PAGE
15
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
13/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 33>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, י' בכסלו התשע"ד (13 בנובמבר 2013), שעה 9:30

<קבורה אזרחית במשפחות עולים>

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר
נסים זאב

>
משה דגן - סמנכ"ל, המשרד לשירותי דת

יצחק ישי - מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת

צור אגזאן - תקציבן - משרד הדתות, המשרד לשירותי דת

זהר פורת - עוזרת היועמ"ש, המשרד לשירותי דת

אילנה מזרחי - עוזרת היועמ"ש, המשרד לשירותי דת

נטלי אוסטרובסקי - מנהל תכנון, משרד הפנים

קובי רחמים - מרכז אגף דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

שמעון נבון - מנהל תחום, ביטוח לאומי

יורם עבודי - אגף תכנון, מינהל מקרקעי ישראל

יגאל שטיינמן - רכז תחום צעירים וחיילים בודדים, הסוכנות היהודית

אסתר ביסוור - יועצת משפטית, מכון "עתים"

אלישבע קובארי-לוי - רכזת פניות, מכון "עתים"

אלעד קפלן - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית, מכון "עתים"

עדית הילה נחמן - מנהלת מרכז הסיוע, מכון "עתים"

נעמה סרי-לוי - רכזת מרכז הסיוע, מכון "עתים"

אורלי ארז-לחובסקי - מחלקה משפטית, התנועה הרפורמית

שלום נוי - מנהל פרוייקטים, עמותת "מנוחה נכונה לכולם"

מרדכי אלבום - מנכ"ל חברת קדישא בכפר סבא

רותם רודן - עמותת כנפי שרת חב' יעוץ "למנוחה נכונה"

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלכס גנצלר - ברדוגו יועצים, לוביסט. מייצג את קרית ענבים

אליאב גיל - ברדוגו יועצים, לוביסט, מייצג את קרית ענבים

רומן גורביץ - פוליסי, לוביסט, מייצג את הסוכנות היהודית

דנה גורדון שושני

לאה קיקיון
<קבורה אזרחית במשפחות עולים>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. התכנסנו היום לדון בנושא קבורה אזרחית. לצערי, הנושא הזה נוגע להרבה משפחות עולים שלא מוגדרים על פי ההלכה כעולים, וזו הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כאן, בוועדה.

כבר לפני 17 שנים נקבע בחוק שיש להקים בתי קברות אזרחיים בפריסה ארצית מספקת, אך הדבר לא בוצע. לא מומשה גם החלטת ממשלה משנת 2000 אשר קבעה כי יש להקציב בכל בית עלמין 10% לטובת קבורה שלא על פי ההלכה היהודית. נשמע אחרי כן על הנתונים ממחלקת המחקר של הכנסת. אני חושב שבאמת יש פה איזשהו עוול למשפחות רבות, שאחד מבני המשפחה נקבר קילומטרים מבן הזוג השני, ואני אומר שהמשפחות האלה תמיד נחשבו כיהודים – אם אנחנו מדברים על משפחות של עולים, לדוגמה, מברית המועצות, לשעבר, אז שם הם סבלו מאנטישמיות. תמיד היה להם את שם המשפחה היהודי ואנחנו מדברים – יש כאלה שהם אפילו 3/4 יהודים לפי האב, ולפי האם יש את הרבע הזה, ואז, כבר לפי ההלכה הוא לא יהודי. אז מגיעים לכאן, תמיד יש את הבעיה של החקירה, יש את הבעיה של להתחתן ואחרי זה להיקבר. אם סובלים כבר כל החיים, לפחות אפשר לתת למות בשקט, כי זה באמת פגיעה בהרבה אנשים. הרבה אנשים לא רואים את עצמם, שכל החיים חיו עם אותו בן זוג, ואז, במוות הם צריכים להיפרד, מרחק של לא רק קילומטרים אלא אפילו כמה מאות קילומטרים.
אנחנו נשמע סקירה של מסמך מקיף שהוכן לבקשתי, על ידי המ.מ.מ. ראיתי שרק ב-21 מתוך 1,251 בתי עלמין שבארץ יש חלקה מיוחדת לקבורה אזרחית, ורק 12 בתי קברות אזרחיים, שגם המספר הזה הוא לא נכון, ואנחנו נשמע על כך. יש פחות מזה. מלבד הפגיעה העצומה בזכויות האדם שעולה מהמצב אני אגע, לפני כן במסמך הזה, ומלבד הפגיעה במעמד הרשות המחוקקת שעמלה על חוק זה, שלא נאכף כבר שנים, ישנה פגיעה גם יומיומית בעולים, כפי שציינתי. לא מספיק שהם נאלצים גם לקבור את יקיריהם רחוק, הם גם נדרשים לשלם מחיר גבוה, סכומים מופרכים.
עכשיו אני מבקש מאוריאנה אלמסי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג את עיקר הנתונים ואז ניתן רשות דיבור לדוברים.

אנחנו מדברים על קבורה אזרחית. היא נעשית מתוקף חוק זכות לקבורה אזרחית מ-1996, והיא באחריות המשרד לשירותי דת. הנפטרים שלהם זה מיועד זה נפטרים יהודים שמעוניינים בקבורה אזרחית, חסרי דת דתית מוכרת ונפטר שאינו יכול להיקבר על פי ההלכה היהודית. קבורה אזרחית נעשית בבית עלמין אזרחי, או כמו שאמר היושב ראש – בכל חלקה שמיועדת לכך, בבתי עלמין רגילים. הווה אומר – בית עלמין יהודי, שחברה קדישא מנהלת, יש בו חלקה שמיועדת לכל הנקברים שיש ספק לגבי הדת שלהם. כל גוף שמקבל רישיון להפעיל בית עלמין יהודי, לצורך העניין, מחויב, על מנת לקבל רישיון, להפעיל חלקה כזו.

הגורמים שמטפלים בקבורה בכלל במדינת ישראל , האחראים על הנושא הזה זה המשרד לשירותי דת, שהוא אחראי גם על הקבורה האזרחית וגם על הקבורה היהודית, מנהל מקרקעי ישראל שאחראי על כל הנושא של הקרקעות, ביטוח לאומי שמשלם אלת דמי הקבורה לאלה שמנהלים את בית העלמין, ובסוגריים אני אומר – משפחות הנפטר לא צריכות לשלם לגופי הקבורה, בכלל, משרד הפנים מנהל התכנון וגם, בעדות לא יהודיות – זה אגף העדות הלא יהודיות במשרד הפנים – על קבורה של נוצרים, דרוזים, מוסלמים. כמו שאתם רואים – זה כמה גורמים שמטפלים בכל נושא הקבורה במדינת ישראל.
בישראל נפטרים מדי שנה כ-35 אלף איש. יש לנו 1,250 בתי עלמין. 12 בתי עלמין אזרחיים, 5 בצפון ובחיפה, 5 במרכז ובשרון ושניים בדרום. אני יודעת שיש מחלוקת לגבי הפעילות של בתי העלמין האלה. אף אחד מבתי העלמין האלה לא הוכרז כבית עלמין אזורי. הווה אומר, רק תושבי המקום יכולים להיקבר בבית העלמין הזה. אם אני תושבת איזשהו מושב ובית העלמין בעיר, אז לא אוכל להיקבר בו.

ואז את אומרת שמי שרוצה להיקבר שם, זה יעלה לו הרבה כסף.

בדיוק.

כמו שאמרנו, רק ב-21 בתי עלמין יהודים יש חלקה לקבורת מסופקים. יש לנו 600 גופי קבורה, לרבות חברה קדישא, מועצות דתיות, ועמותות כמו "מנוחה נכונה" שאחראיות על קבורה בישראל, מתוכם 9 גופי קבורה אזרחית.
אני אכנס לשניה לסוגית הקיבוצים – רק 10 קיבוצים בארץ רשאים לקבור קבורה אזרחית, אבל רק את תושבי הקיבוץ. יש היום 7 קיבוצים שקוברים אנשים בניגוד לחוק, זה נקרא "קבורה אזרחית" וגם מבקר המדינה התייחס לזה. זה נמצא עדיין בטיפול מקרקעי ישראל, שהם צריכים לטפל בזה. עד עתה נשללו רישיונות רק ל-3 קיבוצים, למעט קיבוץ גבעת ברנר שהוא עושה קבורה אזרחית ויש לו רישיון זמני, כיוון שהוא מסייע למדינה במצוקת הקרקעות. גוף קבורה לקבורה אזרחית מקבל רישיון מהמשרד לשירותי דת לשנתיים. ביטוח לאומי – אם גוף קבורה לא עומד בתנאים של הביטוח הלאומי, למשל גובה דמי קבורה אחרים, גבוהים, אז לא מחדשים לו את הרישיון, על אף שאני שוב אומר, לדברי הביטוח הלאומי מעולם לא נשלל רישיון מגוף קבורה אזרחי, כי הם אומרים – אם נשלול רישיון, מה נעשה עם הנפטרים? אז בינתיים, אם הוא צריך להטיל סנקציות הוא לא מעביר את דמי הקבורה, אבל לא שולל רישיון. ישנם גופי קבורה, אני מדברת על עמותות של קבורה אזרחית, שקיבלו קרקע ממנהל מקרקעי ישראל על מנת לפתח שם בתי עלמין לקבורה אזרחית והם לא עשו עם זה כלום במשך שנים מכל מיני סיבות שלהם. רק לעמותת "מנוחה נכונה" בתל רגב נשלל הרישיון לפתח את הקרקע, כי היא לא עשתה עם הקרקע מה שצריך.

לגבי מצוקת קרקעות – יש לנו בכלל מצוקת קרקעות במדינת ישראל, לכל קבורה שהיא. בשנת 2000 הממשלה החליטה על קבורה רבודה, הווה אומר – ניצול מקסימלי של הקרקע, קבורה בקומות, קבורה בכוכים, לכולם. ב-2002, בגלל שביקוש לקבורה אזרחית עלה אז הם אמרו שגם קבורה רבודה תחול על קבורה אזרחית. בנוגע למצוקת קרקעות לקבורה אזרחית, ב-2006 החליטו על שינוי בתמ"א 19 – שזה כל התכנית של קרקעות לבתי עלמין. ערכו שינוי כדי לפתור את מצוקת הקרקעות לקבורה אזרחית. 7 שנים אחרי, האישור הזה עדיין לא אושר על ידי הגופים, מכל מיני מחלקות שבין הגופים במשרד הפנים, מנהל מקרקעי ישראל, המשרד לשירותי דת - שלא קשורים לקבורה אזרחית. אז בינתיים, השינוי הזה לא אושר.

לגבי תקציב – אנחנו, במחלקת המחקר, ניסינו להבין כמה מהתקציב של המשרד לשירותי דת או התקציב של פיתוח בתי עלמין מוקצה לקבורה אזרחית, לא הצלחנו לקבל את המידע הזה. ב-2006 היה בג"ץ שהורה למשרד לשירותי דת להקצות, לערוך מבחני תמיכה גם לעמותות לקבורה אזרחית. רק מ-2011 התחילו ליישם את זה. להגיד לגבי התקציב זה קצת בעייתי. אי אפשר לדעת כמה תקציב מוקצה לטובת העניין.
לסכם את הבעיות – הביקוש לקבורה אזרחית עולה ויש מצוקת קרקעות, בעיקר בצפון ובמרכז. שינויים בתמ"א 19 לטובת קבורה אזרחית לפתרון הבעיה מ-2006 עדיין לא אושר. רק ב-21 בתי עלמין רגילים יש חלקה מיוחדת לקבורה אזרחית. אני אציין ואומר שהמשרד לשירותי דת פועל להרחבת הנושא הזה. 7 קיבוצים עושים קבורה אזרחית בניגוד לחוק. ישנם אתרי קבורה אזרחית לא פעילים. רשויות מקומיות לא מוכנות לקבור קבורה אזרחית נפטרים שאינם בני המקום. יש קרקעות שהוקצו לקבורה אזרחית לגופי הקבורה, לא פיתחו אותם, ובכלל, יש בעיות ארגוניות בכל גופי הקבורה ואין גוף אחד שמרכז את כל הסוגיה הזו.

תודה על הדו"ח. חוות דעת נוספת נבקש משלום נוי, מנהל פרויקטים בעמותת "מנוחה נכונה". אני רוצה שתתייחס למספרים, ומה שאתה יודע בשטח.

בוקר טוב. אנחנו ביקשנו לצרף דף, אני מקווה שהוא הגיע אליכם, ואני רוצה לתמצת את מה שכתוב בו. נייר עמדה שעוסק במסמך שהוגש על ידי אוריאנה ושנסקר על ידה. במסמך הזה אנחנו בעצם מתמצתים את הדברים שאנחנו מתייחסים אליהם במסמך עצמו. מה שניסיתי לעשות זה לדבר על טרמינולוגיה אחת בלבד. כשבדקתי בישיבות קודמות של הוועדות שעסקו בעניין, בעיקר ישיבות של ועדת העליה והקליטה, הם קיבלו את המענה שיש איזשהו פתרון. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לחוק לקבורה אזרחית, כפי שנחקק לפני שנים ויש בו את המשפט שאומר שאדם רשאי להיקבר בקבורה אזרחית על פי רצונו והשקפת עולמו. מכאן נובע שרק בית עלמין שעומד בקריטריון הזה הוא באמת בית עלמין כהגדרתו, על פי תפיסת עולמנו ב "מנוחה נכונה", בית עלמין שיכולים לקרוא לו בית עלמין אזרחי. מכאן נובע שאם אנחנו מדברים על אותם 12 בתי עלמין שבהם יש חלקות לכאלה שאינם יהודים או למסופקי דת, אם אנחנו מדברים על בתי עלמין שהם רק למגזר הלא יהודי, ואני יכול לתת דוגמאות מתוך אותם 12 בתי עלמין שמפורטים, בעמוד 5, תכף בהתחלה - יש שם רשימה של 12 בתי עלמין – רק שני בתי עלמין בארץ פועלים על פי רוח החוק, וזה בית העלמין "מנוחה נכונה" באר שבע, ובית העלמין "מנוחה נכונה" כפר סבא. אפילו "מנוחה נכונה" בטבעון, שהוא בית עלמין אזרחי, כביכול, פועל בתוך בית העלמין - - -

תסביר עוד פעם.

על פי החוק שאומר שיש לקבור אדם על פי השקפת עולמו. כלומר, אם נבקש לקבור יהודי – בני זוג, נאמר, לצרוך העניין, יהודי ושאינה יהודיה או יהודיה ושאינו יהודי, בקבר משותף, ולא משנה כרגע אם זו קבורה רבודה, כזו או אחרת – באותם 10 בתי עלמין שמופיעים ברשימה בעמוד 5 אי אפשר יהיה לקבור אותם, חוץ מאשר באר שבע וכפר סבא.

חסר הדת, מי שיש לו בעיה – יוכל להיקבר. אתה מדבר על בן הזוג היהודי.

אני מדבר על קבורה של שניים באותה חלקת קבר.

אנחנו לא מדברים פה על חסר הדת. כל אחד על פי השקפת עולמו, איפה שהוא רוצה. 2 מתוך 1,251. זה מה שיש לנו.

וכל ההגדרות שמדברים עליהם, על עמק חפר, למשל – שם קוברים רק את אלה שאינם יהודים, הם אינם קוברים יהודים, ואותו הדבר בגבעת ברנר, וכך הלאה. אפילו בקיבוצים הם קוברים רק יהודים. קבורה אזרחית, אבל רק של יהודים. אם אנחנו מדברים על אותם אלפים שאינם יהודים או מסופקי דת ורוצים להיקבר יחד, הם לא יוכלו למצוא פתרון בשום מקום, גם לא בקיבוצים.

איפה הם נקברים, בפועל?

הם נאלצים להיקבר בנפרד. בן הזוג היהודי נקבר במקום מגוריו, בדרך כלל, ואת בן זוגו שאינו יהודי, או שהוא מסופק דת, חייבים ללכת לאחד מאותם 12 שנמצאים במרחק של 60,70 ק"מ ממקום מגוריו.

לבנות בכל עיר בישראל, לצד בית העלמין היהודי בית עלמין אזרחי, שיקבור גם יהודים וגם שאינם יהודים, על פי אמות המידה והאידיאולוגיה של העמותה "מנוחה נכונה".

נקודה שחשוב לציין - אין פה רצון ללכת נגד הדת, פשוט רצון של הרבה אזרחים בישראל ששילמו כאן מסים, שעבדו כאן, חלקם – שירתו בצבא, והם רוצים את הקבורה הזו. יש גם יהודים שרוצים. יש לדבר הזה ביקוש, ואני שומע את זה יותר ויותר. אז זה לא משהו שקשור לדת, דת ומדינה, אלא דבר טריוויאלי, פשוט מאד – עוד בית קברות, סמוך לבית הקברות היהודי, שכל אחד איך שהוא רוצה, ובאמת – אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, אני חושב שזו אחת הזכויות הבסיסיות.

מנהל מקרקעי ישראל שותף, בעצם, לנושא של התכנון לבתי עלמין, בהתבסס על תמ"א 19. אנחנו גם מממנים את המימונים שנדרשים לתמ"א 19 ושותפים להליכים ו מכל מיני סיבות – הגיע כבר חלק לאישור הממשלה ולא אושר. הפרק בשינוי לתמ"א שמדבר על קבורה אזרחית משולב גם עם קבורה בקומות.
לגבי הקצאת הקרקעות – יזמנו יחד עם מנהל התכנון במשרד לשירותי דת את הסקר - - בעבר היתה מפה של האתרים לפי חוק קבורה אזרחית, של 4 אזורים, שהיה צריך לאתר בתוכם את בתי העלמין לקבורה אזרחית. המדיניות הכללית היא שצריך להגיע לבתי עלמין אזוריים ולא נקודתיים כי אל"ף, מבחינת היתרון לגודל, כי יותר קל לפתח ולרכז שירות במקום מסוים מאשר בהרבה אזורים קטנים. מבחינת הקצאת הקרקעות – למעשה, ברגע שיש חוזה לחברה קדישא או לרשות מקומית או למועצה דתית, היא נותנת את השירותים לאוכלוסייה שאותה היא משרתת. אם זה בית עלמין אורתודוקסי קיים קושי פתאום להתחיל לקבור סוג אחר של קבורה, זה אולי יוצר התנגדות - - -

אבל לא מבקשים לקבור באותו בית קברות. אבל מה עם קבורה ליד?

ברגע שיש חוזה אנחנו לא יכולים להיכנס ולשנות אותו. אנחנו הקצנו את הקרקע. הרשות, או מי שקיבל את ההרשאה, פועל לפי מה שמעניין אותם.

האינטרס של אותה רשות.

כן.

אז הם עוברים על החוק

הם קיבלו את הקרקע לפני שנכנס החוק לתוקף, ברוב המקרים.

מה עושים במצב הזה? שהם קיבלו את הקרקע לפני החוק, ויצא החוק. אז מה, כשחוקקו את החוק לא חשבו על זה? בטוח שחשבו על הדבר הזה.

קשה לאמוד בדיוק את הביקושים. יכול להיות שבאלעד לא צריך אפילו קבר אחד, ובבני ברק לא צריך אפילו קבר אחד. במקומות אחרים הביקוש יותר גדול.

אז בסקר שלכם כן אמדתם את הביקושים והסקר יצא. מתי אתם מיישמים אותו? יש שם אומדן לביקוש, עד 2030.

איפה שאפשר לתכנן ותכננו – למשל, בברקת, שהוקצה שטח מאד משמעותי לקבורה אזרחית, והוא אמור לתת פתרון לאזור המרכז, אחרי "ירקון". אותו הדבר בתל רגב. עכשיו אושרה התכנית בתל רגב ואפשר לקבור שם.

תודה. הביטוח הלאומי, בבקשה.

- - - . זה לא משנה אם זה יהודי, מוסלמי, או קבורה אזרחית. אנחנו משלמים את הוצאות הקבורה. כל חברה חייבת לטפל ביישובים שבתחום הטיפול שלה, התחום שבו היא פועלת. אם "מנוחה נכונה" כפר סבא מטפלת רק בתושבי כפר סבא, לזה היא מחויבת. היא לא מחויבת להביא נפטרים מבחוץ. למשל, בהרצליה, היום שקיים הסכם לגבי קבורה אזרחית חלופית, גם שם קוברים יהודים ושאינם יהודים יחד, בית העלמין שלהם הוא יותר אזורי, וכולל את רעננה, כפר שמריהו והרצליה. זה דוגמאות שקיימות.
ישנה "מנוחה מכובדת" שיושבת בגבעת ברנר. גם שם עושים חלק מהקבורות היהודיות והלא יהודיות, יש שם 3 חלקות גדולות שמופרדות. יש כאלה שעושים קבורה אזרחית ורק יהודית. אז יש להם את החלקה שלהם. יש חלקות מעורבות ויש חלקות שהן לגמרי של לא יהודים. במרבית בתי העלמין במדינת ישראל יש את החלקות של מסופקים כאלה ואחרים, אבל בתי עלמין שקוברים גם יהודים - - -

מה שאתה אומר – במרבית בתי הקברות - - -

על פי ההסכמים שלנו עם החברות, מתוך 26 גופי קבורה שיש להם רישיון לעסוק בקבורה אזרחית, יש להם רישיון מהמשרד לשירותי דת לעסוק בקבורה אזרחית, 13 זה קיבוצים שיכולים לקבור רק את תושבי המקום, הם לא יכולים לקבור, לא תמורת תשלום ואפילו לא בחינם - - אם נוציא את הקיבוצים נשארנו עם עוד 13 גופי קבורה. הנתונים הם מאתמול, מהמערכת, היא אוטומטית.

אבל המשרד לשירותי דת נותן את הרישיון.

נכון, ומי שרוצה, אני מוכן לשלוח אליכם את 25 הרישיונות, יש לנו את החברות האלה – זה 26. 13 קיבוצים שמקבלים לקבורה את תושבי המקום בלבד. רוב החברות האחרות מחויבות רק לקבור את התושבים שלהם, בלבד. הם לא יכולים להביא מבחוץ, מלבד חברה אחת שמביאה מבחוץ – "מנוחה נכונה", כפר סבא, אבל ברוב המקרים זה בתשלום. למשל, "מנוחה נכונה" באר שבע מטפלת בהרבה מאד יישובים. היא מחויבת רק לתושבי באר שבע, אבל היא מוכנה לקבל נקברים מבחוץ. היא לא גובה שום תשלום על שום זכות קבורה, כזו או אחרת. "מנוחה נכונה" קרית טבעון קוברת רק את תושבי קרית טבעון בלבד. שתבינו, מרבית השטחים בקבורה אזרחית הם מאד מאד מצומצמים. אני יודע ש "מנוחה נכונה" היא בתהליכים של אישור של שטח באזור אחר, לקבורה מעורבת וקבורה של חסרי דת. בסך הכל הכללי יש מעט שטח בכפר סבא, אם לא לקראת סיום. ולצערי אני לא רואה שום אפשרות חוץ מהרצליה, שיש להם בניין אחד של 70 מקומות שהוא זמין לקבורה אזרחית. בסך הכל הכללי זה המצב. הוא לא הכי טוב לגבי קבורה אזרחית. לגבי סוגית קבורה של אחרים, של חסרי דת, נוצרים, מוסלמים - יש לנו את כל המספרים – אבל זו נקודת המפתח לקבורה אזרחית.
לצערי, הרבה משפחות מנסות למצוא מקומות והן נאלצות לשלם הרבה מאד כסף, ולצערי כל מיני קיבוצים, כאלה שלא פועלים כדין, גובים סכומי עתק שלא על פי החוק. כעיקרון, הביטוח הלאומי לא מנפיק רישיון ולא יכול להתלות רישיון או לבטל אותו. מי שרשאי על פי החוק זה רק המשרד לשירותי דת. אם חברה כזו או אחרת פועלת שלא כדין, אנחנו יכולים לעשות רק הליך אחד, וזה להפסיק את תשלומי דמי הקבורה, להודיע למשרד לשירותי דת או לאגף העדות שהגוף פועל שלא כדין. הם אמורים לבטל את הרישיון ולמצוא פתרונות לאותו יישוב.

אני רוצה לשמוע את מכון עתים.

אנחנו, בעמותת "עתים" מפעילים מרכז סיוע שנותן מידע והכוונה בכל מה שקשור לשירותי הדת ובשנים האחרונות אנחנו מוצאים את עצמנו עוסקים הרבה מאד בתחום של קבורה, בגלל שזה תחום עם המון המון מידע שלא מוכר לציבור, ואנשים נדרשים לקבל החלטות תוך כמה שעות מרגע הפטירה. יש לנו גם רכזת שעוזרת לעולים ולדוברי רוסית, אז מגיעות אלינו הרבה פניות בנושא הזה. בין היתר, בשלוש השנים האחרונות העברנו יותר מ-30 השתלמויות בנושא קבורה ברחבי הארץ, בעיקר בבתי חולים, לעובדים סוציאליים, עובדים סיעודיים, ומי שמקיף משפחות בזמן של פטירה, כדי שיהיה להם את המידע. אני יכולה להעיד, כמי שנכחה בכל ההשתלמויות, שהנושא הזה של קבורה, גם קבורת חסרי דת וגם קבורה אזרחית, הוא מאד מאד בוער. הרבה מאד אנשים נתקלים בבעיות בתחום הזה, גם מלכתחילה, גם בדיעבד, לא מבינים למה שלחו אותם לשם, למה הם היו צריכים לשלם. הנושא לא מספיק מוסדר.

אנחנו יכולים קודם כל לזהות שיש בעיה של מידע. זה בסדר גמור שהרשויות והארגונים שעוסקים בזה יודעים את המצב, המשפחות לא יודעות מה לעשות. כשמישהו חסר דת. הרבה פעמים מתקשרים למועצה הדתית או לחברה קדישא המקומית, והרבה פעמים אומרים להם: אנחנו לא עוסקים בזה, ובכך זה נגמר. לפעמים מפנים אותם לבתי עלמין מרוחקים יותר מבית עלמין קרוב שיכול היה לקבור. בית עלמין מאד מרוחק, בית עלמין שכמו ששמענו גובה מהם כסף על הקבורה בגלל שהם לא תושבי היישוב. במקרים אחרים, והיתה פניה כזו רק בשבוע שעבר, שהעברנו למשרד לשירותי דת, חברה קדישא פשוט מסרה את פרטי המשפחה לחברת אמבולנס פרטי, שהתקשרה למשפחה, ופשוט הציעה להם שירותים בתשלום. המשפחה לא ידעה שמדובר בחברה פרטית, המשפחה לא ידעה שמגיע לה שירות בחינם, המשפחה שילמה על רחיצת הגופה, שילמה על ארון סטנדרטי, כשהיא לא היתה צריכה לשלם עבורו. יש פה בעיה מאד מאד גדולה. גם האתר של המשרד לשירותי דת שנכנסתי אליו אתמול, לא נותן מספיק מידע, לא נותן בכלל מידע למשפחות מה לעשות כשמישהו נפטר. יש רשימה שהיא מצומצמת, שמערבבת גם חסרי דת וגם קבורה אזרחית – יש שם גם מועצות דתיות, וגם בתי עלמין אלטרנטיביים. זה לא אותו הדבר. לא כולם נותנים את אותם שירותים. לא כולם נותנים אותם שירותים לכולם. הרשימה הזו, רוב החברות שמופיעות שם לא נותנות שירות לכל תושבי הארץ, הן נותנות שירות מקומי בלבד. בקיצור, אין מידע. משפחות לא יודעות מה לעשות, ומי שנכנס לתמונה במקרים כאלה זה חברות פרטיות, שבסופו של דבר גובות כספים שלא צריך לגבות ממשפחות, שמגיע להן על פי חוק שירות בחינם.
גם כשדברים מתנהלים כמו שצריך אנחנו יודעים שהרבה מאד משפחות משלמות על הובלה, שזה סכום משמעותי. גם "מנוחה נכונה" באר שבע שנותנת שירות לציבור מכל הארץ, וקוברת בחינם, גם היא לא יכולה לעמוד בהובלות וגובה כסף על הובלה. יוצא שמשפחות, בעיקר של עולים, וזה אוכלוסיות שהן מוחלשות מלכתחילה, גם אין להם את המידע, אין להם את השפה – הן לא יודעות מה לעשות. הן מופנות לגופים פרטיים שגובים כספים שלא צריך. הן משלמות על מקום קבורה בגלל שאין להם מקום קרוב, או שמקום הקבורה קובר רק את תושבי היישוב. הם משלמים על הובלה בגלל שאף אחד לא משלם על הובלה בשביל המשפחות.

הם חייבים לשלם את ההובלה כי זה מרוחק.

אני לא אומרת שזה לא על פי חוק. נכון שחברות הקבורה לא מחויבות לבצע הובלה, לכל הארץ - - -

אבל בגלל שיש חוק כזה, או לא אוכפים את החוק, הם סובלים, כי יש להם צורך - - -

הם סובלים בגלל שאין להם ברירה אלא להרחיק, וכשאין להם ברירה אלא להרחיק, אז אחת ההשלכות של זה היא שהם יצטרכו לשלם על הובלה, כי החברה הקוברת לא מחויבת לעשות הובלה בחינם. זה יוצר אפליה בינם ובין יהודים, מוסלמים או נוצרים, שלהם יש פתרונות אזוריים, מקומיים ואז הם גם לא צריכים להרחיק, לא צריכים לשלם על הובלה, גם מקבלים מקום קבורה חינם, גם יש להם כתובת אל מי לפנות, וכל ההיבטים האלה – דווקא האוכלוסיות המוחלשות של עולים וחסרי דת, וגם מי שמעוניין בקבורה אזרחית מרצונו, מוצא את עצמו מופלה לרעה, חסר אונים.
אנחנו פנינו גם למשרד לענייני דת לפני שנה, בדצמבר שעבר, בבקשה לקבל רשימה שמשייכת בתי עלמין אזוריים לחסרי דת ולאזרחי למקומות יישוב, כדי שלפחות אנחנו נוכל לכוון אנשים שפונים אלינו לחברה הקרובה שקוברת. עד היום לא קיבלנו תשובה בנושא הזה. אני מניחה שזה בגלל שאין כזו רשימה. אז אנחנו קוראים גם למשרד לשירותי דת וגם לכל מי שעוסק בתחום - מעבר לזה שצריך לקיים את החלטת הממשלה ולדאוג לזה שבאמת, בכל בית עלמין ובכל שטח חדש שמוקצה יוקצה שטח לקבורה אזרחית ולחסרי דת, גם צריך בינתיים לפחות להסדיר את העניין הזה של שיוך יישובים לחלקות, לפרסם את זה באתר של המשרד לשירותי דת, שהמשפחות, ברגע האמת, יידעו מה לעשות, ולא יצטרכו להתקשר לעמותות או למשרד לשירותי דת ולבקש פתרון פרטי, שיחפשו להם פתרון פרטני שיאפשר להם לקבור בחינם, אבל הם עדיין יצטרכו לשלם. יש פה המון המון בלאגן, ובסופו של דבר הם מופלים, ואלה דווקא משפחות שהרבה פעמים אין להם את היכולת לשלם וגם לא להתמקח, כי אין להם את השפה.

הנתונים מעניינים ביותר, בכיוונים שלא חשבתי עליהם.

וכמובן – גם צריך לטפל בעניין של החברות הפרטיות שנכנסות לתמונה, או בהזמנה אפילו מחברות קדישא או באופן עצמאי.

גם בזה נצטרך לטפל.

נשמע את עורכת הדין אורלי ארז-לחובסקי מהתנועה הרפורמית.

אני רוצה לחזק את הדברים של מכון "עתים". אנחנו נתקלים באותן בעיות. אנחנו גם מנהלים מזה למעלה משנתיים תכתובת מול המשרד לשירותי דת בשביל להבין איך אפשר לקדם את נושא הקבורה האזרחית, בין היתר על ידי הפיכת בתי עלמין מקומיים לאזוריים. עד עכשיו הנושא הזה מתקדם בעצלתיים. אנחנו גם מקבלים פניות של אנשים שמעוניינים בקבורה אזרחית ונאלצים לשלם על כך. אני רוצה לתת דוגמה של מקרה שהגיע, ונמצא כרגע בהליכים משפטיים שלנו מול המשרד לשירותי דת, של אדם, תושב רעננה, שאשתו נפטרה. הוא רצה לקבור את אשתו בכפר סבא, הוא היה בטוח שהוא יכול לקבור אותה, זה הרי מרחק של 5 דקות מרעננה. נודע לו שהוא צריך לשלם 18 אלף שקל עבור הקבורה. כך, כשכתוב פה שיש 5 בתי עלמין אזרחיים באזור המרכז, הדבר הזה לא משרת את כלל תושבי המרכז. באמת, העובדה שמדובר בבתי עלמין מקומיים, ולא אזוריים – היא מאד בעייתית, וגם העובדה שכל בית עלמין עושה, בעצם, מה שהוא רוצה. נאמר פה שבבאר שבע, למרות שלא חייבים, כן מאפשרים קבורה של תושבים שלא גרים בבאר שבע, ובתי עלמין אחרים לא מאפשרים את זה. המצב הוא באמת מצב של בלאגן אחד גדול.

קיבלתי פניה לפני חודש של מישהו שנפטר במושב שורש, והמשפחה רצתה לקבור אותו בקבורה אזרחית. בירושלים אין היום אופציה. פשוט אין אופציה לתושבי ירושלים להיקבר בקבורה אזרחית. לא בתשלום ולא בחינם. המצב הזה הוא מצב בלתי מתקבל על הדעת. עוד נקודה מאד חשובה שנאמרה על ידי נציגת מכון "עתים" – הסיפור של המידע. אני רוצה עוד פעם להדגיש את העובדה שלא מדובר על מישהו שיושב ועושה מחקר במשך ימים על גבי ימים, לגבי אפשרויות הקבורה האזרחית, אלא משפחה שנתונה במצוקה מאד קשה וצריכה לקבל החלטה תוך זמן מאד קצר, ואי אפשר. אם אני ואנשי מכון "עתים" לא מצליחים להבין מהאתר של המשרד לשירותי דת מה האופציות, ומי זכאי להיקבר בחינם באיזה בית עלמין, בטח ובטח שאי אפשר לצפות ממשפחות להבין את המידע הזה שהוא פשוט לא נמצא, ובאתר המשרד לשירותי דת לא רק שהמידע הזה לא נמצא אלא יש שם גם מידע שגוי ומידע סותר.

גם כתוב שם שאין התחייבות שהחברות שמופיעות שם הן בעלות רישיון.

כן. כתוב שלא בטוח שלחברות שם יש רישיון בתוקף. זאת אומרת, לא ברור מה מצופה ממשפחות שבאמת איבדו את יקיריהן. אני הבנתי משמעון נבון מהביטוח הלאומי שיש איזושהי כוונה של המוסד לביטוח לאומי לייצר איזושהי מערכת של מידע, לפתוח אתר שיהיה בו את כל המידע הזמין. אנחנו מברכים על כך. אני מבינה שזה עדיין לא יצא לפועל ואשמח לשמוע איפה זה עומד. זה באמת נושא מאד מאד קריטי.
נקודה אחרונה שאני רוצה לגעת בה – זו העובדה שחלק מגופי הקבורה שקיבלו רישיון לקבורה אזרחית, הם בעצם מועצות דתיות, חברות קדישא. כמו שנאמר פה במסמך של מחלקת המחקר והמידע שהעובדה שהמשרד לשירותי דת מטפל בקבורה אזרחית היא לא סבירה בהכרח, גם העובדה שחברה קדישא בעצם צריכה לאשר קבורה אזרחית, גם זה אני לא בטוחה שבאמת עומד במבחן המציאות, עד כמה באמת יינתן למשפחות שרוצות קבורה אזרחית על פי השקפתן עולמן, לקבור בדרך הזו, גם על ידי גוף שהוא גוף קבורה.

כרגע אנחנו נמצאים בתהליכים של בניית איזשהו מחשבון שנותן את כל הזכויות של כל סוג קבורה במדינת ישראל, החל ממקום הפטירה, היכן שהוא נפטר – מוסד סיעודי, בית חולים. אנחנו מקווים שלקראת סוף השנה אותו מחשבון ייצא לאוויר. הוא יהיה גם מכוון לטלפונים הניידים ושם אפשר יהיה לקבל את כל זכויות הקבורה, לאתר את כל בתי העלמין והחברות, כולל אנשי הקשר, עם הטלפונים הניידים שלהם, להגיע אליהם במיידית ולחשב אפילו את המרחקים בין מקום הפטירה למקום הקבורה, מתי צריך לשלם, כמה צריך לשלם, בצורה מסודרת. אנחנו נטמיע את זה בכל בתי החולים במדינת ישראל. כלומר, אנחנו פשוט נלווה ונחייב את בתי החולים שעם הפטירה, כשמגיעה אותה משפחה לקבל את הודעת הפטירה, יהיו צריכים לתת להם דף עם כל הזכויות שלהם, כולל מספרי הטלפון המדויקים, ופירוט כמה הם צריכים לשלם ולמי הם צריכים לשלם, אם בכלל.

באיזה שפה? חשוב שזה יהיה בכל השפות.

קודם כל בעברית, ואחרי כן זה יהיה בשפה הרוסית ואם אני לא טועה – גם אמהרית. בערבית יש לנו אתר שהוא יותר ספציפי כי אצל הגויים – למשל נוצרים ומוסלמים, אנחנו משלמים במרבית המקומות בתביעות אישיות. כלומר, המשפחה עוסקת בקבורה, ושם אני משלם להם. שם אני נותן להם נישה אחרת. לגבי קבורה אזרחית או קבורה יהודית יש לנו בעיה מבחינה חוקית לשלם בתביעות אישיות ולכן אנחנו בונים את הסימולטור הזה. הוא מכוון לכל סוגי הקבורה. לא רק קבורה אזרחית. הוא גם נותן – למשל, אם אדם מחפש באיזה בתי עלמין יש קבורה אזרחית, בלחיצת כפתור היא מקבל את השמות, ומקבל גם את אנשי הקשר של אותן חברות ויכול לפנות אליהם, וגם זה אומר לו מתי הוא צריך לשלם, למי, כמה לשלם ואם בכלל. מרבית התשלומים שהחברות רשאיות לגבות הם מועטים – זה רק עבור מקום קבורה כאשר אדם רוכש מקום או שהוא נקבר ביישוב שהוא לא מקום מגוריו או לא במקום הפטירה. בסך הכל הכללי, האתר הזה יענה על הצורך לדעת מיידית את הזכויות של כל משפחה, איפה לקבור את יקירה.

דבר ראשון, חשוב לציין פה, כפי שציינה גם אוריאנה – אנחנו אמנם נמצאים במצב שהחוק לקבורה אזרחית בעצם מסמיך את השר לשירותי דת להכריז על בתי עלמין כבתי עלמין אזוריים אבל האחריות הזו קיימת, אך אין הרבה סמכות כדי להוציא אותה לפעול. דהיינו, יש פה שותפים רבים בכל העשייה הזאת. היום לצורך העניין, אם השר רוצה להכריז הוא צריך לקבל הסכמות של הרשויות המקומיות, שעל פי רוב אנחנו נתקלים בהתנגדויות מהן. למעשה, משרד הפנים צריך להיכנס פה לתמונה. אנחנו צריכים עניין של הקצאות קרקע – המנהל נכנס לתמונה. אנחנו נכנסים לכל מיני שאלות לגבי זכויות בקרקע – למי הזכות בקרקע, האם לרשות? האם למועצה? האם לחברה קדישא? האם לגוף הקובר? גם פה, מי שנכנס לתמונה זה מנהל מקרקעי ישראל. השאלות הן רבות וככל שאנחנו מתקדמים בעשייה הזו אנחנו נתקלים בהרבה מאד גורמים שצריכים לתת מענה. למעשה, כל הגופים שאנחנו צריכים לעמוד מולם - כל אחד צריך לתרום את חלקו על מנת שהשר יוכל בסופו של יום להכריז על בית עלמין כבית עלמין אזורי. אבל אנחנו לא עוצרים ואומרים שידינו כבולות. אנחנו מנסים לעשות את כל המהלכים האלה בהידברות. לצורך העניין, אגף הקבורה אצלנו מנהל דיאלוג עם גופי הקבורה שכפופים למועצות הדתיות. אנחנו פונים אליהם ומבקשים מהם שיקצו חלקה לקבורה אזרחית בתחום שלהם. אותו כנ"ל גם לגבי חברות קדישא פרטיות.

המשרד לשירותי דת מוציא חוברת מדי זמן, עכשיו אנחנו נמצאים בגרסה השלישית של חוברת עם מידע לאזרח. שם אפשר לראות שיש מידעים גם לגבי מועצות דתיות שקוברות קבורה אזרחית וגם לגבי חברות קדישא שקוברות קבורה אזרחית. כלומר, המידע הזה הוא זמין לציבור. גם באתר הבית המידעים האלה נמצאים ואפשר לראות אותם.
לגבי הנושא של תמיכות – המשרד מקבל פה במסגרת חוק יסודות התקציב, במסגרת סעיף 3א', כספים ממשרד האוצר, ואת הכספים שאנחנו מקבלים אנחנו מעבירים במסגרת תבחינים שנקבעו, לאותם גופים שמגישים בקשות בהתאם לנוהל. אני חייב לציין פה שבעקבות אותו בג"ץ וההנחיות שאנחנו צריכים להגמיש, לכאורה, את הקריטריונים בעניין הזה, יצא מצב שאנחנו תמכנו, כלומר, העברנו תקציבים, העברנו תמיכות, ובפועל – העמותות האלה לא עשו דבר, בעניין. כלומר, אם ניקח לצורך העניין את תל רגב, יש לנו עמותה, אני לא רוצה להזכיר את שמה, אני מניח שמי שבעניין מכיר את הפרטים – והיא, בסופו של יום, מעל 4-3 שנים לא עשתה דבר עם העניין הזה - - -

7 שנים.

הכסף התאדה. הכסף התאדה ולא עשו שם כלום, בתל רגב. שוב – ידינו כבולות בעניין הזה. אני חייב לציין פה גם לעניין הרגולציה של המשרד לשירותי הדת. המשרד לשירותי דת אמנם כל נושא שבקבורה שמוזכר, מייד מפנים את האצבע למשרד לשירותי דת כאחראים על הנושא, אבל צריך להבין שאנחנו הולכים בלי ומרגישים עם. דהיינו, הרגולציה היחידה שלנו היא בעצם בכך שאנחנו נותנים רישיון או לא נותנים רישיון. יש הרבה גופי קבורה שלא מחזיקים ברישיון וממשיכים לבצע קבורה, והיכולת שלנו לאכוף את העניין היא די מוגבלת. אנחנו לא מניחים לעניין הזה.

- - - מיליונים.

זה בדיוק העניין. קח, לצורך העניין את הנושא של הקבורה ביישובים, הקבורה המסחרית ביישובים. הנושא של האכיפה מול אותו קיבוץ נתון במנהל מקרקעי ישראל כיוון ש - - -

לא. עצם המילה "קבורה מסחרית" - - -

אז זהו. למה קבורה מסחרית? כיוון שבקיבוצים אסור להם, בעצם, לבצע קבורה של כאלה שאינם בני המקום, וזה קורה בפועל, והם גם גובים כספים, אבל ידינו כבולות בעניין הזה.

אז למה מחדשים לו את הרישיון? אי אפשר לחדש רישיון אחרי שנתיים אם גוף הקבורה לא עומד בתנאים. אז למה מחדשים לו את הרישיון?

אני מוכן לקבל פרטים של גוף קבורה כזה, שחידשו לו את הרישיון, למרות שהוא לא עמד בתנאים. אני יכול לומר לכך שבכלים, במשאבים ובסמכויות שיש בידינו אנחנו עושים את המיטב ואת המרב. צריך, שוב, להבין שאנחנו נמצאים במצב שיש יותר מדי גורמים שאמורים לתת מענה פה בעניין הזה: משרד המשפטים, ביטוח לאומי, משרד הפנים, מנהל מקרקעי ישראל, ועוד כהנה וכהנה, כך שאנחנו נמצאים במצב של חוסר אונים בעניין הזה. אני חייב לציין שאנחנו נמצאים בשנה האחרונה בתהליך של הסדרת תחום הקבורה בכלל, ובפרט גם, כמובן שזה יהיה גם נכון לגבי קבורה אזרחית – לגבי זה שתהיה למשרד אפשרות לאכוף את החוק. דהיינו, שלא יהיה פה רק הנושא של רישיון ככלי אכיפתי, אלא שיהיו לנו כלים אכיפתיים נוספים כדי לאלץ את חברות הקדיש או לגרום להם לפעול בהתאם להנחיות והחוקים שיש בתחום הזה.
מה שאני מוכרח לציין זה גם את החברה לבינוי ערים שבעצם עשתה את המיפוי הכללי. היא התחילה עם כך שהיא המליצה על 16 אתרים להכרזה על קבורה אזרחית אזורית. בסופו של דבר הגענו עם 11 אתרים וגם אותם 11 אתרים, מלבד באר שבע, שאנחנו יכולים היום להכריז על המקום הזה כבית עלמין אזורי. עם כל היתר אנחנו נמצאים בבעיות משפטיות כאלה ואחרות – בעיות מול הרשויות, בעיות של מצב סטטוטורי של בתי העלמין, כך שאנחנו עושים רבות בעניין אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל. שוב, המשרד לשירותי דת בעד שיהיה מענה גם לנושא של קבורה אזרחית. אפשר לראות את זה בשטח. לצורך העניין, אם יגיע אזרח כזה או אחר ויפנה לאגף הקבורה גם ב-01:00 בלילה, אז יעשו את הכל כדי למצוא לו פתרונות. אין מצב של אפליה בעניין הזה. המצב באופן כללי של הקבורה במדינת ישראל הוא מצב של חוסר ודאות, ולא רק הנושא של קבורה אזרחית.

גם אני מהמשרד לשירותי דת. מנהל אגף קבורה אצלנו במשרד יצא ביוזמה מול משרד הבריאות בשביל להנגיש את המידע. מדובר בהנגשת מידע לא רק בקבורה אזרחית אלא לכל משפחה שנפטר יקיר שלה. במסגרת היוזמה הזו אנחנו מחלקים כל שנה עשרות אלפים של חוברות מידע לנפטר, ומתוך הבנה שברגעים הקשים המשפחה לא תשב ותקרא את כל המידע שבחוברת הזו, מצורף לחוברת הזו גם דף קצר עם עיקרי הדברים. פניות נוספות של אגף הקבורה אצלנו למשרד הבריאות כדי שימנע מאותן חברות אמבולנסים – שאני מדגישה: אין לנו שום סמכות או יכולת להסדיר או לפקח ולאכוף את ההתנהלות והפעילות שלהן – הן חברות אמבולנסים, הן לא חברות לענייני קבורה - - -

כתבנו על זה שבדוח שלנו ב-2011. כתבו הוראת מנכ"ל וזה עד היום תקוע בלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

אני ארצה לקבל את הדוח הזה.

חשוב להגיד שזה נושא שהוא לא בתחום הסמכות שלנו. זה בתחום סמכותו של משרד הבריאות. אני גם אגיד לגבי המוסד לביטוח לאומי שיש גם קושי כי ההסכמים שהמשרד לביטוח לאומי חותם עם אותן חברות לענייני קבורה, ולא משנה אם הן אזרחיות או לא, לפי תקנות הביטוח הלאומי – ההסכם הזה צריך, בעצם, לכלול את כל היישובים שהחברה הזו נותנת להם קבורה. זה דבר שמהבחינה הזאת, המשרד לביטוח לאומי לא נותן עליו דגש. יכול להיות שאם המשרד לביטוח לאומי בשיתוף פעולה אתנו, שזה דבר שקשה להם מאד לעשות בתחום הזה, בגלל שצריך להעריך פה את הובלת הנפטר, וההערכה הזאת, גם בישיבות שהיו לנו, אמרנו את הדברים: הובלת הנפטר בקבורה האזרחית צריכה להיות מוערכת בצורה שונה ונבדלת מאשר בקבורה היהודית, בגלל שבית העלמין, במהות שלו, בית עלמין אזרחי הוא בית עלמין אזורי, וזה משהו שיכול היה לתת לפחות חלק מהפתרון, והוא לא קורה, גם לא במגרשים האחרים.

אני רוצה להדגיש את הנושא – הנושא של קבורה אזרחית, אולי בניגוד למה שהרבה חושבים, נמצא בראש מעייננו כמשרד, היום. אנחנו מאד בעד, ואנחנו אפילו פונים אליכם – אם יש אפשרות לסייע בחקיקה שבכל בית עלמין בישראל תהיה חלקה לקבורה אזרחית, אנחנו בעד, שיהיה ברור.

קיימת חקיקה כזו.

לא. החלטת ממשלה.

יש החלטת ממשלה, היא לא מיושמת.

לא. החלטת הממשלה – אני חייבת לדייק – היא נמצאת לפני והיא מדברת על הקצאה של שטח לא מוגדר בכל הרחבה או בית עלמין חדש, וזה שונה, כי בתי עלמין חדשים לא מוקמים חדשות לבקרים.

החוק עצמו בעצם נותן לנו את הסמכות, אבל אין לו שיניים, כי מעבר לנושא של ביטול רישיון, שהמשמעות היא שימשיכו לקבור ללא רישיון, אין לנו אפשרות.

אני כן רוצה להתייחס לדבר נוסף שהיה השבוע. השבוע התקיימה ועדת תמיכות במשרד, במסגרת סעיף 3א'. המשרד הקצה מיליון וחצי שקל לנושא של תמיכות בגופים של קבורה אזרחית. אני רק רוצה שתבינו את תמונת המצב. הגישו שני גופים, ולא אזכיר את שמם, לתמיכות האלה. דא עקא, שבגופים אלה התגלו בעיות רבות שלא מאפשרות לנו לתמוך בהם. הם לא עומדים בהנחיות של משרד המשפטים ומשרד האוצר. אני יכולה להביא רק דוגמה – באחת העמותות שזה גוף נתמך, הועברו כספים לגוף אחר בניגוד להנחיות. בעמותה אחת, ההנהלה הבכירה שם מקבלת שכר מעבר לקבוע בהנחיות. עמותה נוספת – יש בעיות גם בתפקוד שלה מבחינת ניהול ספרים, וגם בנושא של מכירות מעל לתעריפים. זאת אומרת, יש מצב שבו אנחנו רוצים, ויש לנו את הכסף, ואנחנו לא יכולים לתת, שלא לדבר על זה שהם הגישו את המסמכים באיחור.

אז אולי צריך לחשוב על מודל אחר, של קבורה על ידי רשויות מקומיות. יש כאן רשויות שקוברות אבל רק את תושבי הערים. צריך לנסות לחשוב - - -

השנה התחלנו לתת תמיכות לא במסגרת 3א', ם במסגרת של התמיכות הרגילות שלנו, לחברות קדישא ולרשויות מקומיות.
רק, באמת, לסיים בזה שאנחנו נתקלים בהמון המון קשיים. אני יכולה לתת את תל רגב כדוגמה, במקרה אני באופן אישי מטפלת בזה כבר שנתיים, עם פניות למנהל. רק לפני חצי שנה אחרי 7 שנים בוטל סוף סוף ההסכם עם אותה עמותה שקיבלה מעל מיליון וחצי שקל, והכסף נעלם, והיא לא עשתה דבר. הסיפור הזה שוכב כבר חצי שנה במחלקת עסקאות במנהל מקרקעי ישראל ועדיין לא נעשתה שום הקצאה של הקרקע הזו. זה תל רגב. יש שם 22 דונם שהיו נותנים פתרון לכל האזור בנושא של קבורה אזרחית.
דוגמה נוספת, קטנה – ב "ירקון" יש את עמותת "מנוחה נכונה" פתח תקווה. השטח מוכן, דא עקא, אין כביש ואין גשר להגיע לאותו שטח. דוגמה נוספת – אנחנו, מבחינתנו, היינו רוצים להכריז, יש לנו 12 אתרים שהיינו כבר מחר רוצים להכריז עליהם אבל אין שום משמעות להכרזה הזו כשאין את התנאים לקבור. ברקת, שצוין כאן – זה אתר שלא קם עוד. כפר סבא- אתם אמרתם שאתם פועלים על פי החוק. החוק מדבר על קבורה אזרחית אזורית. כפר סבא זה אחד המקומות שבהם לוקחים כסף רב ועצום על קבורה של אנשים שאינם תושבי המקום. זה לא עמידה בחוק. החוק מדבר על קבורה אזרחית אזורית.

למה ממשיכים לתת תמיכות לאותם גופים שלא מתנהלים על פי החוק?

לתת תמיכות? לא נותנים. אנחנו עצרנו את נושא התמיכות מאחר והגופים האלה לא עומדים - - -

החוק, בינתיים, מכל מה שהבנתי – זה לא חוק.

הסנקציה היחידה שלנו, כאמור, היא לקיחת הרישיון. המשמעות היא, הגופים האלה, מאחר ואנשים באים לפתחנו – ארונות המתים, סליחה על הביטוי – אנחנו לא יכולים לתת פתרון, כי אם לגוף אין רישיון מה נעשה עם המת שמוטל לפנינו? אנחנו היום עובדים על שינויי חקיקה כדי ליצור מדרג של סנקציות שנוכל להפעיל קודם לביטול הרישיון, כדי שיהיו לנו שיניים לפעול.

אני מנהל אגף הקבורה, במשרד לשירותי דת. אם אני מסתכל, בערך מ-2009, זאת אומרת, המשרד פורק, לא משנה למה, ובעצם לא תפקד, תקופה ארוכה. מאז שנכנסתי לתפקיד היו שלושה גופים שמתעסקים. היום יש 12 גופים, נהריה בדרך לקבל עוד 10%, עכו, הרצליה, שהרחבנו לרעננה. יש את נתניה שיש לו הרחבה והובהר להם שהם יצטרכו לעשות שם 10%, יש את אריאל, ואנחנו רצים קדימה עם הנושא. אחת הבעיות זה נושא החאפרים עם האמבולנסים. פעלנו עם משרד הבריאות והוא הוציא חוזר עכשיו, אבל צריך לעשות עוד עם זה. מה שכן, אני מציע שבאמת בשיתוף משרד הקליטה, ניצור אתם קשר ונתרגם את החוברת לרוסית ואמהארית, שבאמת, יהיה נגיש להם וקריא. אני חושב שנושא המידע הוא מאד חשוב אנחנו נמשיך לקדם את הנושא.

אני רק רציתי לציין שבמסמך שקיבלנו מעמותת "מנוחה נכונה" כתוב שאתם מציעים לוועדה לקליטה ועליה לקדם חקיקה ראשית שתחייב כי בכל בית עלמין יוקצה שטח לקבורה אזרחית. אנחנו מכינים שינוי לתכנית מתאר ארצית לבתי עלמין ובתוך ההוראות האלה יהיה כתוב ש 10% מכל בית עלמין חדש או הרחבה של בית עלמין קיים צריכות להיות לקבורה אזרחית. זאת אומרת, אני לא חושבת שכדאי לעשות חקיקה.

בינתיים – 17 שנה לא נעשה כלום, ועם כל הרצון הטוב, ויש הרבה רצון טוב, אנשים משלמים הרבה כסף. יש פה אפליה, יש פה ברדק, אף אחד לא יודע לתת תשובות. המשרדים לא מתואמים. אני, בינתיים, ממה שאני רואה, ויש כאן הרבה אזרחים שאין להם את היכולות ואת השפה, מנצלים אותם. יש כאלה שלא יכולים לממש את הזכות, אחת הזכויות שלא נשארו להם כבר - זה פשוט - - -

אני חושב שכמעט מבחינת המדיניות אין הבדל בין קבורה אזרחית לקבורה יותר דתית. מי שמכיר את המערכת, איך שהיא פועלת, זה נורא ואיום. בהתחלה עובדים לשם שמיים, כולם פותחים עמותות, ארגונים, עוברת תקופה קצרה והכל נהפך להיות ביזנס. פשוט, לא משתלם למות. מחירי הקבורה הם כמו מחירי בית. גם המחירים של הדירות עולים. למה המחירים של הדירות עולים כל הזמן? כי אם הקברים עולים כל כך יקר, מה המחיר בחיים? אני לא אומר את זה בהגזמה. רק בשבוע שעבר היה מקרה שקברו פה בחלקה בגבעת שאול, בחלקה שעלתה 110 אלף שקלים. אני רוצה שתבין על מה מדובר. אז אומרים שזו חלקה מיוחדת. בסדר. הנושא הזה עלה לדיון גם בוועדת הפנים. מספר פעמים השתתפתי בדיונים. אני חושב שהבקרה היא חיונית ביותר, ואותה עמותה שמקבלת תקציב ומתקצבים אותה, שתעבוד על פי קריטריונים, על פי אמות מידה. לא יכול להיות שבהתחלה יש התלהבות והתלהמות וכל אחד רוצה להוביל את המערכת הזו ובסופו של דבר, כשהאזרח צריך את שירותי הקבורה, הוא מוצא את עצמו חסר אונים. תמיד יש תמיד מתחת לשולחן. יש דרישות כספיות שאומרים לך – מה לעשות, אנחנו חייבים, זו מערכת שצריכה לעבוד, וכך הלאה. אז הדברים האלה חייבים יותר בקרה וגם תכנון. זאת אומרת, בהתחלה יש תכנית מסוימת לקבורה, אבל אם אין תכנון מסודר אז בסוף אתה מוצא שחלקה היא ליד חלקה, ואין מעברים נורמליים כדי שבמשך השנים, כאשר החלקה והמקום מלא בקברים, אין אפילו דרכי גישה כשאדם רוצה לבקר את קרובו. זה גם דר שצריך לקחת בחשבון. זאת אומרת, כל מי שמקבל היום חלקה חייב לתכנן אותה, שיהיו דרכי גישה, שהעלויות יהיו עלויות - - אפילו בחוק, לעגן את זה, שכל מי שמקבל תקציב עמותה, חייב לעמוד בדרישות ובקריטריונים.

תודה לחבר הכנסת זאב. חברים, מיצינו את הדיון. קיבלתי פה הרבה נתונים. אנחנו צריכים לעכל את הנתונים.

אני מחברה קדישא, ומבקש זכות דיבור. ביקשתם מאתנו להגיע לכאן. אני חושב שאנחנו בעלי ניסיון יותר מכל אחד בנושא הזה. אני מנכ"ל של חברה קדישא כפר סבא. ושכן של עמותת "מנוחה נכונה", כפר סבא, וגם חבר בפורום חברות קדישא הגדולות בארץ.

שכן טוב.

לפחות האנשים שקטים שם.

הבעיות שהוצגו כאן לוועדה הן בעיות שבדרך כלל קיימות גם בחברות הקדישא וגם בעמותות אחרות של קבורה אזרחית, כך שהן בעיות בדרך כלל משותפות. אבל אני אנסה לעמוד על נקודות בניסיון לתת לכם פתרון ולא בבעיות, כי על בעיות שמענו פה לרוב. נקודות לפתרון – אם רוצים לבצע קבורה אזרחית צריך להקים בתי עלמין לקבורה אזרחית, ואני מדבר על בתי עלמין שלמים, לא על נקודה כזו או אחרת בתוך בית עלמין קיים. יהיה קשה מאד להעביר את זה. בתי העלמין כבר מתוכננים כולם, וגם, אם זה עסקאות שנעשו בעבר, זה עסקאות שעלו, וזה עסקאות שתוכננו. אי אפשר יהיה היום לקום ולעשות את זה. זה פשוט לא יהיה מציאותי. המציאות הטובה ביותר היא אל"ף, לקחת סקר בנושא הזה, עד כמה יש באמת ביקוש לקבורה האזרחית – אבל אני מדבר על סקר מקצועי, ממש.

נעשתה עבודה מאד מקיפה בעניין הזה.

אז הסקר הזה צריך להכיל שני דברים: 1. למבקשי קבורה אזרחית 2. למי שנזקקים לקבורה אזרחית. ישנם כאלה שאין להם פתרון אחר, כפי שדיברנו – מסופקים, חסרי דת, כאלה שאינם בעלי דת יהודית וכל השאר. אלה מוכרחים, אותם צריך לקבור, ואין אפשרות אחרת. לאלה חייבים לתת פתרון מיידי ואלה חייבים לבוא במסגרת פתרון של קבורות אזוריות. אבל לדוגמה, בכפר סבא, השטח שמיועד, כיום נמצאים בו שתי הקבוצות – גם חברה קדישא וגם "מנוחה נכונה". אם "מנוחה נכונה" תיפתח לקבורה אזורית של כל הארץ, המקום הזה יתמלא, ונגמר הסיפור. בלתי אפשרי יהיה לקבוע באבחה אחת – את זה תעשה כך ואת זה כך. הפתרון – יש, לדוגמה, ליד כפר סבא, תכנית של ש.ד 160 שמיועדת לקבורה אזרחית. מדובר שם בלמעלה מ-100 דונם. זה מרכז הארץ, יושב על ציר של כביש 6 וקרוב מאד לכביש 4. את התכנית הזו, אם היו מקדמים בעזרת המנהל, קרי, להפקיע את זה או לקחת את זה ממי שמחזיק היום - אפשר היה לתת פתרון מיידי לפחות למרכז הארץ. אני לא מדבר, וכנ"ל אפשר לעשות גם בצפון ובדרום. כך שקיימים פתרונות ישימים ולא צריך לנסות לעשות דברים שלוקח 17 שנה ולא מצליחים ליישם.

אנחנו, כעיקרון, חושבים שכל אדם יהודי צריך להיקבר על פי ההלכה, אבל לא היתה לנו מעולם התנגדות ואין לנו התנגדות שמי שרוצה, או מי שאיננו יכול, ייקבר על פי צו מצפונו. אבל כשם שהקמנו בתי עלמין, רכשנו קרקעות, פיתחנו אותם והקמנו אותם, כך צריך להיעשות גם עבור זה. אפילו לא ברכישה – בהקצאה. אבל זה צריך להיעשות בבתי עלמין שלמים ולא כנקודות בכל מקום. זה יהיה גם יותר קל וגם יותר מהיר.

ההמלצה נרשמה, אבל אני אסתכל בחוק וזה מה שכתוב בו. פשוט לא עושים. כמו שאמרתי – לא אוכפים את החוק ואין שום קשר בין החוק למציאות. המילה "קבורה מסחרית" היא באמת מזעזעת. היא גורמת להומור שחור אבל זה לא מצחיק שאנשים מגיעים למצב הזה. המשפחות המסכנות צריכות - - -

אבל צריך להגיד שאין כמעט אדם – למעלה מ-98% ואולי אפילו יותר, יכולים להיקבר בחינם, בצורה כלשהי.

אני לא יודע. רוב הסיפורים שמגיעים אלי מדברים על כך שזה עולה הרבה כסף.

כל אדם זכאי לקבורת חינם. לא ידוע לי על אדם שבמקום מגוריו ביקש להיקבר, רגיל, נורמלי, בחלקות - - -

אנחנו מדברים על זוגות של עולים, מאות אלפי משפחות - - -

אז אמרתי – ישנה בעיה מסוימת, צריך להגדיר אותה וצריך למצוא לה פתרון שלא יעלה כסף, בוודאי. אבל הבעיה היא הרבה יותר קטנה ממה שמוצגת, כי זה לא כולם.

הבעיה היא, לדעתי, מאד מאד גדולה, לפחות על אוכלוסייה, והיא לא קטנה, אוכלוסייה רצינית.

יש פה שחיתות נוראה. אולי אתה לא מכיר אותה. אני מכיר ואני שומע על מעשים בכל יום. זה קטסטרופה מה שקורה. זה ביזנס לכל דבר, אני אומר לך.

- - - תושב ירושלים שיכול להיקבר בירושלים בחלקה פתוחה, אז זה עוול שהוא הלך ושילם את זה.

מה שאני יכול להגיד – שאני מתכוון לשנות את החקיקה, כי החקיקה שקיימת לא נאכפת. אין שום היגיון ושום קשר למציאות. בקרוב אנחנו נראה את שינוי החקיקה ואז נחשוב איך מתקדמים הלאה. תודה רבה לכם, הדיון הסתיים. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:50>