשר הבן, הנכד או הבעל מטרידים? הם חלק מהבית. מה נעשה עם אותה קשישה דמנטית או נכה שעכשיו תאמרי לה שיבוא גבר לטפל בה?

לא. אני יכולה לומר לך שאף על פי שזה לא המנדט שלי לקבוע מה קורה עם ההיתר המסוים, וזה מנדט של מישהו אחר אצלנו, עדיין אנחנו עושים כמה פעולות בתוך התהליך. מערבים את בן המשפחה, מיידעים את המשפחה שיש בעיה מאוד משמעותית ואקוטית ולכן קשה מאוד להכניס גורם טיפולי לתוך המשפחה המסוימת. הרבה פעמים עובדת סוציאלית מונחית להגיש תלונה למשטרה. כשיש מטריד בתוך הבית ויש ספק לגביו, העובדת הסוציאלית מונחית לפנות למשטרה. והיה ואותה עובדת סוציאלית לא פונה למשטרה, היא פונה לפקידת הסעד. הנושא לא נשאר באוויר, בוואקום. שיקול הדעת ניתן לנו ואנחנו מפעילות.

אני מבינה. שאלתי מה את עושה. נתתי לך מקרה. מהו שיקול הדעת במקרה הזה? מה עושים?

לא מכניסים מטפלת לבית שיש בו ספק פגיעה.

מה עושים עם אותה קשישה סיעודית?

מפעילים את לשכות הרווחה. זה גם המנדט שלהן. לשכת רווחה מחויבת עבור אותה אוכלוסייה.

כלומר, מונעים ממנה לקבל כרגע מטפלת אחרת. מטפל או מטפלת אחרת. אני שואלת האם נמנע ממנה עכשיו ההיתר להעסיק עובד זר?

זה לא המנדט שלי ואני לא יכולה לומר לך האם נעשה או לא נעשה. זה לא המנדט שלי וזה לא באחריות שלי. אני יכולה לומר לך טנטטיבית אנחנו פועלים בכל מיני מישורים כדי למנוע את המניעה הטכנית לאותה נקודת זמן שאותה עובדת תינזק או תינזק עובדת אחרת נוספת. לומר לך האם אקט מינהלי נערך, אני לא יכולה.

אתה יכול לומר לי?

אני אחראי על תחום החקירות ברשות. הנושא מאוד מורכב. אנחנו מבצעים את כל המכלול. אם יש עבירה פלילית, אנחנו מעבירים אותה למשטרה וברגע שנפתחת חקירה פלילית, המקרה מועבר למנהל אגף היתרים שאמור לבחון את זה יחד עם הייעוץ המשפטי, להגביל או לבטל או להתלות את ההיתר. לבוא לקשיש ולומר שלוקחים לו את העובד ואין לו עובד זר, אנחנו בבעיה עוד יותר גדולה. לומר למישהו שמחליפים את המטפלת במטפל, יש מחלקה בה יושב משה נקש והייעוץ המשפטי שבוחנת את הסוגיה לעומק, האם כן לקחת או לא לקחת, כן להגביל או לא להגביל, ומה השימוע. יש כאן רגישות מסוימת של מקרה אחד לאלף שאנחנו צריכים להחליט החלטה קשה. הרי ברור שזאת החלטה קשה לכאן ולכאן, האם לבטל את ההיתר, האם להגביל אותו, האם להחליף אישה בגבר.

אני לא שם להחליט. אני אחראי על הפיקוח לאסף את כל מרב הראיות. בנוסף למה שרננה אמרה, יחידת הפיקוח, בעקבות כל ההסכמים שמגיעים אלינו בנושא החקלאות, אנחנו גם מתכוונים להחיל את זה על תחום הסיעוד. כל עובד כזה שמגיע, הוא מקבל בשדה התעופה את כל ההסברים ואת כל העלונים הקיימים.
אתן לכם דוגמה. בהפעלת הקו החם בתחום החקלאות, במשך שנה וחצי יש לנו אלפיים תלונות בתחומים שונים שהגיעו לרשות האוכלוסין וההגירה והן בכל התחומים, גם גבר, גם אישה וגם אישה שלנה ומתגוררת עם גברים.

יש לכם תלונות כאלה?

כן.

מה נעשה בעניין?

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל, עם הקו החם ואנחנו מנסים להוציא ולהעביר את האישה. יש כאן שיקול דעת, האם להביא רק נשים או רק גברים, כי הרי נשים רוצות להגיע ולעבוד, אז נאמר להם לא? בעצם הבאת הנשים יש בעיה, האם מעסיק יקבל רק נשים, האם הוא יקבל רק גברים? אני בעד מה שהצעת, שינוי התקנות ולהעמיד מגורים הולמים לנשים.

אישה אחת עם שלושים גברים, זה בעייתי.

אנחנו כרשות אוכלוסין בוחנים, בודקים ומנחים את המעסיק שייתן לה מגורים נפרדים. אז היא תהיה בהסגר? היא נכנסת ונועלת את הדלת? איך עושים את זה? תכל'ס, איך אני מגיע לשם? ההצעה שהוצעה היא מעולה, להתקין תקנות נוספות למגורים הולמים. דרך אגב, המגורים נאכפים על ידי יותר ממשרד אחד כאשר בנוסף לרשות האוכלוסין גם משרד הכלכלה בוחן את הסוגיה הזאת של המגורים ההולמים.

אנחנו בשיתוף פעולה עם הקו החם ומנסים איכשהו להתמודד עם התופעה. התופעה מאוד כואבת. אנחנו לא מקבלים ישירות את כל הפניות אלא בדרך כלל הן מגיעות מהקו החם.

אני רוצה להשיב על השאלה. בטווח הקצר, בנקודת הזמן של האירוע, אנחנו מטפלים מידית ומערבים את כל הגורמים הרלוונטיים. לגבי התהליך, כמו שנאיף אמר, יש בעצם מנגנון מתמשך והוא טיפול של הלשכה המשפטית יחד עם אגף ההיתרים. האם הותלו רישיונות? אני יכולה לומר לך לפחות משיחת הטלפון עם נקש שבהחלט הוא עשה את זה. היו אירועים בהם הותלו רישיונות או שהוגבלו להכנסת עובד זר גבר לבתים מסוימים בשיקול הדעת שהתרחש באותה נקודת זמן, בין אם זאת אישה ובין אם זה גבר.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה שעלתה. אין כבילה בין עובד למעסיק. עובד יכול לקום ברגע שהוא מרגיש מאוים וללכת.

כל העניין הזה שאין כבילה לא קיים יותר. יש כבילה. היום עובד בסיעוד ובחקלאות תלוי באופן אינהרנטי במעסיק שלו. אגב, גם הפוך. אם המעסיק רוצה לפטר עובד, גם יש לו תהליך.

זה ממש לא נכון. העובד יכול לקום וללכת. עובד רשאי לקום ולהתפטר.

ברגע שאין לו מעסיק, אין לו אשרה.

יש לו תשעים ימים. יש לו תקופה.

מעדכנת אותי נטע ואומרת שסדרי הגודל של שימועים ושלילת היתרים ב-2009 ו-2010 בסיעוד היו תשעה שימועים, ארבעה היתרים נשללו וחמישה כבילת היתר, כלומר, רק גבר.

זה היה בסיעוד ולא היה בקשר להטרדות מיניות. היה שם מקרה אחד של סחר בבני אדם, מקרה אחד של אחזקה בתנאי עבדות.

אני מציגה כאן נתונים שהוצגו בוועדה ונחתמו על ידי החוקר דוקטור גלעד נתן . אלה נתונים שהועברו מרשות האוכלוסין והם עוסקים בתלונות על הטרדות מיניות. זה המידע שהוצג. אם מעבר לזה היו דברים אחרים, אני לא מתייחסת אליהם.

בכל מקרה, אלה מספרים מועטים ואנחנו נרצה לקבל נתונים מ-2011 כי אין ספק שנעשה שינוי, כמו שאמרתי. רננה, תרשמו לפניכם שאנחנו מבקשים לקבל את הנתונים מרשות ההגירה.

יושבת כאן בשקט איירין שהגיעה אלינו מהפיליפינים. היא עובדת כאן כבר חמש שנים ואתמול היא הגישה תלונה במשטרה. היא ראתה את הפרסום של הוועדה וביקשה לבוא ולדבר. אני משתדלת מאוד שלא נדבר רק על הנושאים אלא גם נשמע את נשוא הדיון.

אירוע קטן, שאם תרשי לי להתייחס אליו בהמשך, מתוכו יצופו הרבה שאלות שצריכות לעלות.

יש כאן חקירה תלויה. אני מבקש לשים לב.

בוודאי. יש כאן חקירה תלויה. אנחנו לא חורצים דין. אנחנו לא בית משפט. אנחנו בסך הכול רוצים לשמוע את הסיפור שלך בקצרה, מה שאת יכולה בלי לחשוף פרטים שעומדים ותלויים בחקירה. רק את החוויה האישית שלך.

(אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)
הגעתי לכאן מהפיליפינים בשנת 2007, ואני רוצה לספר לכם על מה שקרה לי אצל המעסיק האחרון שלי.

(אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)
כמה זמן את מועסקת על ידו?

שלוש שנים בסוף החודש הנוכחי. לפניו היה לי מעסיק אחר, אבל כאשר המטפל של המעסיק הנוכחי עזב, הוא התקשר אלי וביקש שאהיה המטפלת שלו, כי הוא כבר הכיר אותי. אמרתי לו שאחשוב על זה כי אני מועסקת אצל מישהו אחר, אבל, הוא המשיך להתקשר ולבקש שאעבור להיות המטפלת שלו ובסוף עזבתי את המעסיק הקודם כדי להיות המטפלת שלו.

במהלך החודש הראשון, עשיתי את כל מה שאני אמורה לעשות כמטפלת והכל היה בסדר בינינו. לאחר כחודש, הוא החל לבקש ממני לעשות דברים שלא כלולים בעבודה שלי כמטפלת. הוא ביקש ממני לשבת לצידו בלילה במיטה ולראות איתו סרטים שאינם ראויים שנצפה בהם ביחד, מה שגרם לו להתחיל לגעת בי.

סליחה, זה לא עובד כך.

אני מנהלת כאן את הדיון. הוגשה תלונה.

(אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

איירין, אבקש אם אפשר שתספרי לנו רק את הדברים הקשורים לדיון שלנו היום. ספרי לנו, מה קרה אחרי שסיפרת על המקרה לעובד הסוציאלי של חברת ההעסקה שלך?

בלי פרטים.

אי אפשר להיכנס לפרטי חקירה. יש תלונה במשטרה.

אנחנו לא רוצים לדעת את הפרטים.

היה צריך להביא משהו שנגמר ולא משהו שהוא טרי. יש לי שפע של דוגמאות שיכולנו להביא לכאן.

אמרי לנו רק, האם סיפרת על המקרה לעובד הסוציאלי שביקר אצלך, או שהגשת תלונה במשטרה מבלי ליידע את העובד הסוציאלי?

סיפרתי את זה לחברת ההעסקה, לפני כמה חודשים.

מי היתה חברת ההעסקה?

אל תאמרי שמות ופרטים, רק ספרי לנו מה אמרת כשהתקשרת לחברת ההעסקה, לגבי המקרה.

סיפרתי את המקרה לחברת ההעסקה, שהגיעו למקום העבודה שבוע לאחר מכן, כדי לברר את הנושא עם המעסיק שלי.

הם אמרו לו שזה לא בסדר, מה שהוא מבקש ומה שהוא עושה זה הרבה מעבר למה שאני אמורה לעשות כמטפלת. בגלל שאיימתי לעזוב את מקום העבודה, הם ביקשו שנדבר על הנושא כי המעסיק התעקש ואמר להם שהוא לא רוצה שאעזוב אותו. הם אמרו לי, אם הדברים יסתדרו בין שניכם תמשיכי לעבוד אצלו. אבל, אני בכל זאת החלטתי לעזוב.

זו נקודה טובה. לדעתי, אלה הדברים שרצינו לשמוע כעדות.

אמרתי קודם שבית הדין מעביר אלינו אירועים. מעבירים לי פרוטוקול של בית הדין, בחורה שעוברת שימוע לקראת הרחקה, והיא מספרת סיפור קשה מאוד. היא אומרת שהיא טיפלה בקשישה באזור הצפון, הבן של הקשישה אנס אותה מספר פעמים, ובשלב מסוים כשהיא כבר לא יכלה – בפרוטוקול היא גם מפרטת שיש כתמי דם, זרע ואיפה אפשר למצוא אותם וכולי – היא אמרה לו שהוא יפסיק והוא אמר לה שהיא לא חוקית ואם היא לא תמשיך, היא יקרא להגירה. כך היה באמת. הוא קרא לפקחים והפקחים עצרו אותה והביאו אותה לגבעון. שם בשימוע היא גלגלה את הסיפור. הפרוטוקול היה מאוד מפורט וחריג בפרטים שהיו בו. התערבנו מיד, מאחר וזה היה בטריטוריה של ימ"ר חוף, התקשרתי אליהם והגיעו מיד והוציאו אותה ממתקן הכליאה והעבירו אותה ישר למקלט לקורבנות סחר. התחילה חקירה שאימתה את הגרסה שלה. במקביל דיברתי עם רשות האוכלוסין כי הסתבר שהם קיבלו עובדת אחרת. זאת אומרת, הוא יוכל להמשיך את העניינים. בוצעה חקירה יוצאת מן הכלל של ימ"ר חוף עם המלצה להגשת כתב אישום, התיק היה בתביעות חדרה, משום מה, למרות לחצים שהפעלנו במידת האפשר, הם החליטו לסגור את זה מחוסר ראיות ולא להמשיך בהליך. נדמה לי שעדיין הבחורה נמצאת במקלט.

למה התיק נסגר מחוסר ראיות?

זה להפנות לפרקליטות.

עכשיו נגיע למשרד המשפטים.

תביעות חדרה הורידו את זה מאונס. הנקודה היא שאותם פקחים באו ואספו אותה מהבית, האם כאן היה מקום לבדוק או לראות, הרי הם עושים תשאול, אולי כאן, עוד לפני שהיא הגיעה לגבעון, כי בית הדין מחויב לשימוע עד 72 שעות שזה פרק זמן ארוך שהיא הייתה שם. אם אפשר היה עוד בשלב הראשוני, כשהיא כבר בדירה והפקחים באים לאסוף אותה, תוך כדי תשאול לעלות על משהו, שמשהו כאן לא תקין כי היא שיתפה פעולה ולא היה צריך לדובב אותה. היא סיפרה והסיפור היה מאוד קשה.


הבאתי את הסיפור כי רציתי להעלות את הנקודה של הפקחים שיעלו על זה.

אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב בהמשך למה שאמרה רננה. קודם כל, אני משוכנעת שכל הדברים שהיא אמרה הם נכונים. בראייה שלה הם נכונים. אני בטוחה שרננה מבחינתה עושה את כל המאמצים ואת כל מה שהיא יכולה. אני אומרת מה אנחנו מכירים ורננה מכירה את זה, אנחנו מעלים את זה לא פעם ראשונה. אני בטוחה שמבחינתה היא עושה את כל המאמצים. אני מדברת על מה קורה בפועל. אני לא יודעת איזה הכשרות עוברים. אני יודעת שאנחנו אחת לכמה חודשים עושים סקר בקרב עובדות הסיעוד שמגיעות אלינו בימי ראשון. כל יום ראשון יש לנו קרוב למאה עובדות סיעוד במשרד. זאת אומרת, המספרים הם לא קטנים. אנחנו שואלים כמה שאלות מאוד פשוטות כמו: כמה זמן את עובדת, האם ראית עובד סוציאלי בבית, האם ביקר עובד סוציאלי, אם כן – כל כמה זמן, אם הוא ביקר – האם הוא שוחח רק עם המעסיק או גם אתך, אם הוא שוחח גם אתך – האם זה היה בנוכחות המעסיק, והאם שוחחת עם עובדת סוציאלית לבד. חצי מהבנות לא ראו עובד סוציאלי מעולם. מעולם. אני שאלתי קודם את איירין שעבדה שלוש שנים וראתה עובד סוציאלי פעמיים כאשר הפעם השנייה הייתה אחרי שהזמינו אותו לשם.

חצי אומרות שהן לא ראו עובד סוציאלי ואלה שכן פגשו עובד סוציאלי, זה נעשה בנוכחות המעסיק. יושבים ביחד עם הספה בסלון ושואלים אותם כל מיני שאלות. אני לא חושבת שמישהו מצפה מעובדת שהמעסיק יושב לידה שתגיד מה באמת קורה. איירין העלתה עכשיו נקודה מאוד מאוד חשובה שבענף הסיעוד וגם בחקלאות היא רלוונטית, ומיכל מכירה את זה לא רק בעבירות מין אלא בכל העבירות השונות שמבוצעות כלפי עובדות זרות. עובדת שנמצאת באשרה האחרונה שלה, זאת אומרת שהיא לא יכולה יותר להחליף מעסיקים, שזה היה המצב שאיירין הייתה בו בעצם עם המעסיק הנוכחי, הרבה יותר קל לאיים עליה, ללחוץ עליה.
איירין, את רוצה לומר משהו לגבי הביקור האחרון הזה?

כן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר, מנסיוני, לאחר חמש שנים כשהמעסיק שלך יודע שאישור השהייה שלך פג, הוא יבקש ממך לעשות כל מה שהוא רוצה כי את לא תוכלי לעבור בקלות למעסיק אחר.

לנצל את המצב.

לנצל את מצב המטפלת. היא לא רוצה לחזור הביתה כי היא צריכה לתמוך במשפחתה, אז מה היא כבר יכולה לעשות, מלבד להיכנס לחדר לבכות ואז לקחת הכל?

אני רוצה להתייחס למה שאמרו על אופן הטיפול, ברגע שכן מזהים פגיעה. אני יכולה?

אנחנו לא עושים עכשיו סדנה. זה חלק ממה שנעשה עם מרכז סיוע ירושלים וזה חשוב.

צריך להבין דבר אחד.

לא, אני רוצה לעבור לפרקליטות.

יש כאן שרשרת. בעצם את לא מקבלת את התמונה הרחבה משום שאנחנו מדברים על שרשרת של אנשים ומחזיקי תפקידים. אני יכולה לענות לגבי המומחיות והאחריות שלי. קשה לי להתייחס לאחריות של בן אדם אחר שלא נמצא.

חשוב לומר שכאשר מספרת לנו עידית על כך שמתוך מאה נשים לדוגמה, עובדות סיעוד שמגיעות ביום ראשון ושואלות כמה מהן ראו עובד סוציאלי, רק חמישים אחוזים בלבד אומרות שהן כן ראו עובד סוציאלי אי פעם.

זה חמור מאוד מבחינת ההתנהלות של הלשכות. אני בעד לחזק את ההיבטים. אנחנו בנינו ממשקי עבודה עם ביטוח לאומי ואנחנו בונים ומשכללים את כל האינפורמציה שקיימת יחד עם משרד הרווחה וביטוח לאומי. אנחנו מנסים להדק את הפיקוח על הלשכות. אם אתם שומעים שיש תופעות כאלה, תעדכנו אותנו. חשוב מאוד שתביאו לידינו את האינפורמציה הזאת.

אנחנו לקראת סיום. אני רוצה בכל זאת לשמוע ממשרד המשפטים. שמענו כאן ואנחנו יודעים שאחוז של כתבי אישום שמוגשים ומה שמגיע להרשעות הוא בעצם כמו כל אחוז באוכלוסייה ולאו דווקא לנושא של עובדות זרות. בכל זאת אנחנו חושבות שיש מאפיינים ושמענו על שאלת האחריות של המטריד, הנושא של הגבולות. אם אתן יכולות, תרחיבו איך אתם מתייחסים לזה ואיפה ההכשרה שנעשית לפרקליטים בנושא הזה או ההתייחסות המיוחדת של פרקליטים לעניין והרגישות התרבותית בנושא.

בפרקליטות המדינה, בפרקליטויות המחוז שמטפלות בתיקים שמגיעים, אין בעל תפקיד אחד, אין יחידה שעוסקת ומתמחה בתיקים האלה, אם בגלל המספר שלהם – שכמו שאנחנו רואים, כמות התיקים שמגיעה היא לא גדולה – ובגלל הפיזור הגיאוגרפי וחלוקת הסמכויות.

שאלו למה סוגרים תיקים. גם יוסי מהמשטרה ציין ואני מניחה שרובכם יודעים שתיקי עבירות מין ותיקים בכלל, תיקים פליליים בכלל, יש שלבים שצריכים לעבור ורף ראייתי שצריך להגיע אליו כדי להגיש כתבי אישום. מורכבות של תיקי עבירות מין מוכרת, מורכבות מיוחדת, אם יש, בחלק מהמקרים הלאה, גם כן מוכרת לנו.

מאוד מאוד חשוב לי להגיד שאנחנו עשינו איזשהו משאל בפרקליטויות המחוז, הרפרנטיות שעוסקות בזכויות נפגעי עבירה שגם בדקו אצלן וגם מכירות מהתיקים שלהן, ואין חס וחלילה תעדוף נמוך או רפיון ידיים כשמגיע תיק שהנפגעת בו היא עובדת זרה, מהגרת עבודה, ולפעמים אפילו להפך. אנחנו ראינו מדוגמאות שהועברו לנו שהפרקליטים והפרקליטות באמת נלחמים על כל תיק ומתמודדים עם הקשיים.

איזה קשיים מיוחדים?

אני חייבת להגיד שבחלק מהדוגמאות שקראתי, לא ראיתי קושי ייחודי שנבע מהתיק וזה גם בא לידי ביטוי בגזרי דין חמורים שקיבלנו דוגמאות וראינו. לא ראינו איזה התבטאויות, בוודאי לא התבטאויות חשוכות אבל גם לא התבטאויות שלא יודעות להתמודד עם המורכבות. יכול להיות שבנקודות מסוימות קשיי שפה, אני לא אגיד שהם חוסמים את ההליך הפלילי אבל אולי מערימים איזשהו קושי וגורמים לאיזשהו עיכוב ואני אומרת את זה בזהירות כי אין לנו בדיקה רוחבית מאוד ממצה של המקרים האלה. אגב, מערכות המחשב של הפרקליטות לא מסמנות את התיקים האלה בצורה נפרדת, גם לצורכי סטטיסטיקה. זה יכול להיקרא לחיוב ולשלילה גם יחד. אני לא יודעת. אני לא בטוחה שאנחנו רוצים לסמן אוכלוסיות בכל נקודה ונקודה.

אמר פילוסוף צרפתי מפורסם שאני אף פעם לא יודעת להגיד את שמו ולא כי אני לא זוכרת, אלא אני פשוט לא יודעת לבטא את שמו הצרפתי, שכשהוא מתאר סיטואציה בה הולכת אימא ובנה ברחוב והם רואים מולם אדם שחור. הבן אומר לאימא: אימא, תראי אדם שחור. והיא אומרת לו: איפה? זאת אומרת, כשאתה לא רואה הבחנות ואתה מתייחס לכולם אותו דבר, זאת הגזענות הכי גדולה.

שלא יישאר בפרוטוקול שמשתמע שהפרקליטות נוהגת בגזענות כלפי העובדים הזרים.

לא. רק אמרתי מה אמר הפילוסוף הצרפתי. ההבחנה היא חשובה כדי לראות כיצד צריך לתת את הטיפול הנכון ואת ההתייחסות הנכונה לאוכלוסייה שיש לה צרכים שונים ומאפיינים שונים.

אין לי מחלוקת עם יושבת הראש. אני רק ציינתי שברמת הסטטיסטיקה הממוחשבת אין לנו זיהוי. אם הוועדה, אם מרכז המחקר של הכנסת היה פונה – ואולי הוא פנה – לקבל נתונים מספריים על כתבי אישום או דברים כאלה, לנו אין את הנתון הזה. למשטרה יש את הנתון בכל מה שקשור לטיפול שלה והיא באמת העבירה את הנתונים. יחד עם זאת, גם זה אמרתי ואני אומר שוב, שבטיפול הפרטני בתיקים האלה, גם מבחינת איזה פרקליטים מצוותים לתיקים כאל תיקי עבירות מין בכלל והתיקים האלה בכלל זה, הרגישות, האמפתיה והמאמצים שנעשים כדי למצות את הראיות של התיק ולהגיע לכתבי אישום קיימים וניכרים דבר שעלה גם מהמאמר שקראנו שהתניע את הדיון הזה.

ההתמודדות עם הקשיים קיימת. אני חייבת לומר שאנחנו באנו לדיון הזה גם כדי לשמוע ולזהות היכן יש דברים. אני בכל זאת אשאיר לבת עמי להגיד עוד משהו כי את רוב הדברים כבר אמרתי.

לפני שבת עמי תתייחס, אני רוצה בכל זאת להקריא לך ממחקר שעשתה אלן גובשטיין.

קראנו אותו לקראת הדיון.

אני רוצה להקריא לטובת הפרוטוקול. יש כאן חלק שאומר לגבי התנהלותם של הליכים פליליים כנגד הנאשמים בביצוע אותן עבירות. "העיכוב הרב בקביעת מועדי הדיונים בבתי המשפט גורם לכך שעדים מרכזיים, ולעתים גם המתלוננת עצמה, אינם בישראל כאשר מתבקשת עדותם בבית המשפט. אין בפרקליטות נוהל ייחודי או הנחיות מיוחדות הנוגעות לגורלה של מהגרת עבודה במהלך ההמתנה לעדות או לאחר שהעדות ניתנה. מדובר על תיקים בהן המהגרת היא הנפגעת מאלימות מינית כמובן. המחקר העלה כי לפי מידע מגורמי סיוע, מיד לאחר מתן העדות הפרקליטות דורשת לגרש נשים אלו מיד".

אני רוצה להגיד משהו קצת יותר כללי ואחר כך אני אתייחס באופן יותר ספציפי. בפרקליטויות, בכל פרקליטות מחוז, גם בפרקליטות המדינה, יש רפרנטים לנושא של סחר בבני אדם וגם לנושא יחידות סיוע שנוגעות לנפגעי עבירה. פרקליטים שמקבלים לטיפול תיקים כאלה, גם כשהם רק תיקי הכנה, גם כשעוד לא הגישו כתב אישום ורק שוקלים הגשת כתב אישום, מן הסתם בתיקים כאלה עולות סוגיות כאלה שנוגעות ספציפית לעובדה שמדובר בעובדות זרות והשיקולים האחרים שעולים מתוך הנתון הזה, הם הולכים ומתייעצים ומקבלים מענה.

העובדה שהתיקים לכאורה לא צבועים במערכת הממוחשבת, זה לא שאין התייחסות לצרכים הספציפיים. בהחלט הפרקליט מתייחס באופן ספציפי למקרה שעומד בפניו. זאת אומרת, זה לא שהוא לא רואה את זה.

לא לזה התכוונתי. בהערתי לענת התכוונתי שהרבה פעמים – דרך אגב, זה גם בניהול התיקים של בתי המשפט, אפילו אי אפשר אצלם לזהות איזה תיקים הם בעבירות מין וזאת סוגיה נפרדת, אבל חשוב לומר שאנחנו כן רוצים הרבה פעמים לדעת – כשאנחנו רוצים לדבר על תופעה – שכדי לדבר על תופעה, אנחנו צריכים עדויות וחלק מהעדויות אלה גם מספרים. כלומר, אם נדע למשל שכך וכך מספר התיקים שנפתחו או הועברו וכמה כתבי אישום וכדומה, אנחנו נדע האם זה מטופל כמו שצריך, האם זה אחוז כמו האחוז בכלל האוכלוסייה. כלומר, נתונים מסבירים לנו תופעה.

אין על כך מחלוקת. גם אין כאן איזו אמירה אידיאולוגית שעשו איזו חשיבה בפרקליטות והחליטו. נכון להיום זה לא מסומן, אבל אני חושבת שבהחלט יש התייחסות לצרכים הספציפיים ויותר מזה, אנחנו רואים אצל פרקליטים – כמו שענת אמרה – שהם נלחמים על כל תיק ובודקים את הראיות בדקדוק ואם אפשר להגיש כתב אישום, בוודאי שמגישים, אם יש די ראיות.

יש משהו ייחודי בתיקים האלה.

אפשר להצביע על כל מיני קשיים. כמובן שיש קשיי תרבות. זאת אומרת, הרבה פעמים אותה מתלוננת, אם היא לא רוצה להעיד, זה עניין אחד. אם בתלונה שלה במשטרה מספרת דברים שמבחינת התרבות שלה יש קושי להוכיח את אי ההסכמה שלה, מקרים שהם כאילו גבוליים או מצד שני את היסוד הנפשי של אותו פוגע. למשל, אם מדובר בקשיש דמנטי, יש קושי מאוד גדול לנהל את התיק.

למה שאלת ההסכמה כאן? האם ההסכמה כאן היא לא תחת יחסי מרות-תלות?

קודם כל, כן. ברגע שיש כל מיני הוראות בחוק, בוודאי שזה נכנס.

שום דבר הוא לא אוטומטי. תמיד בודקים. גם אם בסוף התהליך אנחנו נגיע לתיק ונגיד שלא צריך את ההסכמה, בבירור של הדברים מבררים את הכול ובאמת כל מקרה הוא לגופו. יש כאן באמת את הנושא שדובר פה הרבה על עובדות סיעוד, אבל גם מדובר כאן על עובדות במגזרים אחרים. השאלה היא כן רלוונטית. באמת כל תיק לגופו.

דיברו כאן על מקרים שהם לא ברורים ומצד שני אנחנו רואים שיש מקרים שהם מאוד ברורים. לדוגמה, אם זה הבן של אותו קשיש או קשישה, זה ממש לא מקרה אפור. שוב, אני לא חושבת שהמקרים האחרים, לפעמים הם לא אפורים אבל יש בעיה להעמיד לדין את אותו קשיש.

אני כן רוצה להגיד שיש הרבה ניסיונות לחפש פתרונות יצירתיים בתיקים האלה. אנחנו רואים את זה בכל מיני שלבים ומישורים. למשל, עדות מוקדמת. בהרבה מאוד תיקים עדות מוקדמת כי אם אותה עובדת לא אמורה אחר כך להמשיך לשהות בארץ, לפעמים גם היא לא רוצה להמשיך להיות בארץ - שוב, זה מאוד תלוי וכל מקרה לגופו – להקדים את העדות שלה ככל שאפשר או כדי שהיא לא תצטרך באמת לחכות הרבה מאוד זמן אם היא לא מעוניינת להישאר.

בכלל בפרקליטות מבקשים פיצויים לאותן נפגעות כאשר מדובר בעבירות מין אבל בהחלט בתיקים האלה אפשר לראות גם התייחסות ייחודית למצב הייחודי של אותן עובדות שהן מצויות במלכוד. זה מקום העבודה שלהן, זה קרה להן באותו מקום שהן איבדו את מטה לחמן ואת מקור פרנסתן.

אני חושבת שהחשיבות – והדיון הזה לטעמנו הוא מאוד חשוב – היא בטיפול מערכתי. כשכבר הם מגיעים אלינו, אולי כבר המצב יותר טוב. יש חשיבות למשל שאותם עובדי רווחה ופקידי סעד ידעו על כך שקיימות יחידות הסיוע בפרקליטות ויהיו אתן בקשר, כמו כל מיני גורמי סיוע אחרים שהן בקשר ישיר עם הפרקליטות. אז הם יוכלו להציף את הבעיות שקשורות לאותן עובדות מתלוננות ואנחנו נוכל לתת לזה מענה. חייב להיות איזשהו גורם מתווך.

אני גם רוצה לציין בעניין של שפה שיש התקשרות של הפרקליטות עם חברת מתורגמנות וזה לא רק בשלב העדות אלא גם לפני כן.

גם למשטרה?

כן.

זה כלי שמשתמשים בו. אני חושבת שכאשר גורם שלישי מעורב, מאוד חשוב שהוא יהיה מיודע וגם בקשר עם הגורמים כדי שהמערכות יהיו מסונכרנות.

את הצבעת על נקודה ספציפית ובאמת אין לנו תשובה כרגע כי לא הספקנו לברר את זה. יש כאן איזושהי אמירה במאמר או לפחות בכותרות שנגזרו מתוך המאמר לגבי מה קורה אחרי שהיא נותנת את העדות לגבי האשרה שלה. אנחנו נבדוק ונחזיר לך תשובה אם באמת זה איזה עניין של מדיניות.

למשרד הפנים אין נוהל.

יש כאן אמירה שהפרקליטות דורשת לגרש אותן. אני לא רוצה להשאיר את האמירה הזאת ללא מענה אבל אין לי כרגע תשובה לזה.

תודה לכולם. תודה לכל מי שהגיע. אנחנו יכולים לדבר על זה שעות וכפי שאתם רואים, אנחנו מנהלים את הדיון הזה כבר מ-2001, לא אני אישית אבל אני בכובעים שונים.

אנחנו נגבש בעזרתכם – אני כבר מזמינה אתכם להעביר לנו רעיון כתוב – תקנה לכל הנושא של מגורים הולמים בחקלאות. אלה לא רק מגורים הולמים אלא שיכול להיות שצריך לקבוע שמספר מסוים של נשים יהיו במקום. אני לא רוצה לקרוא לזה מכסה, אבל זאת בעצם מכסה של כמה נשים מול גברים כשזה יהיה בתקנות של מגורים הולמים משותפים.

לגבי חיזוק האכיפה. אני יודעת כמה נעשה ברשות ההגירה בשנים האחרונות בנושא ועדיין זה עומד לפתחה של רשות ההגירה. בסוף המקרים שמגיעים למשטרה ולפרקליטות באופן כללי בנושא תיקי עבירות מין, יש לי הרבה מה לומר אבל אני חושבת שזאת אמירה יותר כללית ולא ספציפית רק לנושא של עובדות זרות. לכן אני כן מצפה מרשות ההגירה, ואני גם אומרת מבחינתי, אני לא אבוא בטענות אם תגידו לי שבכך וכך תיקים טיפלתם אצלכם ובכלל לא העברתם למשטרה. להפך. אני חושבת שאתם צריכים להיות הגוף שמטפל, הגוף שפותר את הקושי. אני שמחה, רננה, על התגובה שלך למה שתיארה עידית. אני חושבת שזה חשוב. מצד אחד אנחנו שומעים את הלשכות הפרטיות שאומרות שעובדים סוציאליים כל היום הולכים וכל היום מבקרים, מצד שני אנחנו שומעים את העובדות שאומרות שלא ראו עובדת או לא דיברו אתן באופן פרטי לבד.
צריך לרענן את הדברים האלה. אנחנו נעזור לך עם פנייה לשר הפנים לקבלת תקציב כדי להמשיך את הכשרות - את הפיילוט שנעשה והיה מוצלח מאוד – לעובדים הסוציאליים.

לגבי נוהל. אני אשמח לשמוע מהפרקליטות על נוהל לגבי קורבנות עבירות מין, כאשר הן כבר עוברות את כל המסלול של הדיווח למשטרה, פתיחת תיק וכדומה, מה קורה ביום שלמחרת. אנחנו יודעים מה קורה עם קורבנות סחר אבל אין נוהל לגבי נפגעות תקיפה מינית.

אני מבקשת מהרשות, אנא העבירו לנו, כמו שהעברתם בעבר, את מספר ההתליות של רישיונות בשל הטרדות מיניות, 2011-2013, כמה רישיונות הותלו, כמה הותלו במובן של הגבלה, כלומר, יקבלו גבר במקום אישה.

אני מאוד מודה לכם. כמובן זאת לא תהיה הישיבה האחרונה בנושא. אנחנו מבקשים לקבל את כל הנתונים. כמו שאמרתי, אני אפנה לשר הפנים. שר החקלאות יהיה כאן ב-1 בינואר ואנחנו נעלה בפניו גם את הסוגיה הזאת. נקווה שעד אז נוכל גם להציע תקנות.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:35.>