הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 19>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ד (29 באוקטובר 2013), שעה 13:00

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר
עמר בר-לב
מרדכי יוגב

דב ליפמן

מרב מיכאלי

>
תא"ל גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, משרד הביטחון

תא"ל רחל טבת-ויזל - יוהל"ן, משרד הביטחון

סא"ל ענבל דה פז - ראש ענף ייעוץ כוח אדם ופרט בפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

אלוף במיל' יצחק בריק
–
נציב קבילות החיילים

רן רידניק - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד איה דביר - משרד המשפטים

עו"ד לירון דוד - משרד המשפטים

עמיחי כץ
–
משרד הכלכלה

פנינה שרביט ברוך - חברת ועדת היגוי, המכון למחקרי ביטחון לאומי

הרב אליהו בלומנצוויג
–
ראש ישיבה בירוחם

איתן עוזרי - מנכ"ל, איגוד ישיבות ההסדר

דנה נאור מנדאל - שדולת הנשים בישראל

שרון צ'רקסקי - ויצ"ו

אבי בלושטיין - מומחה, מנכ"ל משרד הדתות לשעבר

שפרה שחר - עמותת "בית חם לכל חייל"

מלכיאל בלס - אזרח

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

איילת לוי
יפתח שבת – מתמחה

לאה קריכלי

יעקב סימן טוב
<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

צהריים טובים. אנחנו ערכנו הרבה דיונים בנושא הארכת שירות הנשים, שהצבא ביקש. אנחנו לא רואים את זה כעניין טריוויאלי. גם פרופסור בן בסט, שהיה כאן קודם, הסביר שהוועדה ברשותו המליצה לקצר את שירות הגברים בלי להאריך את שירות הנשים. עשינו על זה הרבה דיונים גם בוועדה וגם בתוך הצבא.

את הדיון הזה קבעתי על מנת לשמוע כמה אנשים שלא שמענו עד היום: את עורך הדין מייק בלס, ואת הנקח"ל, מר יצחק בריק.

הצבא הציג לנו נתונים על המספרים; את המספרים, פחות או יותר, ואת הצורך בהארכת שירות נשים. היו לנו על זה שאלות והשגות. אני אבקש מתת אלוף גדי אגמון לתת לכם הקדמה ממש קצרה של חמש דקות, ואז אני באמת ארצה לשמוע בעיקר את שניכם, כי אתכם עוד לא שמענו.

אני אגיד לכם שעומדות בפני חברי הוועדה שתי אפשרויות: אפשרות אחת, לקצר את שירות הגברים בלי להאריך את שירות הנשים, ולבקש מהצבא שמי שהם רוצים בעצם יגייסו בתנאי קבע. זה כמובן לא יהיה חלק מהחוק, כי זה בידיים של הצבא. להכניס לקבע נשים שהן נחוצות. אופציה שנייה, להאריך את שירות הנשים בארבעה חודשים, ולעשות את ההארכה תחת איזושהי תת ועדה של ועדת חוץ וביטחון, שהצבא יצטרך לתת לה דין וחשבון כל רבעון בערך. איך יתחלקו חודשי ההארכה של הנשים, ואיזה מקצועות פטרו. כי הצבא אמר: אוקיי, אתם תאריכו ואנחנו נפטור את פקידות ומנהלה, והמטרה של הוועדה לראות שזה באמת יקרה; וגם לעקוב אחרי מיון אחיד, שהצבא התחייב ללכת לכיוון הזה.

תת אלוף גדי אגמון, תיתן אולי חמש דקות על המספרים, ואז נשמע את הנוכחים.

- - - בשני משפטים, שהרעיון הוא, קודם כל, חלק ממודל שירות החובה החדש. מודל שירות החובה החדש, כפי שנאמר בעבר מראש המטה הכללי ועד הגורמים המקצועיים, הוא ליצור מצב שבו אנחנו מגייסים כמה שיותר. זה כמובן מתכתב גם עם גיוס החרדים; גם עם גיוס של אוכלוסיות נשים נוספות, כמו בנות דתיות וכדומה; וחקיקה בחוקים אחרים שמונעים השתמטות לגבי חיילים וחיילות שמועמדים לשירות ביטחון; וגם לצמצם את הדיפרנציאליות. צמצום הדיפרנציאליות, גם במסלולים בתוך המינים, בגברים ובנשים, וגם בין נשים לבין גברים.

הארכת שירות הנשים – ונמצאת פה היוהל"ן, היא כמובן תפרט את זה – היא בראש ובראשונה מתוך תפיסה ערכית, שמביאה את הצורך ליצור שוויון מגדרי. Once נוצר מודל של שירות חובה חדש, ו-once אנחנו מקצרים את שירות החובה לגברים, אנחנו חושבים שהמודל של הארכת שירות הנשים יחד עם קיצור שירות הגברים ייצור כניסה ושינוי בתמהיל הנשים בתוך צה"ל מבחינת היבטי כוח האדם; גם היקף הנשים בצה"ל יעלה ל-40% ולא 30% כפי שהיום; וגם כניסת הנשים, ועל כך אמרנו. אנחנו גם, כמובן, מוכנים להציג את זה, גם היום וגם לאורך השנים בצורה מתמשכת. ייכנסו למערכים שהיום נמצאים בהם גברים, וכמובן יהיו חסרים בהם לאור מודל קיצור השירות שאנחנו הצגנו. כך שבמעלה הדרך נשים תיכנסנה הרבה יותר ובאופן משמעותי, אל מול המספרים שהצגנו, גם למערכי הקצונה, גם למערכי ההתרעה ומערכי חיל המודיעין, גם למערכי הלחימה, גם למערכי הקורסים, וגם למערכים הטכניים.

סעיף נוסף שדיברנו עליו, שכתוצאה מההפרדה שהיום קיימת או השונות המהותית שקיימת באורך שירות הנשים, בין נשים לגברים, שהיום הוא עומד על שנה; המשמעות בראייה ארוכת הטווח שהוא יעמוד על ארבעה חודשים, ויאפשר לנו ליצור ביטול של סעיף 16(ג), דין אישה כדין גבר. ולמעשה בתהליכי השיבוץ, כפי שבעבר הוצג על ידי ועדות שגב וועדות אחרות – אישה תוכל להיכנס או מועמדת לשירות ביטחון תוכל להיכנס מבחירה ולא מהתנדבות למסלולים. למעלה מ-30 סעיפים נוספים של מקצועות, שהנשים היום נדרשות להתנדבות. המקצועות האלה, בתהליך מתמשך, יבוטלו. אפשר יהיה להיכנס בבחירה, כמו שעושה את זה גבר, בשאלון, בתהליכי המיון והשיבוץ שלנו, באופן ישיר. ועוד, כמובן, תהליכי מיון והכשרות שאנחנו נתאים בהקשר הזה, כתוצאה מכך שנשים תיכנסנה. ולא מדובר פה במספרים של מאות. אנחנו מעריכים שלמעלה מ-4,000 נשים תיכנסנה לתפקידים שלכאורה היום הם תפקידים שנמצאים בהם גברים.

זו הפריסה, ופריסה שכמובן נמצאת לפי מערכים.

- - - פספסתי. מה אמרת לגבי - - - ישראל?

16(א)(ג). לא הביטול של סעיף 16(א). סעיף 16(א)(ג), שמדבר על כך שנשים נמצאות במקצועות כמו גברים.

- - - מתבטל כאשר; אתם רוצים להשאיר את זה, גם את זה וגם להאריך את שירות הנשים?

לא.

לא, הפוך, - -

- - -

- - כי זה מה שהוא אומר לך: הפוך.

אני רק רוצה - - -

שזה יאפשר לנו ביטול הדרגתי, כך שנשים לא תצטרכנה להתנדב.

מה זאת אומרת "ביטול הדרגתי"?

הכוונה היא הורדת מקצועות. היום יש הרי רשימת מקצועות שנכללים בסעיף 16(א)(ג). הכוונה היא הורדה הדרגתית של המקצועות שרשומים ברשימה.

עד ההורדה הסופית שלהם.

אנחנו - - -

מה אנחנו?

אנחנו אומרים את זה מההתחלה. אין פה חידוש.

לא, לא, זו לא הייתה ההבנה בוועדה. ההבנה הייתה שברגע שמקצרים את שירות הגברים ומאריכים את שירות הנשים, מתבטל ההסדר שנשים תתגייסנה לשנה נוספת.

נכון.

נכון.

לא, - - -. זה ההסדר. לא ביטול הדרגתי.

אוקיי.

סעיף 16(א)(ג) מתבטל. - - - זו אמירה בעייתית.

נדבר על זה. תראי, יש מערכים כמו טייסות – ייקח לך זמן להגיע לכזה דבר. אבל ברוב המערכים זה לא בעייתי לעשות את זה באופן ישיר.

אנחנו לא רואים בעיה - - -

לדוגמה: הגנה אווירית – לא תהיה בעיה, הצבא - - -. לא זאת הבעיה.

אנחנו לא רואים בעיה בעניין הזה, במהות. כי אחרת, כל המודל הזה – זה אחת מהאבנים המרכזיות שהמודל הזה מושתת עליו.

טוב, אני מבקשת מעורך הדין מייק בלס להתייחס לנושא.

תודה רבה. ההצעה להאריך את שירות החובה לנשים בארבעה חודשים באה בד בבד עם הקיצור לגברים. זה לא משהו שבא בפני עצמו. זה הוצג מלכתחילה כתנאי לקיצור, ובהמשך זה הוצג כך: יש צרכי צה"ל – זה מה שמופיע בהצעת החוק. לא מפורט שום דבר פומבית – ויש פרק שלם שמסביר למה זה יעשה טוב לנשים שישרתו יותר.

כשאני בודק את הדברים, מההיכרות האינטימית של הנושא הצבאי ואיך הוא עובד, אני חושב שההצעה הזאת היא לא חוקתית. אני רוצה להסביר למה: היא פוגעת בזכויות יסוד של נשים שמתגייסות לצבא – ההארכה הנוספת. כמעט בכל זכות מזכויות הייסוד שקבועות: החירות, היכולת לצאת מהארץ, הקניין, היכולת לעבוד במה שאני רוצה, העיסוק. כל אחת מהזכויות נפגעת. גם "השנתיים" פוגע, אבל זה מוגן כי לפני 1992 כבר החובה החוקית הזאת קיימת לשרת שנתיים, אז חוקי הייסוד לא נוגעים בגיוס חובה לשנתיים - - -. אבל כשאנחנו באים עכשיו, ב-2013, לומר שאנחנו מאריכים שירות, אז תיבחן השאלה של ההצדקה החוקתית לפגוע במגוון זכויות הייסוד שקבועות בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק. ואז אנחנו נצטרך להוכיח את כל השרשרת: שהתכלית ראויה, שזה לא עולה על הנדרש, שיש קשר בין האמצעי שנוקטים למטרה שרוצים להשיג, שאין חלופות, ושבסוף התועלת עולה על הנזק.

כשאני מעביר את כל - - -

אותי מעניין "התועלת עולה על הנזק".

אני חושב שהתועלת, גם אם היא קיימת לחלק מהנשים, לכל אורך התזה שלי בעצם; גם אם התועלת קיימת לחלק מהנשים, שייפתח בפניהן אפיק קידום בצבא יותר גבוה, זה לא מידתי להכיל את זה על כל – אני לא יודע מה מספר הנשים שמתגייסות בכל מחזור - - -

27 אלף.

לי אסור להגיד את זה. בסדר. על כל 27 אלף הנשים, להכיל את הדבר הזה. הלוא ברור שהרוב המכריע מתוכן לא ימצאו את דרכן בצבא אלא ישתחררו. רק מה? כעבור עוד ארבעה חודשים, ו-350 שקל או 800 שקל אם היא תהיה קרבית, ויסכימו להגדיל את התשלום לחובה. אבל זה ברור שבתקופה הנוספת הזאת, מדינת ישראל אומרת לחיילות את הדבר הבא: כל אחת מכן, בשביל להגדיל את פוטנציאל הקידום בצבא, תשלם בערך 15 אלף שקל מכספה לדבר הזה. ומה המשמעות? ארבעה חודשים, שיכולת לעבוד בשוק הפרטי בשכר מינימום של 4,300 שקל, לא יהיה לך כי אנחנו נשלם רק 500 שקל או 400 שקל או כמה שיהיה אותו כסף באותו זמן. רק אלה שמשרתות, רק אלה ישלמו. זה כל כך לא צודק מבחינה חברתית להטיל את הנזק הזה כשיש חלופות. החלופות האלה היו קיימות גם בעבר: כשעתודאית עשתה את ההסדר עם העתודה, היא הייתה מקבלת שכר קבע מהשנה השלישית ואילך. - - - היו משלמים לה.

אם אתה דיברת על 4,000 חיילות נוספות, שאתם מצפים שייכנסו להסדר הזה; בחשבון הקטן שאני עשיתי, שהיום הן תלויות בהתנדבות שלהן והן לא מתנדבות, וכתוב כאן שרוצים להסיר את החסם. יש פה חסם. מהו החסם? החסם הוא הרצון החופשי שלה. אז המילים: "להסיר את החסם", בעצם אומרים: אנחנו רוצים בכפייה לשלוח אותך לתפקידים האלה. יהיה מיון אחיד, ונשלח אותך לשם כי את מתאימה מבחינת הנתונים. זה כבר לא יהיה נתון לרצונך החופשי, מתוך הנחה שאחר כך כבר יהיו לך קורסים טובים, ותישארי ותרוויחי. אבל את הרצון שלך אנחנו נסיר עם הכפייה שאנחנו נפעיל.

עכשיו, החישוב שלי אומר שאם ההפרש הוא בערך 15 אלף שקל לחיילת, שזה השכר שלוקחים לה, ואפשר לשלם לה אותו בקבע. כל 1,000 חיילות זה בערך 15 מיליון שקל. זו העלות של לשלם להן קבע למעוניינות. ולפני שאנחנו בודקים אם החיילות מוכנות, בואו ננסה שנתיים להציע להן שכר קבע לתפקידים שתפתחו, את כל התפקידים שאתם רוצים. אני משוכנע שהתמריץ ישתנה. אם היום מתנדבות x, יגדל x פלוס משהו. אלה ש-4,000 שקל פלוס פוטנציאל הקידום בצבא שאתם מבטיחים להן. כשהצבא עושה עבודה מעניינת, והוא מתגמל – ינהרו לשם. כשיעשו את זה בכפייה, ההערכה שלי, מה שיקרה, זה יגדל כמו במיסים: כשאתה מעלה את שיעור המס, גדל התמריץ להעלמות. משרד האוצר כבר יודע את זה.

איך אתה מתייחס לסתירה בערך השוויון לדברים?

שנייה. תת אלוף גדי אגמון, שנייה. אני אענה. אני אענה על הכול. אני לא חושב שיש פה שום סתירה לשוויון, ומי שאומר את זה, לדעתי, טועה, ואני אסביר: כשיגדל שירות החובה, שזה אומר ב-300 שקל או 400 שקל או 500 שקל - - - לשרת בצבא, הרצון להינשא, להיכנס להריון, להצהיר שאני דתייה – כל הפטורים שממילא לא נוגעים בהם, יגדל. ולכן אני לא יודע מה בדיוק יקרה בחיים. אז יהיו גם צדדים שליליים שלא חושבים.

איך אפשר לשלם לה מהחודש ה-25, כשהגבר לא מקבל? התשובה: אנחנו חייבים העדפה מתקנת לנשים בצבא, והתשלום הזה של ארבעה חודשים הוא בגדר העדפה מתקנת, לגיטימית לחלוטין. שכל גבר שיגיד: למה אני לא מקבל? אפשר להסביר לו בדיוק את כל ההסברים על קידום נשים, והצורך לפתוח את הצבא בפני נשים, והחשיבות של זה. וזה מוצדק. בעיניי זה מוצדק משפטית, זה מוצדק ציבורית, וזה לא יקר כלכלית. ואם קשה, אז משרד האוצר ייתן חצי, והצבא ייתן חצי – לא נפיל את הכול על תקציב מערכת הביטחון, כמו בפרויקטים אחרים. ונדע לחלק את הנטל הזה בצורה הוגנת.

אבל אני חושב ש-58% מהנשים שהולכות לצבא – גם להפיל עליהן את אורך השירות, גם לקחת מהן את הזכות להשתכר ולעשות מה שהן רוצות בחיים שלהן, בארבעת החודשים - - -. שיספר להן שאולי לחלק מכן זה יעשה יותר טוב. זה לא יעשה יותר טוב לשום שוטרת צבאית שעומדת בכניסה לקריה, וזה לא יפתח לה שום שערים. מה החודש ה-27 וה-28 יעשו לה, שלא עשו לה 24 חודשים קודם? תראו, אפשר להגיד את זה, אבל זה לא יחזיק מים בחיי המעשה.

לכן, נדמה לי שהתכלית להכיל על כל החיילות היא לא נכונה, כי לא באמת רוצים את כולן. צרכי הצבא, שזה, בשתי מילים קטנות, בהסבר מדברים על מקצועות מסוימים שבהם יש חסם. ועושים over-killed, אם מותר להגיד, בדבר הזה.

עכשיו, אני מבין את הרצון למיין את כולם - - -

ההנחות שלך מוטעות בייסודן: - -

בסדר.

- - גם בצרכי צה"ל, גם בשוויון שזה ייצור בתוך הצבא, גם - - -

תת אלוף גדי אגמון, אני מצטער. אני אענה לך במשפט אחד קצר: אני אזרח שקרא גם את תזכיר החוק, גם את הצעת החוק, ולא מצא שום נתונים. אני אזרח שהגיש בקשת חופש מידע למשרד הביטחון ושאל: מה ידע שר הביטחון כשהוא אישר על הדבר הזה? עוד מעט ארבעה חודשים ולא עונים לי. אומרים לי שזה מורכב, אומרים לי תפנה לצבא, אומרים לי פה, אומרים לי שם. אני ניסיתי לדעת. ניסיתי לדעת. אז אני חי ממה שכתוב כאן.

אני אומר לך שלהערכתי יש פתרון יותר מאוזן. ייתן לצבא את מה שהוא צריך. שווה לנסות אותו שנתיים, לראות מה קורה. הלוא זה לא יכול להיות שבסוף הדבר היחיד, הוודאי, שיקרה מכל החקיקה הזאת שעושים בה, הוודאי, זה שמ-2015 שירות החובה של חיילות יוארך. זה בוודאות יקרה.

- - - החובה של - - -

ושירות הגברים יקוצר.

ושירות הגברים יקוצר.

וסעיף 16(ג) יבוטל. והנשים ייכנסו למערכים שגברים נמצאים בהם היום, - -

אתה צודק.

- - בין אם חלק מהמערכים אתה אוהב יותר, ובין אם חלק - - -

תת אלוף גדי אגמון, אתה יכול להגיד את המספרים פה או לא?

כן, אני אמרתי.

בוא נשמע רגע את המספרים.

אני אומר שקיצור השירות ישפיע על צה"ל בלמעלה מ-9,300 חיילים פחות מהמצבות. הצגתי את זה כבר בוועדה מספר פעמים. - - - אומר שבניתוח שלי, כשאני מנתח את המערכים הקריטיים של הצבא – קריטיים זו הגדרה של צרכי צה"ל – למעלה מ-7,800 גברים ייעדרו משירותיו של צה"ל במערכים קריטיים. אני טוען שלמעלה מ-4,500 נשים תיכנסנה לאותם מערכים. ומערכים כמו מערכי הקצונה, שאנחנו רואים מינוס 400 גברים בקצונה שייווצר – כמעט הכול ימולא על ידי נשים. חלק מהם גם על ידי קבע. מקצועות ההתרעה בחיל המודיעין, כנ"ל. במערכי הלחימה יש לנו למעלה מ-3,500 פער שייווצר מלחימה. אנחנו מניחים שיהיו מאות עד אלף לוחמות שייכנסו גם מביטול סעיף 16(ג), שדיברנו עליו בתחילת הדיון. כך גם במערך הקורסים, בלמעלה מ-1,500, אל מול הפער שייווצר בגברים.

כמה הפער בקורסים ובהתרעה?

1,500.

ובהתרעה?

כ-400.

וכך גם אני מציג פה אל מול הפערים שבגברים.
עכשיו, תראו, אלה הם המערכים שצה"ל צריך שם כוח אדם. זה תהליך שהוא משולב יד ביד. יד ביד. כתוצאה מזה - - - שירות החובה.

איך הקשר – 27 אלף ל-4,500? אז 22,500 חיילות, מוארך להן השירות בלי הצדקה של צרכי הצבא. זה מה שקורה.

לא, לא, לא, אדוני, אתה לא מבין את המינוחים המקצועיים.

אז תסביר לי.

אני מדבר על המצבה הממוצעת. הארכת שירות הנשים בארבעה חודשים תעלה את המצבה הממוצעת, כמובן לכל ה-23 אלף בנות או לכל הסד"כ שאנחנו מדברים עליו. ומצד שני תהיה במצבה הממוצעת תוספת של כמה אלפים – האלפים שדיברתי עליהם, כרגע. זה לא - - -

תת אלוף גדי אגמון, אני לא מבין, שריונר ישרת פחות, צנחן ישרת פחות, גולני ישרת פחות, תותחן ישרת פחות. איך הפקידות, פקידות הת"ש, השוטרת הצבאית מפצה על הדבר הזה? אתה תצטרך להביא גברים לתפקידים שאתה היום לא נותן לנשים. בסוף אתה מאריך לנשים רבות בלי סיבה. לצערי, זה מה שאתם עושים.

- - -

ממש לא. ממש לא.

אני רוצה לחזור. אתה שוב חוזר על טיעון שמקצועית – אם יורשה לי – אתה לא מכיר לעומק את הנתונים. ואני שוב חוזר - - -

גם הוועדה לא מכירה את הנתונים. אולי כדאי להגיד - - -. מר מייק בלס, אתה בחברה טובה שהוועדה אינה מקבלת נתונים.

- - - נמצא. שאני לא יודע איפה אני נמצא - - -

- - -

אני חוזר שוב ואומר – גם הוועדה שמעה את זה יותר מפעם אחת: אין לנו כוונה להוסיף, לא פקידות, ולא בנות במנהלה, ולא בנות במערכות החינוך והת"ש - - -

יש לך כוונה להאריך להן את השירות.

כן, אבל אתה - - -

אתה מאריך להן או לא? תת אלוף גדי אגמון, תדבר ברור: אתה מאריך לפקידות, כן או לא? שנבין.

מבחינת תכנון כוח האדם, היקף הבנות שאני משבץ היום ב-24 חודשים, לדוגמה: כמו מערך מש"קיות החינוך, יקטן, מכיוון שהיקף הבנות שהולכות למערך הזה, כתוצאה מהארכת השירות יוכלו ללכת למערכים אחרים שאותם ציינתי. וציינתי פה גם את המספרים.

כי הרי מה קורה? ברגע שאתה מאריך את השירות לנשים, אז פחות נשים ייכנסו למערכים הללו. וברגע שאתה מקצר שירות לגברים, יותר נשים ייכנסו במקום הגברים. וכך בעצם יושג יותר שוויון, דרך העובדה - - -

כמה זמן תשרת חיילת, מש"קית חינוך? כמה - - -

היא תשרת 28 חודשים.

28 חודשים. אז מה יוצא לה, ממש"קית חינוך, 28 חודשים במקום 24 חודשים?

אתה מסתכל פרטנית על אישה אחת - - -

אתה מסתכל - - -

אין לי ברירה. יש לי שתי בנות, אני חייב להסתכל פרטנית.

למה אתה לא מסתכל על השוטר הצבאי, שגם הוא אולי לא צריך לשרת שלוש שנים? הרי יצאנו מהמקום הזה.

על סמך - - -

יצאנו מהמקום הזה ואמרנו - - -

אפשר להתייחס?

כן, כן, אתה עכשיו.

טוב, אני אתן לנקח"ל ואז - - - אני אתייחס.

בואו ניתן לנקח"ל, כן.

אני, דרך אגב, שולל את כל הגישה הזאת. אני רוצה לדבר על ערכים ונורמות. על ההזדמנות ההיסטורית שנוצרת היום למדינת ישראל. לא לצה"ל, למדינת ישראל.

אבל תרשו לי, על מנת שנוכל לתקף את מה שאני הולך להגיד, שקודם כל הוועדה תכיר מי אני בכלל, מאיפה אני בא. כי זה חלק מאוד מרכזי בתפיסת העולם שלי, ובגיבוש התפיסה גם לגבי הנושא הכול כך מרכזי הזה שאתם עוסקים בו, שלדעתי יש בו אלמנט ממדרגה ראשונה למדינת ישראל, ואני אתחיל: אני התגייסתי לצה"ל בשנת 1965, לשיריון. במלחמת ששת הימים הייתי כבר מפקד טנק בקרבות אבו עגילה-אום כתף, באוגדה של אריק שרון. בגיל 19 חוויתי את חוויית המלחמה הראשונה שלי. לאחר מכן, במבצע כראמה הייתי מפקד מחלקת טנקים אל מול הירדנים, הטרור שבא מירדן – יום שלם של לחימה. חתמתי עוד שנת קבע כמ"פ, והשתחררתי, והייתי 11 שנה אזרח ואיש מילואים. מה שנקרא: אלוף לא בשגרה. לא כמו כל אחד שהגיע לאלוף.

11 שנה אזרח. מגיל 22 עד גיל 33 למדתי בטכניון – מהנדס תעשייה וניהול. עשיתי תואר שני במינהל ציבורי. חזרתי לקיבוצי והייתי מרכז המשק. ובמקביל לזה, שירתתי במילואים בצורה מאוד אינטנסיבית. הייתי מ"פ במלחמת יום הכיפורים – מ"פ מילואים, 19 ימי לחימה. זה הגדוד שנלחם את המלחמה הכי קשה באותה מלחמה: התחלנו מעל 200 לוחמים, הגענו רק שבעה לסוף הדרך, כשאני החלפתי שבעה טנקים, נפצעתי פעמיים, וקיבלתי את עיטור העוז על הקרבות האלה. בגדוד שלנו נהרגו 84 לוחמים, נפצעו 140. ואת סיפור הקרב הזה אני מעביר היום ומנחיל היום כמורשת לדור הצעיר של צה"ל, בכל הביקורים שלי בצה"ל, ביחידות הצבא.
לאחר המלחמה קיבלתי פיקוד על הגדוד שבו הייתי מ"פ, והייתי עוד חמש שנים מג"ד במילואים – 120 יום מילואים. ובשנת 1981 או 1980, הרמטכ"ל אז, רפול, ביקש ממני, אחרי 11 שנה, כשאני בגיל 33, לבוא ולתרום שנה בקבע; לתת מניסיוני לאנשי הקבע. החלטתי לבוא לשנה ונשארתי 20 שנה, משום שאז פרצה מלחמת לבנון הראשונה, החלטתי שאני צריך להמשיך. עשיתי תפקידים מרכזיים של סגן מפקד אוגדה סדירה ומח"ט סדיר בלבנון, שנתיים. הייתי מפקד אוגדת מילואים, ומפקד אוגדה סדירה 36. הייתי סגן מפקד חילות השדה. וכאלוף – מפקד המכללות ומפקד גיס.
לאחר שהשתחררתי, לפני 12 שנה, עסקתי בפיתוח הגליל והנגב. ריכזתי את פורום ראשי הערים והרשויות של הגליל והנגב, וישבתי באופן קבוע בוועדת השרים כמשקיף אצל אריק שרון, ואנחנו הובלנו את ההחלטות המרכזיות של חוצה ישראל לגליל ולנגב, רכבות הגליל והנגב, מחנות צה"ל לגליל ולנגב – כל אלה דברים שאני הובלתי עם ראשי הרשויות אל מול ממשלת ישראל, והוכחנו שאפשר, עם חזון, להוביל תהליכים, מעבר ליום-יום, לשעה-שעה, ולוויכוחים שלא נגמרים. ואכן רואים שיש כאן תהליך אדיר.
בנוסף לזה, הייתי יושב ראש הוועד המנהל של מכללת עמק יזרעאל – שמונה שנים. והייתי בקרן רש"י, שעסקה בנושאי חינוך, עם פרויקטים מאוד גדולים; שבעצם התפקיד שלי היה למצב את זה מול הממשלה על פרויקטים משותפים.

בשנים האחרונות אני נציב קבילות החיילים. ופה אני מגיע לעניין. ומה אני עושה פה? ולמה אני רוצה לדבר? כנציב קבילות החיילים שיניתי את תפיסת הנציב מקצה לקצה. אני החלטתי כנציב לא להתעסק רק בקבילות, כמו שעשו קודמיי, אלא להתעסק גם במפקדים, בהתנהלות של המפקדים, כי משם הכול מתחיל. וכתוצאה מהתובנה הזאת, אני, בחמש שנים, הגעתי למעל 600 יחידות בצבא. אני כבר בסבב שני בכל היחידות של צה"ל. אני מגיע שלוש פעמים בשבוע, חמש שעות בכל יחידה – כך במשך שנים. כל היחידות הקרביות, הלוגיסטיות והטכנולוגיות, ים, יבשה ואוויר – אני בסבב שני. ובבא"חים – גולני, צנחנים ואחרים – אני מגיע כל ארבעה חודשים. הייתי כבר עשר פעמים.

בביקורים האלה, שאני נמצא בכל ביקור כזה חמש שעות, שזה מתחיל עם הרצאה על פיקוד ומנהיגות לכל המפקדים של היחידה; ולאחר מכן אני עושה שיח עם המפקדים על מה זה להיות מנהיג, מה זה להוביל אנשים. ואני שומע, ומעביר מהידע שלי כאשר הדברים נתפסים, נקלטים ומיושמים – מה זה להוביל אנשים בשדה הקרב, מה זה בשגרה. אני נפגשתי עם אלפי מפקדים, אלפי חיילים במפגשים האלה. אני נוגע בהם יותר מאשר כל אחד היום בצה"ל ובמדינת ישראל.
ולא סתם אני אומר את זה, כי אני עוד מעט אגיד לכם את המפגשים שלי עם מערכי הבנות שקיבלו שדרוג ללוחמות, ומה אני מוצא שם ומה אני רואה שם. אני לא הולך בשיטה המשפטית, אלא בשיטה הערכית והנורמטיבית – מה זה עושה לבנות, מה זה עושה לעם ישראל, ואני אגיע לזה עוד מעט.

בנוסף לכל אלה, אני עברתי לתהליך שלא היה לפניי כנציב קבילות חיילים – עוסק בנושאים מערכתיים. קודמיי התעסקו עם הקבילה של החייל. אני לומד מכמה קבילות שיש בעיה מערכתית כוללת. נכנס למערכים שלמים, מטפל בהם, ממליץ לצבא, וההמלצות שלי מיושמות אחת לאחת כי אני עושה על זה בקרה ומעקב. לדוגמה: קיבלתי כמה קבילות על מערך התצפיתניות. נכנסתי למערך הזה, למדתי שהבעיה היא קולוסאלית בכל המערך – 1,400 בנות. עברתי במוצבים של צה"ל. הבאתי דו"ח מאוד קשה לצה"ל, בפגיעה בדברים הבסיסיים של כבוד האדם. וראה זה פלא, כתוצאה מההתעסקות שלי בדברים צה"ל התיישר, והיום המערך הזה לתפארת עם ישראל.
ואותו דבר אני עושה בכיפת ברזל, שזה נראה נהדר שפוגעים ולמטה יש המון בעיות. והדברים משתנים. ועוד במאות מערכים, שאני, אישית, כנציב קבילות חיילים יכול להשפיע על הצבא משתי סיבות: אל"ף, יש לי את האוטוריטה, יש לי את הסמכות. אבל יש לי גם את הניסיון הפיקודי והקרבי שהצבא מעריך. מבינים אותי שאני עושה את זה ביושר, בכוונה לטפל. אני לא פשוט לצבא. אני מאוד-מאוד דורש. אבל מצד שני, אני גם משפיע ומקבלים את דבריי.
כתוצאה מזה, אני רואה עכשיו את הסוגיה שעולה על הפרק, וזה הנושא של שוויון בנטל, שאני כנציב קבילות חיילים גם ארצה לעסוק בזה, כי אני חושב שזה אחד הדברים הכי מרכזיים שקורים היום במדינת ישראל. תרשו לי להגיד ולא - - -. ולמה אני אומר את זה? אני, קודם כל, עשר שנים הייתי מחוץ לצבא. לפני מספר שנים חזרתי להיות נציב קבילות חיילים, ומצאתי צבא שלקח את הנושא של הבנות ושדרג אותו. בואו נגיד את האמת. לקחו והכניסו בנות למערכי לוחמות, למערכי התצפיתניות, לכיפת ברזל, - - - הדרכה, לֵמָה לא. ואני אומר: אני לא בא מתוך הצבא, עשר שנים אני בחוץ. ומוצא צבא שמתייחס לנושא הנשי בצורה אחרת. שדרוג מהותי, חבר'ה. זה דבר אחד.
בפגישות שלי בשטח עם אותן בנות שנמצאות במערכים המובילים של צה"ל – לוחמות וכולי – אני פוגש דברים שאני לא פוגש אצל האחרות: ניצוץ בעיניים, מוטיבציה אדירה, שינוי תפיסת המשמעות. חבר'ה, אנחנו מעולם של צעירים שמגיעים מתפיסה אינדיבידואלית. השאלה שהם שואלים את עצמם: קודם כל, מה מגיע לי, ורק אחרי זה הם שואלים: מה אני יכול לתרום לחברה שבה אני נמצא. והנה אתה פה פתאום מוצא שאותן בנות, שעושות דברים משמעותיים, משנות את ה-mind, את התפיסה. הן פתאום מבינות שהתרומה למדינה היא חלק מרכזי בהוויית חייהן. זה לא רק מה מגיע לי, זה לא רק גיבורי הריאליטי שלי, זו המדינה שלי. ואתה רואה שהבנות האלה יוצאות אחרי זה החוצה עם תובנות אחרות לגמרי, עם דרייב אחר לגמרי, עם הבנה של הצורך לתרום למדינה הזאת. לעשות תפקידים משמעותיים, לא רק בצבא. יש לזה ערך אדיר, לא רק לגבי הצבא – לכל מה שקורה אחרי זה לבנות האלה באזרחות. אבל זה עדיין בטיפה, משום שזו אוכלוסייה קטנה יחסית. קודם נדבר מה צריך לעשות עם זה.

רגע, מה שאדון מייק בלס אמר וגם מה שאני כל הזמן חושבת – יש בעצם רק 3,000 נשים או 4,000 שייהנו מזה. אז מה עם הפגיעה בכל ה-17 אלף או 18 אלף האחרות או ה-19 אלף?

אז אני אדבר על זה. בדיוק על זה אני מדבר.

לא, אבל זה לא המספרים הנכונים. תראו - - -

אין לנו נתונים, תת אלוף גדי אגמון.

כן, אבל אני גם אומר לכם - - -. אבל זה לא נתון נכון.

רגע, אני רוצה להגיד משהו. עכשיו אני אגיד ואחרי זה - - -

אתה רוצה לסיים קודם?

יש כאן פעם אחת בהיסטוריה הזדמנות, שאני אומר לכם: כוועדה, אל "תפקששו" אותה. כל הזמן מדברים במדינת ישראל על הנושא המגדרי - - -

למה זו הזדמנות היסטורית?

למה זו הזדמנות היסטורית?

רק שנייה. אני אגיד. אני הולך להגיד למה זאת הזדמנות היסטורית.

בנים, בנות. הבנים מקבלים תפקידים משמעותיים, הבנות מאחורה. דרך אגב, אחרי זה, כשאתה הולך לאזרחות אתה רואה תופעה דומה: כמה מנכ"לים יש לנו במדינת ישראל? כמה שופטים עליונים יש לנו במדינת ישראל שהם בנות? אתה רואה שכל התהליך הזה ממשיך. וכל הזמן צועקים: שוויון, שוויון. בא הצבא וממליץ שוויון. אני לא קורא לזה שוויון בנטל, אני קורא לזה שוויון – הזכות לשרת את הצבא. תקראו לזה ככה. נטל זה קונוטציה שלילית. שוויון לשרת את הצבא. פעם אחת אומרים: בן ובת זה אותו דבר. הם מתגייסים, פחות או יותר, לאותו זמן. הבנים ילכו לתפקידים משמעותיים, הבנות המסוגלות ילכו לתפקידים משמעותיים, ואלה שפחות ילכו לפחות משמעותיים, אבל אין הבדל בין בת לבן כי הם אותו דבר.

אבל הם לא אותו דבר. כי בסוף, בחוד החנית של הצבא, במקצועות הליבה, זה גברים, וככה זה צריך להיות.

לא, לא. אז אני אגיד לך - - -

ככה זה צריך להישאר. אני לא מאלה שרוצים לפתוח.

אז הנה, אני אגיד לך איפה חוד החנית של הבנות.

אז האלופים בסוף, תתי האלופים, זה גברים. ככה זה, אין מה לעשות.

מה שאת בעצם עושה, גברתי יושבת הראש, את באה וממצבת בחזרה את תפיסת ההגדרה המגדרית. את נותנת תשובות לעצמך או לוועדה: למה זה לא נכון לנסות לעשות שוויון עמוק יותר. ואני אגיד לך שהן בחוד החנית, ולמה הן בחוד החנית: הלוחמות בקרקל זה לא חוד החנית?

אל"ף, לא. הן לא חוצות קו אדום. הן לא - - -

אבל זה לא משנה. התרומה שלהן היא מאוד מהותית ומשמעותית.

אבל כמה הן? כמה? יש 100 לוחמות בקרקל?

התצפיתניות זה לא חוד החנית?

לא.

לא? זה לא חוד החנית?

זה לא סיירת מטכ"ל, וזה לא - - -

נו, אז מה לעשות.

חבר'ה, אי אפשר. תראו, חבר'ה, כשאתם אומרים: "לא סיירת מטכ"ל", אני אומר לכם שהבנות האלה שיושבות על הקו היום - - -

הן חשובות.

לא "חשובות" – חשובות מאוד. כי בלעדיהן הצבא הזה לא יוכל להגן על גבולות המדינה.

כן. זה נכון. נכון.

הן חשובות.

חשובות. ברור.

זה נכון, אבל - - -

חבר'ה, אל תחפשו למה להשאיר את הבנות פחות משמעותיות. הן מאוד משמעותיות. הן מאוד תורמות. מדריכות בשריון, שלוקחות את הבנים ומלמדים אותם איך להיות שריונרים יותר טובים, והן עושות את זה יותר טוב מהבנים. אין לזה משמעות? ולמדריכות החי"ר, שלוקחות את החיילים לצנחנים וגבעתי ואחרים, ומלמדות אותם איך להיות לוחמים. אין לזה משמעות? הן יותר טובות מהבנים בהדרכה. חבר'ה, הן עושות דברים שהם חוד החנית. יש כאן חלוקה. נכון שהן לא רצות מול האש, אבל התרומה שלהן ליכולת של צה"ל לעמוד מול האש היא אדירה.

בסדר, אז הן עושות את זה 24 חודשים. אז למה לא לעלות לקבע?

אז אני אומר. עכשיו אני אסביר למה. עוד דבר ואני אסביר גם למה. עכשיו תבינו מה זה יעשה לעם ישראל: ברגע שנגדיל את הכמות של הבנות, שיילכו לתפקידים משמעותיים, אני אומר לכם שמשהו בשכל שלהן ישתנה. הן פתאום מבינות שהן תורמות למדינה הזאת; שיש להן משמעות; שהן לא רק מה שמגיע להן, מה שהן יכולות לתרום. הן יוצאות מהצבא עם ה-mind הזה, עם התפיסה הזאת.

אבל השאלה, כמה נגדיל? כמה נגדיל ביחס לכמה שנגייס?

אז אני אדבר על זה.

באותו רגע שאת מיישרת קו – בין בנים לבנות יש איזה הבדל קטן – נגמר הסיפור של בנים ובנות.

זה לא נגמר. איזה נגמר?

רק שנייה.

יש מיון אחד. יש יום שבנים ובנות ביחד. אין יותר בנים לחוד ובנות לחוד. יש הרבה מאוד מקצועות שנפתחים גם לבנות ולבנים באותה מידה. באותה מידה. שהם מאוד משמעותיים. שהם קובעים את גורל המדינה והביטחון שלה. ויש הרבה יותר בנות שבעצם תפיסת העולם שלהן משתנה – לא כֵּמָה מגיע לי, אלא מה אני יכול לתרום למדינה. ועכשיו הן יוצאות עם זה החוצה, ואני אומר לך שזה ישנה את פני החברה האזרחית. כי בנות כאלה שייצאו עם זה החוצה, ייאבקו על כך שהן יקבלו תפקידים בכירים גם באזרחות, ירצו לתרום יותר, כי התפיסה של "מה מגיע לי" משתנה באחת.
ואני אומר לכם שבנות שיוצאות היום לתפקידים משמעותיים בצבא הן בנות אחרות: הן בנות שיש להן אחריות, הן הרבה יותר בוגרות, הן הרבה יותר אחראיות. שמעתי את הטיעון: תראו, אנחנו מטילים על בנות נטל של שנתיים. והנה, תרצו, בארצות הברית, באירופה – בנות לא עושות את זה בכלל. תיקחו את הבנות שלנו, שעושות צבא, ולא רק אלה שעושות תפקידים משמעותיים, אלא בין בנות או בנים שלא עושים באירופה וזה, זה עולם אחר, זה אנשים אחרים, זו תרומה אחרת, זו הבנה אחרת למדינה ולרצון שלה לתרום. זה עולם אחר.

אבל גם אני בתור מש"קית חינוך יצאתי עם תחושת שליחות ותרומה. מה ההבדל?

לא יהיו יותר מש"קיות חינוך בצבא.

למה?

למה?

לא יהיו יותר מש"קיות חינוך ממה שיש היום בצבא.

מר יצחק בריק, על זה - - -

אבל כמה זמן תשרת מש"קית חינוך?

מה זאת אומרת? אבל - - -

כמה זמן תשרת מש"קית חינוך?

היום יש, נגיד, 1,000 מש"קיות חינוך, תת אלוף גדי אגמון - - -

עכשיו אני אדבר על הזמן: תראו, קודם כל, באותו רגע שאת מאריכה בארבעה חודשים, הרבה יותר בנות ייכנסו לתפקידים משמעותיים. הרבה יותר, מסיבה נורא פשוטה. אז אם הצבא לא רוצה או כן רוצה זה בכלל לא מעניין.

כן, אז הצבא רוצה.

אין ברירה. אין ברירה. ייכנסו - - -

כי זה יהיה בכפייה. לא ייכנסו - - -

זה לא בכפייה. זה בדיוק מה שאני מסביר לך.

- - -

זה יהיה בשוויון. זה יהיה בשוויון, זה לא יהיה בכפייה.

ההבדל ביני לבינך, עם כל הכבוד, שאני נמצא שם שלוש פעמים בשבוע, מדבר איתם. תקשיבו, זה לא כפייה. הבנות האלה, כשמקבלות תפקידים משמעותיים לא רואות את זה ככפייה. הן מאושרות.

הן יתנדבו?

לא.

- - -

- - -

לא נכון. איך הגעת לזה?

- - -

באותו רגע שבת מבינה שזה כבר לא להתנדב; כי ההתנדבות, תבינו מה עושה לבנות, תקשיבו: בגלל שהן צריכות להוסיף עכשיו שנה, בגלל שהן תופסות אותן כפראייריות ביחס לאחרות, - -

- - - של השנה - - -

- - שהיו מקבלים את זה כדבר מובן מאליו בשירות של 28 חודשים, והיו עושים את זה באהבה וברצון. כשאתה אומר: לחתום שנה, הם אומרים: רגע, אבל אחרות משתחררות אחרי שנתיים. לא רוצות. לעומת זה, אם לכולם אתה נותן 28 חודשים, הסיפור הזה כבר לא עולה. זה כבר מובן מאליו. זה חלק מהבסיס. זה בדיוק כמו הבנים. זה בדיוק כמו הבנים. לכן, זה לא כפייה.
המילה כפייה היא מילה כל כך לא נכונה. כבת שעושה תפקיד משמעותי, קודם כל, היא נתרמת, היא תורמת - - -

איזה שוטרת צבאית בקריה תקבל את העוד ארבעה חודשים כמשהו שהוא מבורך?

אז בוא נדבר על הקריה. קודם כל, אם אני מדבר על שוויון הזדמנויות לבנים ובנות, אז יש גם בנים בקריה.

יש גם שוטרים צבאיים בקריה.

חבר'ה, בואו לא נעשה הבדלה. אם אנחנו רוצים, פעם אחת ולתמיד, לסגור את הבעיה הזאת, את הפער הזה של מדרגיות, בואו נעשה את ההבדלה בין בן לבת. מספיק. יש לנו בנים בקריה, יהיו לנו בנים לוחמים. יש היום בנות בקריה, ויהיו בנות שהן לוחמות.

אבל בנות לעולם - - -. זה לא אותו דבר.

לכן, מי שמנסה מראש - - -

לא, בנות נכנסו לעלית אבל לא לאליטה הלוחמת.

- - -

הדיון הוא לא ה-8%.

אז הן ייכנסו לאליטה הלוחמת.

צריך לפתוח את כל התפקידים.

לא, לא, תקשיבו, אנחנו לא פותחים פה על התפקידים.

לא, הדיון הוא לא על ה-8%. אני מאוד מצטער.

ה-8% מחוץ לתחום.

- - -

זה בכלל לא המנדט של הוועדה הזאת, לדבר על - - -

נכון. נכון. נכון.

מי שמנסה מראש לומר שבנות זה דבר אחר כי יושבים בקריה, בנים זה משהו אחר – מראש מחזק את התפיסה המגדרית. ואנחנו רוצים פעם אחת לצאת ממנה, לתת להן שוויון הזדמנויות.

אחת, יבואו בנות לצבא ובנים, באותה מידה. שווים בחוק. הן נלחמות או מתמודדות על אותם תפקידים משמעותיים. אין יותר יתרון לבן על הבת.
שתיים, אלה שפחות עושים תפקידים פחות משמעותיים. אלה שפחות עושים פקידות, דברים כאלה. כמו בנים. בדיוק אותו דבר. אבל הם, הבנות והבנים זה אותו דבר. נגמור פעם אחת עם העניין הזה של הגדרת הכפייתיות לבנות. הבנות - - - ככפייה. כי אני אומר לך שבנות שהיום ייראו את זה כמובן מאליו, שהן יכולות להתמודד על תפקידים יותר משמעותיים, שהן יכולות לתרום יותר, להיתרם יותר, זה ייקח בדיוק תקופה קצרה שכולם יבינו שזה לא כפייה. שזה תרומה אדירה לעצמם, וזה תרומה אדירה לצבא.
ולכן אני אומר, גם בנים עושים תפקידי פקידות, גם בנים עושים תפקידי מנהלה, ואף אחד לא אומר: כופים עליי. למה? כי זה מובן מאליו. אותו דבר יקרה פה. יש כאן הרבה יותר מסה קריטית של בנות שיעשו משמעותי. יהיו בנות שהן יהיו גם פקידות, כמו בנים. אבל אין, נגמר הסיפור הזה – בנות ובנים. אין כפייה.

20% זה המסה שתעשה את השירות המשמעותי. 80% תעשה שירות - - - פחות משמעותי. זה - - - להגיד לך.

אז אני מאוד מצטער להגיד לך - - -

אתה טועה טעות מרה בהיבטי תכנון כוח אדם.

אז תתקן אותי.

אני מתקן אותך בפעם השלישית.

מה זה שירות לא משמעותי? מה זה שירות לא משמעותי?

פחות משמעותי.

לא, זה לא פחות משמעותי. זה משמעותי וזה משמעותי. מה זה - - -

יש פה חוסר הבנה של התהליך.

אני אגיד לך למה אתה טועה, כי אני מדבר על תפקידים ב-top, כשאמרתי: תצפיתניות, לוחמות. יש המון תפקידים טכנולוגיים. תפקידים מרכזיים. שהיום, בגלל שהקורסים ארוכים, בת שעושה 20 חודשים, שיכולה להיות הכי טובה בעולם, בגלל אורך הקורס והמעט שנשאר לה לתפקד, זה לא נכון מבחינת ערך מוסף להכניס אותה לתפקידים.
ברגע שהדברים האלה יוארכו בעוד ארבעה חודשים, יוכלו להכניס בנות גם לתפקידים שעד היום לא יכלו להיפתח בגלל אורך הקדנציה.

איך התפקידים האלה ייפתחו? רק בגלל הסרת החסם של אורך השירות הצבאי?

לא.

לא. לא.

אני אגיד לך איך ייפתחו: אני לפחות הוכחתי לעצמי כנציב קבילות חיילים בדברים שאמרו לי: בריק, אל תתעסק בזה, זה לא יעזור, לבוא ולהציג את הדברים לצבא באגים שהם בניגוד למדיניות שלו. ואני נכנסתי ויישרו את המדיניות. ואם המדיניות לא נכונה גם משנים את המדיניות.

אני יודע להגיד לך שאם הוועדה הזאת תחליט ללכת פעם בהיסטוריה הזו – אתם תצאו גדולים מהסיפור הזה – להפסיק עם המדרגיות הזאת, אנחנו - - - בתהליך של בקרה - - - שהדברים האלה ייקרו. אני מוכן להיות בתוך התהליך הזה, וזה יקרה אם הצבא ירצה או לא ירצה. זה יהיה כמו שאת אמרת, גברתי היושבת ראש, פעם ברבעון בוועדת חוץ וביטחון.
אני כנציב קבילות חיילים, כל עוד אני שם, יוכל להמשיך, ולבדוק ולראות שהדברים האלה קורים, כולל הנחיות והמלצות שמחייבות את הצבא. מעולם ועד היום שאני מנחה לא אמרו לי לא, כולל בנושאים מערכתיים, והרמטכ"ל מקבל כל הנחיה והמלצה שלי כלשונה. ואני חושב שאם נחליט את ההחלטה הזאת נוכל לא רק זה, לתת לצבא לעשות מה בראש שלו; ניקח את התפקידים, נלמד אותם, נחייב את הצבא להכניס אותם. ולא שזה יהיה על הקיר – אמרנו, ועכשיו הם עושים מה שהם רוצים. לא יעשו מה שהם רוצים. נמצא את מערכת הבקרה והמעקב שאני מוכן להיות בה, שהדברים האלה ייקרו.
אני אומר לכם, ועדה יקרה, אל תפלו שבי. אני אומר לכם עוד פעם - - -

זה לא שבי.

מר יצחק בריק, אני רוצה להגיד לך משהו: ההרגשה שלי, אתם רואים, אין כאן כמעט אף חבר כנסת, כי עשינו כבר המון-המון דיונים על זה. אז נשארתי אני, ואני מובילה את התהליך הזה, ואני אומרת לך שההרגשה שלי היא כמו של מר מייק בלס. שאני אומרת, אנחנו לוקחים כמות מאוד גדולה של בנות, וסתם מאריכים להן את השירות בארבעה חודשים.

זה לא סתם, גברתי היושבת ראש. לקחת מש"קית ח"ן או ת"ש ולתת לה עוד ארבעה חודשים עם יכולת העשרה נוספת, זה סתם?

זה לא העשרה. התקופה הכי מאושרת בחיים שלי הייתה בצבא. הלוואי והיו לי עוד ארבעה חודשים. אבל יותר חשוב, גם למדינה, שהלכתי ללמוד הנדסה, ושעבדתי בחברת הייטק, ושתרמתי לתל"ג, מאשר לקחתי - - -

אבל אנחנו מסתכלים רגע על הפרט. ואני רוצה - - -

עוד מילה. אני רוצה להגיד מילה. גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד לך שלא כולם הולכות ללמוד הנדסה. לצערי הרב, רובן לא. ואני אומר לך שאותה בת, שעושה גם תפקיד כזה של מש"קית עוד ארבעה חודשים, והיא - - -

אבל היא לא צריכה עוד ארבעה חודשים בשביל לקבל מה שהיא קיבלה מהשירות.

לא, לא, לא. אבל גברתי היושבת ראש - - -

תקשיבי, אני אומר לך שאני רואה היום את המש"קיות, המש"קיות האלה, דרך הקבילות. הילדות האלה, עם כל הכבוד, הן עושות עבודה מצוינת – לא כולן מגיעות אחרי שנתיים לבשלות.
לכן, אני אומר - - -

אבל זה לא - - -

זה לא הטיעון.

למה - - - ארבעה חודשים? בוא תוסיף - - -

1,000 הבנות - - - הן עדיין יישארו 1,000.

לא, הן יהיו פחות כי כל אחת עושה יותר. הן צריכות להיות פחות.

ארבעת החודשים הנוספים ייצבו את הבנות האלה באזרחות פי 100 מאשר אם היא תלך ללמוד פה ושם.

על מה זה מבוסס?

אבל למדינה יותר חשוב שהיא תלמד ושתתרום לתל"ג ושתעבוד.

על מה זה מבוסס?

- - -

- - - זה עוד ארבעה חודשים שהן לא משתכרות - - -

אני אומר לך שגם בת שגומרת 28 חודשים והולכת לחיים האזרחיים או הולכת ללמוד – היא הרבה יותר בשלה, יותר בוגרת. יש לי כאלה - - -

מסכימה.

היא מפסידה שנת לימודים, ולא משלמים לה.

היא מפסידה שנת לימודים באוניברסיטה.

מצד שני, היא תתחתן יותר מאוחר.

ותלד ילדים.

היא תתחתן יותר מוקדם בשביל להימנע מזה.

בשביל לא - - -

אתה יודע את מי - - - קבוצת ההשלמה? כאשר אתה קורא את דו"ח מבקר המדינה בנושא, ואתה רואה את הנתונים שמרב-סרן לסגן אלוף יש ירידה, ומסגן אלוף לאלוף משנה עוד יותר ירידה. זאת אומרת, שעל מנת להשלים את התהליך - - - מדבר, על שינוי הראש, זה לא צריך להיפסק רק בהסרת החסם - - -

מכמה נשים בחובה שיש בצה"ל?

סליחה, תת אלוף גדי אגמון.

אלא אתה צריך ללכת למהלך הרבה יותר כולל.

אני מסכים איתך.

זאת אומרת, זה לא רק מה שאכ"א אומר – שינוע. הפתרון הוא לא רק אכ"אי, אלא הפתרון בכלל בתרבות של אנשים - - -

אני מסכים איתך במאה אחוז. זה בדיוק הכיוון – שינוי תרבות בחלק מהדברים.

ולך אני אומר, ברגע שייכנסו יותר בנות לתפקידים משמעותיים, - -

שהצבא יכניס אותן.

- - האפשרות שלהן להתמודד לתפקידים בכירים יותר הולכת ועולה.

אבל שהצבא יכניס אותן.

אבל - - - הוועדה. השאלה אם זה מה שיבטיח את המהלך.

- - -

אני אומר לכם, אם נעשה פריצת דרך בתחום הזה, בשינוי התרבות, של יותר בנות בתפקידים בכירים, כתוצאה שהן עושות תפקידים יותר משמעותיים כשהן צעירות יותר. נעשה שינוי בתרבות ובאזרחות של מדינת ישראל. חבר'ה, יש כאן הזדמנות - - -

לא רק בתרבות ובאזרחות, אלא זה גם במינוי קצינות לתפקידים משמעותיים - - -

אני אומר. על זה אני מדבר. על זה אני מדבר. תביני, כשיהיו יותר בנות - - -

אבל מה הפריע לצבא לעשות את זה עד עכשיו? סליחה.

אני אגיד לך מה, ברגע שיש מיעוט קטן של בנות שעושות תפקידים משמעותיים, שהן מובילות בסופו של דבר לתפקידים הבכירים - - -

כסף. זה הכול.

לא.

ממש לא כסף.

לא, לא כסף.

מה הפריע לצבא?

לא כסף.

העובדה שבית המחוקקים אפשר רק ל-30% מהבנות להתגייס לצה"ל. יש בהחלטות בחוק - - -

תגיד לי, מה קבוצות אחרות - - - זה לא בית המחוקקים. זה בדיוק - - -

- - -

המחוקק קבע אפשרות לנשים לא להתגייס לצה"ל כתוצאה מסיבות שונות - - -

זה לא רלוונטי לשאלה - - -

זה לא רלוונטי לשאלה מדוע יש ירידה במספר הקצינות מרב סרן לסגן אלוף ומסגן אלוף לאלוף משנה.

נכון.

סליחה, זה לא רלוונטי לתשובה.

ממש לא רלוונטי.

הגברת מירי פרנקל-שור, אני אומר לך שוב, ברגע שייכנסו יותר בנות למאגר של התפקידים המשמעותיים, זה ירחיב את המאגר של ההתמודדות על התפקידים הבכירים, וגם על זה - - -

תשלם.

אבל אנחנו מסכימות איתך. אין לנו ויכוח איתך. אדוני הנקח"ל, באמת.

- - -

איזו שאלה.

אני אומר שאפשר בנושא הזה גם לעשות תהליך של פיקוח ובקרה, כמו שאנחנו יודעים לעשות. אני, לפחות, מהעמדה שלי עושה את זה, ועושה את זה טוב. אני אומר שאפשר להיכנס לזה. כי אם ההחלטה הזאת תתקבל, זה לא רק החלטה, אלא זה ליווי ותהליך מהמבנה התרבותי, בתפיסת העולם. לא רק להגיד: משווים את החודשים, אלא מהרגע הזה ואילך רואים איזה תפקידים משמעותיים ובודקים שזה קורה; בודקים שבנות עולות בדרגה, פחות או יותר דומה למה שבנים. לא קצת, אלא הרבה יותר. הולכים לתהליך מובנה שיש לו בקרה ומעקב, ושולטים על המצב.

כן, אבל בקרה ומעקב רק על מה שקשור לארבעה חודשים - - -

לא, לא, לא. על זה אני מדבר.

או - - - הרבה יותר עמוק. זה בכלל שינוי תרבותי בחשיבה - - -

אני מדבר על זה. כן, על זה אני מדבר. בקרה ומעקב וליווי התהליכים, לא רק לגבי ארבעת החודשים – לגבי כל התפיסה בצבא לגבי בנות והתפקידים שהן עושות. אני חושב שאפשר לעשות את זה, אבל זה יתחיל מהחלטה שלכם. כי אם אתם תחליטו להשאיר את הבנות במדרגיות – אתן בנות, אלה בנים – לא נגיע - - -

אבל ההחלטה - - -

יש כאן הזדמנות היסטורית, אני אומר לכם, ללכת עם החלטה נכונה, שאפשר אחרי זה לרפד אותה בבקרה ומעקב, בראייה כוללת, ולא רק לגבי ארבעה חודשים. ולעשות מהפך בצבא, ולעשות אחרי זה מהפך גם באזרחות.
חבר'ה, אני אומר לכם שמי שמייצג כאן את הנשים, יש לכם הזדמנות אדירה. אדירה.

אבל אדוני הנקח"ל, אין לנו שום ויכוח עם הדברים שאתה אומר. אבל מי שממשיך לעשות, מי שמתעקש להמשיך לעשות את ההבחנה: אלה בנים ואלה בנות, זה הצבא. אילו הצבא היה מוכן ללכת איתנו לדבר שאנחנו חוזרות; וכאמור, אני קטונתי. אני נתלית באילן גבוה. ואלוף במילואים יודק'ה שגב שאמר: מיון אחיד, ומכאן נובע שיבוץ אחיד, ובאמת דחיפה של נשים לתפקידים משמעותיים. אדרבה.

נו, אז אנחנו אומרים - - -

אנחנו רוצות. רוצות. אנחנו רוצות.

הנה, אבל - - -

אבל הם לא מוכנים - - -. הם לא - - -

את יכולה לחזור על הדברים - - -

- - - מיון לפי תפקיד - - -

הם לא מוכנים - - -

אנחנו מוכנים - - -

- - -

מוכנים - - -

אני רוצה לשמוע את הגברת שרון צ'רקסקי. יש לנו עוד חמש דקות לדיון הזה, לצערי. אני רוצה לשמוע דקה את הגברת שרון צ'רקסקי. הגברת שרון צ'רקסקי, בבקשה בדקה, ואז שוב את מר מייק בלס ואני אסכם.

שרון צ'רקסקי, מנהלת קשרי ממשל של ויצ"ו.

אין לנו ויכוח על העניין שקידום נשים לתפקידים בכירים יותר יקדם נשים אחר כך בשוק התעסוקה ובצבא, ואנחנו לגמרי בעד. לא יכולים לחשוד בנו שאנחנו נגד. אבל אנחנו חוזרות ואומרות: הנושא של שוויון מגדרי, שככה זורקים אותו באוויר, הוא נושא שהוא לא המנדט של הוועדה הזאת. אם רוצים ללכת לתהליך רציני, אמיתי, אחראי, של שוויון מגדרי בצה"ל, צריך לקחת את דו"ח שגב, צריך לקחת את כל המסקנות שלו, ליישם אותן במלואן, ולעשות את התהליך הזה בצורה מעמיקה. לא דרך, קודם כל הטלת חובה על נשים - - -

אוקיי. תודה.
יוהל"ן, חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואז אני סוגרת את הדיון.

רק לציין מידע, פרט מידע שהוא חשוב, וזה להפנות לסעיף 64 בהחלטת הממשלה, שהוא נלווה להארכת שירות הנשים, והוא מהווה מוצר שלם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה לפחות, וגם מבחינת הצבא, להבנתי. שבעצם כל ההארכה של שירות הנשים באה לצד התחייבות של הצבא, שהצבא קיבל על עצמו במסגרת החלטת ממשלה - - -

אנחנו נעגן את זה בחוק. עורכת הדין איה דביר, אנחנו נשים את הדברים הרבה יותר בחוק.

- - -

- - - חוזרים על זה פעם אחר פעם, כשאמרנו - - -

חברים, אני מנהלת הוועדה. יש לי חמש דקות. יוהל"ן, בבקשה.

תראו, אני, עוד פעם, רוצה לחזור, ואמרתי את זה בכמה ועדות קודמות. יש פה אולי אנשים שלא שמעו או שלא הבינו. המהלך הזה משרת את נושא שוויון ההזדמנויות המגדרי בצה"ל. גם אם הוא משרת צרכי סד"כ, כאלה ואחרים - - -

אבל הוא לא משרת את המטרה שלשמה צה"ל הוקם – להגן על מדינת ישראל. וזה חמור ביותר.

חבל. יש לנו ויכוח על זה - - -

בסדר. חבר הכנסת מרדכי יוגב, הרמטכ"ל החליט שכן.

לא, לא, לא, לא. הרמטכ"ל יהיה ביום ראשון.

הוא החליט שכן.

הוא לא יהיה ביום ראשון. אנחנו דוחים את זה.

שמענו אתמול בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון דברים אחרים לגמרי, מפי קצינים בכירים בצה"ל. מקצינים בכירים בצה"ל.

בוא נוציא את הבנות מהצבא. קדימה, נו, בוא נוציא אותן. מה הבעיה? אדרבה, אם - - -

אני לא אתייחס לזה בהרחבה.

אני אומר לך - - -. אמנם כבר התנצלתי, אבל אני שומע את זה פעם נוספת, שהיוהל"ן חושבת שתפקיד צה"ל, ואני מאוד מעריך את מפקדי, האלוף יצחק בריק. מאוד-מאוד מעריך. אבל מטרת צה"ל להגן על העם ומדינת ישראל - - -

אדרבה, תשחרר את הנשים מצה"ל - - -

חבר הכנסת מרדכי יוגב, תן לצה"ל לדבר בשמו. צה"ל קצת מבין בענייני צה"ל.

חבר הכנסת מרדכי יוגב, אני רוצה לסיים, לתת לתָת אלוף רחל טבת-ויזל לדבר.

אני אענה רק במילה לחבר הכנסת מרדכי יוגב, בשנייה: המטרה העילאית היא להגן על מדינת ישראל. מבחינתי, שוויון הזדמנויות מגדרי בתוך צה"ל ושיתוף הנשים בצה"ל, בחלק ההולם שלהן באוכלוסייה, זה חלק מלהשיג את המטרה – להגן על ביטחון המדינה. ולכן אנחנו לא חלוקים בשום דבר, ואל תכניס לי מילים לפה בנושא הזה.

אני מוכן להסכים איתך עד מקום מסוים.

אבל חלק הנשים המתגייס הוא הרבה פחות מחלק הנשים - - -

עכשיו, המהלך הזה, אנחנו לא סתם אומרים היסטורי. המהלך הזה מדבר על שוויון הזדמנויות מגדרי בצה"ל. זה לא סתם שזה עכשיו, כי הנושא זה שוויון. דיברתם על שוויון עם החרדים, שוויון עם ישיבות ההסדר, אז הנושא זה שוויון ולכן זה הזמן לדון בו. אם אנחנו נדחק את זה לוועדה לקידום מעמד האישה או לוועדת חוץ וביטחון לעוד 20 שנה או לעוד 15 שנה, השוויון הזה, שאנחנו מדברים עליו עכשיו, לא יקרה.
עכשיו, תראו, יש פה מהלך לא פשוט מצד הצבא גם. הצבא מתחייב על זה. אמר האלוף יצחק בריק, לא סתם. הצבא מתחייב על זה לעשות תהליכים שמדברים על מיון אחוד לפי תפקיד. דיברנו על זה לא פעם אחת, והצבא הולך על המהלך הזה. אין מה ללכת על מיון, נגיד, גברים ונשים אותו דבר. גברים ונשים באותו תפקיד יעשו את אותו מיון והצבא מתחייב לזה. אנחנו מדברים על שיבוץ - - -

אבל זה - - - הביצה והתרנגולת. זה ממש, זו מכבסה מקוממת מאוד.

למה?

ככה, למה.

טוב, אפשר להגיד מכבסה - - -

כי אתם מראש מגדירים תפקידים, ואז אתם אומרים: לתפקידים האלה - - -. תודה רבה באמת.

לא, לא, לא, אנחנו - - -. לא, לא, לא. ממש לא.

לא, לא, לא. מה שהוא תפקיד לחימה יהיה מיון ללחימה, ומה שתפקיד תומך לחימה היה תומך לחימה. ואתם ממשיכים לאחוז בדו"ח שגב, שבחלק מהדברים הוא כבר לא רלוונטי, כי נכנסו תהליכי מיון דרמטיים בתוך הצבא מאז, ואתם ממשיכים לנפנף - - -

כן, נכנסו בהחלט, אבל לא שוויוניים.

אני חוזר ואומר: לא תהיינה מש"קיות חינוך נוספות בצה"ל כתוצאה מזה, וגם לא פקידות נוספות בצה"ל כתוצאה מזה - - -

לא, יהיו כל מיני מקומות שחסרים לכם בנים אחרים. לא תפקידים מזהירים, כי בנים לא הולכים אליהם.

לא. חסרים? הן ייכנסו לתפקידים גבריים, שנמצאים בהם היום גברים. שכתוצאה מקיצור השירות יהיה לנו בהם פער. ויהיה incentive לצבא. ונתתי פה מספרים, ואני אחזור ואני אתן - - -

תת אלוף גדי אגמון, הבעיה המרכזית שבמספרים שלך, שנתת, אתה שם עוד 3,000 נשים בתפקידים רציניים או 4,000, ויש עוד - - -

לא, לא, לא. לא. זה לא נכון. אתם לא מבינים.

אנחנו לא מבינים כי לא נותנים לנו נתונים.

הוא כרגע אמר לך.

לא. אז אני מסביר: תראו, מבחינה תכנונית, היקף הארכת השירות לנשים יוביל לפלוס 5,000 נשים בצה"ל כתוצאה מהארכת ארבעת החודשים.

מה שאמר מר מייק בלס – הוא דיבר על כניסה שנתית לגיוס. אני מדבר על המצבות הממוצעות.

בכל רגע נתון.

כשמדברים על מצבה ממוצעת בצה"ל, יהיה יותר 5,000 נשים. והצגתי כאן קרוב ל-4,500 תפקידים של נשים שייכנסו למערך - - -

אבל מה עם כל ה-20 אלף?

ה-20 אלף זה גיוס, זה לא מצבה ממוצעת.

כן, אבל הן יישארו בתפקידים שהם פקידה, ושוטרת בכניסה למטכ"ל, ואחות במרפאה, ופקידת ת"ש. ועוד ארבעה חודשים. ואומרים להן שזה טוב להן כדי להעצים את האישיות שלהן, וזה יפתח להן אחר כך דרך לעולם הגדול - - -

לא. אז אני משלים ואומר: לא - - -. לכן אני חוזר ואומר: לא תתווספנה - - -

תת אלוף גדי אגמון, לא תתווסף, אבל הן יצטרכו לעשות עוד ארבעה חודשים.

כפרט כן. אבל לא תתווספנה, ברמה הכוללת בצה"ל, - -

ותשלם להן. עוד תשלם להן עוד ארבעה חודשים נוספים.

300 שקל.

כן.

300 שקל. זאת אומרת, הגרעון שלהן יגדל.

- - בנות נוספות לתפקידי מינהלה, לתפקידי חינוך, לתפקידי ת"ש. לשם לא תתווספנה בנות.

בסדר.

לכן, אני אומר - - -

לא תתווספנה, הן רק ישרתו יותר.

נכון.

מה ייצא להן מזה?

מה ייצא? שוויון.

מה ייצא? ייצא למדינת ישראל שוויון מגדרי.

איזה שוויון.

נכון.

שוויון בין גברים ונשים בתוך ארגון שהוא - - -

קשקוש - - -

והן יתרמו 15 אלף שקל כל אחת - - - את השכר שלה.

חבר'ה, אין בעיה. לא תרצו ללכת לזה - - -

טוב, חברים, אני צריכה לסיים את הדיון על זה.

תת אלוף גדי אגמון, מי שערבב בחוק הזה את הרצון לגייס את הציבור החרדי, שהוא רצון אמיתי, לדיון, שגם הוא אמיתי - - -

הדיון הוא על מודל שירות החובה. הוא לא מודל על - - - החרדי.

חבר הכנסת מרדכי יוגב, אמרת את זה כבר המון פעמים. אנחנו רצינו, בדיון הזה, לתת למישהו שעוד לא שמענו אותו.

במודל בשוויון בנטל החליטו גם על קיצור שירות לגברים, וגם על הארכת שירות ההסדר, וגם על ביטול - - -. מה לעשות.

אבל זה לא דומה. זה לא להחליף שטרות בשטרות של 100 ולקבל את אותו סכום. זה דבר אחר.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, אנחנו לא פותחים את ה-8%.

לא מדברת על זה.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואחר כך אני מסיימת.

תת אלוף גדי אגמון, כשאתה אומר שייצא מזה שוויון מגדרי אני בטוחה, באמת, אני בטוחה שאתה מתכוון לזה. אבל למרבה הצער, אם בחיים הרגילים אנחנו יודעות, יש אי שוויון כזה, ואנחנו צריכות לעשות עם הצעדים שיביאו אותנו. אפילו אני לא רוצה להגיד לכאן, אבל ידחפו אותנו קצת קדימה. בצבא הפער הוא כזה.

נכון.

כזה, לפחות.

צריך העדפה מתקנת לנשים.

מדוע לא היה דיון על השוויון בנטל לנשים עד כה בכל הדיונים של הוועדה? אני שואל את ויצ"ו. אני שואל את ארגוני הנשים. מדוע לא היה דיון אחד על השוויון בנטל לנשים? על 42% שיוצרות את אי השוויון - - -

נכון. אז תת אלוף גדי אגמון, זה הדיון - - -. אבל זה - - -. זה מה שאני - - -. זה הדיון שצריך - - -. לא לתקוף את אלה שכבר משרתות. צריך להביא עוד אוכלוסיות שלא משרתות. לא את אלה שמשרתות - - - לתת להן עוד ארבעה חודשים.

אין לנו שום בעיה עם זה - - -

עוד 42% לא היו מביאות חיילות לקורסים הארוכים.

70% - - - גיל הגיוס לא מתגייסות בכלל - - -

למה יש רק 30% נשים בצה"ל? כי 75% גברים מתגייסים, ורק 58% - - -

אבל לאלה שכבר מתגייסות, תיצור להן את אופק השירות. תיצור להן את האפשרות. מה זה רלוונטי - - -

תנו להן כסף, זה יפצה על הסבל.

לאלה שבגלל זה אלה שמתגייסות - - -

לא - - -, אבל - - - עוד ארבעה חודשים עם 300 שקל לחודש, שגורם או להן או להורים שלהן - - -

טוב, חברים, אני צריכה לסיים את הדיון. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

אני מנסה. אני מנסה. אני רק - - -

אין קשר, והספין הנחמד הזה שאתם התחלתם כאילו השנה – אני מבינה שזה בהשראתה של ראש אכ"א. כל הכבוד – אין קשר לכל מספר הנשים שלא מתגייסות. זה שנזכרתם בזה זה מאוד נחמד. זה לא קשור לכלום. גם ככה יש עודף כוח אדם מטורף של נשים בצבא, שלא עושות שום דבר עם החיים שלהן, שנתיים, ומבזבזות את החיים שלהן.

היום הצבא הוא חוויה שהיא בית ספר לחוסר שוויון, גם לנשים וגם לגברים. אישה יוצאת מהצבא מוחלשת מבחינה מגדרית יותר ממה שהיא נכנסה אליו. גבר יוצא עם בית הספר של מי בתפקידי עיקר, מי בתפקידי נותנת שירותים, ומי גם זמינה לכל מיני שירותים מכל הסוגים.

אני ממש מוחה. זה לא נכון, וחבל להשמיץ ככה את החיילות - - -

אני מבינה – הצבא, בשנים האחרונות, גילה את ההטרדה המינית, ועושה וזה.

את משמיצה אוכלוסייה כללית של נשים, שזה לא נכון. לא, אני לא מוכנה - - -. את - - -

אני הייתי בצבא, כולנו היינו בצבא. אנחנו יודעות במה מדובר.

לא, אנחנו לא.

עכשיו, ההתעקשות שלכם, באמת אני אומרת; אגב, אנחנו לא-לא צועקות על חוסר שוויון, אנחנו צועקות, ארגוני הנשים – אני, בתור מי שהייתי, עד לא מזמן, חלק מאוד משמעותי מארגוני הנשים, אנחנו צועקות שנים על חוסר שוויון בצבא, ובגלל זה אנחנו נתלות בדו"ח שגב. כי סוף-סוף, כשהיה מישהו – לא ארגוני הנשים – שבא ואמר: חוסר שוויון עוצר נשימה, הנה הצעדים שצריך לעשות בשביל לנסות לתקן את זה. הצבא מסרב. ממשיך. אתם, יש לכם את התזה שלכם.
עכשיו, כל זמן שהפער הזה בינינו נשמר, אתם לא מבינות ומבינים שאנחנו אומרים; אנחנו מרגישות שאם אנחנו מוסיפות את ארבעת החודשים האלה, אנחנו מקריבות, ממש מקריבות מספרים אדירים של נשים לאותו חיזוק של חוסר שוויון ואותו בזבוז חיים.

אתם לא מוכנים - - -

- - -

אבל אנחנו רוצים ואנחנו - - - כדי - - - דו"ח שגב, ולשים עליו - - - סעיף-סעיף.

- - -

אבל אתם לא מוכנים.

- - -

משום שאני שומעת אותם. הם מתעקשים - - -

אנחנו רוצים על סעיף-סעיף - - -

כי הם מתעקשים לא לעשות את מה שצריך.

לא, לא - - -

אני לא מתעקש לא לעשות את זה. אבל את שוב אוחזת - - -

להיפך, אנחנו מבקשים שינוי עכשיו. להיפך.

אני מצטערת, אני לא מקבלת את - - -

מי שנתקע זה אתם - - -. אתם לא מוכנים להתקדם.

- - -

אני רוצה לעבור סעיף-סעיף, ואני מבקש שהמחוקק יעזור לי לעשות את זה.

המחוקק יעזור לך - - -

אוקיי - - -

כן, כן, המחוקק יעזור - - -

אני אולי משפט.

כן.

מה שנאמר פה, שמצד אחד השוויון הזה נדרש, ומה ששגב אמר – מצוין, רק שהם לא מאמינים לצבא. ואני אומר לכם: חבר'ה, - - -

לא, אבל הצבא לא מוכן לקבל את "שגב".

לא, לא, מה זה "לא מוכן"?

- - -

הצבא - - - הולך כמעט עם "שגב".

- - -

הצבא לא מוכן לקבל את "שגב".

למה - - -

מה זה "לא מוכן", חבר'ה? קצת שאר רוח. אני אומר לכם, קצת שאר רוח. ולבוא ולהגיד: חבר'ה, לא מה שהיה הוא חייב שיהיה. אפשר על ידי ההחלטה הזאת, שאת בעדה, ללכת ולשנות גם תרבות תפיסתית-ארגונית. על זה צריך ללכת, - -

דרך אגב, כ-50% - - - אתם יודעים את זה?

- - ומשם זה מתחיל. ולא כל הזמן להגיד: זה היה, ואנחנו לא נשתנה. ונאבד חזון. על מה? על העבר נאבד חזון? בואו נלך עם החזון ונתמודד עליו. זה בדיוק העניין.

כ-50% מהחיילות לא מסיימות בכלל את השירות כרגע.

טוב, אני חייבת לסיים.

לא נכון - - -

כ-50% - - -

הסתיים הדיון. תודה.

לא נכון. נתון לא נכון. לא נכון.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:01.>