PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 103>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ז בחשון התשע"ד (21 באוקטובר 2013), שעה 12:00

<תקנות הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה - חובות דיווח ומרשם)(הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דב חנין

>
שולי נזר - סמנכ"לית תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

אורי שלהב - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

נעמה שחל - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שי שנהר - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

חנה מזור - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

אסנת אביטל - ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

נעמי היימן-רייש - מנהלת תחום חקיקה ורגולציה, הסוכנות לעסקים קטנים

רוית דינמז - עו"ד, התאחדות התעשיינים

אורן תמיר - ייעוץ וחקיקה - כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

זכריה רייך

ורד קירו זילברמן
יוטל כהן

יפה שפירא

אתי בן-שמחון
<תקנות הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה - חובות דיווח ומרשם)(הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, שלום לך, חבר הכנסת חנין, שמלווה אותי לכל הדיונים מהבוקר. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: תקנות הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה – חובות דיווח ומרשם)(הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשע"ג-2013, כך נקרא התיקון.

החוק בעצם קובע חובת דיווח על מפעלים שגם פולטים וגם מעבירים חומרים מזוהמים ופסולת מהמפעלים לסביבה, ומחייב יצירה של מרשם של כל סוגיית הפליטות באופן פומבי. המשרד להגנת הסביבה, אני מבינה שאתם יזמתם, למרות שהשר לא ידע על מה מדובר קודם. אני מבינה שאתם יזמתם תקנות שמבקשות להעניק לרשם סמכות להפחית את סכומי העיצום הכספי המוטל על מי שהפר את ההוראות בעצם בשונה מהחוק. זאת אומרת, אתם רוצים ללכת בעצם לקראת אותם מפרים, אם זה מבחינה כלכלית, אם זה גם מבחינת של לנסות לעודד אותו, בעצם לתקן, וכך אני הבנתי שזה המטרה שלכם.

באופן עקרוני, ברור לחלוטין שאנחנו כמחוקקים רוצים שהחוק הוא זה שיקבע, אבל כל עוד ההסדר שיובא על ידי התקנות שלכם, וכבר הבנתי שהיה לכם משא ומתן עם היועצת המשפטית של הוועדה, כי כבר לא קיבלתי חלק מהעמדות שלכם, אני מוכנה ללכת לקראת התקנות, אבל כמובן שהן יהיו מידתיות, וכמובן הם יהיו לטובת האינטרס הציבורי שהחוק בעצם פעל בעניין שלו.

לכן, מה שאני מציעה, שבשלב זה אתם תקריאו את התקנות. אנחנו נגיב, וניתן את התיקונים שלנו. חבר הכנסת דב, אתה תתייחס עניינית.

בבקשה, ורד, בואי תגידי מה הם הציעו, מה תיקנו, ואיפה אנחנו צריכים לגשר את הפער, ובזה נקדם את הדיון.

למעשה, התנהל באמת דין ודברים גם מול המשרד להגנת הסביבה, ובשיתוף משרד המשפטים, היו היו לנו כמה הערות טכניות לגבי ניסוח, באמת של סעיף 2, פשוט להבהיר, לפשט. יש תקנות אסבסט שעוסקות באותו נושא, שמנוסחות בצורה מסוימת. ראינו לנכון פשוט לחזור לאותו נוסח, יש פה האחדה, יש פה בהירות וודאות, ובסופו של דבר המשרד להגנת ומשרד המשפטים הסכימו. יש עוד פה ושם כמה תיקוני ניסוח שעורכת הדין נעמה שחל מהמשרד להגנת הסביבה תציין אותם כשהיא תקריא.

מעבר לזה יש שני סעיפים עקרוניים שביקשו להוסיף שגם הם קיימים בתקנות מקבילות, בתקנות האסבסט, בתקנות הפיקדון. סעיף אחד שמדבר על חובת דיווח לכנסת פעם בשנה לגבי יישום של התקנות הנוכחיות, והסעיף השני שמדבר על תנאי מקדמי שאומר שאותו מפר שמבקש הפחתה מחויב ראשית לתקן את ההפרה שבגינה הוטל העיצום, ורק לאחר מכן תישקל הבקשה שלו להפחתה.

מעבר לזה הצלחנו לצמצם את גדרי המחלוקת שהיו בינינו, נשארנו עם שני סעיפים עיקריים שמדברים על הפחתה של 60% למפר שבא והודיע מרצונו תוך שלושה חודשים על מהות ההפרה, ועל סכום ההנחה המצטברת שהמשרד להגנת הסביבה מבקש לנקוב אותו על 70%, ואנחנו אומרים שבתקנות מקבילות מדברים עד 50%, זה למעשה שני הדברים העיקריים והמהותיים שנשארו במחלוקת.
ליושבת הראש יש עוד ההצעה, בבקשה.

כמובן התקנות יהיו הוראת שעה, נראה שנתיים איך זה הולך, נדבר על זה.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש, אני רוצה להצטרף לדברייך בפתיחת הישיבה, אני חושב שזו גישה נכונה. הגישה שלנו היא קודם כל כמו שאמרה היושבת ראש, להישאר ככל הניתן צמודים למתווה של החוק. יחד עם זאת, אנחנו מבינים את הצורך שלכם, וגם את הצורך הציבורי בגמישויות כאלה או אחרות, ומלבד שהן לא לגמרי שוברות את האיזון.
ברשותך, גברתי היושבת ראש, רוצה להעיר שלוש הערות, אומר את הדברים בקיצור. ההפחתה הדרמטית שאתם מציעים, הפחתה עד 60% למנגנון של דיווח ותיקון היא מאוד מרחיקת לכת. אני חושב שהיא מרחיקת לכת בשני מובנים - גם ה-60% זה קצת גבוה מדי, אני חושב ש-50% זה לגמרי מספק, וגם שלושה חודשים, התיקון שלושה חודשים, למה שלושה חודשים, ועוד לתת לו פרס. אם הייתם אומרים 45 יום מתקן, אז לפחות הוא עשה את זה במהירות או גם מפר, גם שלושה חודשים לא עשה שום דבר, וביום של השלושה חודשים מתקן, ואז אנחנו עוד נותנים לו פרס של 60% מתקן נראה לי מרחיק לכת מדי.

מה אתה מציע?

אני מציע 50%, ואני מציע להגביל את זה במקום שלושה חודשים, 45 יום. בתקנה 2 יש בעצם שתי אופציות – נסיבות אישיות שמצדיקות הפחתה, ונסיבות אישיות קשות שמצדיקות לא למצות את הדין. אני מציע להסתפק בנסיבות אישיות קשות. אני יודע שזה לא אותו מצב, אחד, זה קשר סיבתי להפרה, והשני בכלל נסיבות אישיות קשות. אני אומר לבטל את האופציה של קשר עם ההפרה, להשאיר את האופציה של נסיבות אישיות קשות, אם יש נסיבות אישיות קשות יש לכם אפשרות להתחשב, זה ברור. נסיבות אישיות אחרות הן לא רלבנטיות לעניין הזה.

אני מצטרף להערה של היועצת המשפטית שלנו, אני מציע האחדה, שההפחתה המקסימלית לא תגיע ל-70% כי באמת אנחנו עושים את לשון החוק פלסטר. תודה רבה.

אני מציעה לעבור סעיף סעיף.

בבקשה, נעמה.

תודה רבה. אני אתחיל מהסוף, לעניין הנסיבות האישיות. למעשה המחשבה פה הייתה להתייחס לשני מצבים נפרדים. אחד – המצב שההפחתה מראש התרחשה בגלל הנסיבות האישיות, ומצב שני שבו בגלל נסיבות אישיות קשות - - -

נסיבות אישיות קשות אני מבין.

מה ההבדל בין זה לקשות?

ייתכן מצב שבו ההפרה מלכתחילה אירעה בגלל נסיבותיו האישיות. לדוגמה, במועד שבו הוא היה צריך לדווח, הוא חלה במחלה מאוד קשה. אז סביר לא למצות איתו את הדין, זה בשלב ההפרה. הסיטואציה השנייה היא סיטואציה שבה הנסיבות האישיות הנוכחיות שלו, זאת אומרת, כעת בשעת האכיפה, ולא בשעה שבה ההפרה בוצעה.

תשאירי נסיבות קשות בכל המצב, אבל שזה יהיה נסיבות אישיות קשות, לא סתם.

בין כאלה ובין כאלה.

אבל תמיד נסיבות אישיות קשות - אין לכם התנגדות?

תקנות הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה – חובות דיווח ומרשם)(הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשע"ד- 2013
בתוקף סמכותי לפי סעיף 21(ב) לחוק הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה – חובות דיווח ומרשם), התשע"ב - 2012
(להלן – החוק), בהסכמת שרת המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
הגדרות בתקנות אלה -
"אישור רואה חשבון" – אישור שנתן רואה חשבון מבקר, שאינו מצוי בניגוד עניינים כלפי המפר ואינו תלוי בו, בין במישרין ובין בעקיפין, לפי תקנות רואי החשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי-תלות כתוצאה מעיסוק אחר), התשס"ח-2008
;
"הכנסה" – כהגדרתה בפקודת מס הכנסה
;
"חוק מע"מ"- חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975
;
"מחזור עסקאות" –
(1)
לעניין תאגיד שאינו מלכ"ר – מחזור עסקאות של עוסק כהגדרתו בחוק מע"מ;
(2)
לעניין מלכ"ר – כהגדרת מחזור בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם-1980
;
"מלכ"ר" – כהגדרתו בחוק מע"מ;
"מפר" – כמשמעותו בסעיף 16 לחוק.
הפחתת סכומי העיצום הכספי" -
כאן אנחנו מבקשים תיקון נוסח ולסמן את האמור כתקנת משנה א'. שיהיה כתוב בה: -
" המפר לא הפר הוראה מהוראות החוק או לפיו בחמש השנים שקדמו להפרה – 20 אחוזים";

נעמה, את עכשיו מקריאה את הנוסח ואומרת מה התיקונים, או שאת מקריאה את הסעיפים החדשים?

אני חושבת שיותר נוח שאני אקריא את החדשים, במקומות שבהם זה תיקוני נוסח, נראה לי יותר נוח.

אולי נחזור לנוסח המקורי שמונח פה לפני כולם, וכשנגיע לסעיף פשוט תקראי אותו בניסוח החדש שלו כדי שלא ניצור איזשהו בלבול, כי לפני כולם מוצג הנוסח המקורי.

הנוסח הקודם של פיסקה 1 היא:

פה אנחנו מורידים את סעיף 2.

גברתי, אם נוכל לרגע את הרציונל שעמד מאחורי התיקון הזה שלנו כמשרד להגנת הסביבה?

מדובר בחוק דיווחים. מכיוון שזה חוק שליבתו היא לייצר מנגנון של דיווחים, אנחנו רוצים לעודד דיווח עצמי של התעשייה אלינו. זאת אומרת, בהתחשב במשאבי כוח האדם שלנו ויכולת האכיפה שלנו, אנחנו רוצים למצב שאם בעל מפעל גילה שהוא היה צריך לדווח ולא עשה זאת במועד שהוא היה נדרש לעשות זאת - - -

מה פתאום הוא גילה? מה הוא לא יודע שיש לו אחריות על זה? מה זה גילה?

זה מצב שקורה, אולי נציגת התאחדות התעשיינים תחליט בנושא, זה מצב שקורה.

התאחדות התעשיינים הגישו את ההצעה אליי חמש דקות לפני, לכן אנחנו לא נתייחס אליהם. אנחנו לא עובדים אצלכם, יש דיון, פורסם, תבואו מוכנים לדיון לפני.

גברתי, אם יורשה לי רק משפט אחד. אנחנו מייצגים את התאחדות התעשיינים. חשוב לי לתת אולי איזושהו היבט פרקטי לכל הנושא הזה. מהניסיון שלנו שמפעל או עסק לא מדווח, הוא לא עושה את זה כי הוא עכשיו מחפש איך לעבור עבירה או להתחמק מלמלא אחר הוראות החוק. הוא עושה את זה בדרך כלל, וזה לא אומר שזה תקין, אבל בדרך כלל הפרקטיקה מראה שזה טעות בפרשנות של החקיקה. ברגע שעסק מגלה שחלה עליו חובת דיווח, מאוד יכול להיות שכדאי יהיה לתת לו אינסנטיב, כי לפעמים מדובר בעסקים קטנים עד כדי גזר דין מוות עבורם הקנסות הללו.

אכן, שישימו לב לזה.

גברתי, אנחנו רואים בכך יתרון סביבתי, יתרון שיביא ליישום מיטבי יותר של החוק. אם אנחנו ניצור באמצעות התקנות תמריץ למפעלים אשר גילו שהם הפרו את החוק, ולעתים זה קורה, לתמרץ אותם לפנות אלינו ביוזמתם, לבוא ולהגיד הפרנו את החוק, בואו תענישו אותנו, אנחנו נשתפר לפעם הבאה. מבחינתנו יש לזה תועלת משמעותית ביישום של החוק, בין היתר בהתחשב במשאבי כוח האדם שלנו. אם הייתה לנו יכולת אכיפה - - -

אנחנו עובדים הרבה עם עסקים קטנים בכל הנוגע ליכולת שלהם להתמודד עם כל הרגולציה שמוטלת עליהם. מהנסיון שלנו גם במאקרו, גם במיקרו, עם עבודה פרטנית עם עסקים, קיים קושי גדול להחיל את היצף המידע שקיים בתחום הרגולציה. עסקים ובאמת לא מודעים לכל החוקים שחלים עליהם, גם כשהם מודעים לחוקים שחלים עליהם, הם לא יודעים איך לבצע אותם, מדובר בעסקים קטנים שלא מחזיקים יחידת רגולציה או שוכרים שירותים של עורכי דין, הם עושים את זה לבד, ולכן האירוע שבו עסק עבר עבירה בגלל שהוא לא ידע שהוא היה צריך לעמוד באיזושהי חקיקה, או שהוא ידע שהוא צריך לעמוד בחקיקה ולא ידע איך הוא אמור לעמוד בה, דבר שמאוד נפוץ בקרב עסקים קטנים, לכן חשוב להתחשב בנקודה הזאת.

אני רק רוצה להדגיש שגם בתקנות אבל גם בחוק עצמו יש בהחלט סעיפים שמאוד הולכים לקראת אלו שאמורים לציית לחוק ולדווח אם אנחנו מסתכלים על סעיף שנותן לבעל מפעל רשות להגיש בקשה 60 יום לפני המועד להגשת הדיווח השנתי לדחיית מועד הדיווח השנתי, ואנחנו מדברים פה על תהליך שנכנס פה להתנעה, אני חושבת שגם בגוף החוק וגם בתקנות עצמן יש הרבה מאוד הליכה לקראת אם זה התחשבות במחזור עסקים, אם זה הבחנה בין יחיד לתאגידים. יש לנו תאגידים אדירים וגדולים שאני מניחה שעובדים עם חברות בחו"ל, ושם הם מחויבים לדווח במדינת ישראל, אנחנו בסך הכול מנסים להשוות את עצמנו למה שקיים בעולם, ואני מניחה שיש גופים שמייעצים, גם המשרד להגנת הסביבה, וחוק זה חוק.

את צודקת שחוק זה חוק, אבל מהנסיון מהעבודה מהשטח איך זה קורה בפועל, זה פער שיוצא לי להיתקל בו הרבה פעמים, שפונה עסק ואומר אני לא יודע איך לעשות את זה, אף אחד לא מסביר לי איך לעשות את זה. אני מנסה לפנות לרשויות הרלבנטיות, הם אומרים לי, יש חוק, יש תקנות, זה מאוד ברור. בשביל שחוק והתקנות יהיו ברורים, אתה צריך או להיות עורך דין או להיות - - -

אז נעביר בתקנות. אם יש בעיה להבין את החוק, נעביר אותו בתקנות.

אני רוצה לנסות ולהסביר שבעצם העידוד על ידי קביעה של הסעיף הזה לדיווח עצמי בסופו של דבר משרת את המטרה הסביבתית. קודם כל צריך להבין שהתקנות האלה עוסקות בדיווח שהוא דיווח בנוסף לחובות הדיווח שיש למפעלים על דברים שזה תקנים שהם צריכים לעמוד, ביצועים, דברים שיש לגביהם חובות ברישוי או בהיתר, זה דיווח שהוא רובד נוסף. הוא דיווח שבא לשרת מרשם יותר כללי, מרשם שנותן לנו אפשרות לקבוע מדיניות, לאתר בעיות, זה בנוסף לחובת הדיווח. שנית, צריכים לקחת בחשבון את העובדה שהמשרד להגנת הסביבה הוא בסופו של דבר דל בכוח אדם ובאמצעים, ולכן אם נצליח לייצר פה תמרוץ נכון ומידתי של דיווח עצמי, בסופו של דבר זה ישרת את המטרה.

זה לא מידתי.

אנחנו חושבים שעדיין התמרוץ צריך להיות כזה שכן גורם להם לבוא, ובלי שאנחנו תופסים אותם ומגיעים אליהם לדווח על הפליטות, אם זה לא יהיה מספיק אטרקטיבי לא השתמשו בזה וחבל.

הם לא פועלים על פי החוק אז הם ייענשו.

ברגע שאין לנו את המידע, אנחנו גם לא יודעים לתת להם את הרגולציה המתאימה, ואז שם באמת להתעקש על זה שהדיווחים יהיו יותר במועד. לכן אני חושבת שבסופו של דבר זה פוגע באינטרס הסביבתי, ונכון לתת פה תמרוץ כמה שיותר גדול לדיווח.

אני רוצה לענות לגברת נזר ולעורכת הדין שחל, שמעבר לזה, הסעיף הזה, הסייפא לגבי ההפחתה של 60%, אנחנו לא מצאנו אותה בתקנות סביבתיות דומות, ויש חשש שאנחנו מסתכלים פה על חוק נקודתי ויוצרים איזשהו תקדים שאחר כך יבוא לידי ביטוי בחקיקה סביבתית דומה, ואני לא באה להגיד שיש חוק שהוא יותר חשוב וחוק שהוא פות חשוב, כי חוק זה חוק, וצריך לציית לו. אבל יכול להיות שנוצר פה בגלל הנקודה הספציפית הזאת, יווצר אחר כך תקדים שיהיו לו השלכות רוחב לתקנות אחרות.

הבנתי, כולם דיברו, הבינו את עמדתם. ממשיכים הלאה, סעיף 2 כרגע אני לא מאשרת את הסיפא.

"הפחתה בשל נסיבות אישיות -
3. ראה הרשם לגבי המפר שהוא יחיד שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר, רשאי הוא להפחית למפר את סכום העיצום הכספי בשיעור של 15 אחוזים, וזאת מבלי לגרוע מסמכותו לפי תקנה 2".

פה אישרנו את הנסיבות הקשות בלבד, בהתאם לזה תשנו כאן את הנוסח.

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שתקנה 3 בנוסח החדש לאחר תיקוני הנוסח תהפוך להיות חלק מתקנה 2, היא בעצם תהיה פיסקה 5 לתקנה 2.

רק להבהיר, התיקון שאנחנו מכניסים בתקנה 3 זה לא למחוק את החלופה של נסיבות אישיות באופן כללי, רק להוסיף להחמיר את הסטנדרט, שגם בחלופה הראשונה יהיה נסיבות אישיות קשות.

"הפחתה בשל מספר נסיבות –

4. התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בתקנות 2, 3, רשאי הרשם להפחית למפר מסכום העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 70 אחוזים מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה".

בואי נחזיר לו אנחנו כסף, למה 70%.

אם היינו באמת מאשרים שיעור הפחתה של 60%, אז בעצם הסכום המצטבר היה צריך להיות גבוה יותר.

לא מאושר, 70% בוודאי שלא מאושר, אני עוד על 50% אני מתלבטת.

תקנה 4 בנוסח המתוקן תהפוך להיות תקנת משנה ב בתוך תקנה 2.

"הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות -
5 הרשם רשאי להפחית למפר שהוא אחד מן המפורטים להלן את סכום העיצום הכספי, כך שהעיצום הכספי יהיה כמפורט להלן, לפי העניין:
לתאגיד שאינו מלכ"ר, ואשר מחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים – 10 אחוזים ממחזור העסקאות השנתי של המפר;
למלכ"ר שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים – 5 אחוזים ממחזור העסקאות השנתי של המפר;
לאדם אחר – 5 אחוזים מההכנסה בשנת הכספים שקדמה למועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי.
תקנת משנה (א) תחול בין אם הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנה 2 ו-3 ובין אם לאו.

מספר תיקונים מוצעים לתקנה הזאת. ראשית, כל מקום שמופיעה המלה שנתי בפיסקאות 1 ו-2 היא תימחק כי פשוט זה עדכון נוסח, המלה הזאת מיותרת.
תיקון שני בפיסקה 3 בתקנת משנה א, במקום 10% צריך לבוא 5% כדי לשמור על היחס בין הפחתה לתאגיד שאינו מלכ"ר ותאגיד שהוא מלכ"ר או אדם אחר כפי שמופיע בתקנות הפחתה מקבילות לפי חוקים אחרים.

"מסמכים מצורפים לבקשה א. מפר המבקש הפחתה של סכום עיצום כספי לפי הוראות תקנות אלה, יגיש לרשם, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי, מסמכים המאמתים את העובדות שעל יסודן מתבקשת ההפחתה כאמור.

ב. מבלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (א), מפר המבקש הפחתה לפי הוראות תקנה 3 יצרף לבקשתו אישור מאת רואה חשבון לעניין גובה מחזור העיסקאות או ההכנסה של המפר לפי העניין, ולעניין תקנה 3 א(2) גם תעודה מאת מנהל כהגדרתו בחוק המעידה על רישומו כמלכ"ר לפי החוק האמור".

נעמה, את לא רוצה לתקן את זה לתקנה 5?

לא, כי בנוסח החדש אחרי תיקוני הנוסח זה נשאר 3, כי בעצם הורדנו 2 תקנות.
2 תקנות נוספות שאנחנו רוצים להוסיף לנוסח המוצע. תקנה 5 המוצעת תנאי מקדמי להפחתה בהפרות מסוימות. הייתה הפרה שבשלה הוטל העיצום, הפרה לפי הוראות סעיף 16 1-6 לחוק – "לא יורה הרשם על הפחתת סכום הכספי בהתאם להוראות תקנות אלה, אלא לאחר שהמפר קיים חובותיו לפי הוראות הסעיפים המנויים בפסקאות שלעיל".

המטרה שבאמת הייתה ומופיעה בתקנות הפיקדון, בתיקון הליקוי והשבת המצב לקדמותו, אם אתה בא ומבקש התחשבות והפחתה, תדווח.

במקרים זה אפשרי, לדוגמה, יש הפרה של אי שמירת חומרים ומסמכים, אם לא שמרת אתה לא יכול לתקן את זה, אתה לא יכול לחזור חמש שנים אחורה.

בסדר, אבל זה חריג, צריך להחזיר את המצב לקדמותו, וזה צריך להיות תחת העניין תיקון כדי להחזיר את המצב לקדמותו.

תיקון כתנאי להפחתה.

חשוב באמת גם לומר שהוא תיקן את ההפרה שבשלה הוטל העיצום, זאת אומרת שזה המהות והליבה.

הוספנו את זה לנוסח.

תקנה 6 המוצעת – "דיווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. הרשם יגיש אחת לשנה לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת דין וחשבון על השימוש בסמכויות הנתונות לו בתקנות אלה.
דיווח ראשון לפי תקנה זו יוגש לא יאוחר מיום ט' טבת תש"ע (31 בדצמבר 2014)". הסיבה לכך שאנחנו מבקשים את הדיווח הראשון לדחות לשנה הבאה, זה שעד כה טרם הוטלו עיצומים כספיים, אנחנו ממתינים לתקנות האלה. אנחנו נמצאים כבר יחסית במצב - - -

נאפשר להם שלב מעבר - - -

לתת לנו הזדמנות שכאשר אנחנו מגיעים לדווח לכנסת באמת יהיה לנו נתונים לדווח עליהם.

כל התקנות המקבילות הן תקנות קבע, אנחנו רוצים גם לייצר גם ודאות במנגנונים הפנימיים שלנו, וגם ודאות בשוק.

אנחנו נותנים פה פרשנות לחוק, בעצם החוק הופך להיות לא רלבנטי מול תקנות מהסוג הזה. אנחנו הולכים לקראת אותם מפרים, ואני רוצה לבדוק האם אנחנו הולכים לקראתם בעוד שנתיים, ואז בעוד שנתיים תבואו ותגידו במקום 70, 100, או 120, ובכלל אנחנו נחזיר להם.

כל שינוי של התקנות אנחנו נצטרך להגיע לוועדה לאשר את זה בוועדה. מדובר במנגנון שהוא מאוד נפוץ, כמעט בכל מנגנוני העיצומים הכספיים שקיימים, לא רק במשרד להגנת הסביבה, גם במשרדים נוספים, כשהתכלית שלו היא באמת לאפשר גמישות במקום שאפשר, וגם לתת לרגולטורים כלים לתמרץ את היישום של החוק, שלרגולטור יהיה דרך טובה יותר להביא ליישום של החוק בלי שתידרש אכיפה מצידו שכרוכה כמובן במשאבים רבים. אנחנו חוששים שהוראת שעה תייצר חוסר ודאות ביחס לתקנות האלה גם מבחינת העבודה הפנימית שלנו וגם מול המפוקחים. אנחנו מבקשים שאלה יהיו תקנות קבע.

הערה אחת לגבי השבת המצב לקדמותו, כעיקרון, אולי כדאי לתת איזושהי שהות זמן כדי לבצע את זה.

החוק לא מתייחס לזה?

גברתי, המנגנון ממילא מתייחס לזה, כי בין השלב שהמפר מקבל התראה ואז הודעה על כוונה להטיל עיצום כספי עד השלב שבו בפועל מוטל העיצום ושם מתרחשת ההפחתה, בעצם עוברת תקופת זמן, לעתים של מספר חודשים, ולכן אנחנו חושבים שאין צורך לתת תקופת זמן מקדימה.

אנחנו נשמח אם זה יקבל ביטוי, וזה יהיה מעוגן.

כמה את רוצה שנתיים? שלוש?

לא צריך יותר מחודשיים שלושה.

אנחנו לא נשנה את זה.

בעצם אנחנו מדברים על 3 נושאים שאני צריכה לקבל עליהם החלטה. לגבי הסייפא של סעיף 2, אני מבקשת להוריד את ה-60%.

גברתי, אני רוצה שתשקלי את זה עוד פעם. זה מכוון בעיקר לאותם עסקים בינוניים קטנים, והם יחסית מעטים מבחינת אלה שהם בתחולת החוק, שאת רוצה לייצר להם באמת את ההזדמנות לעשות את המאמץ ולדווח באופן זמני, ולא לחכות שאנחנו נגיע אליהם.

למה גם שלושה חודשים וגם 60%?

אולי באמת נדבר על מה שהציע חבר הכנסת חנין, לצמצם את זה מ-3 חודשים לפרק זמן יותר קצר. אבל אני חושבת שהעידוד, דווקא בתקנות האלה שהן תקנות דיווח, ולא תקנות עם אופי יותר כלכלי משמעותי, אנחנו יכולים לייצר פה איזשהו משהו שכן יגרום לגורמים שאנחנו לא יודעים עליהם לבוא ולדווח, ואז נוכל לטפל בהם. יש פהwin win ובאמת זה מיועד לעסקים קטנים. היום כשאנחנו מיישמים את החוקים, אנחנו רואים שבסופו של דבר, בין כל המפעלים הגדולים, יש עסקים שיש שם ארבעה, חמישה עובדים שיש להם השפעות סביבות זה נכון, אבל זה לא מפעלי ענק. הדרישות שלנו יוצרות פגיעה מאוד משמעותית. אנחנו כן חושבים שצריך לתת את המנגנונים האלה שכן יסייעו להם לבוא ולדווח באופן עצמי, יתמרצו אותם, ויעזרו להם לעשות את השינוי הזה.

גם הטלת העיצום הכספי בחוק היא עניין של רשות. "רשאי רשם להטיל". המשרד להגנת הסביבה בהחלט ממה שאני שמעתי מתחשב. יש בחוק עצמו מנגנונים הרבה יחסית באמת לחוקים סביבתיים אחרים יש מנגנונים שבאים ומקלים.

זה בדיוק הנקודה שאנחנו רוצים כן לאכוף.

- - - לא נותנים עיצומים כספיים בגלל הגובה. אנשים מגיעים למצב שצריכים לתת קנסות מאוד גבוהים, ולא עושים את זה כי מצפונית קשה להם עם זה. אנחנו רוצים לעשות הסדרה, לייצר את המניעים והמנגנונים, זה חבל, זה יוצר פגיעה סביבתית.

כרגע אנחנו מתייחסים למה שנתון לפנינו. דבר ראשון, סכומי העיצומים הכספיים, ואני רוצה להזכיר, שבמהלך הדיונים על החוק עצמו שעוד היה הצעת החוק, הוצעו סכומי עיצום כספי, והמחוקקים דרשו להכפיל את סכומי העיצום הכספי, להגדיל את סכומי העיצום הכספי, כי יש כאן גם אפקט של הרתעה. אז נכון שרוצים לבוא לעזור וללכת לקראת, ולעודד ולתמרץ, אבל עדיין האינטרס הציבורי הוא זה שצריך לעמוד מנגד, וכמו שאמרה היושבת ראש, צריך למצוא איזשהו איזון. כי אם מדברים על 60%, לא מדברים בנוסח התקנות על אותם מפעלים קטנים, זה הולך רוחבי, וזה יכול להיות למפעל גדול, וזה יכול להיות למפעל קטן, וזה יכול אחר כך להשליך על תקנות אחרות שהן לא רק עוסקות בדיווח.

מניסיוננו, כי יש לנו את הדיווח הראשון, הגדולים מדווחים. מי לא מדווחים? בעלי לולים, עסקים באמת חלשים, אנחנו נעמוד על זה, אבל זה לא הגדולים.

לעסקים קטנים קבעתם מחזורי עסקאות. יש כל כך הרבה הליכה לקראת כאן, 1, 2, 3 - - -

אפשר לייחד את הסעיף הזה רק לעסקים קטנים?

אני לא יודעת, כי יש סעיף שמתייחס לתאגיד שאינו מלכ"ר, ושמחזור עסקאות שלו אינו עולה על 10 מליון שקלים, יכולים לבוא ולתת עד, אנחנו גם נוסיף את זה כתיקון עד 10% משכורת, מחזור עסקאות זה יכול להיות אחוז אחד, זה יכול להיות חצי אחוז, זה יכול להיות לא, כי יש לרשם סמכות שלא להטיל את העיצום הכספי.

נאמר פה שמדובר בתקנות שהן חיי אדם, בכל זאת, בשונה מתקנות האסבסט, כאן מדובר בהכוונת התנהגות שהיא חשובה, וללא ספק יש לה ערך. אני חושבת שמבחינה מידתית לעומת תקנות האסבסט, יש פה שוני באיזון.

בסדר, אז אפשר לשנות את החוק.

גברתי, אולי רק אגיד משהו, כי הדברים חוזרים. התקנות האלה לא חורגות מהחוק, הן לא עושות משהו בניגוד לחוק. החוק קובע את סכומי העיצום, אבל הוא קובע את זה בצורה מאוד נוקשה, ולכן תמיד כשהחוק עושה כזה דבר, אנחנו מייצרים בחקיקה סמכות להפחתה, ולכן התקנות לא חורגות מהחוק, הן מדברות דווקא איתו לגמרי באותה שפה.

אנחנו חושבים שאולי, באמת, כי זה משהו ראשוני. אולי נהפוך את הסעיף הזה להוראת שעה, אנחנו מוכנים לנסות את זה, לבוא ולדווח, ואם זה יוביל לאיזשהו עיוות בכוונות של המחוקק, אז התוקף של הסעיף ייפוג. זה משהו ייחודי, אבל הוא נכון, הוא חיובי הוא הולך למגמות בעולם על דיווח עצמי.

אם רואים שמחזור עסקים שלו הוא כזה קטן, הוא יכול, רשאי הוא גם לא חייב.

ורד, זה לא מדויק, כי אנחנו כן רוצים. נכון שהסמכות להטיל עיצום כספי היא סמכות רשות, אבל ייתכנו מצבים שבהם אנחנו נרצה לאכוף, נרצה לייצר את ההרתעה הספציפית כלפי העסק הספציפי. יחד עם זאת, במקביל, נרצה לעודד אותו לבוא ולדווח בעצמו על כך שהוא הפר, מדובר פה באיזושהי איזון. מכיוון שאנחנו רוצים לבוא ולהראות, יכול להיות שהמנגנון הזה הוא מנגנון שיצליח מאוד טוב, ושבאמת יעודד עסקים לבוא ולדווח לנו על ההפרה. בוא נהפוך את זה להוראת שעה, את הסעיף הספציפי הזה.

אפשר להפוך את כל התקנות להוראת שעה.

להפוך את כל התקנות להוראת שעה גם יכול לגרום נזק. יכול לגרום נזק בצורה של חוסר ודאות. לכן אנחנו מציעים לוועדה שנהפוך את הסעיף הספציפי הזה להוראת שעה, נבוא בעוד שנתיים לדווח לוועדה.

סעיף 2 לא מאושר על ידי.
סעיף 4 – 70% זה לא יהיה, זה ברור לחלוטין, גם 50%, אנחנו כל כך הולכים לקראתם.

50% זה הסטנדרט המינימלי בתקנות קיימות, אם מדברים על לא לחרוג. גברתי, שאני אבין, לגבי סעיף 2, את מתייחסת רק לסייפא.

כן.

"המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לרשם 30%" - הסייפא לא מאושרת.

גם לא באחוזים אחרים כמו שהציע חבר הכנסת חנין.

כרגע לא. תרצו, תבואו, נדון על זה בנפרד שוב, כרגע לא.

לגבי הוראת שעה, אני אלך אתכם על תקנות, ולגבי 50% מסעיף 4 - - -
אני אלך על תקנות, כן, שזה יהיה תקנה.

לגבי סעיף 4 – "ובלבד ששיעורי ההפחתה המצטבר לא יעלה על 70%" – 70% זה לא מקובל עליי, אנחנו נלך על 50%, מה הבעיה עם 50%?

מניסיוני, זה חבל כי אנחנו באמת מפקששים פה גם את אלה שלא מדווח ולא מוצאים אותם, וגם פוגעים בעסקים שהם בינוניים, זה לא נוגע לגדולים. הגדולים עומדים בחוק, קיבלנו את הדיווח הראשון. באמת, זה יביא למצב מעוות, או שנמנע מלתת עיצומים, או שלא נדע. אנחנו מכניסים פה מנגנונים שהם כן נותנים מענה לדברים האלה, ואני חושבת שנכון לשנות, לפחות לנסות אותם בתקנות האלה, התקנות האלה עוסקות בסוג של חובה שהיא חובה שהיא דיווח מעל כל החובות שיש למפעלים, לציות על כללים, לכן זה המקום הכי נכון לנסות אותם פה.

למה אתם לא כותבים שזה רק לעסקים קטנים?

הסעיף הראשון והשני עוסקים במחזור עסקאות שהוא נמוך.

בסדר, בסעיף זה לא נגעתי. כל מה שקשור לעסקים קטנים ובינוניים לא נגעתי.

זה נכון, אבל אם את חוסמת את זה ב-50%, אז לא כל - - -

אני משאירה את זה 50%.

אפשר אולי לשקול את הצעתו של חבר הכנסת חנין לגבי שיעורים מאוזנים יותר?

יש לי עוד תיקון אחד שהוא תיקון ניסוחי אבל מהותי בשבילכם. בסעיף 5 המקורי – "הרשם רשאי להפחית למפר את הסכום כך שהעיצום הכספי יהיה" – אני מניחה שאתם רוצים "יהיה עד", או לא כמפורט, את לא רוצה שזה יהיה 10%, את רוצה שזה יהיה עד, אז באמת יש התחשבות בעסקים קטנים.

אנחנו רוצים כמפורט.

אין שיקול דעת.

הקראנו, הערנו את הערות, ויש החלטה לשינוי.

בכפוף, אני מבקשת שהתקנות יעברו אלייך שוב לעיון, אם אין שינוי, אני מאשרת את התקנות כפי שדיברנו עליהם כאן. אני מצביעה.
ה צ ב ע ה

בעד אישור התקנות – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה בעד אישור תקנות הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה - חובות דיווח ומרשם)(הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשע"ג-2013 נתקבלה.

כל חברי הוועדה בעד השינויים. אני מודה לכם.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>