PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 70>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ג בטבת התשע"ד (16 בדצמבר 2013), שעה 11:15

<1. היבטים בפעולות לקידום ספורט נשים בישראל - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1481.>
<2. מכון וינגייט - היבטים בפעילותו - דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1221>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון
מרב מיכאלי

שרת התרבות והספורט לימור לבנת
יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהרון הילינגר - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

אהרון חסון - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

עופר גולדווסר - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שמואל אשבל - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אורלי פרומן - מנכ"לית, משרד התרבות והספורט

מאיר ברדוגו - ראש מטה שרת התרבות והספורט

יעל שנער - יועצת שרת התרבות והספורט

אורי שפר - ר' מנהל ספורט, משרד התרבות והספורט

גיא אטיאס - מנהל אגף בכיר תקציבים ותכנון, משרד התרבות והספורט

חגי מרדכי - מבקר פנים, מנהל תחום, משרד התרבות והספורט

עופרה שרון - יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

דינה עברי עומר - עו"ד חיצוני, משרד התרבות והספורט

יואב רם - מנהל תחום, מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

אור דורון - דוברת משרד התרבות והספורט

איתי טומטקין - משרד האוצר

נח גרינפלד - מנהל אגף א' להכשרת עובדי הוראה

רותי בורשטיין - מנכ"לית, מכון וינגייט

איציק לארי - מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

אפרים זינגר - מנכ"ל, הוועד האולימפי בישראל

גלעד לוסטיג - מנהל היחידה לספורט השגי, הוועד האולימפי בישראל

מיכל כפרי - יו"ר המועצה הציבורית לקידום ספורט נשים בישראל

דורון בן שלומי - יועץ למנהל רשות מקרקעי ישראל

דוד דהאן - הארגונים החברתיים

נועה נוסבאום-מושקוביץ - עו"ד

חנה פריידין

הילה לוי
1. היבטים בפעולות לקידום ספורט נשים בישראל - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1481

בוקר טוב ושבוע טוב, חורף בריא לכולנו, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לנו שני נושאים על סדר היום ושניהם קשורים למשרד התרבות והספורט: א. היבטים בפעולות לקידום ספורט נשים בישראל, דוח מבקר המדינה 63ג, עמ' 1481. ראיתי שבדוח הזה יש ממשק לגוף ביצועי, למכון וינגייט. בדוח 60ב מוזכר מכון וינגייט על ההיבטים בפעילותו, עמ' 1221. הוועדה לא הספיקה לדון בו ומצאתי לנכון שנוכל לשלב ונוכל גם לקבל תשובות כי מבקר המדינה בוודאי עושה עבודה, מעיר את הערותיו ואנחנו כמובן צריכים לשמוע אם הליקויים תוקנו.
האמת היא שמזג האוויר היום מיוחד. בשבת שעברה פרסמה הרבנות הראשית שנתפלל כולנו תפילה לגשם, גשמי ברכה. כנראה ההתעמקות בברכה ומכל הלב של כל אלה שהתפללו היתה כל כך יסודית ועמוקה שהקדוש-ברוך-הוא אמר: אתם רוצים ברכה? קחו ברכה ועד בלי די. ובאמת יש לנו שפע. יש קלקולים פה ושם מכיוון שזה יתר שפע וצריך להתמודד עם זה.

שלגי ברכה.

כן. גם גשם וגם שלג, ברוך השם.

יש לנו דוח אחר בנושא ההיערכות ונדון גם באי טיפול נאות בדברים שהיו – חברת החשמל, פיקוד העורף, כל כוחות ההצלה. ברוך השם שאין לנו קורבנות, אבל אפשר היה למנוע גם את הסבל של האזרחים, לצמצם אותו, ואת זה נעשה ביום אחר, כמובן.

אנחנו דנים בספורט נשים.

אדוני היושב-ראש, יש ארבעה קורבנות. ברוך השם, זה לא הרבה אבל כל אחד זה עולם בפני עצמו.

אלה דברים נקודתיים. לא ממשל, לא מדינה.

כל אחד עולם ומלואו.

בוודאי. אנחנו עסקינן בספורט נשים. אכן, אני חושב שכל נושא הנשים בחברה ובמדינת ישראל תופס תאוצה חיובית וטובה, וטוב שכך. אנחנו מקדמים כל נושא שקשור לנושא ואני אומר לנשים: יישר כוח. אנחנו, כגברים, מתמקדים בנושא אחד – פרנסת המשפחה – ואנחנו חוזרים עם הלשון בחוץ בערב, אבל הנשים, ברוך השם, גם מתעסקות בפרנסה, מגיעות גם לטפל בבית, להכין את הארוחה לילדים, לבעל, להכין ולנקות ולסדר ולכבס ולגהץ ולחנך את הילדים, כי אנחנו מגיעים עייפים מאד מאד מהעבודה. ואני אומר: יישר כוח. אם הן רוצות אנחנו בוודאי ניתן להן את כל הכלים ואנחנו נהיה עקרי בית בבית. נשב, נגדל את הילדים. אנחנו מברכים ואנחנו רואים שאיפה שיש אישה יש חותם אמתי. אפשר לסמוך וברוך השם, יותר ויותר נשים תופסות תפקידים בכירים גם בתפקידי מפתח. אנחנו רואים את זה גם בחברה, גם בעולם העסקי, בבנקים ובחברות הביטוח. בכל מקום. מנכ"ליות של משרדי ממשלה, שרות מכובדות וגם בכנסת הפעם יש לנו שיא של נשים. ברוך השם, ברוך השם, כל פעם זה גדל ואני מברך על כך ודאי וודאי.
אני חושב שהמין הנשי משביח את התפקיד. לאישה יש ראיית בינה שהקדוש-ברוך-הוא נתן שלנו, הגברים, אין את זה. לכן הן יכולות לעשות דברים שאנחנו כגברים מסתכלים עליהם אולי מקצועית-נקודתית, אבל להן יש ראייה כוללת לטווח ארוך. לכן יש להן יותר הצלחה. אני לא ממעיט בערכם של גברים, חס וחלילה, אבל האישה יש לה באמת מעלות מיוחדות וגם יכולות כאלה שהן יכולות לעשות מספר תפקידים בבת אחת כאשר אנחנו, הגברים, מוגבלים רק לנושא אחד. אישה יכולה גם מצד אחד לדבר בטלפון, גם לחתוך את הסלט ועם הרגל לנדנד את העגלה של התינוק. אנחנו רק אחד – או זה או זה או זה. לא יכולים.

אדוני היושב-ראש, לא יכולת לתאר את זה טוב יותר.

כן, זה אמתי. יישר כוח לכן. הממשלה יזמה איזשהו פרויקט ואנחנו רואים שדרך הספורט יש קידום מעמד של נשים, גם שילוב יותר טוב בחברה וגם העצמה אישית של האישה.

וזה גם בריא.

גם בריא, ודאי. הממשלה יזמה תכנית לאומית לספורט נשים בישראל, כאשר דובר על שבע שנים – 2005 עד 2012. אמרו שיקימו מועצה לספורט נשים בישראל ותעדכני אותנו מה קורה עם התכנית הזאת כי אנחנו ב-2013. בפרויקט הזה שקבעה המדינה, מה אמות המידה, לאן רוצים להגיע, למה רוצים להגיע, איך משנים את התפיסה, איך משנים את החשיבה בציבוריות לגבי נשים ועוד. על כל הדברים האלה המליצה לממשלה ועדת קונסטנטיני שהביאה את הדוח ב-2005.

אני הייתי השרה. אני יזמתי את זה.

יישר כוח. אנחנו רוצים לראות למה לא עמדו בציפיות. תכף נשמע את עיקרי הממצאים של הדוח וניתן רשות דיבור גם לשרה, מתי שתחליטי, ולגופים המבוקרים. נשמע את הדברים והמטרה שלנו היא לתקן כדי שלהבא זה לא יקרה. כל אחד בעמדת המפתח שלו אנחנו רוצים לדעת למה הוא לא מילא את תפקידו כראוי או למה זה לא עמד בלוח הזמנים או למה היו ניגודי עניינים. את כל הדברים האלה תכף נשמע דרך דוח המבקר וכמובן נפתח את זה לדיון. אנחנו נתחיל עם הנושא הראשון ובחצי השעה האחרונה נדבר על הנושא של מכון וינגייט. בבקשה, משרד מבקר המדינה, ידידי יובל חיו, מנהל חטיבה. אתה או מישהו מטעמך, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני אציג בקצרה את עיקרי ממצאי הדוח. אני אומר בפתח הדברים שנמצא פה צוות הביקורת שעסק במטלה. להערכתי, מנהל האגף, מר אהרון הילינגר, ייכנס לפה. יכול להיות שהוא כבר ימשיך את ההצגה של עיקרי הממצאים כי הוא עסק במטלה הזו.

לפני כעשר שנים אנחנו מזהים את שלושת האדנים העיקריים לדוח הביקורת הזה. אנחנו בדיוק רואים את מנהל האגף נכנס. אני אומר את דברי הפתיחה ולאחר מכן אעביר לו את רשות הדיבור.

כפי שציינת, עוד בשנת 2004 החלה השרה במספר פעולות שבעקבותיהן הוקמה ועדה מייעצת לקידום נשים בספורט. אותה ועדה הגישה בפברואר 2005 דוח שהיו בו המלצות לפעולות הדרושות לקידום ספורט הנשים ובמרכז הדוח עמדה המלצה על הקמת מועצה לאומית לקידום נשים בספורט.

מעט לאחר מכן, בפברואר 2005, הגיש גם מנהל הספורט במשרד הספורט לשרה תכנית לאומית לספורט נשים, שנפרסה על פני השנים 2005 עד 2012. את המהלכים הללו סיכמה החלטת ממשלה ממרס 2005, שהסמיכה את שרת הספורט להקים מועצה ציבורית לקידום ספורט נשים, שתייעץ לממשלה, למשרד הספורט ולשרת הספורט בכל הנוגע לקידום ופיתוח ספורט הנשים בישראל. זאת מועצה שהחלה את פעולתה ביוני 2006 ואנחנו נכנסנו לביקורת בנושא הזה בשנת 2010, כחמש שנים לאחר ביצוע המהלכים הללו וכארבע שנים לאחר הקמת המועצה והחלטת הממשלה. סיימנו את הביקורת בשנת 2011 ועכשיו נמנה בקצרה את עיקרי הממצאים שעלו בדוח. אני אבקש ממר אהרון הילינגר, מנהל האגף, להמשיך בענייןה זה.

בבקשה, אדוני.

בוקר טוב, מצטער על האיחור.

לפי הנשימות שלו אני רואה שהוא בא במצב טוב, כלומר יש פה שילוב של ספורט. להערכתי הוא רץ מחניון הלאום לכאן ועכשיו הוא נדרש לחבר את הביקורת.

אתה נראה ונשמע ממש טוב, אין בעיה.

אני רוצה רק לציין ברשותכם, היושב-ראש והשרה, את שמות העובדים שעסקו בחוק הזה. מר עופר גולדווסר, סגן מנהל האגף, מר שמואל אשבל, עובד הביקורת ומר אהרון חסון, גם עובד ביקורת.
רק בשנת 2007, כשנתיים לאחר החלטת הממשלה על הקמת המועצה, פרסם משרד הספורט מכרז להתקשרות עם קבלן מבצע לצורך מתן שירותים לפרויקט קידום ספורט נשים והחל בביצועה. הועלה כי במכרז לא נכללו יעדים מרכזיים של התכנית הלאומית לספורט נשים ושל החלטת הממשלה והם נכללו רק במכרז השני לעניין זה, שפרסם משרד הספורט במרס 2010. בשל התמהמהות בביצוע הפעולות האמורות חלו עיכובים בפעולות המועצה לספורט נשים ובקידום הפרויקט.
הנתונים של משרד הספורט עד שנת 2010 על מספר הספורטאיות בענפי הכדור התבססו על אומדנים בלבד ועל כן, היעדים שקבע המשרד בעבר בתחום זה ובחינת מידת השגתם לא היו מדויקים. בשנים 2010-2007 גדל מספר הספורטאים הגברים בכ-42% ובשנת 2010 הוא הסתכם בכ-54,000. יש לציין בחיוב כי בפרק הזמן האמור גדל מספר הספורטאיות בכ-62% ובשנת 2010 הוא הסתכם בכ-13,000 ספורטאיות.

בחישובן של הנשים מקרב כלל העוסקים בספורט, גברים ונשים יחד, גדל באותן שנים ב-2%. יחד עם זאת, מהנתונים האמורים עולה כי שיעור הנשים מקרב כלל הספורטאים נותר עדיין נמוך. איגודי הספורט והתאחדויות הספורט לא דיווחו באופן סדיר לוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת על מידת קיום חובת הייצוג ההולם של נשים בהנהלות גופי הספורט כמתחייב בחוק הספורט. משרד הספורט נתן תמיכות כספיות לגופי ספורט בלא שחייב אותם לעמוד במבחנים לעניין חובת היצוג ההולם של נשים. משרד הספורט לא פעל ליישום הוראות חוק הספורט, הקובעות שתקנונים של התאחדויות ספורט ואיגודי ספורט יכללו הוראות בדבר מתן הזדמנות שווה לפעילות נשים בספורט.
לא חל שינוי בעניין תת הייצוג של נשים בהנהלת הוועד האולימפי, אף שמבקר המדינה כבר העיר על כך בשנת 2007. התקציב העיקרי לקידום הפרויקט בסך 80 מיליון שקלים מתקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לא הופנה לשניים מהיעדים המרכזיים של הפרויקט: שינוי עמדות כלפי ספורט נשים וקידום מנהיגות נשים.

לכמה שנים זה 80 מיליון?

לשמונה שנים לפחות.

אני אעיר על זה אחר כך.

עד סוף שנת 2010 ניצלה המועצה לספורט נשים רק כשני-שליש מתקציב הפרויקט שלפי הערכות משרד הספורט צפוי היה שתנצל עד אותו מועד.

אתה אומר שעד 2010 המועצה ניצלה שני שליש ממה שהיתה אמורה לנצל עד 2007?

לא, שני שליש עד 2010. היתה הערכה במשרד הספורט כמה הם ינצלו עד 2010 וגם בהערכה הזו הם לא עמדו.

המועצה לספורט נשים עמדה באופן חלקי בלבד בהוראה שנקבעה בהחלטת הממשלה משנת 2005 ולפיה עליה להגיש דוח שנתי על פעילותה לשרת הספורט וליושב-ראש הוועדה למעמד האישה של הכנסת. המועצה גם לא גיבשה את כל תכניות הפעולה הרב-שנתיות שהוטלו עליה לגבש על-פי החלטת הממשלה האמורה. בשנים 2007 ו-2008 היה מספר התכנסויות המועצה לספורט נשים קטן מהנדרש בהחלטת הממשלה ובכל שנות פעילותה נוכחות חברי המועצה בישיבות המועצה היתה חלקית בלבד.

משרד הספורט לא אישר את בקשת המועצה להכנת תקנון כמתחייב מהחלטת הממשלה. חלק ניכר מיעדי תכנית העבודה של משרד הספורט עצמו לשנת 2010 בתחום הפרויקט לקידום ספורט נשים לא הושגו או הושגו באופן חלקי בלבד, ובחלק מהיעדים גם לא צוינו מדדים כמותיים ולכן לא ניתן להעריך על סמך דוח הביצוע האם הם הושגו.
התקשרויות של המועצה – בעניין התקשרויות של מכון וינגייט עבור המועצה עם תכניות וערוצי טלוויזיה שונים הועלו מספר ליקויים. לעיתים ההתקשרויות אושרו על-ידי המועצה שלא לפי הכללים, לא קוים כמתחייב הליך תחרותי תקין לקבלת ההצעות. כמו כן, התקשרויות לא הובאו לאישור משרד הספורט כנדרש.
כן הועלו ליקויים בתהליך בחירת היועצת המלווה של הפרויקט שיש בהם כדי לפגוע בשיוויון ההזדמנויות של המועמדים הנוספים לתפקיד. ליושבת-ראש המועצה, אשר שימשה גם יושבת-ראש ועדת המכרז לתפקיד היתה זיקה ליועצת שנבחרה. גם אחת החברות האחרות בוועדת המכרז, מנהלת הכספים של המכון, רשמה את היועצת המלווה כממליצה זמן קצר לפני כן במסגרת מכרז שבו בחר משרד הספורט את המכון להפעלת הפרויקט, אך הדבר לא דווח כנדרש. נמצאו ליקויים גם בבחירת המנהלת המקצועית של הפרויקט.
גם בהתקשרויות של מכון וינגייט עם יועץ שיווק עבור המועצה היו ליקויים. התפקיד לא נכלל במסגרת המבנה הארגוני של הפרויקט. להתקשרויות לא קדם פרסום של המכון לקבלת הצעות לתפקיד. לא התקיים הליך מסודר להגשת ההצעות השונות ובחינתן. כל הצעה נדונה בנפרד ובפרק זמן אחר. כמו כן, אושרו לתשלום חשבוניות שאושרו יועץ השיווק אף שהן לא היו על שמו אלא על שם אביו, ולעיתים לא כללו פרטים מהותיים.

יושבת-ראש המועצה היתה מעורבת בבחירת יועץ השיווק האמור, על אף זיקתה העסקית אליו, בלא שתועד שום דיווח שלה על כך. כמו כן, בשאלון שמילאה יושבת-ראש המועצה במאי 2009 לקראת תקופת כהונתה השנייה היא לא מילאה כנדרש את שם השר, שהיא בעלת זיקה אישית אליו, ופרטים על הקשר עמו. יושבת-ראש המועצה גם לא דיווחה כנדרש במסגרת השאלון שהיא מילאה, על כל ההחזקות שהיו לה במישרין או בעקיפין בחברות פרטיות או ציבוריות.

יושבת-ראש המועצה לספורט נשים הנחתה בדצמבר 2010 את מכון וינגייט להעביר לכל אחת מנבחרות הנשים של ישראל בכדור-עף ובכדור-סל מענק בסך 50,000 שקלים, וזאת, לדבריה, בהתאם להחלטת המועצה. אולם בביקורת נמצא כי בהתאם לתקציב הפרויקט ולאמות המידה שנקבעו לביצועו לא יכלה המועצה לאשר מענקים אלה וכי מליאת המועצה לא החליטה לתת את המענקים האמורים. בנוסף, מתן המענקים גם לא הובא לאישור משרד הספורט. לדעת משרד הספורט, הפעולות שביצעו מכון וינגייט ויושבת-ראש המועצה בשנים 2008 ו-2009 ליצירת יתרות תקציביות שמהן מומנו, בין היתר, מענקים אלה, לא היו תקינות.

סיכום והמלצות – משרד הספורט לא פעל בנחרצות ובמרץ הדרושים ליישום מטבי של החלטת הממשלה ממרס 2005 ולהשגת יעדי הפרויקט לקידום ספורט נשים. וחל, כאמור, עיכוב ניכר בתחילת הפעולות לביצוע הפרויקט. הממצאים בדוח זה לגבי ביצוע הפרויקט לקידום ספורט נשים מלמדים כי טרם הושגו חלק ניכר מהיעדים המרכזיים שלשמם הוקם.
על משרד הספורט להמשיך לעקוב באופן שוטף אחר הנעשה באיגודי ספורט ובהתאחדויות ספורט כדי לוודא שיש ייצוג הולם של נשים בהנהלותיהן ולהפחית את תמיכתו באלה שאינם עומדים בתנאים שנקבעו בעניין זה במבחני התמיכה.
לנוכח העובדה שהסתיימה התקופה עליה חלה, כאמור, התכנית הלאומית לספורט נשים בישראל, 2012-2005,שבהתבסס עליה הוגדרו יעדי המועצה ונקבעו תפקידיה, יש מקום שמשרד הספורט יזום תכנית רב-שנתית חדשה שתקבע יעדים מעודכנים ומדידים של הפרויקט לקידום ספורט נשים. יש גם מקום שמשרד הספורט יסדיר את פעולותיו ואופן תפקודו של מנהל הספורט במשרדו בעניין פרויקט חשוב זה ויפעל לתיקון הליקויים שעלו בדוח הביקורת כדי שיעדי הפרויקט יושגו באופן המטבי.
משרד מבקר המדינה מציין בחיוב בדוח את ההודעה של משרד הספורט בעניין כוונתו לבצע, בעקבות דוח הביקורת, פעולות משמעותיות לגבי ניהול הפרויקט וקידומו. משרד מבקר המדינה ימשיך לעקוב אחר ביצוע הדברים כדי שפרויקט חשוב זה יקודם בדרך הטובה ביותר.

דוח ארוך, מלא ליקויים. לא השארתם אף פינה שם. כבוד השרה, את רוצה לפתוח ואחר כך ניתן לאנשי המקצוע?

ברשותך, אני אפתח. קודם כל אני רוצה להודות לביקורת המדינה, למנהל החטיבה, יובל חיו, לאהרון הילינגר ולצוות שעבד יחד אתו, שעשו עבודה באמת מאד יסודית. הם גם העירו וגם האירו את עינינו בכמה נקודות ומייד נדווח כיצד טיפלנו בהן. חלק מהדברים היו תוך כדי עבודה עוד קודם לכן וחלק, בעקבות ההערות שלהם, אכן קיבלנו על עצמנו ותיקנו אותם. מייד נדווח כיצד הם טופלו וכיצד הם תוקנו. נדמה לי שרוב, אם לא כול הדברים, כבר טופלו ותוקנו. האנשים שלנו במשרד מייד ידווחו על מה שבוצע, דבר דבור על אופניו. אני חושבת שבאמת הדברים בהחלט מועילים. אנחנו מתייחסים לביקורת המדינה כאל כלי חשוב מאד בפני עצמו, כעקרון, אבל גם שהוא מסייע בידינו בחלק מהעניינים.

אני רוצה להאיר עוד שתיים-שלוש נקודות. ראשית, כפי שאמר קודם אהרון הילינגר, אני הקמתי את המועצה לקידום ספורט נשים, קודם כל את הוועדה בראשות נעמה קונסנטנטיני, שהיא למעשה המליצה על הקמת מועצת ספורט נשים. מבחינתי, הנושא של ספורט נשים וכל נושא הספורט, שכפי שאתם יודעים אני עוסקת בו על תחומיו הרבים – אני הקמתי את הוועדה הזאת כי אני רואה בנושא ספורט נשים את הבייבי שלי. השילוב של ספורט וקידום נשים ומתן הזדמנות שווה לנשים הוא נושא שאני עוסקת בו הרבה מאד שנים והוא חשוב בעיניי מאד. השילוב הזה באמת הביא לכך שאני רואה בזה ממש את הבייבי שלי. לכן הקמתי בשעתו את ועדת קונסטנטיני וגם את מנהל הספורט. השילוב הזה הביא להקמת מועצת ספורט נשים במרס 2005.
בינואר 2006 התפטרו שרי הליכוד מהממשלה ולכן לקח זמן עד אשר בכלל הוקמה המועצה הזאת ולמעשה היא באמת לא פעלה כמעט במהלך השנים שלאחר מכן. היה איזשהו פער בפעולה של המועצה והמבקר אומר, ובצדק, שלא נוצל הכסף. אותו הסכם שיינתנו 80 מיליון שקל לשמונה שנים – כפי שאמרתי קודם, הכוונה לא היתה 10 מיליון שקל לשנה. זה לוקח זמן וזה לא על פי מדד כזה. נכון שהכסף לא נוצל על פי התכנית של מנהל הספורט, לצערי. אני אומרת באופן ברור שאני לא הייתי שם ומי שהיה שם במשרד הספורט לא ראה את זה באותה רמת חשיבות כמוני ולא נתן את הדחיפה הראויה. גם המבקר מציין את זה, אמנם לא בצורה הזאת, את היחס המיוחד שנתתי לנושא הזה.

ה-80 מיליון לא נוצלו?

לא כל הכסף בקצב שבו מנהל הספורט צפה שזה ינוצל כאשר הפרויקט הזה הוקם.

ובלבד שיינתן לזה משקל כמו לשאר הדברים.

כמו לשאר הדברים. אמרתי, אנחנו לא בורחים משום דבר. בסוף דבריו כותב המבקר: "יש לברך על היוזמה של שרת התרבות והספורט להקים את המועצה, להביא להקצאת התקציב הייעודי לפרויקט חשוב זה של עידוד ספורט נשים". רציתי להגיד שיש כאן אמירה ברורה של המבקר על כך שאני יזמתי את הפרויקט הזה ואחר כך לא היה מי שראה בו אותה מידה ורמה של חשיבות ולכן היה כאן איזשהו פער. כשחזרתי לתפקידי כשרת הספורט ב-2009, עם הקמת הממשלה, שוב הפשלתי שרוולים ואכן, לאחר מכן חודשה הפעילות בעניין הזה.

מייד נתייחס לכל הטענות. אני רוצה להציג את מיכל כפרי, שהיא יושבת-ראש מועצת הנשים החדשה.

ממתי חדשה?

השרה חתמה על המינוי שלי במאי, אבל עד שגמרו להקים את המועצה היא התכנסה ביולי.

את החלפת את חנה?

כן, היא החליפה את חנה גרטלר. יש היום מועצה חדשה, מלאה, מועצת ספורט נשים, שיש בה גם גברים והיא פעילה. אולי אחר כך מיכל תוכל להגיד כמה מילים גם לגבי התכניות, מה שכבר עושים ומה שמתוכנן. הערה אחרונה שנאמרה היתה שהמבקר ממליץ להכין תכנית חדשה, כמובן בגלל שהתכנית הקודמת הסתיימה, וזה חלק ממה שנעשה ממש ברגעים אלה ובימים אלה. ליתר העניינים יש לי תשובות לכל דבר אבל אני מציעה שזה ייעשה באופן מסודר.

אנחנו נתייחס לליקויים העיקריים שהוצאתם בתמצית וחשוב להבהיר, אדוני יושב-ראש הוועדה, שיש פה שתי תקופות מאד ברורות. אנחנו נתייחס לתקופה השנייה שבה שופרו הליקויים שעליהם הצביעה הביקורת, החל מ-2009, כניסת השרה ומספר חודשים לאחר מכן עם כניסתי לתפקיד.

הוואקום היה כשלא היית שם במשרד?

כן, ינואר 2006 עד מרס 2009, כשהוקמה הממשלה החדשה. אורלי פרומן נכנסה לתפקיד המנכ"לית ב-1 בספטמבר 2009.

אבל הדוח הוא על 2010.

נכון. אז עבדנו מול הביקורת, מול הילינגר. עבדנו על כל הדוח ולאחר שהוגש הדוח וגם תוך כדי כבר עשינו מהלכים לשיפור. מיסדנו נהלי עבודה, הוצאנו נהלי עבודה בכתב, הוצאנו מכרז כמו שצריך לקבלן המבצע של הפרויקט הזה.

את המכרז היה צריך לשנות כי לא נקבעו יעדים.

כן, כן. ב-2010 יצאנו למכרז חדש לקבלן לשירותי הפעלת היחידה הלאומית.

זה רק לשנתיים כי התכנית היא 2012-2005, או שהארכתם אותה?

לא, לא.

הכנו מכרז חדש לחלוטין שכולל את כל הנושאים שדובר עליהם בדוח וכאלה שהיו מתוקף החלטת הממשלה שצריך לבצע אותם.

לקראת סוף שנת 2009 התחלנו לעבוד על מכרז חדש שיכלול את כל יעדי המועצה. בשנת 2010 יצא המכרז, הוא פורסם ונחתם חוזה התקשרות לפני שהתחילה הביקורת.

אבל הביקורת מציינת ב-2010 עד יוני 2011 לא לקחתם את כל האלמנטים במכרז.

במכרז הראשון. המכרז השני כיסה את הנושאים הנוספים.

המכרז של מאי 2010 הוא מכרז תקין.

אם כיסיתם את זה התקדמנו. הלאה, תתקדם. המכרז יצא משלים עם כל ההערות של המבקר. שלום ליועצת המשפטית, התפקיד שלך חשוב במשרד. ההערות שלך לפעמים מאד חשובות. למה במכרז הקודם לא בדקת שהכל בפנים? לא היית שם? היית שם.

זה לא משנה מי היה כי גם אם מישהו היה לפניי היה לו שיקול דעת. בשנת 2007, כשיצא המכרז החלקי שמר הילינגר התייחס אליו, היתה עוד שאלה במשרד איך המנגנון הולך לפעול ולכן החליטו להוציא את זה בשני שלבים. הוציאו בשלב ראשון את החלק הראשון כדי להתחיל את העבודה. צריך להבין שאז רק הוקמה המועצה, עוד לא היו אמות מידה לחלוקת כספים והדברים נעשו בהדרגה. בשנת 2009, כשכבר הבשילה התכנית וידעו פחות או יותר לאן הולכים, כבר היתה מגמה, עבדו על מכרז שפורסם וכלל את הכל.

זאת אומרת שרציתם להוציא מכרז אחד על נושא א' ומכרז שני על נושא ב'. בסוף עשיתם מכרז אחד על הכל.

אכן כן.

הבנתי. התקדמנו הלאה.

והיום עדיין הוא הזכיין כרגע.

הביקורת על וינגייט, כמו שאמר היושב-ראש, היא משהו אחר לחלוטין ולא שייכת לעובדה שהוא הזכיין בעניין הזה.

יש כמה הערות גם על ההתנהלות שלו בתוך הפרויקט הזה.

הליקוי השני שעליו דיבר המבקר הוא אופן איסוף הנתונים והיתה התייחסות לכך שהנתונים לא נלקחו בצורה שיטתית בהיבט של מהימנות הנתונים אל ההערכות של הנתונים.

אומדנים בלבד.

בהיבט הזה הסדרנו את כל המערכת. היום כל הנתונים נלקחים על-פי מספרי תעודות זהות גם בספורט קבוצתי. בספורט אישי תמיד לקחנו על-פי תעודות זהות ובספורט קבוצתי אלה היו אומדנים. היום אנחנו לוקחים גם ספורט קבוצתי וגם ספורט אישי והרישומים הם לפי תעודות זהות. הנושא הזה הוסדר באוגוסט 2010.

יפה, הלאה.

לגבי חובת ייצוג הולם של נשים בהתנהלות גופי הספורט – אנחנו שמחים לומר שמאז אנחנו עדים ל-98% מהאיגודים שיש להם ייצוג הולם לנשים שעומד באמות המידה שנקבעו לנושא הזה.

כדאי להוסיף שהבדיקה של ייצוג הולם בהנהלות האיגודים הוא חלק מתנאי הסף כדי לקבל תמיכה תקציבית.

גם אצלנו וגם במועצה להסדר ההימורים.

המשרד בודק. כל איגוד שמגיש בקשה לתמיכה, המשרד בודק את זה בתנאי הסף. נתנו תקופת מעבר והיום, כמו שאמר אורי, 98%, למעט איגוד אחד, עומדים בייצוג הולם.

בהיבט הזה אני אוסיף שנתנו אורכה של שנתיים וחצי-שלוש שנים.

אני רוצה לציין שגם הנושא הזה היה לפני הביקורת. בשנת 2006 נכנס תנאי הסף למבחן התמיכה. אגב, יש הרבה נושאים שהביקורת - - -

עופרה, את מפשטת יותר מדי את הדברים וזה לא טוב. אני לא רוצה לדבר. שום דבר אתם לא הייתם עושים בלי הביקורת.

אני אומרת שיש המון נושאים שאנחנו זוקפים לטובת הביקורת, אני רק רוצה שנדע שיש דברים שהתחלנו בהם לפני הביקורת. הביקורת חידדה ואנחנו בהחלט פעלנו בהתאם.

זה ניסוח יותר טוב.

זה הופיע בתנאי הסף. זה נכון. אנחנו לא אכפנו את זה. אלמלא הביקורת, ואני רוצה לומר את זה ברור כאן – סליחה, לא צריך להתבייש בשום דבר כאן – אלמלא הביקורת יכול להיות שזה היה נשאר אות מתה. קיבלנו את טיוטת דוח מבקר המדינה ובעקבות זה התחלנו לאכוף. אני חושבת שבעניין הזה, וצריך לומר את זה באופן מאד מאד ברור, לא צריך להתבייש בשום דבר – לא צריך להגיד על כל דבר שעשינו את זה עוד לפני הביקורת. נכון שזה היה חלק מתנאי הסף שלנו. אנחנו לא אכפנו את זה. צריך לומר את זה. ורק בעקבות הביקורת התחלנו לאכוף.

יפה, התקדמנו. יישר כוח.

סליחה, יש לי שאלה כי זה הופיע בדוח הביקורת כפי שקרא קודם אהרון הילינגר. כתוב כאן שבוועד האולימפי אין ייצוג הולם. אני לא יודעת ואני שואלת אתכם עכשיו. זה לא בתנאי הסף מבחינתנו, מבחינת הוועד האולימפי ואיגודי הספורט. אני שואלת כי לנו אין יכולת לאכוף.

אפרים זינגר, תענה לשרה וגם לנו.

אנחנו פועלים על-פי תקנון הוועד האולימפי הבין-לאומי שקובע שהחברות בוועד האולימפי הבין-לאומי היא של איגודי הספורט, כלומר איגודי הספורט שולחים את נציגיהם להנהלת הוועד האולימפי ולנו אין שליטה על הייצוג. למרות זאת, נכון להיום, מתוך 30 חברי הנהלה יש 4 נשים.

כל כך הרבה?

לא מספיק. מאחר ומבנה הנהלת הוועד האולימפי הוא, לדוגמה, נציג אחד לשיט, אחד לאתלטיקה וכדומה, האיגודים הם אלה ששולחים את הנציגים ולנו אין שליטה. היכן שיש לנו שליטה אנחנו מנסים לשכנע ואותן 4 נשים באות בעיקר כנציגות המרכזים. מרכז מכבי שולח 4 נציגים להנהלת הוועד האולימפי, שתיים מתוכן נשים.

יש לך תקנון מה צריך להיות ייצוג הנשים?

כן. התקנון שלנו קובע מי מיוצג. הייצוג הוא של האיגודים והמרכזים.

יש לכם שלושים חברים בוועד האולימפי? כמה מתוכם נציגי איגודים, כמה מתוכם נציגי ציבור? כמה נציגי מרכזים? אולי תשכיל אותנו ונוכל לעזור לך לראות איך שיהיה ייצוג. אני מסכימה שעם נציגי איגודים אין לך מה לעשות.

הרוב הם נציגי איגודים, 16 או 17 מתוך ה-30. יש עוד נציגי מרכזים – 4 הפועל, 4 מכבי, ו-1 בכל מרכז מהמרכזים הקטנים יותר. נציג הוועד האולימפי הבינלאומי ונציג הספורטאים. אולי פספסתי מישהו, אבל זאת המתכונת. למי שיש יותר מאשר נציג אחד אנחנו מנסים להפעיל את השפעתנו, כלומר על המרכזים שיש להם ארבעה נציגים. יש שני איגודים שיש להם יותר מאשר נציג אחד ולצערי, חרף פניות חוזרות ונשנות אליהם הם לא שלחו לפחות אישה אחת. אני מדבר על איגוד הכדורסל, שיש להם שלושה נציגים ופנינו פעם אחר פעם, וההתאחדות לכדורגל שיש להם ארבעה נציגים. אם הם היו שולחים אני מניח שמצבנו היה קצת יותר טוב.

אני רוצה להזכיר בעניין הזה שיש איזו התרשמות של חוסר אונים בסוגיה הזו. מאחר ואנחנו נמצאים במצב שהוועד האולימפי הבינלאומי דיבר על שאיפה לכיוון ה-20%, החלטה שלכם כוועד אולימפי בישראל משנת 2005 דיברה על 20% והאמירה הראשונה של ביקורת המדינה היתה ב-2007. לא שנחה דעת ביקורת המדינה עם המספר 20%, אבל אנחנו לא נמצאים גם שם. לכן, שיקוף הדברים היום ב-2013, כשש שנים מאז האמירה הראשונה שלנו, לטעמי משתקף פה מצב של חוסר אונים מול המצב הזה וצריך לראות אולי בהיבטים נורמטיביים כאלה ואחרים לנסות ולשנות אותו.

סנקציות. רק סנקציות. מ-2007 עד היום, כמה שנים?

הפתרון אותו מנסים לעשות בוועד האולימפי הוא להוביל לשינוי תקנון. שינוי תקנון שיאפשר לעמוד בתהליך הזה.

עובדים על זה?

איזה שינוי תקנון? מה אתה רואה לנגד עיניך?

למשל, שהאסיפה הכללית של הוועד האולימפי, שזה הגוף הרחב, מעבר לייצוג לאיגודים וכדומה, יהיה מקום לבחור ולשלוח נשים.

למה לא לשנות באופן שיכול לחייב את האיגודים שגם אצלם יהיה ייצוג הולם?

כי אין לנו יכולת לכפות על איגוד שיש לו נציג אחד לשלוח אישה.

מעבר לאחד.

למי יש יכולת לשנות את המצב? מי יכול להתערב בשיקול הדעת של התקנון? אפשר לבחון, כבוד השרה, כמו שאתם נותנים הקצבות לאחרים והכנסתם את זה כנושא חשוב.

תנאי סף.

גם פה אפשר להגיד בתנאי הסף שיהיו 20% בינתיים. אנחנו לא משלימים עם זה, אבל בינתיים נתחיל הליך ראשון. תנאי הסף יהיה 20% ייצוג הולם לנשים ומי שלא יעמוד בתנאי הסף, לא יקבל את ההקצבה שלו. טפלו בזה.

המועצה להסדר הימורים בספורט אימצה את מה שדיברנו עליו בייצוג הולם.

גם היא יכולה להטיל סנקציות.

רק היא יכולה להטיל סנקציות כי אנחנו לא מעבירים לוועד האולימפי כסף.

היא הגוף שצריך למסמך את ההחלטה הזאת. אני חושב שפה אנחנו יכולים למצוא את הפתרון לבעיה.

מה אתה אומר? תוכל להשתלט על זה? אפרים, מה אתה אומר?

הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא שאני אעביר את המסר להנהלה, שהם מקבלי ההחלטות. אני אעביר את רוח הדברים ומוטב שיפעלו. וטוב מוקדם מאשר מאוחר.

היושב-ראש, אני רוצה להקריא מהתשובה שלכם, אפרים. בדצמבר 2011 כתבתם שמסרתם תזכורת בעניין זה לגופים וביקשתם כי תיכלל אישה אחת לפחות בין נציגיו של כל גוף השולח ארבעה נציגים או יותר למוסדות הוועד האולימפי. זאת אומרת שמאז ועד היום המסר הזה לא עבר וצריך לבחון חלופות אחרות כדי לגרום לכך שבאמת תהיה נציגות ראויה.

ונשלחו תזכורות נוספות, אבל ההתאחדות לכדורגל היא גוף עצמאי. אנחנו נצטרך לבחון ביחד איך מממשים את זה. צדקת, זה מעין חוסר אונים מול הגופים האלה.

יושב פה מנכ"ל מועצת ההימורים.

בבקשה. איציק, יש לך מה לחדש לנו בנושא?

מעבר למה שאורי אמר אפשר רק לכפות את זה באמצעות נוהל שיצטרך לבוא לדירקטוריון שלנו.

מי יביא את הנוהל?

צריכים לגבש אותו ולהביא אותו לאישור.

על משרד התרבות והספורט לגבש את הנוהל יחד אתם. הכל בשיתוף פעולה.

אנחנו נעדכן את הוועדה.

תעדכנו את הוועדה בהמשך כדי שאנחנו לא נכתוב דוח נוסף. יש להם הרבה עבודה גם בלי זה. תשבו ביחד, תמצאו את הנוסחה המתאימה. התקדמנו. המנכ"לית.

יכול להיות שאתם יכולים להוסיף נציגי ציבור, למשל.

אבל איגוד הכדורגל, אם הוא לא שולח יותר נציגים, צריך להטיל עליו סנקציה.

אני לא יודעת. יכול להיות שהוועד האולימפי יכול להוסיף נציגי ציבור, למשל, להנהלה שלו ואז יהיו בהם נשים. אני לא בטוחה שאתם מנועים מלעשות את זה. הוועד האולימפי הבינלאומי אוסר להוסיף נציגי ציבור?

הוועד האולימפי לא אוסר להוסיף נציגי ציבור.

תוסיפו נציגי ציבור, תוסיפו נשים.

בהחלט, זה שינוי תקנון.

אז שינוי תקנון.

כשגוף שולח ארבעה נציגים, שתי נשים ושני גברים.

עם מעט חשיבה חיובית ויצירתית, כמו ההצעה שהצעתי זה עתה, אתם יכולים לפתור את זה. השאלה היא אם רוצים לפתור. זה הכל.

האמת היא שזה פותר חלק מהבעיה אבל זה לא פותר את הבעיה. צריך במקביל לאלץ את האיגודים למצוא נציגות. זה שאפשר וצריך להוסיף נציגות ציבור – אדרבה, אבל זה לא צריך להיות במקום.

האיגודים שולחים אחד כל אחד.

סליחה, השרה. לאיגודים יש נציגות.

לא, אורי, היא לא מדברת על זה. חברת הכנסת מיכאלי הבינה את זה היטב. אני מכירה אותה היטב. היא מתכוונת לזה שצריך לאלץ את אותם איגודים ו/או מרכזים, אלה שיש להם יותר מנציג אחד, לשלוח את הנציג הבא שלהם שתהיה אישה. לזה כוונתה.

בואו נתקדם.

הנושא הבא הוא נושא שאנחנו מייעדים לו מזה תקופה תשומת לב מרבית והוא הנושא של שינוי עמדות. בדוח הביקורת נאמר שלא היתה פעילות מספקת בנושא היעד של שינוי עמדות בספורט נשים. אני רוצה לציין שבעקבות ההערה הזאת השרה הובילה החלטת ממשלה שקבעה שחלק מהתקציב של ספורט נשים, בהקף של 5 מיליון שקלים, יוסט לנושא שינוי עמדות למשרד הספורט ולטובת המועצה לקידום ספורט נשים. במקביל אנחנו נמצאים בסיום תהליך בחירה על-פי מכרז של מנהלת שיווק ומיתוג.

מנהל/מנהלת כי זה מכרז, חברים.

המכרז יצא בלשון נקבה עם הערה למטה שהוא מכוון גם לגברים.

אנחנו מוחים על כך.

אנחנו מתקדמים בנושא הזה, לדעתי. אנחנו גם מבצעים היום פרויקטים שלא ביצענו לפני שקיבלנו את הדוח בנושא שינוי עמדות, כגון כל פרויקט השגרירות שפעילות מאד בתחום של שינוי עמדות. התחלנו לפני זמן מה גם בפרויקט חדש מאד של הפסקה פעילה בקרב תלמידות בתי הספר ברחבי המדינה, עם התאחדות ספורט בתי הספר. המטרה היא להניע את הבנות להיכנס לפעילות גופנית, לאהוב את הפעילות הגופנית ולחפש דרך להמשיך את הפעילות הגופנית. בסך הכל, בעקבות דוח הביקורת אני יכול לומר שאנחנו ערוכים היום טוב מאד בנושא שינוי עמדות ויוצקים בו את התוכן הנדרש.

מה עם תקציב ששני שליש ממנו לא נוצל?

לגבי התקציב אני רוצה לומר שנכון ל-2012, 94% מהתקציב נוצל. זה שינוי משמעותי מאד לעומת העבר. עם זאת, כולנו צריכים לזכור שאנחנו מנהלים תקציב ציבורי וכשלא מצאנו דרך להוציא את הכסף בצורה יעילה ונכונה, עצרנו אותו. הוא לא הלך לאיבוד. הוא נמצא אצלנו ואנחנו משתמשים בו. אני חושב שפעלנו בעניין הזה בצורה אחראית ושקולה ובהחלט, דואגים היום לממש את התקציב על פי הכוונה. אני חושב שאנחנו מצליחים בכך.

המועצה להימורים בספורט, מי הנציג? יש פה דוח שמציין שהשרה לא קיבלה דיווח. למה הדוח לא הוגש ליושב-ראש הוועדה למעמד האישה מ-2007? בחלק מהזמן השרה קיבלה אבל הוועדה שקבע המחוקק שהיא צריכה לקבל, לא קיבלה. את צריכה ללמוד את החומר, לראות מה היה שם. אדם מקבל תפקיד, יש משילות, יש המשכיות. השרה לא יודעת, אבל היא יודעת בדיוק למה לא היה. היא ידעה שלא היה והתחילה לתקן. קיבלת תפקיד מבורך, אנחנו מאחלים לך הצלחה אבל אני רוצה לדעת מדוע הוועדה לא קיבלה. זה פיקוח פרלמנטרי וייתכן כי גם בוועדה שם היו מעלים דברים ומתקנים דברים.

כבוד היושב-ראש, לפני עשר שנים שימשתי כיועצת של השרה לימור לבנת והייתי מאד מעורבת בכל דיון וקונספט של הקמת המועצה. כשנכנסתי הייתי חברה בוועדה המייעצת ונאמר שצריך להניח דוח על שולחן הוועדה לקידום מעמד האישה והשרה. אני יזמתי את זה אז והכנסתי את זה לתוך התכנית. אני אמנם רק חמישה חודשים בתפקיד, אבל לקראת סוף 2013 ועם כניסתנו ל-2014 יונח דוח, בתיאום לכך שתיקבע ישיבה עם הוועדה לקידום מעמד האישה ועל שולחן השרה. למה זה לא טופל קודם לכן? אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת.

אבל זה כבר תוקן ב-2010.

ב-2011 קיבלו?

כן.

ב-2012 קיבלו?

כן.

בעקבות הביקורת הוגשו הדוחות ל-2010, ל-2011 ול-2012.

גם לשרה וגם לוועדה. דוח 2013 חצי-שנתי כבר הוגש כבר לשרה.

המועצה לספורט נשים לא גיבשה את תכניות הפעולה הרב-שנתית שהוטלו עליה לגבש על פי החלטת הממשלה.

ב-28 באוגוסט 2013 אישרה המועצה תכנית רב-שנתית למועצה לקידום הספורט.

בכל אופן יש גידול של 62%. המועצה לא פעלה בעבר. למי אפשר לייחס את זה? אחוז הנשים בספורט גדל ב-62%. אולי נוכל לעודד את הכיוון הזה. למי אפשר לייחס את הדבר הטוב הזה?

אני יכולה להתייחס מאותה תקופה שאנחנו נכנסנו לקדנציה הקודמת. כשהיתה מועצה היא עבדה כל הזמן עם המשרד. בתקופה שלא היתה מועצה, המשרד המשיך באמצעות הקבלן, עם מכון וינגייט, לנהל את כל הנושא של ספורט נשים ונשים בספורט.

המועצה פעלה. גם אם היו ליקויים בתפקוד שלה, והיו ליקויים, כפי שאנחנו רואים, והם מתוקנים, המועצה פעלה ועבדה והיו לזה גם תוצאות. היו ליקויים, אבל תוצאות היו ואת זה צריך לומר. בתקופה שבה לא היתה מועצה, המשרד פעל. יש תוצאות והן חיוביות וזו בשורה טובה.

אפשר היה להגיע ליותר.

בסופו של יום יש תוצאות, יש תוצאות טובות ואפשר היה להגיע ליותר. אנחנו נגיע ליותר, אבל יש כאן תוצאות טובות. אנחנו מייד נשמע את הנתונים העדכניים והם ממש נתונים טובים, יחסית. בתקופה הקרובה לא נצליח להגיע בגידול לאותו גידול שיש אצל גברים, ובטח לא אצל בנים, אצל ילדים. זה הרבה יותר קשה אצל נשים.

דווקא אחוז הגידול אצל גברים הוא 42%.

אבל כמות האנשים הרבה יותר גדולה.

אנחנו מתקדמים. מנהלת מכון וינגייט, רותי, נמצאת פה? יש פה הערה לגביכם שהיחידה המקצועית לקידום נשים בספורט ובמכון וינגייט לא העסיקה במסגרת כוח האדם הקבוע שלה כמה בעלי תפקידים מרכזיים בפרויקט. מה קרה שם?

קודם כל, השתנה מבנה היחידה לאחרונה.

זה לא היה מוגדר במכרז?

זה לא היה מוגדר ולכן איוש התפקידים לא היה על-פי מה שהיה צריך להיות. מה ששינינו לאחרונה הוא שקודם כל השתנה מבנה היחידה. אנחנו עובדים היום לפי מבנה היחידה שאושר ביולי 2013.

עד יולי זה לא היה מוסדר?

היה מבנה אחר ואיוש התפקידים היה קצת שונה. מבחינת המבנה, מה שמאד משמעותי הוא שהצטרף הנושא של מנהלת שיווק, כמו שצוין כאן לפני מספר דקות. לגבי הנהלים – אנחנו מקבלים החלטה חתומה של המועצה לגבי משרה שנדרשת ואז אנחנו יוצאים למכרז. לאחר קבלת האישור של המועצה אנחנו מעבירים את זה ללשכה המשפטית של משרד הספורט ובהתאם לזה מתקדמים עם מכרז. בוועדה שיושבת לבחון את המועמדים יושבים גם נציגים של המועצה הציבורית לספורט נשים וגם נציגים של המשרד. לאחר מכן, לפני ההתקשרות את ההסכם או את טיוטת ההסכם אנחנו מעבירים שוב לאישור משרד הספורט ורק אז חותמים הסכם. זה הנוהל שאנחנו מיישמים.

ממתי זה? מה עשיתם עד שתיקנתם ביולי? איך זה עבד?

עד אז למעשה היינו מקבלים רק את אישור המועצה ובהתאם לאישור המועצה היינו מתנהלים. אין לנו ספק שזאת לא היתה התנהלות ראויה ולכן התיקון.

בעקבות דוח הביקורת זיהינו בעיה מסוימת. יחד עם משרד הספורט ישבנו וכתבנו נהלים מפורטים לעניין ההתקשרויות, הן התקשרויות עם ספקים והן עניין של כוח אדם. אנחנו מאד מקפידים לעבוד על פי הנהלים האלה. בכל דבר אנחנו מקבלים החלטה חתומה על-ידי המועצה, אנחנו מעבירים למשרד הספורט לאישור בטרם אנחנו יוצאים בכלל בתהליך פומבי. אנחנו צריכים לקבל את אישור משרד הספורט שנותן אור ירוק כדי להתחיל.

הבנתי, תודה. אורי, משרד הספורט לא אישר את בקשת המועצה להכנת תקנון כמתחייב. איך הם יעבדו בלי תקנון? טוב שיש את דוח מבקר המדינה.

אני שמח לבשר לך ולוועדה שהוכן תקנון. התקנון הושלם ובעקבות הדוח יש לנו היום תקנון ערוך כנדרש שנותן מענה להערה הזאת בדוח.

כמה פעמים מתכנסת המועצה? כל זה הוסדר? מה עם חברים? משתתפים או לא משתתפים?

המועצה נפגשת מדי חודש.

ומי שנעדר?

יש לוח שנתי של ישיבות המועצה.

אני מכבדת מאד את הביקורת, כפי שאמרתי קודם, ומקבלת את ההערות, אבל את ההערה הזאת אני לא מקבלת למרות שהיא כתובה כאן. אני רוצה להסביר.

יש הערה שמספר התכנסויות המועצה קטן מהנדרש. כפי שאמרתי, אני מכבדת ומקבלת את ההערות, את ההערה הזאת אני לא יכולה לקבל. כתוב שמספר התכנסויות המועצה קטן מהנדרש. במסגרת התקנון היו צריכות להיות לפחות שמונה ישיבות בשנה. עוד לפני התקנון, זה לא משנה. לפי החלטת ממשלה היו צריכות להיות שמונה ישיבות במהלך שנה.

כמה היו?

חבר הכנסת כהן, אדוני היושב-ראש, הנה, אני עונה לך בדיוק על השאלה הזאת. אתה יכול לראות את זה ביחד אתי. ב-2006, זו השנה שבה המועצה מונתה. היא מונתה במחצית השנה והיו ארבע ישיבות. ב-2007 היו שש ישיבות. אני לא הייתי שם ואני לא יודעת. ב-2008 היו שבע ישיבות. ב-2009 המועצה היתה פעילה רק מחצית שנה משום שהתחלפה המועצה והיו שש ישיבות. ב-2010 וב-2011 היו שמונה ישיבות בכל שנה. ב-2012 שוב התחלפה המועצה ותמה תקופת כהונתה.

הדוח מדבר על 2010 ועד אז היו 4 ישיבות, 6 ישיבות, 7 ישיבות ו-6 ישיבות. זה אומר שזה לא מלא.

אני אומרת שוב שיש כאן נסיבות של מועצה שלא כיהנה משום שהתחלפה המועצה.

השרה, אני אשלים באמירה שלי כי הדברים האלה עמדו לנגד עינינו. בחנו נסיבה נסיבה ואנחנו חושבים שיש גם אפשרות להיערך לנסיבות האלה מבעוד מועד, כלומר כשאנחנו יודעים שצפויה להיות החלפה כזאת או אחרת, חודשיים-שלושה קודם כבר להיערך למינויים בנושא הזה.

לפני כן.

מכובדי, כשיש בחירות אני לא יכולה למנות, כמו שאתה יודע. אני מנועה מלמנות חודשים קודם לכן.

בסדר, הסאגה הזאת מובנת. תודה. עכשיו תוקן התקנון?

מתוקן גם התקנון.

פעם בחודש עכשיו?

שמונה פעמים בשנה. יש לוח שנתי של 2013. אחוז הנוכחות השנה עומד על 90%.

יש 11 ישיבות בשנה למעט חודש החגדים מתוך 12 חודשים. לצערי הרב, מזג האוויר ביום רביעי שעבר קלקל את הסטטיסטיקה. 11 ישיבות השנה עם נוכחות. אין דבר כזה שאנשים לא באים.

פיקוח משרד הספורט על הפרויקט – פיקחת ולא הושגו או הושגו באופן חלקי בלבד ההשגים. חלק ניכר מיעדי תכנית העבודה של משרד הספורט לשנת 2010 בתחום הפרויקט לקידום ספורט נשים לא הושג או הושג באופן חלקי בלבד. איך יהיה מעתה והלאה?

תכנית העבודה של מנהל הספורט בתחום ספורט נשים מתואמת היום בצורה מערכתית עם המועצה לקידום ספורט נשים והיחידה שאחראית למימוש התכניות של המועצה. בתכניות העבודה של מנהל הספורט ובתכניות העבודה של המועצה אתם תמצאו את אותם היעדים, את אותן המטרות, את אותם המדדים לביצוע. למעשה יש חפיפה בין התכניות שלנו לבין התכניות של המועצה. אחת תומכת בשנייה וכך שני הגופים פועלים למען אותה מטרה.

ממתי זה?

מ-2011 עת נכנסנו לתכניות עבודה מסודרות, הכלל-ממשלתיות.

אני מאד שמח לשמוע את מה שאתה אומר. כשלקחנו את תכנית מנהל הספורט בעבר הפכנו והפכנו בה וחשבנו שהפרויקט הזה מתנהל במשרד אחר. פשוט לא היינו מודעים לקיומו.

זאת השנה השלישית, אהרון.

ולכם עצמכם יש כבר מעקב איך עובד התיאום הזה ואיזה תוצאות הוא מביא?

חלק מתכנית העבודה זה גם מדדים. אנחנו עוקבים אחרי כל תכניות העבודה של המנהל, לרבות הפרק המיוחד של ספורט נשים.

תודה. התקשרויות – המועצה לספורט נשים אינה יישות משפטית ולכן מכון וינגייט הוא הקבלן המבצע של הפרויקט.

המכון הסביר בצורה מאד ברורה שאין היום שום תזוזה לשום כיוון בלי מימוש הנהלים בנושא ההתקשרויות. הם אומרים החלטת מועצה – א', פנייה של המכון למשרד – ב', אישור המשרד – ג', חזרה למכון וינגייט למפעיל לביצוע – ד'.

כתוב פה שמליאת המועצה לא קיימה דיון ממצה לקביעת סדרי הבחינה ואישור לגבי התקשרויות עם תכניות טלוויזיה.

כפי שאמרתי, כל נושא ההתקשרויות, לרבות נושא התקשורת – הטלוויזיה, העיתונות וכו' – הכל עובד היום על פי נהלים כמקשה אחת בכל נושא ונושא.

בהתאם לחוק חובת המכרזים.

יועץ מלווה – יש פה בעיה של יושבת-ראש מועצה ששימשה גם יושבת-ראש ועדת המרכז. מה הדברים האלה? שני כובעים באותו בן-אדם?

בשלב זה אין את הפונקציה הזאת.

למה היה צריך את הפונקציה הזאת?

זה ייצא למכרז.

מה קרה אז?

אתה מדבר על יושבת-ראש המועצה?

כן, אשר שימשה גם יושבת-ראש ועדת המכרז.

היום זה לא קיים.

היום אין דברים כאלה? כל אחד מצהיר למי הוא שייך? למי הוא קשור? לאיזה שרה? לאיזה שר? לאיזה יושב-ראש ועדה?

אם הוא מתקשר עם חברות שיש לו אחזקות בהן. הכל מוסדר?

כל הנהלים היום כתובים.

חזון אחרית הימים.

מה עם מתן מענקים על-ידי המועצה לספורט נשים?

אנחנו חוזרים חזרה לנושא הנהלים וזה מעוגן בנהלים.

משרד המבקר, קיבלתם את שאר הדיווחים על שאר הדברים?

את הדיווחים בנושא הזה קיבלנו עוד במהלך הביקורת.

זה טוב?

בהחלט לטוב. כשאני שומע עכשיו שאנחנו נמצאים במערכת חדשה, כשלנגד עיניה עומדות גם ההערות בנושא הזה, מבחינתנו כרגע נחה דעתנו. חשוב לנו כביקורת בהערות בתחום ניגודי העניינים ההטמעה האופקית של הדברים האלה. הסוגיה הזאת הגיעה אפילו עד לבחינה אצל היועץ המשפטי לממשלה. מעבר לסוגיה הספציפית שהיתה במועצה, לנו מאד חשוב כביקורת המדינה שיהיה לימוד אופקי בתחום הזה כי אני יכול לומר שאנחנו נתקלים בזה בנושאים שונים שאנחנו עוסקים בהם ואנחנו שואפים להגיע למצב שאנחנו ניתקל בכך פחות ופחות.

יישר כוח. לתשומת לב השרה, לבחון את זה ברמה שלך. מה שנשאר פתוח זה נושא הייצוג.

זה לא משהו שאנחנו יכולנו לדעת.

נושא של ייצוג הולם בוועד האולימפי ובמועצה להסדר הימורים. אנחנו צריכים למצוא את הנהלים הברורים. אני מבקש מהשרה לשבת בשולחן עגול, לשמוע את כל הדברים ולהכין את הנהלים בצורה כזו שכרגע הם ייתנו את המענה לגבי ייצוג נשים בכל אחד מהגופים האלה. זה דבר שנשאר פתוח ואנחנו מבקשים שלאחר שתסדירו את זה תיידעו את הוועדה בנושא הזה.

בנושא הזה אנחנו עושים עכשיו הפסקה ונסכם אותו בסוף.

אורי, אתה רוצה לתת נתון לגבי מספר הספורטאיות?

מצוין. אני רוצה לשמוח שאנחנו משקיעים כסף לא סתם. אורי, צרכי עמך מרובים. יש לנו פה ילדים שאין להם מה לאכול. עם זאת, אנחנו כמדינה רוצים לטפח נושא מסוים באהבה, אבל שהכסף יילך ליעדו בסוף.

אם הכסף שמושקע בספורט נשים יילך להאכיל ילדות וילדים זה לא שווה. זה כל כך מעט כסף, זה כל כך מעט ילדות וילדים.

כל אחד מהם זה עולם ומלואו.

לא כדאי לבנות על הכסף הזה בשביל להאכיל ילדים.

לא אמרתי לייעד את זה מפה לשם. רק אני אומר שהכסף יילך ליעדו, לא יתמסמס לי בדרך ולא יחזור לקופת המדינה או למקומות אחרים. הקמנו ועדה והשרה לקחה את זה באופן אישי. אני מברך אותך על כך כי באמת עד שבן-אדם לא לוקח את זה אישית ואומר שזה הבייבי שלו, דברים לא זזים. לצערי כך המדינה. כמו שיש אחד, משוגע לדבר, אכפת לו מהדבר הזה ואז מזיזים את זה. אני מבקש לקחת כל נושא במשרד כבייבי שלך. מה אתה אומר? תן נתון לשמח את הלב.

הצלחנו להגיע השנה ל-16,700 ספורטאיות, שזה לאחר שנתיים של ירידה. זה מאד מעודד. אני רוצה להסביר שכל הנושא של ספורט נשים, אני חושב שהוא פרוס היום על פני כל המדינה.

16,700 זה כולל קבוצות וכולל בודדים?

כן.

אליצור נשים רמלה גם בפנים?

כן.

מקבלים תמיכה כמו שצריך?

ברור.

גאוות יחידה.

מספר הספורטאיות הוא כ-20% ממספר הספורטאים בישראל. אנחנו רואים מגמת עלייה. אנחנו מתמודדים עם בעיות וקשיים לא מעטים. אתם צריכים להבין שהספורט יש בו מעורבות מאד גדולה של גברים והם למעשה נמצאים בעמדות מפתח שונות. אנחנו עושים את הפעולות המתבקשות ואני שמח לומר שאנחנו מצליחים. אני רוצה גם לציין שבהובלה של השרה התקבלה החלטת ממשלה לפני כשבוע שאומרת שאנחנו הולכים להקים קבוצות חדשות של ילדים ובני נוער בענפים שונים וגם כאן אנחנו ניתן דגש על נושא הבנות והנערות. שוב, יש משאבים כספיים שמוקדשים לעניין הזה.

עם העדפה לבנות, לנערות.

יישר כוח.

עם העדפה לנשים, לבנות. אני חושב שאנחנו נמצאים בעידן שמעורר תקווה גדולה.

בעזרת השם. תודה רבה. מי נמצא פה מרשות מנהל מקרקעי ישראל? מה נשמע דורון? תכף נגיע אליך.

2. מכון וינגייט - היבטים בפעילותו, דוח מבקר המדינה 60ב, עמ' 1221.

אנחנו עוברים לנושא השני: דוח וינגייט – היבטים בפעילותו, דוח מבקר המדינה 60ב, עמ' 1221. הדוח מדבר על נושא ההסדרה של 430 דונם במכון וינגייט וגם על מכללת זינמן. אנחנו ניתן למשרד המבקר לומר את עיקרי הדוח בנקודות ונשמע את התשובות. מצאתי לנכון לחבר את הדברים כי דיברנו על מכון וינגייט ונשמע גם את התשובות כאן. שלא יחשוב מישהו שאם יש דוח של מבקר המדינה והוא דוח מס' 60, הוא יישכח. הוא חשוב ועשיתם עבודה טובה ומצוינת. אני מקווה שגם ללא דיון בוועדה הנושא הוסדר ותכף נשמע את המנהל ואת הגופים שפועלים שיאמרו שהם הסדירו את זה, אבל אם לא אנחנו נעקוב, כמובן, עד שהנושא הזה יוסדר. בבקשה, משרד המבקר, מי עשה על זה עבודה?

אותו אגף. אני רק אציין שהעובדת שעסקה בדוח הזה לא הצליחה לצאת מחיפה עם תחבורה ציבורית, יולי בן-נעים, ומגיע לי יישר כוח.

אגב, אני חייב לציין שאנחנו מדברים באגף ביקורת שרוב עובדיו הם עובדות. אני חייב לומר שציוות העבודה בשנה הזאת חייב אותנו לעסוק בנושא של הטרדות מיניות במערכת ההשכלה הגבוהה ובזיהומי ים שעסקו בים התיכון. אז שלא יתקבל הרושם שאנחנו נמצאים באיזושהי סביבה. חשוב לנו בעניין הזה גם כביקורת שתהיה לנו גם נוכחות של עובדות.

יובל, אמרו ייצוג של 20%, לא יותר מדי.

אמרתי "רוב" ואני בהחלט מציין זאת בגאווה.

אמרתי שאני תמיד בעד. אני יודע שהכוח הנשי הוא הרבה יותר מפותח, יותר טוב, כך שהוא גם משביח את העבודה. בבקשה. אני מפרגן לאשתי, אשתי היקרה. כל מה שיש לי, הכל שלה הוא. הכל שלה הוא.

מכון וינגייט לחינוך גופני ולספורט בישראל הוא מכון לאומי העוסק בקידום הספורט והחינוך הגופני בישראל. ממשלת ישראל מייחסת חשיבות לפעילותו ורואה במכון זרוע לקידום פעילותה בתחום הספורט. כפי שציינת, היושב-ראש, המדינה מסרה למכון 430 דונם שחלק ניכר מהם היא הפקיעה והיא מקצה לו מדי שנה בשנה תמיכות ניכרות למימון פעילות זו.
בדוח היו ליקויים רבים ואני אציין ברשותך את העיקריים שבהם. המעמד המשפטי של המכון – אף כי המכון הוקם לפני שנים רבות ואף כי התעוררו שאלות מהותיות בדבר מעמדו המשפטי הראוי, לרבות במסגרת עתירה לבג"ץ שהוגשה בשנת 2005, טרם הושלמו עד למועד סיום הדוח הזה ב-2009 הפעולות לבחינת מעמדו המשפטי של המכון. בכלל זה טרם הוחלט אם ראוי שמהבחינה המשפטית הוא יפעל במתכונת של עמותה משפטית, דבר אשר משפיע על אופן התקצוב מתקציב המדינה וכן עשוי להשפיע על נכסיו ומקרקעין של המכון.

הועלה בביקורת כי לא ננקטו פעולות ממשיות לקידום ולמיצוי הטיפול בנושא חשוב זה ובכלל זה הבאת הסוגיה בפני היועץ המשפטי לממשלה והשרים הנוגעים בדבר.
הסדרת סוגיית המקרקעין – הביקורת העלתה כי הממשלה הפקיעה חלק ניכר מהמקרקעין שבהם השתמש המכון והעבירה אותם אליו כדי לאפשר לו לפעול כגוף לאומי וכזרוע של הממשלה בתחום הספורט. ערך המקרקעין של המכון הוא בר-רשות בהם גבוה מאד. בדצמבר 2009 טרם הוסדר על-ידי מנהל מקרקעי ישראל נושא השימוש של המכון במקרקעין. בדוח צוין כי יש לראות בחומרה את תפקודו הכושל של ממ"י בכך שלא הסדיר במשך שנים רבות את השימוש של המכון במקרקעין, לא דרש דמי חכירה תמורת המקרקעין, לא דן בשימושים שנעשים במקרקעין ולא דרש מהמכון דמי חכירה מוגדלים בגין השימושים המסחריים שהמכון עושה במקצת מהם.
כן צוין כי יש טעם לפגם שהמכון נהנה מהמצב במשך שנים רבות ולא פעל בעצמו להסדיר את הנדרש. לפיכך נאמר בדוח כי יש לגבש הסדר בין המכון לבין ממ"י שיבטיח את זכויות המדינה במקרקעין ואת הגשמת המטרות הציבוריות והלאומיות שלשמן הועברה הקרקע למכון.
בסיכום הדוח ובהמלצות שלו נאמר, בין היתר: על הגורמים הממשלתיים הקשורים בפעילות המכון לפעול לכך שהשרים, ובמידת הצורך הממשלה, יקבעו בהקדם את המעמד המשפטי והארגוני המתאים של המכון. העדר הכרעה בדבר מעמד המכון עלול לגרום לפגיעה בפעילותו וייתכן שגם לפגיעה בזכויות שונות של המדינה.

באשר לנציגי איגודים וארגונים שונים בתחום הספורט המכהנים, כאמור, במוסדות המכון, צוין בדוח כי יש להבטיח שבמהלך פעולתם במכון הם ייתנו לשיקולים הנוגעים לטובת המכון מעמד בכורה. יש להסדיר זאת, בין היתר, באמצעות קביעת כללים ברורים בעניין השתתפותם בדיונים של מוסדות המכון שיש בהם חשש לניגוד עניינים.

כבר בדוח הקודם של מבקר המדינה משנת 2002 על המכון נאמר, בין היתר, כי לדעת מבקר המדינה, בגלל הבעיות המבניות של המכון על הגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר לקבל החלטות לאלתר על המשך דרכו של המכון. בביקורת הנוכחית הועלה כי חרף דברים אלה וחרף הודעת המדינה לבג"ץ כי נעשים מאמצים להסדרת יישותו המשפטית של המכון, שהביאה לדחיית העתירה, עד אוקטובר 2009 טרם התקבלו החלטות כאמור.

בסיכום נאמר עוד כי לדעת משרד מבקר המדינה, נוכח החשיבות הרבה של פעילות המכון בתחום הספורט והחינוך הגופני במדינה, על שרת התרבות והספורט, גב' לימור לבנת, להביא למיצוי הדיון בנושא המעמד המשפטי של המכון ולהכרעתו תוך שיתוף כל הגורמים הממשלתיים הקשורים בפעילות המכון – משרד התרבות והספורט, משרד המשפטים, משרד החינוך, רשות החברות, רשם העמותות וממ"י, לגבש מתכונת לפעילות המכון ולפעול ליישומה בהתאם לכך. ובמידת הצורך להביא את הנושא להכרעת הממשלה.

כן צוין כי על כל אחד מהגורמים האמורים לפעול בהקדם, כל אחד בתחומו הוא, לתיקון הליקויים שהועלו בדוח זה כדי שהמכון, שהוא, כאמור, המוסד הלאומי העוסק בקידום הספורט והחינוך הגופני בארץ, יוכל למלא את תפקידו באופן מטבי וכדי שזכויות המדינה בנכסיה יישמרו כנדרש.

איזה דוח.

רק להזכיר, הדוח הזה הוא מ-2009.

אני מקווה שהסדרתם הכל. אני רק רוצה לקבל דיווח והכל בסדר.

אנחנו שמחים לומר שבמשך השנים האחרונות, בהובלה של השרה לבנת, המשרד בא מול משרד האוצר ומשרד המשפטים כדי להכין תזכיר טיוטה של הצעת חוק מכון וינגייט. אנחנו למעשה עומדים לפני השלמה.

לתאגוד. לא אמרת את זה.

תאגוד סטטוטורי של מכון וינגייט, הצעת חוק מכון וינגייט.

את מילת המפתח שכחת. זה כל כך מובן מאליו אצלנו מרוב עיסוק.

אני רק יכול לומר שבמסגרת הנושאים השונים שאנחנו דנים בהם בחוק - - -

מה תזכיר חוק? 2008, 2009, יכולתם להביא כבר עשרה חוקים.

לא, הסוגיות מאד מאד מורכבות. סוגיית המקרקעין עדיין מונחת על שולחן מנהל מקרקעי ישראל. אני אומר שהנושאים מורכבים. היתה לנו סדרה של דיונים עם משרד המשפטים האם זו צריכה להיות חברה ממשלתית. מר הילינגר ציין עמותה ממשלתית או חוק תאגיד סטטוטורי. הוחלט שזה תאגיד סטטוטורי. הלכנו למכון וינגייט, קיימנו דיונים עם הוועד המנהל של המכון. התקיימה שם הצבעה. באנו לחבר הנאמנים של המכון, זאת האסיפה הכללית, והתקיימה שם הצבעה. למעשה המכון החליט שהוא בוחר להיות תאגיד סטטוטורי. הנושא הזה גם נמצא מאחורינו.
עם משרד האוצר הסדרנו את חובות המכון. אני אציין שלגבי המקרקעין ישבנו עם המנכ"לית ועם ראש מנהל מקרקעי ישראל והפקידים השונים כדי להסדיר את נושא המקרקעין. כעת אנחנו אמורים לשבת עם משרד האוצר ועם מנהל מקרקעי ישראל כדי לתת לשאלה על מעמד המקרקעין, מה הוא יהיה חייב בתשלום ומה הוא לא יהיה חייב בתשלום, מי ישלם למי – את הנושא הזה אנחנו סוגרים בחודש הקרוב ולמעשה אני מניח שתוך חודשיים-שלושה - - -

סליחה שאני מפריעה לך. עניין המקרקעין הוא אחד העניינים היותר מסובכים בנושא של וינגייט ואני לא מציעה להגיד שאנחנו סוגרים את זה בחודש הקרוב, כי אנחנו לא יודעים אם אנחנו סוגרים את זה בחודש הקרוב. אני מציעה לא לומר את זה כאן כי אלה דברים שנאמרים כאן בוועדה.

והרי אני אעקוב. לא תברח ממני. יבוא החודש הבא ואני אסביר לך: אדוני, איפה הצ'ק?

אני אומרת את זה משום שהעניינים הם מורכבים יותר מאשר לומר שזה ייסגר בחודש הבא.

איפה הקושי?

אני מייד אסביר.

אני רוצה לשמוע את רשות מקרקעי ישראל מה הם אומרים.

אורי שפר יוכל להסביר יותר טוב. בשעתו הוא היה מנכ"ל מכון וינגייט והוא מכיר את זה לפני ולפנים. אני מכירה את זה מהיבט שאני מייד אומר. למעשה יש שני גופים, האחד הוא מכון וינגייט ובצמוד לו מכללת זינמן, מה שנקרא, שזאת למעשה מכללת וינגייט. מכללת וינגייט היא מכללה להכשרת מורים לחינוך גופני, היא תחת משרד החינוך. מכון וינגייט הוא תחת משרד הספורט והוא מכון שיש פה גם פנימיה לנוער ועוד כהנה וכהנה פעילויות.

בשעתו, כשהייתי שרת החינוך, התרבות והספורט ניסיתי איכשהו לעשות שם סדר בין שני הגופים, אבל אני מודה שלא עלה בידי.

זה לא היה הבייבי שלך.

כשהייתי שרת החינוך, התרבות והספורט היו לי הרבה בייבי. אז גם הם היו מסוכסכים ביניהם קשות, היום אין סכסוכים, ברוך השם, אבל יש כאן קושי מאד מאד גדול. הקרקע של מכון זינמן, מכון וינגייט להכשרת מורים - - -

מה הגודל של הקרקע מתוך ה-430 דונם?

הקרקע של המכללה רשומה כ-6.2 דונם. זה שייך לסוכנות היהודית כי היא הבעלים של המכללה ומכון וינגייט.

הקרקע גם שלה?

הקרקע רשומה בטאבו על שם הסוכנות. הקרקע הזאת מוסדרת. אין להם שם שום בעיה. לעומת זאת, מטעמים שאין לנו תשובה מה הם, כי לכאורה הכל אותו דבר, זה אותו מקום בעצם, רק יש שם איזה גבול בלתי נראה, איזה חוט בלתי נראה שהוא כאילו קו גבול בין הקרקע של המכללה לבין הקרקע של המכון, זה אותו קמפוס, משום מה, מטעם לא ברור, הקרקע של מכון וינגייט לא רשומה בטאבו על שם הסוכנות או על שם מאן דהו. איכשהו היא קרקע של רמ"י. הקרקע הזאת לא רשומה על שם מכון וינגייט.
כפי שקרא מר הילינגר מתוך תקציר דוח המבקר, זה אומר שאיכשהו מכון וינגייט לא משלם, צריך לשלם וכו'. איך מכון וינגייט ישלם? זה הרי לא גוף רווחי. יש לו שם איזו קפיטריה או משהו כזה. הוא לא גוף רווחי. זה לא קיבוץ שפיים או קיבוץ געש, שמשכירים שטחים למסחר ויש להם שם בריכות שפתוחות. וינגייט הוא מכון שתכליתו להיות המרכז הלאומי לספורט. עכשיו אנחנו מרחיבים את הפעילות במובן זה, שיהיו עכשיו איגודי ספורט שיעבירו את מרכז פעילותם ואת משרדיהם למכון וינגייט, שזו התכלית שלו. אנחנו רוצים להרחיב שם את הפנימיות, את הפנימיה לספורט לבני נוער לענפים נוספים, כי כרגע זה רק בענפים מסוימים.

הפיכת וינגייט למכון הלאומי לספורט זאת התכלית. הוא גם יהיה תאגיד סטטוטורי, אנחנו מקווים, אבל הוא לא יכול להיות תאגיד סטטוטורי אף פעם אם הוא יצטרך לשלם לרמ"י עבור רכישת השטח, עבור חכירה אלא אם זה יהיה סכום סמלי כדי להסדיר את זה באיזושהי צורה. למה זה רשום שם בטאבו על-שם הסוכנות והיא נתנה את זה למכללת וינגייט ואת החלק השני לא? למישהו פתרונים, אני לא יודעת למי.

למעשה הסוכנות העמידה קרן לקניית הקרקע לבניין של המכללה. התנאי היה שכדי לממש את הזכות, כמו בלוינסקי, כמו במכללת קיי, ברגע שהסוכנות העמידה תורם קרן, היה צריך לרשום את הקרקע על שמה. זה היה התנאי לקבלה של הכסף. לכן בוצע הרישום.

מה יהיה עם הרישום השני?

את דבריי כאן אני אומרת בעצם לעניין המבקר. אנחנו יכולים לבוא בדין ודברים עם רמ"י, אבל אם כתוב בדוח המבקר שמכון וינגייט צריך לשלם לרמ"י, אני אומרת מראש - - -

אם הוא בסטטוס א' הוא צריך לשלם. אם הוא בסטטוס ב' הוא לא צריך לשלם, אבל צריך להסדיר את זה. אם תפטרו אותו בחקיקה שאתם הולכים לעשות עכשיו, פטרנו. אבל הגופים צריכים להתנהל על פי מה שקובעת המדינה. כרגע זה לא ברור. מכון וינגייט בחרדה – אני צריך לשלם או לא צריך לשלם. ואם אני צריך לשלם, מאיפה אני אשלם כי אני גוף לא רווחי. אבל אם יגידו: לא מעניין אותי, אתה משתמש בקרקע ותשלם עליה כסף. ביקשת כסף? תגיד, כמה מגיע לכם? תעשה מכפלות של כל השנים ותגיד כמה כסף מגיע מווינגייט. חסרים לי בקופה 60 מיליון שקל, תאמין לי שיהיה לי מה לעשות אתם.

זה לא ייפתר אף פעם למרות שהכל מוכן, אם העניין הזה לא ייפתר כי בזה וינגייט לא יוכל לעמוד.

גיא, איפה אתם בתמונה עם הכסף, 60 מיליון שקל? גיא, אתה לא מפוקס. גיא, אתה לא אתי. דורון, אני אכוון אותך. זה דוח מלפני ארבע-חמש שנים ואתה בתפקידך בטח חודש וחצי-חודשיים.

שנה וחצי.

ברוך השם. המבקר מעיר את תשומת הלב של הנוגעים בדבר להסדיר את הנושא. אנחנו לא יודעים איך להסדיר אותו לכן יש לנו בית מחוקקים ויש לנו ממשלה שצריכה למצוא את הנוסחה המתאימה. בשביל זה צריך לשבת יחד, להסדיר את המצב עם משרד המשפטים, שר האוצר, אתם ביחד כי בסך הכל זאת קופה ציבורית. זה גוף שנותן שירות למדינה והוא לא רווחי. אנחנו רוצים לטפח את הילדים, את הנוער, את המורים שלנו, לתת להם הדרכות כמו שצריך, את הנשים לטפח, צריך לפטור אותם או שישלמו סכום סמלי. או שאתה אומר: אדוני, זאת הקרקע ואני בתכנית העבודה שלי צריך לגבות את הסכומים האלה. לכן, איפה אנחנו עומדים?

אני אפתח בשתי הערות. מי שמטפל בנושא באופן קבוע הוא מנהל המחוז, עדיאל שמרון, שנבצר ממנו להגיע ולכן אני הגעתי. אני השתתפתי לפחות בישיבה אחת גם עם המכון לגבי נושא הסטודנטים, אותו אני מלווה.

<דורון, יש לי דיון דחוף בוועדת הכנסת. שלוש דקות הפסקה ואני אחזור.>
<(הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 12:50.)>

אני מחדש את הדיון. דורון היה באמצע דבריו. אנחנו מחדשים את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה וברשות דיבור היה דורון, עוזר למנהל הרשות. דורון, בבקשה.

עדיאל הוא מנהל המרחב העסקי ברשות והוא מטפל לפרטי פרטים מול המכון, המכללה וגם מול משרד האוצר.

תעדכן אותנו. אתה צריך לדבר אתו ולעדכן אותנו.

דיברתי אתו לפני כן. עדיאל בתיאום מלא עם מנהל הספורט. בדוח מבקר המדינה נסגר המתווה איך הולכים לעשות עסקה מול המכון בהינתן שהוא עמותה ממשלתית, אבל בסוף הוא עמותה. לעמותה, גם אם היא ממשלתית, יש כללים.

היא לא עמותה ממשלתית.

כעמותה ציבורית שגם אנחנו מכירים בה כמוסד ציבורי יש תשלום של 36.4%, 2% לשנה. נקבע מתווה מסוים גם בישיבות שהיו שייקחו איזשהו תאריך קובע ב-1999, אחורנית יעשו שבע שנים של חיוב לפי 2%, קדימה יעשו חיוב לפי 1%. יעשו חוזה חכירה חדש מ-1999 עד 2048 וזה המתווה שסוכם. על מתווה זה הוזמנה שומה ולקח קצת זמן עד שגם המכון העביר רשימה מסודרת של כל המבנים והשימושים שיש. לאחר שזה ניתן, בתחילת 2012 הגיעה שומה מפורטת שאמרה 60 מיליון שקל ערך הקרקע. גזרו מזה חישובים ואמרו כמה צריכים לשלם. זה מגיע לכ-25 מיליון שקלים, כולל היוון.
מתחילת 2012 היו דיונים גם אחר כך עם המכון וגם עם מנהל הספורט, כאשר מה שהועלה היה שיש פה בעייתיות מסוימת. מכיוון שדיברו על זה שיש תזכיר חוק, ברגע שנחתום עם העמותה הקיימת על חוזה חכירה ל-49 שנים, אנחנו מסנדלים קצת את היכולת שלנו מה לעשות בחקיקה. אם רוצים לקבוע שזה תאגיד, הקרקע תהיה של העמותה ואז תיווצר בעיה. מכיוון שזו לא היתה כוונת המשרד, המכון לא מיהר לשלוח ולהפעיל הוצאה לפועל, כמו שאנחנו עושים לחוכרים שלא משלמים. לא מיהרנו להוציא שובר ולומר: זה השובר, תשלמו ואם לא נפעיל הוצאה לפועל, מכיוון שאנחנו בעצם מחכים לדעת מה בדיוק ההסדר שרוצים להגיע אליו עם המכון ובאיזה סטטוס הוא יישב. כמו ששמענו פה שיש החלטה שהוא תאגיד ממשלתי, יש לזה השלכות אחרות לגמרי כי אז העסקה אולי לא תהיה עם העמותה אלא תהיה עם התאגיד. המנהל ערוך מתחילת 2012 לערוך עסקה, כולל כל מה שצריך. מכיוון שזה בדיונים לא מיהרנו לבצע את העסקה עם המכון שהיום מאוגד כעמותה.
הקרקעות ניתנו למכון וינגייט עוד לפני שהיה בכלל מנהל. הקרקעות ניתנו כבר ב-1950.

ב-1957.

בכל מקרה, המנהל הוקם ב-1965. לאורך השנים המכון שמר על איזשהו סטטוס-קוו. בזמן מסוים דובר על כך שיש שימושים מסחריים שהם לא בהיקף של מוסד אקדמי, אם רוצים להתייחס אליו בהקבלה. בכל מוסד יש מנזה או דברים כאלה שהם חלק מהמוסד.

קפיטריה לשתות קפה, מה קרה?

על זה לא אנחנו לא עושים חוזה חכירה נפרד כיוון שבדרך כלל זה חלק ממבנה שמשמש גם לצרכים אקדמיים. בכל מקרה, כשדובר על כך שיש כוונה לקיים שם אירועים ודברים כאלה - - -

היתה איזושהי כוונה כזאת ואנחנו התנגדנו לזה. זה לא התקיים ואנחנו התנגדנו לזה בתוקף.

בדיוק כמו שהשרה אמרה – שימושים סבירים.

אנחנו התנגדנו לזה בתוקף.

היתה עמידה על הרגליים האחוריות גם של המשרד וגם של הרשות ובאמת הדבר הזה לא יצא לפועל.

דבר נוסף, היתה שם סוגיה שקשורה למגורי סטודנטים. אני יודע שזה נושא שמאד מעסיק את הכנסת והיו אליכם הרבה פניות בנושא. הגוף האקדמי המוכר הוא המכללה ולא המכון. למכללה אין קרקע. כשהממשלה החליטה לתת 10,000 יחידות לסטודנטים, בא מכון וינגייט וגם ביקש יחידות לסטודנטים. בגלל הסיפור של הקרקע לא יכולנו לבצע את העסקה ולתת מה שאנחנו נותנים לטכניון, לבר-אילן ולמקומות אחרים. למכון וינגייט לא יכולנו לתת.

אתה מתכוון למכללה, לא למכון וינגייט.

אנחנו יכולים לתת רק למוסד אקדמי מוכר, שזה המכללה, אבל למכללה אין קרקע. אמרנו למכון: אם אתם רוצים תשחררו קרקע למכללה ואנחנו ניתן למכללה באפס. המכון לא היה מוכן לשחרר למכללה ולכן לא יכולנו לממש את אותה החלטה. מה שכן עשינו וצריך לומר ביושר שהמכון הלך לקראת העניין, הוא שנתנו להם לחדש את המעונות שהיו במכון שנים רבות ובמסגרת הסטטוס-קוו חידשנו את אותו מקום של מעונות סטודנטים כדי לא לפגוע בסטודנטים, במציאות שעדיין לא מוסדרת.

אתם באים לידי ביטוי בחוק?

אנחנו לא מחוקקים את החוק.

מבחינתנו התשובה היא כן. צריך להגיע אתם להסדר קודם לכן, כמובן, אבל זה נמצא בחוק וזה מחכה כדי לראות מה יהיה כתוב בחוק.

איפה זה עומד? מתי אפשר יהיה למלא בו תוכן?

כשנגיע להסכמה עם רמ"י.

ואם לא תגיעו?

אם לא נגיע אנחנו לא יכולים להפוך את זה לתאגיד סטטוטורי. גם אם נגיע אתם להסכם על חכירה בסכומים שדיברנו עליהם כאן – 25 מיליון שקלים – לוינגייט אין מהיכן לתת את הכסף.

רותי, אני רוצה לשאול שתי שאלות. השרה דיברה על כך שיש מקום כמו קפיטריה. האם יש שטחים אחרים שאתם משכירים שם לאנשים פרטיים שמתעסקים בספורט? יש לכם מרחבים ואולי יש לכם מתקנים מתאימים וראויים שאולי יש לכם הכנסה מהם. אולי זה בסדר, אני לא יודע. שנית, האם אפשר לתת חלק מהקרקע לטובת המכללה, לטובת הסטודנטים? הוא אומר שרמ"י לא יכול היה לאשר בגלל שהתנגדתם. הכל עד שהסוגיה תוסדר. אני לא יודע מתי זה יוסדר כי הבנתי שזאת סוגיה לא פשוטה. מצד שני, זה כסף של המדינה אבל יכול להיות שבאמת אין לכם את הכסף כי אתם כמו מלכ"ר. אם יש לכם שטחים שאתם משכירים יכול להיות שיש כסף, אבל צריך לבחון את זה.

באמת מה שיש לנו היא אותה קפיטריה שהיא לשירות הספורטאים והסטודנטים. יש מספר איגודי ספורט שיושבים אצלנו ולהם אנחנו משכירים משרדים. אלה שטחים מאד מאד מצומצמים. אין גופים פרטיים שמשכירים להם שטחים במכון וינגייט.

היינו בקשר עם מנהל מקרקעי ישראל עוד לפני עדיאל שמרון, עם קודמו בתפקיד וקיימנו גם מספר פגישות עם עדיאל. שכרנו שירותים של עורך הדין חגי שבתאי לצורך העניין. הטענה שלנו היתה שבדומה לזכויות המכללה הם משלמים דמי חכירה סמליים. אנחנו דרשנו שגם למכון וינגייט יינתנו אותן זכויות. כפי שנאמר כאן, הקרקעות האלה הופקעו בשלושה שלבים שונים למטרות ציבור ואנחנו חשבנו שמגיע שהזכויות יהיו למכון וינגייט בדומה למכללה. אנחנו מתנהלים כבר כמה שנים בעניין הזה. נציגים של מנהל מקרקעי ישראל היו במכון עם שמאים מטעמם, גם חיצוניים וגם פנימיים, עברו על כל הקרקעות ועל כל השימושים. בישיבות נאמר לנו בעל-פה שהשומה שהם מכינים היא בסכומים מאד מאד גבוהים. את הסכום שצוין עכשיו לא שמענו, בוודאי לא קיבלנו על זה שום מסמך כתוב.
כמו שאמרה השרה, למכון וינגייט אין הכספים לשלם את זה. עם זאת, בנושא הסטודנטים אנחנו הולכים יחד עם מנהל מקרקעי ישראל ויחד עם מכללת זינמן למהלך שכן יאפשר לסטודנטים האלה לגור בקמפוס. את אותו מתחם שהוא ישן ומבייש אנחנו מפנים ובאישור מנהל מקרקעי ישראל אנחנו הופכים אותו למתחם חדש שיאפשר לסטודנטים להתגורר בו. זה לא אומר שהקרקעות צריכות לעבור לרשות מכללת זינמן, אלא השימוש יבוא לידי פתרון.

הבנתי. אורי, לגבי המכללה בחקיקה הזאת, מה יהיה הסטטוס שלה?

המכללה ממשיכה לפעול בעצמאות ואיננה כפופה למכון. היא כפופה לאגף להכשרת עובדי הוראה במשרד החינוך בהיבט האקדמי ולסוכנות היהודית בהיבט הניהולי.

לא צריך להסדיר משהו? לא צריך לגעת? אם כבר עושים חקיקה צריך לתחום את כולם. לא מחוקקים חוק כל יום וכשפעם אחת מסדירים, אולי צריך למצוא את האכסניה המתאימה, הראויה.

זה בלתי אפשרי. בדקנו את זה וזה בלתי אפשרי. המכללה יש לי אליה הרבה מאד הערכה. אני בוגר המכללה, אני לימדתי במכללה. המכללה היא אחת ממכלות החינוך במדינת ישראל והיא לא יכולה להיות לאומית. מכון וינגייט נהפך עם החקיקה לתאגיד סטטוטורי על פי חוק. מה שאמרנו במכתב ששלחתי גם למנהל מקרקעי ישראל הוא שכל אימת שהמכללה תרצה להתפתח ולהקים מבנה חדש, היא תקבל שטח לעניין הזה.

אבל אין לה מקום.

יש הרבה מאד מקום.

נח, יש לך שם מקום להתפתח?

יש שטח כמה שהמכללה רוצה.

שטח עצום.

שום דבר לא מוסדר. אם המכללה רוצה לבנות פנימיה, כמו ששמעתם, ולזה אין יכולת.

איך מסדירים?

לא יהיו במכון וינגייט ואין סיבה לדעתנו שבמכון וינגייט יהיו שני גופים שמנהלים מעונות. זה לא יעלה על הדעת.

למה אין מקום למכללה, נח? זה מקום אדיר.

6 דונם.

היא יושבת על 11 דונם בפועל. היא קיבלה 6.2 דונם וכמעט לא עשו מדידות. כשעשו את המדידה עכשיו לצורך הכנת החוק, המכללה יושבת על 11 דונם.

נח, אני מכירה את המקום. איך אפשר להגיד שאין מקום?

נח, מה חסר שם?

היא רוצה לבנות כיתות לימוד.

היא תקבל שטח.

מעבר ל-11 דונם?

ברגע שהנושא יוסדר מבחינת מנהל מקרקעי ישראל - - -

זה מה שאני אומר, תסדיר גם את זה עכשיו.

חברים, תבינו שהמכון מקבל תשלום מאד ראוי מהמכללה מדי שנה עבור שכירת המתקנים, עבור המעונות של הסטודנטים. למכון יש אינטרס שהממכלה תגדל ושיהיו יותר סטודנטים. הוא תמיד יעזור למכללה להתפתח. כך הוא עשה בעבר וכך הוא יעשה גם בעתיד. עד היום המכללה לא פנתה והיא יודעת שאנחנו הכתובת לפנות בעניין הזה. המכללה תפנה למשרד הספורט ותאמר שהיא צריכה מהמכון שטחים להתפתחותה, לא לעניין מעונות אלא לעניין קידום הנושא הקודם, והיא תקבל.

אוקיי, נסכם את הנקודה הזאת. נח, האגף שלך יפנה לאגף שלהם לבדוק את הצרכים שלכם. תעשו מיפוי, תבדקו מה אתם צריכים אולי לכמה שנים וכל שנה מה ייגזר. אם צריך להסדיר את הנושא הזה בחקיקה נחשוב ביחד איך לעשות. הרי אנחנו לא נפרדים. זה דיון אחד, נקיים עוד דיון, דיון המשך ואנחנו נעקוב. בסופו של התהליך אנחנו רוצים להגיע להסדרה של מכון וינגייט במדינת ישראל.

אני יודע שקשה להתחייב, אבל מתי אתם חושבים שהחוק יהיה מוכן?

הכוונה שלנו, אדוני היושב-ראש, היא לקיים פגישה מיידית עם בנצי ליברמן, שהוא ראש רמ"י כדי לבחון את הנקודה הזאת. בהעדרך כבר סיכמנו כאן שאורי שפר ידבר עם ראשת עיריית נתניה כדי לבחון שם נקודות מסוימות.

אני חושב שהפגישה צריכה להיות גם עם נציגים של האוצר.

נציג האוצר נעדר ברגע זה מהישיבה. הוא היה כאן עד לפני כמה דקות.

הוא ישתתף. איפה שיהיה כסף הוא ישתתף.

הוא ישתתף, הבעיה היא אם הוא ייתן.

הוא צריך לוותר, הוא לא צריך לתת.

השאלה אם הוא יוותר היא שאלה גדולה מאד. אנחנו ננסה לסגור את כל הקצוות האלה. אני מניחה שככל שזה תלוי בראשת עיריית נתניה אנחנו נוכל להביא להסכמתה. ככל שזה תלוי ביושב-ראש רמ"י אנחנו נוכל להגיע גם אתו להסדרים. ככל שזה תלוי באוצר אני מציבה כאן סימן שאלה מאד מאד גדול.

אני חושב שגם באוצר תמצאו את הנוסחה המתאימה כי שר האוצר, כפי שהבנתי, הוא ספורטאי והוא מאד אוהב לקדם ספורט נשים בכלל.

זה לא קשור לספורט נשים.

בכלל, כי יש לו רגישות מיוחדת. אני חושב שהוא גם ימצא את המינוח הנכון. צריך להסדיר את מעמדם בסכום סמלי כזה או אחר ובאמת לבדוק מקצועית וכלכלית את העמידה שלהם. אולי תאפשרו להם בעתיד להשכיר מקומות מסוימים ואז תהיה להם הכנסה.

אנחנו נתייעץ בחבר הכנסת רזבוזוב, שהוא בוגר הפנימיה.

סגן אלוף אירופה בג'ודו, בוגר הפנימיה.

במסגרת החוק אפשר גם לתקצב משהו חד-פעמי.

זה גם אפשרי. אפשר לפתור את זה. אני חושב שאנחנו מיצינו את הדיון החשוב הזה. אני רוצה להודות לשרה קודם כל על השתתפותך בדיון למרות מזג האוויר. אלה שני נושאים חשובים ביותר והתרשמנו שבאמת יש פה כוונה אמתית לתקן, ולא בכל דיון אני אומר את זה. התרשמנו גם שתיקנתם את רוב הליקויים. אני מודה למוסד מבקר המדינה, שעשה עבודה מצוינת. הערתם נקודות חשובות והגוף המבוקר באמת יישם אחד על אחד את הדברים.

דיברנו על הדברים שנשארו פתוחים ואנחנו נרצה לבקש עליהם דיווח. אנחנו גם מבקשים מהמנכ"לית, אחרי שיהיה שולחן עגול והידברות בין השרים לרמ"י, לעיריית נתניה ולכל מי שקשור לנושא ההסדרה של מכון וינגייט, כולל מכללת זינמן, לראות אם יש קושי. כבוד השרה, גם אני כיושב-ראש הוועדה עומד לרשותכם. הוועדה עומדת לרשותכם. במידה ותיתקלו באיזשהו קושי נזמן לכאן את השרים, את שר האוצר, את ראש עיריית נתניה, נביא גם את ראש רמ"י, אם צריך. שעתיים-שלוש-ארבע נקיים דיון טוב כדי שאף אחד לא יוכל לסרב ונביא אותם למצב כזה שהם לא יוכלו להתנגד. לא נעשה את זה בחדר סגור, שאף אחד לא שומע. נעשה מה שאנחנו יכולים לעזור לטובת הספורט למדינת ישראל ולטובת מכון וינגייט. אני חושב שאתם עושים עבודה מצוינת ויש לכם בוגרים מצוינים. נח, יש לך מורים מוכשרים ביותר שאנחנו פוגשים בבתי הספר. ולכל מי שמסדיר את ההימורים במדינת ישראל ויודע לחלק את התקציבים יישר כוח. שיילכו ליעדם ותפקחו שהם יילכו ליעדם ולא ייעלמו בדרך. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>