PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
21/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 24>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, י"ז בחשון התשע"ד (21 באוקטובר 2013), שעה 12:00

דו"ח הלמ"ס: 40% מילדי ישראל בסיכון לעוני

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
מרדכי יוגב

>
ליאור דופז - מרכזת צריכה וכספים, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

ענבר סבאג שפייזמן - לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

דלית גולדפוס - לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

דליה לב שדה - מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נורית וייסברג - מפקחת ארצית שירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עירית בירן - סגנית מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

רבקה גולשמיט - רכזת סקרים ומחקרים מחלקת תזונה, משרד הבריאות

מירי אנוולד - ממונה מחקר, ביטוח לאומי

חיה רוזנפלד - מנהלת יחידה לטיפול בנשים ואלימות במשפחה, עיריית ירושלים

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

גידי כרוך - מנכל, לקט ישראל - בנק המזון הלאומי

ענת פרידמן - מנהלת שיווק, לקט ישראל - בנק המזון הלאומי

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

גלית וידרמן - סמנכ"ל הקרן הישראלית למען יוניסף, "יוניסף" - קרן האו"ם למען ילדים

רחל סעדה

סיגל גורדון

40% מילדי ישראל בסיכון לעוני

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, היום 21 באוקטובר 2013, י"ז בחשוון תשע"ד, השעה כבר 12:10, התעכבנו קצת כי כן היינו רוצים להראות איזה שהיא מצגת ואנחנו ניתן את הבמה ל"לקט ישראל" לעשות זאת. אבל לפני כן, הנושא היום הוא כמובן דו"ח הלמ"ס: 40% מילדי ישראל נמצאים בסיכון לעוני. חשוב לי לשים כמה דברים על השולחן.

מדי שבוע בשבוע אנחנו דנים כאן בעיקר בנושאים שצריכים להטריד כל אחד ואחת מאתנו בחברה הישראלית, גם כאלו ששפר מזלם וילדיהם לא נמצאים בסיכון אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהתמונה הכוללת - וכשאני אומרת התמונה הכוללת, תנסו לדמיין בעיניכם, להיכנס לכיתה של אחד הילדים שלכם ולחשוב 40% מהם, ממי שנמצא במערכת הרגילה, זה לא איזה תופעת שוליים שאולי ניפגש בה, אם בכלל, במהלך החיים, כאשר אנחנו מדברים על 40%, תעשו חשבון פשוט בכיתה כמה ילדים שם הם ילדים שהסכנה היא מנת חלקם, כמה ילדים העתיד שלהם מוכתב בגלל אותם נתונים, בגלל חוסר ההתמודדות שלנו, הן כחברה והן כמי שמפעילה את השירותים – והנתונים האלה רק ילכו ויצמחו. בשבוע שעבר ניהלנו כאן דיון על תופעת הזנות בקטינים וכאשר אנחנו מדברים על כניסה של קטינים למעגל הזנות, אנחנו מדברים על כניסה של ילדים בגילאים 12 ו-13. אני יש לי ילדות בגילאים הללו, אני לא יכולה לתאר לעצמי, שילדים בגיל הזה נאלצים למכור את גופם כדי לשרוד, שהרחוב כבר לא מפחיד אותם. אני מנסה לחשוב, זו כבר קדנציה שנייה שלי פה, הדברים האלו, התרענו עליהם, ד"ר יצחק קדמן נמצא כבר כל כך הרבה שנים בתחומים הללו. אנחנו מתריעים וזועקים, לפעמים כמו קול קורא במדבר, אף אחד לא שומע. ולא מקשרים בין הדברים כי כשאנחנו מדברים על 40%, זה אחוזים, זה מספרים, אנחנו לא מכירים את הילדים, אנחנו לא מכירים את הפרצופים. הילדים שלנו מכירים את הפרצופים, הם נפגשים אתם יום יום ובחלקם זה רק עניין של זמן עד שהם ייפלו לעבריינות נוער, לזנות, לסמים, אלוהים יודע לאן.


אבל כשאני מסתכלת למה הדבר דומה, אני לא יכולה שלא לשאול איך ומה קרה לנו כחברה, כי אם בסופו של דבר המדינה או החבר'ה למעלה שמקבלים את ההחלטות מסתכלים כמו איזה משקיף מן הצד שזה לא נוגע לו, כי זו לא האוכלוסייה שלו, זו לא חלקת האלוהים הקטנה שלו, אין הסבת תקציבים כמו שהיה ראוי שיהיה, ומסתכלים מן הצד כאילו זו גזירה משמיים. נסו לחשוב ולדמות שני ילדים קטנים הולכים לאיבוד ביער, הולכים לאיבוד במדבר, אני רק יכולה לדמיין איך היינו מגיבים, כל מהדורת חדשות שהיינו פותחים היתה מתחילה בדיווח מה קורה עם אותם ילדים, היינו מרימים מסוקים לאוויר, היינו מוציאים תקציבים, היינו מתנדבים, המדינה היתה מפנה את המשאבים שלה, את הכוחות שיש לה על שני ילדים קטנים – וכך ראוי שיהיה – היינו יודעים כל פרט ופרט עליהם, על משפחתם, על איך הם גרים, מה לבשו באותו יום, מה מסכת החיים שלהם.

וכשאני מסתכלת ואני שואלת, לנגד עינינו עומדים היום 40% מילדי מדינת ישראל, אותם ילדים אבדו או שהם בתהליך ללכת לאיבוד, האם אנחנו לא צריכים לחפש אותם? האם אנחנו לא צריכים לעשות כל מה שביכולתנו כדי לדעת מה קורה אודותיהם, לא נתעניין? האם אין לנו את האמצעים כחברה? בטח שיש לנו את האמצעים כחברה, הרי אנחנו מסיטים תקציבים ולפעמים אנחנו אפילו יודעים להיות בזבזנים אובר כאשר משהו נוגע אלינו.
וזה סדרי העדיפויות כי אם 12 מיליארד יוצאים מהכספים של כולנו, מבוזבזים מבלי לבדוק אם הם מקיימים את המטרה של החוק שבגינם הם קיבלו את הכסף ואנחנו לא בודקים מה קורה שם ואנחנו לא בודקים איך מתפתחת התעשייה בפריפריה כי זו מטרת החוק, וגם תעסוקת עובדים, אנחנו לא בודקים אם זה מקוים הלכה למעשה, יש לנו כנראה עודף תקציבים, כנראה שיש לנו מיליארדים שאין לנו מה לעשות בהם. אבל השאלה היא בסופו של דבר, האם אנחנו לא צריכים לדעת מה קורה עם 40% מילדי מדינת ישראל? אני שואלת, מתי אנחנו נתעורר ומתי נבין שהשער שמאחוריו אובדת כל תקווה נסגר לנו בפרצוף, אבל הוא נסגר כאשר מאחוריו כלואים 40% מילדי מדינת ישראל.

לא ייתכן שאנחנו עושים פה ועדות, לא ייתכן שאנחנו מסיקים מסקנות, לא ייתכן שאנחנו פונים למשרדים השונים ואנחנו לא מקבלים מענים, ואני אומרת את זה לכל הנציגים של כל המשרדים. קיימנו פה דיון, אולי דיון ראשון של המושב שעבר על הנושא של מעונות נעולים, באפריל, תוך חודש המשרדים – משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הכלכלה ומשרד השיכון – היו צריכים לתת לנו נתונים ואיך מתמודדים עם הבעיה של מחסור במקומות של מעונות נעולים לנערים פורעי חוק. לפעמים זה גם כן אותם ילדים שצריכים להיות בהגנה, בהגנה מהחברה, בהגנה מהמשפחה, בהגנה ממי שמדיח אותם לזנות ועד היום לא קיבלנו תשובות. אנחנו עוררנו אותם, שאלנו, ביקשנו שוב, ושוב פעם כלום. אז אם אנחנו מיותרים, בואו בבקשה נעשה את כל מה שקשור מעכשיו ואילך רק על נושאי חוץ וביטחון. אבל אנחנו חיים פה ביום יום, החיים שלנו זה החיים עם החברה הסובבת אותנו. יש לנו אחריות, יש לנו חובה, ועד שלא נבין את זה ולא נעביר את זה למי שאחראי אצלנו במשרדים, ואני לא אומרת את זה סתם, אני פונה פה לכל הנציגים של כל המשרדים, אם לא תבואו לפה עם תשובות – אני כבר פניתי ליושב ראש הכנסת – אנחנו מכינים תיק כזה גדול עם כל הפניות של הוועדה, עם כל חוסר ההיענות של כל המשרדים שנוגעים בוועדה הזאת, בילדי ישראל, עם האדישות הבלתי נסבלת שלפעמים נדמה לי שהחברה שלנו בחציה אפתית ובחצי השני שלה היא פשוט אכזרית. אבל נסו לשער בעצמכם שהיה מדובר בילד הפרטי שלכם, שבסוף זה יגיע אליו, תרצו או לא תרצו, זו החברה שאנחנו מכתיבים לו לחיות בתוכה. לאכזריות הזאת צריך לשים סוף, גם לאפתיות כי האפתיות מכתיבה את המשך ההידרדרות.

כל יום של הזנחה בתחום הזה מביא להידרדרות ולצלילה בכל מה שקשור בדברים הללו. וכל שנה של עיכוב במתן מענים – כי השיקום הוא תמיד הרבה יותר ארוך, זה כמו להתחיל לחבר פסיפס, הכד נשבר, לכו חפשו איזה חלק מתאים למה – בואו נשמור עליהם לפני שנצטרך לתקן את המצב שאליו הכנסנו אותם.

אני אומרת את הדברים הללו לא רק באכזבה, באיזשהו אופן גם חוסר אונים כי לפעמים אני מרגישה שישנם מספר אנשים שזה "צבוע" עליהם והם ימשיכו ויגידו, יש מי שיגיד את הדברים, אנחנו מסתכלים על זה, אנחנו רואים עמותות שהפקרנו להם את הנושא הזה, אז המועצה לשלום הילד עושה את העבודה, משרדים אחרים עושים את העבודה, עמותות שונות, על"ם וכדומה, יש יותר מדי עמותות, אבל תודה לאל על אלו כאשר המדינה לא עושה את תפקידה, תארו לכם שלא היה לא זה ולא זה. ואני שואלת, עד מתי?

אם אנחנו לא נבין, שלכל החלטה שלנו יש השפעה ישירה על אותם ילדים, אפילו חוק הדיור הציבורי בכל הנושא של מעבר לשכר דירה בשוק החופשי ישאיר אנשים ללא קורת גג, אנשים עם ילדים. הם יצטרכו לחפש מאיפה לחפש את הכסף או מי יערוב להם כי אתם יודעים מה קורה בשוק דירות ההשכרה החופשית, בלי ערבויות, בלי התחייבויות, אין לך סיכוי בכלל – ופה יש בטח אנשים שיש להם ילדים סטודנטים שהם עורבים להם לגבי השכירות – מי יערוב לאלה?

כל החלטה שאנחנו מקבלים משפיעה על הילדים הללו כי בסופו של דבר תהיה פחות הכנסה פנויה, פחות השקעה בילדים. אחר כך לכו תגידו לילדים שהרחוב הוא מפחיד. כי מה שהוא מקבל בבית זה בטח לא יהיה מספיק. ואני רוצה לשים סוף לדברים האלה. תהיה לי שיחה מאוד נוקבת ומאוד קשה ואם צריך אנחנו נצא בקמפיין ענק שבו ננסה להסביר לאנשים שמדובר בילדים הפרטיים שלהם.

כאשר היה מדובר באזרח אחד במדינת ישראל שעתידו לא היה ידוע, קמו עצרות – ובצדק – גייסנו את כל הכוחות שלנו, הן המדיניים, הן הביטחוניים, הן הכלכליים, כדי לנסות לשחרר אותו כי ידענו מיהו, היו לו פנים, היה לו שם, היתה לו משפחה. ל-40% מהילדים במדינת ישראל יש פנים, יש שמות, אנחנו לא יכולים להגיע אליהם, אבל העתיד שלהם הוא לא עתיד טוב, בעיקר אם אנחנו מסתכלים על מה קורה מבחינת המענים. אין לנו מענים לאותם 40% מילדי ישראל. ופה אני עושה הפסקה קצרה, אני אבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מאחד הנציגים, לתת לנו תמונת מצב איך שהיא משתקפת היום עוד בטרם אנחנו יודעים את ההשלכות הנוספות של ההחלטות שהתקבלו במדינה בזמן האחרון. זה הזמן לנציבות לזכויות הילד במשרד ראש הממשלה, כל החלטה צריכה להתקבל לאור ההשלכה על הילדים הללו. ואנחנו פנינו כבר למשרד ראש הממשלה בדרישה הזאת, עד היום לא קיבלנו תשובה. אנחנו נפנה שוב ואנחנו נעשה את זה גם על גבי התקשורת ויפה שעה אחת קודם. אם יש נציבות למעמד האישה וחוקים מתקבלים לאור ההשלכות על מה שקורה מבחינה חברתית, עם תעסוקת נשים וייצוג נשים הולם, מן הראוי שיהיה גם לגבי ילדים. תודה.

שלום, שמי ענבר, אני אחראית על דוח פני החברה בלמ"ס, אני פרסמתי את הנתונים האלה לאור מה שליאור דופז כתבה. חשוב לי להדגיש, הלמ"ס לא מפרסמת את נתוני העוני הרשמיים של מדינת ישראל, בשביל זה קיים המוסד לביטוח לאומי ואנחנו לא לוקחים ממנו את הבכורה בעניין הזה.

זה מזהיר אותנו שהולכים להתווסף עוד כ-90,000 ילדים למעגל העוני בטרם הגזירות הכלכליות. גם זה נשאר כאילו במילה הכתובה או בזה זה נגמר.

אל תדאגי, הם ישנו את שיטת החישוב והכול ייראה הרבה יותר טוב.

היתה ועדה שקמה בעניין הזה, על שיטת החישוב של מדידת העוני בישראל והיא לא עברה את ממשלת ישראל למרות שיש שם המלצות מרכזיות איך לחשב עוני. אבל אנחנו לא דנים בזה היום.

מה שדוח "פני החברה" מנסה לעשות, לתאר את מצב החברה, לאו דווקא מבחינת הנתונים הכספיים אלא מכל מיני זוויות. מה שאנחנו בחרנו להציג, דווקא את הסיכון לעוני - בגלל שאת העניים ביטוח לאומי מציג – בהשוואה למדינות האיחוד האירופי, כשעשינו התאמות של ההגדרות. זאת אומרת, שאם בישראל המדידה היא 50% מההכנסה החציונית, אז בדוח שאנחנו בנינו המדידה היא 60% מההכנסה החציונית - חשוב להדגיש, לתוך הנתונים האלה נכנסים גם ערבים וגם חרדים, והנתונים מציגים את הסיכון לעוני - זה אומר, כמה ילדים בישראל נמצאים בסכנה להיות במצב של עוני. זה מה שיש לי להגיד על זה, הנתונים הם נכונים, לא טעינו, ה-40% בשנה שעברה עמדו על 38% והשנה הם עומדים על 40%, יש עלייה. אני לא יודעת להסביר את זה, הלשכה לא נוטה להסביר את הנתונים, רק להציג אותם. יכול להיות שחלק מהפרמטרים שגורמים לאדם, אם הורידו לו קצבה מסוימת, האם הוא הפסיק לעבוד, כל מיני סיבות - - -

אני רק רוצה להגיד פה משהו. לפעמים אנחנו נוטים יותר להפחיד אנשים כאשר אתה צובע את גורם ההפתעה בצבע מסוים שהוא לא דומה לך, אז להגיד, טוב נו, הערבים, החרדים, הם לא עובדים. באותו דוח 74% עובדים במדינת ישראל, שזה יותר מאשר הממוצע ב-OECD, ששם זה עומד על 70% או 71%, מה שאומר, העבודה במדינת ישראל לא מוציאה מהסכנה לעוני. אז לא יכולים להגיד להם צאו לעבוד, לא יכולים להגיד אלה נכשלים או אלה פרזיטים או אלה אנשים שנתמכים על טובות של המדינה או של עמותות. אלה אנשים שמנסים להוציא את עצמם מהמעגל אבל זה כמעט בלתי אפשרי. את רוצה להוסיף עוד משהו? המשפחות החד הוריות, 44%, אוטומטית עולה. דרך אגב, גם בנתון שקיבלנו לקראת ההצבעה על התקציב, הביטוח הלאומי העביר לנו נתונים והוא עשה עבודה טובה - לצערי הרב בחלק הצלחנו, בחלק לא – הראה לנו איך ישפיע למשל מס עקרות הבית על משפחות חד הוריות ועל הסכנה לעוני. עם זה הצלחנו לעבוד ולמנוע את המס הזה. לצערי הרב בנושאים האחרים לא ממש צלחה ידינו.

אני רוצה לעבור לד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, לומר כמה דברים. בבקשה.

גברתי היושבת ראש, אני רוצה להציע לך קודם כל – אני יודע שהדברים פה מוקלטים ומתומללים – שאת דברי הפתיחה שלך תעבירי למשרד החינוך, אני חושב שאפשר וצריך לבנות מזה מערך שיעור, ללמד את הילדים בישראל דברים לא פחות חשובים ממה שהם לומדים היום. אם יש פה נציגה או נציג של משרד החינוך, תרימו את הכפפה הזאת.

לגבי הנתונים עצמם, קשה לי לומר שהנתונים הם מפתיעים. הם מדאיגים בצורה בלתי רגילה אבל הם לא מפתיעים. הם לא מפתיעים מפני שמדינת ישראל מתנהלת במדיניות של אנטי עניים בצורה ברורה ביותר, כך בנויים תקציבי הממשלה, כך בנויים סדרי העדיפות.

כמה הערות לגבי הדבר החשוב מאוד שאתם עשיתם, אגב, אני מקווה שגם להבא – אני לא אמרתי את זה ואת ההערה הקודמת שלי סתם – ייתנו לכם לפרסם את הנתונים האלה. יש מי שלא אוהבים שהלמ"ס והביטוח הלאומי משתמשים בנתונים, וכשהביטוח הלאומי העז לומר דברים מאוד קשים על מה יהיו ההשלכות לגבי עוני של קיצוץ בקצבת ילדים, היה מי שמאוד לא מצא חן בעיניו שהביטוח הלאומי פרסם את מה שהוא פרסם ביושר ובאומץ. אז אני קורא לכם ואני קורא גם לחברי הכנסת להגן על הגופים שאוספים ומפרסמים נתונים כדי שהם יוכלו להמשיך לפרסם את הנתונים ללא מורא גם בעתיד. וההערה הזאת לא נאמרה סתם.

רק חשוב להדגיש, שזו שנה שישית שאנחנו מפרסמים את הנתונים האלה, זו לא פעם ראשונה.

אבל בדברים שלך את כבר הגנת ואמרת: הנתונים אמתיים. זאת אומרת, שהיה מי שבא ואמר שלא עשיתם את עבודתכם נכונה כי לא יכול להיות שהנתונים הם כאלו, כנראה שמשהו לא נעשה טוב. לא, זו המציאות של החיים שלנו וזו המראה של פני החברה שלנו, הפנים הלא יפות של החברה שלנו, ועם זה, במקום להתמודד, באים להגיד הנתונים לא בסדר.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לשלושה דברים שלא נאמרו בהקשר לנתונים האלה. 40% היה ממצא מדאיג בפני עצמו ואני רוצה שתביאו בחשבון גם את החצי השני של המשפט, 40% הללו בהשוואה למדינות OECD הם פי שניים מהממוצע של מדינות OECD. זה לא שאצלנו 40% ובמדינות אחרות זה 39% או 38%. אנחנו מדברים על מדינות האיחוד האירופי, מדינות מפותחות שאנחנו רוצים להידמות אליהן. שם הממוצע הוא 20%, לא 40%. כלומר, תפסנו כזה מרחק מיתר המדינות המתוקנות, כמובן תפסנו מרחק לרעה שהוא פשוט בלתי נסבל. אז מי שכל כך רוצה להיות מדינה מפותחת ומי שרוצה להיכנס למועדון של OECD, צריך להראות גם איך הוא מתמודד עם הפער בינינו לבין המדינות הללו. זו הערה אחת.

הערה שנייה, הנתונים שפורסמו הם נתונים שנאספו ב-2011. אני רוצה להסב את תשומת לבכם, שהפעם האחרונה שנתונים נאספו ב-2005, המצב היה יותר טוב. כלומר, אנחנו, בהשוואה לעצמנו, הולכים אחורה. אילו היינו אומרים, המצב גרוע אבל בהשוואה לחמש שנים קודם שיפרנו את מצבנו, היינו אומרים, יש אור בקצה המנהרה. אבל לנו יש רק מנהרה בקצה האור, אנחנו הולכים אחורה גם בהשוואה לעצמנו.

הערה שלישית לגבי הנתונים, אני אומר שוב, זה הנתונים של 2011 – הנתונים לגבי 2013 יהיו הרבה יותר גרועים. הנתונים האלה מתייחסים לפני שקוצצו קצבאות הילדים, לפני שהעלו את המע"מ, לפני שהעלו את תשלומי ההורים למערכת החינוך. כל הדברים האלה, אם היו מודדים את אותה מדינה היום, זה לא היה 40%, זה היה יותר. כלומר, במדידה אנחנו מפגרים אחרי המציאות, המציאות שלנו היום היא יותר קשה ממה שהיה במדידה האחרונה ב-2011.

אני לא רוצה להאריך אבל לומר בכל זאת כמה משפטים, למרות שהיושבת ראש עשתה את זה בצורה מצוינת. אנשים צריכים גם להבין מה המשמעות של עוני או לסיכון לעוני לילד עני. אנשים לא מבינים את זה כי סטטיסטיקה היא חשובה לאנשי מקצוע ולמי שעוסק בזה, בשביל האדם הפשוט ברחוב וגם בשביל לא מעט פוליטיקאים, אם יורשה לי לומר, סטטיסטיקות וממוצעים וחציונים הם רק מבלבלים אותם, הם לא מבינים מה המשמעות. לפעמים מנסים לעשות קצת דמגוגיה ולהפוך את המשמעות של עוני או סיכון לעוני רק לדברים הכי קיצוניים ואז מתנפלים עליך ואומרים, אתה רוצה להגיד לי שכמעט מחצית מילדי ישראל הם ילדים רעבים וסובלים מתת תזונה. עוני זה לא רק רעב ותת תזונה. עוני זה לא רק חוסר ביטחון תזונתי. יש גם מזה, אבל זה לא רק זה, עוני זה ילד שלא יוצא עם הילדים של הכיתה שלו לטיול בית ספר, ואני מכיר ילדים כאלה שבאו להורים שלהם כי הם התביישו לבקש כסף לטיול של בית ספר – שכידוע הוא חוק חינוך חינם – והם אמרו, אני לא רוצה לצאת כי יש לי בחילה ואני לא מרגיש טוב. הילדים כבר מגיל כזה צריכים לעוות את המציאות כדי שלא ירגישו רע למה הם לא יוצאים לטיול בית ספר. עוני זה ילד שיש לו בעיה עם שיניים רקובות ומסריחות, שמתבייש מהחברים שלו והוא לא יכול לתקן את השיניים. אגב, בשנה האחרונה, במסגרת התקציב האחרון, ההתפתחות שהיתה צריכה להכיל טיפול שיניים חינם נעצרה והיום זה נעצר בגיל 12, ואם הוא בן 12 וחצי, הוא לא יקבל טיפול שיניים. אני אתן דוגמה אחת, פנתה אלינו ילדה מאילת שהפסיקה ללכת לבית ספר כי הילדים לעגו לה שהפה שלה מסריח. אז זה לא רק הכאבים של ריקבון השן, זה גם הבושה מסביב.

אני אפתיע אתכם, עוני זה גם דבר שלכאורה הוא לוקסוס, שילד לא יכול ללכת לשיעור שחייה. אני לא יודע אם אתם יודעים, שיעורי שחייה בחלק מבתי הספר, לפחות הם שיעורי חובה, אבל ההורים צריכים לשלם עבור שיעור שחייה. אז ילד כזה גם לא יודע לשחות בנוסף לכל.

שלא לדבר על המרקם החברתי שנרקם באותם חוגים, באותם שיעורים.

בלי ספק. צריך להבין, ילד עני הוא ילד מתבייש, הוא ילד שהרבה פעמים אין לו חלומות. אני לא מדבר על אותם מקרים גרועים של ילדים שמתדרדרים לזנות, שהיושבת ראש הזכירה, אבל הוא ילד שגם נגזר עליו בידוד חברתי. זה ילד שמצמצם מאוד את רמת השאיפות שלו, מה יש יותר לילד מאשר להסתכל קדימה לאיזה עתיד הוא רוצה לעצמו. אם אתה כופה על הילד להנמיך ציפיות, מה ייצא ממנו? שלא לדבר על האיוולת שיש בכך שאנחנו לא משקיעים בילדים, איזה אוצרות טבע אחרים יש לנו? מה יש לנו, קצת גז והשד יודע למה השתמשו ברווחים שלו? מה יש לנו? יש לנו מלא אויבים חיצוניים מסביב, אנחנו צריכים גם מבית להרוס את עצמנו?

אני רק אוסיף ואחדד לגבי הנושא הזה שילד שגדל בחברה שמרגיש שהפנו לו עורף, מה אנחנו מצפים ממנו בהמשך, איזה תרומה תהיה לו בחברה? מרחב הקנאה ילך ויגדל, הוא יראה במצליחנים כמי שאויב העם, כאילו בא על חשבונו. ובחלק מהמקרים יש לנו תרומה גדולה לזה. אחר כך, בגיל 18 נרצה שהוא ישרת את המדינה, אבל באיזשהו אופן ילדים בסיכון, עם תיקים כאלה ואחרים שהמציאות הביאה אותם לשם, בכלל לא רוצים אותם בגיוס, אחר כך מונעים מהם את הכניסה לחברה האזרחית כשווה בין שווים, מראש אנחנו מונעים מהם עתיד שיש בו תקווה אבל המכפלות של הכוח השלילי הזה ילכו ויגדלו לא רק בסביבה שלו אלא גם בדור ההמשך. לכו אחר כך תסבו תקציבים, כל שקל שאנחנו חוסכים היום, נצטרך להוציא פי מאה. גם מבחינה כלכלית זו טיפשות. לפעמים נראה לי, או שאנחנו עיוורים או שאנחנו בכוח עוצמים את העיניים כדי לא לראות את המציאות הזאת.

אני אפנה לביטוח לאומי ומיד לאחר מכן נפנה לראות את הסרטון של "לקט", ואני בכוונה לא פתחתי עם הסרטון הזה. שתבינו, אני לא רוצה שהנושא פה יהפוך להיות נושא של תזונה כאשר תזונה היא חלק בלתי נפרד גם מהנתונים הללו. אבל זה לא החלק הארי, יש עוני תרבותי, יש עוני השכלתי ולעוני יש פנים רבות, בין היתר גם בעיה בתזונה, שלא נדבר על תזונה איכותית כאשר אנחנו מגלים עכשיו שהירקות עלו וקפצו למחירים שאתה כמעט חושב שקנית לא יודעת מה.

בבקשה הביטוח הלאומי.

אני רוצה קודם לעסוק בקצרה בנושא ההגדרתי. הביטוח הלאומי, על פי הנתונים הרשמיים של נתוני העוני הרשמיים, שיעור הילדים העניים במדינת ישראל הוא כ-35%, לא שזה נתון הרבה יותר אופטימי מאותם 40% - - -

מתי בדקתם?

בשנה שעברה, ב-2011, זה מתייחס לאותה שנה. אלה הם הנתונים הרשמיים והם לא הרבה יותר טובים מאותם 40%.

אבל את מדברת על 35% שכבר נמצאים מתחת לקו העוני.

נכון.

אנחנו מדברים פה על סכנה - - -

35% נמצאים מתחת לקו העוני ופה זה סיכון לעוני, שזה 60% מהחציון ולא 50% מהחציון.

תתקני אותי, בשנים האחרונות אנחנו הנמכנו טיפה את קו העוני כדי - - -

ממש לא.

היתה איזה שיטת חישוב מסוימת.

לא, ממש לא.

אני זוכרת שנאמר באחת הוועדות. או.קי, בואי נדלג.

היה ניסיון לשנות את שיטת החישוב, ביטוח לאומי המשיך באופן עקבי לחשב באותה שיטת חישוב. בכל השנים האחרונות, כל הנתונים שפורסמו הם לפי מחצית מחציון ההכנסה הפנויה לנפש תקני שהתבססה על הנתונים של סקר הכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. החל מהשנה, לצערנו, בגלל שבוטל סקר הכנסות, אנחנו נתחיל להתבסס על סקרי הוצאות, שגם שם יש מרכיב של הכנסות. כלומר, הסקר ישתנה אבל השיטה תישאר בדיוק אותה שיטה וגם המשתנים שעל פיהם יחושבו הנתונים יישארו בדיוק אותו הדבר.

אני רוצה להעיר קצת לגבי העשייה של המשרדים, כמו שאמר ד"ר קדמן, הביטוח הלאומי הסביר לציבור את ההשלכות האפשריות של קיצוץ בקצבת הילדים. העוני, כפי שנמדד, גם פה וגם אצלנו, מבוסס על ההכנסה הפנויה של המשפחות. הכנסה פנויה של משפחה מאוד מושפעת מהכנסה מקצבאות, במיוחד לגבי משפחות נמוכות. ברגע שיש קיצוץ בקצבאות, בוודאי בקצבאות הילדים, ההשלכות על עוני הן ישירות וחמורות וההחלטה הזאת התקבלה בבניין הזה.

נכון. חלילה וחס שלא יחשבו שאנחנו מסירים את האחריות מאתנו, אני חלק מהקואליציה, נלחמנו בתוך הוועדות, ואני לא לבד, היו אתנו עוד חברים בקואליציה, בנושא הזה אני יצאתי נגד משמעת קואליציונית, זה עדיין לא פותר אותי, אני לא הצבעתי עם הקואליציה גם לא על תקציב המדינה בכל הנושא והפרק של הביטוח הלאומי, זה היה גם מחאתי ובזה זה נשאר. עדיין אתם אומרים, בנתונים שהתקבלו בהמשך, את מדברת על כך שבשנת 2011, לפי הנתונים של הביטוח הלאומי, 35% כבר מתחת לקו העוני, לא בסכנה, אלא מתחת, כבר נמצאים בתוך לבה של הסכנה ואנחנו צפויים עדיין לתוספת של 90,000 ילדים.

90,000 נפשות, 40,000 ילדים מתחת לקו העוני.

אנחנו כמעט מגיעים למיליון.

יש בערך 850,000, תוסיפו 40,000 ילדים, זה מתקרב יותר ל-900,000 מאשר למיליון אבל בכל מקרה זה מספרים מאוד גדולים.

כל מי שנמצאים היום בנקודות מפתח עושים את עבודתם נאמנה, הם מזהירים, הם דופקים על השולחנות, הם נותנים נתונים, הם עושים מחקרים, מביאים את התמונה אבל בזה זה נגמר וזה התסכול הגדול ביותר של מי שעוסק בנושאים הללו וזה לא משנה אם הוא בקואליציה או באופוזיציה. התסכול שזה אף פעם לא יהיה הנושא המרכזי של דיוני התקציב ואנחנו בעצם מכתיבים מציאות, אנחנו נותנים יד למציאות. עצוב לי.

אתם עושים עבודה בביטוח הלאומי לגבי היתכנות להגדלה של שיעור העוני בעקבות מעבר של דיור ציבורי להשתתפות בשכר דירה?

לא, אנחנו לא עשינו חישוב כזה אבל היו נתוני עוני שפרסמנו וחישבנו את התרומה של הדיור הציבורי להפחתת העוני. אין לי אותם כרגע, לא חשבתי שהנושא הזה יעלה, אבל יש לנו נתונים גם ארציים.

אז אני אבקש לשלוח לנו את הנתונים ואני פונה אליכם בכל לשון של בקשה בטרם יהיה מאוחר מדי, תיקחו את ההצעה, שלצערי הרב היא הצעה ממשלתית, לעבור למודל של סיוע בשכר דירה, כאשר זה אף פעם לא יהיה 100%, ולבדוק את ההשלכות. בגלל שהשתנו הקריטריונים, זה משפחות שמקבלות קצבה ומי שמשלם את הקצבה זה הביטוח הלאומי. רק משפחות שמתקיימות מקצבה הן היום זכאיות לדיור ציבורי. אותן משפחות שאנחנו כבר יודעים להגדיר אותן כמשפחות סוציאליות, ייאלצו לחטט רגליהם בחוץ כדי למצוא להם איזה שהיא דירה, אם בכלל יסכימו להשכיר להם בלי הכנה לאכלוס ובלי תנאים מינימאליים וכדומה, מה תהיה ההשפעה על אותה משפחה, המעבר מהמודל הקודם של דיור למודל של השתתפות בשכר דירה?

רק חשוב מאוד לדעת מה יהיו הסכומים והשיעורים שאותן משפחות יקבלו באזורים שונים.

אני אמציא לכם את הנתונים, בינתיים מדובר על עד 3,000 שקלים, כשאנחנו מדברים על הזכאים הגדולים ביותר. זאת אומרת, שאם אנחנו מדברים על זכאי יחיד, היום הוא זכאי ל-700 שקלים, אז אומרים, תהיה עלייה שבין 20%-30%. אני אביא לך את כל הנתונים, ואם צריך, יש לכם גם את הכלים לפנות לממשלה ולבקש מה התכנית המוצעת. מדובר שם על מקסימום עלייה של 20%-30% בהשתתפות בשכר דירה בשוק החופשי. קחו קשיש שמקבל אצלכם קצבה, אז במקום 700 זה יהיה 910 שקלים, מה הוא יוכל לשכור בזה? דרך אגב, הוא זה שצריך לחפש לו את הדירה. נשמח מאוד לנתונים הללו ואם נצליח לעכב את ההחלטה עד שיהיו לנו הנתונים, זה יהיה נהדר.

"לקט", אתם רוצים להקרין עכשיו את הסרטון? גידי, בוא נקרין את זה.

קודם כל תודה רבה שאפשרת לנו להציג את הסרטון הזה. יש שני דברים שהייתי רוצה להציג, קודם כל את הסרטון הזה בכמה דקות, שבעצם מדגים את התוצאות של "לקט ישראל". "לקט ישראל" רק בעשר שניות, ארגון הצלת מזון עוסק רק בהצלת מזון, לא קונה מזון, ותומך ב-180 עמותות שתומכות בכ-140,000 נזקקים בכל הארץ. אחת הפעילויות שלנו זה כריכים לילדים וניתן לסרטון לדבר בעד עצמו. אין קול.

אין טעם לראות אם אין קול, אם אפשר לקרוא לאיש טכני. בינתיים נעבור לרן מלמד ואנחנו נחזור אליך לקבל את המצגת.

אני רוצה להצטרף לדברים של ד"ר יצחק קדמן לגבי דברי הפתיחה שלך שהיו כל כך נכונים וחזקים. אני אקח אותם בלי קשר למה שמשרד החינוך יעשה ואפיץ אותם לכחצי מיליון אנשים שנמצאים ברשימות התפוצה של עמותת ידיד, כי אני חושב שהם צריכים לשמוע את הדברים.

מפה לנקודה שבשבילה באתי הנה היום, זה הקבוצה השנייה בהודעה של הלמ"ס על המשפחות החד הוריות שהן נמצאות בסיכון הגבוה ביותר לעוני ופה אני כן רוצה להפנות אצבע מאשימה גדולה כלפי ממשלת ישראל. החסמים שממשלת ישראל שמה לפני אימהות חד הוריות שרוצות לעבוד, בין אם הן כרגע לא עובדות ורוצות לעבוד ובין אם הן רוצות להגדיל את המשרה שלהן ולא נותנים להן, האימהות האלה יש להן תמיד רק מפרנס אחד, מה לעשות, הן נשארות בעוני. בשנה האחרונה אני עובד עם קבוצה גדולה מאוד של אימהות שיש ביניהן כאלה שלקחו שלוש משרות כדי שיוכלו להתפרנס ופשוט התמוטטו פיזית. שלחתי למשרדך בקשה לקיים פה דיון על נושא של תעסוקה של אימהות חד הוריות, והכוונה להביא אותן ושהן יספרו מה זה אומר פיזית, לא יכולות לעמוד יותר 17 שעות על הרגליים. אני בכלל לא מדבר על זה אם יש בעיה של צהרונים או אין בעיה של צהרונים, אם יש בעיה של מזון לילדים או אין בעיה, מה התרבות שהילדים מקבלים שהאימא בכלל לא נמצאת בבית ואז אולי העובדת הסוציאלית מגיעה ואומרת אין מסוגלת הורית כי האימא עסוקה בלשרוד.

יש מספר תיקונים שצריך לעשות אותם והתיקון החשוב ביותר הוא התיקון של חוק המזונות. אנחנו נמצאים היום עשר שנים וקצת אחרי מה שאנחנו זוכרים כגזירות ביבי נתניהו של 2003, הן היו בעצם הגזירות של סילבן שלום, הוא היה הממציא וביבי היה המוציא לפועל. גזירות שדנו את האימהות החד הוריות לחיים של עוני. אני חושב שחובת הכנסת הזאת תהיה לשנות את החוק. אנחנו בדיונים עם האוצר, אני אשמח לשבת אתך ולהראות מה מתקדם, אני חייב להגיד ששר האוצר לפחות מקשיב ויש רצון לעשות אבל בסופו של דבר זה מגיע לזה שזה עולה כמה מאות מיליוני שקלים בשנה ואת מיליוני השקלים האלה בשנה אפשר להחזיר בקלות חזרה כי צריך לזכור שמזונות ילדים זה לא קצבה, זה מימון ביניים שהמדינה נותנת והיא אמורה לגבות אותם. היא גובה היום בסך הכול 52% מתוך סך כל החובות, שעומדים היום על 4.6 מיליארד שקלים. אז יש כאלה שאומרים שקשה לגבות כי יש כאלה שלא מוצאים אותם ואין להם יכולת כלכלית וכאלה שנמצאים בבתי סוהר וכדומה. אבל פתחו מסלול מיוחד בהוצאה לפועל - - -

אבל אתה יודע מה האבסורד. בסופו של דבר, אותן משפחות שכבר נמצאות בתוך אותו מעגל שהמדינה נכנסת לנעליים ומשלמת להם את קצבת המזונות, עד 2,000 שקלים אם אינני טועה, וברגע שהן מתחילות לעבוד – זאת אומרת, שאנחנו לא מדברים על תוספות של תקציב, אנחנו בעצם מדברים על כך שברגע שהן מנסות לעמוד על הרגליים, המדינה עוצרת. אני קוראת לזה מנית הזהב כי מדובר כאן על עוד כמה דברים שבעצם מדברים על אותו נושא. בביטוח הלאומי מודעים לזה לגמרי. דיברתי עם פרופסור מור יוסף על הנקודה הזאת ואני שמחה להגיד, שהפעם יש בראש הביטוח הלאומי בן אדם שאפשר לדבר אתו וגם מבין את ההיגיון והוא גם קצת רגיש אז זה פלוס אדיר. אני מקווה שביחד נוכל לשנות משהו. אבל גם הטבות שנשללות באותו רגע ויש להן ערך כלכלי.

במקרה הזה אני אולי יכול להיות איש בשורה, ישבתי עם משרד האוצר בשבוע שעבר והם מתכוונים להביא אליכם לחקיקה בזמן הקרוב תיקון שיאפשר לאם הורית שהולכת לעבוד, לקבל מענק שיחליף את ההטבות, לפחות לתקופה של שנה עד שהיא תוכל להסתדר. אני חושב שזה שלב ראשון שהוא טוב ומבורך. אני חושב שמי שיכולה צריכה לצאת לעבוד, צריך לעשות מאמץ שתהיה עבודה ראויה, אבל אי אפשר שיהיו חסמים. הבעיה של מענק לימודים של הביטוח הלאומי, שנותן לילדים שנכנסים לבית ספר, הוא ניתן היום על ידי הביטוח הלאומי רק עד כיתה ח'. עד כיתה ו' סכום של 1,500 שקל לשנה, כיתות ז'-ח' סכום של חצי מזה, ו-ט', י', י"א, י"ב, אפס.

וכמה עולה לנו שנת לימודים חינם?

לפחות 2,000 שקלים ומשהו לשנה.

אני יודעת, יש לי שלושה במערכת.

אלה חסמים. החסם הנוסף שהייתי מבקש את עזרת הוועדה בנושא הזה, שיש גם דברים שיכולים לעזור לאימהות האלה לצאת מעוני רק הן לא יודעות שהם קיימים, בגלל שמשרדי הממשלה לא טורחים לעשות את ההסברה הבסיסית הראויה - - -

למה? ואז ידרשו את ההטבות האלה ואז היא תצטרך להוציא כסף.

אני אשאל שאלה, מי מכם יודע, שאם חד הורית יכולה לקבל כ-7,000 שקלים מהמדינה לשנה עבור בייבי-סיטר או מוניות לילדים שלה? שאגב, זה יכול להיות משולם לבן משפחה. אני בטוח שרוב האנשים לא יודעים את הדבר הזה.

וניסית לממש את זה פעם?

כן, יש כאלה שמממשים.

מעט מאוד מצליחים, זה בלתי אפשרי לממש את ההטבות האלה. זה קיים ואנחנו יודעים, אבל אי אפשר לממש אותן.

משרד הרווחה מהנהנת ואומרת, כן, נכון, אי אפשר לממש.

יש זכויות שאי אפשר לממש, אנחנו מנסים לפתור את זה.

הפטנט הוא שיש אבל קריטריונים שלא יאפשרו לממש.

רגע, בידי מי לפתור את זה? מה זה אנחנו מנסים לפתור את זה. קודם כל אני חייבת להגיד מילה טובה על הכנות שלך ואני רואה בך מי שאפשר לשתף אתה פעולה גם לגבי ההמשך, אני מקווה מאוד שזה לא יעלה לך בנו, נו, במשרד.

אני רוצה להגיד שאני גם מודה ומברכת על הדיון הזה ושאנחנו מאוד עסוקים במשרד בסוגיה של העוני והטיפול במשפחות עניות, אנחנו עושים כרגע מהלכים רחבים, בהובלת השר.

תני לי רק לסיים את המשפט. אני אענה למשרד הרווחה, שאני מאוד מעריך את מה שנעשה שם, אבל דוגמה קטנה ומקוממת, בחודש פברואר 2013 יצא לאור מדריך של משרד הרווחה שהיה לי הכבוד לעזור לכתוב אותו: מדריך השלם לזכויות של האימהות החד ההוריות בישראל. מדריך שכולל את כל מה שכל מה שמגיע לאם חד הורית מכל משרדי הממשלה. תיכנסו לאתר של משרד הרווחה ותחפשו את המדריך.

הוא לא מופיע.

הוא לא מופיע.

והם כתבו אותו והם חתומים עליו.

המקום היחידי שאפשר למצוא אותו היום ברשת זה באתר של עמותת ידיד, וגם זה אחרי שביקשתי משר הרווחה.

אנחנו נבקש ממך את המסמך.

אני אוציא אותו בשנייה עכשיו.

אנחנו גם נדרוש ממשרד הרווחה לפרסם את זה אצלם באתר, אנחנו גם נפרסם אותו באתר שלנו ואני אבקש גם את קדמן לנצל את אתר האינטרנט שלהם, זה מיצוי זכויות, להגיד, יש לנו פתרון חקיקתי או טיפלנו בנושא הזה אבל דאגנו לכך שאף אחד לא יוכל למצה את הזכות הזאת, אז זה סתם עבודה בעיניים, תסלחו לי על הלשון שבחרתי בה.

אז הנושא מזונות האימהות החד הוריות, אני אשמח מאוד שיעלה דווקא בוועדה הזאת.

אני מקבלת ואנחנו נקיים דיון מעמיק ורחב, יש לנו פה עכשיו מושב מאוד ארוך של חצי שנה, אנחנו נבקש, גם בטרם נזמין אותם לכאן, תשובות לחלק מהשאלות שעלו כאן, כדי שלא נבוא לדיון עקר. מתי יצא המדריך?

פברואר 2013.

שאין בו כלום.

אני לא מסכים אתך שאין בו כלום.

מעט מאוד.

משרד הרווחה עשה עבודה מדהימה בלכתוב אותו, אבל צריך להפיץ אותו, צריך לתת לאימהות את האפשרות לשאול שאלות, לקבל תשובות ולמצות את הזכויות.

תודה רבה מר מלמד. אנחנו נפנה למשרד הרווחה.

שמי נורית וייסברג, אני מפקחת ארצית על העובדים הסוציאליים שמטפלים ב-435,000 משפחות במדינת ישראל. אני קודם כל רוצה להודות ולברך על הדיון החשוב הזה. אני חושבת שהאנשים העניים במדינת ישראל במשך הרבה מאוד שנים היו שקופים והודות לפעולות שלך ושל הוועדה והמשך הפעולות בכנסת, אנחנו מתחילים יותר ויותר להתייחס כחברה לתופעה.

התופעה של העוני, כן חשוב לי להבהיר, היא תופעה שפוקדת את כל קבוצות האוכלוסייה, אבל היא מתמקדת בקבוצות מסוימות בצורה יותר משמעותית, ואני מדברת על המגזר החרדי, ערבי ועל העולים יוצאי אתיופיה. אנחנו גם מתמודדים ורואים תופעה של העניים החדשים, כמו שאת דיברת עליה, והכאב הוא כאב גדול כי זה לא אנשים שלא דואגים ולא עושים ולא פועלים אלא באמת אנשים שרוצים.

רק לחדד, אנשים עובדים.

אנשים עובדים, חד משמעית. אני חושבת שהקריאה שלך היא קריאה ראויה, העוני הוא לא בעיה של משרד זה או אחר, העוני הוא בעיה חברתית במדינת ישראל, הוא בעיה מבנית במדינת ישראל, שמי שחייב לשלב ידיים זה כל משרדי הממשלה. ואני מדברת על שיכון, כי את דיברת על הדיור הציבורי ורק הרגע אנחנו ישבנו לקבוע את עמדת המשרד אל מול התכנית של הדיור הציבורי.

את יכולה להגיד לנו מה נקבע?

זה דיונים פנימיים אז אני מעדיפה להשאיר, אבל אין ספק שאנחנו מנסים להביא את הקול של האוכלוסייה המוחלשת אל תוך שערי כל המשרדים, אפילו בעניינים של המשרד לאיכות הסביבה כי גם כשאנחנו רוצים מחזור, מה היכולת של העניים לעשות מחזור וכמה זה עולה להם בסופו של יום.

העוני הוא בעיה של משרד הבריאות והוא בעיה של משרד החינוך והוא בעיה של משרד לפיתוח הנגב והגליל ועוד ועוד. כי אנשים שאין להם נגישות ואם אנחנו עוזרים או משפרים שירות בדימונה ולאישה קשה בבוקר להגיע לעבודה בבאר-שבע, או כשלאישה בערערה וחורה אין איך לצאת מהמקום, אז אנחנו בבעיה כוללת.

זו גם בעיה של משרד הכלכלה, אנחנו כן נתקלים בקושי מאוד גדול של הלקוחות שלנו לצרוך את השירותים ובמקום הזה אנחנו נכנסים וכאן אני חושבת על הדברים שאמרתם על הילדים, הילדים – וכאן יושבת מנהלת האגף לילד ונוער, שאני מקווה שהיא מסכימה אתי – חיים בתוך משפחות. המשפחה היא מבנה מאוד קריטי בחברה בכלל וכשאנחנו מסתכלים על ילד, צריך לראות באיזה משפחה הוא גדל והאם יש נזילות בגג של הבית, והאם לאימא טיפלו בשיניים כי כשלא טיפלו לאימא בשיניים, היא לא יכולה להיות פנויה לאף ילד, גם אני לא פנויה לילדים שלי כשכואבות לי השיניים.
אנחנו כן רואים עלייה מאוד משמעותית באוכלוסייה של המשפחות, ההשלכות של העוני הן קשות. אני מסתכלת על הספרות ואני כן חושבת שילדים שההורים שלהם לא פנויים יכולים לסבול ממחסור. מחסור לא רק במזון אלא מחסור בהזדמנויות, אני הולכת יותר רחוק, ילדים יכולים לסבול מבעיות של אישות חברתיות. אני מפנה אתכם למה שאתם בטח יודעים בוועדה הזאת, לקויות למידה. הילד שלי יש לו תבחין ללקויות למידה.

כי לך היה כסף לעשות לו אבחון ואז הוא יקבל הטבות ויהיה לו קל יותר לעבור את המבחנים ולהתקבל אחר כך לאקדמיה.

נכון. אבל כשאימא צריך להתגייס ולשלם את האבחון הזה כי החברה שלו היא במשפחה בלי משאבים, אז לה אין. וכשאני מסתכלת על מה הוא יכול ומה היא יכולה, ליבי נחמץ.

השר שם את זה על סדר היום עוד טרם הכניסה ועם השר הקודם התחלנו בפעולות של פיילוט. ישבנו פה בוועדה בראשותך וסיפרנו על הפניות של 42 מיליון שקלים. אנחנו כבר גדלנו מאז. אנחנו מטפלים בתוצרים של העוני במשרד הרווחה ובלספק למשפחות הזדמנויות. אנחנו עושים את זה בכמה פלטפורמות. פלטפורמה ראשונה היא פיתוח של רשת מענים, שהיא כבר לא ניסיונית לשמחתנו הרבה, אנחנו תופסים את המשפחות שלנו על רצפים של מסוגלות ומנסים לתת אינפוזיה של יכולת לצרוך את השירותים. יש במשרד הכלכלה אפשרויות שונות, אנחנו לוקחים משפחה ומלווים אותה בתהליך של היציאה מהעוני. אני מאוד מקווה שהיוזמה של השר החדש, בהיקפים מאוד גדולים, תצלח ואנחנו נצליח להוביל את החזון שלו להתערבות עם משפחות מנפילה מעוני. ושוב אני אומרת, עם כל ההשקעות שלנו והן רבות, אם לא יהיה שינוי מהותי גם במשרדים אחרים, אנחנו לא נצליח, זה יהיה אינפוזיה.

מעניין אותי, התכניות הללו זה מתוך תקציב פנימי או שאתם תקבלו את התקציב ממשרד האוצר?

התקציב חלקו יגיע, מעט מאוד, מתקציבים פנימיים. חלק יהיו הרחבות ככל הנראה של האוצר, חלק יהיו מהמגזר השלישי. יש לנו כרגע גם תכניות שהן בבסיסי התקציב שלנו. אם אני מסתכלת על הנושא של תעסוקת נשים, כן לקחת נשים, ללוות אותן בתהליך אימון אינטנסיבי ולהנגיש להן. זאת אומרת, אנחנו מגלים שהלקוחות שלנו, אין להן מספיק יכולת לעמוד לפעמים מול מעסיקים או מול צריכת השירותים שהיא כל כך קשה להן ואנחנו מעבירים אותן באיזשהו תהליך. אנחנו גם לא רוצים שהן יישארו בתחתית. חשוב לנו שאישה, גם כשהיא חד הורית וחייה היו חיים קשים ולא מיטיבים, תוכל בסופו של יום לעשות בחזון התעסוקתי שלה משהו משמעותי, שהיא תוכל לבנות לעצמה קריירה, גם אם זה יהיה בתהליך. אז אנחנו כן נכנסים לעוד יישובים, אני מקווה שהתכנית של השר תצלח.

במקביל, אנחנו מנסים לתת מענים בתכנית נפלאה, אנחנו כרגע מחפשים להרחיב אותה בפריסה ארצית, תכנית של מרכזי עוצמה, זה מרכזים למיצוי זכויות.

איפה הם נמצאים היום?

הם מתקיימים היום ב-17 רשויות בארץ, 26 מוקדים, לאותה אוכלוסייה שככל הנראה לא תצליח בהכרח להיחלץ סופית מעוני אבל גם לה יש זכות לחיים מטיבים, לשותפות חברתית, לרישות חברתית, לזה שייראו אותה, לתרום ולקבל גם מענים בסיסיים. זו תכנית שבנויה על מיצוי זכויות, על העצמה ועל חיזוק תשתיות קהילתיות, אנחנו גם לזה מחפשים תקציבים. אנחנו פועלים בכל מקום.

הקריאה שלי יכולה להיות בעיקר לשותפות מול משרדי הממשלה האחרים. אני יודעת שהשר שלנו פועל נמרצות להקים מנהלת עוני. אני חושבת שהסוגיה של עוני היא גדולה והיא שייכת לעוד משרדים ואני ממש מבקשת כאן להביע את התקווה שלנו, שכל אחד במגרש שלו יוכל לדחוף את זה. תודה. אני מודה ואני אשמח לענות על שאלות.

אני רוצה להגיד כמה דברים, מאחר שהביטוח הלאומי הוא סוג של גוף עצמאי תחת משרד הרווחה, אבל זה סוג של עצמאות. אני ראיתי אותם נאבק, את הביטוח הלאומי, בימי התקציב, בהכנת חומרים, בהבנה, במחקר. לא ראיתי את משרד הרווחה, פרט לכך שדיבר על שהמצב לא כזה נורא כי יש תוספת של כמה מיליונים בתקציב כזה או אחר, ייעודי, אבל לא ראיתי אותו נזעק לגבי הנושא הזה של קיצוץ בקצבאות. לא ראיתי אותו יותר מדי נזעק גם בעניין של מס על עקרות בית. לא ראיתי את האמירה של משרד הרווחה שבסופו של דבר מקבל אליו את כל המקרים שהם תוצאה של מדיניות. אתם נעלמתם לי, לא נעים לי להגיד, ואתם אמורים להיות שומרי הסף. הביטוח הלאומי הוא זה שבסוף יוציא מהכיס שלו את הקצבאות הללו, אבל אתם אלה שתתמודדו עם ה-90,000 הנוספים. יש לכם תכניות איך להתמודד אתם, כמה תקציבים נכנסו בפנים? אם אנחנו מדברים על תוספת של 90,000 נפשות בגלל אותו תקציב אחרון, התקציב יפנה אליהם חזרה, יכול להיות שבאיזשהו אופן יכולנו למנוע אותם בהשקעה פחות גדולה אלא פשוט בלי לקצץ בחלק מהמוקדים.

כשאני מסתכלת עכשיו על משרד הרווחה ומבינה שאם אנשים יישארו בלי קורת גג וייאלצו לחפש מסביב, אני לא יודעת איך אתם לא הראשונים שנזעקים. הדיור הציבורי במדינת ישראל היה צריך להיות אולי תחת הכובע של משרד הרווחה. והיום אני שומעת שאם יעבור החוק, לא רק שבתחילתו הוא היה במשרד הכלכלה, אבל בדיונים על החוק בכלל לא היה בוועדת הרווחה, זה יהיה בוועדת הכספים וזה מפחיד אותי כי לא יהיה שם דיון אמתי על רווחה, לא יהיה שם דיון אמתי על עוני, זה ייסגר כמו שנסגרו הדברים האחרים שלב לבם והצבע והם זועקים אנחנו רווחה, רווחה, רווחה, והם נסגרו בהתנהלות שאנחנו רגילים אליה, בלי דיון מעמיק, בלי השלכות. הבית האמתי של הנושאים הללו צריך להיות ועדת העבודה והרווחה.

אתם נעלמתם. אתם באמת נעלמתם, גם בנושאים של התקציב וגם היום. את אומרת שזה נושאים פנימיים שלכם. אנחנו נשמע את הדעה שלכם בנוגע לדיור הציבורי?

כן.

היא תתפרסם?

אני מאמינה שכן.

אני מאוד מקווה ויפה שעת אחת קודם כי אחרת לא עשינו בזה כלום.

אני בכל מקרה נדרשתי לתגובתי לעניין הזה.

והעובדים הסוציאליים היום קורסים.

עם כל הכבוד, זה לא הדרג שלהם שיכול לתת את התשובות.

אני יודעת, אבל בסופו של דבר הם אחר כך יגידו, הדרג המקצועי נתן - - -

לא במקרה כשהזכרת את כל משרדי הממשלה שצריכים להתערב שכחת משרד אחד, שולי אומנם, שקוראים לו משרד האוצר.

דרך אגב, הם לא שלחו לפה נציג למרות שביקשנו.

מאקרו כלכלה, יש פה עניין של סדרי עדיפויות בתקציב, זה הרבה מעבר לשאלה אם משרד הרווחה יקים מוקד זכויות כזה או אחר, ואני לא מבטל את הדברים.

במקום למנוע את התופעה של עוני.

אבל אתם אמונים גם על האיתור של אותם ילדים בטרם היכנסו, זה עדיין תחת הכובע שלכם. עכשיו אני רוצה לומר משהו ולהגיד אותו לפרוטוקול: הזמנו את משרד האוצר בדיון כל מהותי על פני החברה בישראל ומשרד האוצר אמר, חבר'ה, יש כנס ואנחנו רוצים להיות בו. כנראה שיש להם השפעה שם ויכולת לשנות או לא יודעת מה, אבל כנראה יהיו שם יותר עיתונאים מאשר כאן בוועדה המאוד צנועה הזאת שבאה לדבר על פני החברה בישראל ובעיקר על הקטינים. וזה מטריף אותי, נציג אחד מכל המשרד הגדול הזה לא יכול היה להיות בוועדה הזאת. נציג אחד שיגיד לנו – אני יודעת איך הם חושבים, תהיה ועדה, יעשו וי, יעברו הלאה, התחמקנו , גם לא נחטוף מקלחת של מים קרים על הראש, גם לא נצטרך להביא פתרונות.

אני יכול להגיד לך מה היה אומר נציג האוצר אם הוא היה כאן, הוא היה אומר כך באלו המילים, אם משרד הרווחה מעוניין, הוא יכול להסב תקציבים שקיימים במסגרתו ולהעביר אותם ממסגרת אחת למסגרת אחרת.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם אם לא הייתי ברורה. יש כרגע בקנה – אני צריכה להגן על משרדים אחרים, אני אמונה להגנה בייצוג המשרד שלי – התכנית שהשר מנסה להוביל, הוא מנסה להוביל אותה בשיח מול משרד האוצר, בתקציב תוספתי, ואני כולי תקווה אמתית שזה באמת יגיע וזה יגיע בהקדם ובצורה מיטבית.

אנחנו הראשונים שנברך על כך, אני מבטיחה.

והוא הראשון שהרים את הכפפה. עד היום משרד הרווחה לא רצה להתמודד עם נושא של עוני בגלל שזו סוגיה מערכתית, רחבה. השר הזה לפחות הקים ועדה, גייס כ-200 מיליון תוספתיים לנושא של עוני - - - -

עם כל הכבוד, זו אחיזת עיניים.

חתכו 4 מיליארד בקצבאות, נתנו 200 מיליון.

2.5 מיליארד שקל הורידו בקצבאות ונתנו חזרה 200, לא צריך להיות מומחה למתמטיקה כדי לעשות את החשבון.

גם התמודדות מערכתית, שזה יהיה גם המעונות, גם האיתור, גם הטיפול, גם הקהילה.

גברתי היושבת ראש, הבעיה היא אחרת, כסף לא חסר. בוא נצא מתוך נקודת המוצא הזאת, כסף לא חסר.

זאת מדיניות.

גם לא מדיניות. הבעיה היא שהכסף הזה קודם כל מחולק ומפוזר בהרבה מאוד משרדים, בהרבה מאוד סעיפים ולא עושים איגום שלו. יש כסף לתעסוקה של חד הוריות שנמצא במשרד הרווחה וכזה שנמצא במשרד הכלכלה וכזה שנמצא במשרד ראש הממשלה לחד הוריות ערביות, נתתי דוגמה רק של חד הוריות. יש כספים שמיועדים לתחומים של תעסוקה והסרת חסמים, הם נמצאים בהרבה מאוד משרדים ואף אחד מהם לא טרח להיות מאוגם. את אמרת שהפתרון הוא נציבות לילד, באותה צורה, פרופסור צבי אקשטיין - - -

הקמת נציבות לילדים שתרכז את כל הנושא הזה, שרואה את הילדים בראש מעייניה, גם תשמיע את קולם.

היא ישבה במשרד הרווחה, בוועדה של משרד הרווחה ארבע שנים, השופטת סביונה רוט לוי, והיא יצאה באיזשהו דוח מפורט ועם ראייה על הדברים, אבל בשורה התחתונה זה לא מיושם. דוח וינטר ישב לא מעט זמן, כבר כמה שנים מאז שהוא פרסם את המסקנות שלו והן אומצו, שלוש שנים?

שלוש שנים.

שלוש שנים, אנחנו מתקרבים לשנה הרביעית וזה לא מיושם. לכן כשאומרים לי קמה ועדה, תסלחו לי אם אני מצקצקת. כי אם בסופו של דבר היו ועדות, גם הוועדה לגבי התזונה, וגם אני זוכרת שחברת הכנסת לשעבר רוחמה אברהם נגעה בנושא הזה והבטיחו לעשות הסבת תקציבית ולשים שם כספים, אני לא יודעת איפה זה עומד, אם בכלל, אנחנו אף פעם גם לא מקבלים ביקורת מה קורה עם הדברים ועם ההחלטות, איך הן מיושמות. לכן אני אומרת כשאני שומעת על עוד ועדה ועל עוד ועדה, אני אומרת, או.קי, עכשיו זה סוג של מס שפתיים, אנחנו נקבל את ההמלצות, ההמלצות יהיו מצוינות, הממשלה תחליט לאמץ את ההחלטות וארבע, חמש, שש שנים אחרי אנחנו נישאר באותה נקודה רק עם הרבה יותר נפגעים חברתיים ועם אפס מענים כי אף המלצה לא באמת יושמה.

גם היום כשאני רואה - בשירות ילד ונוער שאני מנהלת את זה – למעלה ממיליארד שקל תקציב, אני עושה בדיקה אל מול הנתונים, אני רואה שיש קורלציה מאוד גבוהה למשפחות וילדים עניים כמובן. הם מקבלים את המעונות יום ואת המעונות הרב התכליתיים ואת המועדוניות ובכולם יש העשרה, לא רק מרכיב תזונתי אלא גם מרכיב השערתי וגם מרכיב טיפולי, אז אי אפשר להגיד שלא עושים. הבעיה שאנחנו מטפלים תמיד אחרי.

לא, לא. גם לגבי המועדוניות אני רוצה לשים כמה דברים על השולחן. דבורה מרחבי שהיתה מפקחת ארצית למועדוניות של ילדים בסיכון בקהילה – ואני מקבלת את הזכות לדבר באישור של משרד החינוך ומשרד הרווחה ביחד – מזועזעת, היא אומרת, בחלק מהמקרים היא רואה מקרה רווחה שאסור היה להשאיר את הילדים בבית, שהיא לא יודעת אם למחרת הילדה תגיע בחזרה לאותו מועדון, כשהם מסתובבים ואחר כך מגלים ילדה בת שמונה מסתובבת ב-12 בלילה ברחובות, כאשר היא אומרת לי שבסופו של דבר את המקומות האלו תופסים ילדים שאין למשפחה שלהם פוטנציאל שיקומי, שגם דוח ברוקדייל שאתו אתם עובדים, מעיד על כך ומסמן מי אותן משפחות, אבל אנחנו לא מוצאים להן את המענה האמתי. אנחנו תופסים בעצם מקומות של משפחות שיש להן את הפוטנציאל השיקומי לפני שידרדרו למטה. אז אלו לא מקבלים את המענה הראוי להם ולשניים אין בכלל מענה, וגם מי שנמצא בתוך המערכת, אחרי שלוש שנים צריך לפלוט אותו החוצה כי אין מספיק כסף למשוך אותו הלאה. וגם אם הוא הצליח להרים את הראש, הוא הצליח להיכנס לאיזה שהיא שגרה טובה, צריך לתפוס ילד אחר. יכול להיות שזה בכלל ילד מאותה משפחה או ילד משפחה אחרת, אבל מה אנחנו עושים בזה, אתרנו אותו, התחלנו לטפל בו ועכשיו אנחנו אומרים, הכסף נגמר, צא החוצה.

לכן כשאת מדברת אתי על תקציבים, כשאני מסתכלת, יש גידול בצרכים, יש גידול במספר הנזקקים, אבל אין גידול באופן זהה בתקציב.

יש קיטון. אי אפשר לטשטש את זה. אנחנו לוקחים מיליארדים ומחזירים מיליונים ואומרים, תראו כמה טוב. זו אחיזת עיניים, זה לא רק בקצבאות. משרד החינוך, קיצצו לו 350 מיליון שקל שנועדו להפחתת תשלומי הורים, הוסיפו 50 מיליון שקל לקרן המלגות והם כל הזמן אומרים, תראו, הכפלנו את קרן המלגות. אבל לקחת מההורים בעת ובעונה אחת מהכיס השני 350 מיליון שקל. זה מדיניות של הסוואה, של מסך עשן וכל הזמן אומרים, עשינו פה ועשינו שם, יבורך כל מי שעושה, אבל בזמן שאנחנו אומרים עשינו פה ועשינו שם, אנחנו לוקחים מהם. שר הרווחה שהזכרתם אותו, שהוא איש הגון וטוב, אני נפגשתי אתו והוא אמר לי עוד לפני שהתחילו את התכנית, תגיד לי, באיזה מקום בעולם הצליחה תכנית קיצוץ בממדי העוני? שלחתי אותו לאנגליה ואמרתי לו, לך תבדוק שם את התכנית כי במוכח במספרים הם הצליחו להוריד את שיעור הילדים מתחת לקו העוני. בפגישה שלי הבאה אתו שאלתי אותו, בדקת מה קרה באנגליה? הוא אמר לי, כן, בדקתי מה קרה באנגליה והם באמת הצליחו אבל אוי ואבוי. שאלתי, מה אוי ואבוי? הוא אומר, אחד המרכיבים העיקריים בתכנית של האנגלים היתה להעלות את קצבאות הילדים.

ואי אפשר היה לראות את זה בטרם? ולא הזהרתם?

ברור שכן.

לכן אני אומרת, משרד הרווחה נעלם לי פה, נעלם לי גם בדיבור, בשיח. כל חוק שמתקבל, משרד הרווחה צריך לתת עליו את דעתו ואת ההשפעה עליו על המצב החברתי במדינה, על אותן אוכלוסיות שאתם אמונים עליהן. ואני לא סתם אומרת את הדברים הללו כי לי יש תחושה שבחלק - - -

אנחנו מגיבים.

מה זה מגיבים? מגיבים בשיחות סגורות בארבע עיניים ודברים בסוף מתקדים ככה בלי יכולת לעצור? אם הקול שלכם היה ברור והיה מעל גבי התקשורת ולא רק לאוזניים מסוימות, יכולנו היינו לשפר את מצב פני החברה במדינת ישראל. אתם לא יכולים לשם במס שפתיים. אתם צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות וזה מה שמדהים אותי. יש סוג של תחושה של השלטת טרור באותם משרדים כי אוי ואבוי לו לבעל המקצוע שיבוא ויגיד, חבר'ה, אני לא מסכים עם העמדה הרשמית של המשרד כי המצב הוא הפוך.

כולל מנכ"ל הביטוח הלאומי.

שהוא בעצם כן היה בסדר בנושא הזה.

כן, אבל הוא "חטף".

הוא "חטף", ואני מקווה מאוד שלהבא זה לא יסתום לו את הפה. אבל זו התחושה המתקבלת. איפה השרים שהיו מאיימים להתפטר? זה אחד. דרך אגב, גם דוח וינטר הלכו ללמוד מאנגליה, כנראה קורה שם משהו טוב אבל אז צריך להביא תקציבים ומזה הפחד להתמודד מול האוצר.

דוח וינטר מבוסס גם על מה שהיה באנגליה ויתקיים על זה דיון בשבוע הבא.

נכון. וכשאנחנו מסתכלים על התמונה אני אומרת, הרי אנחנו יודעים הכול, הכול על השולחן, בלי כסף לא נפתור, אז אנחנו באים ולוקחים. דרך אגב, יש עוד משהו עכשיו על שולחן הממשלה שהצלחנו בינתיים לעצור את זה, הקיצוץ בצהרונים 0-3, לאשכולות 0-3. גם פה רוצים שההורים יגדילו את התשלום שלו ויורידו בשירות. משרד החינוך נלחם לאשר את זה, הוא נלחם במי שהתנגד בממשלה לאותה תכנית. אני לא מבינה, הוא בא להגן על הקיצוץ הזה בממשלה.

כשקיצצו בקצבאות הילדים, אחת הטענות היו, אבל הגדלנו את הצהרונים, כלומר, המשפחות קיבלו בצהרונים. אז הנה, עבר הקיצוץ בקצבאות הילדים.

ועכשיו מנסים לקצץ דרך הממשלה. זה פשוט לא להאמין, אבל איך משרד החינוך שמשרדים אחרים באים, שרים שלא קשורים למשרד החינוך ואומרים, חבר'ה, פה זה מוגזם, לעצור כאן. כי אנחנו מדברים על אשכולות 0-3, שם רוצים להגדיל את תשלומי ההורים ולקצץ בשירות. והוא יוצא להגן על משרד האוצר. יש לי כבוד גדול מאוד לשר החינוך, אבל סליחה, אתה שר החינוך, לא שר האוצר.

יכול להיות שצריך להעלות את הנושא לדיון במליאה משום שרק הבוקר שמענו את שר האוצר עוד הפעם, שהוא דואג למעמד הביניים. יש פה קונספציה שגויה. ברוך ה' שמעמד הביניים, אם הוא יצליח להתחזק אז הוא ירים אתו המעמד החלש. לא היתה לי אתו על זה שיחת עומק ולכן אני לא יודע להגיד אם אני צודק, אבל יש פה קונספציה שגויה שמפילה את כל המעמד החלש.

והנושא הוא, שככל שתחלישו את המעמד החלש, אתה תמשוך למטה גם את מעמד הביניים.

אין מעמד ביניים, הם נהיים עניים כולם.

כמעט ואין מעמד ביניים, הוא הלך ונשחק.

אני כן שמח על היוזמה ששמעתי פה של שר הרווחה, לייצר משהו שירים את המשפחות, הייתי חשוף לארגון פעמונים, אני מניח שכולכם חשופים, אבל אני רוצה לומר שארגון פעמונים איננו מסוגל לטפל במשפחות חדשות. הסברתי את זה פעם לארגון פעמונים והם הודו לי - - -

נכון, אנחנו אגב עובדים אתם בשיתוף פעולה על המשפחות היותר חלשות.

אני רוצה להגיד, שפעמונים שותף בתוך היוזמה. אנחנו במשרד מפעילים הרבה מאוד תכניות באמצעות מכרזים וחלק גדול מהעמותות שאת הזכרת הן עובדות לפי מדיניות שמתווה משרד הרווחה כדי לספק שירות שמשרד הרווחה חושב שהוא נחוץ.

רגע, רגע, מעבר לעניין שמשרד הרווחה חושב שהוא נחוץ, משרד הרווחה מחויב על פי חוק לספק אותו, זה לא בגלל שהוא חושב שזה נחוץ, רק בגלל שהכריחו אותו. אבל מעבר לכך, אותם אנשים מביאים תקציבים מבחוץ, מהמגזר השלישי.

אז חלק מהמקומות אנחנו מפעילים. עמותת פעמונים למשל עובדת בשיתוף פעולה בתוך תכנית של משרד הרווחה, לשם אנחנו מפתחים אתם על המקום הזה של אותן אוכלוסיות ורואים מה אפשר לעשות. אם משפחה יוצאת לשיקום תעסוקתי, במקביל היא מקבלת את הסדנה של פעמונים, זה משהו שהוא משלים. לא זה ולא זה מספיק ואנחנו כן עובדים על הראייה המערכתית. אני רוצה להגיד שאנחנו בהחלט גם מודאגים מהסיפור של מעמד הביניים, שבטח הנתונים של הלמ"ס ושל ביטוח לאומי יכולים להצביע על הקרבה שלו אוטוטו לתוך קו העוני.

40% מהילדים בתוך קו העוני, ברור שזה לא רק קו העוני, שזה לא רק העניים, זאת אומרת, שהעוני הולך ומתרחב והוא מחלחל לשכבות הביניים, מי שנחשב קודם לשכבת ביניים.

שאלת אתגר, כשאת מדברת אתי על בן הנתינה לבין היציאה לעבודה ויצירת משאבים עצמיים, שם אנחנו בנקודה של יציאה לעבודה שמבטלת את קצבת הביטוח הלאומי בחלק מהדברים ואם אתם כבר עושים את העבודה המקצועית הזאת או להביא את זה בהזדמנות לפה, לחקיקה של עד סכום מסוים - - -

דרך אגב, יש לנו חוק בנושא הזה, אנחנו קוראים לזה מניית הזהב ואנחנו מדברים בעצם על הטבות מסוימות לאותן אוכלוסיות שברגע שהן יוצאות לעבוד, אוטומטית נמנעות מהן אותן הטבות ואז יש גם את החסם ואת הפחד לצאת החוצה. כמו שהיה עם חוק לרון, אנחנו חושבים שצריך להפוך את זה כשאנחנו מדברים על הנכים, להוריד את החסם עד סכום מסוים לא תאבד את הזכויות האלה כי אתה אומר, מה קורה יום אחרי.

עד סכום מסוים לנפש. החוק קיים או שהחוק להכנה?

אף אחד לא יעביר לנו אותו. הוא מוכן, הוא כתוב, הוא כבר על השולחן.

אם הייתם מסוגלים להעביר לנו משהו שהוא עד סכום מסוים לנפש, שלא לבטל את קצבאות הביטוח הלאומי כי זה מה שצריך בשביל לחיות, שתצא לעבודה, שתהיה מיטבית - - -

לא מטבית, שתהיה גננת, שתהיה סטייליסטית.

פה, כמו שאת אומרת, צריך עוד הרבה משרדים משותפים, למשל משרד החינוך צריך לעשות איזשהו אבחון, שאם אין לה 12 שנות לימוד, שבכל זאת על בסיס רעיון או עוד משהו כן תוכל להיכנס לקורס פרטני של מזכירות למשל, צריך 12 שנות לימוד.

אני אגיד לך מה ואני בכוונה מפנה אותך עכשיו למשרד הכלכלה. משרד הכלכלה היה מוציא לא מעט כסף בעבור הכשרות מקצועיות. עכשיו, או בגלל שהוא רוצה לייבש את שירות התעסוקה או ממטרות אחרות, אני לא רוצה להגיד ויסקונסין ורווח של אנשים מסוימים, השורה התחתונה, הוא קיצץ ב-80% מאותן הכשרות מקצועיות. אנחנו כל הזמן אומרים, בוא ניתן את החכה ולא ניתן את הדג, אז היום לא נותנים לא את הדג ולא החכה, כי אם קיצצנו את הקצבאות ובסופו של דבר אנחנו לא נותנים את ההכשרות המקצועיות שאחר כך יוכל להסתובב עם אותה תעודה של התמ"ת או של משרד הכלכלה ולמצוא לעצמו את העבודה, אנחנו גוזרים עליהם עוני באופן מודע.

הבעיה פה אחרת, הבעיה שמשרד הכלכלה אין להם מסד נתונים או רשימה של כל המקצועות שמאושרים להכשרה מקצועית. יש מקצועות שמאושרים על ידי משרד הכלכלה, יש מקצועות שמאושרים על ידי משרד המשפטים כמו שמאות מקרקעין, שיש לא מעט נשים שרוצות או מתווכות נדל"ן, אין לו רשימה ולכן בגלל שאין לו רשימה, הם לא מעדכנים את הרשימה שמזכה בשוברים במחלקה שלהם ובתמ"ת ולכן הם לא נותנים את הרשימה.

רן, מי אשם בזה? הם עובדים על הרשימה?

לא. לכן אני אומר, הם לא עובדים על הרשימה, הם לא מכינים את הרשימה וזאת בדיוק הבעיה.

אם זה לא היה כל כך עצוב, זה היה כל כך מצחיק.

כמו שאמרתי, כסף יש.

השאלה לאן לוקחים אותו.

רק בנוגע להכשרות המקצועיות, הם כל הזמן מתקצבים ומוציאים 20%, הם מצליחים לממש רק 30% מהתקציב ואז זו סיבה מצוינת להפחית בתקציב בשנה שאחריה.

כי הרי לא מימשו את התקציב. ברור לחלוטין, יש פה עיוותים מובנים ויש לי תחושה שהם מכוונים - - -

לייבש את התקציב ולהפריט אותו.

גם, אבל בצורה כזאת שלהסיט את התקציבים מהנושאים הללו לנושאים אחרים כי אם בסופו של דבר אני שומעת את שר הכלכלה, בימים שבהם מתפרסמים גם נתוני הלמ"ס, גם נתונים אחרים, גם את דוח מבקר המדינה, גם על הדיור הסוציאלי, גם על הנושא של מענקים לעידוד השקעות הון ומה שקורה אתם, ומה שאותו בסופו של דבר מעניין זה לבוא ולהגן על החברות הגדולות, אולי הבעיה היא – אני נזהרת כי נצטרך לעבוד עם האנשים. טוב, נראה את הסרטון של "לקט ישראל".

(חברי הכנסת צופים בסרטון)

לפני שאני פונה אליך אני רוצה לומר משהו. אנחנו מתגאים שיש היום הזנה בבתי הספר אבל גם ההזנה הזאת היא בהשתתפות הורית. כאשר אני שומעת ממורות, ולא מעט, וזה הולך וגדל כי הן יודעות שאני עוסקת בדברים האלה, אבל גם מורות שאני מכירה באופן אישי שהן מספרות לי, שישנם ילדים – וזה מתחבר למה שקדמן אמר לגבי הנושא של הטיולים השנתיים – בגלל ההשתתפות ההורית, שילד משקר או מסלף את המציאות, אני לא מרגיש טוב, יש לי בחילות בטיולים, בהסעות וכדומה, אז יש פה ילדים שאומרים שהם נגעלים מאוכל תעשייתי ומהאיכות של זה וזה עושה להם בחילה. אבל בסופו של דבר, את השאריות או את המנות של אותם ילדים שלא הגיעו, המורה אוספת ושולחת לאותו ילד שאומר לילדים האחרים שהוא לא אוהב את האוכל של הקייטרינג. וזו תופעה עצובה כי זה באמת יוזמה של מורה שיודעת מה קורה עם משפחה גם בשעות שמחוץ ללימודים והיא הולכת עם השקיות ועם כל מיני מנות ארוזות והיא אומרת, לפחות יהיה להם מה לאכול אחר הצהריים בבית. וזה קורע את הלב, אנחנו לא מבינים את זה ולא יורדים לעומק כי אותו ילד, במקרה הטוב אולי יגיע עם כריך עם שוקולד, לפעמים הוא גם יגיע בלי זה, אבל זה מה שהוא יאכל כל היום. פעם מדינה שלמה נרעשה, רעדה, הזדעזעה כשילדה אחת בבית שאן אמרה אני רעבה. הבניין הזה רעד. הממשלה נדרשה לזה. היום 40% מילדי מדינת ישראל עניים ואנחנו עוברים לסדר היום. לאוצר בכלל יש עכשיו איזשהו כנס.

אני מסכים עם כל הדברים שאמרת קודם. יש לי עדויות רבות בנושא הזה, מה המורים עושים ואיך הילדים מגיבים לדברים האלה, אבל אני רוצה להציג את הדברים בכמה דקות בצורה מסודרת.

יש לך שתי דקות, לא יותר.

דרך המצגת הזאת, אולי זה המשפט שאומר הרבה, אומר המון מבחינתי, אני הייתי בבית ספר כשהילד הזה אמר את זה: בפעם הראשונה למישהו מספיק אכפת ממני כדי לדאוג לי לסנדוויץ' טרי בבוקר. זה נאמר לפני שנתיים. אני חושב שהמשפט הזה מגלים המון דברים שנאמרו פה, למישהו אכפת מהילדים וכנראה שזה כרגע צו השעה, העמותות. אנחנו מנסים להוביל פה כל מיני מהלכים, אבל כאן ועכשיו צריך לעשות משהו וארגון "לקט ישראל" בתחום הכריכים בבתי הספר עושה כאן ועכשיו משהו, את מה שהוא יכול כרגע מהבחינה הזאת. מה שאנחנו עושים כרגע, 8,000 כריכים טריים בכל בוקר, בכל הארץ. אנחנו עובדים ב-124 בתי ספר, ב-44 רשויות מקומיות ויש לנו 230 מתנדבים שמכינים את הכריכים האלה. כל בית ספר מכין את זה איך שהוא מוצא לנכון. הילדים האלה אנחנו לא יודעים מיהם, אנחנו מקבלים מספר. בית הספר לא מגלה לנו מי הילדים, אנחנו גם לא רוצים לדעת מיהם, זה ביחד עם היועצת השכבתית, המנהלת, מי שאחראי בבית הספר על הרווחה, נותנים לנו מספר ואנחנו משתדלים לספק אותו. אני חייב להגיד שאנחנו לא תמיד מספקים.

אתם עושים לפי הדירוג החברתי כלכלי, זאת אומרת, רשויות עניות?

אנחנו עובדים לפי אשכולות. כרגע יש לנו מעל 2,000 ילדים ברשימת המתנה. אני בטוח שרובכם בכלל לא שמעתם על הפעילות הזאת כי זה עובר מפה לאוזן.

יש כנראה גם בתי ספר שלא יודעים על הפעילות הזאת, אחרת היינו מקבלים לא רק 2,000 ממתינים אלא הרבה יותר.

מה עלות של כריך?

2.60 שקלים. אני בטוח שאם עוד בתי ספר היו יודעים על זה, היו פונים אלינו הרבה יותר. המטרות שלנו, להרחיב את הפעילות הזאת לפרויקט ארוחת בוקר לאומי, לא צריך ללכת רחוק, יש את הפרויקט הזה בהרבה מדינות בעולם. גרתי בארצות הברית איזה תקופה, יש בבוקר ארוחת בוקר, ילדים שרוצים יכולים לקבל, מסובסד ב-100% עד דולר שהורה תורם לתוך המערכת הזאת. אז אפשר לעשות מזה פרויקט לאומי של ארוחת בוקר, אפשר להשאיר את זה במתכונת הנוכחית. אני חושב שהגיע הזמן. אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים כבר שמונה שנים וצריך להתגייס עם השלטון המקומי או הממשלה לתמיכה בפעילות הזאת. צריך לקחת את הפעילות הזאת מאיזשהו פיילוט מאוד מוצלח ויפה ש"לקט ישראל" עושה ולהעביר את זה לפרויקט לאומי וזה מה שאנחנו רוצים לעשות. אני לא צריך את הפרויקט הזה אצלי, אני רוצה שהפרויקט הזה יעבור ויהיה פרויקט לאומי, ושמישהו ייקח אותו וינהל אותו יותר טוב ממה שאנחנו יכולים לנהל אותו כי יש פה באמת צורך בנושא הזה. גם דרך זה אפשר לדבר על נושא של מודעות ותזונה.

למה אנחנו עושים את זה בכלל? יש צורך גדול, וזה מה שאמרתי, יש לנו 2,000 ילדים פלוס ברשימת המתנה, שלא יקבלו השנה כריכים מאתנו. וזה כואב הלב. מנהלת הפרויקט "אוכלת" את עצמה על הדברים האלה אבל זה נושא תקציבי. אם אני יכול להעביר כרגע 8,000 כריכים ב-2.60 שקלים, אם אני אעשה 30,000 כריכים - - -

כמה ילדים יש לנו בתוך מערכת החינוך?

מיליון וחצי.

כמה מהם אנחנו יודעים לזהות כתלמידים שנמצאים בתוך - - -

אל תשכחו שהבעיה היא לא רק בבית הספר.

הנושא הוא, שבבית הספר אתה יכול לתפוס אותם. יש לך את האכסניה. אנחנו יודעים לתמחר?

אני מציע לא להיתפס למספר הזה של 2.60 שקלים כי זה מספר שיכול לרדת, אם אני אעשה 20,000, זה כבר יהיה 2 שקלים.

לי יצא לכתוב את חוק ההזנה שקיים היום, לטוב ולרע איך שהוא עובד, ואגב, יש הרבה ליקויים שהם ליקויים ממשלתיים, יש רשויות שנורא רוצות, הרשימה פתוחה רק שמשרד האוצר לא מכניס אותן לרשימה, למה? כי זה חוסך כסף שממילא נמצא בתוך המערכת. חוק ההזנה, צריך להשתמש בו קודם כל כמנוף לתעסוקה. את בעצמך אמרת שחלק מהילדים לא אוכלים כי זה לא טעים להם. כי כשעושים הזנה באמצעות חברות קייטרינג גלובליות - - -

אני אגיד לך משהו, חלק מהילדים לא אוכלים כי זה לא טעים להם, זה לא החלק שאין להם ברירה אחרת. אתה צודק, אתה מדבר על האיכות, האיכות מתחת לכל ביקורת, אני אימא לשלושה ילדים שאמורים לקבל את ההזנה הזאת, ועדיין זה פתרון. אבל מי שלא רוצה, זה ילדים שיש להם אפשרות בחירה, אלה שאין להם, תאמין לי, גם את זה הם יאכלו ויהיה להם מצוין.

הכוונה של החוק מראש היתה שכל הילדים יאכלו כדי שלא יהיו מעמדות. אני יכול לספר לך היום שיש ילדים שמקבלים את ההזנה ולא רוצים ועובדים סוציאליים מתקשרים עם בעיות מאוד קשות. אבל אני חושב שצריך לזכור, שיש בסך הכול 145 ימי לימוד בשנה שבהם מקבלים הזנה בבית הספר. ומה קורה בשאר הימים? התחלנו עם שר הרווחה הקודם בפרויקט שנקרא "ארוחה בחופשה". את היום חתומה על הצעת חוק עם בוז'י הרצוג, אחרי שעשינו פיילוט של שנתיים שהיה מוצלח מאוד שאומר, לתת לילדים שנמצאים בסיכון בחופשים, לתת להם ארוחות חמות. אני הייתי שואל היום, למה לא ממשיכים לקדם את הפרויקט הזה דרך משרד הרווחה.

הפרויקט קיים לשלושה שבועות בקיץ.

באוגוסט השנה הוא לא היה.

היה, למה אתה אומר לי לא היה? היה ופלוס זה שקרן ידידות עוד נתנה 12 מיליון שקל נוספים לנושא של הזנה.

כמה ילדים קיבלנו השנה הזנה בחופש הגדול?

אני לא יודעת את המספר המדויק.

התחלנו לפני שלוש שנים עם 2,500 בפיילוט, עברנו בשנה השנייה ל-8,000, כשאני קיבלתי נתונים על השנה השלישית אמרו אין נתונים, לא היה.

זה גם נורא כי כשאין נתונים אי אפשר לבקר את המערכת, זה מאוד נוח.

אני עירית בירן ממשרד החינוך, סגנית מנהלת המינהל הפדגוגי. אני רוצה להביא נתון ממפעל ההזנה שלנו, 350,000 ילדים מקבלים בשנת הלימודים תשע"ד הזנה כל יום בארוחת הצהריים. יש עידוד של מערכת החינוך כן לתת סנדוויצ'ים, תרומות, צוות וכן הלאה, ויש אחוז מאוד גבוה של בתי הספר שאתה תבוא בהפסקת עשר ותראה סלסלות עומדות ליד המזכירה וילדים עוברים ולוקחים.

במי זה תלוי שזה קורה?

משרד החינוך לא צריך לקבל בתרומות.

אין לנו משאב לעניין הזה, אם אנחנו נקבל משאב אנחנו נשמח שתהיה לנו ארוחת בוקר לכל ילד.

יש לי שאלה, במי זה תלוי שזה ייקרה באותו בית ספר?

הקשר הוא קשר, פיקוח וצוות הוראה, מנהל וצוות הוראה, יש אזורים שצריכים ליותר ילדים, יש אזורים שצריך למעט ילדים ואנחנו לא רוצים שזה יהיה משהו שגורם לסטיגמה וכן הלאה. לכן זה פתוח בצורה שזה מוגש היום, כשילד צריך, הוא ניגש, הוא לוקח, גם אם הוא בא מבית מבוסס שאימא שלו פשוט לא קמה בבוקר.

נכון, נכון. וזה באמת המקום שאם היינו הופכים את זה לחלק מאותה מערכת חינוך, היינו פותרים את כל הבעיה הזאת כי אז לא סטיגמות. את יודעת מה, ברגע שאמרת סטיגמה, את יודעת כמה מנהלי בתי ספר לא רוצים שיהיה להם את זה עכשיו שם. אולי אתם צריכים דווקא לעודד בתי ספר ולעודד מנהלים לעשות את זה ולא להשאיר את זה פתוח לשיקול דעתם.

אנחנו מעודדים. יש הוראה לעודד את התהליך גם בבתי ספר מבוססים כי גם בבית ספר מבוסס יש תמהיל ויש אוכלוסייה כזאת או אחרת שבאה מבית יותר נזקק.

בקשר עם משרד הרווחה אנחנו מנהלים צוות משותף של עבודה משותפת, יש נציגה של ילד ונוער שעובדת במקביל ועושה אתנו את כל התיאומים וכל החיבורים. כרגע, אני במקום לשבת אתם בישיבה במשרד הרווחה, יושבת אתכם פה ונציגים שלנו יושבים שם.

אני עוד ארגיש שאני זו שמחבלת בפתרונות.

לא, אני רק מספרת את זה כי אנחנו עושים איזשהו תהליך של עבודה לא רק בעניין הזה, גם בעניין של שיבוצי ילדים שלא שובצו, שיצאו ממסגרות וצריכים להיכנס למסגרות, כל החיבורים. אנחנו עושים עבודה היום עד הרמה של הילד הבודד כדי להגיע למצב שלפחות מה שאנחנו יכולים לעשות, לעשות אותו בצורה הכי מקצועית.

עניין המועדוניות שלה כן, הגברת דבורה מרחבי שפרשה לגמלאות, ממשיכה בהתנדבות ללוות אותנו. אני מקווה שייצא מכרז ויהיה מישהו שיחליף אותה.

בינתיים אף אחד לא מאייש את התקן הזה. אני מאוד מקווה שלא ישאירו דווקא את הנושא החשוב ביותר בנושא של טיפול בקהילה לילדים בסיכון, שכל הזמן אומרים, אנחנו מסיבים תקציבים לטיפול במסגרות חוץ ביתיות לטיפול בקהילה, ששם התקן הזה לא יישאר יתום. חבל מאוד על הידע, על המידע.

- - -

רק שאין מי שיפקח וידע מה עושים שם.

יש בכל מקום - - -

סליחה, קצת עשיתי ביקורים וחלקם היו ביקורי פתע. זה לא סוג של בייביסיטר שצריך להחזיק את הילדים שם ולשים אותם במצבי סיכון, בחלק מהמקרים זה מה שקורה, בחלק אחר מהמקרים אין בכלל מספיק מקומות, או שתופסים את המקומות של הילדים שיכולים להשתמש בזה ולהתקדם הלאה. חבר'ה, אני יודעת, יש לכם מחויבות למשרד שלכם, יש לכם מחויבות לתכניות שאתם אורגים או שאתם מפעילים, השורה התחתונה, אם יבוא זר לכאן וישמע חלק מהדוברים פה, הוא יחשוב שאנחנו מדברים על מדינה שבה 90% מיליונרים. אז בוא ניכנס לפרופורציות כי הנתונים הם אחרים לגמרי. אם אנחנו באים לבקר, זה רק כדי לתקן ואני לא באה לתפוס פה באופן אישי אף אחד, אני חלק מקואליציה, שזה הרבה יותר לומר את הדברים האלה מתוך הקואליציה, ותאמינו לי, אני חטפתי הרבה על הראש, אבל אני לרגע לא חושבת לעזוב את זה. אני חושבת, בוא נעשה איגום, אתם אומרים איגום משאבים, בוא נעשה איגום מחשבתי, כל אחד יתרום את חלקו, אבל שתהיה פה איזה שהיא ברית, שיבינו שהמשרדים זה לא כל אחד אדון לעצמו, לחלקת אלוהים הקטנה שלו, שהוא שותף גם במה שקורה, כמו שאנחנו מדברים על שיתוף במידע, שיתוף באחריות כי אלה הילדים של כולנו וכל אחד מהמשרדים ייגע בהם בשלב כזה או אחר בחיים. אבל זה יתנקז למשרד הרווחה, יתנקז לאותו עובד סוציאלי שמטפל ב-300 תיקים, ובסוף כשיש פדיחה כי הוא לא הצליח להגיע לאחד מהבתים, אז גם נופל לו על הראש תסביך הש"ג. אנחנו אלופים במדינה ואף פעם לא מסתכלים בסופו של דבר מה הביא למצב המעוות הזה.

אנחנו נעבור הלאה, אני אומרת את הדברים כדי שתבינו, אנחנו לא נגדכם, אנחנו אתכם, אבל אל תציגו כאילו הדברים הם בסדר והכול מטופל.

יש לנו כרגע 405 מועדוניות, שחלקן משותפות וחלקן רק של המשרד, למשרד הרווחה יש במקביל עוד כמות יותר גדולה של מועדוניות. אנחנו, יש לנו על כל מועדונית מאוישת, לפחות חמישה-שישה ילדים בהמתנה. זאת אומרת, היינו צריכים היום לפתוח עוד לפחות 200 מועדוניות. וזה תקציב, כל מועדונית זה בסביבות 250,000 שקל.

אז תגידו לי יש מענים בקהילה כי כשאני מדברת מול הרווחה, אומרים יש מענים בקהילה. אין מענים בקהילה.

יש מענים, לא מספיקים.

אז אין מענים. הנתונים נמצאים אצלכם, זה לא שעכשיו באנו ושמנו זרקור על משהו שאתם לא יודעים. אתם מודעים לצורך ולא דורשים את הדרישות כדי לספק - - -

אנחנו דורשים.

כי אתם נעלמתם בתקציב. אתם אמרתם להיפך, הנה, קיבלנו תקציב מסוים להתמודדות עם הזנות למשל. לא אמרתם שקוצצו במקומות אחרים. ובסופו של דבר, ה-90,000 שנוספו בגלל הקיצוץ בקצבאות יגיעו אליכם. ואותם 90,000 שהביטוח הלאומי אומר שהם יהיו בעוני, הם נכנסים חדשים למעגל, יכולנו למנוע אותם, אבל עכשיו נצטרך לחפש תקציב איך לטפל בהם ותמיד השיקום הוא יותר גרוע מאשר לשים את רשת הביטחון דקה לפני.

רציתי עוד אינפורמציה אחת שאולי היא קטנה אבל אני חושבת שהיא קרן אור לנושא של מתבגרים. דרך התכנית הלאומית, הצלחנו בשיתוף צוות של רווחה, חינוך, בריאות ועוד גורמים אחרים, לפתוח בשנתיים האחרונות 47 מרכזי נוער שכונתיים. אני חושבת שזה מודל ששווה להסתכל עליו ולראות כי הוא אוסף את הנוער בשעות אחר הצהריים, איך אמרתם, הורים אינם, ישנם, שליטה, לא שליטה, במקום לשבת ולחפש מקום לשתות את הוודקה, לבוא לפעילות וגם לקבל, לא הזנה אבל פינה לסנדוויצ'ים ולירקות, פירות, קפה. אנחנו קוראים לזה פינת קפה. אני יכולה להגיד שזה לא פשוט כי גם החשבות בתוך משרד החינוך מאוד התנגדה, מה פתאום אתם בפעילות חברתית כזאת של אחר הצהריים - - -

אנחנו מברכים על זה וברגע שזה ייצא, תביאו את זה לידיעתנו.

זה מודל שאני מקווה שיהיו לנו עוד כאלה בארץ.

תודה.

אני מעיריית ירושלים, מייצגת את מרכז השלטון המקומי, אני רוצה לדבר על הצלחות בבקשה. אני רוצה לספר סיפור. היתה תכנית של 300 נשים חד הוריות בירושלים, תכנית שתיכף ארחיב עליה, ואחד המדדים שרצינו לראות, אם באמת האישה נחלצה ממעגל העוני ובדקנו ברשימות של ההנחות לארנונה וראינו שבאיזה שהיא שנה, ב-2012, חמש נשים לא היו ברשימה של אלה שביקשו הנחה לארנונה ופשוט השמטנו אותן מהסטטיסטיקות ואז רגע אחד חזרנו ואמרנו, בואו נבדוק למה הן לא ביקשו הנחה לארנונה. זה לא היה בגלל אי מיצוי זכויות כי התכנית היתה מיצוי זכויות, מסתבר שהיא לא נזקקה להנחה בארנונה משום שהיא כבר יצאה משם. זאת אומרת, שכלכלית, ההצלחות שאנחנו מדברים עליהן - -

הארנונה שלוקחת עיריית ירושלים, כולם נזקקים.

צריך לבדוק מה הסיבה, למה הן ירדו מהרשימה.

אני מייצגת את הרווחה ולא את אלה שגובים את הארנונה. אני רוצה לדבר על ההצלחות כי יש הצלחות ולהצלחות האלה יש פנים כלכליות. נאמר פה, שהרבה יותר קל למנוע מאשר לשקם. אני רוצה לספר על תכנית שאנחנו עשינו בשנים האחרונות, תכנית מדהימה, שדיברה על כל ההיבטים, היבט כלכלי שהוא גם תעסוקה, גם הכנסה וגם הכשרה. זה לא אותו הדבר, אפשר לשפר תעסוקה ולא הכנסה, מישהי שעבדה ב"שחור", במשק בית, ועכשיו עובדת נגיד כמזכירה רפואית, הרבה פעמים השכר שלה ירד. אין ספק שברמת התעסוקה הביטחון הכלכלי וכו', כל הנושא של הכשרות שכבר דובר זה ציר אחד.

ציר שני של מיצוי של זכויות, ו"ידיד" מכירים, אנחנו עובדים גם עם "ידיד", ציר משמעותי ביותר, אנשים משפרים את איכות ורמת החיים שלהם באלפי אלפי שקלים, גם חד פעמי וגם לחודש. הציר של ילדים, משפחה, רשתות חברתיות, כל מה שנקרא הדרה חברתית שהולכת עם העוני והעניין של התרומה לקהילה. זאת אומרת, יש עבודה, תורמים, נותנים לכם, אתם שווים ככה שגם לקהילה שווה ליהנות מכם.

פה אני קוראת למשרדי הממשלה השונים, חברים וחברות שלי, שזה לא יהיה פיילוט, שלא יהיה פיילוט אחד ועוד פיילוט אחד - - -

שזו לא תהיה יוזמה מקומית, שזה יהיה מלמעלה.

הדברים מוצלחים בלי צל של ספק, אנחנו עובדים עכשיו עם הביטוח הלאומי על פרויקט מאוד גדול בעניין של עוני, הכול עם מספרים מוכחים.

אבל למה זה צריך להיות רק בירושלים?

אבל זה פרויקט ויש לנו משפחות שעכשיו עומדות בתור כי סוף סוף הבינו כמה שזה טוב ועובדים סוציאליים שפעם אחת מרגישים טוב עם עצמם.

הכניסו להם איזה כלי לארגז העבודה שיוכלו להעביר אותו הלאה.

כן, שהוא גם יעיל, ואין כסף להמשיך את הפרויקטים האלה.

אני רוצה לומר משהו לגבי העובדים הסוציאליים ולא חלילה וחס לבקר אותם, אבל בחלק מהמקרים שאני פונה אליהם עם פניות ציבור שמגיעות אלי, למשל במשרדים או בערים כאלה ואחרות, אז הם מפנים אותי לעמותות. זה ארגז הכלים שלהם. וכשאתה מסתכל ואתה אומר, מה לכם יש להציע? באמת, אין להם מה להציע. הרבה פעמים המדינה לא מספקת להם את הכלים. אז מה תפקידם שם, לעשות וי, להגיד דיברתי עם המשפחה, הייתי בביקור ביתי אחת לכמה חודשים? הם אומללים כי בסוף הכול גם נופל עליהם.

בחלק מהמקרים הם יודעים מה הזכויות וגם אם הזכויות הן מועטות, אז איזה ארגון יכול לעזור. אני רוצה להעלות נקודה קטנה בנוגע לנושא הקצבאות. נהיה איזשהו שיח בציבור הישראלי שנוגע לקצבאות, בעיקר בקצבאות שנוגעות לקצבאות קיום והבטחת הכנסה וכן הלאה, שזה בעצם מתמקד בצורך לעודד תעסוקה ולצמצם את התלות במדינה. ואז במסגרת השיח הזה יוצא שמקבלי הקצבאות הם עצלנים שלא רוצים לעבוד, או רמאים שמציגים מצגי שווא, או טפילים שהביאו ילדים לעולם ולא יכולים לטפל בהם. כלומר, אנחנו בעצם נושאים בעולם, החברה היצרנית, של אותם אלה שזקוקים לקצבאות. אז אולי זה מקום טוב בוועדה הזאת להתחיל לנסות לשנות את השיח הזה, כי קצבאות קיום הן רשת ביטחון סוציאלי מאוד מרכזי וכאשר שני שליש מהעניים - - -

דרך אגב, זו גם חברת הביטוח הכי לא בסדר, כל החיים אתה משלם למקרה שיום אחד תזדקק וכשאתה מזדקק מסתכלים עליך כעל עבריין או שקרן שמנסה לעשוק את המדינה ולך תנסה למצות את הזכויות. דרך אגב, גם מבחינת הביטוח, התעסוקה, כשאנחנו מדברים על דמי אבטלה וכדומה, הוא הכי לא שווה. לכן אני אומרת, בנושאים האלה אני מסכימה לגמרי עם כל מה שאת אומרת.

וכל השיח הזה שמה שצריך לעשות זה לצמצם קצבאות, לצמצם, לצמצם - - -

לא, צריך רק להחליף את השם, לקרוא לזה מענק עידוד, או לקרוא לזה מענק והטבת מס, או רווחים כלואים, ואז פתאום זה יהפוך לעניין חיובי.

בעיקר לזכור את שני שליש מהמשפחות העניות שעובדות.

נכון.

ושיפסיקו עם השיח הזה של תצאו לעבודה, פרזיטים, מכיוון שמדובר על שני שליש מהעניים שהם ממשפחות עובדות.

אני רוצה להצדיק אותך במשהו מסוים ולהראות כמה פקידי המדינה – אני לא מדברת על מי שעומד בראשם, אני מדברת על מי שהיה משנה במשרד האוצר – אחרי התמורות בדיור הציבורי, בדוח של הממ"מ, כשגילינו את הקטסטרופה הנוראית הזאת ואת ההסטה של כמעט 3 מיליארד מהדיור הציבורי לכול רק לא למטרה שלשמה הכסף הזה היה אמור להיכנס והיה "צבוע" בהחלטת ממשלה, בחוק ברור, כשהוא נכנס אלי למשרד כדי להסביר לי כמה דברים, מן הראוי שהיה עושה גוגל, הוא היה אחראי על הדיור במשרד האוצר, הוא היה המשנה שם, ואז הוא נכנס אלי ואמר, משפחות במדינת ישראל לא צריכות להביא יותר משני ילדים, המדינה לא צריכה לפרנס אותן. אני, שאני באה ממשפחה מרובת ילדים, אני התשיעית במספר מתוך 12 ילדים, אמרתי לו, אתה מבין עם מי אתה מדבר, לפחות מן הראוי היית עושה גוגל לפני שאתה נכנס אלי. אין לי זכות קיום, לא אני ולא לאחים שלי. זו התפיסה השלטת. זה השיח שנמצא באוצר, אלו האנשים שמחליטים על כספי הציבור משלם המסים. דרך אגב, כשהכספים הללו שמגיעים בסופו של דבר לקצבאות וכדומה, מי שמשלם אותם זה הציבור הרחב, זה לא החברות הגדולות שמקבלות הטבות של מיליארדים ולא מקיימות את הצד שלהן בעסקה. עיני לא צרה באף אחד ואני בעד עידוד, אבל בשורה התחתונה – דרך אגב, העובדים שלהם, גם כשמקבלים את השכר הנמוך ביותר, משלמים את המיסים, כשאני מדברת על אותן חברות שזוכות להטבות – כשאתה מסתכל על התפיסה כולה המעוותת, ומבקר המדינה לא סתם שם את אותם פקידים במרכז הדוח שלו, על חוסר התפקוד שלהם, על חוסר ההבנה ובניית התשתית לביקורת ולתיקון וכדומה. אבל לי יש תחושה שמישהו רוצה למסמס את זה, שלא רוצים ללמוד מכך. מי שעומד בראש אותם משרדים היה צריך להגיד, עכשיו ועדת חקירה. העיוותים הללו כנראה מושרשים עמוק מדי.

בוא נגיד משפט טוב לסיום, נבחרה נגידה חדשה לבנק ישראל, ד"ר קרנית פלוג, ואני לא סתם מזכיר אותה, מפני שהיא אמרה באחד הראיונות את המשפט הבא: קיצוץ בקצבאות ילדים, גם אם היה הכרחי, הוא בשום פנים ואופן לא עניין לגאווה גדולה.

זה לא יום היסטורי, כמו שהיו כאלה שבחרו להגיד, יום היסטורי.

יש אנשים שמציינים את זה כגאווה גדולה של קיצוץ בקצבאות הילדים, אז טוב שיש נגידה חדשה לבנק ישראל שחושבת אחרת. אגב, היא חושבת אחרת גם בכל מיני נושאים שאת הזכרת אותם.

אז אתה רגוע, קדמן?

אני לא רגוע, אבל גם נקודות אור צריך להעלות אחרת כולנו נתייאש.

אם אתה רואה בזה נקודת אור, אני אאמץ את הגישה. אני רוצה לסכם את הדברים, אנחנו מבקשים שבכל נושא שמגיע לפתחה של הממשלה, למשרדים הרלוונטיים, לתת את דעתכם לגבי ההשלכות של כל החלטה והחלטה לגבי האוכלוסייה החלשה ביותר במדינה, בראש וראשונה צריך להיות משרד הרווחה. הייתי רוצה לראות את ההתייחסות שלו לגבי כל חוק וכל החלטה שמתקבלת בממשלה מתוך העיניים של הקליינטים שלו. על השר לייצג את זה גם בשולחן הממשלה וגם בתקשורת כי רק כך זה יעזור לכם לתת מענים לאוכלוסייה שעליה אתם אמונים.
אני ביקשתי מהביטוח הלאומי להכין לנו איזשהו דוח, אני מקווה מאוד שזה יתאפשר. אתה רוצה להוסיף משהו?

כן, אני חושב שאנחנו צריכים לשלוח מסר של עידוד ובקשה גם ללמ"ס וגם לביטוח לאומי, להמשיך ללא מורא לפרסם נתונים ומידע. זה מאוד חשוב כי זה הבסיס לכל הדיונים שלנו ויש גם כאלה שלא רוצים שהמידע הזה יתפרסם.

וגם כשהוא מתפרסם במשך שנים, רואים שאי השוויו והעוני גדל וגדל.

אף אחד לא מתעמק עם זה. לכן אני רוצה להוסיף פה כמה נקודות. אחת, המשרדים צריכים להקים להם, אומרים ועדה וכדומה, אבל אולי לדרוש באיזשהו אופן, שכן יהיה נציג, זו לא צריכה להיות דרישה רק של הוועדה הזאת, של זכויות הילד במשרד ראש הממשלה, זה יפתור אתכם מאחריות באיזשהו אופן כי זה יוכל להסתכל על ההשפעה לעתיד לבוא ולעזור לכם ולהיעזר בכם, תהיה לכם גם כתובת.

אני הייתי חושבת על ילד שגדל בתוך משפחה ואני חושבת שאם היתה ועדה שרואה היום את המשפחה בישראל - - -

כשאנחנו מדברים על ילדים, הם לא מנותקים, הם חלק ממשפחה.

השאלה איפה הביצה ואיפה התרנגולת בסיפור הזה וילד הוא חלק ממשפחה, ואם משפחות בישראל יהיו משפחות - - -

אבל אין מי שישמיע את קולם של הילדים וילדים צריכים דאגה - - -

אני הבנתי את ההערה לגבי המשפחה, אבל כאשר אתה תדבר על הילדים, אתה תדבר עליהם לא במנותק מהמשפחה שלהם. אני חושבת שעכשיו, יותר מתמיד, שיתופי פעולה בין המשרדים, שיתופי פעולה על מנת שאנחנו – רגע, הבנתי שיש עכשיו ברווחה עוד כינוס בין-משרדי של ועדה לגבי התמודדות עם העוני, משהו חדש חדש, אולי אתם עוד לא יודעים על זה, אבל השר הצהיר על זה.

זה מתבשל כרגע אצל השר, לקידום איזה שהיא מנהלת עוני, אני מחכה לעדכונים מהשר בעניין.

מתי צריכה להתקבל ההחלטה?

זה על שולחנו של השר.

אנחנו מבקשים שתעדכנו אותנו פה בוועדה, איך זה מתקדם, איפה הדברים עומדים, אם בתחום מסוים התחלתם להסיק מסקנות.

לגבי תזונה בבתי הספר, יש פה כמה דברים שאותם צריך לפתור. אחד, שזה יהיה נגיש לכל ילד שאין לו, גם אם להורים שלו אין כסף להשתתפות. אפשר לקחת את הפרויקט של "לקט ישראל" ולהרחיב אותו לפריסה ארצית. ככל שאנחנו ניתן שירות יותר גדול, העלות של המוצר תהיה יותר נמוכה. אנחנו לא מדברים פה בכספים גדולים. אני כן הייתי רוצה לדעת איך משרד החינוך ומשרד הרווחה מתמודדים עם הבעיה הזאת בתוך הלימודים, בתוך מערכת החינוך כי זו בעיה לא רק של משרד החינוך וגם לא רק של משרד הרווחה אלא של שניכם ביחד. אני לא ראיתי פה את משרד הבריאות ולצערי הרב גם לא את משרד האוצר.

אנחנו פה.

טוב, אנחנו כבר בסוף, אז נשלח לכם, אני אוסיף כמה נקודות ואותן אנחנו נפרסם. אני רוצה להגיד תודה, תם ולא נשלם. אנחנו קובעים פה דיון בנושא הזה לעוד שלושה חודשים, אנחנו גם נעדכן את הוועדה לגבי דיון במשפחות חד הוריות ובהשלכות. תודה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>