PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 85>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ד בחשון התשע"ד (28 באוקטובר 2013), שעה 12:00

<גיבוש הסדר שכר לחיילים בשירות קבע - אופק שירות, בהשתתפות: שר הביטחון מר משה (בוגי) יעלון ראש אכ"א, האלופה אורנה ברביבאי הממונה על השכר במשרד האוצר, עו"ד קובי אמסלם>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אורלי לוי אבקסיס

שולי מועלם-רפאלי

>
שר הביטחון משה (בוגי) יעלון



טל הלפרין - מנהלת לשכת שר הביטחון

אורנה ברביבאי - ראש אכ"א, משרד הביטחון וצה"ל

ששון חדד - ראש מחלקת תקציבי יבשה יועכ"ל, משרד הביטחון וצה"ל

חוסן חוסייסי - ראש ענף תכנון שכר וגמלאות, משרד הביטחון וצה"ל

תמיר מוריץ - ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד הביטחון וצה"ל

ערן גרוסברגר - ראש ענף תקציבי אכא שכר וגמלאות, משרד הביטחון וצה"ל

יאיר שנקר - רלש ראש אכא, משרד הביטחון וצה"ל

מירב גרנות - דוברת אכ"א, משרד הביטחון וצה"ל

ענת טל - יועצת פרלמנטרית, משרד הביטחון וצה"ל

קובי אמסלם - הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

מאיר בינג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

קובי בר-נתן - סגן הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

דניאלה פרתם - רפרנטית ביטחון באג"ת, משרד האוצר

מיטל פוירשטיין-עמר - מרכזת בכירה ביטחון ותחבורה באגף השכר, משרד האוצר

בועז סטמבלר - דובר, משרד האוצר

הדר הורן - דוברות, משרד האוצר

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון באג"ת, משרד האוצר

ארי אור - ראש אגף משאבי אנוש, המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים

יעל בר - סגן ראש אגף משאבי אנוש, המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים

נעה בן שבת

וילמה מאור

הילה מליחי
<גיבוש הסדר שכר לחיילים בשירות קבע - אופק שירות>

צהריים טובים. פותחים שבוע חדש. יום שני בשבוע, כ"ד בחשון, ה-28 באוקטובר 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הבריאות והרווחה. הנושא: גיבוש הסדר שכר לחיילים בשירות קבע – אופק שירות. מה אני אגיד לכם? בוגי – אפשר לקרוא לך בוגי?

כן, זה בסדר.

אדוני שר הביטחון. חיכינו הרבה זמן לישיבה הזאת, מאחר ואני – אני – די מרגיש מרומה. אני לא יודע אם זה היה לפני שלוש שנים, או שנתיים וחצי, או שלוש שנים וחצי. הלכנו למהלך של הארכת תקופת השירות של משרתי הקבע, כשהייתה התחייבות של משרד האוצר לקבוע אופק שירות חדש למשרתי הקבע, שייתן מענה להארכת השירות והישארותם של אנשי הקבע בפרק זמן ארוך בלי אפשרות להתקדם, ואני לא מדבר בדרגות. דיברנו על כך שנעשה איזה מבנה שכר. אחרי שהגענו להסכמות, התברר לי במהלך התקופה שלפחות פעם אחת לקחו את אנשי הקבע בשבי. זה היה בקטע של תשלום של 2,000 מענק. בא אגף התקציבים ואמר אני לא משלם, אחרי שהממונה על השכר התחייב בוועדה שהוא משלם. הוא אמר לא רוצה לשלם, מה תעשו לי? יש לכם ועד עובדים? אתם יודעים לשבות? אתם צעצוע שלנו.
אני מרגיש – אני מרגיש – שהצבא ומה שקורה סביבו הוא צעצוע של אגף התקציבים, ואני אישית לא חי עם זה טוב. לא שמעתי את אגף התקציבים מדבר על כך שרבע מאוכלוסיית משרתי הקבע מקבלת השלמת הכנסה. אני לא רוצה להגיד רעבים. לא שמעתי את התקשורת. רבע מאוכלוסיית הצבא מקבלים השלמת הכנסה. עוד מעט הם ירוצו כמה מקבל הרמטכ"ל, כמה האלופים. אנחנו לא מדברים על אלה. רבע – מקבלי השלמת הכנסה. הדיון הזה – קובי, אני מדבר אליך – נקבע לפי בקשה שלך לדחות. אז דיברנו שאנחנו נביא לזה פתרון. אז בדרך היה לנו את זה, והיה לנו גם התניית הסכם של אנשי הקבע בהסכם של השב"כ-מוסד. תשמע, אין כאלה דברים במשק הישראלי. לא יכול להיות שתבואו לרשות שדות התעופה ותגידו לרשות שדות התעופה אם הצבא לא מיירט שני משגרי טילים או רקטות, לא תקבלו תוספת שכר. כי אתה יודע מה יקרה. אתם יודעים יפה מאוד מה יקרה. עכשיו אני חושב שכל דבר – כל דבר – גם אם זה כבר מעבר למועדו, צריך לעשות לו סוף. זה כבר הרבה-הרבה-הרבה יותר מדי רע. אמרתם שלושה חודשים, זה הולך לשלוש שנים. זה לא בסדר. אתה רוצה לדבר?

תן לאוצר.

קובי, אתה אגף התקציבים.

לא, אני הממונה על השכר, אדוני.

בתור הממונה על השכר, יש לך את ההמשכיות. מה שאילן לוין התחייב, אתה עומד מאחורי זה.

גם אני התחייבתי.

מתי התחייבת?

בינואר.

תן לנו, דבר, קובי. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

קובי אמסלם, ממונה על השכר באוצר. כמה אמירות, שיהיו ברורות ושישמעו. הדברים שאדוני אמר, אני חותם עליהם מילה במילה. צריך - - -

גם על רבע מהאוכלוסייה, שהם מקבלי הבטחת הכנסה?

יותר.

יש לזה גם משמעויות אחרות. אני אגע בזה. אולי נסיר את זה כבר. זה שמקבלים השלמת הכנסה היום – יש בעיות בחוק שכר מינימום ובתוספות השכר. זה לא אומר שהם מקבלים פחות משכר המינימום ושהשכר מושלם עד לגובה שכר המינימום ובזה זה נגמר. זה ממש לא. ממוצעי השכר דווקא הרבה יותר גבוהים. הם כמעט פי 2 - - -

לא ממוצעים. דבר איתי על רבע מהאוכלוסייה.

יש לנו בערך בין 25%-15% תוספות שכר שמוחרגות משכר המינימום. לכן השכר מאוד גבוה, אבל עדיין מקבלים השלמת הכנסה.

מה זה גבוה? 7,000 ברוטו זה גבוה?

למי שאין לו תואר אקדמי, והוא מתגייס - - -

7,000 ברוטו זה גבוה?

הכול תלוי. זה היצע וביקוש .

עזוב, תענה לי, 7,000 ברוטו זה גבוה?

הכול מאופיין בשאלה מיהו - - -

לא מאופיין בכלום. 7,000 שקל ברוטו בשביל לחיות זה גבוה? לא מאופיין בכלום. מי שאין לא תואר אקדמי לא אוכל?

אוכל.

הוא לא הולך לרופא שיניים?

הולך.

הוא לא נוסע לחו"ל פעם בשבע שנים?

כן, אבל אנחנו מאפיינים את זה, אדוני, עם - - -

לא משווה את זה לכלום. דרך אגב, זה שאין לו תואר אקדמי, כשהוא הולך לקנות במכולת, יש לו מחיר אחר ללחם?

לא.

אז מה אתה אומר לי זה גבוה, תואר לא תואר?

אני לא אומר שזה גבוה.

7,000 ברוטו – הוא לא יודע לחיות עם זה. רבע מאוכלוסיית אנשי קבע שאין להם הגנה, ואתה יכול לפטר אותם מתי שאתה רוצה, ואם אתה רוצה, אתה נותן להם תוספת שכר, ואם אתה לא רוצה, אתה לא נותן להם תוספת שכר. פקידי האוצר לוקחים את כל הקבע בשבי.

לא, לא, לא.

אל תגיד לי לא, לא, לא.

קודם כל, זה לא פקידי האוצר, אדוני, זו ממשלת ישראל.

לא, אלו פקידי האוצר. עזוב אותך. תן לפקידים שלך קרדיט.

אני גם לא לוקח קרדיטים שהם לא. זה עובד לשני הכיוונים.

אגף התקציבים לא? אני הייתי שם.

ברשותך, אדוני, לפחות נעשה טיפה סדר מתודולוגי. אנחנו בעולם יחסי. אין אבסולוטי של גבוה או נמוך. אני מסכים אתך שהשאיפה הטבעית של כולנו בהקשר הזה היא תמיד לשאוף לשכר יותר גבוה. אבל כשאתה מדבר על מקבלי השלמת הכנסה, אנחנו מדברים על קבע ראשוני. אלו השנים הראשונות בקבע. גם בשוק הפרטי אתה לא תמצא שכר אלטרנטיבי גבוה יותר למי שאין לו תואר אקדמי ולמי שאין לו גם ניסיון מקצועי. לכן, אדוני, עולם העבודה יודע יותר טוב ממני. הוא יותר מורכב מאשר - - -

הממונה על השכר, אני יודע יותר טוב ממך? אתה "מסתלבט" עכשיו?

אתה יודע יותר טוב ממני. אין לי בכלל ויכוח אתך בעניינים האלה. נגעת בנקודה קריטית, שברשותך אני רוצה לחדד אותה. אלו החלטות שממשלת ישראל מקבלת כל שנה ביחד עם תקציב הביטחון. במיוחד עכשיו, אנחנו נמצאים בתקופה שבה גיבוש תקציב הביטחון טיפה התעכב. אחר כך ירחיב על זה חברי, מאיר בינג, מאגף התקציבים. אנחנו צריכים לשים לדבר הזה סוף. הכול בתוך מקשה אחת, בלי שאני נוגע כרגע בשירותי הביטחון האחרים. אני תוחם את הדיון לצה"ל. נמצא כאן שר הביטחון. הדיון עם צה"ל – צריך בסוף להתכנס בישורת האחרונה סביב שולחן הממשלה כמו שקבענו במתווה המקורי. שם תתקבלנה החלטות מה יהיה גובה תקציב הביטחון, אילו הסכמי שכר ייכנסו לתוקף. אנחנו חתמנו והמלצנו, כמובן, להביא את זה לממשלה כדי שתקבל החלטה בעניין הזה. אני, כמובן, אעשה את כל המאמצים שזה יקרה כמה שיותר מהר.

כמה זה מהר?

עברנו את לוחות הזמנים, אבל הבעיה היא שכל גיבוש מסגרת תקציב הביטחון - - -

הם יקבלו קנס?

- - מאיר בינג - - -

הרוקחים שיעברו את לוחות הזמנים – בא השר שלך, הטיל עליהם קנס לפי ימים. גם עליכם יטילו קנס?

לא, אז אני אומר, בסוף זה סביב שולחן הממשלה. אם אתה רוצה לקנוס את הממשלה, זה בסדר. יכול להיות שצריך - - -

לא, לקנוס את אלה ישירות. כמו שקנסו את הרוקחים.

הדיון בסוף צריך להגיע למיצוי סביב שולחן הממשלה. אם תרצה אדוני, ברשותך, מאיר בינג יכול להרחיב על דיוני תקציב הביטחון, לאן הגענו ולאן נקלענו באירוע הזה.

הוא ירחיב על מה שהוא רוצה אחר כך. אבל אני רוצה לדעת למה – מי ייתן לי תשובה, אתה או הוא?

תלוי בשאלה.

למה ההסכם לא מיושם? ישבנו, ישבתם עם סגן שר האוצר דאז, איציק כהן. הגעתם להסכמות. למה זה לא מיושם? זה אתה?

ואיך הגענו לפער הזה שבין שלושה חודשים לבין שלוש שנים? כשאמרת קודם שעברנו את הזמן, זה פחות או יותר האנדרסטיטמנט של השנה.

לא, יש יותר. אפשר יותר.

יש לי עוד מה ללמוד, בעזרת ה'.

ההסכם לא מיושם. מלכתחילה, אני אומר זה לא טוב שהסכמים לא מיושמים. זה לא צריך לקרות לנו. צריך ככל האפשר להימנע מאירועים כאלה. אני ודאי לא ישן בשקט כשהסכם לא מיושם. אגב, זה לא משנה אם זה בצה"ל או במקומות אחרים. ההסכם לא מיושם כי קבענו - - -

תגיד לי, כמה זמן אתה בתפקיד?

ככה, ליד כולם?

כן, כמה?

שנה וחצי.

שנה וחצי. אתה מכיר הרבה גופים שאם ההסכם שלהם לא היה מיושם שנה וחצי אחרי הבטחות היו יושבים בשקט?

מעל שלוש שנים.

אני שאלתי כמה זמן הוא בתפקיד. זה גם מתגלגל על אילן לוין. אתה מכיר הרבה גופים עם יכולות ואיכויות – אני חושב שלצה"ל יש יכולות ואיכויות – שאפשר לדרוך עליהם ככה? זאת השאלה שלי, אם אתה מכיר הרבה גופים שאפשר לדרוך עליהם ככה שלוש שנים, והם לא עושים כלום, ואתם לא ממהרים לשום מקום, והכול בסדר? אבל אם חלילה קורה משהו, אז תתעורר צעקה. "פאשלות" בצבא, לא היו מוכנים, אין נשק, אין תחכום, צבא קטן. על זה אחר כך הוא ייתן לי תשובות, אגף התקציבים שלך. על הנזק, אולי, שייעשה בעתיד לקיום שלנו פה. אבל נרוויח כסף. אבל נרוויח כסף. אתה מכיר הרבה גופים כאלה?

לא, לא. זה גם לא צריך לקרות אדוני. זה לא צריך לקרות.

אז בוא נעבור לאגף התקציבים שיסביר לנו. אגף התקציבים, בואו תסבירו לנו למה לא מחילים את ההסכם, ומתי לדעתם ההסכם הזה ייצא לפועל? מי יש פה מאגף התקציבים? קח את המיקרופון אליך.

מאיר בינג, סגן הממונה על התקציבים.

קודם כל, לפני שאתה מתחיל את הסיפורים, תענה על השאלות ששאלתי אותך.

אני אענה בקצרה. בימים אלו מתקיים דיון על גובה תקציב הביטחון. הממשלה החליטה בתקציב האחרון לקבוע מתווה רב-שנתי לתקציב הביטחון. מערכת הביטחון חזרה בתקופה האחרונה ואמרה שהיא לא יודעת לעמוד במתווה הנוכחי ולהתכנס אליו. היא דורשת תוספות שכר במיליארדים כדי לספק ביטחון.

תוספת מה?

סליחה, תוספות תקציב במיליארדים.

אתה מדבר לפרוטוקול. אני לא הבנתי איזה תוספות שכר הם מבקשים.

אתה צודק, טעות שלי. תוספות תקציב במיליארדים. הדיון מתנהל בימים אלה ממש. אני מעריך, למיטב ידיעתי, שההחלטה תתקבל בתקופה הקרובה. במסגרת הדיונים בממשלה, כפי שנכתב גם בסיכום, כשזה יעלה לאישור הממשלה, הממשלה תצטרך לקבל החלטות בתעדוף מה היא עושה עם תקציב הביטחון ומה היא לא עושה, לאור זה שלא הכול מתכנס, והאם מכניסים את הסכמי השכר האלה לתוקף.

זאת אומרת, אפשר לסגור את הצבא. הממשלה יכולה להחליט שאנחנו מדינה ששוויץ יכולה להתקנא בה, ואנחנו או שנבנה לנו צבא של דרג אחרי ו', או שאפשר לסגור אותו גם.

הממשלה צריכה לקבוע את סדרי העדיפויות בסוף. בין השאר, היא יכולה לקבוע - - -

אז למה ישבתם איתם על הסכם העלאת גיל הפרישה? למה רימיתם את הכנסת? לא אותי, למה רימיתם את הכנסת? למה באתם והולכתם את הכנסת שולל? עמדתם פה ודיברתם לפרוטוקול ולא התכוונתם למה שאמרתם. אתה יודע להגיד לי למה?

אני רוצה לענות.

לא אתה. איך יש לכם עוז לבוא לפה לכנסת ולשקר במצח נחושה? זה מה שאני רוצה לדעת. כשאתם יודעים שאתם לא מתכוונים לבצע את מה שאתם אומרים?

אני לא אומר את זה.

אתה לא אומר את זה? מעבר לשלוש שנים. מתי היה התאריך הזה?

אוגוסט 2010.

מעבר לשלוש שנים. תלך לפרוטוקולים. התחייבתם. אתם – אני לא אומר אתה. המשרד התחייב שתוך שלושה חודשים הם באים עם תכנית של אופק שירות ופותרים את העניין. אם לא, לא הייתי מעלה את גיל הפרישה. אתם יכולים לחזור בחזרה לגיל פרישה ישן? אולי אתם תלכו לממשלה ותגידו אנחנו לא יודעים לעמוד בהתחייבויות שלנו, אנחנו רימינו אותם, בואו נחזור לגיל פרישה ישן. רימינו את הכנסת. תקשיב מה אני אומר לך. אתם ישבתם פה בוועדה, ולא רימיתם אותי, רימיתם את הכנסת. אולי אתם רגילים לעשות את זה בוועדות אחרות, אבל פה אני לא מוכן שזה יקרה. אולי בקדנציה הבאה אם אני לא אהיה, אז תעשו את זה פה. אני לא מוכן. כמו שאני דורש מעצמי, אני דורש מכם לכבד את מה שאתם אומרים.
אתה יודע לחזור לממונים שלך ולהגיד בואו נבטל את העלאת גיל הפרישה? אתם לא צריכים יותר מדי, תגידו לי פה אנחנו מוכנים לבטל. אני מניח מחר הצעת חוק. תדאגו להעביר אותה בוועדת שרים לענייני חקיקה, ואין לי טענות אליכם. אין לי טענות. תגידו אנחנו לא יכולים לבטל חוק, אין חיה כזאת, אנחנו מתחייבים לך. תניח הצעת חוק. אני אחכה 45 יום, לא אבקש פטור מחובת הנחה. תעבירו לי ואתה בוועדת שרים, ותוך חודש נבטל את מה שהיה, ונגמר הסיפור. זה בסדר לכם באגף התקציבים? אתה יודע להביא את זה?

לא.

שמע, אתה לא יודע להביא הסכם שכר. אתה לא יודע לבטל את מה שלקחתם שלא ביושר. שלא ביושר. לא הייתם מקבלים את זה. אני אומר לך, לא הייתי נותן לכם. אני מרגיש שאני יחד אתכם, כאילו כשותף, עבדתי על הצבא. ככה אני מרגיש. אני האמנתי בכם כגורם שלטוני. עבדתם עלי, עבדתם על הכנסת. אחרת לא הייתי מצביע. מה אתה רוצה שאני אענה להם? מה אתה רוצה שאני אגיד כשראש אכ"א באה אלי ואומרת לי אני צריכה את הסכם השכר. אתה היית אחד מהגורמים שבגללו העלו את גיל הפרישה. אולי אחד ה-. כי אם לא הייתי מצביע, לא היה לכם. הייתי יכול לעשות דיונים כמו שאתם עושים על השכר. אז אם לך אין מה להגיד לי בזה, אז אולי לשר הביטחון יהיה מה להגיד לנו בעניין. אדוני השר.

תודה. נעניתי לבקשתך, יושב-ראש הוועדה, לבוא הנה לוועדה. לצערי, כשר בממשלה, אני בהחלט בוש ונכלם שבתוך המערכת הממשלתית יש אי-עמידה שיטתית בהסכמים חתומים מצד האוצר. חבל ששר האוצר לא נמצא כאן.

הוא לא הוזמן.

הזמנו אותו.

אני אומר שיטתית, משום שלצערי, זה הפך לשיטה. אני חושב שזה עניין שחייב להיות מלובן גם בממשלה. אני העליתי את זה בממשלה. משום שכאשר אינך יכול להיות בטוח שהסכמים שאתה חותם עליהם יתקיימו, כשמילה היא לא מילה, כך קשה לנהל ממשלה או מדינה. וזה המצב כעת. אנחנו מדברים על הסכם מלפני שלוש שנים. לנסות לחבר אותו לדיון על התקציב הנוכחי, זה ניסיון נואל.

כבר היו כמה תקציבים.

שלוש שנים התקיים הדיון על התקציב הנוכחי? זו פשוט הפרה בוטה של הסכם, של התחייבות, שניתנה כאן. הסכם חתום גם. והשיטה הזאת – אני יכול לעבור על רשימה שלמה של הסכמים בין משרד הביטחון לבין האוצר, בעיקר בנושא כוח אדם, אבל לא רק. לאחרונה ראינו גם בתע"ש. אחרי עבודת מטה של שנה אנחנו מגיעים להפרטת תע"ש, וברגע האחרון תירוצים ותירוצים שונים, כאילו שום דבר לא קרה. והכול פתאום קשור לתקציב. ותמיד תוקפים את כוח האדם בצה"ל. למה? כי אפשר. אין ועד, אין הסתדרות, אז אפשר להתנפל. אני אחראי לכוח האדם, הרמטכ"ל אחראי, ואנחנו לא ניתן. וזה נמאס. אנחנו מדברים על דיון בנושא גיל פרישה, פנסיה, גמלאות, שלא מתחיל היום. כשהייתי רמטכ"ל התחלנו את הפנסיה הצוברת. כבר אז התחלנו בהארכת גיל הפרישה - -

ב-2004 היית הרמטכ"ל?

- - כן. ואמרנו זה דבר שצריך לנהוג בו באחריות, בזהירות. לקחנו על עצמנו – אני לקחתי על עצמי כרמטכ"ל – את הפנסיה הצוברת. היה ברור שצריך לדחות את גיל הפרישה. קיבלתי את זה על עצמי. היה ברור שזה צריך להתבצע בהדרגה. זה לא משהו שעושים בבת-אחת. ובדרך, מכל הדיונים והמשאים והמתנים, האוצר את חלקו לא מילא. וכשזה הגיע להסכם הקבע של 2010 – שהוא מונח כאן לפני, והוא חתום גם על-ידי האוצר וגם על-ידי נציגי מערכת הביטחון – אז בעוד שלושה חודשים. אנחנו כבר שלוש שנים אחרי, והחלק של האוצר איננו ממולא. צה"ל ומשרד הביטחון עמדו בהתחייבויות שלהם לכל אורך הדרך. למה עושים את זה? כי אפשר. כי אין זכות שביתה למשרתים. ואין זכות התאגדות למשרתים. ואפשר. זה לא מקובל עלי. ואני פה כי אני אומר לכם, אני אלחם על זה.
וכל פעם כשעולה עניין התקציב, או לא משנה מה, אז רואים כתבות בעיתונים שמכפישות את משרתי הקבע. כאילו הם זוללי הקופה הציבורית. אז הנה הנתונים. רבע מאוכלוסיית הקבע מקבלת השלמת הכנסת. אני מגיע לביקור בבסיס חיל האוויר. עומד רב סמל ואומר לי תשמע, המתדלק בתחנת הדלק חייל משוחרר – שזה מקצוע בעדיפות – מקבל משכורת יותר ממני. ותמיד מראים את המשכורות של האחוז האחד הגובה. כן, הייתי רמטכ"ל שקיבל שכר גבוה. אני לא התגייסתי בגלל השכר. אבל יש אחוז אחד בצבא שמקבל את השכר גבוה, אלוף משנה ומעלה, רבע זה השלמת הכנסה, השאר, זה שכר – אתם יודעים מה? יש קושי להתחרות עם המשק האזרחי.

מה זה יש קושי? הצבא מתחת לשכר הממוצע במשק.

ויותר מזה, אתה מסתכל רב-שנתית, מי שנפגע בשכר בראייה רב-שנתית – אפילו במגזר הציבורי – הם משרתי הקבע. שם, במגזר הציבורי יש יכולת התאגדות, הם עובדים. אז הם קיבלו שכר גבוה יותר. וכל פעם כשעולה עניין התקציב – כשמדברים בו על מיליארדים, אני לא אכנס אליו כאן – אז עוד פעם מעלים את אנשי הקבע ויוצרים כבר דימוי כזה – בהצלחה, לצערי – כאילו משרתי הקבע זוללי הקופה הציבורית.

עוכרי ישראל. בוגי, עוכרי ישראל. זה הדימוי שמייצרים לאנשי הקבע. עוכרי ישראל.

ומזהירים אותנו – אם תתווכחו אתנו על המיליארדים, אנחנו עוד פעם נתקוף את אנשי הקבע, ואתם יודעים שאתם בנחיתות. למה? כי הצליחו בשנים האחרונות לפגוע בדימוי של משרתי הקבע. אני טרחתי והגעתי הנה משום שהנושא הזה נמאס עלי. קודם כל, לא יכול להיות שלא עומדים בהסכמים. דבר שני, לא יכול להיות שהאוצר ימשיך לתקוף ולתקוף ולתקוף בחוסר אחריות את משרתי הקבע. גם באופן לא מוצדק, ואני יכול להביא הוכחות בטבלאות. העניין הזה פשוט נמאס. ולכן, קודם כל, האוצר צריך לבוא עם תשובות לגבי ההתחייבויות שלו. והוא לא בא גם היום עם תשובות. פתאום הוא כורך את זה בדיון על התקציב. הוא צריך לבוא גם בתשובות – וזה כבר מול ראש הממשלה – לגבי מימוש ההסכמים – יש רשימה ארוכה שלהם – שהוא לא מממש בתקופה האחרונה, בניגוד לכל כללי מנהל ומשילות תקינים.

תודה רבה. חברת הכנסת שולי מועלם. אני אחזור אליך לאגף התקציבים.

קובי, ציינת קודם את הביטוי קבע ראשוני. יכול להיות כשכשאתה משווה קבע ראשוני למה שקורה בחוץ, אז עובדתית רמת השכר היא זהה. אבל ההבדל המהותי הוא שפה מדובר באנשים שאי-אפשר לאחוז אותם בשני הקצוות. אי-אפשר להגיד אנחנו רוצים להאריך את השירות שלכם, ולא לדבר על איך אנחנו מקדמים אותם גם מבחינת רמות שכר. הקבע הראשוני הזה הם אנשים שאם הם לא ישתכרו בראשוניות הזאת שלהם ברמה שתשאיר אותם במערכת, הם לא יהיו שם אחר כך כשנצטרך אותם. אני מרגישה שאחרי שהשר דיבר על המהות של משרתי קבע, זאת האמירה שהיא לדעתי האמירה שצריכים לדון עליה כאן. לא אם הקבע הראשוני הוא זהה, וזה שתוכיח – ובצדק תוכיח – שגם בחוץ רבע מהמשתכרים המקבילים נעזרים בהבטחת הכנסה או בכל מיני דברים אחרים – אלא המהות היא למה אנשים נשארים בשירות קבע, ומה מהמשמעות הציבורית של להיות משרת קבע. איך אנחנו גורמים לזה שהאנשים האלה, שמוסרים את נפשם לטובת מדינת ישראל ואזרחיה יישארו במערכת הזאת? לא כי לא יתקפו אותם, אלא כי יגידו יש פה חשיבות ציבורית. וחלק מהותי מהחשיבות הציבורית היום הוא גם בתגמול של האנשים האלה. הוא גם בזה שלא נגיד להם כשתעברו את השנים הראשונות, אז יש לנו מה להגיד לכם.
אני חושבת שיש פה צורך לשנות באופן מהותי את התפיסה ביחס למשרתי קבע. אני לא רוצה להוסיף על הדברים שאמר השר על ההכפשות הבלתי נסבלות. בלתי נסבלות. כמי שחיה הרבה שנים עם איש קבע בבית, זה בלתי נסבל המחשבה שעדיין מישהו במדינת ישראל של 2013 חושב שמישהו נשאר בקבע בגלל המשכורת. פעם היו אומרים את זה כשהיינו צעירים. טוב, אז יש לכם אוטו. סבבה, באמת היה לנו אוטו. פעם בשלושה שבועות, כשהוא הגיע מלבנון, אז היה סבבה באוטו. פעם בשלושה שבועות. אז נכון, לא כולם כאלה. אבל גם לא כולם הם אותו אחוז אחד שהשר דיבר עליו. אז יש פה משהו מהותי של מה החשיבות של משרתי קבע. מה החשיבות שלנו כמדינה. ביחס הזה לאנשים שמוסרים את עצמם. אפשר להוכיח, שוב, בפלפולי פלפולים שהרוב בכלל גרים בבית, והם כל יום בבית. אבל איך אנחנו רוצים שתהיה פה משמעות של הצבא?
דבר אחרון שאני חייבת להגיד, אני לא יודעת איך זה, אבל כשיש הסכם זה אומר שהסכימו עליו שני צדדים. הסכימו עליו. אם האוצר לא רצה אותו, הוא לא היה צריך להסכים עליו לפני שלוש שנים, ולהגיד אני רוצה הארכת גיל הפרישה, אבל אני לא רוצה לתגמל על זה. אז תגידו את זה. אבל אי-אפשר לאחוז לא את האנשים ולא את ההסכם בשני הקצוות האלה, ואז להגיע שלוש שנים אחרי. אני לא הייתי פה, גם אתה לא היית פה, אבל יש פה אנשים שהיו.

הוא היה. הוא לא היה בתפקיד.

הוא היה בתפקיד אחר. בתפקיד הזה הוא שנה וחצי, אז נגיד שבתפקיד הזה שבו הוא יושב עכשיו הוא לא היה. אני יודעת שהוא היה בתפקיד אחר. אנחנו מכירים ומוקירים את העבודה הרבה שלו. אבל אני חושבת שיש פה איזה ניסיון – וגם אין פה אמירה שזה הולך להיגמר. מאיר, הדיון הזה שעכשיו מקיימים בממשלה, הוא לא נעשה בממשלה הקודמת? הוא נעשה ולא הגעתם להסכמים? מה קרה בשלוש השנים האלה? מה קרה בשלוש השנים? כמו שאומר השר, הצבא ומשרד הביטחון עשו את החלק שלהם, והאוצר חתם על ההסכם, אבל הוא לא התכוון להסכים לו.

אני גם אתייחס.

שמע, אני שוקל אם לתת למאיר לדבר בכלל. אני לך אגיד למה. למה אני צריך לשמוע את הסיפורים שלו על זה שהוא לא מיישם את ההסכם? למה אני צריך לשמוע סיפורים? אימא שלי, עליה השלום, אמרה יש שני סוגי אנשים. יש מסבירים ויש מצליחים. אם אתה מספר לי סיפורים, סימן שנכשלת. או אולי הצלחת – לעבוד על הצבא.

גם בחדר של משרד הביטחון - - -

סליחה. אתה מפריע לי בכוונה? אם הצלחת, אתה לא צריך לספר סיפורים. אתה בא, העסק מיושם. תודה רבה. אתה אומר הנה, ההסכם חתום. הצד שלנו הולך לביצוע. אני חושב אם בכלל לחסוך ממך את ההתפתלות פה, ולספר לנו סיפורים – איפה זה עומד, כמה זה עומד, מה נעשה, מה עשינו. הממשלה תחליט, קיצוצים. ואללה, לא יודע.

אבל אולי, אדוני יושב-ראש הוועדה, יש לו לוח זמנים לביצוע.

שלוש שנים אני מקבל לוח זמנים לביצוע. שלוש שנים אני מקבל לוח זמנים לביצוע. מה אני צריך? להגיד לו "תמרח" אותי פעם נוספת? אני כבר "מסובן" לגמרי. צריך רק לפתוח את המים ולהתקלח. אני צריך לשמוע את הסיפורים עוד פעם? זה ככה, וזה ככה. קובי, רצית להגיד משהו?

כן. ברשותך, אדוני. גם לחברת הכנסת מועלם, וגם לשר הביטחון, וגם לדברים שאדוני אמר. בסוף, אצלנו אלו לא סיפורים. אבל יש מציאות שצריך להתייחס אליה. היא לא נוחה. היא לא טובה. לא רק כי זה משרד האוצר, ואני עובד במשרד האוצר, אני אומר לך בלי קשר עכשיו, יש דברים שקשורים למשרד האוצר, יש דברים שקשורים למשרד הביטחון, יש דברים שקשורים לצה"ל, ויש דברים שקשורים לממשלה. זאת מערכת שעובדת בסוף יד ביד. עד שכולם לא מתקדמים באותו קצב, זה לא זז.

קובי, מה במימוש ההסכם קשור למשרד הביטחון?

אורנה, שנייה, תיכף אני אתן לך גם לדבר.

תיכף הוא יגיד את זה. הוא אמר שחלק מהנתונים לא מדויקים.

אני אסביר. דבר ראשון, אדוני צודק. מאוגוסט 2010 – אנחנו נמצאים היום באוקטובר 2013. נכון, עברו שלוש שנים. הייתה השתלשלות במהלך הזמן הזה. היו דיונים שנמשכו, בין היתר, גם בגלל הסוגיה של המעבר למדד. לא משנה מה קרה, לא משנה איך זה נכרך, ולא משנה בסוף מה קרה עם זה. בשורה התחתונה, בינואר 2012 נחתם הסכם המעבר למדד. לקח עוד כמה חודשים שהחוק הזה עבר.

לפני שנתיים.

לא, שנה וחצי.

ינואר 2012, אנחנו באוקטובר, גמרנו, עוד יומיים נובמבר.

שנייה. בינואר 2013 חתמנו אורנה ואני, על ההסכמים. חתמנו על ההסכמים. הנגדים היה מוכן הרבה קודם. הרה-דירוג לקח קצת יותר זמן. זה לא שחלף הזמן ולא נעשה דבר. נעשו הרבה דברים. נכון, לא בקצב משביע רצון, זה נכון. אבל זה לא רק משרד האוצר. אני אומר לך באחריות מלאה. יש כאן יותר מצד אחד. מדוע הגענו - - -

אם עסק פרטי היה עובד כמו שאתה עובד, כל כך הרבה שנים, היית פושט את הרגל. תאמין לי, היית הופך הומלס.

תן לי את מה שיש למגזר הפרטי, אז אני אגיד לך שזה לא יקרה. הידיים שלנו קשורות דווקא בגלל שאנחנו במגזר הציבורי, וזה לא כל כך רע אגב. לפעמים הזהירות והאיטיות יותר טובות - - -

רק כשאתם לא מגלים זהירות כזו כאשר אתם נותנים 12 מיליארד בלי לבדוק שהעיקרון והרציונל שעומד מאחורי החוק לעידוד השקעות הון למשל מקוים. אני רוצה לומר שכל הדוח של מבקר המדינה האחרון לא התמקד בנושא תפקיד שרים וכדומה. הוא התמקד בשורה התחתונה בעבודתם או אי-עבודתם הסדירה של בעלי התפקיד, קרי, הפקידים. ואני חושבת שלא היה דוח דומה לו בכל השנים, אבל אנחנו עוברים לסדר-היום. הוא מדבר על כך שלא עשיתם עבודת מטה בנושאים מסוימים, אני לא יודעת על הנושא הזה עצמו - - -

אבל הדיון לא קשור. סליחה שאני מפריע לך - - -

לא, אני רוצה לומר כמה נקודות. וזה מעיד על התנהלות מערכתית חותכת.

אורלי, עוד מעט תאמרי כמה נקודות. דבר.

כי הם יכלו לצפות חלק מהדברים אם היו עושים עבודה כמו שצריך.

אורלי. כן, דבר.

בינואר 2013, חתמנו, אורנה ואני, על ההסכמים. אורנה, ראש אכ"א. חתמנו על ההסכמים. בהסכם כתבנו – בכוונת מכוון זה נכתב – שזה יובא לממשלה עד סוף יולי. אני מזכיר, אז היינו ערב בחירות בחודש ינואר 2013. כולם ידעו מתי יהיו בחירות. הייתה לנו הערכה כללית מתי תורכב ממשלה, מתי יתכנסו דיוני התקציב. שים לב למועדים שקבועים בחוקי היסוד השונים, בחוק יסוד: הכנסת ובחוק יסוד: הממשלה, ובחוקי התקציב השונים. מתי ניתן לכל המאוחר להעביר תקציב. קבענו את סוף יולי 2013 מתוך הבנה ברורה שאת ההסכמים האלה רק הממשלה יכולה לאשר. לא הפקידים, אלא רק הממשלה יכולה לאשר.

מי מגיש להם את מה שהם אמורים לאשר?

בהסכמה עם משרד הביטחון. בהסכמה מלאה עם משרד הביטחון ועם צה"ל. לא היה פה שום דבר חד-צדדי. דיוני התקציב בסופו של דבר נקלעו לסיטואציה שהדיונים שם עדיין לא הסתיימו. הממשלה עוד לא דנה ועוד לא החליטה. היא החליטה על הקיצוץ, ולא על יתר - - -

אדוני שר הביטחון, יכול להיות מצב שאתם מקבלים החלטה בתקציב הביטחון שאתה מוריד את שכר משרתי הקבע?

זה מה שהאוצר רוצה.

יש הצעות קונקרטיות.

ולהוריד גם את שכר הגמלאים אחרי שהם יצאו לגמלה?

כרגע יש ניתוק, אבל הם גם רוצים לפתוח את נושא הגמלאים למרות שנחתם הסכם לפני שנה וחצי.

אני רוצה להתייחס, ברשותך.

תיכף תקבלי רשות דיבור.

חברת הכנסת לוי העלתה נושא שברשותך, אני לא אתייחס אליו. הוא לא נוגע אלי, הוא גם לא נוגע לדיון.

זה נוגע להתנהלות משרד האוצר. אני לא מדברת על האגף שלך. אני מדברת על פקידים מסוימים שלא עושים את שיעורי הבית שלהם, ואנחנו בסוף חותמים על משהו שאנחנו חושבים שיש בו מחשבה מעמיקה, ראייה של הבא לפנינו, על העתיד לבוא.

הם לא צריכים.

כלום. כי למחרת הם במגזר הפרטי ואז הוא אומר לך ידנו לא כבולות אז.

אורלי, תקשיבי, את יודעת למה הם לא צריכים? כי הם מתנהגים כמו בריונים.

וזה עוד כשהידיים שלהם כבולות.

הם מתנהגים פה כמו בריונים. הם לא צריכים לעשות הכנות. הם אומרים אני "אבדאית", אני חזק. אף אחד לא יעשה לי כלום. וצר לי שהמערכת הצבאית מעבירה את זה ככה. אבל הם מתנהגים כמו בריונים. במקום אחר זה לא מחזיק מים. בשום מקום ההתנהלות הזאת לא מחזיקה מים.

מערכת הביטחון תפסיק להגן עליהם?

אני אגיד לך מה מערכת הביטחון תעשה. לא בפורום הזה, אני אגיד לך מה מערכת הביטחון אולי צריכה לעשות. תן לי להיות ועד שלכם שבועיים. כן.

אני רוצה להתייחס בשניים-שלושה משפטים למה שאמרה חברת הכנסת מועלם.

ואז ניתן לממונה על התקציבים.

גברתי, אנחנו לא נמצאים – וגם לא התבקש דיון – בדיון האם לשפר את רמות השכר בקבע הראשוני בצה"ל. יש לנו את הסכם הנגדים, שדווקא אמור לטפל באזור הקבע המובהק, פחות בראשוני. אין לו איזו בקשה לדיון שכר או בעיה.

הפוך. הסכם הנגדים אמור לטפל בקבע - - -

נכון, סליחה. אין לנו בקשה מיוחדת נוספת בהקשרים האלה. צריך לדון. אנחנו לא חיים בחלל ריק. כל הזמן צריך להיות עם היד על הדופק. אין נקודה מסוימת שאני יכול להצביע עליה שיש איזו בעיה ששוקפה ושנענתה בשלילה מתוך התעלמות, חלילה, כמו שמנסים לצייר אותנו כאן. גברתי, אני אומר לך באחריות, אנחנו לא אטומים. אפשר להחליף אותנו כל הזמן, אבל - - -

תקשיב, אותי קצת קשה לשכנע בטיעונים הללו כאשר הייתה לדוגמה – ובכוונה אני מביאה את חוק הדיור הציבורי – החלטת ממשלה על צביעת כספים. חוק כתוב, שכל מה שנמכר, הכסף יעבור למלאי נוסף. ובסופו של דבר, אחרי שהממשלה החליטה וקיבלה החלטות לאורך השנים, משרד האוצר לא העביר 2.7 מיליארד. אז אל תגיד לי שאתם פועלים באיזשהו סנכרון אמתי עם נושא התפקיד הנבחר, הריבון. אני הרבה פעמים אומרת שאנחנו פיקציה, כי מי שמנהל את העניינים זה הם. גם כאשר אנחנו מקבלים החלטות, גם כאשר אתה אומר ואו, הממשלה – אז כשאתה אומר שלא לוקחים כספים, זה פשוט שקר. מבקר המדינה לאורך השנים מראה כל הזמן איך הסטת הכספים נעשית על-ידי מי? על-ידי משרד האוצר, בניגוד להחלטות ממשלה נבחרות. וכאשר אני יושבת עם מי שאצלכם הוא משנה – הוא אומר לי - - -

משנה למה?

ראובן קוגן. אמרתי לו איך אתם משנים על דעת עצמכם החלטות ממשלה, שזה הריבון הנבחר? מה הוא אומר לי? לפעמים הממשלות מקבלות החלטות מטומטמות, ואין לנו מנוס, אלא לתקן אותן. ולכן הם שמו את עצמם מעל העם. אלו הפילוסופים, אתה מבין? הם מעלינו.

אתה מבין לאן אתה מגיע? אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מתחילים לצחוק. כי אנחנו לא יכולים לבכות כבר. שמע לאן אתה מביאים אותנו. כשאני אומר אתה אני לא מתכוון אליך אישית. לאן אתם מביאים אותנו? אנחנו מתחילים לצחוק. וזה החלק המסוכן. ואין לנו כלום נגד פקידי האוצר. אותם אלה שסיימו את הלימודים שלהם כמצטייני דיקן, שמע מה אני אומר לך, הם לא יודעים לנהל קיוסק, ורוצים לנהל מדינה.

הם מנהלים מדינה.

קיוסק. תן לו למכור סנדוויצ'ים, שבסוף החודש יעשה מאזן ויראה מה הוא מרוויח. הוא לא יודע לנהל קיוסק, הוא רוצה לנהל מדינה. הוא לא מבין שמדינה לא מתנהלת באוניברסיטה. שבמדינה צריך להתנהל כמו שמתנהלים חיים. שלא כל מה שכתוב בספר. המדינה לא מתנהלת בספרים. ואם הביאו 25% ממשרתי הקבע, שאפשר להתעלל בהם, לקבל הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה, כשהם יפרשו לקבע הם יחפשו בפחים. זכור מה שאני אומר לך, יחפשו בפחים. בגיל 53 הם יפרשו, הפנסיה שלהם תהיה 3,000 שקל, ואף אחד לא יקלוט אותם לעבודה. אף אחד. שמע מה אני אומר לך, הם יחפשו בפחים. אותם משרתי הקבע יחפשו בפחים. לא האחוז הזה, לא אלופי המשנה ומעלה. גם לא סגני האלופים. אבל 25% מאלה, שאם אנחנו רוצים, הם לא יוצאים שבת. ואם הם רוצים, הם יישארו בתורנות. ואם אנחנו רוצים, אנחנו מפטרים אותם מתי שאנחנו רוצים כי הם לא עובדים, ואין להם הגנה לא של בית דין לעבודה ולא של בג"ץ. הם יחפשו בפחים. שמע מה אני אומר לך.

אתה ואגף התקציבים נמצאים בצומת שיכולים לפתור את הבעיה הזאת. נכון שהם לא נחמדים בתקשורת. נכון שכולם אוהבים להרביץ לצבא. כולם. אני אומר לך, הייתי במפגש דירקטוריון של רואי החשבון. הם גם דיברו על הצבא. אמרתי להם, שמעו, הילדים שלנו. אחר כך אמרתי בעצם אלו לא הילדים שלנו, אלו הילדים שלהם. אנחנו, החשובים, הילדים שלנו לא מכונאי טנקים. אצלנו כולם גמרו ללמוד תואר ראשון, תואר שני. שלהם. וככה אולי מרגישים באוצר, שזה שלהם.

ותמיד פוגעים באוכלוסיות הכי חלשות, כי אין מי שיגן עליהם.

וזה לא בסדר. שמע מה אני אומר לך, זה לא בסדר. אם זו לא הייתה הכנסת, אז הייתי אומר לך למה אני מדמה את השימוש. משתמשים וזורקים. לא בסדר. אגף התקציבים.

אני רוצה להגיד כמה דברים בהמשך למה שהשר אמר כאן. לגבי פתיחה של סיכומים, אנחנו רואים את התמונה קצת אחרת. אני אומר שוב, הנושא הכי מהותי – הייתה החלטת ממשלה, היא התקבלה פה אחד, על תקציב מערכת הביטחון לשנת 2014, 2015. והיום מערכת הביטחון באה בדרישה לתוספת של מיליארדים שבסוף משפיעה על כולנו ועל כל המשרדים האחרים ועל המשרדים האזרחיים. הסיפור של תע"ש הוא סיפור דומה.

אל תוביל אותי לסיפורים. אני רוצה שתיתן לי תשובה למה לפני שלוש שנים התחייבת לי ולא מימשת. זה מה שתגיד לי. אל תספר לי 2014, 2015, ואל תספר לי שבעוד 20 שנה אני אעצום עיניים, זה לא מעניין.

וגם הוא נתן לך סולם לרדת. אם אתה לא מסוגל לעמד בהסכם הזה, בוא תגיד בואו נחזור למה שהיה.

לא מעניין אותי התקציב עכשיו. תגיד לי למה שלוש שנים לא מימשת את מה שהתחייבת לבית הזה. זה מה שתגיד לי. מעבר לזה אל תגיד לי כלום. אני פשוט לא רוצה לשמוע.

תגיד לי, זה לא היה עם הרופאים ועם המקצועות במצוקה? זו התנהלות כבר - - -

אורלי.

לא, על זה יש לי הרבה מה לומר, לא כדאי.

הלוואי והיינו כמו הרופאים.

קובי, אתה יודע להגיד לי למה שלוש שנים לא מימשת את זה? אל תגיד לי הסכם 2015-2014. לא מעניין. שלוש שנים אתה לא מחכה ל-2015-2014. אתה יודע להגיד לי?

עוד רגע קובי יגיד - - -

לא, תקשיב, אתה גם לא מחלק פה רשות דיבור. אתה יודע להגיד לי?

אני אומר, היו פה כמה תהליכים. קובי הרחיב עליהם קודם, על מספר עיכובים שהיו בתהליך. היום כשהתכנסנו והגענו להבנות, וסוכם שהם יעלו לממשלה, ומערכת הביטחון ציינה גם - - -

אוקיי, תודה רבה. עזוב. בבקשה, אורנה.

חבר הכנסת חיים כץ, אני חושבת שהסוגיה היא לא סוגיה תקציבית בכלל. היא סוגיה שנוגעת ללגיטימיות שהאוצר לוקח לעצמו לשחוק את ערך השירות. וכשני אומרת לשחוק את ערך השירות, אנחנו מדברים על הקבע ועל מודל הקבע שסוכם והובל על-ידך. אבל זה נכון גם בהקשרים אחרים. זה נכון שחתמנו על הסכם לגבי ניתוק הגמלאים אחרי הרבה מאמצים שנעשו בעניין. יש יוזמה של האוצר לא לממש את הסכם הגמלאים. לדחות. הייתה פריסה של עשר שנים למימוש ההסכם הזה, ויש יוזמה – ויעמוד אחרי זה קובי או אגף התקציבים – לא לממש גם את זה. קבע שר הביטחון בינואר 2014 לממש הצמדה למדד של שכר חובה מתוך הבנה שחיילים שנדרשו לקבל הצמדה לשכר חובה – אני מדברת על חיילי חובה. יש יוזמה של משרד האוצר לא לממש הסכם או הנחייה של שר הביטחון, אגב, על-פי סמכותו, כפי שהיא מוגדרת בחוק.

אין יוזמה.

נחשפנו ליוזמה. אתם רוצים שלא נגיד שיש יוזמה.

לא. גם לא הייתה יוזמה.

סליחה. אז גם חובה, גם מודל הקבע וגם הגמלאים וגם הנגדים. אנחנו, ביוזמת צה"ל, באנו לאוצר ואמרנו אנחנו רוצים לשנות את מודל השכר לנגדים. פחות אקדמיזציה ויותר זיקה מקצועית. קפצתם על זה כמוצאי שלל רב. אמרנו לכם סגירות תקציבית. מה שאנחנו מורידים להם מכאן, אנחנו נוסיף לשם. אמרתם בסדר גמור. מה עשינו עם הנגדים? אגב, חבר הכנסת חיים כץ, מחצית מהמשרתים בצבא הם נגדים. מכל מערך הקבע – אני אומרת לך נתונים – מחצית הם נגדים. באופן יזום וחד-צדדי אנחנו מלינים את שכרם של הנגדים. כשאת מייצגת את החלשים ואת מדברת על ממוצעי שכר, אני לא אגיד פה ממוצעי שכר. מחצית מהמשרתים הם נגדים. זאת אומרת שיש פה מגמה, כפי שאמר השר קודם - -

חצי מהם מקבלים השלמת הכנסה.

- - של אי-מימוש. יש לי חצי נגדים, ומתוך חצי נגדים, רבע מקבלים השלמת הכנסה.

בוא נשווה את שכר הפקידים באוצר לשכר הנגדים.

לא, רבע מכלל המשרתים.

רבע מכלל המשרתים.

רבע מכלל המשרתים, אנחנו מדברים על מחצית מהנגדים.

חצי מהנגדים.

חד-משמעית. אני עומדת אחרי כל נתון.

חצי מהנגדים השלמת הכנסה.

אגב, הממונה על השכר לא סתם אמר שהוא עומד אחרי הנתונים, משום שהוא מכיר אותם היטב. בסופו של דבר, צבא במדינה דמוקרטית בא לבית הזה וחותם על הסכם. מודל הקבע עובר במסגרת חוק, לא פחות מזה. מסוכם שעד 2014 לא נוגעים בענייני השכר, נהפוך הוא, מייצרים מנגנון של תגמול שהולם את גיל הפרישה ומעלים את גיל הפרישה לגיל 50 בממוצע בשנים הקרובות. אנחנו עוד לא בסוף 2014. יש יוזמה מפורשת לפגיעה. אמר השר, רק כי זה אפשרי. אין שום סיבה אחרת. שימוש ציני של פגיעה במשרתים ופגיעה בערך השירות. כפי שנאמר פה, ממקום הזה שאנחנו לא מתארגנים ולא עובדים. באמת-באמת, חבר הכנסת חיים כץ, השיח שלי עם משרד האוצר נעשה רק על השולחן הזה אצלך.

מה זאת אומרת?

רק כאן. ההצגה כאילו מתקיים דיון ואנחנו מחישים את הצעדים כדי לשפר את המענה היא לא נכונה. אני לא רוצה להגיד שקר. משום שכשחתמנו על הסכמים נעשה הכול כדי להוסיף – אי-אפשר היה לממש את ההסכמים האלה בלי להביא אותם לממשלה? הממונה על השכר חתם על הסכמים יותר משמעותיים ויותר דרקוניים בלי להביא את זה לממשלה. עובדה שזה מה שהוא רצה כדי לייצר סולם שאי-אפשר אחר-כך לממש אותו. ההצמדה של כל הדיון הזה בהתנתקות של גופי ביטחון אחרים – המצב האבסורדי היום שגופי ביטחון אחרים מגיעים להסכמים. אנחנו לא צמודים לגופי ביטחון אחרים, הם צמודים אלינו. להיות חייל בצבא היום זה להיות במדרג הכי נמוך, גם בקבע, גם בחובה, גם בגמלאים. בכל הקשר שאתה רואה אותו. חס וחלילה, אני לא מתרפקת על תקופות שבהן משרתי הקבע היו מיוצגים על-ידי בכירי המדינה בהבנה שהם קצת יותר מסקטור ציבורי. אני מוכנה לעמוד מול כל דיון ולהראות איך הצבא נותן פחות מסקטור ציבורי בכל מדד אפשרי. ואפשר לכתוב עד מחר על רפואת שיניים, ואפשר לכתוב על הרבה מאוד דברים אחרים.
הדברים מוצגים באופן מגמתי, באופן בוטה, בחוסר אחריות לזה שמשרתים באים אלינו – אתה יכול לעשות שיחת חתך באיזה סקטור שאתה רוצה. משרתים אומרים לנו אנחנו מתפלאים. מצד אחד אנחנו רואים את האמון של הציבור בצבא, הגבוה ביותר. לשמחתי, אנחנו קונים את זה באמון רב. ומצד שני, תחושה של לגיטימיות פגיעה בלובש מדים. הפגיעה בו הפכה להיות בראש חוצות. אז אני רוצה קודם כל להביע הערכה רבה כי אני מרגישה שאתה שותף להבנה ולניתוח המשמעויות של אופן הצגת הדברים.

אני רוצה להבין משהו, וזו שאלת תם. הקיצוץ שאותו מציע האוצר במשרד הביטחון אמור לבוא על חשבונם של החלשים באותה מסגרת?

חברת הכנסת אורלי לוי, תראי לי עוד סקטור שבו יש - - -

כן.

זה מה שמעניין אותי.

תראי לי עוד סקטור שבו יש חיבור בין התקציב – קחי כל סקטור שאת מכירה – לפגיעה במשרתים. יש עוד מקום כזה? אני לא רוצה לתת דוגמאות מסקטורים אחרים כדי לא לפגוע באף אחד. האם את מכירה – הבית הזה מכיר – מקום שבו מטעמים של אישור תקציב פוגעים בעובדים? אני בכוונה אומרת עובדים ולא משרתים. משרתים אפשר. אם בתקציב הביטחון לא יעבור 1,2,3, אז אנחנו נפגע במשרתים. עכשיו בואו, כבוד שר הביטחון, כבוד הרמטכ"ל, ותראו לנו. תראי, הרמטכ"ל יזם תהליך פיטורים, צמצום הצבא ב-5,000 משרות. 5,000 משרות. הקטנת הצבא מתוך תהליך של התייעלות, ועוד סדרה של יוזמות שאני הונחתי – בפרדוקסליות מסוימת של ייצוג המשרתים – לצד זה, להציג התייעלות. ויש לנו תכנית סדורה בתוך הצבא. היא לא לעניין האוצר. היא עניין לאופן שבו הרמטכ"ל תופס את האחריות שלו, ושר הביטחון אישור לו את זה. האופן שבו אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מתייעלים. תנו לנו, תנו לרמטכ"ל, תנו לשר הביטחון, לנהל, לפקד, להוביל את הצבא להשגת יעדיו. זה כאילו שהאיומים מסביב פסקו, נגמרו. גמרנו. אפשר עכשיו לחבוט בצבא. אפשר לשחוק את ערך השירות. ואחר כך אפשר לקוות שהאיכותיים ביותר יישארו בצבא. זה עניין מהותי שאנחנו נמשיך להראות איך הצבא מושך אליו באטרקטיביות את הטובים ביותר להישאר בצבא.

אני אומרת לכם – ואני אחראית למה שאני אומרת – אני מרגישה בהסתכלות ארוכת שנים שיש פה פגיעה משמעותית ביכולת שלנו – ואני אומרת את זה מתוך אחריות למה שאני אומרת – להשאיר את הטובים ביותר לאורך זמן. יש ויכוח האם הטובים צריכים להיות בצבא בעידן שהמציאות הכלכלית והחברתית חשובה יותר. אני חושבת שלמול האיומים ולמול האתגרים הביטחוניים שיש לנו אנחנו עדיין צריכים צבא טוב, צבא חזק וצבא איכותי. קובי, אני אומרת לך, כממונה על השכר, אתה עושה שימוש ציני. אני מסתכלת עליך ואני אומרת בהיבט של שני אנשים שמייצגים ציבור, לא יכול להיות – לא יכול להיות – שחולפות מעל שלוש שנים, ואתם רואים את הדברים קורים, ואין לנו תשובות. אין לי תשובה לנגדים שפונים אלי. אגב, אנחנו תיכף ניפגש בבג"ץ. יש כבר עתירה של נגדים לעניין הלנת השכר שלהם. אין לי שום תשובה. כשישאלו את הצבא וכשישאלו את מערכת הביטחון מה התשובה שלהם, אין לנו תשובה. אני מראה את ההסכם ואני אומרת הוא לא מומש. זה יותר נכון, שאנחנו נבוא לבג"ץ ונסביר שנינו ביחד משני צדי המתרס למה לא מימשנו הסכם שאנחנו חתומים עליו? ואם אנחנו רוצים להמשיך לראות את הצבא במדינה דמוקרטית בהבנה של מגבלות ובאופן שבו אנחנו מכבדים את המדינה – ואנחנו נעשה את זה תמיד כי אנחנו צבא במדינה דמוקרטית – תכבדו אתם את ההסכמים, את התובנות באופן שבו נדרש ומתחייב.

מאה אחוז. תודה רבה. קובי, בקצרה.

בקצרה. כמה דברים. אני לא מתווכח לא עם אורנה ולא עם שר הביטחון ולא עם כל יתר הדוברים כאן או עם הדברים שנאמרו. אבל בסוף צריך להסתכל על המציאות נכוחה. המציאות נכוחה אומרת כך: קבענו בהסכם שזה יבוא לאישור הממשלה עד ה-30 ביולי 2013 מתוך הבנה ברורה שאז יוכרעו גם כל ההכרעות האחרות בקשר לתקציב הביטחון. בכוונת מכוון אמרנו, קבענו והסכמנו בהסכם שהממשלה תקבל את ההחלטה. הממשלה. לא אף אחד אחר. הממשלה. שר הביטחון הוא חבר הממשלה. וגם לשר הביטחון יש מה לומר סביב שולחן הממשלה. נאמרו כאן המון דברים – המון דברים – שאני אומר לכם באחריות מלאה, לא קשורים לדיון הזה.

רגע, זה היה הסכם על תנאי?

כן.

מישהו יצר את התנאי.

זה ההסכם היחידי במדינה שהוא על תנאי.

עכשיו אל תגידו לי מי יצר את התנאי הזה. זה צריך לבוא לשולחן הממשלה. זה יבוא לשולחן הממשלה. העיכובים, שאני מצר עליהם, נבעו מסיבות אובייקטיביות של סידור תקציב הביטחון לשנים הקרובות. טוב – טוב, לא טוב – זאת המציאות שמדינת ישראל נקלעה אליה בשנה-שנתיים האחרונות. זה המצב, ומכאן צריך לצאת בדיוק לפי המתווה. הממשלה תקבל את כל ההחלטות. נאמרו כאן המון דברים - - -

אין מקומות אחרים לקצץ בהם?

לא משנה, על זה הממשלה תחליט בסוף. גם שר הביטחון הוא חלק מהממשלה. זה עוד בדיונים. אני אומר, הממשלה צריכה לקבל את ההחלטה. הממשלה תקבל את ההחלטה. זו לא איזו גחמה של פקיד כזה או אחר. בסוף יש שרים ויש ממשלה שתצביע בסוף. זה מה שחשוב.

כאילו שכשהיא מצביעה, אתם עושים את מה שהיא מחליטה.

עושים.

כן, ראינו בחוק הדיור הציבורי. ראינו.

אורלי. אדוני השר.

צר לי שמה ששמענו פה זו מריחה. כי עכשיו זה קשור לתקציב הביטחון. הדיון על תקציב הביטחון לא התחיל לפני שלוש שנים. אז זה עוד תירוץ. כמו התירוצים שהיו בדרך. כמו התירוץ הבא. כמו הכותרת שתהיה מחר נגד משרתי הקבע. אני כבר יודע, היא תהיה נגד משרתי הקבע. כי האוצר מרגיש שפה ציבורית הצליחו לפגוע במשרתי הקבע, כך שאפשר לתקוף אותם בכל מקום. מדברים היום באמת על תקציב הביטחון. אתה יודע מה הנושאים היחידים שהאוצר הביא בנושא תקציב הביטחון לקיצוץ? כוח אדם. לא קיצוץ בכוח אדם, כי אנחנו הולכים להפריש 5,500, כולל אזרחים עובדי צה"ל, לגייס לעומת זאת 1,000. 4,500 אנשי קבע ואזרחים עובדי צה"ל הולכים לפרישה. באיזה מגזר ניתן לעשות את זה? דובר לאחרונה על "טבע", אולי כמה מאות. איזה רעש קם. 50 איש – מפעל שכן יפוטרו, לא יפוטרו, בקריית שמונה. איזה רעש קם.

אני רואה את עצמי אחראי לייצג את משרתי הקבע. אחת ההצעות של האוצר, תנו לנו לנהל גם את השכר ואת הגמלאות. אני יכול להפקיר את משרתי הקבע בידיהם? אני נזהר בכבודם של הפקידים. יש להם שר. אני שאלתי קודם איפה הוא כאן. לא יכול להיות שפקידים ינהלו את האוצר ולא יכול להיות שפקידים ינהלו את המדינה. בשביל זה יש להם שר. ואני אומר לכם באחריות, זו שיטה לא לקיים הסכמים. וזה נעשה באופן גס מול מערכת הביטחון, ומשום שמערכת הביטחון היא מערכת אחראית. כשאני מתחייב למשהו, כשהצבא מתחייב למשהו, אנחנו עומדים מאחורי זה. ויש לי פה רשימה של איזה שמונה הסכמים שנחתמו בשנים האחרונות ולא מקוימים. זה לא מתחיל מהיום ולא מתחיל מהדיון על התקציב. ועכשיו מביאים את זה לדיון על התקציב. זה ממש לא קשור לעניין.
אני אומר לכם, עם כל האופנה הזאת של שינוי בסדרי העדיפויות, האיומים לא תמו. נכון שהם משתנים. הם לא תמו. ומה שיש לנו היום במערכת הביטחון, ברוך ה', נובע קודם כל מהאיכות האנושית, מי שלא מבין את זה. אם אנחנו לא נדע להמשיך ולגייס אלינו את האנשים הטובים לכל המקצועות – גם מפקדים בשדה, וגם מהנדסים, וגם כלכלנים, וגם מכונאים וגם חשמלאים – זו פגיעה מהותית בביטחון. ואת זה, לצערי, לא מבינים. אתה יודע מה? זו גם פגיעה בכלכלה. כי היום המערכת הביטחונית היא מערכת שנשענת על טכנולוגיה. וכשמתחילים לדבר פה במונחים של פגיעה באנשים, יהיו לך מהנדסים פחות טובים, אז גם המחקר והפיתוח יהיה פחות טוב. המחקר והפיתוח הזה היום הוא אחד המנועים החשובים לכלכלה. תשאלו את אנשי ההי-טק מה המנוע העיקרי להי-טק, אם לא אנשי הצבא שמשתחררים המערכת הטכנולוגית של הצבא.

ולא מוכנים להישאר בגלל התנאים עכשיו.

הם הולכים החוצה.

בוגי, אתה לא מבין כמה טובים קמים והולכים הביתה היום בגלל המשחקים של הילדים באוצר.

אני יודע. אם בחור צעיר בן 22 שאני מציע לו - - -

לא 22, 27.

- - 22. אני מציע לו להמשיך בקבע ביחידה טכנולוגית, והוא שומע על 7,000 שקל - - -

למה 7,000? שם 4,500.

נכון. תלוי, אם הוא אקדמאי, יש לו אולי 7,000. אם לא, אז גם 5,000.

הוא לא הספיק להיות אקדמאי.

איזה 7,000? הוא לא הספיק בגיל 22 להיות אקדמי.

אתה צודק. הם יוצאים החוצה – ואני מדבר על מספרים מוסמכים – בגיל הזה, 22,000 שקל בחברה. רק הוא עובד באזרחות עם רכב צמוד וכולי, מה שאין לו בצבא בגיל הזה. עם זה אנחנו מתמודדים. אז להשתלח במשרתי הקבע כמו שמשתלחים לאורך שנים – זו לא רק הפקידות הזאת, וזה לא רק השר הזה. ליצור את משרתי הקבע כמי שגוזלים את הקופה הציבורית – וכל פעם שהשתנו סדרי עדיפויות, אז ניקח מהם וניתן לבריאות. אני לא נגד לתת לבריאות. תסתכלו על התקציבים, מה ניתן לבריאות בשנים האחרונות. עיני אינה צרה בזה. אבל לא יכול להיות שכל ההתעסקות בביטחון היא דרך הפגיעה במשרתי הקבע, ובעיקר באי-עמידה בהסכמים והתחייבויות. לכן אני שמח שאתה מביא את העניין לכאן, יושב-ראש הוועדה. הנושא הזה מבחינתי לא פתור, ולכן אני כאן, כי חובתי להגן על משרתי הקבע.

אוקיי. תודה רבה.

חיים, אני רוצה לומר מילה.

שנייה. תגידי ואני אסכם.

אני אגיד לך למה. דווקא בגלל שמדברים על שינוי סדרי עדיפויות. באג'נדה שלי אני מסתכלת ואומרת יש מקום להשקיע יותר דווקא במקומות של בריאות, רווחה וחינוך. השאלה היא אם כשאנחנו מסתכלים על מערכת הביטחון ואיפה לנגוס בהם, האופציה הראשונה שעולה היא באותם אנשים חלשים, שגם הם קיימים בתוך מערכת הביטחון, אין מה לעשות, כשהם מקבלים בקבע 4,500-4,000, וזה המקום הראשון. עכשיו אני שומעת שחצי מהם נעזרים בהשלמת הכנסה. זה בדיוק זה. זה עדיין רווחה. ועדיין אתם רוצים לנגוס ברווחה. והמשחק הוא אותו משחק, רק שיש עליו מסכה עכשיו. ואם הולכים ועושים דה-לגיטימציה למשרתי הקבע, אתם לא תצליחו לעבוד על כולנו.

קודם כל, הם מצליחים. אל תיקחי להם מה שהם השיגו. מצליחים.

אז צריך לפרסם את הנתונים כמה מהם באמת מקבלים הבטחת הכנסה.

הם מצליחים לא רע. זוכרת את כל הדיונים שערכנו פה מהקטע של העלאת גיל הפרישה ועל אופק שירות? לא אחד, לא שניים, לא שלושה. הרבה יותר. ותמיד תחמנו והגדרנו. הצלחתם. איך אורלי אמרה? לא תמיד מצליחים. ואללה, התבלבלה. הצלחתם לעבוד על כנסת ישראל. הצלחתם לעבוד עלי. בוודאות. עלי בוודאות. האמנתי במערכת. האמנתי שאתם הולכים ליישם את מה שאתם מדברים עליו. היום – למרות שאני לא מאמין שיש לזה סיכוי גדול – אני אנסה להחתים את חברי הכנסת של הוועדה על הצעת חוק לבטל את מודל הקבע. אני מכיר את כללי החקיקה בכנסת ישראל. אני מכיר אותם טוב. אני יודע שזה צריך לעבור ועדת שרים לענייני חקיקה. אני לא אומר שאם אני מניח הצעת חוק אז היא כבר מחר עוברת. יחד עם זאת, אני אעשה כמיטב יכולתי להידבר עם שר האוצר ביחד עם שר הביטחון ולפתור את הבושה הזאת. אני אומר לכם, אני מתבייש שפה בכנסת ישראל ככה מתנהלים הדברים. מתבייש. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>