הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 106>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ד (29 באוקטובר 2013), שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 29/10/2013
חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101), התשע"ד-2014
פרוטוקול
סדר היום
<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – סעיפים 2, 33, 34, 38 – בנושא קצובת מועדים לתכנון ותוצאות אי עמידה בהם>
מוזמנים
¶
>
גבי גולן - סגן מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה
איריס פרנקל-כהן - מרכזת באגף תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה
בינת שוורץ - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים
אדית בר - סגנית מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים
קארין טלמור - מנהלת אגף מדיניות תכנון, מינהל התכנון, משרד הפנים
אבי כהן - מינהל התכנון, משרד הפנים
הדר דגני - מתמחה, מינהל התכנון, משרד הפנים
איילה פורגס לונדר - מתמחה, מינהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד אפרת דון יחיא - סגנית היועץ המשפטי, משרד הפנים
עו"ד בנימין ארביב - הלשכה משפטית, משרד הפנים
עינת גנון - מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון
דורית הוכנר - מנהלת תחום בכיר תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים
עו"ד שבתי אלבוחר - הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים
סיגל אילון - עוזרת ראש אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
שלום גולדברגר - מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות
סא"ל עמנואל עטייה - ר' ענף החשבות והפריסה, אגף התכנון, צה"ל, משרד הביטחון
רס"ן טובי הארט - יועמ"ש תכנון ופיתוח, אג"ת, הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון
מיכל מויאל - ר' תחום תכנון, צה"ל, משרד הביטחון
צביקה קרמן - ר' חטיבת תכנון, צה"ל, משרד הביטחון
גנאדי קמנצקי - מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך
חגית ברנר - מנהלת תכנון אזורי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
איריס האן - ראש אגף תכנון ובנייה, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד כרמית יוליס - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נתן (נתי) מאיר - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים
עודד גבולי - מהנדס עיריית ת"א-יפו, יו"ר פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי
מייק סקה - מהנדס עיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי
חיים כהן - מהנדס עיריית רמת גן, מרכז השלטון המקומי
ויקטוריה ברנגל - מהנדסת עיריית ערד, מרכז השלטון המקומי
ליאורה סגרון - מזכירת ועדת בניין ערים ומנהלת רישוי ופיקוח, מרכז השלטון המקומי
איתן גינזבורג - יו"ר ועדת משנה לתכנון ובניה, סגן ראש העירייה, עיריית רעננה
עו"ד שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים
דוד ביטן - סגן ראש העירייה, עיריית ראשון לציון
ישי שכטר - אחראי תחום סביבה, פורום ה-15
עו"ד אשר כהנא - יועץ משפטי, איגוד המתכננים בישראל
נעה אוירבך אבן - איגוד מהנדסי ערים בישראל
אליאב בן שמעון - מנכ"ל, התאחדות בוני הארץ
אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ
עו"ד אייל מאמו - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ
חיים פייגלין - יו"ר עדת תכנון ובנייה, התאחדות בוני הארץ
עו"ד דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
אוהד דנוס - יו"ר, לשכת שמאי מקרקעין
עו"ד הילה שבתאי - יועצת משפטית, לשכת שמאי מקרקעין
אורי זרובבל - אדריכל, חבר ועד ארצי ויו"ר ועדת החקיקה, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל
דניאל (דני) מורן - אדריכל, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל
רקפת תיבי - מנהלת מחלקת תכנון פיזי, חברת מקורות
זהר יעקובי - מינהל תכנון, תיאום ובקרה, רשות העתיקות
ניר אנגרט - חטיבת תכנון ופיתוח, רשות הטבע והגנים הלאומיים
עו"ד נירית אהרון - רשות הטבע והגנים הלאומיים
עו"ד איל עופר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע
איתמר בן דוד - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע
תמר ליברמן - רכזת קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע
גידי זאגא - יועץ קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע
יעל דורי - ראש תחום תכנון, אדם טבע ודין
עו"ד משה פולאקביץ' - יועץ משפטי, כביש חוצה ישראל בע"מ
ציפי רון - יו"ר הוועדה לבריאות ואיכות הסביבה, מועצת ארגוני הנשים בישראל
יעקב עזרא - מודד מוסמך, מרכז חוק התכנון והבנייה, לשכת המודדים המוסמכים
אדם ברעם - פעיל, המשמר החברתי
יעקב נר - פעיל, המשמר החברתי
דוד דהאן - יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת
תמיר אגמון - כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
שאול אדם - יועץ לוועדת הפנים והגנת הסביבה
עוזי פרחי - יועץ לוועדת הפנים והגנת הסביבה
ריקי בן מאור - עוזרת ליו"ר הוועדה
ד"ר שמואל חן - דובר הוועדה
יעל גויסקי - לוביסטית, יועצת קשרי ממשל, המועצה לשימור אתרים
יהל עמית - לוביסט (פוליסי), התאחדות בוני הארץ
עו"ד מורן מן
רישום פרלמנטרי
¶
אירית שלהבת
< הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – סעיפים 2, 33, 34, 38 – בנושא קצובת מועדים לתכנון ותוצאות אי עמידה בהם>
היו"ר מירי רגב
¶
בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ד-2013, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
הדיון היום יתחלק לשני חלקים. כפי שהבטחתי בדיון הקודם, נאפשר בשעה הראשונה התייחסות של גורמים שונים להערות כלליות באשר להצעת החוק, ולאחר מכן ניכנס לסעיפים אותם הציג היועץ המשפטי של הוועדה בשבוע שעבר ומאותו רגע נעבור סעיף-סעיף ולא נתייחס לחוק באופן כללי. הקדשנו שתי ישיבות להערות כלליות ובהמשך נעבור סעיף-סעיף. אני כבר אומרת, לא יהיו שום הצבעות במהלך הדיונים על הצעת החוק. הצבעות יהיו רק בסוף, כך שאם יהיו מי שיחשבו שיש להם הערות כאלה או אחרות שלא הספקנו לדון עליהן לגבי סעיפים ספציפיים וירצו להעיר הערות, ישלחו את זה לצוות של היועץ המשפטי לוועדה ואז נראה איך נשלב אותן לקראת ההצבעות, ואם צריך נערוך דיון נוסף.
היום נתייחס לסעיפים שעניינם המועדים בתחום התוכניות ומה קורה אם לא עומדים במועדים שקצבו. אני מזכירה לכולם שתוכניות יכולות לקחת בממוצע בין 3-8 שנים, ובתוכניות רציניות גם 10 שנים ויותר, שזה זמן לא סביר, זמן בלתי אפשרי. זו מערכת בירוקרטית שבמקום לסייע לאזרח בעצם תוקעת את האזרח, תוקעת בכלל את כל התהליכים. החוק שלפנינו מאפשר לקצר את זמן הטיפול ולהעניש את מי שלא עומד בזמנים.
בינת שוורץ, אני חושבת שנכון היה להכניס את זה לחוק התכנון והבנייה. מן הסתם יש לי גם הערות על הסעיפים השונים. חלק מן ההערות הועברו אליכם מראש. ההערות שלנו שולבו בתוך הצעת החוק. התהליך יהיה שאתם תקראו את הסעיף הלא מתוקן, הסעיף שאתם הצעתם, אנחנו נדון על הסעיף, נסכם אם אנחנו מקבלים את הסעיף כלשונו או לא ובאילו תנאים מקבלים את הסעיף, וכך נמשיך סעיף-סעיף.
אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אתה רוצה להגיד משהו בשלב זה?
תומר רוזנר
¶
כן, רק לגבי הפרוצדורה. למרות שהוועדה הודיעה על מועדים להגשת הערות היו גורמים שהגישו הערות באיחור, ואפילו באיחור רב, היו מי שהגישו רק אתמול. לא נוכל להתייחס להערות מן הסוג הזה וכמובן יושבת-ראש הוועדה תחליט בכלל אם לתת רשות דיבור למי שהגישו הערות באיחור, או לא. אבל בעיקרון, כדי לייעל את הדיון, אנחנו מבקשים מאוד מכל הגורמים שמבקשים להעיר הערות לעמוד בלוחות הזמנים. לעתים הם יהיו קצרים יותר, לעתים יהיו ארוכים יותר.
דב חנין
¶
אבל שהם יהיו אפשריים. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שמפספסים את לוחות הזמנים מכיוון שלא יודעים למשל מה הולך להיות בדיון הבא בעוד שבוע.
היו"ר מירי רגב
¶
הם יידעו מראש, בסיום כל דיון נודיע באילו סעיפים אנחנו מתכוונים לדון בשבוע לאחר מכן.
היו"ר מירי רגב
¶
ייתכן שכדי לייעל את התהליך הזה אנחנו נודיע לכם שבועיים מראש על מה אמורים לדון. השבוע ניתן פירוט של הסעיפים שיידונו רק בשבוע הבא, אבל החל משבוע הבא ניתן פירוט לגבי השבועיים הבאים ואז יהיה לכם קל יותר להיערך. לקראת שבוע הבא תצטרכו להתאמץ קצת יותר.
דב חנין
¶
יש לי שאלה אינפורמטיבית חשובה. תודה, גברתי היושבת-ראש. אני שמח, גברתי, מנהלת מינהל התכנון, שאת אתנו כאן, ואדוני נציג משרד ראש הממשלה. ברכות, ושיהיו לכולנו דיונים מוצלחים.
דב חנין
¶
גברתי יושבת-הראש, רבותי, התפרסמה אתמול החלטת ממשלה. קראתי אותה בעיון והופתעתי לראות שהממשלה מחליטה, ביוזמת משרד האוצר, להקים עוד גוף תכנון.
גבי גולן
¶
בתוקף תפקידי אני גם סגן מזכיר הממשלה ואני גם מרכז את עבודת קבינט הדיור. עוד לא קיבלנו הצעת החלטה בנידון. נכון שזה התפרסם בעיתון, זה בסדר.
היו"ר מירי רגב
¶
מה שכתוב באופן חד, אני רוצה לקרוא את זה. התכוונתי להתייחס לזה בווד"לים. לא הבנתי אם ההצעה הזאת מחליפה את הווד"לים או משנה את הווד"לים או רוצה להיות גורם נוסף לווד"לים. התפרסם כדלקמן: "צוות 90 הימים של קבינט הדיור הלאומי לעניין פתרון מצוקת הדיור בישראל, אחת המסקנות שהוצגו היא להקים מוסד תכנון חדש שידון בתוכניות דיור לאומיות". לא ברור מה יהיה תפקידן של ועדות אלה, האם יחליפו את הווד"לים. אולי בינת שוורץ צריכה לחפש כבר תפקיד חדש, אולי אתה תחליף אותה.
גבי גולן
¶
אני רוצה לומר על הנושא, אכן התפרסמה הודעה בעיתון, אכן הוצג בפני שר האוצר הרעיון, אך זה עדיין לא הגיע למזכירות הממשלה. ברגע שיגיע ויהיה רלוונטי, תקיימו את הדיון.
דב חנין
¶
אתה יכול להבין את המבוכה שלנו כשהממשלה אומרת, אחרי שהיא מביאה לכנסת וד"לים ואת תיקון מספר 101 ו-102- - -
היו"ר מירי רגב
¶
סליחה, זה רלוונטי לנושא הווד"לים. משום שיש לנו דיון על הווד"לים אז בואו נתייחס לזה אז. התכוונתי להתייחס לזה, וזה גם רשום לי בהצעת החוק, ומן הסתם אתם תגיבו כאשר נגיע לווד"לים.
ראשונת הדוברים, מרים ארז, יושבת-ראש איגוד מהנדסי ערים.
היו"ר מירי רגב
¶
את רוצה רגע להתארגן? תתארגני. יעל דורי, בבקשה. בעצם יש רק חבר כנסת אחד שלא דיבר בישיבה הקודמת. אם תרצה לדבר, תירשם. חברי הכנסת תמר זנדברג ודב חנין דיברו בישיבה הקודמת.
יעל דורי
¶
אני מ"אדם, טבע ודין". אנחנו מגיעים היום לדיון הראשון בתיקון קריטי מאוד לחוק מ-1965, תיקון מספר 102. היינו במשך 3 שנים חלק מקידום הרפורמה הקודמת ואנחנו סבורים שבחוק הזה אין בשורה חדשה שציפינו לראות אחרי הניסיון שאמור היה להיות כאן, אחרי 50 ומשהו דיונים שהתקיימו בחדר הזה בתיקון הקודם. מצב התכנון בישראל הוא מצב סביר. הבעיות שתולים בתכנון, כמו מצוקת הדיור, לא נפתרות על-ידי החוק הזה. אנחנו לא רואים את ההטמעה של היבטים חברתיים וסביבתיים שאמורים להיות כאן, מתוך מגמה לקדם את החוק הזה כאחד הכלים לפתרון מצוקת הדיור ובעיות אחרות בחברה.
המטרות שהחוק מצהיר עליהן, כמו קיצור הליכים ופישוט שלהם, לדעתנו אינן מושגות. להיפך, יש בחוק הזה ועדות חדשות, יש המון סוגים של תוכניות נקודתיות וכל מיני סעיפי-סעיפים חדשים שרק מכבידים על הליכי התכנון. מה שיש עוד בחוק הזה הוא יצירה של פערים במערכת התכנון, פערים בין היכולות של הוועדות השונות, בין רשויות מקומיות חזקות וחלשות, ופערים בין האנשים שמקורבים לעמדות הכוח ובין "האזרח הקטן".
דובר כאן בישיבת הפתיחה על הבירוקרטיה. אנחנו סבורים שיש כאן פגיעה ב"אזרח הקטן", בזכות שלו לדעת, בזכות שלו להתנגד, ולא תרומה לאפשרות שלו לקדם ולאשר דברים.
אחד האלמנטים שגורמים לבעיות הללו הוא בעצם הרחבה לא מבוקרת, הרחבה דרסטית של סמכויות הוועדות המקומיות עוד לפני שראינו בכלל אפשרות של חיזוק הוועדות המקומיות או הטמעה של כוחות מקצועיים בתוך ההרכב שלהן. כיום, בניגוד לוועדות המחוזיות או למועצה הארצית, הוועדות המקומיות הן גופים פוליטיים, גופים של נבחרי ציבור, שלהם יש אינטרסים פוליטיים וכלכליים מובנים מאליהם, אבל האינטרסים הללו לא מקדמים, ולא יכולים לקדם, תכנון ראוי ואיכותי, בטח לא בראייה כוללת.
עוד סעיפים שכדאי להזכיר בישיבת הפתיחה נוגעים לכוחו של ראש הרשות המקומית. אנו סבורים שבעידן שיותר מכמה עשרות חקירות מתנהלות בעניין ראשי רשויות מקומיות, רבות מהן בנושא נדל"ן, אין זה המקום להגדיל את כוחו של ראש הרשות המקומית ולאפשר לו איזה הליך על דעת עצמו לקדם תוכניות שהן כלל לא נקודתיות אלא תוכניות משמעותיות שיכולות להשפיע על הישוב שבו הוא נמצא.
לדעתנו הוועדות המקומיות במצבן הנוכחי, או גם אם יהיה בהן איזה חיזוק מקצועי, לא בשלות לקבל סמכויות. המשאבים הרבים שמושקעים בקידום של החוק הזה צריכים להתחיל לפי דעתנו בשני אלמנטים עיקריים, כבר כיום, כפי שטענו לפני 3 שנים: הראשון הוא לקדם את הליכי הרישוי. אנו סבורים שרישוי הוא בין החסמים העיקריים למצוקת הדיור; והשני הוא חיזוק ועדות מחוזיות. אלה דברים שיכולים לבוא בצורה מהירה יותר, וכמובן כלכלית יותר, ולהוות איזה פתרון. תודה.
אליאב בן שמעון
¶
ראשית, אנחנו בהתאחדות בוני הארץ בהחלט מברכים על תיקון מספר 102, על הרפורמה החדשה. אנחנו חושבים שיש כאן חדשנות שתגיע לשטח.
אני רוצה להתייחס באופן כללי – בהמשך נתייחס סעיף-סעיף – לשתי נקודות. האחת היא נושא הנציגים והשנייה היא נושא המועדים.
היות ונקבעו סדרה של נציגים, או הרחבה של נציגים, גם במועצה הארצית, גם בוועדות המשנה, גם בוועדות המקומיות, אנחנו חושבים שמן הראוי ומן הנכון שיהיה נציג של הגורמים המבצעים בשטח, דהיינו נציג של התאחדות בוני הארץ או נציג של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שהם יהוו חלק מן הנציגים, על מנת שתהיה בוועדה עין של הגורם המבצע, עין שמסתכלת על מכשולים של ביצוע, על היתכנויות ברמה הביצועית וברמה הכלכלית. לא ייתכן שכל ההרחבות יתקבלו על-ידי גופים סביבתיים כאלה ואחרים כאשר אין שום התייחסות לגופים המבצעים.
באשר למועדים – נתייחס לסעיפים בהמשך, רק אנו חושבים שהמטרה הכללית של הדיונים בוועדה, ואני רוצה לברך את גברתי כבר עכשיו על ההחלטה לקיים את הדיון על התיקון עצמו באופן רציף על מנת להגיע לתוצאות ולאישור התיקון בהקדם, שמבחינתנו זה הישג משמעותי שמלמד על התפיסה של הוועדה את הנושא הזה. אני חושב באשר למועדים שאנחנו צריכים להגיע לזמנים ברורים. ה-default לא צריך להיות דחייה של תוכניות או מניעת הפקדה של תוכניות בגין תקלות או עיכובים שהם לא בגין מגיש התוכנית.
אליאב בן שמעון
¶
בסעיף עצמו אתייחס לנקודות הללו. אנחנו בהחלט מברכים ונאמר את ההתייחסות הספציפית שלנו בכל סעיף. הדגשים שלנו הם בנושא הנציגים והמועדים.
היו"ר מירי רגב
¶
תודה רבה. בינת שוורץ, אני חושבת שלגבי נציג של התאחדות בוני הארץ, אני לא יודעת איך אתם משלבים את הנציגים, אבל שווה לבחון את הסוגיה הזאת.
היו"ר מירי רגב
¶
גם אם אין, זה לא אומר שאי אפשר לשנות את זה. בשביל זה הצעת החוק נמצאת לפנינו, כדי שנשנה דברים.
היו"ר מירי רגב
¶
אני מבקשת שתרשמו בפניכם את הסוגיה הזאת כי זה נושא שאני רוצה להתייחס אליו. אני חושבת שזה חשוב משום שהם מייצגים באמת את השטח וחשוב לשמוע מה הם אומרים.
מרים ארז, חזרנו אליך, יושבת-ראש איגוד מהנדסי ערים.
נעה אוירבך אבן
¶
אני מתנצלת בשמה של מרים ארז שלא יכלה להגיע. אני האדריכלית נעה אוירבך אבן ואני מדברת כרגע בשמה של מרים ארז.
אין ספק שמערכת התכנון בארץ זקוקה לרפורמה שתאפשר לה לטפל בבעיות מהן היא סובלת, שבעיקרן הן עודף בירוקרטיה, ריכוזיות-יתר וחוסר יעילות וקושי במימוש יעדי הממשלה והרשויות המקומיות.
איגוד מהנדסי ערים בישראל תומך בהצעת החוק וסבור שיש לראות זאת כהזדמנות לשינוי תרבות התכנון והבנייה בארץ, או כפי שאמר השופט זיילר המנוח: הפיכת המעגל השוטה למעגל חכם.
היינו שותפים בהכנת הצעת החוק הזאת. יש לנו מספר הערות מהותיות, אותן נציג בדיון על הסעיפים הרלוונטיים, אבל אנחנו מברכים על התיקון בחוק וחושבים שהוא יכול לעשות הרבה דברים טובים לטובת התכנון בארץ, ובוודאי לטובת קיצור תהליכים. הגיע הזמן שנפסיק לשאול את השאלה למה לוקח כל-כך הרבה זמן לתכנן ולבנות במדינת ישראל. אין לזה תשובה אחת וגם תלוי את מי שואלים, אבל נקודת המוצא של החוק צריכה להיות לשמור את זה מאוד פשוט – keep it simple.
נעה אוירבך אבן
¶
אנחנו רוצים שזה עדיין יהיה פשוט. אנחנו חושבים גם, לצערנו, שעדיין יש נקודות שהן לא נקיות מיצירת מוקדים לבירוקרטיה עתידית.
הוספת סמכויות לוועדות המקומיות היא נדבך מרכזי בהצעת החוק ורבים מן הנוכחים כאן תוקפים אותה. מהנדסי ערים והוועדות המקומיות הן הקבוצה- - -
נעה אוירבך אבן
¶
אני אומרת שאנשים רבים סביב השולחן הזה אינם אוהבים את זה. אבל מהנדסי הערים והוועדות המקומיות הם גם אלה שיצטרכו בסופו של דבר ליישם בפועל את הוראות החוק הלכה למעשה. חוות דעת בכתב של מהנדס ועדה מקומית, שמתייחסת לנושאים מהותיים וחשובים בכל הנוגע להפקדת תוכנית ואישורה, היא נדבך מרכזי בייעול הליכי התכנון.
מהנדסי הוועדות הם קבוצה של עשייה מקצועית, וכדי שנוכל למלא את התפקיד בצורה מקצועית אנחנו מבקשים גם לחזק אותנו במסגרת החוק.
נעה אוירבך אבן
¶
לא ביקשנו את זה, חס וחלילה.
אנחנו מבקשים לקבל את כל התנאים ואת הסמכות כדי להיות מסוגלים לשמש גורם מקצועי בתחום העיר ובתחום התכנון ללא חשש. הצעת החוק הזאת מציעה ליצור פונקציה חדשה של מהנדס מלווה. אם כשלה הוועדה, למה מהנדס מלווה דווקא יעזור לה? אנחנו מתנגדים לכך ונביא את הנימוקים המהותיים שלנו, או את הנימוקים המפורטים שלנו במועד הדיון על הסעיף.
בנוסף, מכילה ההצעה מתן אפשרות להוצאת היתר על-ידי ועדת ערר. אנחנו סבורים שהדבר הזה מיותר. אנחנו מבינים את הצורך להוסיף בקרות על הוועדות המקומיות, אבל אנחנו גם טוענים שככל שיתווספו להן סמכויות הן תהיינה אחראיות יותר לבצע את עבודתן.
היו"ר מירי רגב
¶
נבטל גם את רשות ההגבלים, שיהיו מונופולים וזהו, שלא יהיה ערר, שלא תהיה תחרות, נבטל את כל זה. מה עוד? תאמרי משפט סיכום.
נעה אוירבך אבן
¶
צריך בעיקר שיהיו צעדים בוני אמון בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי בכל הנוגע להעברת סמכויות לסוגיות בין יזמים וקבלנים בוועדות מקומיות. ככל שתהיה יותר שקיפות, ככל שהעבודה תהיה יותר מקצועית כך הדברים יהיו נכונים יותר ובסופו של דבר כולנו נרוויח.
אשר כהנא
¶
דבר ראשון, אני רוצה להגיד שאנחנו מברכים על ההחלטה לפצל את הרפורמה ולעשות רפורמה שבנויה על החוק הקיים, ולא לעשות מהפכה שלמה שתגרום רק לכאוס בעולם התכנון. באופן עקרוני אנחנו תומכים בהצעת החוק וחושבים שיש בה דברים טובים מאוד, לדוגמה הסעיפים שנוגעים להגברת השקיפות, סעיפים שנוגעים להגברת המקצועיות, לדוגמה חוות דעת מהנדס הוועדה המקומית שהיא הרבה יותר מפורטת והרבה יותר עוסקת בשאלות תכנוניות, מעבר למה שקיים היום בחוק.
יש לנו הערות מהותיות כמובן להצעת החוק, שיתבררו תוך כדי הדיון. לדוגמה, בנושא העברת הסמכויות לוועדה המקומית. אנחנו סבורים שצריך ביזור ולא ייתכן שהוועדה המחוזית תעסוק בכל דבר קטן, כולל בבינוי של מרפסות ובתוכניות קטנות ליחידות, אבל מצד שני גם צריך להיות איזון יותר נכון כדי להבטיח גם את איכות ההחלטות. אחד הדברים שמייד היה חסר לי כאשר ראיתי את דברי ההסבר להצעת החוק ואת הצעת החוק הוא שמעבר לייעול, שזה דבר חשוב מאוד, צריך גם להיות קידום איכות התכנון. זה צריך להיות חלק מן המטרות של התוכנית. הם לא צריכים להיות אחד על חשבון השני.
היו"ר מירי רגב
¶
אבל כנראה המתכננים לא מספיק איכותיים. אז מה? איך אתה מקדם את איכות התכנון? על-ידי המתכננים. לא?
היו"ר מירי רגב
¶
אני באמת לא מבינה מה זה איכות התכנון. אני שואלת שאלה. אמרת דבר נכון לגבי הוועדה המקומית, שגם אני חושבת שצריך לאזן אותה יותר, ואני עוד לא יודעת איך. נגיע לסעיפים ונדבר על כך. אבל אני שואלת אותך למה אתה מתכוון באיכות התכנון.
אשר כהנא
¶
אסביר שני היבטים לגבי איכות התכנון. דבר ראשון, איכות התכנון משמעה שכאשר מתקבלת החלטה כל העובדות וכל השיקולים אכן עומדים בפני מוסד התכנון.
אשר כהנא
¶
לעתים זה לא מגיע לוועדה שאחראית, שמוסמכת לדון. זה אחד הדברים שצריך לדאוג לו, שתמיד יהיו בפניהם כל השיקולים. תכנון זה לא רק איך זה ייראה יפה בסוף, אלא גם שיקולים סביבתיים, גם שיקולים חברתיים, גם שיקולים כלכליים. יש הרבה מאוד שיקולים בתחום התכנון, ותכנון זה גם לא נושא כל-כך פשוט, לפעמים הוא נושא מורכב מאוד ויש בו הרבה מאוד אינטרסים. הכול צריך להיות גלוי וידוע בפני מוסד התכנון.
היבט שני של קידום איכות התכנון הוא התכנון בראייה רחבה ורב-תחומית, בהבדל מתכנון נקודתי שלא נובע, לדוגמה, מבדיקה רחבה של ההשלכות של התוכנית. כבר נעשתה רפורמה אחת – למרות שלא קראו לזה רפורמה – בחוק התכנון והבנייה, וזה היצירה של מה שנקרא "תוכניות מתאר כוללניות" לוועדות מקומיות ולרשויות מקומיות, שהיא הבסיס לקבלת החלטות נכונות לאחר מכן גם בתכנון נקודתי. כאשר עושים תכנון מתארי כוללני בודקים הכול – כמה שטחים ציבוריים יש בכל העיר ובכל הרובע ובכל השכונה, ולא רק בנקודה הזאת, כמה בתי-ספר וגנים וכולי.
אשר כהנא
¶
לכן אנו סבורים שחשוב מאוד שגם העברה, אפילו של סמכויות מוגבלות, לוועדות המקומיות תהיה על בסיס של איזה מאגר נתונים אמיתי, של תכנון בראייה רחבה.
היו"ר מירי רגב
¶
מאה אחוז, תודה רבה לך. אני חושבת שאתה צודק.
אורי זרובבל, יושב-ראש ועדת החקיקה בעמותת האדריכלים, בבקשה.
אורי זרובבל
¶
תודה רבה, בוקר טוב. נתייחס אחר-כך כנראה לנקודות על הסעיפים שנדונים היום, אבל באופן כללי, אנחנו בעמותת האדריכלים מברכים על הצעת החוק. בניגוד לגברת דורי, אנו סבורים שההצעה הרבה יותר שפויה. זה שקוראים לזה "תיקון 102", זה עדיף על פני מאה תיקונים שהיו נוצרים בתוך חצי שנה מ-680 או 700 הסעיפים שהיו במה שאקרא לו באירוניה – יש לנו ול"ל, זה ועדה לבנייה למגורים, יש לנו וד"ל, ועדת דיור לאומית, ועכשיו יהיה- - -
אורי זרובבל
¶
רפורמה או רבולוציה. אני באירוניה קורא לה: וז"ל, ולא מ"זכרו לברכה", אלא מ"זכרו לקללה". אני חושב שההצעה הזאת שפויה. היא אספה את הנקודות היחידות הטובות שהיו בהצעה הקודמת, זאת שהשקענו בה 59 ישיבות ולא קרה מזה כלום.
אורי זרובבל
¶
בסדר גמור.
יחד עם זאת, אנחנו חושבים שחלק ניכר מהעיכוב, ואני מדבר על זה בתור אדריכל, הוא גם מהאדריכלים, הוא גם מהרשויות המקומיות. חסר פן אחד שלא נמצא במנדט של משרד הפנים, שאולי קשור למשרד העבודה, משרד הכלכלה, רשם המהנדסים – ריענון ידע לבעלי המקצוע, הן אם הם עובדים בוועדה המקומית והן אם הם אדריכלים או מתכננים עצמאיים. לא יכול להיות שיוגשו תוכניות שנאלצים מבחינות טכניות להחזיר אותן עשרות פעמים. זה חלק גדול מהעיכוב. לא כל העיכוב הוא רק בממסד, העיכוב הוא גם – ואני מכה על חטא – במילייה שאנחנו מייצגים. זה יהיה קידום האיכות. תודה רבה.
איתן גינזבורג
¶
בוקר טוב. אני מודה לך על כינוס הוועדה. סיימנו עכשיו מערכת בחירות לא פשוטה ואני מקווה---
איתן גינזבורג
¶
תודה רבה. אני רוצה לברך אותך, וגם את שר הפנים שלא הזדמן לנו לברך אותו בישיבה הקודמת, וגם את הצוות בהנהגתה של בינת שוורץ, על גיבוש אחת הרפורמות החשובות בתחום התכנון והבנייה. אני חייב לציין שהיא הרבה יותר צנועה לעומת אחותה המסורבלת והגדולה שעליה עמלנו במשך שנתיים וחצי, אבל זו רפורמה שהיא לא פחות דרמטית. היא מוכיחה שאפשר אחרת, שאפשר להוביל אותה גם ללא סרבול. היא הגיונית, היא ישימה, היא מידתית.
איתן גינזבורג
¶
היא באמת נוגעת בנקודות שמהוות את החסם האמיתי בתחום התכנון והבנייה. על כך "שאפו".
אנחנו מרגישים שהפעם מי שהוביל את הרפורמה הזאת לא היו המשפטנים, ואני יכול להגיד את זה כי אני בעצמי עורך-דין אז אין לי בעיה עם הדבר הזה.
איתן גינזבורג
¶
מי שהוביל את הרפורמה הזאת הם אנשי תכנון שמכירים את השטח, מכירים את המציאות. טביעות האצבעות שלהם מורגשות היטב, למרות שאנחנו רואים גם פה ושם טביעות אצבע של משרד המשפטים, שלא הרפה בכל מיני מקומות, אבל אנחנו נילחם על זה ונדבר על זה בהמשך.
הבשורה האמיתית של הרפורמה היא באמת הפחתת הסחבת והבירוקרטיה האין-סופית, שכל מי שבקי וצולל לתוך תיק בניין רגיל מכיר. העברת הסמכויות בהקשר הזה היא טובה. אנחנו מבינים את החשש מהעברת סמכויות לוועדות המקומיות. יושבים פה שני חברי כנסת שהגיעו מן השלטון המקומי והיו חברים בוועדות תכנון. אני חושב שאין הרבה ממה לחשוש. אי אפשר לצבוע את כל המדינה בצבע של שחיתות, אי אפשר לצבוע את כל ראשי הרשויות המקומיות ואת כל נבחרי הציבור בצבע של פוליטיקאים שלוקחים שוחד. הולילנד היה רק אחד, וגם הוא לא אושר על-ידי הוועדה המקומית אלא על-ידי הוועדה המחוזית והמועצה הארצית. צריך לזכור שאת כל הדברים האלה, אל תטילו הכול על הפוליטיקאים. הפוליטיקאים פה עושים את עבודתם בהתנדבות, מתוך שליחות אמיתית, ומייצגים את הציבור כפי שהם חושבים שיש לעשות.
משפט אחרון, הוועדה המחוזית עסקה ברוב הזמן בתוכניות שמוסיפות מעט מאוד יחידות דיור, במקרים הפחות טובים בנושאים זוטרים, כמו שינוי היקף בנייה בבית ספציפי ברחוב צדדי בעיר מסוימת. בכך התעסק כל המחוז. הגיע הזמן שהדבר הזה ישתנה, שהדברים הללו יעברו לרשויות המקומיות, וזה מאוד הגיוני.
אנחנו נבוא לכאן ונהיה שותפים.
היו"ר מירי רגב
¶
אני נותנת היום לדבר גם לאנשים שלא הגיבו מראש לסעיפים. החל מן הישיבה הבאה יתייחס בוועדה רק מי שהגיב לסעיפים הספציפיים של הצעת החוק.
איתן גינזבורג
¶
לא היינו ברשימה, למרות שביקשנו מראש. אנחנו נעביר, כמו ברפורמה הקודמת, את ההתייחסות שלנו, אבל תנו לנו זמן. תזכרו שהרשויות המקומיות נבחרו רק עכשיו.
איתן גינזבורג
¶
תומר רוזנר, אני אתך בקטע הזה, אבל יש ראשי רשויות מקומיות שנבחרו רק עכשיו ועוד לא מכירים את החוק.
איתן גינזבורג
¶
הם לא מכירים את החוק, והחוק הזה הולך להשפיע הכי הרבה, מכל מי שיושב פה, על הרשויות המקומיות. תנו להם את הזמן הראוי. הם עוד לא נכנסו לתפקיד, רק ב-12 בנובמבר יש כניסה לתפקיד.
היו"ר מירי רגב
¶
מאה אחוז, קיבלתי. עודד גבולי, יושב-ראש פורום ה-15 ומהנדסי ערים, מהנדס העיר תל-אביב, בבקשה.
היו"ר מירי רגב
¶
איך נשכח את יפו ואת דרום תל-אביב, שראש העירייה כל-כך מתייחס אליהם... שיהפוך אותם עם הזמן לשיקום שכונות רציני, כפי שמצופה שראש עירייה יעשה לתושביו. אבל זה לא הדיון. בבקשה.
עודד גבולי
¶
אני מדבר בתור יושב-ראש פורום ה-15 ומהנדסי הערים, וגם כמובן בתור מהנדס העיר תל-אביב-יפו.
ראש העירייה ואנוכי ומינהל הנדסה תומכים ברפורמה ומברכים עליה.
אכן, כפי שנאמר קודם, לדעתנו היא הרבה יותר ממצה והרבה יותר נכונה לסיטואציות השונות שקשורות לחוק עצמו, וטוב ששינו רק סעיפים מסוימים.
יש כמה סעיפים, שאציין אותם בקצרה, למרות שהעברתי מסמכים מסודרים והערות מסודרות, אגיד רק בקצרה חמישה דברים שמפריעים לנו, כדי שהם ייקלטו וידונו עליהם כמובן בצורה הרבה יותר עמוקה.
דבר ראשון, הבעיה האמיתית של הוועדות המקומיות ושל מינהלי הנדסה זה ההליכים. זה לא בדיוק דברים שקשורים בחוק. יש בחוק היום דברים שקשורים ללוחות זמנים וועדות מקומיות לא עומדות בהם. זה קשור להליכים, וקשור בין השאר גם לרמה מקצועית, כפי שהזכירו, וקשור גם למשאבים שאין לוועדות כדי ליישם את מה שכבר מזמן כתוב בחוק בקשר ללוחות זמנים, גם לרישוי וגם לתב"עות.
אציג לכם דוגמה. בינואר 2013 פתחנו את מכון הרישוי בעיריית תל-אביב, וראה זה פלא, עד היום, מתוך 2,000 בקשות להיתרים, את 300 הראשונים העברנו ב-79 ימים בצורה מדויקת של מדידה, ולא סתם "תלך, תבוא, תלך, תבוא", ולא נתנו לאדם להסתובב שנתיים. אני מדבר אתכם על 79 ימים. זאת אומרת ששיפוט ההליכים – וקיבלנו משאבים – התקדם והצלחנו לשפר את לוחות הזמנים בצורה קיצונית מאוד. מכון הרישוי הזה, אגב, עובד.
איפה הבעיה? אם את רוצה שיבוא רפרנט לכיבוי אש אז זה על חשבוננו, והם מוכנים לבוא, אבל אם אתה רוצה רפרנט של חברת החשמל שיישב במכון רישוי, הם לא מוכנים כי כל החומר שלהם סודי.
עודד גבולי
¶
יש גם דברים שקשורים למדינה, שצריך לשנות חוקים ספציפיים כדי לשנות הליכים. אבל אני מזדרז כי אין לנו הרבה זמן. זה בקשר להליכים.
הליכים אפשר לשפר גם בזה שלא מתחילים "להתקשקש" על כל היתר, ואלה, רבותי, הבעיות האמיתיות בשטחים עיקריים ובשטחי שירות. זה לא מעניין אף אחד. אם היו קובעים בחוק שמדברים על נפח אז גם היו בודקים היתרים הרבה יותר מהר. מה זה בכלל מעניין אותי איפה המדרגות ואיפה הממ"ד? יש לי יועצים מקצועיים, ואם היו משנים אפילו רק את זה היינו מקצרים את לוחות הזמנים בענק. זאת סתם דוגמה.
היו"ר מירי רגב
¶
אתה צודק. אבל התקנות צריכות להיות מאושרות כחלק מן החוק. רגע, אמרת משהו טוב, אנחנו רוצים לקדם את זה.
עודד גבולי
¶
הדבר הכי חשוב, שבכל ועדה יגישו את אותם דברים לצורך היתר בנייה. עשו את זה בתב"עות. אני הייתי הרפרנט, כשהיה לי משרד פרטי, שטיפל בזה, וצחקו על זה בהתחלה. היום זה עובד באופן מדהים – כל תב"ע שמוגשת בכל ועדה מסודרת וממוחשבת, והיא באותה צורה. הגיע הזמן שיעשו את זה ברישוי. מי לעזאזל צריך שיהיה בתיק את החישובים הסטטיים ואת כל הסיפור של האינסטלציה?
עודד גבולי
¶
אז למה אין בתיק הבנייה את כל נושא החשמל? זה הרבה יותר חשוב מאינסטלציה. מחשמל אתה יכול למות כשאתה נוגע בחוט חשוף.
עודד גבולי
¶
אדוני, אם היית מבין את העבר המקצועי שלי, אני לא רוצה לדבר על זה פה עכשיו, היית מבין שאני יודע טוב מאוד על מה אני מדבר. אני לא סתם מדבר, יש לי ניסיון עצום בתחום הזה. תבינו, אם התיק היה מצומצם והיו מגישים אותו בצורה אחידה בכל הארץ אז היו מפסיקים בכלל לדבר על בעיות הרישוי במדינה.
אסור לפי דעתי שוועדות, כולל ועדת ערר – לא שאין זכות ערעור – אסור שהן יחתמו על היתרים. רבותי, אסור בשום אופן. אז מה, הם יחתמו גם על טופס 4 ועל תעודת גמר? זה לא עובד כך. אתם לא מבינים איזו אחריות יש למהנדס שחותם על היתר. הוא צריך לבדוק הרבה מאוד דברים בהמשך. אם ועדות אחרות יחתמו על היתרים או על תב"עות זה יגרום רק לכאוס, האמינו לי.
עודד גבולי
¶
אם ועדת הערר חותמת לי על היתר, אין בעיה, שאחר כך יעקבו אם ההיתר הזה בסדר, אם הוא תקין, שיקבעו אם מותר להם להוציא טופס 4, כי הם חתמו על ההיתר.
היו"ר מירי רגב
¶
במה שאתה אומר עכשיו אתה מעביר בעצם את האחריות לוועדת הערר ומוריד אותה מן המהנדס שחתם על זה.
עודד גבולי
¶
אני לא רוצה להעביר את האחריות. אני רוצה לוחות זמנים נורמליים, כי ברפורמה לוחות הזמנים לא ממש נורמליים. לפי דעתי הם יותר מדי קשוחים. באמת, אני לא מדבר סתם.
עודד גבולי
¶
לא, צריך לקבוע לוחות זמנים נורמליים כדי שיעמדו בהם, באמת שיעמדו בהם, לוחות זמנים ריאליים. לא סתם אני אומר את זה.
אני אומר לך עוד פעם, אם ועדת ערר חותמת – אני רוצה להסביר לכם שלפני שבועיים נפל בניין ברחוב הרצל 22. אתם יודעים שקרס בניין, אגב, שהיה בתמ"א 38. אתם לא מבינים מה אני עברתי.
היו"ר מירי רגב
¶
זה לפני רעידת האדמה. אם תהיה רעידת אדמה יהיו לנו פה 100,000 בניינים הרוסים, כך אמר ד"ר שפירא, לפחות 100,000 בניינים הרוסים.
עודד גבולי
¶
אבל חשבו שלא הבנת את זה. אם הייתם מבינים מה אנחנו עוברים ואילו חקירות אנחנו עוברים אז הייתם מבינים שאסור להעביר את זה.
עודד גבולי
¶
האמינו לי, אני אומר לאור ניסיוני הרב, אסור בשום אופן להוסיף חברי ועדה, בטח לא בשכר. זה ייצור אנטגוניזם עצום בוועדה.
ומשפט אחרון בקשר לפטורים מהיתרים. אסור בשום אופן שייתנו ברפורמה יד לשחרר אנשים מהיתרי בנייה. זה לא הבעיה בכלל. אני ברישוי מקוצר מוציא היתר.
עודד גבולי
¶
אני לא מדבר אתכם על זוטי דברים. אני מדבר אתכם על פרגולות, על סגירת מרפסות ועל גדרות. אסור לשחרר מהיתרי בנייה את הנושאים האלה. אפשר לקצר תהליכים. רישוי מקוצר בעיריית תל-אביב לנושאים האלה היום נמשך 39 ימים, אבל אם לא יינתנו היתרי בנייה אנשים יבנו גדרות, ישתלטו על שטחים ולא תדע לעקוב אחרי זה. אנשים יבנו פרגולות ויסגרו אותן, יהפכו אותן לדירות מגורים, אנשים יסגרו מרפסות ויהיה כאוס לא נורמלי בערים. תבינו שגם הדברים האלה מחייבים היתר.
היו"ר מירי רגב
¶
אני יכולה להבין את מה שהוא אומר. תודה רבה לך. הערות בהחלט חשוב. אנחנו עוברים לניר אנגרט, מנהל אגף שטחים פתוחים ברשות הטבע והגנים, בבקשה. נקדיש עוד חצי שעה להערות כלליות, נצא להפסקה של 5 דקות ואז נעבור לסעיפים, בבקשה.
ניר אנגרט
¶
אנחנו מברכים על קידום החקיקה שתייעל הליכים, בתנאי שלא תפגע באיכות. כפי שזה עלה פה כבר גם על-ידי דוברים אחרים זה אולי השאלה הכי מרכזית פה בדיונים בוועדה, האם באמת ניתן ומה המידתיות ומה צריך עוד לתקן ולשנות.
נושא הרישוי הוא מרכיב משמעותי מאוד בהליך כאן. אני רוצה להתחבר למה שדיבר קודמי על פטור מהיתר, אבל אני רוצה מתוקף תפקידי לשים דגש על עניין השטחים הפתוחים. אנחנו מבקשים מן הוועדה לוודא שההקלות הנדרשות והמתחייבות לרוב האזרחים בתחום העירוני הבנוי, זה דבר אחד, אך לאפשר פטור שיאפשר הקמה של גדרות ולחסום מעבר חופשי בשטחים פתוחים ודברים אחרים מן הסוג הזה – זה בעייתי, ולכן צריך להתייחס אחרת לשטחים הפתוחים.
הנקודה השלישית היא שמדובר פה במהלך שהוא חלק ממהלך הרבה יותר גדול, מהלך כולל. דיברו פה גם חברי הכנסת. גם בינת שוורץ מובילה כיום הרבה מאוד תהליכים תכנוניים דרך המועצה הארצית, שזה בעינינו דרך המלך, בלי לפגוע באף אחד.
ניר אנגרט
¶
אם בסיבוב הקודם דובר על "תוכנית אחת בוועדה אחת", כיום אנחנו יודעים לעשות את זה דרך המועצה הארצית בצורה מידתית, דרך הוראות תוכניות המתאר הארציות. לכן בכל פעם שאנחנו רוצים לעשות שינוי דרך חקיקה עלינו לשאול את עצמנו האם זה נדרש והאם לא ניתן לעשות את זה בדרך ניהולית-תכנונית. הנה, בנושא של הרישוי, גם פה, עיריית תל-אביב, וגם עיריית חיפה בסיבוב הקודם, דיברו על כך שהן מצאו דרך לייעל את התהליכים. צריך ללמוד מהן.
עוד שתי נקודות אחרונות. אחת היא בקשה. לכל דיון, כפי שהוועדה מאפשרת, אנחנו מעבירים הערות. נשמח מאוד אם ההתייחסות להערות תהיה עניינית ותאפשר לחוק הזה לצאת טוב יותר.
כדי שנוכל להעביר הערות בצורה יותר עניינית, שיקל עלינו ועל כל החברים, ביקשנו להעביר קובץ של חוק התכנון והבנייה הקיים שבתוכו השינויים המוצעים בהצעת החוק הזאת. זה יאפשר הסתכלות מלאה ולא דילוג בין סעיפים.
איתמר בן דוד
¶
אנחנו בהחלט חושבים שהפיצול לפרקים, כפי שהציגה בינת שוורץ, הוא הדרך הנכונה יותר לקדם.
אני רוצה לקפוץ בזמן הקצר שניתן לי להערות על נקודות שמתייחסות למכלול הצעת החוק.
הנקודה הראשונה, והרחיבה יעל דורי, אבל בהחלט יש מקום שהחוק יפרט יותר ביחס לכל נושא הסמכת הוועדות המקומיות, מעמדן והרכבן. הבעיה המרכזית היא, אנחנו באמת חוששים שיהיו שני סוגי ועדות מקומיות, של ישראל הראשונה ושל ישראל השנייה.
אנו חושבים שצריך לכלול כמה דברים עיקריים. הדבר שבולט מאוד, יש כמה תנאים עיקריים שצריכים להעניק את ההסמכה. קודם כול, תוכנית מתאר כוללנית, זה הדבר שבעצם יעשה את היפוך הפירמידה שמציג מינהל התכנון. ברגע שלרוב הרשויות המקומיות בישראל יהיו תוכניות מתאר כוללניות מן הסתם ירד הלחץ מן הוועדות המחוזיות. נוסח הצעת החוק לא משקף את העניין הזה. ראיתי את הנייר שהפיץ איגוד המתכננים. יש בחוק עוד מכלול הצעות שנותנות סמכויות לוועדות מקומיות.
היו"ר מירי רגב
¶
לגבי ניירות עמדה, הכול נמצא באינטרנט? פתחנו אתר לטובת חוק התכנון והבנייה אז אפשר להפיץ שם את כל ניירות העמדה.
איתמר בן דוד
¶
לכן כשיד ימין נותנת סמכויות, כמו תוכנית בסמכות מצומצמת ועוד כל מיני כלים כאלה, ויד שמאל רכה מאוד באפשרות לתת סמכויות מצומצמות יותר, לא נצליח להגיע לכך שישראל סוף-כל-סוף תהיה מכוסה במערכת תכנון מקומי עדכנית. זה דבר אחד.
דבר נוסף, שעלה פה כבר, אנחנו סבורים שהוועדות המקומיות צריכות לשנות את הרכבן. החוק כללי מאוד, וכאשר יגיעו הסעיפים נעיר לגביהם. אנחנו חושבים שלחברה האזרחית יש מה לתרום גם בתכנון המקומי, כפי שזה קורה בוועדות מחוזיות וארציות. אנחנו חושבים שצריך לדאוג להכשרה וליידע המקצועי של אותם נציגים שיצטרפו להרכב הוועדה המקומית.
דבר נוסף, יש פרק בחוק שנוגע לתוכניות בסמכות מחוזית. אנחנו נעמוד על העניין הזה. למשל תוכניות לשטחים פתוחים, פארקים, שמורות טבע, נחלים. זה דבר שלדעתנו חשוב שיישאר בידי הוועדה המחוזית. לעתים זה חוצה רשויות מקומיות.
נושא של תחנות דלק בשטחים פתוחים צריך להישאר בידי ועדות מחוזיות ולא לעבור לידי ועדות מקומיות. יש ניסיון מהליכים משפטיים, ונביא אותו בפני הכנסת.
וכמובן גם שאלות של מסחר, תעסוקה ותשתיות שדורשים ראייה רחבה. לא היינו רוצים שבישראל נחזור לתופעה הרווחת מתחילת שנות התשעים, של מרכזי קניות בשטחים פתוחים מחוץ לערים שפוגעים בחוסן של הערים.
לקראת סיום, יש עוד שתי נקודות עיקריות שמטרידות מאוד אותנו ביחס לשמירת הטבע והשטחים הפתוחים. ראשית, נושא של פטור מהיתר. בעינינו הסמכות הנרחבת של שר הפנים לא נכונה. בחקיקה ראשית חשוב להגדיר באילו דברים. כמובן שדברים כמו מזגנים והדוגמאות שהוצגו בדיון הקודם, החשש שלנו לא מהדברים האלה. צריך לחשוב שתהיה בקרה על הליכים. פטור מהיתר צריך להיות חריג שבחריג.
דבר נוסף הוא סמכויות הוועדה לקרקע חקלאית ולשטחים פתוחים וכל הנושא של הגנה על אילנות. הכנסת צריכה לאזן אל מול הקלה באפשרויות פיתוח, גם לתת איזון. אולי זה ההזדמנות אפילו, ואני יודע שלא אוהבים את הוולקחש"פ, אבל אולי צריך לחשוב שוב על ההרכב שלה, שיהיה הרכב שבאמת יוכל לשמור על השטחים הפתוחים ועל הקרקעות החקלאיות בישראל.
לסיכום, וזה עלה גם בדיון הקודם, קשה מאוד לראות את החוק הזה ללא הסתכלות על מכלול הצעות החוק שעוסקות בעניין הזה, תיקון מספר 101, הסיפור שגילינו בתקשורת ביום האחרון על אולי וד"ל נוסף לחברה ממשלתית מסוימת. לכן, עם כל הברכות, אני חושב שאחת הבעיות שאנחנו רואים היום הוא שיש "מבול" של יוזמות.
היו"ר מירי רגב
¶
אחרי הדיון הזה נקיים דיון נוסף על הווד"לים ונשמע את גבי גולן. גבי גולן, שם יהיה לכם הרבה יותר קשה אתי.
היו"ר מירי רגב
¶
מה אתה אומר? אין בעיה, תביאו תקנות לדיור בר-השגה, אני צ'יק-צ'ק מאשרת לכם את הווד"לים. תחליט מה זה דיור בר-השגה, תכניס דיור בר-השגה, תכניס דירות קטנות, תכניס דירות בהשכרה – אני מאשרת לך את זה עכשיו. אתה חותם על זה, דב חנין?
איתמר בן דוד
¶
לסיום, מכלול היוזמות האלה, שלעתים יש ביניהן גם סתירות, להערכתנו עושה רע לשוק הדיור כי הוא בעצם יוצר אי-יציבות.
נתן (נתי) מאיר
¶
תודה, גברתי היושבת-ראש. מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15 מברכים על הצעת החוק. הייתי אומר, נלמד הלקח מן הסיבוב הראשון, ואם נשתמש במונח שאורי זרובבל אמר, זאת הצעה יותר שפויה.
נתן (נתי) מאיר
¶
דהיינו, בניגוד לסבב הקודם, שאז הניחו הצעה של חוק חדש בלי הידברות מוקדמת עם השלטון המקומי. הפעם זאת הצעה ששמה לה מטרה גדולה, אבל עדיין צנועה יותר ויש הידברות עם השלטון המקומי וגם עם גורמים אחרים. נכון שזה רק שלב א', זאת הצעה שלא נוגעת בפרקים הכלכליים, וצריך לזכור את זה, אבל היא ממשיכה במגמה של מתן סמכויות לוועדות המקומיות, בניגוד לסבב הקודם הייתי אומר, בלי חוכמות, במירכאות או בלי מירכאות, דהיינו העברה אמיתית, לא להעביר ביד אחת ולקחת ביד שנייה. לא שאין לשלטון המקומי הערות פרטניות, אבל כמובן נגיד אותן במהלך הדיון.
יש אולי שניים או שלושה דברים שאני רוצה להדגיש כבר עכשיו. נושא שהוא לא טקסטואלי, דהיינו יכולים לעבור על כל הצעת החוק ולא לגעת בו, אבל הוא מרחף, הוא הנושא התקציבי.
נתן (נתי) מאיר
¶
אנחנו רק חוזרים על הבקשה שלנו, ואני לא רואה שהיא מתקיימת, שהובטח לנו להיות שותפים גם בהיגוי ובאיתור הצרכים. שלא ייווצר מצב שיעשו סקר חד-צדדי שלא יהיה מקובל עלינו. לכן המטרה שלנו היא לא חלילה שיהיו עודפי כספים, אבל שהתקציב יתאים לצרכים החדשים ושנהיה שותפים.
היו"ר מירי רגב
¶
אמרתי בדיון הקודם, ואני חוזרת ואומרת בעניין הזה, לא אביא את הצעת החוק הזאת להצבעות כל עוד הנושא התקציבי לא ייסגר. שמעת, גבי גולן? שראש הממשלה ייתן הנחיה בעניין הזה לשר האוצר. חד-משמעית, הצעת החוק הזאת לא תבוא להצבעות אם לא יהיה תקציב מסודר וסיכום תקציבי בעניין הזה.
נתן (נתי) מאיר
¶
נושא שני נוגע לייצוג השלטון המקומי במוסדות ארציים. המועצה הארצית לתכנון ולבנייה הרכבה הוא שליש-שליש-שליש, שליש נציגי ממשלה, שליש נציגי שלטון מקומי ושליש נציגי גופים מקצועיים או סקטוריאליים. ברור לשלטון המקומי שעם כל החשיבות שלו, מערכת התכנון והבנייה בנויה בהיררכיה פירמידלית. הנושא הוא לאומי ולכן השלטון המקומי לא יכול לדרוש רוב במוסדות הארציים, למרות שהוא אמור ליישם, הוא הקשר עם האזרח והוא הרובד הדמוקרטי הבסיסי.
את השליש הזה צריך לשמר לאורך כל הקו. לצערנו אנחנו רואים מגמה, גם בסבב הקודם, אבל שממשיכה גם כאן, מקימים ועדות משנה ופורומים אחרים, לפעמים בעלי סמכות סופית, דהיינו ללא צורך לחזור למליאה, ושם הייצוג של השלטון המקומי מגוחך ושחוק. הואיל וזה הקדמה כללית לא אכנס לפרטים. אנחנו נגיע אליהם במהלך הדיון. אני אומר כבר בשלב הזה, אנחנו מבקשים לשמור על הכוח היחסי של השלטון המקומי, שהוא מיעוט, אבל עדיין לשמור על השליש, גם במוסדות הארציים.
אולי עוד משפט אחד, ובזה אסיים. מישהו כאן העלה את הרעיון: למה לתת סמכות לוועדות המקומיות? הרי הוועדות המקומיות מורכבות מפוליטיקאים. אני חושב שיש כאן איזו תפיסה לא נכונה או לא מובנת. אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי. במשטר דמוקרטי מי שבוחר בין חלופות הם פוליטיקאים, דהיינו אנשים שהם נציגי הציבור. כך בתחום התכנון והבנייה, כך בכל התחומים האחרים, כך במישור השלטון המקומי, כך במישור הלאומי. להגיד ש"החוק הוא בסדר גמור אבל מה פתאום נותנים נושא רציני כזה לפוליטיקאים" זה פשוט חוסר הבנה.
נתן (נתי) מאיר
¶
יש לנו כמובן גם הערות פרטניות. כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים אומר אותן. אולי רק משפט אחד על נושא קציבת מועדים, על הפתרון שמצאו.
היו"ר מירי רגב
¶
נדבר על זה עוד מעט, זה נכלל בסעיפים שידונו כעת אז תתייחס לזה עוד מעט.
לפני שאחרון הדוברים, חבר הכנסת חנא סוייד, יסכם נשמע את אוהד דנוס, יושב-ראש לשכת שמאי המקרקעין, בבקשה.
אוהד דנוס
¶
כולם מברכים. אני מצטרף לברכות. אנחנו כמובן מברכים על הדיון ועל הצעת החוק.
מספר נושאים למחשבה. קודם כול בנושא התקציבים. דיבר על כך נתן מאיר. צריך לחשוב גם על ההכשרה, על ההטמעה של החוק, כי בסך הכול מדובר בהרבה מאוד רשויות מקומיות, שמרביתן פועלות כבר היום בתת מצבת כוח אדם, אז עוד להכניס להם עכשיו עוד דיונים והחלטות בנושאים תכנוניים ובקידום תוכניות, אנחנו יכולים לגרום לכך שה"פקק" פשוט יעבור מן הוועדות המחוזיות לוועדות המקומיות, אז גם על זה היינו רוצים לשמוע.
אני פחות מסכים עם נתן מאיר לגבי הנושא של הרפורמה. היא לא הלכה מספיק רחוק, לטעמנו, בעניין הסמכויות לוועדות המקומיות. יכול להיות שאפשר לשפר את מנגנוני הבקרה, שיהיו יותר טכניים, אבל במהות העסק נשאר בשלטון המרכזי גם בתוכנית המתאר הכוללנית. אפילו אם ניקח את נושא הפרגולות, רפורמת הפרגולות המפורסמת הזו – אתה לא יכול לקבל אישור לפרגולה אם אין הכרעה מרחבית על תוכנית מתאר מקומית. לא רק שצריך יותר, אלא אם יש הנחיה מרחבית גם אז אי אפשר יהיה לאשר לך פרגולה. דוגמה נוספת נמצאת ממש כאן, על החלטה של ועדה מקומית. אם ועדה מקומית לא מחליטה על תוכנית שבסמכותה אז רק לבקשת מגיש התוכנית אפשר יהיה להעביר את החומר, הוועדה המקומית תעביר אותו לוועדה המחוזית. הדבר הקטן הזה יכול לקחת חודשים, כי זה משא ומתן, ומכתבים, ותעבירו, ולמה להעביר, ובואו ניפגש עוד פעם, ועוד חודש, ופחות חודש. אלה בדיוק הדברים שצריכים לדון בהם.
אנחנו חושבים שההפרדה של הפרקים הכלכליים שנעשתה בפועל, חבל שכך זה עבר אבל זה המצב.
אוהד דנוס
¶
שידונו לפחות בהמשך, ששלב ב' יגיע מהר. אני חושב שחשוב לראות את החוק במכלול שלו. חלק מן הסעיפים בפרקים הכלכליים משפיעים כאן, וחלק מן הסעיפים כאן משפיעים שם. בהחלט חשוב לראות את המכלול.
הדבר האחרון, הבשורה החברתית פה- - -
היו"ר מירי רגב
¶
אל תדאג, יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה מניפה דגל חברתי. לא יהיה מצב שהחוק הזה ייצא לדרך בלי איזשהו מסר חברתי.
היו"ר מירי רגב
¶
חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. אם יש עוד גורמים אזרחיים שלא הביעו את עמדתם הכללית הם יכולים להירשם. לאחר מכן נאפשר לבינת שוורץ להגיד כמה דברים כלליים, וגם לגבי גולן אם הוא רוצה, נעשה הפסקה קצרה ונעבור לסעיפי הצעת החוק. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
חנא סוייד
¶
תודה, גברתי.
ההתייחסות שלי היא כמובן במקרו להצעת החוק. אני מבין שהקונטקסט הרחב, או המטרה העיקרית של הצעת החוק היא להתמודד, או להגדיל את ההיצע של דירות מגורים ולפתור את מצוקת הדיור. הדרך שנבחרה היא בעצם טיפול בבירוקרטיה וקיצור תקופת התכנון.
חנא סוייד
¶
אני לא בטוח שזה יביא את הפתרון, לא בטוח בכלל. אם מקצרים תהליך מ-7 שנים ל-3 שנים זה לא אומר שהתוצאה שתתקבל היא יותר בנייה. אולי תקבלי יותר "לא", יותר דחיות בזמן קצר יותר, אבל ההיצע הסופי הוא לא פונקציה רק של אורך הזמן אלא של תמ"א 35 ושל המצאי התכנוני הרחב. לכן עלינו להיות זהירים כאן. אני לא אומר שקיצור משך הזמן וטיפול בבירוקרטיה הם לא דבר טוב. זה מצוין, כי זה חוסך משאבים, אבל לא בטוח בשום פנים ואופן שזה יביא את הפתרון שאנחנו מתכוונים אליו.
בעיקרון אני בעד דמוקרטיזציה של תהליך התכנון. צריך להיות רק זהירים. במקומות אחרים, לא רחוק מאתנו, רצו להשיג דמוקרטיה וקיבלו אנדרלמוסיה. צריך את ה-checks and balances המתאימים על מנת שיעשו ביזור אבל יחד עם זה checks and balances. אני אומר לחבריי, מי שחושב שהשחיתות בתחום הנדל"ן היא תיאוריה – זה לא תיאוריה. אנחנו נוגעים בזה כמעט כל יום. צריך ביזור, צריך דמוקרטיזציה. יחד עם זה, צריך לשמור על ה-checks and balances.
ההערה העיקרית והביקורת העיקרית שלי על הצעת החוק הזאת, והייתי אומר הקטלנית, שעושה אותה כמעט לא רלוונטית בשבילי, היא על הדברים שאין בה ולא על הדברים שיש בה. על הדברים שיש בה אגיד אחר-כך התייחסויות פרטניות. אבל אני שואל את נציגי משרד ראש הממשלה ואת מערכת התכנון, איך הצעת החוק הזאת רלוונטית לישובים הערביים ולחברה הערבית? אני אומר לכם שהצירוף הזה, שהקשר הזה, שהרלוונטיות הזו שואפת לאפס. אם מדובר כאן בהגדלת הסמכויות של ראש רשות מקומית להחליט בנושאי תכנון ובנייה מ-40% ל-70%, אבל בישובים הערביים ראשי עיריות של 30, 40 או 50 אלף תושבים יש להם אפס סמכויות בתחומי תכנון ובנייה, אפס. אפס – כמה שתכפיל אותו במכפיל יישאר אפס.
לכן אני חושב שכאן זה בעצם חיסרון גדול. אני לא רוצה להשתמש במילים יותר בומבסטיות. זה בעצם התנכרות בכלל לצרכים של האוכלוסייה הערבית. גם בישובים הערביים יש בעיות ויש מחסור בפתרונות דיור, יש הרבה בעיות. אין דיור בר-השגה, ואם יש דיור בר-השגה הוא לא בר-קיימא כי מי שרוצה לבנות צריך לגנוב משהו כאילו, לבנות בלי היתר. לא מכיוון שהוא לא רוצה לקבל היתר, אלא מכיוון שלא מאפשרים לו לבנות.
חוק התכנון והבנייה במתכונתו, אני אומר לנציגים של משרד ראש הממשלה ושל מינהל התכנון, בעצם המצב הקיים הוא שהרשויות המקומיות הערביות היתה בהן נסיגה מוחלטת בתחום התכנון והבנייה כי הכול מתנהל שם בוועדות מרחביות. ועדות מרחביות ממונות על-ידי משרד הפנים ואין כמעט כל נגיעה לראשי הרשויות המקומיות בהחלטות על תכנון ובנייה. מה שקורה הוא שבעצם הרשות המקומית הופכת לגורם מעודד אפילו לעבריינות בתחומי התכנון והבנייה. לכן איזו מין חוכמה זאת? בעצם אתה מונע מרשויות מקומיות גדולות – אני מכיר מועצות אזוריות יהודיות עם כמה אלפי תושבים שיש להן ועדה מקומית לתכנון ולבנייה עצמאית, ומכיר, כפי שאמרתי, ערים ערביות, עם 30,000-40,000 תושבים שראש הרשות המקומית צריך להתחנן בפני פקיד שמינה שר הפנים להיות יושב-ראש ועדה מרחבית בשביל דברים שקשורים לתכנון ולבנייה. זו אפליה. אני לא רוצה להכביר במילים. זו אפליה לשמה.
הצעת החוק הזאת רק תנציח את המצב הזה. לכן אם יש כוונות טובות באמת לטפל, לא רק בנושאי תכנון ובנייה במגזר היהודי ובישובים הגדולים, איפה שיש לוקסוס ואיפה שיש תהליך מקוצר ואיפה שיש את כל הביטויים המצוינים בתחום התכנון והבנייה, אלא גם לטפל בשכבות החלשות, בפריפריה, באוכלוסייה הערבית – צריך להוסיף וצריך לשנות באופן דרסטי את המצב הקיים בישובים הערבים.
היו"ר מירי רגב
¶
תודה רבה לך. בעניין הזה אני רוצה להגיד, בינת שוורץ כבר יודעת שהולכים להתקיים כאן שני דיונים על המגזר הלא יהודי, על התמ"א במגזר הדרוזי, עליה גם דיברתי עם השר גדעון סער, ועל התמ"א במגזר הערבי. אני מתכוונת לערוך דיון גם עם הגורמים המשפטיים. כרגע נוצר מצב אבסורדי שבו בגלל שאין תמ"א, בגלל שהם בונים בצורה בלתי חוקית הורסים להם בתים, כולל לחיילים משוחררים שמשתחררים מן הצבא ומבקשים אישורים. אין להם אישורים ואז הגורם המשפטי אומר להם: עכשיו תהרסו את הבתים ועליכם גם לשלם כסף עבור ההריסה. זה פשוט אבסורד ולא הגיוני. צריך פה לעשות מין הפסקה, איזו "פאוזה" לגבי כל מה שקורה במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי, בישובים הערבים והדרוזים, להגיד כרגע גם לגורמים המשפטיים ולמינהל מקרקעי ישראל: אל תאכפו כרגע בעניין הבנייה הבלתי חוקית עד שיימצא לזה פתרון. לא יכול להיות שמשלמים סכומי כסף כאלה, זה פשוט לא הוגן, זה באמת אפליה. בעניין הזה אני ממש מבקשת את ההתערבות גם שלך, גבי גולן, מול היועץ המשפטי לממשלה ומול מינהל מקרקעי ישראל, שיפסיק כרגע את כל ההליכים עד שנגיע לאיזה הסדר של התמ"א במגזר הדרוזי ובמגזר הערבי. אבל על זה נדבר בנפרד, בשני דיונים נפרדים.
אני מבקשת התייחסות שלך, בינת שוורץ, להערות הכלליות שעלו כאן. לאחר מכן נשמע התייחסות של גבי גולן, נעשה הפסקה ואז נעבור לסעיפי הצעת החוק. בבקשה.
בינת שוורץ
¶
אני רוצה להתחיל מהערה שחזרה על עצמה, הצעות שלכם ליצור קשר בין הענקת סמכויות לוועדות מקומיות ובין העובדה שתהיה לאותה ועדה מקומית תוכנית מתאר. יצרנו קשר כזה בחקיקה אבל הקשר הוא אחרי ולא לפני. כל פעולה שתתנה העברת סמכויות לוועדות מקומיות במשהו מורכב וארוך כמו תוכנית מתאר תרוקן את החוק מתוכן – לא יהיה ביזור, עולם כמנהגו ינהג, אנחנו נמשיך במסגרת הממשלה לשלוט ברמה המקומית בכל עניין ועניין. לכן לא הלכנו לכיוון הזה.
הכיוון שהלכנו אליו – ותראו את זה בהצעת החוק כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים – הוא: אחרי שוועדה מוסמכת, אם במשך פרק זמן מסוים היא לא הגישה תוכנית מתאר, שזה מדיניות התכנון שלה, אז תישלל ההסמכה. אני חושבת שזה הכיוון הנכון לייצר ביזור במדינה ריכוזית מאוד בתחום הזה.
<(היו"ר דב חנין, 12:10)>
הנושא השני הוא סדרה של, נקרא לו בגדול איכות- - -
היו"ר דב חנין
¶
ומה המנגנון שמבטיח לנו שאנחנו לא נחזק בזה את אי-השוויון? כי אותן ועדות מוחלשות, שממילא המצב שם בדרך כלל גם קשה יותר, בדרך כלל מדובר בישובים שהרמה התכנונית שלהם מלכתחילה בעייתית יותר והיכולות המקצועיות בוודאי לא חזקות כמו בעיריית תל-אביב-יפו. מה מבטיח לנו שהן באמת יעמדו בתנאים האלה ולא יהיה לנו מצב של משיכה סיטונית של סמכויות וריכוז מחודש של הסמכויות בידיים מרכזיות?
בינת שוורץ
¶
בהיבט הזה של האי-שוויון, התקצוב שאנחנו מתכננים כרגע ו"סוגרים" אותו מול האוצר הוא דיפרנציאלי. כמובן ועדות חלשות יקבלו תקצוב גבוה יותר ותמיכה גדולה יותר מאתנו בהכנת תוכנית המתאר. יש למשרד הפנים תקציבים להכין תוכניות מתאר. אפשר לראות את הפילוח של התקצוב הזה, שהולך ברובו לוועדות החלשות. לא חשוב שיש פה גם בעיה, הייתי רוצה שאותן ועדות יכינו לבד את התוכנית שלהן ולא שמישהו מעל הראש שלהן יכין אותן. אבל הפתרון הוא בכלים לחלוטין מנהליים, ממש לא בכלי חקיקה. הצגתי אותם בהרחבה רבה מאוד בישיבה הקודמת אז לא אחזור עליהם, אבל הכיוון של הכלים המנהליים שלנו הוא חיזוק הוועדות המקומיות, בדגש על הוועדות החלשות ביותר. אם לא יהיו ועדות חזקות ואם לא תהיה להם תוכנית מתאר כל המהלך הזה ייכשל. אנחנו הראשונים שרוצים שהוא יצליח.
בינת שוורץ
¶
הנושא האחרון הוא המגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי. אנחנו יודעים במציאות הנוכחית היום, צודק חבר הכנסת סוייד, רוב הישובים מאוגדים בוועדות מרחביות ורוב הוועדות המרחביות מי שעומד בראשן הוא לא אחד מראשי הרשויות המקומיות אלא פקיד שממנה שר הפנים. הכיוון שאליו אנחנו הולכים עכשיו הוא הוצאה של רשויות מקומיות מתוך הוועדות המרחביות האלה והענקה של מעמד של ועדה מקומית עצמאית. זה יוצר דבר טוב, כי זה יוציא את הרשויות המקומיות החזקות יותר והן יקבלו מעמד של ועדה מקומית עצמאית, אבל זה ישאיר בוועדות המרחביות רק את הרשויות המקומיות הכי קטנות והכי חלשות, שגם זה בעיה, אותן אי אפשר יהיה להפריד. שר הפנים הראה את זה בדיון הקודם, הראינו כמה ועדות שהן עכשיו בבדיקה אצלו, ועדות מרחביות, שמוציאים מהן רשויות מקומיות כדי שיהיו במעמד של ועדה עצמאית. לאט-לאט אנחנו מתכוונים לשנות את המבנה הזה.
<(היו"ר מירי רגב, 12:15)>
חנא סוייד
¶
אני מבקש את ההתייחסות שלך, האם את חושבת באמת שהעניין הזה של ייעול התהליך בעצם יספק היצע של יותר פתרונות דיור, או שזה בעצם רק יפתור את בעיית הבירוקרטיה, שזה חשוב בפני עצמו? או האם יש כאן בעיה שהיא יותר יסודית, העניין של כמה אפשר להוציא מהתמ"אות ומהתמ"מים ולהציע? לא בפרק זמן, כי בסדר, שנה-שנתיים על מנת לגשר על ההבדל בין 7 שנים ל-3 שנים, בסדר. אולי נהנה מזה ביותר "לא", ביותר דחיות, אבל בפוטנציאל, האם זה אומר משהו?
דב חנין
¶
אם אפשר רק בהמשך לאותה שאלה, אני חושב שהשאלה גם מתחברת לחשש שהביע מהנדס העיר תל-אביב-יפו. אתם הרי מגלגלים אחריות גדולה, ובצדק, על מי שמאשר, אבל כשלוחות הזמנים קצרים מאוד ואותם גורמים מאשרים צריכים לאשר בלוח זמנים קצר, הנטייה הכי פשוטה שלהם תהיה להגיד: אי אפשר, לא. ואז יותר קל, אז לפחות אם קורס הבניין זה לא אני אישרתי אותו.
בינת שוורץ
¶
אתחיל מהגדלת ההיצע. ברור שתיקון החקיקה הזה הוא חוליה אחת מאוד-מאוד קטנה בשרשרת מאוד מורכבת וגדולה של פעולות שצריך לעשות כדי להגדיל את היצע הבנייה ובסופו של יום להוריד מחירים. אני חושבת שמשרדי הממשלה כולם, לא רק משרד הפנים, מפוקסים היום במטרה הזאת. אתה שומע על תקציבים שמשרד ראש הממשלה מאגם כדי לפתור חסמי ביוב ותחבורה וכן הלאה, כדי לאפשר בנייה מכוח תוכניות מאושרות. אנחנו במשרד הפנים מכניסים גמישות לתמ"א 35 ולתוכנית מתאר ארצית ליער וייעור 22, שהן השתיים שאנחנו רואים שמכבידות מאוד על פיתוח של ישובים. יש סדרה של פעולות תכנון של תשתיות שהן תנאי לתכנון של שכונות מגורים, סדרה של פעולות שהממשלה עושה בריכוז מאמץ. בסופו של יום אני חושבת ומקווה שזה יגדיל את ההיצע.
ספציפית במגזרי המיעוטים יש לנו גם בעיה של תוכניות איחוד וחלוקה, בעיה של קרקע פרטית, שזה סיפור אחר. ברור שהחקיקה הזאת לא עומדת בפני עצמה, לבדה היא לא תביא לשום דבר.
לעניין הלו"ז הקצר, ראשית, זה לו"ז שבדקנו אותו ובדקנו אותו ואנחנו בטוחים שאפשר לעמוד בו. שנית, בואו נשאל יזמים. אני חושבת שיזם מעדיף לקבל "לא" מהר מאשר להיגרר על פני שנים ובסוף לקבל את ה"לא".
היו"ר מירי רגב
¶
קבלני הארץ, בוני הארץ, מה אתם אומרים? בעצם נעבור על זה עכשיו. נמתין עם זה לדיון עצמו. גבי גולן, בבקשה, ותודה על כך שאתה מצטרף לדיונים האלה, זה חשוב לנו.
גבי גולן
¶
קודם כול, אני מברך את כולם ואני שמח שכל הנוכחים כאן דיברו ובירכו את הממשלה על הצעת החוק. אני רוצה לומר משהו כללי, וזה יהיה הדבר הכללי האחרון, אני מקווה, שאומר במהלך העבודה פה.
מי שמצפה לקבל במהלך החקיקה הזה מערכת תכנון אידיאלית אופטימלית ללא שום פגמים, הרי זה לא יהיה. יש הרבה לעשות ונשאיר לכנסת גם לשנים הבאות עוד עבודה. פה יש מהלך שהוא לא צנוע בכלל, הוא מהלך גדול. צריך לעשות אותו מהר. אם הוא לא ייעשה מהר הוא בעצם יגרור אותנו עוד פעם, כפי שהיה בעבר, לעבודה עם מערכת לא אופטימלית. המערכת עצמה, מערכת התכנון הגדולה, מחכה לשינויים האלה ונערכת לשינויים האלה. ככל שהם לא מגיעים זה פוגע בעבודה השוטפת.
בסיכום אני רוצה לומר שאני מבקש מכל האנשים להיות מאוד תכליתיים, לא להעיר הערות מאוד כלליות אלא להעיר לגופו של סעיף, לגופה של מילה. אנחנו הממשלה נעשה כל מאמץ להגיע עם תשובות מהירות מאוד לכל תיקון, לפעמים חיוביות, לפעמים שליליות, ננסה להסביר את עצמנו בתמציתיות רבה מאוד. אני מבקש לא לגרור ולא לתלות דבר בדבר, לא לומר: אבל אני כנציג של ארגון מסוים לא יצאתי עם מלוא תאוותי בידי אז עכשיו אני בא ובנושאים אחרים מגלה פגמים כלשהם שלא גיליתי אותם בעבר.
הדבר האחרון, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שדיון אחד בשבוע לא יספיק.
היו"ר מירי רגב
¶
גבי גולן, כפי שאתה יודע, יש לנו עוד הרבה דברים לטפל בהם – מהגרי עבודה, שיטור עירוני.
היו"ר מירי רגב
¶
אנחנו נעשה את הדברים, האמן לי, נקדם את ההצעה הזאת מהר ככל שניתן. יש לנו אינטרס לקדם אותה. תלכו אתם לקראתנו בדברים שקשורים להיבטים חברתיים ואנחנו נלך לקראתכם בנושאים אחרים.
היו"ר מירי רגב
¶
דיור בר-השגה מבחינתי, כולל הדיון הבא על הווד"לים, הוא must. אני אומרת שוב, זה לא כל ההיבטים של דיור בר-השגה, אבל משהו בחוק הזה ייכנס בהיבטים החברתיים. תהיה לזה גם בשורה חברתית. זה לא חוק בירוקרטי. הבירוקרטיה באה לסייע בסוף למטרה. המטרה בסוף זה האדם, שלאדם בסוף תהיה קורת גג במחיר סביר, לא רק לקנייה, לא כולם רוצים לקנות דירה, יש מי שרוצים לשכור דירה, ולא כולם גרים בתל-אביב, יש גם מי שגרים בפריפריה. אני אומרת שוב, ברגע שנסכים על הדברים העקרוניים האלה אני מאמינה שכולנו כאן בוועדה, וגם החברים ששותפים אתי פה בשדולה, ודב חנין, שאנחנו לא מסכימים בהרבה מאוד דברים אחרים אבל בעניין הזה אנחנו מסכימים. אני מאמינה שנקדם את זה ביחד מהר, אבל גם הממשלה צריכה להבין שאי אפשר לאשר חוקים שהבסיס שלהם הוא דיור בר-השגה כאשר הוא לא בחוק, זה לא הולך. אני לא הולכת לשקר לעצמי בעניין הזה.
חברים, אנחנו מסכמים את הדיון הפתוח. ההערות נרשמו על-ידי הפרויקטור שאול אדם. יש צוות מייעץ לוועדה שתוכלו גם לפנות אליו, נפרסם אחר-כך את מספרי הטלפון. היועץ המשפטי של הוועדה אמר את ההערות שלו תוך כדי הדיון. רשמנו את כל ההערות של הגורמים הרלוונטיים. יש כאן הערות שאני מאמינה שגם את, בינת שוורץ, רשמת, שבהחלט צריך להתייחס אליהן.
נושא המגזר הערבי והדרוזי, וגם הבדואי, נדון בו בסוגיית ההסדרה, החל משבוע הבא, בעזרת השם, אבל נדון בו בנפרד. יש לנו באמת כוונה לתת מענה, ואני רואה את זה גם בלשכת ראש הממשלה, גם בלשכת שר הפנים, גם בהסתובבויות שלי בשטח, יש רצון לתת מענה לכל אזרחי המדינה הזאת, שיחיו בכבוד, עם תשתיות הגיוניות ונורמליות. אנחנו רק צריכים לראות איך בעצם יד ימין ויד שמאל הולכות ביחד. ההיבט המשפטי חייב רגע לעשות איזה stop, גם בעניין של הריסת אולמות וגני אירועים, גם בעניין של המגזר הערבי והדרוזי, כדי שנעשה סדר, ומרגע זה נוכל בעצם להגיד: אתה לא חוקי, אתה כן חוקי, ונראה איך אנחנו מקדמים את העניין.
נצא ל-5 דקות הפסקה וב-12:30 נעבור לסעיפים עצמם. תודה רבה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 12:25 ונתחדשה בשעה 12:32.)>
היו"ר מירי רגב
¶
אני מחדשת את ישיבת הוועדה. סגנית היועץ המשפטי של משרד הפנים תקרא את הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם.
אפרת דון יחיא
¶
אנחנו עוסקים בוועדת משנה של המועצה הארצית שנועדה לטפל בתוכניות כאשר הוועדה המחוזית לא עמדה במועדים שנקבעו בחוק בסעיף 109. בנסיבות שנקבעו בסעיף 109, ככל שהוועדה המחוזית לא תסיים את הטיפול בתוכנית ניתן יהיה להעביר את זה ביוזמת היזם, מגיש התוכנית, להמשך טיפול של ועדת משנה של המועצה הארצית.
אפרת דון יחיא
¶
אם התוכנית היא ביוזמת הוועדה המקומית אז היא תוכל לבקש את זה. זאת אופציה שנתונה בידי יזם התוכנית, מתוך כוונה להוסיף עוד כלי ליעילות של ההליכים, מתוך הנחה שבמקרים המתאימים, כאשר היזם הוא הראשון שתהיה לו האפשרות להציע את זה, ניתן יהיה לעבור לוועדת משנה של המועצה הארצית. סעיף 6 קובע את ההרכב של אותה ועדת משנה. הבאתי את הרקע.
אפרת דון יחיא
¶
יש ועדת משנה כללית. יש בחוק סמכות למועצה הארצית להקים ועדת משנה, לטפל בנושאים בעצמה או להקים ועדות משנה. המועצה הארצית השתמשה בסמכות הזאת כבר לפני שנים רבות והקימה, בהתאם להוראה הכללית שבחוק, ועדת משנה לעררים. היא פועלת, ההרכב שלה הוא 5 חברים, בראשה יושב-ראש שהוא נציג שר המשפטים. זה מכוח ההוראה הקיימת היום בחוק, אנחנו לא נוגעים בה. אנחנו עוסקים עכשיו בוועדה חדשה, שתהיה מוסמכת לטפל, לא במסגרת עררים אלא בתוכניות שוועדה מחוזית לא סיימה את הטיפול בהן במסגרת המועדים שקבענו.
אפרת דון יחיא
¶
נכון.
"תיקון סעיף 6
2.
בסעיף 6 לחוק העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (א)(1), בסופו יבוא "(בסעיף זה – ועדות משנה)".
(2)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
(ג)
המועצה הארצית תבחר, מבין חבריה, ועדת משנה, אחת לפחות, שתדון בערר על החלטת ועדה מחוזית כאמור בסעיף 12(ה); דין החלטת ועדה משנה שהוקמה לפי סעיף קטן זה כדין החלטת המועצה הארצית, והוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו.
(ד)
(1)
המועצה הארצית תבחר, מבין חבריה, ועדת משנה אחת לפחות, שתדון בתכניות שהועברו לה לפי סעיף 109א(ב)(2); ועדת משנה כאמור תהיה בת שבעה חברים, ובהם חבר אחד לפחות מבין החברים המנויים בפסקאות (6) ו-(7) של סעיף 2(ב) וחבר אחד לפחות מבין החברים המנויים בפסקאות (8) עד (14) של הסעיף האמור.
(2)
בדיון בתכנית הנוגעת לשטחים שחלים עליהם הוראות סעיף 62א(ה)(1) עד (4), תכלול ועדת המשנה את נציג שר הביטחון במועצה הארצית שמונה לפי סעיף 2(ב)(2).
(3)
דין החלטת ועדה משנה שהוקמה לפי סעיף קטן זה כדין החלטת המועצה הארצית, והוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו.
תיקון סעיף 85
33.
בסעיף 85(ב)(1) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ולגבי תכנית החלה על כל שטח מרחב התכנון המקומי או על חלק משמעותי ממנו – בתשעים ימים נוספים".
תיקון סעיף 86
34.
בסעיף 86 לחוק העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (ב), אחרי "הודעה על החלטת מוסד התכנון" יבוא "ואם מוסד התכנון הוא ועדה מקומית – בתוך שלושה חודשים מהמועד האמור" ובמקום "בתוך שלושים ימים מתום ששת החודשים האמורים" יבוא "בתוך שלושים ימים מתום התקופה האמורה";
(2)
בסעיף קטן (ה), בסופו יבוא "ובלבד ששוכנע כי לא יהיה בהארכת המועד כדי להביא לחריגה מן המועדים שנקבעו לאישור התכנית לפי סעיף 109א."
החלפת סעיף 109א
38.
במקום סעיף 109א לחוק העיקרי יבוא:
מועדים לסיום הטיפול בתכנית
109א.
(א)
(1)
הוועדה המקומית תחליט לאשר תכנית שבסמכותה או לאשרה בשינויים, לקבוע תנאים לאישורה או לדחותה, בתוך 12 חודשים מיום שהוגשה לה, ולעניין תכנית מצומצמת שחלות לגביה הוראות סעיף 86א – בתוך 8 חודשים ממועד הגשתה; יושב ראש הוועדה המחוזית רשאי, לבקשת הוועדה המקומית, להאריך את התקופות האמורות, מטעמים מיוחדים שיירשמו.
(2)
לא החליטה הוועדה המקומית בתכנית שבסמכותה בתוך התקופה האמורה בפסקה (1), תעביר הוועדה המקומית, לבקשת מגיש התכנית, את התכנית לוועדה המחוזית; משהועברה התכנית לוועדה המחוזית יעברו סמכויותיה של הוועדה המקומית לגבי אותה תכנית לוועדה המחוזית, לרבות שמיעת ההתנגדויות וההכרעה בהן; הוועדה המחוזית רשאית להמשיך בהליכים מהשלב שאליו הגיעה הוועדה המקומית; הוועדה המחוזית תחליט אם לאשר את התכנית או לאשרה בשינויים, לקבוע תנאים לאישורה או לדחותה (בסעיף זה – תחליט בתכנית), בתוך 10 חודשים מהמועד שהועברה התכנית אליה.
(3)
הדיון בתכנית שהועברה לוועדה המחוזית לפי פסקה (2) יתקיים בוועדת משנה שתמנה הוועדה המחוזית לעניין זה לפי סעיף 11ב; על החלטת ועדת משנה כאמור לא יחולו הוראות סעיף 11ד.
(4)
על אף הוראות פסקאות (1) עד (3), לא אושרה תכנית מצומצמת כמשמעותה בסעיף 86א בתוך 10 חודשים מיום שהחליט יושב ראש הוועדה המקומית על הפקדתה לפי הסעיף האמור, יראו את התכנית..."
בנוסח שהונח היה כתוב "יראו את התכנית כאילו החליטה הוועדה המקומית לדחותה". במסגרת הדיונים הבהרנו שהכוונה היתה ל"יראו את התוכנית כבטלה".
"(ב)
(1)
הוועדה המחוזית תחליט בתכנית בתוך 18 חודשים מיום שהוגשה לה, ורשאי שר הפנים לקבוע תקופה ארוכה יותר לגבי סוגי תכניות שיקבע; יושב ראש המועצה הארצית רשאי, לבקשת הוועדה המחוזית, להאריך את התקופות האמורות, מטעמים מיוחדים שיירשמו.
(2)
לא החליטה הוועדה המחוזית בתכנית שבסמכותה בתוך התקופה האמורה בפסקה (1), תעביר הוועדה המחוזית, לבקשת מגיש התכנית, את התכנית למועצה הארצית; משהועברה התכנית למועצה הארצית, יעברו סמכויותיה של הוועדה המחוזית לגבי אותה תכנית למועצה הארצית, לרבות שמיעת ההתנגדויות וההכרעה בהן; המועצה הארצית רשאית להמשיך בהליכים מהשלב שאליו הגיעה הוועדה המחוזית; המועצה הארצית תחליט בתכנית בתוך 10 חודשים ממועד שהועברה התכנית אליה.
(3)
הדיון בתכנית שהועברה למועצה הארצית לפי פסקה (2) יתקיים בוועדת המשנה שמינתה לעניין זה לפי סעיף 6(ד).
(ג)
המועצה הארצית תדון ותחליט בתכנית מיתאר ארצית בתוך 12 חודשים מיום שהחליטה על העברת התכנית להערות לפי סעיף 52, ולגבי תכנית מיתאר מחוזית – בתוך 12 חודשים מיום שהוגשה לה תכנית המיתאר המחוזית על ידי הוועדה המחוזית."
היו"ר מירי רגב
¶
זאת הצעת הממשלה. אנחנו מתחילים לדון סעיף-סעיף. אני מבקשת להירשם בצורה מסודרת. אין כאן הרבה אנשים אז זה בסדר, יוכלו להעיר. היועץ המשפטי לוועדה יתחיל בהערות. אני מבקשת שכל הגורמים ירשמו את הערות בצורה מסודרת ואנחנו נסכם אחר-כך סעיף-סעיף.
יעקב אשר
¶
מה שחסר לנו הוא הסעיפים שלא נמצאים כאן אלא מופיע רק התיקון שלהם. נאמר "על-פי סעיפים כאלה ואחרים" ולא ברורה ההתאמה ביניהם.
תומר רוזנר
¶
בעצם הסעיף המרכזי שהממשלה מבקשת בהקשר הזה הוא הסעיף האחרון שמופיע פה, סעיף 109א רבתי, שנועד להחליף את הסעיף הקיים. הסעיף הקיים בחוק היום קוצב מועדים לוועדות מקומיות ומחוזיות להשלים תוכניות, כפי שבוודאי ידוע, תוך 3 חודשים ממועד הפקדתן, ולגבי תוכניות גדולות, שחלות על כלל הישוב, 10 חודשים ממועד הפקדתן, ובמקרה שלא עומדים בלוח הזמנים הזה החוק מדבר על מה שנקרא "ועדה להשלמת תוכניות".
תומר רוזנר
¶
החוק מדבר כיום על ועדה להשלמת תוכניות, שבעצם אמורה לבוא במקום מוסדות התכנון שלא קיימו את החוק.
למעשה במהלך השנים הוועדות כולן לא עמדו במועדים האלה, כמעט בכל התוכניות שבהן עסקו, לא תוך 3 חודשים לתוכניות רגילות ולא תוך 10 חודשים לתוכניות שחלות על כלל הישוב. למעשה גם ה"סנקציה" שהמחוקק קבע, שנקראת הוועדה להשלמת תוכניות, לא הופעלה בפועל במשך רוב השנים, עד שבית-המשפט לאחרונה כפה על המדינה למעשה להפעיל את הוועדה הזאת. המדינה לא כל-כך היתה מרוצה מהתוצאה הזאת ולכן הובא כאן הסדר אחר, שמטרתו להחליף את ההסדר הקיים ולתת פתרון אחר.
אני לכשעצמי רואה את הפתרון שמוצע כאן כמזכיר את הדיון שלנו על הרכבת לאילת, רכבת ללא תחנת מוצא וללא תחנת סיום. זאת אומרת, יש לנו איזה שלב באמצע שבו יש לנו מועדים, אבל אין לנו לא תחנת מוצא ולא תחנת סיום, ואסביר.
היום קוצבים מועד ממועד ההגשה ועד למועד לאישור התוכנית בוועדה. מועד ההגשה – אנחנו לא יודעים מתי הוא קורה מכיוון שאין לנו בעצם שום מניעה שהגורם המתכנן בתוך הוועדה, הגורם המקצועי פשוט לא יקלוט את התוכנית ויוליך את היזם בלך ושוב חודשים ארוכים ביותר. כלומר, אין לנו תחנת מוצא. וגם תחנת סיום אין לנו כי, כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, גם אם הוועדה מאשרת, ואדוני בוודאי יודע את זה, תוכנית בתנאים, בדרך כלל כשמאשרים תוכנית יש מגילת תנאים שמצטרפת אליה ובעצם היא יכולה למשוך את היזם חודשים, אם לא שנים ארוכות עד שהוא ממלא את התנאים, ואז הסוף מי ישורנו, מה שנקרא. זאת אומרת, אין לנו תחנת מוצא אמיתית ואין לנו תחנת סיום אמיתית. יש לנו לוח זמנים באמצע, שאיכשהו נועד להזיז את הרכבת הזאת לתוך התהליך. זה לתשומת לבכם.
תמר זנדברג
¶
אם אפשר, שאלת הבהרה לגבי הנושא הזה. אם אני מבינה נכון – תומר רוזנר, תקן אותי אם אני טועה – מדובר על עררים על תוכניות שהופקדו בוועדה המחוזית ושם לא טופלו ואז רוצים להתקדם למועצה הארצית.
אפרת דון יחיא
¶
אם זה תוכנית שנדונה בוועדה המקומית, הוועדה שתהיה לה הסמכות להמשיך ולדון היא ועדת משנה של הוועדה המחוזית, ואם זה תוכנית שנדונה בוועדה המחוזית הוועדה שתהיה לה הסמכות להמשיך ולדון היא ועדת משנה של המועצה הארצית.
תומר רוזנר
¶
לגבי הסעיפים עצמם. מוצע לגבי ועדה מקומית שלא עומדת בלוח הזמנים, כפי שנאמר, שזה יעבור לוועדת משנה של הוועדה המחוזית, שכיום מונה 5 חברים, שאחד מהם הוא נציג הרשויות המקומיות ואחד הוא נציג הגורמים המקצועיים.
השינוי המוצע כאן הוא שוועדת המשנה הזאת תדון בזה ולא תהיה מעליה זכות לדיון במליאת הוועדה המחוזית.
אנחנו חושבים שההרכב של ועדת משנה כזאת של 5 חברים הוא מצומצם מדי וצריך להרחיב אותו.
אפרת דון יחיא
¶
אני רק רוצה לדייק. לגבי ועדת המשנה בוועדה המחוזית שתדון בתוכניות שהיו בוועדה המקומית, הכוונה לוועדת משנה רגילה, על-פי הסמכות הרגילה של ועדה מחוזית להקים. הסעיף הכללי עוסק בוועדה בת 5 חברים.
אפרת דון יחיא
¶
לא העברתם את זה בהערות שלכם. אתם הערתם לגבי ההרכב שאנחנו הצענו ביחס למועצה הארצית. ביקשנו לשנות מוועדת המשנה הרגילה של המועצה הארצית, מ-5 הצענו 7, ואתם מציעים דבר שונה.
תומר רוזנר
¶
אני מדבר עכשיו על ועדת המשנה של הוועדה המחוזית. כרגע מוצע שיהיה הרכב של 5 חברים ולא תהיה אפשרות להביא את זה למליאת הוועדה המחוזית. אנחנו חושבים שזה הרכב מצומצם מדי וצריך להרחיב אותו.
תמר זנדברג
¶
לא הצלחתי להבין אם ועדת המשנה של הוועדה המחוזית היא ועדה חדשה שמוקמת לצורך החוק הזה או שהיא ועדה קיימת.
תומר רוזנר
¶
כן, אבל תהיה לה סמכות חדשה, תהיה לה סמכות להשלים טיפול בתוכניות כאשר הוועדה המקומית לא עומדת בלוח הזמנים.
תמר זנדברג
¶
למעשה ועדת המשנה מקבלת סמכות לדון בתוכניות שפג תוקפן והוועדה המקומית לא סיימה לטפל בהן.
תומר רוזנר
¶
יש בהצעה הגדרה של "תוכנית מצומצמת". בגדול, מדובר בתוכניות שהן בשטח של עד 5,000 מטר רבוע ובנושאים מסוימים שנמנו בהצעה. אם יש לך את הנוסח הכחול, זה בסעיף 86א.
פה מוצע שבתוכניות מצומצמות כאלה, שבעצם המטרה שלהן ללכת בהליך מהיר ויעיל, חלה אותה סנקציה, שאם הוועדה המקומית לא דנה בהן או לא משלימה את הדיון בהן בתקופה מוגדרת ממועד ההפקדה התוכנית הזאת מתה, כלומר היא בטלה לפי ההצעה.
היו"ר מירי רגב
¶
ואז האזרח נענש. זאת אומרת, המדינה לא הצליחה לטפל ואז האזרח נענש. הוא הגיש תוכנית, המדינה היתה צריכה לטפל ולאשר את התוכנית תוך 10 חודשים נניח.
היו"ר מירי רגב
¶
לא משנה, מבחינתי זה המדינה. הרשות המקומית לא אישרה את התוכנית ב-10 חודשים, כי הפקיד הזה היה חולה, השני נסע לחופשה, זה נסע לסמינריון, כל אחד עם העניינים שלו. עכשיו צריך לבטל את התוכנית והאזרח צריך להתחיל מחדש. זה לא מקובל.
תומר רוזנר
¶
יותר מכך. זה עלול גם להרתיע את היזמים מפני הליכה למסלול של התוכנית המצומצמת כי הם יידעו שבמצב כזה אין להם שום אפשרות לחדש את הדיון בתוכנית. לכן אנחנו חושבים שלא כדאי לקבל את הסעיף הזה.
היו"ר מירי רגב
¶
תיכף אנחנו עוברים להתייחסויות. אנחנו רק רוצים להגיד את הדברים שאנחנו סיכמנו לגבי הסעיפים. אם אתם מקבלים את ההערות שלנו, רק תגידו שאתם מקבלים ונמשיך הלאה.
היו"ר מירי רגב
¶
על-פי ההצעה הממשלתית אומרים בעצם: התוכנית בטלה. אתם מבינים את ההערה, כי בסוף האזרח "אוכל אותה". זה לא הגיוני.
תומר רוזנר
¶
בסעיף 109א, אנחנו מציעים סעיף קטן (ד) חדש שלא מופיע בהצעה, שעניינו מה שדיברתי בהתחלה, שאין בעצם תחנה סופית לרכבת. הסעיף הזה מגביל את המועד של אישור בתנאים ומגדיר מועדים רלוונטיים לעניין הזה. אנחנו מפנים לסעיף אחר. המהות היא שהזמן הזה מוגבל ל-6 חודשים ממועד אישור התוכנית בתנאים. אנחנו מוסיפים בעצם 6 חודשים, ובחלון הזמן הזה צריך למלא את התנאים, ואם לא מתמלאים התנאים יש פרוצדורה מה לעשות: אפשר להשלים את התנאים, אפשר לבטל את התוכנית, או לבטל את התנאים.
דבר נוסף שאנחנו מבקשים להוסיף כאן, כדי להטיל פיקוח על הוועדות השונות ושלא ישתמשו באפשרות להאריך את המועדים ביד קלה, אנחנו מציעים שיהיה דיווח לשר על כל מקרה שבו השתמשו בסמכות להאריך את המועדים, ואנחנו מציעים שבתקופה של 3 השנים הראשונות יהיה גם דיווח לוועדה, כדי שהוועדה תראה איך הדבר הזה עובד. זה לסעיף 109א.
לסעיף הראשון, בעניין מספר החברים בוועדה, יושבת-ראש הוועדה הציעה הרכב מורחב יותר, במקום 7 חברים – 11 חברים: שני נציגים של הרשויות המקומיות, נציג מקצועי ונציג של הארגונים שעניינם שמירת איכות הסביבה, כי ההרכב של 7 מצומצם מדי. אין אפשרות להגיש בקשה למליאת המועצה, זאת אומרת הוועדה הזאת בעצם מסיימת את הטיפול בתוכנית ולכן לא מספיקים 7 חברים לדיון בתוכנית, כאשר היא יכולה להיות גם הוועדה הראשונה למעשה שדנה בתוכנית הזאת.
דבר נוסף שאנחנו מציעים, בעקבות הסכמות שהיו ברפורמה הקודמת, אך כאן משום מה הממשלה מתנגדת להן, הוא שבמקרה הזה, של תוכנית שנדונה לראשונה בוועדה של המועצה הארצית, תהיה אפשרות לשליש מחברי ועדת המשנה לבקש דיון במועצה הארצית, להבדיל מן המצב היום כאשר חבר אחד יכול לבקש דיון במליאה. המצב היום הוא שכל חבר בוועדת המשנה של המועצה הארצית יכול לבקש דיון במועצה הארצית. הממשלה מציעה שלא תהיה אפשרות בכלל לבקש דיון חוזר במועצה הארצית. אנחנו מציעים ששליש מחברי ועדת המשנה יוכלו לבקש.
היו"ר מירי רגב
¶
מין משהו כזה שיהיה בין לבין, וגם אפשרות לערעור.
אלה ההערות שלנו לגבי הצעת החוק הממשלתית. מי שיש לו להוסיף על ההערות הללו, בבקשה יגיד עכשיו את הערותיו ויציג את הדברים.
מייק סקה
¶
אני מהנדס עיריית הרצליה. לגבי הסעיף הראשון, על התוספת של הוועדה והרחבת מניין החברים, אנחנו מבקשים, אם מוסיפים עוד 3-4 חברים, לא לסרבל את המערכת עם אנשים שלא מבינים עניין. הרי כל הוועדות האלה דנות על תוכניות שהתחילו את דרכן בוועדה המקומית.
מייק סקה
¶
כפי ששמעתי כרגע, מדובר על שני נציגים כאלה ואחד כזה ואחד כזה. במקום אחד כזה שלא מבין אני מציע להוסיף נציג של מהנדסי ערים. עד היום בכל הוועדות האלה, בכל ועדות המשנה- - -
היו"ר מירי רגב
¶
אבל יש לך שני חברים מקרב נציגי הגורמים המקצועיים, חבר אחד שימנה שר הפנים מתוך הרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים.
מייק סקה
¶
בדיוק. לא רק שהוא לא מבין, הוא יכול אפילו לגרום בעיות. מהנדס העיר יש לו הסתכלות אחרת וממנו יוצאות התוכניות האלה. אם אתם באים ובכל הוועדות גם שמים את הפיקוח וגם שמים את הסנקציות, ולמהנדס העיר אין מה להגיד בתחנות הבאות.
מייק סקה
¶
אבל כאשר את הולכת לוועדת ערר הכוח הזה תמיד – בוועדה המחוזית מסתכלים על מהנדס העיר כעל אויב המדינה.
היו"ר מירי רגב
¶
אבל זה לא ועדת ערר, זה ועדת משנה. המועצה הארצית יכולה לתת מן הכוח שלה לוועדת משנה שתדון בתוכנית כאילו זאת הפעם הראשונה שדנים בה. הפעם הראשונה שדנים בתוכנית בהרכב של 7 חברים, זה חסר.
מייק סקה
¶
אני מנסה להסביר, יש פה במקרה חבר כנסת שהיה ראש עירייה והיה באותה ועדה מחוזית שבה הופעתי כל פעם ושמו אותי על כיסא האויב.
תמר זנדברג
¶
מצד שני, אני רוצה להוסיף בתור חברת מועצה, שלא היתה ראש עירייה או סגן ראש עירייה ולא מנהלת ולא מהנדסת עיר. המון פעמים כשבא מהנדס העיר הוא לא מייצג את עמדת הוועדה. לצוות המקצועי ולנבחרי הציבור לפעמים יש עמדות שונות.
תמר זנדברג
¶
מה שקורה, לפי מה שאתה אומר, לפעמים מהנדס העיר הוא "אויב הציבור" בוועדה המחוזית, וייתכן שטוב שכך כי הוא מייצג את האינטרסים של תושבי הרשות המקומית. מן הצד השני, הוא גם יכול לייצג את האינטרסים של הנהלת העיר, של הצוות המקצועי, שהיא בניגוד לעמדת נבחרי הציבור שמייצגים את עמדת תושבי הרשות המקומית.
יעקב אשר
¶
הוא אומר, אם אני מבין נכון, שבתוך הפורום הזה יהיה מהנדס עיר, כמובן משכמו ומעלה, מישהו ותיק וידוע וישר והגון.
עוזי פרחי
¶
צריך לזכור, אותו מהנדס עיר עוזב את הוועדה שלו במקום שבו הוא צריך לתת שירות ומוותר על יום עבודה לטובת עיר אחרת.
היו"ר מירי רגב
¶
אז יתחילו להיות "דילים", אתה תמכור לי דיור בר-השגה ככה, אני אמכור לך דיור בר-השגה ככה.
מייק סקה
¶
אנחנו מתנגדים כמובן למחיקה של פסקה (4), לגבי הביטול של התוכנית או דחייתה של התוכנית במידה ולא תאושר תוך 10 חודשים.
מייק סקה
¶
ודבר אחרון, באשר להבדל בין לוחות הזמנים שנקבעו לדיון של הוועדה המקומית ושל הוועדה המחוזית. יש כאן אפליה, לא לטובה. הוועדות המחוזיות הרי הרבה יותר "כבדות" מהוועדות המקומיות ובדרך כלל – תוכנית מתאר שהגשתי "שוכבת" שם כבר שנתיים ואני חושב שבלי התיקון הזה תמתין גם עוד 3 שנים. לכן צריך לקבוע 6 חודשים כזמן מקסימלי לכל הטיפול בתוכניות הללו, ולא להתחיל לתת 12 חודשים ועוד תוספת של 18 חודשים, כי כך לא נעשה שום דבר. זה הכול, עד 6 חודשים זה מספיק.
היו"ר מירי רגב
¶
תיכף אני רוצה לשמוע את חוות דעת משרד הפנים בעניין הזה וגם את היועץ המשפטי של הוועדה ואת יועצי הוועדה לגבי ה-6 חודשים, לגבי קציבת מספר חודשים גם לוועדה המקומית וגם לוועדה המחוזית. תיכף נגיע אליכם.
אליאב בן שמעון
¶
אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם, על הבקשה של התאחדות בוני הארץ. אנחנו חושבים שמן הראוי בהחלט שברשימת הנציגים בוועדות המשנה, אם מרחיבים במועצה הארצית, יהיה נציג של הגופים הכלכליים.
אליאב בן שמעון
¶
יש לי הצעה בהתאם לדברים שאמר מייק סקה, מהנדס עיריית הרצליה, כאשר מדברים על אותו מהנדס בוועדת המשנה של מועצה הארצית. בהחלט היום במבנה השוק אנחנו יכולים להגדיר שאותו מהנדס שממנה שר הפנים יהיה מהנדס שהוא קבלן. זה גם יהיה פתרון לבקשה שלנו.
היו"ר מירי רגב
¶
אם הוא מהנדס, לא מעניין אותי אם הוא קבלן או לא. אם המהנדס הזה נמצא בפנקס המהנדסים והאדריכלים לא מעניין אותי אם הוא קבלן או לא.
היו"ר מירי רגב
¶
לא, אני לא רוצה להגדיר מהנדס שהוא גם קבלן. אם הקבלן הוא גם מהנדס, והמהנדס הוא גם קבלן, וזה אותו אחד, והוא יהיה רשום ברשימה, אני מתארת לעצמי שיבואו לשר הפנים והוא בוודאי יתחשב וייקח אנשים ראויים להיות בוועדות המשנה הללו. מה עוד אתה רוצה לומר לטובת הקבלנים?
אליאב בן שמעון
¶
לגבי סעיף 34, שמתייחס לסעיף 86, לתוכניות להפקדה בתנאים – יש תנאים נרחבים מאוד שבדרך כלל נקבעים, אין-סוף תנאים: תזכיר סביבה, תזכיר תחבורה. אנחנו לא יכולים להעניש את הקבלן או את היזם ולבטל את התוכנית.
אליאב בן שמעון
¶
בדיוק, על המגבלה שזה יהיה בתנאים, בסעיף 109. אני מדבר על סעיף 34 להצעת החוק שמתייחס לסעיף 86 בחוק העיקרי.
אליאב בן שמעון
¶
אנחנו מציעים שהיושב-ראש יוכל להאריך את המועד רק אם שוכנע שלא יהיה בהארכת המועד כדי להביא לחריגה מן המועדים שנקבעו בסעיף 109, של 6 חודשים. בשטח היום יש לנו הרבה בעיות עם דברים שאנחנו צריכים למסור בהפקדה: תזכירים למיניהם. גם המועד שנקבע בסעיף 109, שבסופו של יום אמור לבטל את ההפקדה, לא מספיק. צריך להשמיט את הקטע שזה יהיה מוגבל בזמנים.
תומר רוזנר
¶
יש ממש במה שהוא אומר, אני חושב שזה תיקון שלא מופיע בהערות שלנו אבל בעקבות הדברים שהוא אומר יש מקום לתקן, שבאמת אם לא עומדים במועדים של 6 חודשים שבהם צריך למלא את התנאים, הנושא יחזור לדיון בוועדה עצמה, שתוכל לבטל את התנאים או להחליט מה היא עושה בתוכנית הזאת, ולא באופן אוטומטי לדחות אותה. זאת אומרת, לאפשר לוועדה שיקול דעת נוסף כדי לא להעניש את האזרח, כפי שאומרים, אלא שבמצב הזה הוועדה תוכל להחליט אם היא מוותרת על התנאים הללו, התנאים להפקדה.
ניר אנגרט
¶
אני מרשות הטבע והגנים. אמרנו שאנחנו בעד ייעול ושלא כל דבר צריך להיות בחוק. לאור זאת אנחנו מציעים לקצר, לייעל את ההצעה, להשאיר רק את המשפט הראשון בסעיף קטן 6(ג): "המועצה הארצית תבחר, מבין חבריה, ועדת משנה, אחת לפחות, שתדון" בתוכניות שמגיעות.
כפי ששמענו מסגנית היועץ המשפטי של משרד הפנים, אפרת דון יחיא, לוועדת המשנה בוועדה המחוזית שאליה יועברו תוכניות שלא מטופלות לא קובעים הרכב.
ניר אנגרט
¶
למה? כי כתוב שהוועדה המחוזית יכולה לבחור מבין חבריה ועדת משנה, ויש גם הרכבים של ועדות משנה. גם במועצה הארצית אותו דבר, המועצה הארצית כיום בחוק יכולה לבחור ועדות משנה. יש לה ועדת משנה שנקרא ולנת"ע. לא צריך את כל הסעיפים האלה.
יתרה מכך, אתם מציעים להגדיל את הרכב הוועדה מ-7 חברים ל-11 חברים. כמה חברים יש בוועדת המשנה של המועצה הארצית, הוולנת"ע? פחות או יותר אותו דבר.
ניר אנגרט
¶
אז מה יצא מן הדבר הזה? זה שהוציאו כמה חברים? זה שלא קבעו כאן בצורה ברורה את המשרד להגנת הסביבה בהרכב? אנחנו בעד לייעל בעניין הזה.
ניר אנגרט
¶
לא צריך. המועצה הארצית סוברנית כיום לפי החוק הקיים. לא צריך לעשות שינוי בחוק, זה מה שאני אומר.
ניר אנגרט
¶
לחילופין, אנחנו בעד הנוסח שהוועדה מציעה. אני רוצה להעלות כאן נקודה שכדאי לדעת. כמו בוועדות משנה לעררים קבעו מספר הרכבים. אם תוחמים את הסמכות של המועצה הארצית לבחור רק מתוך חברים מסוימים איך יקימו כמה וכמה הרכבים? הרי לא יכול להיות חבר אחד בכמה וכמה הרכבים. צריך לאפשר, אם יגיעו הרבה תוכניות, להקים מספר הרכבים. לכן ההצעה של הוועדה, שלא קובעת מסעיף זה ועד סעיף זה חברים אלא משאירה את זה יותר פתוח, היא הרבה יותר נכונה ותאפשר לתת מענה לצורך שאולי יגיע.
משפט אחרון לגבי לוחות הזמנים. אולי זה יפתיע אתכם, אבל אנחנו בעניין הזה יותר פשרניים וגמישים. אנחנו מציעים לא לקבוע מסמרות אלא לאפשר יותר שיקול דעת.
היו"ר מירי רגב
¶
לא, אין שיקול דעת. עד היום יש להם שיקול דעת ולכן זה נמשך 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 שנים.
ניר אנגרט
¶
יש לנו הצעה מפורטת. אנחנו פשוט חוששים שבניגוד לכל מה שמצהירים פה, שרוצים להוריד סמכויות לוועדות, תהיה איזו הצפה של תוכניות שיעלו דווקא למעלה.
ניר אנגרט
¶
משפט אחד רק להסביר שלעתים תוכנית מתעכבת, אני אומר את זה כי גם אנחנו מגישים תוכניות ואנחנו יזמים לצורך העניין, יזמים של תוכניות לשמורות טבע, רחמנה ליצלן.
ניר אנגרט
¶
לעתים העיכוב לא קשור בכלל ליזם. בגלל תוכנית ליער או תוכנית באזור חדרה, באה המועצה הארצית ואומרת: עד שלא יחליטו בפרויקט הלאומי של הגז ויקבעו איך מביאים אותו אנחנו כרגע לא מקדמים את הדיון באותן תוכניות. במשך שנתיים התוכניות הללו ממתינות. זה בגלל היזם? לא. זה בגלל שהוועדה שאצלה ממתינה התוכנית לא מתנהלת כראוי וצריך להעניש אותה? לא. זה יעזור אם יעלו את זה למועצה הארצית? לא. לכן צריך לאפשר בצורה יותר רחבה שיקול דעת למתכנן המחוז, לראש מינהל התכנון, לאפשר יותר זמן, ולא להציף את הדברים כלפי מעלה בכל מקרה.
נתן (נתי) מאיר
¶
קודם כול, לגבי הרכב הוועדה. הנה הדגמה מצוינת למה שאמרתי בחלק הכללי. ועדה של 11 חברים, מתוכה שני נציגים של השלטון המקומי.
היו"ר מירי רגב
¶
הם מציעים אחד. זה ההצעה של הוועדה. תשים לב, כל התוספות הצבועות באדום הן של הוועדה. אני רוצה להגיד בגלל שאתם תהיו חלק קבוע בוועדה, כל מה שכתוב באדום זה הצעות שלנו, של הוועדה, שהן שונות ממה שהממשלה הציעה.
נתן (נתי) מאיר
¶
אני ער לזה, גברתי היושבת-ראש. שיפרתם את המצב לעומת הצעת הממשלה, אבל עדיין, במקום להתחנן כל פעם על כל נציג, למה לא נקבע פעם אחת באופן עקרוני, אם השלטון המקומי מהווה שליש מחברי המועצה הארצית שיהיה שליש בכל ועדות המשנה? בוודאי בוועדות משנה עם סמכות סופית, דהיינו בוועדות בהן לא צריך לחזור למליאה, כמו הוועדה הזאת. אם נקבע פעם אחת את העיקרון הזה לא נצטרך בכל פעם לריב על כל נציג.
היו"ר מירי רגב
¶
אבל כרגע אנחנו לא מדברים על המבנה של המועצה הארצית. כרגע אנחנו מדברים על ההרכב הזה. יש לך בעיה עם ההרכב שהצענו?
נתן (נתי) מאיר
¶
כל הגישה של נציגים במשורה בנוסח "לי זה עולה יותר, מספיק לך שניים", היא לא רצינית. צריך לשמור על שליש לאורך כל הקו. אם יש איזו תיזה נגדית שאני לא ער לה, בבקשה, שיעלו את הדברים על השולחן, אני מוכן לחזור בי 8 פעמים אם צריך, אבל אם אין, אם המחוקק מצא שהמינון של השלטון המקומי במוסד ארצי הוא שליש – השליש צריך להיות לאורך כל הקו.
אני רוצה לחזור לעצם הרעיון של קציבת מועדים ולפתרון. כאשר יש הצעת חוק, אני תמיד רואה לנגד עיניי את היישום שלה. בסעיף 109א הקיים, למה הנושא של ועדה להשלמת תוכניות נכשל, כלומר כמעט לא הפעילו את זה? מסיבה פשוטה מאוד. החוק נתן סמכות להקים את הוועדה להשלמת תוכניות ליושב-ראש הוועדה המחוזית, באיזה מין כשל פסיכולוגי ולוגי. כלומר, מה אתה מצפה מיושב-ראש ועדה מחוזית, שיגיד כך: "הואיל ונכשלתי בתפקידי העיקרי לקדם תוכנית בלוח זמנים סביר אז אני מקים ועדה להשלמת תוכניות"? לכן באמת לא הוקמו הוועדות הללו.
פה יש לנו משהו אחר, אבל עדיין יש פה כשל, אולי לא לוגי אבל לוגיסטי. שימו לב היום לדילמה של מגיש התוכנית. קודם כול, הטוב שיש בהצעה הוא שזה לא אוטומטי אלא מגיש התוכנית הוא שיוזם את ההליך. נעמיד את עצמנו בנעליים של מגיש תוכנית. זה יכול להיות מגיש שהוא יזם פרטי ויכול להיות מגיש ציבורי. הגשתי תוכנית לוועדה המחוזית, התוכנית תקועה, עברו המועדים הסטטוטוריים. עכשיו אני בדילמה כזאת: לבקש שיעבירו את זה למועצה הארצית או לא לבקש? לא לבקש זה אומר ללחוץ על הוועדה המחוזית לעשות מאמץ ולקוות שהדיון יהיה מהיר יותר, וגם אם עברו המועדים שהיא תסיים את הטיפול. להעביר למועצה הארצית – אולי אני קונה חתול בשק. הסמכות של הוועדה המחוזית כבר פוקעת, זה עובר למועצה הארצית, בכל זאת יש 6 ועדות מחוזיות ומועצה ארצית אחת. אם יעברו אליה שתי תוכניות להשלמה בשנה זה דבר אחד, אבל אם יעברו אליה שתי תוכניות להשלמה ביום היא תיסתם.
נתן (נתי) מאיר
¶
לכן מבחינה לוגיסטית אני מטיל ספק בכל הרעיון להעביר תוכניות למוסד גבוה יותר. אל תשכחו שיש עשרות ועדות מקומיות, 6 ועדות מחוזיות ומועצה ארצית אחת. אני חושב שמבחינה לוגיסטית זה לא הרעיון הנכון.
נתן (נתי) מאיר
¶
אני מציע להחזיר את הנושא לשולחן הדיונים ובהידברות של משרד הפנים ושל השלטון המקומי לחשוב על רעיון טוב יותר.
היו"ר מירי רגב
¶
אם אין לך הצעה אנחנו הולכים על ההצעה הזאת. תבוא עם הצעות. לא להביא הצעות – אנחנו עכשיו פרקטיים, אנחנו מחפשים הצעות. לא בתי-משפט ודיונים משפטיים ולא אקדמיה, אלא הצעות פרקטיות. אם יש לך הצעה, תביא אותה. אם אין לך הצעה, זאת ההצעה שאנחנו הולכים עליה כרגע.
אורי זרובבל
¶
בואי נחזור לסעיף 2 בדיון. כאשר התוכנית מתגלגלת והיא מגיעה, מה שנאמר כאן, שההרכב של ועדת המשנה לעניין סעיף 109 יהיה מבין החברים המנויים בסעיף 7(א) – 13-14, ובסעיף 2(ב) – 9, 10, 11, 12, כל מיני נציגים. אנחנו חושבים שכאשר ועדה דנה בנושא שבוועדה המקורית רשאים לדון נציגי גופים כאלה ואחרים, לא יכולים פתאום לקפוץ גם נציגי ארגוני המרצים לסוציולוגיה או, עם כל הכבוד, ארגוני הנשים.
אורי זרובבל
¶
אין לי שום בעיה, יש הרבה אדריכליות. ההרכב של ועדת המשנה צריך להיות אנלוגי להרכב של הוועדה המקורית שדנה באותו נושא. לכן זה מתוך הארגונים של המהנדסים, האדריכלים והמתכננים.
היו"ר מירי רגב
¶
יש כאן את המהנדסים והאדריכלים ואתה רוצה גם את המתכננים? זה כתוב. מה אתה רוצה? עכשיו זרקת כאן בומרנג. מה אתה רוצה? זה מה שכתוב כאן.
אורי זרובבל
¶
כתוב שייבחר חבר אחד מבין החברים המנויים בפסקאות (8)-(14). פסקאות (8)-(14) כוללות 14 ארגונים שונים, כולל נשים וסוציולוגים.
אשר כהנא
¶
דבר ראשון, הערה כללית. אני מלווה כבר כמה הצעות חוק, לדעתי כבר 7-8 שנים בכנסת, ואני תמיד מתרשם מן היכולת המקצועית של הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה, וגם במקרה הזה אני חושב שההערות נהדרות.
אשר כהנא
¶
לכל הצוות. אני שמח על זה מכיוון שאני בטוח שהתוצאה היא גם חוק טוב יותר, וזו הסיבה שאנחנו פה. לא באנו בשביל להפריע ולהתנגד, אלא בשביל לשפר את החוק.
יש לי שלוש הערות.
הערה ראשונה נוגעת לאפשרות של דיון נוסף במליאה. אני רואה שבהצעה של הוועדה זה כבר שופר.
אשר כהנא
¶
גם על סעיף 2(ג) וגם על 2(ד)(3), המחיקה של העבירות ["והוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו"]. על זה אנחנו מדברים.
המטרה לבטל את האפשרות הזאת היא כדי לייעל את ההליכים, שזה משפט קבוע כאן, אבל צריך לקחת בחשבון מתי באמת משתמשים בכלי הזה. אני לא מכיר כל-כך הרבה מקרים שחבר במועצה הארצית ביקש דיון נוסף במליאה. זה קורה במקרים נדירים למדי, ובדרך כלל כנראה יש לכך סיבה טובה מאוד, כי זה נושא רגיש מאוד ומיוחד מאוד. לא ראיתי את הסטטיסטיקה, אשמח לשמוע כמה מקרים כאלה קרו באמת ב-10 השנים האחרונות.
אשר כהנא
¶
לכן אני חושב שלהגביל את זה יהיה בעייתי. זה בעייתי בשל כמה סיבות, גם מהסיבה, כפי שציין עו"ד נתי מאיר, שוועדות המשנה, שבהן מתקבלות רוב ההחלטות החשובות, כולם יודעים, בדרך כלל הן לא בהיקף מאוזן.
אשר כהנא
¶
אני חושב שאפשר להסתפק בשניים. אני חושב שלא צריך שליש. אני חושב שזה מקרה כל-כך חריג שאם שניים, מארגונים שונים, צריכים להתאחד יחד ולהגיד שהם חושבים שזה נושא כל-כך חשוב ולכן מבקשים שזה יעלה למועצה הארצית, זה נראה לי מספק.
תמר זנדברג
¶
אני חושבת שיש משהו בדבר הזה. גם שניים בוועדה המקומית יכולים להגיש ערר למחוזית. זה באמת מקרים נדירים.
היו"ר מירי רגב
¶
אם יש 11 חברים בוועדה אז שליש זה ארבעה. ארבעה יכולים לבקש דיון נוסף על-פי הצעתנו. הוא אומר שדי בשניים.
אשר כהנא
¶
היום אפילו רק אחד יכול, והיו 12 מקרים כאלה. אז כמה מקרים יהיו כאשר שניים יוכלו להגיש בקשה?
אשר כהנא
¶
באופן כללי לגבי ההרכב של ועדת המשנה, אני מסכים עם מה שאמר נציג רשות הטבע והגנים. אני לא רואה סיבה מדוע כל פעם כשיש ועדת משנה מסוימת להתחיל ליצור הרכבים שונים. יש הסדר כללי לוועדות המשנה של המועצה הארצית וזה עובד נהדר, ויש ולנת"ע שמקבלת את ההחלטות הכי חשובות במדינת ישראל וזה עובד נהדר, ויש ועדת עררים, ויש כל מיני ועדות משנה. אני לא מבין למה כל פעם שממציאים ועדת משנה חדשה בחוק פתאום צריך לקבוע מחדש את ההרכבים.
שתי הערות שנוגעות לנציג הארגונים המקצועיים. זה בעיה נפרדת, למה לא ממנים, וגם על זה אדבר.
כיום יש איזה עיוות בחוק, שנובע מכך שהוא עבר כל מיני תיקונים. במסגרת התיקונים קבעו שבוועדה המחוזית נציג הארגונים המקצועיים הוא נציג האדריכלים או המהנדסים או המתכננים. בוועדה המקומית כתוב: נציג האדריכלים, המהנדסים או המתכננים. בוועדות הערר כתוב אותו דבר. בוות"ל כתוב אותו דבר. רק במועצה הארצית אין מתכננים, יש רק אדריכלים ומהנדסים. זה מין עיוות שקיים בחוק מ-1965, ששם פשוט עוד לא תיקנו. במועצה הארצית, שהיא הגוף המתכנן שעוסק בתכנון ברמה הכי רחבה והכי גבוהה, לא יכול להיות שלנציג המתכננים, מתכנני הערים, לא תהיה בכלל אפשרות להיבחר אם הוא לא רשום בפנקס האדריכלים והמהנדסים. אסביר גם מי הם המתכננים האלה.
אשר כהנא
¶
זה לא קשור לקבלנים. כאן מדובר על שינוי מסוים בסעיף מסוים, להשוות את זה לכל יתר הסעיפים בחוק. יש שורה ארוכה של סעיפים בחוק ורק צריך לתקן שיהיה רשום אותו דבר.
אשר כהנא
¶
הנושא הנוסף שגם נוגע לזה הוא איך בוחרים את נציגי הארגונים המקצועיים. ברפורמה הקודמת היה סעיף שהסדיר את זה. יש לזה היסטוריה, שהיה ארגון-גג של כל הארגונים המקצועיים שפעל בהרמוניה ונתנו המלצות ביחד לשר הפנים. זה עבד נהדר במשך שנים רבות מאוד, עד שיום אחד חלק מן הארגונים פרשו מארגון-הגג ועכשיו פתאום יש כמה ארגונים, שרק חלק מהם יכולים להמליץ לשר הפנים. ברפורמה הוצע שתהיה רשימה של חמשת הארגונים המוכרים על-ידי משרד הפנים, שהם ימליצו. אני חושב שהמצב כרגע הוא, אם אני לא טועה, שעד היום במועצה הארצית אין נציג לארגונים המקצועיים כתוצאה מן ה"פלונטר" הזה.
דבי גילד-חיו
¶
אני מן האגודה לזכויות האזרח ומדברת גם בשם ארגון "במקום".
רציתי רק הערה אחת לעניין ההרכבים של הוועדה הזאת, אבל בכלל. בחוק התכנון והבנייה בעצם יש חוסר של כלים חברתיים שמאפשרים להביא לדיונים בהרכבים השונים, בוועדות השונות בכל הרמות, צרכים ואינטרסים חברתיים. יש הרבה מאוד כלים שבאמצעותם אפשר לקדם את הצרכים החברתיים האלה. דיור בר-השגה, שאת נחושה לקדם, הוא רק כלי אחד מיני כלים חברתיים רבים שאפשר להכניס בחוק. בעצם אין את הכלי הזה שאני מדברת עליו ואני חושבת שצריך להכניס אותו גם בוועדה הספציפית הזאת, אבל בכלל בוועדות. ניסינו לקדם את זה כבר ברפורמה הקודמת, שיהיה נציג חברתי בוועדות השונות.
היו"ר מירי רגב
¶
אל תדברו על דברים שלא קשורים להצעת החוק. אנחנו לא משנים את הרכב המועצה הארצית עכשיו, כרגע זה לא הדיון. את יכולה להגיב על פרטי הצעת החוק הזאת, על מה שיש כאן.
דבי גילד-חיו
¶
זאת דוגמה להרכב ועדה שבעצם לא יהיה בה גם, כמו בשאר ההרכבים, למרות שמקימים עכשיו ועדה חדשה, עוד פעם לא יהיה בה נציג חברתי.
דבי גילד-חיו
¶
ועדה כזאת שצריכה להחליט החלטה קריטית, אם לאשר או לבטל תוכנית שלא עומדת בגלל לוחות זמנים, בכלל לא לוקחת בחשבון את הצרכים החברתיים שעומדים מאחורי התוכניות הללו.
תמר זנדברג
¶
אמרנו שאנחנו קובעים גם את ההרכב. אמרנו: נציג של התנועות הירוקות, שני חברים מן הרשויות המקומיות, ואפשר לקבוע גם את נציגת משרד הרווחה? היא חברה במועצה הארצית.
שבתי אלבוחר
¶
אני מן הלשכה המשפטית במשרד התשתיות. המשרד שלנו מתנגד להצעה לשנות את הרכב ועדת המשנה. אנו סבורים שזה יוצר חוסר איזון שיכול לסכל את מטרות התיקון לחוק. אבל אם הוועדה בסופו של דבר תחליט כן לקבל את זה, אנחנו מציעים לצרף נציג של משרד התשתיות להרכב הוועדה הזאת.
היו"ר מירי רגב
¶
קודם כול שמשרד התשתיות יבוא ויציג את עמדתו לגבי תחנות גז וכוח בכל הארץ, כי אמרתם לי שאתם לא אחראים על זה, רק משרד הפנים אחראי, אז אתם כנראה לא צריכים להיות בוועדה.
היו"ר מירי רגב
¶
על נושא תשתיתי יש לכם מה לומר. גם תחנות כוח זה נושא תשתיתי. אתם צריכים להגיד מה דעתכם על מיקום תחנות הכוח, מה דעתכם על קידוחי גז, זה גם נושא תשתיתי. לא?
יעל דורי
¶
אני מ"אדם, טבע ודין". סברנו שהחוק לא צריך לקבוע את ההרכב של ועדת המשנה, אבל התיקון שמוצע על-ידי הוועדה הוא הרבה יותר סביר ומאוזן. הוועדה הזאת, לפי דעתנו, אמורה לשקף את ההרכב של המועצה הארצית, ואם באמת יש כאן איזה סופיות של הליך אז על אחת כמה וכמה ההרכב שלה צריך להיות הרבה יותר מאוזן ממה שהוצע בהתחלה.
לעניין לוחות הזמנים, אנחנו חושבים שצריך להוציא מן הספירה של לוחות הזמנים את כל הזמנים שנוגעים למה שמוטל על היזם למלא לצורך הטיפול בתוכנית. יש כאן מצב, שגם היזם יכול לבקש להעלות את זה לוועדה אחרת, כלשון החוק: "לבקשת מגיש התוכנית", כלומר זה לא נתון בידי יושב-ראש הוועדה עצמו אלא בידי היזם, וגם לוחות הזמנים תלויים גם בו. לפי דעתנו מכלל מניין הזמן צריך להוציא את הרכיבים של השלמת החובות על-ידי היזם, כי אחרת הוא יכול למשוך את ההליך כרצונו ופשוט לשחק עם החודשים האלה ובסוף לעלות לוועדה שנוחה לו. אנחנו רוצים למנוע מצב כזה.
חיים פייגלין
¶
אני מהתאחדות בוני הארץ. אני רואה שיש פה הרבה קופצים על הכרטיס המסכן הזה של שר הפנים, על מי שהוא מהנדס שיכול להיות חבר במועצה הארצית.
חיים פייגלין
¶
כאשר אנחנו מתבוננים על ההרכב של הגוף הזה שנקרא המועצה הארצית, יש בו שליש שלטון מקומי. השליש הזה יכול להיות מן המתכננים, מן האדריכלים.
חיים פייגלין
¶
אני רוצה שיהיה לנו נציג, שסוף-סוף פעם אחת יהיה לנו נציג, כדי לאזן את המבנה של הוועדה. יש בוועדה הזאת ירוקים. אנחנו חייבים להיות מיוצגים שם כדי לאזן את התמונה. יש לנו מהנדסים.
חיים פייגלין
¶
זה שאנחנו מגישים תוכניות לא אומר שנציג שלנו לא יכול להיות חבר בוועדה, כמו נציג של הירוקים שדואג לשמורות טבע.
דניאל (דני) מורן
¶
אני נציג עמותת האדריכלים. לא אדבר על ההרכב, אבל ועדת המשנה שלוקחת תוכנית שוועדה מחוזית לא השכילה לדון בה בזמן הופכת להיות סופית, זאת אומרת אין ערעור עליה. מה שקרה, אדם הגיש תוכנית, הוועדה המחוזית לא דנה.
דניאל (דני) מורן
¶
ערעור של המגיש. אם היא היתה דנה אז יכולת לבקש לעלות למועצה הארצית. אם היא לא דנה והעלו את זה למועצה הארצית אין לך יותר זכות ערעור. זאת אומרת, התנהלו לא נכון בתוכנית שלך וכתוצאה מכך אין זכות ערעור. אנחנו מציעים שכן תהיה זכות ערעור.
דניאל (דני) מורן
¶
אם הוועדה המחוזית דנה ולא מתפשרת יש זכות לבקש בירור במליאת המועצה הארצית. ועדת משנה של המועצה הארצית לקחה על עצמה בעצם להיות ועדה מחוזית.
היו"ר מירי רגב
¶
הבנתי, אתה אומר שברגע שוועדת המשנה דנה ודחתה, אתה מבקש שתהיה לך זכות ערעור למועצה הארצית. זאת אומרת, לא ייתכן שלא יהיה לאדם לאן לערער.
תומר רוזנר
¶
אם היא דנה בתוכנית יכול מגיש התוכנית להביא את זה לדיון נוסף במועצה הארצית, ואז זה יידון בוועדת משנה לעררים שמונה 5 חברים. זה מצב אחד. במצב השני היום, מה שמוצע כאן, אם הוועדה המחוזית לא דנה בתוכנית מגיש התוכנית יכול לבחור ללכת לוועדת המשנה, שאנחנו רוצים שתמנה 11 חברים והממשלה מציעה שתמנה 7 חברים, שהיא ועדה מורחבת יותר והיא תדון בתוכנית במקום. אז לא מרעים את מצבו, אלא הוא פשוט מדלג על הוועדה המחוזית.
דב חנין
¶
אני חושב שאולי הסיבה להתלבטות שנקלענו אליה נמצאת במינוח שהוא לטעמי לא מדויק. זה לא בדיוק ועדת משנה. לעניות דעתי, דווקא הפתרון שהוועדה מציעה הוא פתרון נכון יותר כי בעצם הוא פתרון של קיצור דרך. אם נתקעת בוועדה המחוזית, יש לך אפשרות להגיע כבר לאינסטנציה האחרונה. האינסטנציה האחרונה, לקרוא לה ועדת משנה זה קצת מוטעה. קודם כול, כי ההרכב שלה מורחב. זה בעצם מיני מועצה ארצית. זה הרכב שמשקף את כל השיקולים שיש במועצה הארצית, וההרכב גם קבוע בחוק. ועדת משנה באופן רגיל היא גוף משני לגוף העיקרי, שממונה על-ידי הגוף העיקרי, אז הגוף העיקרי קובע אותו. כאן אנחנו בעצם בחוק עצמו כבר מגדירים גוף שהוא סוג של מוסד תכנון ברמה הארצית. הסיבה שאנחנו לא קוראים לו "מועצה ארצית", כי אנחנו רוצים שהוא יהיה קצת יותר מצומצם, כדי שהוא יהיה יותר יעיל, שלא כל פעם נצטרך להביא 30 איש לדון בכל תוכנית מחוזית. אני חושב שדווקא הפתרון הזה של הוועדה, כולל ההרכב המורחב, בנסיבות העניין הוא סביר.
היו"ר מירי רגב
¶
אבל דני מורן מעלה פה טענה נכונה. לא יכול להיות מצב שאין לך ועדה אחת מעל אליה אתה יכול לערער על החלטה מסוימת.
דוד ביטן
¶
אבל גם יש הבדל בין לדון על גוף התוכנית כוועדה שמאשרת ובין לדון כוועדת ערר. הראייה היא אחרת כאשר אתה בא לוועדת ערר.
היו"ר מירי רגב
¶
זאת אומרת, אם ועדת המשנה היתה הוועדה הראשונה שדנה בעניין ולא הוועדה המחוזית אז הוא צריך לערער בפני מישהו, כלומר בפני המועצה הארצית או בפני הוועדה המחוזית.
תומר רוזנר
¶
למה לא יכול להיות? זה כמו שאדם מגיש עתירה לבג"ץ, לבית-המשפט העליון. זה ערכאה ראשונה ואחרונה, אין יותר אחריה.
אפרת דון יחיא
¶
אני רוצה להסביר עוד משהו על הנושא הזה. כל הדיבור על הזכות לפי סעיף 6(ב) להגיע למליאה – היא לא זכות שמוקנית למגיש, היא לא זכות אזרח. היא זכות של חבר המליאה. כך בית-המשפט העליון גם ראה את זה. כל ההיררכיה הזאת היא בין מוסדות התכנון, אבל בתוך המוסד עצמו, כאשר יש מליאה שמחליטה לפעול באמצעות ועדת משנה, לצד הזכות הזאת שומרת לעצמה המליאה, החברים שבה, את הזכות להחזיר אליה עניינים. זה לא מגיע בכלל מתוך תורת ההגנה על האזרח ולכן כל השיח פה, שתהיה לו זכות וכדומה, הוא לא נכון.
אפרת דון יחיא
¶
כפי שהוזכר כאן על-ידי חבר הכנסת דב חנין, אכן בכל ועדות המשנה שאנחנו מציעים, נכון, אנחנו מבקשים לייצר כאן הליך קצת יותר יעיל. אנחנו מנסים לחשוב על מנגנונים, ניסינו להיות יצירתיים כדי לשנות את המצב הקיים היום. לכן כל אימת שהחלטנו להקים ועדת משנה כזאת באמת קבענו שהיא אחרונה, סוג של ועדה קבינטית. נכון שאין עליה את הזכות לערעור. כפי שהוזכר פה, המקרים שבהם עשו שימוש בסעיף 6(ב) מצומצמים מאוד.
היו"ר מירי רגב
¶
לכן הצענו שליש. אני לא יודעת אם זה שליש, אולי מספיק שניים או שלושה. היא הנותנת, וזה מחזק את העניין של שניים-שלושה.
יעקב אשר
¶
יכול להיות שאפשר לקבוע שאם ועדת המשנה מאשרת את הבקשה, אז בסדר, אז בא לציון גואל. אם היא לא מאשרת, במקרה הגרוע, כדי שזה לא יהיה סופי לחלוטין – הרי למה זה הגיע לוועדת המשנה הזאת? כי הוועדה המחוזית התעצלה ולא טיפלה בעניין הזה. אז לכל הגרוע זה יכול לחזור לדיון בוועדה המחוזית. אני יודע שיש פה בעיה של היררכיה, אבל מצד שני גזלת את זכות הערר.
היו"ר מירי רגב
¶
אבל לא יכול להיות שוועדה מחוזית תהיה היררכיית ערעור על החלטה של המועצה הארצית. ועדת המשנה הזאת בעצם מקבילה למועצה הארצית, למרות שקוראים לה ועדת משנה.
דב חנין
¶
גברתי יושבת-הראש, רק להשלים את מה שאמרתי קודם. הדגש הוא על המשפט שאת אמרת עכשיו, שהוועדה הזאת, שאנחנו קוראים לה ועדת משנה, אולי צריך להמציא לה שם אחר, אבל הנקודה היא, כל הפתרון הזה שאנחנו מדברים עליו קשור לזה שזה משהו שמשקף את המועצה הארצית, הוא מצומצם יותר, אבל הוא לא לגמרי מייצר לנו פרופורציות אחרות. זה בעצם מיני-מועצה ארצית.
היו"ר מירי רגב
¶
אז צריך לקרוא לזה בשם אחר, כך אני מציעה.
בשעה 14:00 נסיים את הדיון ונסיים את הפרק הזה עם החלטות ונביא את זה אחר-כך להצבעה.
עודד גבולי
¶
בקצרה, אני חושב שאנשי המקצוע צודקים במאה אחוז. היא צריכה להיות הוועדה האחרונה שדנים בה. אין שום סיבה לערער על זה, והסבירה את זה מצוין הגברת שיושבת מימינך.
אין לי הערות כי באמת הפרק עשוי היטב. אני חושב שהנושא שהעלה מייק סקה, על 18 חודשים, אני לא יודע אם להוריד את זה ל-6 חודשים, אבל שנה וחצי נראה לי מוגזם.
דוד ביטן
¶
הוועדה המחוזית לא עומדת בלוח הזמנים. בוועדה המחוזית מרכז לא עומדים בלוח הזמנים. הוועדה בתל-אביב יעילה יותר.
תמר זנדברג
¶
אבל אל תשכחו שבמסגרת כלל החוק הוועדות המחוזיות מופחתות- - -
אגיד את ההערות שלי. קודם כול, הרכב הוועדות, אני מצטרפת לתיקון הזה בקביעת ההרכב, וגם בזה שהנציג החברתי, אני לא יודעת מי יהיה שם- -
תמר זנדברג
¶
- -אם נציג ארגונים או נציג משרד הרווחה, שיצטרף בתוך ההרכב שמסומן בחוק. ומה קורה בוועדה המחוזית? שם יש איזה הרכב?
תמר זנדברג
¶
אני מדברת על הסעיפים האלה. בסעיף 2 קובעים את ועדת המשנה של המועצה הארצית ובסעיף 38 קובעים את הרכב ועדת הערר של הוועדה המחוזית.
תומר רוזנר
¶
ההרכב של הוועדה המחוזית כרגע הוא 5 חברים, שאחד מהם הוא נציג רשויות מקומיות. אין בחוק פירוט מעבר לזה.
תמר זנדברג
¶
אני מבקשת להוסיף.
רציתי לציין שאת ההצעות שלי שלא מסכימים להן עכשיו אני מבקשת להגיש כהסתייגות בשם סיעת מרצ.
תמר זנדברג
¶
אין בעיה, אני חדשה, זאת הפעם הראשונה שלי בדברים האלה.
דבר שני, אני בהחלט חושבת ששניים זה המקסימום בשביל להגיש ערעור. אני חושבת שוועדת משנה לא צריכה לקבל החלטה סופית. אני מסכימה עם דב חנין שזו ועדה שמייצגת את ההרכב של המועצה הארצית וכן הלאה, אבל לפעמים בהרחבת ההרכב יחסי הכוחות משתנים. אני לא מציעה שזאת תהיה הוועדה הסופית. אני מציעה שבמקסימום ייקבע ששני חברים רשאים לבקש דיון במליאה, אם זה לא יישאר אחד כמו היום.
לגבי לוחות הזמנים, אני רוצה להגיד אמירה כללית שתביא אותי להצעה לגבי לוחות הזמנים. לא תמיד ייעול וקיצור זה טוב. זה הרציונל המרכזי של כל התיקון הזה, אבל צריך לזכור שזה טוב אך תלוי מתי. יש פעמים – אני אומרת את זה גם מניסיון – שהעיכוב היה לטובה בסופו של דבר, לטובת האינטרס הציבורי. יש הרבה מאוד מקרים שתוכניות מאוד גרועות התקדמו מהר-מהר-מהר-מהר והייעול וההתקדמות לא היו לטובת הציבור, שזה בסופו של דבר מי שאנחנו מייצגים.
לכן אני מצטרפת להצעה של יעל דורי, קודם כול לקבוע את לוחות הזמנים על הרשות המקומית בלבד ולא על היזם, לנכות את החלק של היזם. בל נשכח שפעמים רבות אם הוועדה מטילה חובה על היזם לעשות שינויים בתוכנית, שינויים לטובת הציבור, להרחיב את השטחים הפתוחים, אני לא יודעת מה, וזו הסיבה שהתוכנית מתעכבת אז לא הגיוני שאם עבר הזמן והיזם לא עמד במטלותיו פוקעת החובה שהוועדה הטילה עליו בשם הציבור. יש כאן איזו בעיה.
תמר זנדברג
¶
בחוק הזה אנחנו באים לזרז. זה כאילו לטובת היזם, נכון, אבל יש מקרים שבהם האינטרס הציבורי הוא דווקא לעכב מעט, או לעכב עם תנאים מסוימים. לכן אני מציעה שלוחות הזמנים יחולו קודם כול רק על מוסד התכנון. מה שמוסד התכנון צריך להחיל על עצמו ולהתחייב זה מה שיוחל בלוחות הזמנים.
לפני שאנחנו קובעים את המועדים המדויקים של לוחות הזמנים, אם זה 3 חודשים, 6 חודשים, כל הקיצורים שיש פה, אני מציעה לקבל איזו עבודה מן הוועדות המחוזיות, מה קורה היום, מה מקור העיכובים, כמה זה מתעכב ואיפה, כדי שנדע מה החסמים ולפי זה נחליט.
תמר זנדברג
¶
אנחנו מציעים לקצר מ-6 חודשים ל-3 חודשים. גם היום לא עומדים בסד של 6 חודשים. בואו נשאל למה. אם נקבע כאן במטה קסם 3 חודשים זה לא בהכרח נכון. בואו נקבל החלטה קצת יותר מושכלת לגבי המועדים, ממה נובע העיכוב ואיך זה נראה במקומות השונים. אולי בערים הגדולות זה מתקדם מהר כי יש לחצי בנייה ואילו בפריפריה יש בעיה אחרת. אני באמת לא יודעת.
תמר זנדברג
¶
אני חושבת שמועדים זה דבר שצריך לקבוע מסיבה מושכלת.
אני מבינה – תומר רוזנר, תקן אותי אם אני טועה – שבסעיף 38 מציעים למחוק לגמרי את ההתייחסות לתוכנית מצומצמת.
תמר זנדברג
¶
אני מציעה להשאיר את זה ב"צריך עיון". גם לגבי תוכנית מצומצמת וגם לגבי מה שיש פה, כל שטח התכנון או חלק עיקרי ממנו, אני מציעה להגדיר באמצעות קריטריונים מה זה נקרא "מצומצמת", לא רק מבחינת שטח גיאוגרפי.
תמר זנדברג
¶
אנחנו קוראים, אבל זה כל חוק התכנון והבנייה. קראתי, התכוננתי והכול, אך יש שאלות שעדיין לא ברורות.
תמר זנדברג
¶
שאלה נוספת היא לגבי המקום שיש התייחסות ל"כל שטח התכנון או חלק משמעותי ממנו". שוב נשאלת השאלה, מה זה "חלק משמעותי"?
תמר זנדברג
¶
אני מציעה להגדיר את זה. מה זה "חלק משמעותי"? זה 90% משטח התכנון? יכול להיות ש-20% משטח התכנון או 10% זה גם כן חלק משמעותי.
קארין טלמור
¶
במסגרת הנחיות שלנו זה מוגדר. זה לא מופיע בחקיקה אבל יש לנו הנחיות ברורות מה זה "חלק משמעותי".
מורן מן
¶
בסעיף 109 בחרתם ללכת לאיזה תהליך שמייעל, זה לפחות הרציונל. נדמה לי שנשכח פה משהו לכאורה קטן, אבל הוא מאוד גדול ובדרך כלל מאוד-מאוד משפיע. בסעיף 109(ד) בחוק הקיים היום – זה לא מופיע פה, מופיע פה נוסח חדש ואין פה את החוק המקורי – כתוב: "לא החליטה הוועדה המקומית בתוכנית שבסמכותה כאמור בסעיף 62א במועדים הקבועים בסעיף קטן (א), יעברו סמכויותיה לגבי אותה תוכנית לוועדה המחוזית אשר תמשיך בהליכים מהשלב שאליו הגיעה הוועדה המקומית". זה פרקטיקה שמאוד נוהגת, שהוועדות המקומיות לא דנות ומתעכבות. ואני מייד ניגש לסעיף 62א, שכמובן נשאר בחוק המקורי, לגבי תוכניות בסמכות ועדה מחוזית, ושם כתוב: "הוגשה לוועדה מקומית תוכנית בסמכות ועדה מחוזית" – זה דיון ראשוני של המלצה – "תדון בה הוועדה המקומית ותעביר המלצותיה לוועדה המחוזית תוך שישים ימים מהיום שהתוכנית הוגשה לה. המלצות הוועדה המקומית יכול שיהיו להפקיד את התוכנית הנדונה, עם או בלי שינויים".
מורן מן
¶
אִיינוּ אותו לגמרי. זאת אומרת, נוצר מצב בהצעת החוק שבעצם אם הוועדה המקומית לא דנה בתוך 60 ימים, כפי שהיה בעבר, אנחנו בעצם מאריכים עכשיו את לוחות הזמנים. אנחנו נותנים להם פתאום 8 חודשים.
מורן מן
¶
יש היום פרקטיקה נוהגת, שהיא מאוד-מאוד מוכרת, שוועדות מקומיות לא דנות, מסיבות כאלה ואחרות. הן לא דנות, ואז יש אפשרות לעבור לאחר 60 ימים ועוד 7 ימים לוועדה המחוזית, שהיא תדון ואז שם יהיו לוחות הזמנים שלה, של 18 חודשים או כפי שתחליטו. בהצעה החדשה יש מכך התעלמות. זה בסך הכול נשכח.
אפרת דון יחיא
¶
אתה עוסק בתוכנית שבסמכות הוועדה המחוזית. במקרה שיש תוכנית בסמכות הוועדה המחוזית החוק מחייב עדיין התייחסות של הוועדה המקומית, ואתה צודק, זה התייחסות שחשובה לנו מאוד, אבל היא מוגבלת בזמן. אם הוועדה המקומית לא מנצלת את זה בכל מקרה זה לא עוצר את מגיש התוכנית והוא יכול להמשיך ולקיים את הדיון בוועדה המחוזית. לא נגענו בזה. סעיף 109 שאתה מקריא עוסק בתוכנית בסמכות ועדה מקומית. סעיף 62, בעניין 60 ימים, עוסק בתוכנית בסמכות ועדה מחוזית.
שאול אדם
¶
אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה אחת, מה המשמעות שזה לא נידון בוועדה וזה אוטומטית עובר לוועדה אחרת? זה לא מקובל. צריך גם פה לקבוע הנחיות למה זה לא נידון בוועדה. עם כל הכבוד לכך שאפשר להעביר וההטבות שרוצים לתת, ועדה צריכה להסביר למה היא לא דנה.
הערה שנייה, בעניין 60 הימים. הוא נתן הזדמנות לכל אזרח להגיש את התוכנית שלו בפני הוועדה המחוזית. בהצעה המתוקנת זה נשלל ממנו.
אפרת דון יחיא
¶
זה בסעיף אחר. אנחנו עוסקים עכשיו בסעיף בנושא אחר. האמינו לי, אנחנו לא משפיעים על הנושא הזה.
תומר רוזנר
¶
אסביר שוב כיוון שאולי זה לא ברור. יש לנו שני סוגים של תוכניות: תוכנית בסמכות הוועדה המקומית ותוכנית בסמכות הוועדה המחוזית. יועץ הוועדה, מר שאול אדם, ועו"ד מורן מן התייחסו לתוכניות בסמכות ועדה מחוזית שבהן היום המצב הוא, לפני שהולכים לוועדה המחוזית צריך לעבור בוועדה המקומית, לקבל את ההמלצה שלה תוך 60 ימים, ואם היא לא נותנת המלצה תוך 60 ימים אפשר להמשיך לוועדה המחוזית. המצב הזה לא משתנה.
המצב שמשתנה כאן הוא לגבי מתי הוועדה המחוזית צריכה לסיים את הטיפול בתוכנית. זאת אומרת, אותו יזם שמגיש תוכנית לוועדה המחוזית הולך לוועדה המקומית, אם הוא לא מקבל תוך 60 ימים הוא הולך לוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית צריכה לסיים את הטיפול בתוכנית הזאת בתוך 16 חודשים מהמועד הזה.
היו"ר מירי רגב
¶
הבנו. עוד שתי הערות קצרות, התייחסות של שני חברי הכנסת, דב חנין ויעקב אשר, התייחסות של משרד הפנים ואז נסכם.
מורן מן
¶
עוד לא ניתנה תשובה לשאלה של היועץ המשפטי של הוועדה. הוא דיבר על נקודת המוצא ועל נקודת הסיום.
היו"ר מירי רגב
¶
חבר'ה, לא אתן פה רשות דיבור לשלושה נציגים של בוני הארץ. בפעם הבאה ידבר רק נציג אחד. או שניסים בובליל בכבודו ובעצמו יגיע לכאן או שנציג אחד ידבר בשמו. לא ייתכן ששלושה נציגים ידברו וייקחו כל אחד 5 או 7 דקות זמן דיבור. אני נותנת לך לדבר אבל זו פעם אחרונה ששלושה נציגים שלכם מדברים. תרכזו את ההערות, תעשו עבודה, תרכזו את כל הסעיפים ואחד יציג את הכול. בבקשה.
אמיר הלר
¶
אנחנו מקבלים את ההערה. גם שלחנו את כל ההערות בכתב.
לגבי לוחות הזמנים, אנחנו מציעים שלוח הזמנים לגבי תוכנית בסמכות ועדה מקומית יהיה 6 חודשים, ותוכנית מצומצמת 4 חודשים, תוכנית מחוזית 12 חודשים, ותוכנית מתאר ארצית 18 חודשים. אנחנו רוצים להאיץ את הטיפול בתוכניות ולא להשאיר אותן כפי שהן היום.
לגבי ההערה שנאמרה כאן על זמן היזם, שצריך לנכות אותו מחישוב הזמנים, אנחנו בהחלט מתנגדים להכניס הערה כזאת וזאת מן הטעם שפעמים רבות הוועדות עצמן, בעיקר הוועדות המקומיות, יכולות לקבוע כל מיני תנאים שכאילו הבקשה של היזם עדיין לא הושלמה, או לקבוע כל מיני התניות נוספות ב"לך, תבוא, לך, תבוא", באופן כזה ששום זמן לא ייחשב בעצם עד שהוועדה עצמה, לא משנה אם זה המקומית או המחוזית, תסיים את העבודה שלה.
תמר זנדברג
¶
בדיוק, ולכן החשש הוא שאם הוא לא ימלא את דרישות התוכנית ויעבור הזמן אז התוכנית תוכל להתקדם הלאה.
תמר זנדברג
¶
אבל תארי לך מצב כזה, הוועדה נותנת 9 חודשים. הוועדה התכנסה ביום הראשון, מייד כשהגיעה אליה התוכנית. יש 9 חודשים או 12 חודשים או אני לא יודעת כמה בסך הכול. היא מטילה על היזם להוסיף שבילי אופניים.
תמר זנדברג
¶
לא משנה, היא קובעת תנאים ליזם בתוכנית. היזם חוזר אליה ביום האחרון לפני תום 9 החודשים. הוועדה התכנסה באותו יום בשעה 23:59, אבל מה לעשות, הוא לא עמד במלוא התנאים, או משהו כזה. מה קורה עכשיו?
תמר זנדברג
¶
גם היום זה היה קיים, היו תוכניות שהתקדמו למועד והוועדה המקומית – אני בעד לטפל בסחבת של הוועדה המקומית, אבל לא ייתכן שהוועדה המקומית עומדת עם אקדח אל הרקה ואילו היזם עובר לוועדה הבאה, ובוועדה הבאה לפעמים, בוועדה המחוזית היום יש תנאים אחרים, אפשר לאשר מהר יותר.
דורית הוכנר
¶
אני ממשרד התשתיות הלאומיות. רציתי להפנות את תשומת הלב, אני מנסה לחשוב אילו תוכניות בסופו של יום יגיעו לאותה ועדה. יגיעו אותן תוכניות שחלקן הן לדיור, ואנחנו רוצים לקדם אותן. יש לנו כבר דוגמאות כאלה. התוכניות לדיור שירצו להיות מקודמות, במידה ולא יהיו מחוברות לתשתית, ויש לנו דוגמאות כאלה כבר היום, הן יהיו בבעיה. יהיה לנו דיור אך לא יהיה לנו חיבור. לכן חשוב מאוד להסתכל על הנושא בראייה כוללת. לכן אנחנו תומכים באותו הרכב שאושר בממשלה. לחילופין, אין לנו התנגדות גם להצעה של רשות הטבע והגנים לגבי אותה ועדת משנה, שהיא גם הוולנת"ע. בגדול, הראייה הכוללת ביחס לחיבור של רצועות חשמל, מים וכל- - -
היו"ר מירי רגב
¶
מאה אחוז, שמענו.
חבר הכנסת יעקב אשר, אתה רוצה להגיד משהו? אנחנו פשוט חייבים לשמוע גם את משרד הפנים, אז אנא תדבר בקצרה. לא דיברת מספיק היום... יש לכם מזל שיש כאן רק שלושה חברי כנסת. בבקשה.
יעקב אשר
¶
דובר קודם ממתי מתחיל בעצם המירוץ של הזמנים. הנושא הזה של הגשה הוא נכון. לדעתי צריך לקבוע את הכללים, מה זה ההגשה, מה זה קליטת תוכנית, ודיברנו על זה בהתחלה. לדעתי בכל מצב ובכל מקרה, אין דבר כזה שתוכנית לא יכולה להיקלט. כדי שלא יהיה כלי ומנגנון כזה שרשות מקומית לא תקלוט תוכנית – הרי ממה נפשך, אם התוכנית כל-כך גרועה ולא מעשית אז ידחו אותה מייד בישיבה הראשונה ולא יהיה עליה שום ערעור. לכן לדעתי צריך לצרף לעניין הזה שרשות מקומית, ועדה מקומית או ועדה מחוזית חייבת ברגע שמגישים לה תוכנית, תוך 3-5 ימים לקלוט את התוכנית, לתת לה מספר, ומפה מתחיל המירוץ של הזמן. אחרת, יש עוד כלי לסחבת ולמשחקים.
דבר נוסף, אני חושב שחלק גדול מהדיון שלנו פה מתייתר. התחלתי לחשוב קצת בפרקטיקה כי אני בא מהתחום הזה. אני מאמין שלא תהיה שום ועדה מחוזית שתרצה שתיק אחד שלה יגיע לוועדה הזאת. לכן צריך שיהיה הסעיף הזה, זה יאתגר את אותן ועדות מחוזיות. מה שיעבוד יותר חזק זה הערעורים כי יכול להיות שגם יהיו החלטות חפוזות במקצת ואולי קצת תחת לחץ, אז הערעורים יעבדו יותר. אז לא משנה, אז אותה ועדת משנה תעבוד בערעורים.
דבר נוסף שאני מבקש לומר לחבריי במשרד הפנים, צריך לחשוב אולי, במיוחד במחוזות גדולים מאוד שבהם אתם רואים שהסחבת גדולה יותר, זה לא דווקא בגלל ההון האנושי של מקומות כאלה ואחרים, אני בוודאי לא נכנס לזה. יכול להיות שהיה צריך באיזו צורה לחלק את המחוזות באופן קצת יותר רחב. זאת אומרת, העלות הכספית לא תהיה גדולה כי בעצם לכל מחוז יש את הרפרנטים ואת אותם מתכננים שאחראים על ערים כאלה ואחרות. פשוט אולי להוריד פחות "מפלצות גדולות", להעביר תוכניות יותר ממוקדות, כמובן לפי תנאים וכולי כדי לעשות את זה הרבה יותר יעיל. כי כשוועדה מחוזית תעבוד באופן יותר יעיל הכול יעבוד באופן יותר יעיל בסופו של דבר.
דב חנין
¶
תודה, גברתי. אני לא רוצה לחזור על דברים שאני מסכים להם, אז אני רק אצטרף לדברי חברי הכנסת אשר וזנדברג, שאני מסכים אליהם ומצטרף אליהם.
אני רוצה להעיר איזו הערה יותר כללית. יש לי בעיה גדולה מאוד עם אופן הדיון שלנו בנושא המועדים. אופן הדיון הזה נשען על הנחות שאני חולק עליהן. מה זה התוכנית המצומצמת הזאת, סעיף 35, שעוד לא דנו בו, שמייצר את סעיף 86א רבתי? אני חושב שזה לא תוכנית מצומצמת, זה יכול להיות תוכנית מורכבת מאוד. בתוכנית שהיא באמת מצומצמת – לטעמי לוחות הזמנים ארוכים מדי. הרי מה הסכנה הגדולה? כשאנחנו קובעים מסגרת זמן אז כולם ירדו למקום הזה, זה יהיה המקום שירדו אליו, גם בתוכנית קטנה.
דב חנין
¶
תוכניות שהן באמת מצומצמות, אני לא מדבר על סעיף 86א רבתי שאתם מציעים, אני חושב, גברתי יושבת-הראש, שאם אנחנו רוצים לייעל את המערכת אנחנו צריכים למצוא דרך לאבחן בין סוגים שונים של תוכניות. ככל שלתוכנית יש השלכות יותר רחבות, ככל שהיא יותר מורכבת הטיפול בה לוקח יותר זמן, אין מה לעשות. ככל שהדבר יותר מצומצם המערכת צריכה להבין שהיא חייבת "לתקתק" אותה. אם זה דבר קטן, לא מסובך, שאין לו השלכות רוחב – זה עניין של ימים, בכלל לא צריך לדבר על חודשים. זה סוג של מסר שאנחנו צריכים להעביר למערכת. לכן לדעתי הדיון שלנו כרגע בעייתי.
דוד ביטן
¶
לגבי זכות הערעור – באמת צריך שניים, מכיוון שאם יש רק שני נציגים לרשויות המקומיות אז כדאי שזה יהיה שניים ולא שליש. שאר אחרים יכולים להתאחד, אבל שניים מן הרשויות המקומיות יכולים להגיש גם כן ערעור.
לגבי נציג מהנדס – לדעתי זה באמת צריך להיות נציג של אחד ממהנדסי הערים. משרד הפנים הכיר בעניין הזה, למשל כל המכרזים לתפקידים סטטוטוריים, אחד הנציגים הוא תמיד מישהו מעיר אחרת. זאת אומרת, אם בוחרים מהנדס עיר – בוחרים מהנדס מעיר אחרת, אם בוחרים מבקר – בוחרים מבקר מעיר אחרת. זה דבר שהוכר על-ידי משרד הפנים ועושים את זה.
לגבי המועדים – אני חושב שצריך לצמצם. בוועדה מקומית היום, דרך אגב, עד שמביאים תוכנית לדיון לוקח 3-4 חודשים. זה לא צריך לקחת 12 חודשים. בוועדה מחוזית יש בעיה וצריך להלחיץ אותם, מה שנקרא.
לגבי דבריה של חברת הכנסת תמר זנדברג – אני חושב שהיא פשוט טועה בעניין, מפני שיש הבדל בין להביא את זה לדיון ולאשר את התוכנית ובין לאחר האישור בתנאים. דרך אגב, יש סמכות לוועדה להאריך את המועדים האלה. פה מדובר על להביא את זה לדיון ולהחליט את ההחלטה הראשונית, ועם זה אין בעיה. היזם גם צריך להלחיץ את עצמו ולדאוג לקיים את מה שצריך.
דוד ביטן
¶
עוד דבר קטן, לא נכון שאין זכות ערעור ליזם. אם מישהו מערער בשמו – הבעיה היא לא בדחיית התוכנית או באישור התוכנית. הבעיה שמאשרים את התוכנית בחלקה. צריך להבין דבר אחד, היזם יכול ללכת לבית-משפט ולתקוע את התוכנית הזאת לזמן רב עוד יותר. לכן כן צריך לאפשר לאשר את זה באופן חלקי לדיון נוסף באותו עניין.
שאול אדם
¶
אני רוצה להעיר על שני דברים בקיצור.
צריך שיהיה ברור במה ועדה לא דנה ולמה היא דחתה את הדיון ולמה הגיעה למצב שתם המועד. זה צריך להיות ברור, כי זה לא מובן. ייתכן שהוועדה לא קיימה דיון, שהיזם לא הגיש. זה מתמסמס והולך הלאה.
שאול אדם
¶
דבר שני, עניין ההתנגדויות. אנחנו לא יכולים לייצר מצב שההתנגדות נגררת מוועדה לוועדה. יזם רשאי להתנגד במקום אחד בלבד, מקום תכנוני אחד. אחרת, זה מסבך את כל הליך אישור התוכניות כי הוא גורר את הדיונים מוועדה לוועדה.
היו"ר מירי רגב
¶
נציגי צה"ל, יש לכם מה להגיד? אתם נציגים של פצ"ר ואג"ת? אתם מוזמנים כמובן להרגיש חופשי ולהעיר את הערותיכם כשצריך.
משרד הפנים, בבקשה.
אפרת דון יחיא
¶
אני אתחיל. אני אשיב על חלק מהנושאים וקארין טלמור על חלק אחר.
אנחנו עוסקים בסעיף 109. כפי שתומר רוזנר תיאר, סעיף 109 השם שלו "ועדה להשלמת תוכניות", זה מנגנון שהיה קיים בחוק הנוכחי ולא כל-כך עבד. למה הוא לא עבד? כפי שתומר רוזנר אמר, הוועדה המחוזית כמעט ולא השתמשה בו ולא הקימה את הוועדות האלה. הוא לא עבד מכיוון שהוועדות המחוזיות מצאו שהקמה של הוועדה הזאת לא תייעל, לא תקצר ולא תצמצם את המועד לאישור התוכנית. ועדה קיימה דיון ולא הגיעה עוד להחלטה, לא מיצתה ולא הגיעה להחלטה סופית בתוכנית. המנגנון שהחוק יצר אמר: אז תעבירי את זה לוועדה הבאה. אם מדובר בוועדה מקומית – תעבירי את זה לוועדה המחוזית, ואם מדובר בוועדה מחוזית – תקימי ועדה להשלמת תוכניות. החוק לא ציין אבל מה יקרה באותה ועדה שאליה יועברו התוכניות.
אפרת דון יחיא
¶
נכון. ובפועל לא עשו שימוש בדבר הזה. זה לא יצר את מה שרצינו לייצר.
ניסינו לחשוב על איזה מנגנון יצירתי שכן יגרום לקיצור אותם מועדים. ביחס לוועדה מקומית הותרנו את המנגנון של העברה לוועדה מחוזית. ביחס לוועדה מחוזית, כפי שכבר ציינו כאן, זה בעצם אמור לייצר תמריץ מאוד חזק לדעתנו, שאנחנו לראשונה קובעים שמה שהוועדה המחוזית לא הצליחה לעשות המועצה הארצית תשלים. זה סנקציה מאוד משמעותית, צריך להבין, זה סוג של מהפך. לכן עצם האמירה הזאת, שאנחנו מעבירים את זה מהוועדה המחוזית, לוקחים ממנה את הסמכות להחליט בנושאים שהיא החליטה בהם עד היום ומעבירים את זה לראשונה, זה אמור לשנות.
היו"ר מירי רגב
¶
רגע, תתייחסי להערות הוועדה, האם הן מקובלות עליכם או לא, מה לא מקובל עליכם ואז נחליט מה להביא להצבעה.
אפרת דון יחיא
¶
שאלו גם למה רק יזם, למה לא הוועדה המקומית. המנגנון הזה אמור לתת לנו תוצר טוב יותר. אנחנו מניחים שבשלב הזה הכי מעוניין והכי מבקש לקדם זה היזם, ולכן הותרנו את זה בידי היזם, עם אפשרות כמובן להארכת מועדים.
לגבי ההרכב – כשאנחנו מבינים את המנגנון ואת הרציונל של מה שניסינו לייצר כאן, כאשר אנחנו מדברים על ועדת משנה של הוועדה המחוזית סברנו שצריכה להיות אותה ועדת משנה, הוועדה הרגילה. אנחנו שומעים פה לראשונה שלייעוץ המשפטי היתה בקשה לשנות את ההרכב הזה. אנחנו חושבים שזה לא נכון, צריך להותיר את זה ולא להרחיב את ההרכב.
לגבי המעבר למועצה הארצית – צריך לזכור, רוב התוכניות שאנחנו עוסקים בהן, מי שהיה דן בהן זה הרכב של ועדת המשנה להתנגדויות של הוועדה המחוזית, ועדה שמונה 5 חברים. מכיוון שאנחנו מעבירים את זה בכל זאת למועצה הארצית ועושים פה מעשה, משהו חדש שלא היה קודם לכן, כן סברנו שיש מקום להרחיב במעט את ההרכב הזה, מ-5 ל-7 חברים, אבל לא יותר מזה. אנחנו סבורים שכל הרחבה תפגע במנגנון. זה כל הרעיון של המנגנון הזה, ייעול. על רקע זה אנחנו סבורים שלא נכון להותיר את האפשרות להעביר את זה גם למליאה.
לגבי ההרכב, מי האנשים, שגם על זה התפתח פה דיון – ההרכב הזה נקבע על-ידי המועצה הארצית. בסך הכול זה הרכב לא קבוע. אנחנו בחרנו להבהיר שלפחות אחד מהם הוא נציג של השלטון המקומי ולפחות אחד מהם הוא מהארגונים המקצועיים, אבל זה כמובן לא מונע לאפשר מעבר לכך. הסברתי למה הרחבנו.
אפרת דון יחיא
¶
אולי נכון פשוט לא לקבוע כלום ולסמוך על המועצה הארצית שכמליאה היא יודעת איך למנות את ועדות המשנה שלה. אבל אני לא יכולה להגיד את זה כרגע. לכן אני מסבירה לכם מה היתה החשיבה שלנו כאשר הרחבנו את זה בעוד שני חברים, ולגביהם אמרנו: לפחות אחד מהשלטון המקומי ואחד מהגופים המקצועיים.
לגבי התוכנית המצומצמת – אנחנו לא מחילים את המנגנון הזה על התוכנית המצומצמת. אני רוצה להסביר מה היא בכלל תוכנית מצומצמת. אני מודעת לכך שאנחנו עוסקים בסעיף מסוים ולא הלכנו לפי הסדר ולכן אנשים פה לא מבינים מה הן. תוכנית מצומצמת היא עוד רעיון, עוד מנגנון שחשבנו עליו כדי לשחרר את מוסדות התכנון, כדי שיהיה להם הפנאי והזמן לטפל בתוכניות הגדולות. אם אנחנו נזהה תוכנית שאין לה הרבה השפעה, שהיא מאוד מצומצמת – קארין טלמור עוד מעט תרחיב את הדיבור ותתאר לכם בדיוק מה זאת תוכנית מצומצמת – באותם אירועים גם הצענו משהו חדשני מאוד.
בכל מוסד תכנון יש שני שלבים שתוכנית עוברת: יש את השלב הראשון של החלטה להפקיד, ויש את השלב השני של ההתנגדויות וההחלטה לאשר. ביחס לתוכנית מצומצמת עשינו משהו חדשני מאוד. אנחנו מוותרים על ההחלטה הראשונית. אין מוסד תכנון שמעיין ומסתכל על התוכנית הזאת ומחליט אם היא ראויה או לא לתחילת הדרך, זה רק יושב-ראש אותו מוסד תכנון. חשבנו שנכון לייצר מנגנון כזה אם אנחנו באמת נדבר על תוכניות מאוד לא משמעותיות וקטנות, כאלה שברור שיעברו ומהר מאוד. אנחנו אומרים כאן שאם הן לא הצליחו, אם תוכנית כזאת הגיעה ולא הצליחה להתאשר משמע שהיא לא היתה תוכנית מצומצמת. צריך כל הזמן לזכור, היא לא עברה מעולם את המנגנון הראשון.
קארין טלמור
¶
תוכנית מצומצמת היא תוכנית באמת נקודתית. היא יכולה לחול על מגרש אחד או על כמה מגרשים גובלים בשטח שלא יעלה על 5 דונם. אבל זה לא כל-כך השטח כמו הנושאים שבהם היא מטפלת. מדובר על קביעה של קווי בניין, על שינוי של בינוי או עיצוב אדריכלי, על נושאים שיכולים להיות ממילא להקלות, על הרחבה של שטח יחידת דיור מ-120, שקיים כיום, ל-140, והוספת שטחי שירות למטרות עיקריות. זה תוכנית מצומצמת.
היו"ר מירי רגב
¶
מצוין. אז אם הוועדה לא טיפלה, למה לדחות אותה? כמו כל תוכנית אחרת, אם הוועדה לא עמדה בזמן – לך היא לא משמעותית, לזה שהגיש אותה היא מאוד משמעותית. לי מאוד משמעותי להוסיף פרגולה.
היו"ר מירי רגב
¶
אז שהוועדה המקומית תעשה את תפקידה וב-10 חודשים תאשר את זה. ואם לא, שימנו מהנדס מלווה או שיקימו עוד ועדת משנה.
אפרת דון יחיא
¶
הציעו כאן להעביר את אותה תוכנית על קווי בניין אל הוועדה המחוזית, שעכשיו יהיה לה פנאי באמת להתעסק בתוכניות המצומצמות של הוועדה המקומית.
אפרת דון יחיא
¶
נקודת המוצא היא שהוועדה המקומית מאשרת, אבל האופציות – יכול להיות שאפשר לחשוב באותם מקרים שהוועדה כן הגיעה ונתנה החלטה אבל היא לא סיימה- - -
היו"ר מירי רגב
¶
מה את אומרת? המקרה הרגיל. היא לא עברה בוועדה המקומית אז האזרח עכשיו צריך לשבור את הראש בגלל שהבאת משהו לא משמעותי?
אפרת דון יחיא
¶
הצגתי פה את המורכבות. יש אולי אופציות, אבל גם ההצעה כרגע הולכת לקיצוניות אחת. צריך לחשוב.
דב חנין
¶
אני חייב להעיר לפרוטוקול, כדי שלא תהיה אי-הבנה, שמעתי פה את ההסבר של גברתי על תוכנית מצומצמת. ההבנה שלי כשאני קורא את החוק היא אחרת, אז אני אומר את זה כי אנחנו לא דנים בזה כרגע. אם זה תוכנית באמת מצומצמת אני בעד מנגנונים, אמרתי, קצרים מאוד. לפי הבנתי, בתוך הקטגוריה הזאת של תוכנית מצומצמת הכנסתם דברים כל-כך לא מצומצמים – מספר קומות, אני לא יודע מה – ואתם עוד מטילים את כל האחריות על יושב-ראש- - -
קארין טלמור
¶
ציינתם שאין תחנת מוצא לגבי ההליכים. יש תחנת מוצא. קודם כול, נקבע סעיף 84א רבתי, שמגדיר מה הוא מועד הגשת תוכנית. מועד הגשת תוכנית הוא המועד שבו התוכנית עמדה בתנאים כפי שקבע השר.
קארין טלמור
¶
התנאים האלה ייקבעו במסגרת תקנות. לא זו בלבד אלא שכיום יש כבר נוהל, הוא יופץ או-טו-טו, של תנאי סף להגשת תוכנית. הוא מגדיר במפורש מה יכולה לשכת התכנון, בוועדה המחוזית או המקומית, לדרוש כתנאי קבלה, קליטה, מה שהוזכר פה.
קארין טלמור
¶
לגבי ההרכב של ועדת המשנה של המועצה הארצית – אנחנו באמת סבורים שזאת ועדה קבינטית, זאת אומרת שמסתיים הטיפול בתוכנית בוועדה הזאת. אני גם מזכירה שלא מעט תוכניות שיבואו לדיון יהיו כאלה שבאמת לא הוחלט בהן אף פעם, שלא ניתנה בהן החלטה, אבל יהיו גם תוכניות שכן הוחלט להפקידן, או הופקדו בפועל. זאת אומרת, בהן זה לא ערכאה ראשונה לדיון בתוכנית.
אפרת דון יחיא
¶
לגבי דיווח לשר – אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לקבל את זה.
לגבי דיווח לוועדה – היינו מעדיפים שלא, אבל על זה עוד אפשר לדבר.
לגבי השאלה אם לא עמדו במועדים של קיום תנאים לתוקף – אנחנו לחלוטין מתנגדים שהתוכנית הזאת תתבטל.
היו"ר מירי רגב
¶
התחלנו ברגל ימין את הדיון. אתם לא מקבלים את החלטות הוועדה, אנחנו לא מקבלים את ההחלטות שלכם. נביא את זה לחקיקה מאוד-מאוד מהר, כפי שאתם רואים.
ההערות שלנו, גם בעקבות הערות ששמענו פה, אני לא משנה אותן, גם בעניין הרכב המועצה. אני מבקשת לבדוק גם את הוספת נציג משרד הרווחה בעניין חברתי, זה חשוב. יש שם משקיפה או חברה במועצה הארצית, אז שתהיה גם משקיפה או חברה כאן. לא משנה, משקיפה או חברה, אותו משקיף בארצית יהיה גם בוועדת המשנה.
צריך לשנות את השם "ועדת משנה". זה נורא מבלבל. צריך לקבוע שם אחר כדי שיבינו שהוועדה הזאת היא ועדה מיוחדת, ועדה עם שיניים.
היו"ר מירי רגב
¶
קבינט התכנון הלאומי. נחשוב על זה.
לגבי מספר החברים שיכולים לבקש דיון נוסף, אני מוכנה לרדת משליש ולקבוע שניים.
לגבי לוח הזמנים – אני מקבלת שאפשר לחשוב שוב על לוח הזמנים, אם נכון לקצר ולצמצם אותו. איך הגעתם לזה? אשמח שתציגו לנו פה איזו פרוצדורה של זמנים, תציגו פה את לוחות הזמנים מרגע שזה מגיע, כמה זמן זה עובר. אבל קחו כמה ועדות כדוגמה, לא רק הוועדה המקומית של תל-אביב, קחו גם דוגמאות מוועדות בפריפריה.
היו"ר מירי רגב
¶
תנו לנו מין לוח זרימה של העניין.
פסקה 109א(א)(4), המתנגדים לתוכנית המצומצמת – מבחינתי זה בל יעבור. זה יהיה. תדונו על זה ותחליטו.
החלטות לגבי הדיווח לשר ולוועדה – הוועדה היא לא חותמת גומי שלכם, אם לא הבנתם עד כה, יש לנו מה להגיד. אנחנו מאשרים חוקים ורוצים לעקוב אחרי החוקים. אנחנו רוצים לראות שהחקיקה מתקדמת.
היו"ר מירי רגב
¶
כל מה שהצגנו פה, כל התוספות של הוועדה הן בתוקף ומקבלות עוד יותר תוקף לאור מה ששמענו כאן. לכן מבחינתי הנוסח הזה, בשינוי כזה או אחר, הוא הנוסח שיבוא להצבעה. אני לא דנה עליו שוב, חוץ מאשר על לוחות הזמנים, לוח הזרימה, שייתכן שנצמצם אותם.
דב חנין
¶
כדאי אולי להזמין לדיון על לוחות הזמנים מתכנני מחוזות, או לפחות אחד מהם, שנשמע איך זה עובד בפועל.
היו"ר מירי רגב
¶
איה נחום, תרשמי בבקשה להזמין מתכנני מחוזות לדיון על לוחות הזמנים.
מבחינתי אם לא יהיה שינוי, בנוסף לנוסח שאמרנו בעל-פה, אז זה הנוסח.
אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בהתחלה. כדי לקדם את העניין, אם נצטרך עכשיו על כל דבר לדון מחדש יבואו לכאן נציגים אחרים, כל אחד ירצה לדבר, אנחנו נתקדם שני צעדים קדימה ונלך ארבעה צעדים אחורה. מבחינתי הסעיפים שדיברנו עליהם וההערות שנאמרו כאן, חשבתי לשמוע את ההערות וחשבתי שייתכן שמה שהנחנו כאן – ישבנו לפני כן עם הצוות, אמרנו שייתכן שההערות שהנחנו כאן הן באמת הערות קיצוניות מדי. בגלל שגם אני כל הזמן לומדת רציתי לשמוע את אנשי המקצוע. אני רואה שרוב אנשי המקצוע די מכוונים לעמדת הוועדה. זאת אומרת שאנחנו הלכנו בסדר, זה מידתי, זה לא סותר את העקרונות שאתם רציתם להוביל. להיפך, זה רק אולי בכמה דברים מחדד, וזה גם בא לקראת הגורמים המקצועיים שאמרו כאן את מה שאמרו. מבחינתי אלה ההערות שלנו, זאת ההצעה.
היו"ר מירי רגב
¶
מאה אחוז. לשפר, השאלה אם לכיוון שלכם או לכיוון שלנו. נגיע בטח לאיזה איזון, אבל האיזון צריך להישמר בגבולות של מה שאנחנו אומרים וברציונל של מה שהוביל אותנו לקבוע את התוספות הללו בחקיקה.
תומר רוזנר
¶
רק להבהיר את מה שאמרה יושבת-ראש הוועדה. נוספו לכך שלוש הערות שנאמרו בעל-פה. אחת, ההערה של שאול אדם, שהיא הערה חשובה מאוד, על דיווח, על נימוקים למה לא עמדו במועדים. זה הערה חשובה שאני חושב שצריך להוסיף אותה. היא לא כתובה ולכן אני מבהיר שלפי הבנתי צריך להוסיף אותה.
איריס פרנקל-כהן
¶
סליחה, אבל לעניין הזה יש את סעיף 46, שקובע חובת דיווח כללית על כל יושב-ראש ועדה, כולל לגבי עמידה במועדים.
תומר רוזנר
¶
הדבר השני שצריך להוסיף, ונאמר פה בעל-פה, הוא שבמקרה של אי השלמת תנאים יחולו הוראות סעיף 86, ושלוועדה תהיה אפשרות במקרה של אי השלמת תנאים בהפקדה לחזור ולעיין בהחלטתה ולבטל את התנאים שהיא קבעה, או לדחות את התוכנית, או לאשר אותה בלי תנאים.
תומר רוזנר
¶
או לוותר על התנאים.
הדבר השלישי הוא, כפי שגברתי אמרה, שתהיה אפשרות לשני אנשים לערער, אז גם בוועדה המחוזית לא יחול הסייג של האיסור להביא לדיון נוסף אלא ניתן יהיה להגיש ערעור על-ידי שניים. זה פשוט לא מופיע בנוסח אז אני מבהיר שזה גם מתווסף.
לגבי הדיון בשבוע הבא, הנושא שיידון בשבוע הבא הוא הטיפול בתשתיות. הסעיפים שיידונו – נגיד אותם עכשיו, אבל גם נפרסם את זה בצורה מסודרת.
היו"ר מירי רגב
¶
אנחנו עוברים שוב על הסעיפים. הם יפורסמו באתר הוועדה כבר היום. כפי שאמרנו, משבוע הבא נציג את הסעיפים לשבועיים הבאים כדי שתוכלו להיערך.
היו"ר מירי רגב
¶
אבל אמרנו שהיום לא נציין את הסעיפים לשבועיים הבאים. היום נציין רק את הסעיפים שיידונו בשבוע הבא, ומשבוע הבא נציין את הסעיפים לשבועיים הבאים. סליחה, במטותא ממך. הוועדה מתכנסת, כפי שאמרנו, בימי שלישי באופן קבוע בין 11:00-15:00. עכשיו הודיע יושב-ראש הכנסת שהוא לא מאשר לי את הישיבה על הווד"לים לערוך בין 14:00-17:00, לכן אולי נצטרך לקצר קצת את הדיון על חוק התכנון והבנייה כדי לסיים את הדיון על הווד"לים בין 14:00-16:00.
גלעד קרן
¶
אחזור. בשבוע הבא הוועדה תדון על סעיפים 3, 4, 29, 30, 39, 49 ו-52, ובנוסף גם על ההגדרות "חברה ממשלתית", "מבנה דרך", "מִתקני דרך", "תחנה לאיסוף נוסעים והורדתם", "תחנה לתחבורה ציבורית", "תוכנית דרך" ו"תשתיות לאומיות".
היו"ר מירי רגב
¶
הערות עד יום חמישי, בבקשה.
תודה רבה לכם. הדיון על הווד"לים יהיה בשעה 15:00.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:30.>