PAGE
3
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק

בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה

ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות

29/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 18>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק
בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה

ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ד (29 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013> הכנה לקריאה שנייה ושלישית – המשך דיון בסעיפים 14, 15, 16.

חברי הוועדה: >
היו"ר איילת שקד

עמר בר-לב
משה גפני

מרדכי יוגב

מאיר פרוש

דוד רותם

אלעזר שטרן

ישראל חסון

יוני שטבון

>
גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, משרד הביטחון

ענבל דה פז - ראש ענף ייעוץ כוח אדם ופרט בפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

מרים גראזי רוזנבאום - יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון, המשרד לביטחון פנים

עמיחי כץ - ממונה העסקת חרדים, משרד הכלכלה

לירון דוד - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איה דביר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יואב ארבל - יועמ"ש, מנהלת שירות אזרחי לאומי

חיים זיכרמן - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אבי בן-בסט - פרופ' המכון הישראלי לדמוקרטיה

ארנון מאיר - המכון הישראלי לדמוקרטיה

ידידיה שטרן - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אשר קליין - מזכיר, ועד הישיבות בארץ ישראל

משה גוטמן - מנכ"ל, איגוד הישיבות הגבוהות

איתן עוזרי - איגוד ישיבות ההסדר

שחר אילן - סמנכ"ל מחקר והסברה, עמותות

שפרה שחר - עמותת בית חם

דוד ליפשיץ - עמותת נצח יהודה

משה ליפשיץ - עמותת נצח יהודה

אלעזר בן הראש - יועץ מטעם הבית היהודי

אריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גליה גבעולי - דוקטורנטית, אוניברסיטת ת"א

זכריה רייך - שתדלן, איגוד תעשיות אלקטרוניקה ותוכנה

אבי בלושטיין - מומחה מטעם הוועדה, אל"מ במיל'

דוד יהודה - פעיל, המשמר החברתי

ברוך לוצקין - פעיל, המשמר החברתי

תומר ימטוביץ - נציג מועצת התלמידים הארצית

עליזה טל - רכזת אזרחות, בי"ס גימנסיה ריאלית ראשל"צ

ליטל שפיגל - תלמידה, בי"ס גמנסיה ריאלית ראשל"צ

עומר בן מוחה - תלמידה, בי"ס גמנסיה ריאלית ראשל"צ

שובל לביד - תלמידה, בי"ס גמנסיה ריאלית ראשל"צ

שיר חן - תלמידה, בי"ס גמנסיה ריאלית ראשל"צ

שי תדמור - תלמיד, בי"ס גמנסיה ריאלית ראשל"צ

אור סולומון - תלמיד, בי"ס גמנסיה ריאלית ראשל"צ

עדי נחושתן - תלמידה

רזיאל ניב קשניה - תלמידה

מירי פרנקל-שור

עידו בן-יצחק

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – המשך דיון בסעיפים 14, 15, 16.

בוקר טוב אנחנו רוצים היום בעצם לסיים את הקראת החוק ולהשאיר רק את הסעיף האחרון, סעיף 16, של מה קורה אם לא עומדים ביעדים, לדיון בישיבה הבאה. את הישיבה היום יפתח פרופ' בן בסט, שביקשנו ממנו להגיע ולהציע את הקונספט שלו. הוא גם עמד בראש ועדה שדנה בקיצור שירות החובה. הישיבה הזאת תהיה עד אחת, ומאחת עד שתיים נעשה ישיבה ייעודית רק לנושא הארכת שירות הנשים.
בבקשה, פרופ' בן בסט יתחיל ואז נחזור להקראת החוק.

שתי הבעיות שאני רוצה לדבר עליהן קשורות זו בזו בטבור. לב הבעיה הוא פשוט מאוד, מצד אחד יש לנו את החיילים בשירות חובה שמשרתים שלוש שנים, שירות שאגב, למיטב ידיעתי, הוא הארוך ביותר שקיים בעולם, יש עוד מספר מצומצם של מדינות שיש בהן שירות ארוך כזה - - -

אריתראה.

אבל בדרך כלל אין שירות ארוך כל כך, ומנגד יש את הקבוצה של החרדים שלא משרתים כלל.

קודם כל אני רוצה הערה אחת על הצד הכמותי, כי לאורך כל הדיונים בנושא הזה, ואני עוסק בזה הרבה זמן, עקבתי אחרי הדיונים, גם בוועדת פלסנר, גם הופעתי שם, האמירות השונות וכדומה, אז כדאי לשים דברים על דיוקם. אני לא יודע כמה זמן יש לי, אני לא אפרט, אז אני אלך ישר לתוצאה הסופית. כדי לבדוק איזה אחוז מהחרדים שהיו אמורים לשרת משרתים - - -

אין מושג כזה 'חרדים', יש מושג לומדי תורה.

בסדר.

לא, מפני שיש כאלה שהם לא חרדים והם לומדי תורה, ויש כאלה שהם לא לומדי תורה והם חרדים והם משרתים.

טוב. הערה אישית. אבא שלי היה לומד תורה חרדי והוא עבד בצה"ל שנים רבות.

אם אנחנו בודקים את שיעור הגיוס שלהם, אז שיעור המתגייסים הוא 5% בלבד. מתעופפים הרבה מספרים, משום שלא עושים את החישוב כהלכה. החישוב שצריך להיות הוא פשוט מאוד, מה הייתה צריכה להיות המצבת של אנשים שלומדים במערכות החינוך החרדיות, ופה יש לנו נתונים מאוד טובים, מספר גברים בחינוך החרדי, בכיתה י"ב היה 9,200 ב-2011, אם היה גיוס מלא, שלוש שנות שירות, זה 27,000 מגויסים, מאחר שאנחנו יודעים שהגיוס גם אצל לא אוכלוסייה חרדית הוא נמוך מ-100% ויש גם נשירה, אתה מביא את כל הפקטורים האלה בחשבון ואתה מוצא ששיעור המגויסים מקרב אלה שהיו צריכים להיות מגויסים, בהתחשב בשיעור הגיוס שקיים באוכלוסיות אחרות ובהתחשב בנשירה שיש באוכלוסיות אחרות, הוא 5% בלבד, שזה שיעור נמוך ביותר.

הבעיה הזאת מתחברת לבעיה נוספת שלטעמי אי אפשר לנתק ביניהן, של שיעור ההשתתפות בכוח העבודה. שיעור ההשתתפות בכוח העבודה של חרדים גברים הוא כ-45% נמוך יותר משל גברים אחרים בישראל. אגב, שיעור ההשתתפות של הנשים באוכלוסייה החרדית הוא גבוה, לא רק שהוא גבוה יותר, הוא עלה מאוד בשנים האחרונות. אצל גברים יש עלייה, אבל עלייה קלה.
שני הדברים האלה, לדעתי, גם מייצרים איזה שהיא בעיה שהיא בעיה ארוכת טווח, משום שאם אנחנו נסתכל על הצפי לשנים הבאות, נאמר נלך קדימה ל-2030, בסוף 2010 משקל הלומדים בחינוך החרדי גברים היווה 20% מקרב הגברים, אם אנחנו מסתכלים על העשור האחרון, קצב הגידול במשקל שלהם הוא כ-5%-6% לעשור, כלומר ב-2030 נגיע לכך שמשקל הגברים בגיל 18, אחוז החרדים בקרב הגברים בגיל 18 יהיה 30%. אני חושב שנגיע לבעיה, הן בשוק העבודה והן בשירות הצבאי, בסדרי גודל, דבר שאתה לא יכול להשלים עם השיעורים הנוכחיים, לא של השירות הצבאי ולא של ההשתתפות בכוח העבודה. כך שאני רואה פה בעיות שהן גם קשורות אלה באלה.

באיזה שנה אמרת שבגיל 18 המספר של הגברים החרדים יהיה 30%?

ב-2020 20%, וב-2030 - - -

בגיל 18?

כן. זה מתוך השנתון הסטטיסטי לישראל.

ב-2027. לפי הנתונים שלנו כבר ב-2027 נגיע ל-30%.

אוקיי. אמרתי, קצב של 5%-6%, אז לקחתי רק 5% וזה יצא לי - - - אתה צודק, הקצב הוא 5%-6%, אני מקבל את התיקון הזה, כי אני עיגלתי כלפי מטה, לקחתי רק 5% לעשור עלייה במשקל. זה משקל כבר מאוד משמעותי ומייצר בעיה שעם כל השקפת עולם שנרצה לאמץ, אני חושב שזה מייצר בעיה ברמת המקרו, הן לצבא והן לשוק העבודה.

אני אציג את הפתרון שגיבשנו, שלושה אנשים - - -

אני רק לא הבנתי את הנתונים, אז מה ב-2020? אמרת ב-2020, מה הסוף של העניין?

אמרתי רק נתונים. שב-2010 משקל החרדים בגילאי 18 היה 20% ויגיע ב-2030 ל-30% מקרב הגברים בגיל 18. זאת עובדה, זה לא דעה.

ב-20 שנה רק 10%?

עלייה במשקל.

רק ב-10%? תגיד לכל הסטטיסטיקאים שיש להם טעות.

אני מאמץ את ההערכה שלך, זה רק מחמיר את הבעיה.

- - - הם שומעים את זה כל הזמן.

ההצעה שאני רוצה להציג כאן משותפת לשלושה אנשים. עבדנו על ההצעה יחד, פרופ' מוטה קרמניצר, פרופ' מומי דהן ואנוכי. המטרות שאנחנו הצבנו לפנינו זה, אחת, צמצום אי השוויון שיש בנטל השירות בצבא בהדרגה, קיצור שירות החובה לכולם, כי זאת הדרך הטובה ביותר בעצם ליצור אי שוויון. היום משרתים שלוש שנים ואנחנו נקצר את השירות לשנתיים ועל זה אני אדבר בסוף, על הפיזיביליות של זה ואנחנו נקצר את השירות לשנתיים מצד אחד ונגייס את אלה שאינם מתגייסים היום, אז אתה בעצם בפעולת מלקחיים מצמצם את אי השוויון. אלה שלא מתגייסים היום משרתים אפס, יעברו לשרת שנתיים, אלה שמשרתים שלוש, שירותם יצטמצם לשנתיים ובעצם אנחנו בפעולת מלקחיים משני הצדדים מצמצמים את אי השוויון הגדול שקיים היום וגם משפרים את הרווחה של אלה שכמובן מגויסים היום לתקופה שכפי שציינתי מלכתחילה היא ארוכה מאוד.

דבר שני, זה יגדיל את המוטיבציה לשרת בצבא. שיעורי הגיוס, גם בקרב האוכלוסייה שאינה מתגייסת, הם לא שיעורי גיוס של100% ואם אנחנו מפלחים אותם לתת קבוצות אז אנחנו רואים קבוצות שבהן יש בעיות יותר גדולות. אני חושב שגיוס של אלה שאינם מתגייסים היום, שפטורים היום, יגדיל גם את המוטיבציה.

אני חושב שזה גם יגדיל את הסולידריות כלפי החלשים באוכלוסייה, שחלק גדול מהם שייכים לאוכלוסייה החרדית. אני חושב שאי השוויון הכלכלי הוא בעיה מאוד חמורה ובחלקו נובע מכך שאין סולידריות בחברה הישראלית ולא פעם אנחנו גם שומעים 'אחרים לא ממלאים את חובתם, אז למה שיהיו זכאים לזכויות?' וכדומה. אני חושב שסולידריות כזאת היא חיונית, כי חייבים לצמצם את אי השוויון הכלכלי ולכן גיוסם של בני הישיבות יגדיל את הסולידריות גם כלפי האוכלוסייה החרדית, דבר שבעיניי הוא חשוב ביותר, וכמובן זה יגדיל את התמריץ להשתתף בכוח העבודה.
מה ההצעה שלנו? אנחנו מציעים שהגיוס יהיה גיוס הדרגתי, משום שאי אפשר לעבור ביום אחד ממצב של שיעור גיוס של 5%, כפי שאמרתי מלכתחילה, לגיוס מלא. אנחנו מציעים שבשנה הראשונה הגיוס יהיה 10%, כלומר לעבור מ-5% מקרב חייבי הגיוס ל-10%, ובכל שנה להוסיף 10% נוספים, עד לשיעור של 80%. שיעור הגיוס, אגב, בקרב האוכלוסייה שכן מתגייסת הוא 90%. אנחנו מציעים להגיע לשיעור של 80% מתוך מחשבה שכן להתחשב ברעיון של ל-5% עד 10% מהאוכלוסייה הזאת, שמוגדרים כעילויים, יאפשר ההסדר הנוכחי.

אז קודם כל מדובר בקצב הדרגתי, לא מהיר, שיאפשר באמת התאמה למצב החדש בקלות רבה יותר. אני חושב, אבל, שצריך להתחיל עם זה מהר. כל דבר שאתם תדחו לקדנציה הבאה, הוא זוכה באמינות מאוד נמוכה - - -

אבל זה בדיוק מה שהחוק הזה עושה. יש יעדים שגדלים כל שנה.

כן, אבל לא מגיעים לקצב הזה.

ההיפך, הקצב שלנו יותר גדול ממה שאתה הצעת.

אבל אתם לא מגיעים ל-80%.

בוודאי שכן. מחזור גיוס

אדרבה, אם החלטתם.

מחזור גיוס זה 8,000 ומגיעים עד 2020 ל-80%.

מצוין. אז אנחנו שותפים - - -

אתם מתכוונים גם לגיוס מגיל 18.

נכון, אני עכשיו מגיע.

הדבר השני, שלפחות ממה שאני שומע יש עליו מחלוקת לא קטנה, גם עם עמיתים שלי, אבל גם עם אנשים שיושבים לשולחן הזה - - -

זו מחלוקת, אפשר דווקא לכתוב את זה בחוק.

אני חושב שגיל הגיוס צריך להיות 18. מאחר שאחרים מתגייסים בגיל 18, אם לקבוצה כלשהי, לא על בסיס קריטריונים שווים אנחנו נקבע גיל אחר, תהיה פה פגיעה מהותית בשוויון. עמיתי, פרופ' קרמניצר, שהוא משפטן, אומר שספק גם אם אפליה כזאת תעבור את בג"צ. אני לא משפטן, אז אני לא מחווה את דעתי, אבל אני בוודאי משוכנע שזו אפליה מאוד מהותית. בעיה נוספת היא שגיל הנישואים באוכלוסייה החרדית הוא שווה, שככל שנדחה את הגיוס לגיל גבוה יותר, אזי אנחנו נקבל אנשים שהם כבר נשואים, אנשים שהם כבר אבות לילדים. במצב כזה ברור שאי אפשר יהיה לגייס אותם נאמר לתפקידים שהם הכי יתאימו להם על בסיס מיוני הצבא. סביר שאז חלק גדול מהם ישרת ביחידות עורפיות, זה גם בוודאי כרוך בעלות תקציבית הרבה יותר גדולה וגם בוודאי ידחה את ההצטרפות של אלה מהם שיהיו מעוניינים להצטרף לשוק העבודה לגיל מאוחר יותר. מכל הבחינות הללו, גם של אפליה, גם של אפקטיביות ויעילות הגיוס וגם של ההצטרפות לשוק העבודה, אנחנו חושבים שהגיוס שלהם צריך להיות בדיוק כמו של כל אחד אחר בגיל 18.

דבר נוסף, היום כל הפטורים מגיוס בעצם בחלקם כלואים, הייתי אומר, בישיבות. זאת אומרת חלקם בוודאי נמצאים שם מרצון, אבל חלקם היו אולי היו רוצים להצטרף לשוק העבודה, אבל מאחר שאם הם עוזבים את הישיבה הם הופכים להיות חייבי גיוס, אז גם אלה שרוצים לעבור לשוק העבודה לא מצטרפים לשוק העבודה. אנחנו חושבים שצריכים לעצור, להפסיק את התהליך הזה, כלומר כל מי שיהיה פטור, הגיוס הוא הדרגתי, כל בחור בגיל 19 שקיבל פטור, יקבל את הפטור לצמיתות.

זה גם מה שאומר החוק.

דבר נוסף הוא שכל המלאי שקיים היום, כל מלאי הפטורים שקיים היום, יהיה פטור לצמיתות.

למה את כל הזמן אומרת שזה מה שאומר החוק?

כי זה מה שאומר החוק.

לא, מה שהוא אומר זה בסדר?

לא, אני אומרת שזה מה שאומר החוק.

צריך להיות מלומד ומשפטן, אפשר להגיד ישר שמגייסים את כולם וזהו. אין ערך ללימוד התורה - - -

זה לא מה שהוא אמר, חבר הכנסת גפני.

בסדר. את לא צריכה להתאים את עצמך אליו, זאת ועדה - - -

אני לא מתאימה את עצמי אליו, אני אומרת שמה שהוא אומר זה מה שאומרת הצעת החוק.

אני יכול גם לתמוך באותם חלקים בהצעת החוק שנראים לי. אני חושב שצריך לתת את הפטור לצמיתות לכל המלאי של בני הישיבות שיש להם היום פטורים וגם בתהליך, שהוא תהליך הדרגתי, אותם שיקבלו פטור, לתת להם את הפטור לצמיתות ולא במערכת כפי שיש היום, שכל פעם צריך לחדש את הפטור.

אם חבר הכנסת גפני עד עכשיו התרגז, אז עכשיו הוא יתרגז עוד יותר. אנחנו חושבים שצריך לבטל את ההליך ההדרגתי של שנתיים, את כל הקצבאות לבחורי הישיבה ולישיבות, אין קצבאות כאלה ללומדים אחרים, סטודנטים באוניברסיטה משלמים שכר לימוד, לא מקבלים שכר לימוד. אני חושב שהשילוב של הפטור לצמיתות, אלה שיהיו זכאים לפטור הזה, פלוס ביטול הקצבאות הללו שהן ייחודיות למגזר הזה והן לא אוניברסאליות, יגדיל מאוד את ההשתתפות בכוח העבודה ולטעמי יצמצם מאוד את העוני בקבוצת האוכלוסייה הזו.

אני חושב שאתה מאה אחוז צודק, מדינת ישראל החליטה לעזור למסתננים ולילדים שלהם, בתל אביב רואים את זה במומחש. אתה באמת צודק, הכסף הזה של הישיבות צריך ללכת לילדים של המסתננים, שהם נמצאים פה באלפים.

זו סתם דמגוגיה. הכסף הזה צריך ללכת לאלה שמשרתים, קודם כל.

סליחה, אני מבקשת שתסיים.

אני מעורר הרבה אמוציות.

זה מקובל עלייך שיצעקו לחבר הכנסת דמגוגיה?

לא.

אז בבקשה, אולי תגני עליי?

פרוש, אתה מסתדר. אתה לא צריך אותי.

רגע, זה מקובל עלייך?

לא, לא מקובל עליי. בסדר, אני לא אוציא אותה כרגע.

אז אפשר להעיר לה.

זה לא אותן פרופורציות.

פרופ' בן בסט, האם את אומרים שבעצם צריך להפעיל סנקציות כלכליות? זאת אומרת לקצץ את תקציב הישיבות? מה עם חוק גיוס?

לא, מה שאמרתי עכשיו, נגיד ככה, אני לא אסתיר את דעתי - - -

אתה אומר שבכלל לא צריך - - -

אני חושב שצריך לבטל את הקצבאות לאברכים ולישיבות, בכל מקרה, בלי קשר לדיון הנוכחי, משום שזו אחת הסיבות המרכזיות שהם לא מצטרפים לשוק העבודה. אם זה ייעשה במקביל, עם פטור לצמיתות לכל אלה שיש להם היום פטור, שני הכלים האלה ביחד, הפטור לצמיתות - - -

זאת אומרת אתה חושב שהמדינה לא צריכה לממן לומדי תורה בכלל. אבל אתה קודם אמרת שלימוד תורה זה ערך.

נכון, ל-5% עד 10% עילויים, כן, זה ערך, לא ל-100%. אין שום קבוצה באוכלוסייה שמקבלת פטור כזה של 100%.

כשהיית באוצר, גם הייתה לך העמדה הזו?

כן.

למה לא קיבלו את הדעה שלך?

לא חייבים לקבל את דעתי.

למה אתה חושב שהיום יקבלו את הדעה שלך?

לא חייבים לקבל את דעתי.

לא, הוא לא אמר שיקבלו, הוא רק בא להשמיע את דעתו.

אם הוא היה במעמד של מנכ"ל משרד האוצר הוא היה יכול להשפיע ולא קיבלו את דעתו, מדוע שהיום יקבלו את דעתו?

הוא בא להשמיע את דעתו, הוא לא אמר שיקבלו אותה.

חבר הכנסת פרוש, אם אתה רוצה לרדת לרמה האישית, אז יש לי את ההצעה הכי טובה שלכם, לאמץ את מה שאבי עשה, אבי עבד עד גיל 65 ובגיל 65 הלך לישיבה ולמד שם עד גיל 92. אני מציע את אותו הדבר לבחורי הישיבה.

עד 120.

לא הגיע, לצערי, עד ל-120.

החלק השני במודל שלנו, שוב, הוא עומד בפני עצמו, אבל אני חושב שהם חלקים ששניהם יכולים להתבצע הרבה יותר בקלות והרבה יותר באפקטיביות אם יתבצעו ביחד, וזה קיצור שירות החובה.

אז אני רוצה להבין, המודל שלך לא מדבר על סנקציה פלילית או חוק גיוס חובה, אלא על גיוס הדרגתי וביטול תקציב הישיבות ופטור גורף.

נכון, וגם ביטול התקציב לבחורי הישיבות. לישיבות ולבחורי הישיבות.

הפרק השני הוא קיצור שירות החובה. כל אחד מהפרקים האלה יכול לעמוד בפני עצמו, אבל יש ביניהם סינרגיה שיכולה לעזור הדדית ליישום השניים. כפי שאמרתי, אני עמדתי בראש ועדה לקיצור שירות החובה שסיימה את עבודתה ב-2006, שהממשלה אימצה את המלצותיה, התחילה להכין את החקיקה ואז פרצה מלחמת לבנון השנייה ומאז כל המודל הוקפא.

אני רוצה ממש בתמציתיות להגיד רק מה העיקרון של המודל ולראות איך שני הצעדים יחד יכולים באמת לזרז את היישום של המודל הזה. הרעיון היה להביא לצמצום אי השוויון בנטל, גם בקרב אלה שמגויסים. נשים מגויסות לשנתיים, גברים מגויסים לשלוש שנים, והמטרה הייתה לקצר בהדרגה את השירות של הגברים משלוש שנים לשנתיים, בשלוש פעימות, כאשר בכל פעימה מקצרים את השירות בארבעה חודשים. בנוסף, לבטל את כל המסלולים המקוצרים, אני מדגיש, את כל המסלולים המקוצרים, של ישיבות ההסדר, של אחרים, וכדומה, כך שבסופו של דבר כולם ישרתו במשך שנתיים. זה היה דבר אחד.

רעיון שני שהיה בעל חשיבות מאוד גדולה, הוא רעיון לפרק זמן מוגבל, אבל לפרק זמן שאנחנו לא יודעים אותו היום, עד אשר נגיע לשירות אחיד של שנתיים לכולם. בשלב הראשון השירות יקוצר לחלק מהאנשים בפעימה הראשונה בשמונה חודשים, ולחלק מהאנשים בארבעה חודשים. נכון שיש פה אפליה בגיוס, אבל לא אפליה כלכלית. אנחנו הצענו את זה מסיבה מאוד פשוטה, גם לדברי הצבא, ואגב, הצבא היה מיוצג בוועדה בצורה משמעותית. סגן הרמטכ"ל עצמו היה חבר בוועדה, הדיונים התנהלו במשרד הביטחון, עם רבים מאנשי הצבא, מאכ"א וכו'. הצבא עצמו מוטרד מכך שהיום יש אפליה סמויה, אבל האבטלה הסמויה קיימת בחיילים עורפיים בלבד, היא לא קיימת בחיילים קרביים ותומכי לחימה, ולכן הרעיון היה שלחיילים עורפיים אפשר לקצר את השירות יותר, כמובן על בסיס החלטות הצבא, ועל מנת לצמצם את מידת האפליה שקיימת ביניהם, לא תהיה אפליה כלכלית. אותם חיילים שמשרתים ארבעה חודשים יותר מחבריהם יקבלו בתקופה הזאת שכר שוק. אנחנו עשינו הערכה של שכר השוק, זה מופיע בדוח של צעירים בגיל הזה, בערך 5,000 שקלים היום, כך שבעצם לפחות מבחינה כלכלית לא תהיה אפליה בין הקבוצה שמשרתת ארבעה חודשים יותר מחבריה. בטווח הארוך זה דבר שאמור להיעלם.

דבר נוסף שהוא חשוב כאן, שיעור החיילים שיקבלו קיצור ארוך יותר מחבריהם יהיה תלוי בהחלטות הצבא. יצרנו פה תמריץ כלכלי שפותר בעיה נוספת באמת של האבטלה הסמויה. הממשלה אישרה את זה וזה לא רק על דעת משרד הביטחון, גם על דעת משרד האוצר ולפי בדיקותיי שריר וקיים גם היום. יועמד לרשות הצבא תקציב מיוחד למטרה הזאת. אז זה היה בסביבות 115 מיליון שקלים לשנה, היום זה בוודאי הרבה יותר גדול. יועמד לרשות הצבא תקציב מיוחד למטרה הזו. הצבא יחליט מי ישרת יותר ומי ישרת פחות. כל אדם שישרת יותר יקבל את שכרו מהקופה הזאת, כך שאם הצבא יחליט שיותר אנשים יקבלו קיצור של שמונה חודשים, במקום קיצור של ארבעה חודשים, אז יותר כסף יישאר בקופתו על מנת לקנות אמצעים חליפיים.

הדבר הזה מאוד חשוב, משום שגם לדברי הצבא עצמו יש היום בזבוז רב של חיילים עורפיים, אני מדגיש, של חיילים עורפיים, משום שבעצם הם ניתנים לצבא חינם. ברגע שבפני הצבא יעמוד המחיר שהוא צריך לשלם להם 5,000 שקלים בחודש, אז הוא יחליט כמה מהחיילים העורפיים הוא צריך, כמה הוא אינו צריך. את אלה שהוא שולח הביתה, אז כמובן הכסף נשאר בקופתו והוא יכול לקנות אמצעי לחימה חליפיים וזה יוצר גם אופטימיזציה נכונה יותר בשיעור הגיוס שבאמת הצבא נזקק לו.

אגב, גם על הקיצור האחיד, אמרתי שיש גם קיצור אחיד, הצבא מקבל פיצוי כספי, משום שהוועדה לא עסקה בסך התשומות שהצבא זקוק להן, אלא הוועדה עסקה בעצם בהקצאה יעילה של התשומות, וגם ברווחה של הצעירים. כך שהצבא מקבל פיצוי מלא על הקיצור, כך שהוא יכול לרכוש אמצעי לחימה חליפיים, רק מאפשרים לו בעצם לעשות אופטימיזציה יעילה יותר בין גיוס אנשים לבין אמצעים חליפיים.

בפעימה השנייה שוב יהיה קיצור של ארבעה חודשים, עד אשר בעצם אנחנו נגיע בפעימה השלישית לכך שכולם משרתים שנתיים וזה ייתר נאמר את המנגנון הזה. רק במשפט אחד אני אגיד, זה מתחבר גם לגיוס הנשים, מאחר שאנחנו רצינו לצמצם את אי השוויון. אגב נשים היום משרתות בהרבה תפקידים שגברים שירתו בהם בעבר, וגם מהבחינה הזאת יש כבר צמצום אי שוויון גדול. ברגע שגם הגברים יירדו לשירות של שנתיים, אז בעצם כל חייבי הגיוס, בלי הבחנה של מגדר, דת וכו', ישרתו במשך שנתיים.

נקודה נוספת שאני רוצה לנגוע בה זה השירות האזרחי, אם תרשי לי.

הייתה לכם גם אמירה לגבי הימ"לים. אני לא יודע אם אתה מתכוון לדבר על זה.

תזכיר לי את ראשי התיבות.

היחידות מחוץ לסד"כ.

הממשלה לא קיבלה את המלצתך.

לא, אני שואל מה הייתה המלצת הוועדה.

לא עסקנו בזה.

לא הצעתם להוריד את העברות כוח האדם בצה"ל - - -

בהדרגה, נכון. מהצבא למחוץ לצבא.

אני חושב שכן.

כן, כן. אוקיי.

לה אנחנו קוראים לימ"לים.

זהו, אני שאלתי אותך למה אתה קורא ימ"לים. גם אחרי שישה חודשים בוועדה אני לא הצלחתי ללמוד את כל ראשי התיבות של כל האפשרויות באל"ף-בי"ת העברי, אבל אני אתייחס לזה דרך השירות האזרחי, זה בדיוק שייך לעניין.
לגבי השירות האזרחי. קודם כל אנחנו חושבים שלא צריך להקים שירות אזרחי ייעודי. זאת אומרת שאתה תגיד לבני ישיבות תהיה אופציה להיות בשירות אזרחי, לאחרים לא תהיה אופציה כזו. אם מאפשרים שירות אזרחי, הוא צריך להיות שירות אזרחי לכול, אחרת שוב פעם אנחנו חוזרים למגרש של האפליה, שאדם עם מאפיינים א' ב' ג' רשאי לבחור שירות אזרחי ואדם אחר לא רשאי לבחור שירות אזרחי.

מה זאת אומרת, אבל יש גם ככה אפליה, יש חייל שהוא בגולני ויש חייל שהוא שק"מיסט.

לפי החלטות הצבא. זה בדיוק מה שאנחנו ממליצים. לפי החלטות הצבא. הצבא יחליט, אותך אני רוצה בצבא ואותו אני רוצה לשלוח לשירות אזרחי. אם אתה לוקח מהצבא את ההחלטה הזאת אז אתה באמת יוצר אפליה. לא הפרט יחליט לגבי עצמו, אלא הצבא יחליט. זאת ההמלצה שלנו לאורך כל הדרך. בדיוק, אגב, כמו לגבי השירות המקוצר, הצבא יחליט, לא הפרט יחליט 'אני רוצה קיצור של שמונה חודשים' ואחר יגיד 'אני רוצה להישאר ארבעה חודשים נוספים ותשלמו לי שכר', צרכי הצבא יקבעו מי משרת ואיפה משרת. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה להגיד שכבר הוועדה שלי אז, של קיצור השירות ראתה בשירות האזרחי בעיה, כאחד האלמנטים שעלול לפגוע מאוד במוטיבציה להתגייס לצבא. ברגע שזו תהיה אופציה של הצעירים עצמם, מאחר וברור לחלוטין ששירות אזרחי הוא בכל זאת שירות קל יותר, נוח יותר, זה יקטין את המוטיבציה להתגייס לצבא והצבא עלול למצוא את עצמו בבעיה אפילו גדולה יותר מאשר אנחנו חושבים.

דבר נוסף, למה בכלל מגייסים אנשים? ממשלת ישראל מספקת שירותי בריאות? אנחנו לא מגייסים אנשים לספק שירותי בריאות, ממשלת ישראל מספקת שירותי חינוך, היא לא מגייסת אנשים לספק שירותי חינוך, אז יש פה עצם דילמה ובעיה שצריך לעמוד עליה ואז אנחנו נבין את הבעיה שיש בשירות האזרחי. בכל העולם, שירותים ציבוריים אזרחיים מממנים על ידי זה שאנחנו גובים מיסים מהאנשים ובמיסים האלה אנחנו שוכרים את האנשים שהם הכי מיומנים לבצע את הפעולה הזו. אז מישהו יגיד למה לא בצבא? גם כן נבנה צבא מקצועי, נגבה מיסים ונשכור אנשים שיבצעו את הפעולה הזאת. זה מודל שמדינות אימצו רק כאשר הן לא נמצאות באיום צבאי מתמיד. כל המדינות שהיו באיום צבאי מתמיד בנו מודל משולב, של גיוס חובה וגיוס מילואים, מהסיבה המאוד פשוטה, מודל של גיוס חובה וגיוס מילואים, ברגע שאתה מגייס כל אדם לשירות חובה, אז אתה מכין אותו, נותן לו את ההכשרה המקצועית, כך שבשעת חירום אתה יכול להעמיד בבת אחת צבא מאוד גדול. מדינות היום, נגיד באירופה, שהן לא מאוימות, אז הן בקלות ביטלו את שירות החובה, לא כולן, אגב, חלקן, ועברו לצבא מקצועי.

הבעיה בצבא מקצועי, שאם במצב של מדינת ישראל תרצה לעבור למודל הזה, היא תצטרך להקים צבא ענק, כי לא יהיה צבא מילואים, יהיה רק צבא מקצועי ואז ההוצאה לצבא כזה באופן שוטף תהיה מאוד גבוהה. דבר נוסף, שנמצא בלא מעט מחקרים שבדקו את העניין הזה, בכל המדינות שעברו לצבא מקצועי, איכות החיילים ירדה. ברגע שאתה בשירות חובה, אתה מקבל את הממוצע של האוכלוסייה, כי כולם מתגייסים, ברגע שאתה עובר לצבא מקצועי הניסיון מראה שמתגייסים אנשים בעלי מיומנויות ואיכויות נמוכות יותר.

זאת הסיבה בעצם שאין לנו בררה, את המימון של הצבא אנחנו צריכים לעשות על ידי גיוס הזמן של האנשים, הטלת מס במונחי זמן, בעוד שבשירותים אזרחיים לא רצוי לעשות את זה, משום שנדרשת שם התמחות מאוד גבוהה.

כמה בעיות, אם שירות אזרחי יהיה בקנה מידה גדול. אחד, הוא לא יכול להיות בקנה מידה גדול, משום שרוב השירותים האזרחיים הם שירותים שמצריכים ידע מקצועי והכשרה של אנשים לשירות אזרחי אפקטיבי עשויה להיות כל כך ארוכה שבעצם אנחנו לא נקבל תוצרת מאותם אנשים. הרבה פעמים אנשים מזכירים לי את הרעיון, שאני לא יודע מה ממדיו היום, הוא קיים גם במידה מסוימת היום, אבל בעבר הוא אפילו היה קיים יותר, שהיו מורות חיילות. זה נשמע מצוין. אני רק תמיד שאלתי את עצמי למה חיילות מורות היו רק באזורי הפיתוח ולא בצפון תל אביב, אם זה כל כך מצוין. זה לא מצוין, זה ברור לחלוטין, לא מבחינת היכולות שלהן, אבל מבחינת הכישורים שלהן, בגיל 18, עם הכשרה קצרה של כמה חודשים, הן לא יהיו אותן מורות שיש בבתי הספר במרכז הארץ. יוצרים בדרך הזאת, זאת דוגמה איך אתה עושה שירות אזרחי, אתה בעצם מספק שירות אזרחי לא טוב ולא יעיל. אני רוצה מורה שעבר הכשרה, אני רוצה אחות שעברה הכשרה מלאה. אז תעברו על כל השירותים שמשכירים כשירותים פוטנציאליים לשירות אזרחי, כמעט כולם כאלה שמחייבים הכשרה מלאה ואם הם ייעשו על ידי הכשרה חלקית הם יהיו לקויים מאוד. כך שגם הפוטנציאל לשירות אזרחי אמיתי, לא של איזה סוג של אבטלה סמויה, הוא לא פוטנציאל גדול.

מאחר שהבעיה שהכי מטרידה באי השוויון בנטל היא זה שיש אנשים שמשרתים שלוש שנים, אז יש לנו המלצה מאוד פשוטה, קודם נייעד את כל המתגייסים החדשים, שלא מתגייסים היום, לשירות צבאי. כשנגיע לקיצור של שנתיים, אז אפשר לשקול את השירות האזרחי, כי זו הדרך היעילה ביותר באמת לצמצם את אי השוויון ולקבל שירות אפקטיבי מאנשים. זה הדבר שאנחנו מציעים, קודם כל לקצר את השירות לשנתיים. ברור שככל שיהיו יותר מתגייסים שהיום אינם מתגייסים נוכל להגיע מהר יותר ליעד של שנתיים.

בהקשר הזה הוועדה שעמדתי בראשה באמת המליצה להפסיק את כל הימ"לים, להפסיק העברת חיילים למטרות אזרחיות. זו בדיוק אחת הסיבות למה משרתים שלוש שנים. אם ייקחו את כל האנשים שבמג"ב, במשטרה, והם ישרתו שירות צבאי כמו אחרים, שוב פעם, נוכל לקצר את השירות מהר יותר. את המשטרה צריך לממן על ידי מיסים ושכירת אנשים שזאת הקריירה שלהם. אותו דבר במשמר הגבול ואותו דבר בכל שירות אחר. ככה מממנים שירותים אזרחיים בכל העולם.

מה המשמעות התקציבית של זה?

מה המשמעות התקציבית של הקטע הזה? אתה יודע להעריך?

אני לא זוכר את זה עכשיו, כי אני גם לא מעודכן במספרים של מצבת האנשים שמשרתים היום בצבא, אבל אני הולך לדבר שהוא בלתי תלוי בזה, זה לא יעיל. זה פשוט לא יעיל. גם האנשים האלה הם פחות מיומנים, הם ברובם הגדול גם לא נשארים באותו תחום, אז גם ההכשרה שנתת להם היא בעצם במידה לא מבוטלת מבוזבזת. שירותים אזרחיים צריך לממן על ידי מיסים ושכירת אנשים שזאת הקריירה שלהם.

פרופ' בן בסט, שאלה, מה ההבדל, לדעתך, בין פלוגת מג"ב שמשרתת באיו"ש לבין פלוגת גולני? זו שאלה אחת. ושאלה שנייה, מה ההבדל בין מזכירה בלשכת הרמטכ"ל לבין מזכירה בלשכת ראש המוסד? בהתייחס לשאלת הימ"לים.

כן, אני אתייחס לזה בצורה עקרונית. אני חושב, שוב פעם - - -

לא, עקרונית אני מבין ואני מסכים, אני שואל עכשיו ברמה העניינית. בתור אחד שצריך לדון על זה בראשות הוועדה שלי לכוח אדם בוועדת חוץ וביטחון.

כן, ברמה העניינית. אני בכל אתייחס לזה בצורה עקרונית, אבל אני אתן קריטריון במובן הזה שאני אתן קריטריון. אני חושב שבכל הנושאים האלה מי שצריך לקבוע מה הן המשימות האופרטיביות של הצבא, אני לא מדבר ברמה של המטרה הכללית, זה הצבא. אז אם הצבא יגדיר את הפעילות, איפה נתת, השוואה בין שכם לבין ירושלים - - -

איו"ש, בלי להיכנס לפירוט.

אם הצבא יגדיר את זה כפעולה - - - יש מג"ב גם בירושלים, אני מסופק אם הצבא היה מגדיר את זה כפעולה צבאית, כמשימה שלו. אותן משימות שהצבא - - -

לכן אני מפנה לשטחי יהודה ושומרון.

אותן משימות, אתה איש צבא לשעבר, אני לא מומחה כזה ואני לא אטול לעצמי מומחיות שאין לי, אז אני אומר הצבא, הנהלת הצבא, המערכת הצבאית, היא צריכה להגדיר איזה משימות הן משימות מובהקות של צה"ל ולאלה יגייסו אנשים, ומשימות שאינן משימות מובהקות של צה"ל, לא יגייסו אנשים לצבא. אז כן, המזכירה של הרמטכ"ל זו משימה מובהקת, כי אחרת הרמטכ"ל לא יוכל למלא את תפקידו בצורה המיטבית, אז זו משימה שהיא חלק מהמשימה הצבאית. משימה צבאית, זה מיותר להגיד, כמו כל משימה היא מורכבת מסל של אנשים. אבל שהצבא יגדיר. אגב, זה יהיה די קל - - -

גם זה שעובד במטבח?

כן, בוודאי. אמרתי, סל, לכל משימה נדרש סל של אנשים, אף אחד לא הציע 365 ימי צום בשנה. לכל משימה נדרש סל של אנשים, שהצבא יגדיר את המשימות שלו. אגב, בוועדה שאני עמדתי בראשה, הצבא מאוד לא אהב את הרעיון שהוא צריך להקצות אנשים למשטרה, למג"ב וכדומה, כי הוא לא ראה במשימות הללו משימות צבאיות מובהקות, אלא גריעה מהמצבת שלו. ואני חושב שבאמת כמו בכל תחום, גם את זה צריך להשאיר לאנשי המקצוע, ועדיין המערכת הפוליטית בסופו של דבר היא זאת שמקבלת החלטות, אבל ראוי שתקבל אותן על בסיס חוות דעת מקצועיות.

ודבר אחרון, אני אסכם, ואפשר לשאול למה זה לא קרה. ובכן, הוועדה הגישה את הדוח שלה בתחילת 2006, הממשלה דנה בזה אחרי כחודשיים, אישרה את ההמלצות, התחלנו להכין - - -

אישרה את ההמלצות בהחלטת ממשלה?

בהחלטת ממשלה. יש החלטת ממשלה שמאשרת את ההמלצות. התחלנו לכתוב את החוק. ישבתי במשרד הביטחון וממש בימים של כתיבת החוק פרצה מלחמת לבנון השנייה. כשבוע לאחר שהסתיימה הצבא חזר בו מהסכמותיו לדוח. הקימו אחר כך את ועדת ברודט, שבדקה את כל תשומות הצבא ותקציב הצבא וגם שם ישב הצבא והוועדה הזאת החליטה לדחות את ההמלצות האלה ל-2011 . למיטב ידיעתי אנחנו בסוף 2013. זאת אומרת ההמלצות האלה היו צריכות כבר להתבצע לפני שנתיים, גם בהתחשב במסקנות של מלחמת לבנון השנייה, ושוב, גם לאלה הצבא היה שותף.

אני חושב שחיוני מאוד לחזור לדברים האלה, חיוני מאוד לבצע את שני המהלכים הללו. ברור שגיוס בני הישיבות לתהליך הדרגתי יקל את הקיצור את השירות, אבל כמו שאמרתי, לפחות את הפעימה הראשונה של הקיצור אפשר לבצע כבר עכשיו וחבל שלא יבצעו אותה.

ועוד באמת הערה אחרונה. גם ועדת פלסנר, שם הצעתי את הדברים, נדרשה לדבר. היא הקימה תת צוות בראשות מי שהיה פעם ראש אכ"א והיא חזרה ואחרי שבדקה את הדבר היא הגיעה למסקנה שניתן לבצע את הפעימה הראשונה כבר עכשיו. אז ראוי שיבצעו את הקיצור של שירות החובה, את הפעימה הראשונה, כבר עכשיו.

רצית לשאול משהו?

אני רק רציתי, פרופ' בן בסט, שאלת הבהרה לעניין שאלתה של יושבת ראש הוועדה לגבי סנקציות פליליות. כאשר אנחנו למדנו את המתווה שאתה כתבת עם פרופ' קרמניצר, אנחנו הבנו שבבסיסו של המתווה שלך עומדת החלת חוק שירות ביטחון על כולם, ואז משם אנחנו יוצאים למיון, לבחירת מגויסים על ידי הצבא, למתן פטור.

כן.

רק אולי כדאי להבהיר שפרופ' בן בסט - - -

כן.

כן בבסיסו יש הטלת סנקציות פליליות, מעצם החלת הוראות חוק שירות ביטחון?

כן.

זה לא מה שהבנתי.

היות שאתה אמרת שאין סנקציות פליליות במתווה שלך - - -

לא התייחסתי לסנקציות ספציפיות, אבל - - -

לא, אבל אתה כן מחיל את חוק שירות ביטחון?

כן.

אם אתה לא הולך בהתאם להוראות חוק שירות ביטחון, הפועל היוצא הוא הסנקציות הפליליות.

ואם אני מבין את פרופ' בן בסט נכון, והוא יושב פה בשביל לתקן אותי, הוא אומר 'חבר'ה, אתם לא צריכים לחוקק שום חוק, החוק קיים'. יש חוק קיים - - -

צריך לבטל את ההסדרים - - -

יש חוק קיים, תפעלו על פיו ותודה רבה, תחליטו שאתם מיישמים אותו, א', ב', ג', ד' או ה'. אם אני מבין אותך נכון.

לא, זה לא נכון.

לא, כמה דברים. הרי בסופו של דבר - - -

בתור אחד שבילה איתו לא מספיק שעות, הוא נמצא פה והוא יסביר.

אני אסביר. הרי נדרשנו לכל העניין הזה בעקבות זה שנפסל חוק טל. אז היה כן חוק שעשה הבחנה בין לבין. זה דבר אחד. בי"ת, בהצעה שלנו כן יש לנו התייחסות דיפרנציאלית בכמה מקומות בקטע הזה, שאני חושב שהם לא מגיעים לכדי אפליה, האחד זה עניין ההדרגתיות, אנחנו מדברים על כך שבקבוצה הזאת הגיוס - - -

היישום.

בבסיסה עומדת האמירה של החלת חוק שירות ביטחון על כולם.

נכון, אבל לגבי הקבוצה הזאת יישומו באופן הדרגתי. זה האחד. שתיים, דבר יוצא דופן נוסף זו ההמלצה שלנו, של-5% עד 10% מתלמידי החינוך החרדי בכיתה י"ב, עילויים שבהם, שייקבעו על ידי מבחנים של גוף בלתי תלוי בישיבות ויש גוף אחד כזה גם היום, אני כבר לא זוכר את שמו, אבל ציינו אותו בדוח שלנו, אלה יקבלו פטור לצמיתות, דבר שאינו קיים באוכלוסיות אחרות.

פרופ' בן בסט, אני בכוונה מחדד, יש לי שאלה נוספת, אם יושבת ראש הוועדה תרשה לי לשאול.

תחדד, אדרבה.

אתה בעצם אומר את הדבר הבא, הבסיס שלנו, ההסתכלות שלנו זה חוק שירות ביטחון, עכשיו אני עושה פה את מערכת היישום וההתאמות לציבור. זה בעצם מה שאתה אומר.

נכון. אני אומר שהדבר היחיד שהוא שונה זה אותם העילויים. וכל היתר הדרגתי, זה הכול.

- - - יש להם מסלולים ייחודיים.

אמרתי ביטול כל המסלולים הייחודיים, כולם משרתים אותו דבר. אם עוסקים בביטול אפליות, צריך לבטל את כולן.

פרופ' בן בסט, מאחר שאתם עשיתם את העבודה היסודית והמקפת על העניין הזה, נגיד המודל של חוק שירות הביטחון, שנקבע בשנת 49'-51', הוא רלוונטי ל-20 השנים הקרובות למדינת ישראל?

באיזה מובן? תגיד באיזה פרמטר.

הערכים שעל פיהם נקבע, הערכים, המציאות, האיומים, על פיהם נקבע המודל של צבא באפס עלות, המודל של איומים שנמצאים על הגבולות, אבל הם לא בגבולות היום. היום בעמוד ענן, תושבי אשקלון, אשדוד ואלה, הסתכנו יותר מחטיבת, אני לא רוצה להגיד איזה, כי יתנפלו עליי. אני מעריך ש - - - אתה מבין את הרעיון.

אני מבין את השאלה. מקוצר הזמן אני לא התייחסתי לזה, זה בדרך כלל השקף הראשון שלי בדיון, גם לא הצגתי פה מצגת. הוועדה התחילה בדיוק מניתוח הדברים שאתה אמרת. בוועדה נותחו האיומים שמדינת ישראל עומדת בפניהם, נותחו האיומים הפוטנציאליים קדימה, סיפור כמו הגרעין האירני, החשיבות היחסית של טילים וכדומה. כל אלה נלקחו בחשבון. החלקים האלה הובאו על ידי אנשי הצבא עצמם, הוועדה אגב הורכבה גם מאזרחים וגם אנשי הצבא, הצבא עצמו הוא שהכין את העבודה, הוא שהציג אותה, כך שאנחנו התחשבנו גם באיומים, גם בצרכי הצבא. אני יכול להגיד לך, למיטב זיכרוני, שירדנו עד רמה של פלוגות, ברור ש - - -

בסדר, השאלה אם המודל רלוונטי.

אני עונה לך. אם ברגע זה צריך לבנות מודל חדש, אני לא יודע. אני אומר את זה נכון לדיוני הוועדה. אל"ף, התחשבנו בכל האיומים, כמו שאמרנו, בי"ת, התחשבנו בכל השינויים הדמוגרפיים שמתחוללים במדינת ישראל, כי זה חשוב לגבי פוטנציאל הגיוס קדימה. זאת אומרת כל הדברים הרלוונטיים עמדו ברקע וכפי שאמרתי הייתה חשיבות עצומה. אגב, ההמלצות של הוועדה שהצגת, התקבלו פה אחד. הם התקבלו פה אחד, כי בסוגיה מהסוג הזה אני חושב שתמיד יש חשיבות לקונצנזוס. בסוגיה מהסוג הזה החשיבות היא אפילו על אחת כמה וכמה גדולה יותר, בוודאי לגבי אותם פרמטרים שהם נגיד קריטיים לחיינו. אז כן, כל אותן שאלות שאתה אומר, נעשו לגבי מערכות, הוצגו דברים לא בעלמא, כל הדיונים הראשונים היו סביב השאלות שאתה שאלת עכשיו.

תודה רבה, פרופ' בן בסט. אנחנו עוד נחזור לסוגיה הזאת של קיצור שירות הבנים.

אנחנו רוצים היום לקרוא את כל החוק בעצם עד סופו, למעט סעיף 16ג. אנחנו מתחילים בסעיף 14ד, שם הפסקנו בפעם שעברה.

(מקריא): "14(ד) מי שערב יום התחילה שירת בשירות אזרחי לפי חוק דחיית שירות או בשירות אזרחי משמר, לפי החלטת ממשלה מספר 5275 מיום כ"ה בכסלו התשע"ג, (9 בדצמבר 2012), יראו אותו כמי שהופנה לשירות אזרחי לפי סעיף 26ד(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ולא יחולו לגביו הוראות סעיף קטן (ב), ואולם לגבי שירותו כאמור יחולו ההוראות לפי חוק דחיית שירות שחלו על שירות אזרחי ערב פקיעת החוק האמור".

איה, את רוצה להסביר?

זו בסך הכול הוראת מעבר שנותנת תוקף ומאפשרת המשך ביצוע השירות שכבר החלו בו עד להשלמתו.

(מקריא): "(ה) מי שלפני תום תקופת הוראת השעה הופנה לשירות אזרחי לתלמידי ישיבות לפי סעיף 26ד(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ובתום התקופה האמורה טרם השלים את שירותו כאמור, ימשיכו לחול לגביו הוראות סעיף 26ה לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5ל חוק זה".

זו עוד הוראת מעבר. אלה פשוט שתי קבוצות שביצעו שירות אזרחי, אחת מכוח חוק דחיית שירות, ואחת מכוח החלטת ממשלה שאפשרה גשר של המשך ביצוע השירות בתקופה שהחוק פקע.

לא, זה לתקופה של - - -

אבל שבע השנים פקעו, 2017 הגיעה, אז אם הוא באמצע הוא יוכל לסיים את השירות. זה (ה).

זה עדיין שתי האוכלוסיות.

לא, ה' זה לגבי מי שהתחיל תוך כדי התקופה של הוראת השעה. הוראת השעה שלנו, הוא יוכל לסיים את זה אחרי - - -

סליחה, נכון.

(מקריא): "(ו) ישיבה שהייתה כלולה ברשימה שקבע שר הביטחון לפי סעיף 8 לחוק דחיית שירות ערב פקיעתו של החוק האמור, יראו אותה כישיבה שנקבעה לפי סעיפים 22א או 26ט לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיף 4 ו-5 לחוק זה לפי העניין עד תום שנה מיום התחילה".

אני רק רוצה להעיר משהו לגבי סעיף קטן (ה). ההוראה הזו תהיה רלוונטית רק אם השירות האזרחי יהיה בתקופת ההסתגלות ובתקופת הביניים. אם בתקופת הקבע - - - אבל אם כוונת הוועדה ששירות אזרחי יהיה גם בתקופת הקבע, ההוראה הזו לא תהיה רלוונטית. אנחנו נצטרך לעשות את ההתאמות בהתאם להחלטת הוועדה.

את (ו) קראת?

את (ו) קראתי. (ו) זו הוראת המעבר של הישיבות.

"15. יעדי גיוס לתקופת מעבר.

"הממשלה תפעל להגדלה הדרגתית של מספר המתגייסים מקרב הציבור החרדי לשירות סדיר או לשירות אזרחי ובתום תקופת הוראת השעה - לשירות סדיר (בסעיף זה – גיוס לשירות ); לשם כך תחליט הממשלה בין השאר על יעדים שנתיים של גיוס לשירות שיעלו מדי שנת גיוס עד ליעד שהיה מושג עם החלת הוראות פרק ג'1 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק הזה, ועל אופן השגתם, ובלבד שהיעד השנתי לשנת הגיוס שתחילתה בחודש יולי 2013 לא יופחת מ-2,270 מתגייסים לשירות".

בבקשה, איה. הסעיף הזה הוא מאוד משמעותי, הוא בעצם קובע את היעדים ולמעשה גם שהישיבות הציוניות בתוך היעדים. אתם רוצים לדבר על זה. קודם תגידי את הפרשנות שלך לחוק.

אני אתחיל מהסוף להתחלה, דברים שנאמרו בתחילת הדיונים של הוועדה. המכסה של 2,270 שקבועה פה, המספר הזה, כולל דחויי שירות, אבל מבין דחויי השירות, זה לא כל דחויי השירות, אלא דחויי שירות שהם שייכים לציבור החרדי, עד כמה שאפשר להגדיר אותו ולציבור שלומדים בישיבות גבוהות ציוניות. זה לא כולל את תלמידי ישיבות ההסדר, כי בעולם של חוק טל תלמידי ישיבות ההסדר היו פלח מאוד מסוים ובעצם במסגרת החוק הזה מתאפשר גם לציבורים חדשים להיכנס למסלול של הסדר. לכן עדיין - - -

אז אם יש מסלול של הסדר חרדי, הם לא נכללים ביעדים?

לכן, לכן אני באה ואומרת שהמספר נשען על העולם הישן, על העולם שבו היו ישיבות הסדר ששייכות למסלול תרבותי אידיאולוגי מסוים, ישיבות של ציונות גבוהה, שזה מסלול תרבותי שונה, וציבור חרדי. היום החוק פתח מסלול של ישיבות הסדר גם חרדיות ולכן השאלה היא מי הוא הציבור החרדי שמתוכו ייספרו החרדים, זו שאלה שצריך להגדיר אותה, צריך להגדיר את המינוחים מקרב הציבור החרדי, וזה משהו שהממשלה לא עשתה וראוי שהכנסת תידרש לו בגלל המשמעות הגדולה שיושבת על המספרים האלה. בעצם הסעיף הזה קובע יעדים לגיוס שעולים בהדרגה, אבל אי עמידה ביעדים גם גורם לכך שחובת השירות תיכנס לתוקף. לכן יש חשיבות מאוד גבוהה להגדיר בדיוק מי הוא הציבור שמתוכו נספרים אותם יעדים, כדי שתהיה הוראה ברורה וברת הפעלה. במקרה הזה הממשלה לא עושה את - - -

אז אנחנו כן רוצים להכניס לחוק. אתם רשמתם כאן 'הממשלה תפעל להגדרה הדרגתית של סך המתגייסים מקרב הציבור החרדי'. אז אנחנו רוצים להציע הצעה שתיכנס לחוק ושנצביע עליה, מה זה אומר 'מקרב הציבור החרדי'. יש לנו כבר טיוטה, אני רוצה קודם לשבת עליה לבד עם חברי הכנסת החרדים ואחר כך אני אביא אותה לדיון בוועדה, מי הוא הציבור החרדי. שזה ייכנס לחוק.

מבחינה משפטית אין ספק שצריך לעשות את זה.

אני רק מבקש להדגיש שהצבא כמובן צריך להיות מחותן ראשי בעניין, בדגש על כך שלא קבענו מסמרות מה הם כללי הכניסה בהקשר למה היא תורתו. בכללי הכניסה הטווח הוא מאוד רחב, וכללי הכניסה זה יכול להיות מתלמיד ישיבה תיכונית שלמד 5 יחידות גמרא, עד החרדי האדוק ביותר שנמצא בישיבה איקס. על זה צריך לתת את הדעת בהקשר הזה כשאתם רוצים להגדיר מה נחשב ביציאה. אם בכלל.

זאת אומרת אתה אומר זה לא רק להגדיר מי הוא הציבור החרדי כאן, אלא בעצם מי זכאי לתורתו אמנוות. אלה שני דברים שונים.

אפשר לייצר שתי אבחנות.

נכון, זה לא קשור אחד לשני.

זה לא חייב להיות חד חד ערכי, אבל מן הסתם יש קשר בין השניים.

נכון. יש לנו איזה שהיא הצעה - - -

אני רוצה לשבת על ההצעה קודם עם מנהיגי הציבור החרדי ואחר כך להביא את זה לדיון בוועדה.

אני כבר אמרתי באחד הדיונים הראשונים, אני חושב שקשה מאוד להגדיר מה זה נקרא חרדי, ואני אומר את זה גם על רקע זה שאני יודע שבית המשפט העליון בשעתו גם דחה את ההגדרה הזו. אם אני לא טועה. אם היו למשל מכרזים במשרד השיכון לבעלי צביון דתי ואף אחד לא ידע להגדיר מה זה נקרא בעל צביון דתי, במה הוא נחשב בעל צביון דתי, או במה הוא נחשב חרדי. מה היא ההגדרה. אם המינוח הזה יהיה כתוב מבלי שנדע בדיוק מה זה חרדי, אז באמת אנחנו לא יכולים לדעת למה הכוונה, לכן צריך למצוא את ההגדרה הנכונה, אם יש הגדרה כזו.

בסדר. אני חושבת שההגדרה כאן, מקרב הציבור החרדי, לא באה במובן הרחב להגדיר מי הוא חרדי, אלא במובן היותר צר מי הוא חרדי כדי להיכלל ביעדים. זאת אומרת מי הוא חרדי בן גיל 18 לגיל 26.

כאשר הוציאו מכרז יכלו גם לומר שחרדי לצורך העניין הזה הוא כזה והוא הולך ככה והוא לבוש ככה והוא למד - - -

לא, אבל המכרז - - -

אין הגדרה לזה. אם בן אדם בא ואומר היום 'אני חרד לדבר ה' ומקיים את כל המצוות', היום, אז הוא חרדי. גם אם החוק לא יעשה אותו חרדי הוא חרדי, גם היום. ומה היא ההגדרה 'מקרב הציבור החרדי'? הוא צריך להיות בציבור? הוא עצמו, נניח אם הוא אצל הורים לא דתיים, החליט להיות חרדי, הוא חייב לגור בשכונה חרדית? ברחוב חרדי? בעיר חרדית? מה הגדרה של מקרב הציבור החרדי?

דווקא פה יש פחות בעיה, כמו שאמרת, כי הקריטריונים פה יותר מוכוונים למוסדות לימוד.

הקריטריונים יהיו לפי מוסדות לימוד שסיימת בגיל 18.

אבל אם אדם חרדי, החוק ייתן לו מה שייתן לו, ייתן לו משהו שונה ממישהו שהוא לא חרדי, אז הוא חייב להיות דווקא גדל בציבור חרדי? מה זה ציבור חרדי? ברחוב, בשכונה, בבניין, בעיר? מה זה חרדי?

אם הוא חוזר בתשובה? הוא למד במוסד שהוא מוסד חילוני והוא חוזר בתשובה.

אבל השאלה פה היא אחרת, אנחנו לא עוסקים בשאלה מי יהיה זכאי לדחות את שירותו הצבאי בשל לימוד תורני, שזאת שאלה אחת שמוסדרת במסגרת החוק הזה. אנחנו שואלים את השאלה מי הוא הציבור שבקרבו מנסים לחולל איזה שהוא שינוי התנהגותי ולהעלות באופן ניכר את ההשתתפות בשירות הצבאי ושהספירה לגבי מידת ההצלחה של השגת היעד הזה תימדד לגביו. יכול להיות שההגדרה של חרדי פה תהיה צרה, צרה מאוד, ולא תשקף בכלל את התפיסה של מי הוא אדם חרדי, היא לא נועדה לשקף את התפיסה הזו ויכול להיות שתרצו לבחור אפילו מינוח אחר מהמינוח ציבור חרדי. זה לא חייב להישאר המינוח הזה.
מה שכן חשוב בכל זאת להדגיש זה שצריך להיות קשר ישיר בין ההגדרה שנמצאת פה לבין הקבוצה שלגביה נדרש איזה שהוא שינוי עומק בדפוסי ההתנהגות והבנה שההגדרה הנכונה של הקבוצה מבטיחה שלא מרוקנים מתוכן את תחושת ההישג. זאת אומרת שלא נוצר מצב שמרגישים שחל שינוי, אבל בעצם אותו גרעין שלגביו מצפים שהוא יצליח להשתלב טוב יותר במערכות של שירות צבאי ואזרחי הוא גרעין שממשיך לנהוג כפי שנהג מימים ימימה, וגם קבוצות אחרות שמעולם לא היה קושי לשלב אותן בשוק, הן אלה שנספרות במסגרת היעדים.

אני רוצה רגע להתייחס לנושא הזה. אם אנחנו נכנסים להגדרה של ציבור חרדי, ציבור לומדי התורה, אלה מושגים יותר מדי אמורפיים. אנחנו צריכים לקבוע איזה שהוא רף, איזה שהוא שער כניסה והקבוצה שתתקבל מאלה שעברו את הרף ונכנסו לבריכה, משם אנחנו נגזור את היעדים ואפשר לכמת אותם. זאת אומרת יהיו תנאי כניסה, יהיו תנאי סף, על מנת להיכנס לבריכה. ברגע שאנחנו נגדיר את הבריכה, משם אנחנו יכולים לגזור את היעדים. זה הכול.

בינתיים ייווצרו בעיות לא צפויות, למשל שוחר טוב, פרויקט שאני חושב שהוא מהדברים היותר - - -

אנחנו נותנים גם לשוחר טוב פתרון.

אבל יהיו אנשים שלא ייכנסו לתורתו אמנותו ועדיין הם צריכים להיות חלק מהיעדים.

נכון.

אני מרים גראזי ממשרד החינוך. להחלטה הזאת יש גם השלכה לגבי המשימה שעומדת בפני שר החינוך שזה ליצור מבחני תמיכה שיתמרצו את העמידה ביעדים. זאת אומרת ההגדרה של הקבוצה שעומדת ביעדים, עד כמה היא רווחה וצרה, אם ההגדרה תהיה צרה יותר, האם למשל ישיבות ציוניות ייכנסו ליעדים, לא ייכנסו, איך מתגמלים ואיך מתמרצים את הקבוצות, האם יהיה לנו מסלול תמרוץ אחיד או שמא מספר מסלולי תמרוץ, שזה מורכב יותר. כל זה נגזר מההגדרה של מי היא האוכלוסייה שעומדת ביעדים, שזה גם, כמו שאיה אמרה, לא חייב להיות בדיוק אותה אוכלוסייה שיכולה לקבל דחיית שירות. מהבחינה הזו יש לזה השלכות גם מעבר לחקיקה עצמה.

כן, אנחנו מבינים את זה.

האם ייקבעו קריטריונים שהם רק רישום במוסד חינוכי כזה או אחר, או האם צה"ל יעשה מבחנים, מבחני ידע, מבחני - - - ?

לא, לא. צה"ל לא מתכוון לעשות מבחני ידע כדי להגדיר מי הוא חרדי.

לא, לא מיהו חרדי. מי יקבע מי יקבל את הפטורים האלה, או מי יקבל - - -

אנחנו נעשה את זה לפי מוסדות חינוך. היום מי שזכאי לפטור זה מי שלמד 5 יחידות גמרא.

אם רשום באיזה שהוא מוסד חינוכי, לא משנה אם בכלל תורתו לא אמנותו והוא לא יודע בכלל תורה ולא כלום, אז הוא יקבל את הפטור הזה רק מעצם הרישום במוסד חינוכי כזה או אחר? זה נראה לי קצת...

לא, רק לסדר את הדברים. יש למעשה שני מבחנים. אם אנחנו מסתכלים על חוק טל ובהיבט הזה לא אמור להיות שינוי, יש את הגדרת מי יכול לבקש להיות תורתו אמנותו, שהייתה מוגדרת בעבר בתקנות שהגדיר שר הביטחון. לא כל בוגר תיכון חילוני יכול היה לבוא ולהגיד 'אני רוצה ללמוד בישיבה' ולכן תורתו אמנותו. לעניין הזה יש תקנות שהשר יתקין באישור ועדת חוץ וביטחון.

מעבר לזה, כל מי שמגיש בקשה, וזה כבר הוגדר בחוק, זה סעיפים שכבר עברנו עליהם, נדרש לעמוד בסך תנאים שמחייבים אותו כדי ללמוד בישיבה, 45 שעות וכיוצא באלה סעיפים, נדמה לי 26ח, מעבר לזה הלימודים צריכים להיות בישיבה שהיא ישיבה מוכרת וגם לכך נקבעו תנאים בחוק. כלומר הדברים הם בהחלט לא שרירותיים ולמעשה יש שלושה מבחנים שמתקיימים, מבחן הכניסה, מבחן התנאים לצורך קבלת דחיית השירות ומבחן הישיבה.

גדי, אני לא מבין את הסעיף הזה עד הסוף. אתה מוכן בבקשה להסביר מתוך כמה מחזורי גיוס יעד הגיוס הזה לא יפחת מ-2,270?

2,270 זו ההתייחסות לתקופת המעבר.

אני אסביר. חבר הכנסת חסון, 2,270 זה היעד לשנת 2013. בשנת 2014, בהחלטת ממשלה, היעד עולה ל-3,200, בשנת 2016 היעד עומד על 5,200 כשמתוכם, בהחלטת ממשלה - - -

גם צבא וגם שירות אזרחי.

כי יש חלוקה, אם אני לא טועה 3,200 צבאי ו-2,000 אזרחי בשנת 2016.

זה לא מוגדר פר שנתון גיוס, אם הבנתי נכון את השאלה.

החלטת הממשלה הזו כבר התקבלה.

כן, החלטת הממשלה כבר התקבלה והיעדים מצוינים בהחלטת הממשלה.

אני שואל אותך,כאן כתוב על פי החלטת ממשלה, '...לשם כך תחליט בין השאר על יעדים שנתיים של גיוס לשירות', זאת אומרת יכולה להיות קונסטלציה שבה הממשלה מתכנסת ומשנה את ה - - -

ומשנה את היעדים. הממשלה יכולה אפילו בסבב טלפוני לשנות את היעדים כרגע.

זאת אומרת שהצבא, בסיס התכנון שלו על גיוס חיילים, תלוי בקונסטלציה של ההצבעות פה בכנסת.

לא, הצבא היום עובד לפי החלטת הממשלה. כשגדי מתכנן הוא מתכנן לפי החלטת ממשלה. יכול להיות מצב שאתה צודק, שלא הכנסת, הממשלה תחליט לשנות את היעדים.

זאת אומרת לפי ההצבעות פה בכנסת. כלומר אם פה יהיה "קרכצן" אחד קטן מהחדר בקומה ב', אנחנו עושים סבב טלפוני קצר ו-?

גם בגיוס מילואים יכול להיות "קרכצן" כזה או אחר ולא יגייסו מילואים.

זה שונה.

אני יודע שזה שונה, כי זה גיוס מילואים וזה גיוס חרדים.

לא. כבוד הרב, אני לא מתווכח, אני רוצה להבין. קודם כל בוא, שנדע מה הולכים - - -

גם לצאת למלחמה או למבצע, על ידי טלפונים אפשר לסגור את העניין.

בוא נדע רגע על מה אנחנו מחליטים. הבנתי. אני מקווה שאנחנו מבינים על איזה בסיס זה יושב.

אנחנו מבינים.

אז אני רוצה להתייחס להערתו של חבר הכנסת חסון, ואני אמרתי את זה לנציגי הממשלה מהיום הראשון. אם יש ליבה בהצעת החוק, זו הליבה. לכן קביעת יעדים בהחלטת ממשלה מבחינתי אסור שתהיה. קביעת היעדים חייבת להיות בחקיקה, צריך להוסיף מנגנון איך משנים את החלוקה הפנימית, מה זו עמידה ביעדים, אם העמידה ביעדים היא 3,000 והשירות האזרחי הוא 2,000, מה העמידה ביעדים? האם יש איזה שהיא סטייה? צריך להקדיש לזה מחשבה ולקבוע את המנגנון בחקיקה. זו, אגב, גם הייתה אחת הביקורות, שהיעדים לא נקבעו בחוק, בפסק דינה של השופטת בייניש.

אין ספק, ואני אומרת את זה בצורה מאוד חד משמעית, שהצעת חוק שתוגש כאשר היעדים לא ייקבעו בחוק, וכל סוגיית היעדים, המנגנון, החלוקה, החישוב, לא ייקבע בחוק, לדעתי צריך לחשוב אם לאשר את הצעת החוק הזו בקריאה שנייה ושלישית.

מניסיון אישי קטן אני מציע שאסור לוועדה להסתבך בהגדרה מי הוא חרדי, אלא להתבסס רק על מוסדות חינוך בלבד, אחרת המערכת מסתבכת. אין סוף לעניין.

ברור. זו המטרה.

כמו שהעלו פה חוזר בתשובה, או מה שקורה, אין סוף לעניין.

ברור, בסוף זה רק מוסדות חינוך.

להסתמך על מוסדות חינוך שקובע אותם ועד הישיבות, זה עובר בירושה מאב לבן.

לא, לא ועד הישיבות קובע את זה.

מעל גיל 18 אנחנו מדברים על בסביבות - - -

ומי נכנס לבריכה.

לא הבנתי.

חבר הכנסת חסון, מוסדות החינוך הכוונה היא עד גיל 18. לוקחים את כל מוסדות החינו ךעד גיל 18.

אבל בעיקרון אם הוא מתגייס בגיל 24 אז זה נכון, בגיל 24 נבדוק האם הוא בא לאחת מאלף או ממאות הישיבות שמוכרות. או שהוא מגיע בגיל 18 ממסגרת חרדית תיכונית, אם הוא מגיע - - -

נכון, שלפי זה היום אתם קובעים את תורתו אמנותו, לפי 5 יחידות גמרא.

אם הוא למד 5 יחידות גמרא והיה בישיבה תיכונית רגילה, הוא לא נחשב לי חלק מהיעדים. אני בוחן אותו אם הוא מגיע לגיל 18 או 19 לפי המסגרת החרדית האחרונה שבה הוא למד. אם הוא מגיע בגיל מבוגר יותר, קרי למד באחת מהישיבות שמוכרות במסגרת חוק שהשר אישר אותה, אני בוחן האם הוא בא מישיבה חרדית. אם הוא בא מישיבה חרדית הוא נספר לי ביעדים.

אבל היום גם הישיבות הציוניות הגבוהות נספרות ביעדים.

בעיקרון היום, אמרתי את זה גם בעבר, במסלולים כמו במסלולי הנח"ל, במסלולי הנצח, אנחנו סופרים רק חרדים שמגיעים למסלולים האלה. מי שמגיע מדתיים או ציוניים לאומיים שמגיעים ממוסדות לאומיים אנחנו לא סופרים אותם במכסות שלנו.

מירי, אני מבקש שתקשיבי ותגידי לי אם אני טועה. גדי, אני מבין את המסלול ככה, אני מניח ש-2,270 פלוס מינוס, 80% מהם זה מה שמגיע אליך ב-18. מעבר ל-18 זה אתה ממצה את המצאי, נקרא לזה. מה שמגיע אליך אחרי זה, אתה עובר למסלול שמי שקובע מה הוא המוסד ואם המוסד הזה ייקרא זה הגוף הזה שנקרא ועד הישיבות. אני טועה עד כאן?

ועד הישיבות, כשמי שאישר את הישיבה כישיבה מוכרת הוא שר הביטחון.

בסדר, אבל מי שממליץ לשר הביטחון זה ועד הישיבות. הוא עושה את זה בהתייעצות. ועד הישיבות שהוא גוף שדיברנו עליו כאן, כשלמדינת ישראל על רשויותיה אין שום סיי מי יושב שם, כיצד זה נקבע ואיך זה מתקדם. מרגע שלקחתי את זה אני מדבר על כל היתר, בתוך כל היתר האלה - - - מירי, את לא מקשיבה לי. אני אומר לך, אני בכוונה רוצה לתאר רגע את התהליך - - -

אתה מדבר על גיל מאוחר יותר, על גיל 21?

אני מדבר על היסודות - - -

הוא מדבר על תהליך.

יש פה דבר מקובל, ועד הישיבות, שהוא פשוט לא נכון, אבל בסדר, תגיד.

תיכף ניתן לאשר קליין לדבר.

אני שואל, אני לא אומר.

לא, יצא פה כאילו שזה אבא לבן וכו' וכו'.

לא, אני שואל את גדי. משה, אם אני טועה בהבנה, אני אשמח שיתקנו אותי.

גם משרדי הממשלה, סליחה, הכירו בוועד הזה כוועד מייצג.

כן, אז הוא מערער על העניין, הוא שואל על העניין.

אני שואל. אני אומר לכם, בואו נראה מה אנחנו יוצרים. אנחנו, חברי כנסת, אני לא בקי בעולם הישיבות, אני מצר על כך, ואני שואל אם אני מבין נכון. זה הכול.

התשובה לא. אם אני יכול במשפט אחד - - -

תן לי רגע להסביר מה אני מבין ותגיד לי במה אני טועה.

לא, אני רק אגיד כללית קודם. אלעזר שטרן דיבר באחת הישיבות ויצא מן דבר כזה שהוא - - - הצבא, או שר הביטחון במקרה הזה, במקום לעמוד מול הרבה מאוד מוסדות, מול כל אחד ואחד ואחד, הוא הכיר כל הזמן בוועד הישיבות. ועד הישיבות הוא לא גוף שעובר מאבא לבן, הוא גוף שבראשו עומדים גדולי התורה שנמצאים בכל דור. זאת אומרת אין פה מציאות שוועד הישיבות הוא גוף שמוסמך להחליט, בגלל שמי שמוסמך להחליט זה שר הביטחון ושר הביטחון מתייעץ עם ועד הישיבות והוא הגוף שמסייע לו בנושא של הישיבות. הוא לא גוף מחליט, אחרת הוא היה עומד מול כל ישיבה בנפרד.

משה, מאחר שלא הכרתי את המושג ועד ישיבות ביקשתי הסבר ואני הבנתי מההסבר שוועד הישיבות מנוהל או נוהל ועבר מאב לבן לחתן. נכון?

כן.

הוא נבחר על ידי גדולי התורה, זאת אומרת זה הפיקוח של גדולי התורה.

נכון. במקום שכולם יעמדו מול שר הביטחון, כל אחד בנפרד, הרי זאת האלטרנטיבה.

אני לא מערער על כלום, אני עכשיו מתאר רגע את המציאות הבאה. המציאות שלנו היא כזה, אני טוען שהמספר שרשום פה, של מי שמשרת כאן, זה מספר שכנראה ממצה את גיל 18 ומה שמעבר אליו נכנס לשלב שמי שאומר לי מה היא קבוצת ההתייחסות שלי, שמתוכה אני צריך - - -

על מה אתה מדבר? על ה-2,270?

כן. גדי אמר לי נכון, כשאני עובר 18 ויום או 19 ונכנסתי כבר למסלול חינוכי אחר אני עובר לקבל מוועד הישיבות את קבוצת ההתייחסות שלי. ועד הישיבות. קיבלנו פה הסבר מאוד ברור, אבל הוא גוף שאני לא יודע איך מתארים את הדבר הזה, אני שמעתי פה את אלעזר, אני שומע את משה, ואני חושב ששניהם כנראה צודקים וכל אחד מתאר את זה אחרת, והשלב הבא זה הממשלה שאמורה להחליט כל פעם בהתייעצות טלפונית כמה נגייס. זה בעצם המסלול שאנחנו יוצרים פה. אני טועה?

חבר הכנסת חסון, כל התקצוב של עולם הישיבות, משרד החינוך מסתמך על אותו נתון, על ועד הישיבות. אז אנחנו יכולים להגיד שלא ניקח את זה מוועד הישיבות, ניקח את זה מהישיבות המתוקצבות במשרד החינוך וזה אותו דבר. אבל אתה צודק - - -

אם אני נשמע מערער, אני נשמע לא טוב. אני מהרהר בקול רם.

אתה צודק, וזו גם המציאות היום.

מה שהוא אומר, הוא אומר דבר מורכב מאוד. זאת אומרת שוועד הישיבות, שאנחנו לא יודעים מי זה, בעצם יקבע את הבריכה שממנה ייגזרו היעדים.

הוא יקבע את הבריכה ואחרי זה הממשלה תחליט מעת לעת - - -

בעצם אנחנו נותנים סמכות לגוף שאנחנו לא יודעים.

יש פה טעות, התקצוב לא נעשה על ידי ועד הישיבות.

לא, זה לא עניין של התקצוב, זו שאלה מאוד עקרונית.

זה על ידי משרד החינוך מול הישיבות. ועד הישיבות לא עוסק בנושא תקצוב.

לא, אבל ועד הישיבות כן קובע - - -

הוא כן קובע את הרשימה.

ומה שאומר חבר הכנסת חסון, שאנחנו נותנים פה כוח לוועד הישיבות כשאנחנו לא יודעים מי הגוף, הוא קובע מי הישיבות ומתוך הבריכה הזו של הישיבות בעצם ייגזרו היעדים.

משה, ועד הישיבות רלוונטי עכשיו גם לישיבות של הזרם הספרדי, ש"ס ואלה?

זה היה רלוונטי כל הזמן לכולם, גם לציוניות הדתיות והם עכשיו מדברים על להקים גוף כזה. מה גם שזה על כולם, גם לישיבות הציוניות, וספרדים ודאי, מה השאלה. כן, מאז קום המדינה.

ועכשיו מדברים על פיצול?

הציוניות הדתיות, אני לא יודע - - -

יש כבר ועד ישיבות ציוניות.

אבל זה חדש, יחסית.

ספרדיות זו שאלה טובה, אבל איך תהיה החלוקה. שיתוף הפעולה עם הישיבות הספרדיות וועד הישיבות הוא ראוי וטוב.

אין פה חבר כנסת מש"ס. אתה מבין? אני צריך לדאוג לכולם.

בבקשה, מר קליין.

אני אשר קליין, מזכיר בוועד הישיבות. מאחר שהעלו פה את הנושא של ועד הישיבות, אני חושב שיש פה אי בהירות לגבי מה התפקיד של ועד הישיבות, מי מינה אותו ומה בדיוק הוא עשה. למעשה התפקיד של ועד הישיבות התחיל עוד לפני קום המדינה.
התפקיד של ועד הישיבות בנוגע לענייני שירות הביטחון התחיל עוד לפני קום המדינה. כשעסקו בתקופה של ההגנה וכו', היה מדובר אז על ביצורים, שייצאו לביצורים או לא, ואז הוסכם שמי שוועד הישיבות יאשר שהוא לומד ותורתו אמנותו ולא עוסק בשום דבר אחר, הוא לא ייצא לביצורים. כבר אז זה התחיל. כשקמה המדינה וכשדיברו על דחיית שירות של בני ישיבות, היה ברור ויש לזה גם סיבה, להכיר את העולם של הישיבות, את החיים שנעשו שם, ולדעת - - - בסך הכול התפקיד של ועד הישיבות זה רק לאשר מי באמת תורתו אמנותו ומי לא, ולפקח על זה.

עד כמה שהניסיון שלי אומר, אני קרוב ל-15 שנה שם, אני יודע שזה כבר כמעט 70 שנה ולא ידוע לי שהייתה פעם טענה, מצד הצבא או מצד מישהו, לגבי חוסר אמינות של ועד ישיבות, לגבי דיווח לא נכון, חוסר בקרה וכו'.

אשר, אתה חייב להבין רגע באיזה מקום הדיון הזה נמצא. אנחנו אמורים לחוקק חוק. בשביל לחוקק חוק אני יכול לקחת ולהגיד 'אני נותן לו או מקנה לו סמכות'. יכולת הפיקוח שלי ככנסת על הפעילות של הגוף הזה מוטלת בספק.

למה היא מוטלת בספק? עד היום, ועד הישיבות, ב-65 שנה מקום המדינה, הוא הנפיק מסמכים והוא היה מונחה על ידי החוק והחוק יכול היה לבדוק אותו, בסמכות.

ומה עם הישיבות לנושרים, הן גם כלולות בתוך הישיבות?

כן.

אוקיי, אז הנושרים, יש פה מושג, ישיבות לנושרים. מדובר על איזה שהיא ישיבה - - -

אבל לא כולם מקבלים שם דחייה. יש בקרה גם על זה. לא כולם מקבלים שם דחייה.

בתקופת ברק, באופן גורף, לא בגלל ישיבה פלונית או אלמונית, בדרך כלל הבדיקה לא נעשתה על ידי שר הביטחון, הבדיקה נעשתה על ידי ראש מינהל גיוס והוא העביר את ההמלצה של ועד הישיבות לשר הביטחון והיו מקרים ששר הביטחון לא אישר, אבל לא ספציפית.

איזה מנגנון יש לשר הביטחון או איזה כלים יש לו להתמודד בדיון כזה איתך?

מה שהוא מחליט, הוא יכול ל - - -

הוא לא החליט באופן עקרוני.

חבר הכנסת חסון, זו המלצה של ועד הישיבות. הוא יכול לא לאמץ את ההמלצה אם הוא רוצה.

אבל אנחנו יודעים שאין לו כלי. אני לא מתווכח. אם אני נשמע שאני מתווכח פה ואני מערער, אז אני אומר לך, אני רק מציף רגע איזה מציאות אנחנו מעצבים.

כן, אבל דווקא בגלל שאין למשרד הביטחון כלי, דווקא בגלל שלשר הביטחון אין כלי, לכן מאז קום המדינה הוטל התפקיד הזה על ועד הישיבות, כי לוועד הישיבות יש את הכלים, הוא יודע והוא יכול לבדוק את הדברים והוא בודק את הדברים והוא יכול לאשר או לא לאשר או לא להמליץ.

לאשר גם את אלה שנשירתם אמנותם.

לכן מאז קום המדינה זה הגוף שאישר את זה כל הזמן. גם במוסדות שלא היה שום קשר ביניהם. זאת אומרת זה מתחיל מהישיבות הציוניות והישיבות הספרדיות והאשכנזיות והחסידיות ואפילו הישיבות שלא מכירות במדינה. גם כן. כולם מאוגדים בוועד הישיבות ללא שום צל של זה, וועד הישיבות יכול לבדוק את הדברים, מה שכל גוף אחר לא יכול היה לעשות.

מה הוא בודק? מה הקריטריונים?

מה הוא בודק? שהבחורים הם בחורי ישיבה, שהם יושבים ולומדים.

אבל ישיבות לנושרים, אתה אמרת לפני דקה - - -

נכון, לא כולם מקבלים. אני בודק אם התלמיד יושב ולומד, תורתו אמנותו או לא, ואני יכול להגיד לך שיש תלמידים שהידרדרו והם לומדים בכל זאת, ואלה שלא לומדים לא קיבלו דחייה. הם מגיעים אלינו והם נבדקים אישית ומי שאושר מקבל ומי שלא לא.

בכל זאת אלה שהידרדרו, כמה הם לומדים בכל זאת?

שפרה, בבקשה, מספיק.

חבר הכנסת שטבון.

רק שתי הבהרות והארות, ב-א'. אחת, אנחנו מדברים על תקופת המעבר, 2,270 זה היה לתקופת המעבר.

לא משנה, אבל תמיד יהיו יעדים. אם יעמדו ביעדים תמיד ייקבעו יעדים. זה לא - - -

לא, אני אומר לגבי החלטת הממשלה של שינוי היעדים בארבע השנים הקרובות. נכון, ההערה של עורכת הדין מירי היא בצדק, ומה שחסון אמר, שהממשלה משנה יעדים ברגע מלחצים פוליטיים כאלה ואחרים, אבל בקונטקסט הכולל טוב שזה ככה, הרי בסוף כל המהות של ארבע השנים הקרובות היא כדי לאפשר - - -

גמישות.

מה טוב? לא הבנתי.

שזה בהחלטת ממשלה ולא בחוק.

זה תהליך בריא, זה כל המהות, השלב הזה שנקרא שלב המעבר. אז נכון שיש פה הערות כאלה ואחרות, מהצד המשפטי היבש או מהצד הפוליטי, אבל זו כל המהות של הקונטקסט של החוק הזה.

היעדים לא נקבעים רק בתקופת ההסתגלות, היעדים נקבעים כל הזמן.

לא, אבל כרגע יש את היעדים של תקופת ההסתגלות. אז מה שחבר הכנסת שטבון אומר, זה בכוונה בהחלטת ממשלה, כי תקופת המעבר אמורה לאפשר גמישות.

נכון, זה כל מהות החוק. השלב הזה. זו תפיסתי. אני אומר שבקצה, אם נישאר רק בשיח המשפטי בסוגיה הזו של תקופת המעבר, אז גם החוק הזה ייקבר במקום שהוא ייקבר. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, רק הבהרה. 2,270, אני שואל, האם זה הפך להיות משנתון של שמונה שנים לעשר שנים? מ-18 עד 26, זה היה אמור להיות, ועכשיו זה הפך להיות מ-18 עד 28?

לא. עכשיו אנחנו נמצאים בתקופת ההסתגלות. היעדים האלה, כל חרדי שמגיע לצבא והצבא מגייס אותו, לא משנה באיזה גיל, הוא - - -

אז למה מכניסים בתוך זה גם את המסלול של ישיבות גבוהות?

לא, הישיבות הציוניות כרגע בדיון, האם הן חלק מהיעדים.

צריך להבין פה את - - -

אבל, גדי, אל תפתח את הישיבות הציוניות הגבוהות. אנחנו חייבים להתרכז בסיפור הזה של היעדים. חייבים להתרכז בסיפור של היעדים, אחר כך מי נכלל ביעדים זה סיפור אחר.

גברתי היושבת ראש, זה שמטריד את מנוחתו של חבר הכנסת חסון, אז אני לא יכול להמשיך לגבי העניין הזה. אין לוועד הישיבות סמכות חוקית לעשות, הוא יכול לפעול רק על פי החוק, והחוק במהלך כל השנים, גם בחוק שירות ביטחון וגם בחוק טל, הקנה לו מעמד אל מול שר הביטחון. בתפקוד שלו, מכיוון שגדולי התורה עומדים מאחורי העניין הזה, כל השנים זה ייצג את כל הישיבות במדינת ישראל, אני אפילו לא אומר ספרדים אשכנזים, כי זה לא רלוונטי, מה שרלוונטי יותר זה הישיבות הציוניות, שהיו חלק מן העניין והם התאגדו לבד. אבל שר הביטחון לא יכול לבדוק כל ישיבה וישיבה, אלא אם כן הוא מוציא לעניין הזה מנגנון והוא עומד מול כל מוסד בנפרד, שזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת בגלל שגם אם זה לא היה, שר הביטחון היה יוצר אותו. הרי צריך איזה שהוא תהליך בקרה עוד לפני שאתה הולך לבדוק האם האברך הזה לומד, כן או לא. קודם כל שמישהו יחתום בתצהיר על זה שהוא אכן כך. אז הבחור חותם על תצהיר כזה, חותם ראש הישיבה, ועד הישיבות מאשר את זה ולפני שהוא מאשר ושולח לשר שהביטחון הוא בודק את זה. וזה לא משנה מה ההגדרות, אפשר לקרוא לזה ישיבות לנושרים וישיבות חסידיות וישיבות זה, לומד או לא לומד זאת השאלה היחידה, והאם הוא עומד במסגרת החוק של הלימוד.

ועד הישיבות מהווה כוח עזר לשר הביטחון, הוא פועל על פי החוק. היום באמת אין לו אפשרות לפעול, מכיוון שאין חוק, אבל גם במקרה הזה הצבא נעזר בו. אז ועד הישיבות, אפשר להגיד אבא ובן והכול טוב ויפה, לא היה מעולם ערעור. אחד המוסדות שלא הייתה עליו שום בעיה מבחינת החוק ומבחינת הערעור על מעמדו היה ועד הישיבות. אחת הסיבות היא שהוא גם לא עוסק בכסף, הוא לא מחלק תקציבים, הוא לא עומד בעניין הזה. יכול להיות שאם הוא היה עוסק בתקציבים אז מישהו היה מתחיל לערער ומתחיל להעלות דברים. הוא עוסק בדברים האלה והוא חייב להיות ישר, הוא גם יודע שאם יתפסו אותו בזה שהוא כאילו שיקר במה שהוא שלח לצבא, או במה שהוא שלח לשר הביטחון, תתחיל להיות בעיה רצינית מבחינת מעמדו, וזה לא קרה עד היום. זה עזר לשר הביטחון. זה דבר אחד.

לגבי הנושא של היעדים. אם יהיה כתוב מספרים בחוק זה יהיה קנטרני. למה זה יהיה קנטרני? בגלל שאז אני אחשוב, כמו רבים אחרים, יכול להיות שחלק ימחא לזה כפיים ויכול להיות שחלק יגיד תשמעו מה אתם עושים, אני לא ראיתי אף פעם בחוק שקובעים יעדים מעשיים כשהממשלה מחוץ לעניין, שר הביטחון מחוץ לעניין. בכדי לשנות יעד שקרה כך כתוצאה מפעילות של הצבא, או מהחלטה של הרשות המבצעת, הוא יצטרך לבוא לפה לכנסת לשנות את זה בחקיקה של שלוש קריאות. איזה עוד חוק יש כזה? אלא אם כן באמת מישהו - - - אני לא מדבר מבחינה משפטית, אני מדבר מבחינה מעשית, הפירוש הוא קנטרני לגמרי. מה זה באים וקובעים?

עכשיו, אני לא יודע מה זה ה-2,270?

זה היעד של 2012.

אני לא יודע מה זה, אני לא יודע מה המספר הזה. אני לא יודע מי היה כלול בתוך ה-2,270. לפי דעתי, גם הישיבות הציוניות היו בתוך העניין הזה, הגילאים היו גילאים ש - - -

לא היו ישיבות ציוניות.

אתם יודעים מה? אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רק רוצה להגיד לכם דבר אחד. אני נגד החוק הזה ואני נגד היעדים ואני נגד הכול, בסדר? על כל פנים, אם רוצים להקשות על היעדים, עכשיו אני מדבר לשיטתכם, כדי שלא יעמדו ביעדים, אפשר לצמצם את הגילאים, להוציא סקטורים מתוך היעדים האלה, אם יעמדו ביעדים זה יתחיל לנסוע על מסלול. האינטרס שלכם, לא שלנו, אני נגד, האינטרס שלכם צריך להיות לא להקשות בעניין הזה, לתת ליעדים לזרום, בגלל שאם היעדים יזרמו, אז אני לא רוצה להגיד עוד דברים, אבל זה ברור לחלוטין. אם רוצים לעשות מכסות ולקבוע מספרים ולהוציא סקטורים ולהקשות, ולהגיד, כמו שההוא אמר, הפרופסור, עם דוח קרמניצר הידוע לשמצה, פשוט לא היה דוח כזה מטומטם, כמו הדוח הזה, המציאות הזאת - - -

למה אתה לא כותב איזה דוח?

הגעת?

המציאות הזאת שבה יקשו על היעדים, אין בעיה, אז יהיה דוח קרמניצר, כל בחור בן 18 מתגייס לצבא, זה בסדר גמור, ואם לא, עבירה פלילית וישלחו אותו לבית סוהר. אם זה היעד, הצלחתם. אם היעד הוא באמת כדי להגיע למטרה שאתם מצהירים עליה, ואני לא אומר שאני מסכים איתה ואני לא אומר כלום, צריך להקל מאוד על היעדים, צריך לתת לעניין הזה לזרום, כמו שהיה עד עכשיו. התהליך הזה הוא תהליך שמתרחב, מה שתקשו בחוק, מה שתעשו פלילי, מה שתגידו שבחור בן 18, כל אחד צריך להתגייס ואם לא עומדים ביעדים כולם יתגייסו, תיקחו את החוק שלכם, תכתבו אותו בספר החוקים, אנחנו לא במשחק.

יכול להיות שתוציאו אותנו בכלל מהכנסת, יכול להיות שלא יהיה לנו חלק ונחלה, יכול להיות שאז נגיד שנטורי קרתא צודקים. תחליטו, אנחנו כבר על הסף הזה.

איה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס להערה של היועצת המשפטית של הוועדה ולשיחה שהתפתחה פה סביב היעדים. הנושא של היעדים, אין ספק, אני מסכימה להצגת הדברים, שהוא בליבת החוק והוא באמת המפסק שקובע אם יהיה בכלל מעבר לתקופה של חובת שירות פרטנית או לא. אני חושבת שיש היגיון, מצד אחד אין מניעה משפטית לקבוע את היעדים בחוק, אבל - - -

השאלה אם אין חובה משפטית לקבוע את היעדים בחוק.

אז אני הצגתי בכוונה את דבריי, אין מניעה משפטית לקבוע אותם בחוק, אני לא חושבת שיש חובה משפטית לקבוע אותם בחוק. אני אנסה להסביר למה זאת העמדה שלי. בתור התחלה יש חזקת התקינות של המעשה המנהלי. אני שמעתי בשיחות פורמליות יותר ופחות כל מיני אנשים שאומרים 'ומה אם היעדים יהפכו להיות יעד של עוד חייל אחד בשנה?' אז אני חושבת שהחלטה של יעדים שתגיד עוד חייל אחד בשנה דיינו מבחינת הסעיף, היא החלטה שהיא אולי לא סבירה בעליל והאפשרות להחזיק מים מבחינה משפטית היא קטנה מאוד וסביר שהיא לא תחזיק מים אם היא תובא לבחינה משפטית, ואני חושבת שגם לאור הרגישות של הנושא הזה והמעורבות של בג"צ בו, רוב הסיכויים שזה יובא לבחינה משפטית. לכן אני לא באמת חוששת מהקצה שבא ואומר - - -

לפי דברייך בג"צ יקבע את המספר?

לא, בג"צ יפסול גם את החוק - - -

לא, אני אומרת שאנחנו מנסים לדבר על מה החולשה של לקבוע יעדים בהחלטת ממשלה, ואחת החולשות המרכזיות שחוששים מפניה היא שבעצם זה יוביל למסמוס, שהתוצאה תהיה שלא ייקבעו יעדים משמעותיים שמראים איזה שהוא שינוי עומק בדפוסי הגיוס לצבא ולשירות האזרחי. אני חוששת שהחשש הזה הוא גדול מדי ולהפוך את זה לאות מתה או למשהו שמשתמשים בו כדי לא לעשות שום שינוי הוא סיכוי קטן בגלל הבקרה שסבירות מנהלית נותנת להחלטה. אי אפשר לעשות החלטה שתמסמס את ה - - -

אפשר להפריע לך בשאלה?

אני אשלים את הטיעון ואז אני אשמח לענות, ברשותכם.

מהעבר השני, וכמו שאמר חבר הכנסת גפני, יש יתרון בגמישות מסוימת, כי באמת הסעיף הזה נועד לעזור - - -

לא, שההצעה הזאת לא תהיה רשומה על שמי.

מה שנרשם על שמך הולך לאיבוד.

אני אסביר את זה בלי להישען על דבריך, באופן אחר, אני כן חושבת - - -

אבל, איה, זה לא רק שהיעדים לא קבועים, גם אין שום מנגנון חישוב - - -

רק להשלים את הטיעון ואני אנסה להתמודד עם כל ביקורת עליו. מהצד השני אכן הסעיף הזה נועד לעודד שיתוף פעולה, בראש ובראשונה שיתוף פעולה, להגיד למגזר שמנסים להיכנס איתו לאיזה שהוא שיג ושיח, בואו תראו שאתם מחוללים שינוי של ממש, שיש גידול משמעותי בשיעור המתגייסים משנה לשנה, שאתם מגיעים ליעדים שהממשלה מציבה לעצמה כיעדים של שינוי אמיתי, ואם תראו את זה אז הגרזן הכבד הזה, של חובת שירות, לא יצטרך להיכנס לתוקפו. עכשיו מה יקרה אם יגיע היום ונשיג יעד בשנת 2017, שזו השנה המשמעותית, שאנחנו רוצים לגייס 5,200, ואני בכוונה נותנת את הדוגמה הזאת, ונגיע ל-5,199?

אז גדי יעגל את הנתונים.

מכוח מה?

מכוח היותו גדי.

אז אם זה יהיה בחוק התוצאה תהיה, כמו שאמר חבר הכנסת - - - או שכל הגרזן של חובת שירות תיכנס לתוקפה, או שנצטרך להיכנס במהירות הבזק לכנסת ולהוריד את היעד באחד פחות.

איה, פעם ראשונה שאנחנו מסכימות. את צודקת.

לכן אני חושבת שיש היגיון מסוים בזה שנשארת הגמישות שנדרשת פה, עם הבנה שאי אפשר להפוך את זה ל - - -

גמישות למה? תסבירי לי את הגמישות, אני רוצה להבין את הסוגיה הזאת של הגמישות.

ומהצד השני ואחרי שאמרתי את זה, אני גם לא חושבת שיש מניעה משפטית לכתוב את זה בחוק. העובדה שזה לא מצוי בחוק מייצרת איזה שהיא גמישות מסוימת שהיא לאו דווקא רעה לתהליך של שינוי.

גברתי, את דיברת איתנו ואמרת לנו את המשפט הבא, גמישות, חשוב שתישאר, גפני חושב כמוך, אבל את אומרת שאת הגמישות, אני יכולה לתקוף אותה בבג"צ.

אני לא יכולה לתקוף.

לא, יכולים לתקוף אותה בבג"צ ובג"צ יקבע מה מידת הסבירות של הגמישות. אני לא רוצה מציאות כזו. למה לא יצרתם בחוק 'שלא יפחת מ-' וגמרנו.

זה מה שכתוב.

לא.

בכל שנה?

שלא יפחת מ-3%, בסדר? ואז אני לא מוכן ולא רוצה מציאות שקודם כל זה חוזר למגרש הפוליטי, אחרי זה זה הולך למגרש המשפטי ועם ישראל חי. זה לא עובד ככה.

זה ממש קנטרני.

למה?

מאיפה אתה יודע 3%, מאיפה אתה יודע על 5%? הרי מישהו צריך להחליט על זה. אתה יודע מה קורה בשנה הבאה? אתה יודע מה הצרכים של הצבא? אם אתה מוציא את זה מידי שר הביטחון, אז זה בסדר.

חוץ מזה, עם כל הכבוד לבג"צ, מה קרה בבג"צ? אם היה פה רוב, בג"צ לא היה פוסל. הוא פסל בגלל שלא היה פה רוב.

ישראל, גפני רוצה שזה יילך לבג"צ - - -

ושזה ייפול.

לא, ממש לא.

לא, אתה לא רוצה.

לא, אל תתני לו, הוא אומר כאילו דברים בשמי. שלא יגיד דברים בשמי.

פרופ' ידידיה שטרן.

יש פה שתי סוגיות שהן קשורות באופן מלאכותי, אחת זה הגדרת הקבוצה החרדית והסוגיה השנייה היא הסוגיה של היכן קובעים את היעדים ומה תוכנם של היעדים. אני רוצה להתייחס לסוגיה השנייה בלבד כרגע.

העמדה שלי שונה לחלוטין מהעמדה של החבר הטוב שלי, פרופ' אבי בן בסט. יש לנו פלורליזם במכון לדמוקרטיה, אני חולק מכול וכול על תפיסת העולם שלו שבאה לידי ביטוי.

אתה אמרת שהיו שתי חוות דעת של המכון הישראלי לדמוקרטיה?

כן, יש פלורליזם. מותר בתוך הדמוקרטיה - - -

בסדר, רק הם היו קיצוניים לצד ההוא, אתם לא הייתם קיצוניים לצד השני. הייתם באמצע, אבל הם היו קיצוניים. אי אפשר היה לקרוא את זה אפילו.

חבר הכנסת גפני, אני לא רוצה לתת כותרות לחברים שלי. כל אחד קורא ומאמץ את עמדתו. אני רק רוצה להבדיל את עצמי. אבל מצד שני אני בהחלט מרגיש לא חלק מהקואליציה בינך, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת שטבון ומשרד המשפטים. אני חושב שיש פה בעיה רצינית ביותר בהעברה של השאלה הקריטית, שכולנו מסכימים שהיא קריטית, של קביעת גודל הקבוצה המתגייסת בשנים 2014 עד 2017, כי ב-13' יש לנו קבוצה, לידי הממשלה. יש נימוקים משפטיים, ואני לא אכנס אליהם, אפשר להגיד ככה, אפשר להגיד אחרת, אני מסכים שזה לא חד וחלק, אם כי זה בעייתי, בעיניי, אבל יותר חשוב מזה, אני באמת בא לכאן לשולחן בידיים נקיות לטובת הדינמיקה שחבר הכנסת גפני מדבר, ואני מזדהה איתה, שתנו לדבר לזרום. כדי שזה יתממש. אבל אני רוצה שזה יתממש.
אני באמת ובתמים חושב שהחובה שזה יתממש היא לטובת עם ישראל כולו. השארת הנושא כולו להחלטה בממשלה, אפשר לקרוא לזה גמישות, אבל אני קורא לזה בלי חוט שדרה. אני לא יודע מה הרכב הקואליציה בעוד חצי שנה, אף אחד פה לא יודע, ובקואליציה ייקבעו יעדי הגיוס כשיש מינימום ואין שום דבר מעבר לו. המינימום זה 2,000 וכמה.

יש גם מקסימום.

הוא ב-2017, לא בתקופת - - -

היעד שהיה מושג מהפעלת הוראות פרק ג'1.

כן. זאת אומרת שאנחנו אומרים לחברינו החרדים, אם יהיה לכם מספיק כוח תוכלו להתחמק לכמה שנים. אם הם ירצו, אולי הם לא ירצו.

נוכל לשנות את החוק.

תן לי, אני רוצה את טובת העניין, לדעתי גם לשיטתך. למה לכם להיות בוויכוח ציבורי בעין הדמוניזציה של החברה הישראלית וללכת עוד פעם ועוד פעם לבית המשפט, כי זה מה שיקרה בפועל, אין לי ספק. כשהממשלה תחליט מיד יתקפו את זה בבית משפט, ובבית המשפט זורקים בוץ אחד על השני, זה טיבו של התהליך הזה. עכשיו אנחנו בעת של הכרעות, לא יותר פשוט שנקבע יעדים בחקיקה ראשית, יעדים הגיוניים שכולם חושבים שאפשר לעמוד בהם, שרוצים לעמוד בהם, ונוריד מעל הפוליטיקה היומיומית את הצורך להתעסק בעניין הזה, כי זה חוק, זו כבר לא החלטת ממשלה. זה טוב לעניין עצמו, זה פותר את הדלקת, זה מנקה את הפצע. צריך לעשות את זה בצורה הגונה, בצורה הגיונית, בצורה שתביא לתוצאות הרצויות ולא להשאיר תרבותית, פוליטית וגם משפטית את השאלה פתוחה, כי זה מה שיש לפנינו. אני מציע לסגור אותה עכשיו באחריות, באמצעות חקיקה ראשית.

אני רוצה להציג את הצד השני של המטבע, אבל יש פה התייחסות גם של ההנהגה החרדית. אתה ייצגת זווית אחת, מה עם הזווית השנייה? שתהליך כזה בחקיקה יוצר עוד פעם התבצרות - - -

לא, אני רוצה להגיד משהו לפרופ' שטרן. אתה מסתכל על המתווה הזה כמכלול ולדעתך צריך להכניס את היעדים בחוק ולא צריך להחיל חוק גיוס חובה. אז בחוק כרגע לא הכניסו את היעדים לחוק ובסוף הכניסו חוק גיוס חובה. אז אתה צריך להגיד שכשאתה חושב שצריך להכניס את היעדים לחוק, גם לא צריך להפעיל חוק גיוס חובה.

אמת לאמיתה. זה ידוע, כמובן, אבל זה נכון. אני גם אוסיף, כל הוויכוח סביב גודל הישיבות וכל זה, לפי ההצעות שלי הוא פחות חשוב.

לא, מה שאיילת אומרת היא צודקת, מכיוון שאי אפשר לקחת את החומרה של כל הצעה ולהכניס את כל החוק. אם לוקחים את העמדה שלך, צריך לקחת אותה כמכלול.

אבל אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שתמיד אם היעדים לא יהיו קבועים בחקיקה, הגמישות תמיד תוביל לירידה.

אני ממש לא חושב ככה.

הוא לא אמר את זה.

הולכות להיות סנקציות, זה לא נכון.

לכן אני אומרת, היות שאי עמידה ביעדים היא כל כך קריטית, שהיא בעצם משנה בהתאם להצעת הנוכחית, היא זו שהופכת את הטלת חובת שירות ביטחון, כן או לא, לכן המנגנון שקובע חייב, אני לא אומרת שהמספרים חייבים להיות, אבל מנגנון הקביעה, שיקול הדעת, הבניית שיקול הדעת, כן עומדים ביעדים, לא עומדים ביעדים, הדברים האלה לא יכולים להישאר ללא הכוונה ערכית של הכנסת. זה ממש הסדר ראשוני.

גברתי היועצת המשפטית, אמרה יושבת ראש הוועדה מקודם, מה שהיא אמרה לפרופ' שטרן וזה נכון, אי אפשר לקחת את הסעיף הזה ולהגיד 'בוא נקבע יעדים', אפילו שיש על זה ויכוח משפטי. אם את רואה את כל המכלול ובמכלול יש את כל הדברים, גם את הנושא של גיוס חובה/לא גיוס חובה, מי זה היעדים, זה קריטי, מי זה היעדים, אז השאלה משתנה. אם את מדברת איתי רק על הסעיף הזה ולא אומרת כלום על דברים אחרים, אני חושב שאסור שיהיה כתוב - - -

לא, אנחנו רואים את זה כמכלול.

אנחנו מסכימים, אני חושב.

אני אומר שאם אנחנו מדברים על המכלול, במכלול צריך לראות את הכול. אם אנחנו מדברים רק על זה, אני נגד לקבוע את היעדים בחוק, בגלל שזה קנטרני.

אני חושב שאני מקדיש, לא שמגיע לי ציון לשבח, כל כך הרבה שעות לנושא הזה ומתמיד להיות בוועדה הזו, שדנה בנושא הזה, מכיוון שבסופו של דבר אני חושב שלפי אמונתי צריך לתת למי שרוצה לשבת וללמוד את האפשרות לשבת וללמוד, ואני מאוד מחפש שכך יחוקק וכך יהיה. אני גם נמצא פה כדי להתריע ולומר, ואני שוב חוזר ואומר, אני לוקח ברצינות כל מה שהצבא דיבר עד היום וביקש פה. אם הצבא צריך והוא זקוק לכוח האדם של הציבור החרדי, אם אנחנו נקבע יעדים ואנחנו נקשה ואנחנו לא נראה גמישות, זה יביא בדיוק את ההיפך ממה שאלה מהצבא, שמייצגים את העמדה של מבקשים לגייס מהציבור החרדי. בדיוק את ההיפך.

אז גם זו בררה שהוועדה צריכה פה להחליט וגם זו בררה שמדינת ישראל צריכה להחליט. אם החוק הזה בסופו של דבר ייראה כחוק שרוצה לפגוע באפשרות של תלמידי הישיבות לשבת וללמוד, הדבר הזה יביא בדיוק את ההיפך ולא יוכלו לגייס תלמידי ישיבה בצבא. רק שנדע את זה. הדברים צריכים להיות ברורים, עם כל הקשיים שהדבר הזה גורם ועם כל אי הנעימות שהדבר הזה מביא בסופו של דבר. אם קריאת תגר על עולם התורה, אם כך זה יצטייר בציבור החרדי, לא יהיו חרדים, שגם כשהם יפסיקו ללמוד לא יהיו חרדים שיילכו לצבא. שיידעו את זה ברור.

תודה רבה, בואו נמשיך.

תודה רבה ומה?

תודה רבה, היעדים כרגע נשארים בחוץ.

אם היעדים נשארים בחוץ, אבל כל המנגנון נשאר בחוץ, אני רוצה להבין את ה - - -

אנחנו נדבר על זה, כמו שאמרנו, כמכלול. כרגע היעדים נשארים בחוץ. אם אנחנו נשנה את סעיף 16(ג) אנחנו גם נדבר על הכנסת היעדים לחוק.

לא, אני מבינה מדוע צריך לדבר במכלול, אבל בכל מקרה הסעיף הזה, גם אם הצעת החוק הזו נשארת במתכונת הנוכחית, הכנסת חייבת לומר פה אמירות ערכיות. מה שקורה, יש איזה סעיף אמורפי בנושא של היעדים והיעדים היא לא רק קביעה של היעדים המספריים או שיעור באחוזים, כמה צריך לגדול כל שנה, אלא אי עמידה ביעדים, מה קביעת המנגנון, מי מחליט אם עומדים ביעדים או לא? זאת אומרת אם יעד מחולק ליעד בשירות צבאי ויעד בשירות אזרחי, וחסרים שני חיילים, או חסרים שניים בשוק, או חסרים 500, זה כן עמידה ביעדים? זה לא עמידה ביעדים? כל המנגנון שחשוב לאי עמידה ביעדים חייב להיקבע בחקיקה של הכנסת. זו אמירה ערכית, ומדוע? מכיוון שזו החרב המתהפכת. ברגע שאין עמידה ביעדים, חלות הוראות חוק שירות ביטחון. לא יעלה על הדעת שהכנסת תחוקק מנגנון ולא תיתן את הדעת לאמירות הערכיות הכול כך חשובות.

טוב. חבר הכנסת פרוש, רק אתה ואני פה, בוא נתחיל בהצבעה. סתם.

יש לך זכות לקול כפול?

לא, אין לי.

אז הכול ייפול.

גליה שלחה לי מסמך מעניין, היא עשתה דוקטורט על נושא גיוס החרדים. בבקשה.

רציתי לדבר לגבי יעדים ולהיצמד למה שאומרת היועצת המשפטית כאן. אחד הדברים שבג"צ חוק טל קבע, הוא אמר שהכישלון שהחוק נחל זה שלא היו יעדים ונקבע במפורש בחוק טל וכדי שלא נגיע עוד פעם לבית המשפט כי יש לקבוע בחוק אמות מידה או יעדים לגיוס לצבא או להצטרפות לשירות אזרחי, ובנוסף יש לקבוע בחוק מסגרות ביניים לבחינת התקדמות היישום של החוק. לא נקבע שזה ייקבע בהחלטת ממשלה. אחת הבעיות הייתה בחוק טל, שהיישום שלו נקבע בהחלטות ממשלה. בג"צ חוק טל אומר במפורש שצריך לקבוע את זה בחוק. זה בנוגע ליעדים.

שוב, אנחנו חוזרים למה שאמרתי לפרופ' שטרן, גם את במתווה שאת הכנת חושבת שהגיוס לא צריך להיות בכפייה ושצריך ללכת רק על סנקציות כלכליות וכן להכניס את היעדים בחוק.

טוב, נמשיך.

כל מי שחשב על הנושא מגיע לאותה מסקנה.

כן, כל מי שחשב על הנושא מגיע לאותה מסקנה, חוץ ממישהו אחד.

כן, שחר.

יכול להיות שעסקו בזה פה קודם, אבל אני רוצה לומר, כיוון שברור לגמרי שהדבר הכי טוב שיכול לקרות לחוק הזה הוא שיעמדו ביעדים, לכן השאלה המהותית בעיניי היא בכלל לא איפה יהיו כתובים היעדים. השאלה המהותית היא שלדעתי ברור לגמרי שהחוק, כמו שהוא הוגש, לא מאפשר עמידה ביעדים, כי הוא מרוקן את הבריכה ואם זה לא ישתנה אז לא נעמוד בהם. כלומר אם לא ייווצרו בחוק מנגנונים חדשים שמאפשרים גיוס מספיק של אנשים אז כל הדיבור על היעדים הוא תיאורטי לגמרי. במצב שבו אנחנו עכשיו נזרוק את כל תלמידי הישיבות בני ה-18 ומעלה, נגיד שהם פטורים, לא נעמוד ביעדים ותהיה חובת שירות בגלל ששחררנו.

בגלל השחרור בגיל 22?

בגלל השחרור המיידי של כל בני ה-22 עד 28, והשחרור העתידי של בני ה-18 עד 22. כלומר אנחנו יוצרים מצב, בזה שאנחנו מעניקים עכשיו פטור מלא ל-50,000 איש, שבעוד ארבע שנים תהיה חובת שירות ולא יהיו יעדים.

מבחינתנו אכן אנחנו לא רוצים - - -

כן, זה גם מה שחבר הכנסת אטיאס וחבר הכנסת פרוש טוענים.

למה התגאיתם בזה ששני יישובים חרדים יצאו ממפת אזורי עדיפות לאומית? מה הגאווה בזה? אתה פרסמת שאחד מההישגים שהשגתם זה ששני יישובים חרדים יוצאים ממפת אזורי עדיפות, חריש וביתר עילית. זה אתה פרסמת.

אוכפים את זה בחוק פרי?

לא, לא קשור לחוק פרי. יש לי הזדמנות עכשיו לשאול אותך. מה הגאווה בזה? שנאת חרדים.

חריש הייתה יוהרה.

מפת אזורי העדיפות הלאומית, ההישג של ה - - - איך קוראים לכם אתם? הישג, הוציאו את שני - - - אגב, הוציאו אותם לא בגלל הסיבות שלו, אבל זו הייתה ההתגאות שלו, שהוציאו את שני היישובים האלה ממפת אזורי העדיפות הלאומית. אגב, זה בשבילי נושא לנאומים כל הזמן. כשאני רוצה לנאום על שנאת החרדים שלכם - - -

אני תמיד סומך עליך שתפרסם את חידוש.

נכון. אני גם נואם את זה ואני גם לא מזכיר אותך.

למה אתה קורא לזה שנאת חרדים ולא בסך הכול רצון שעוד אנשים - - -

מה קשור הוצאת שני יישובים חרדיים ממפת אזורי העדיפות הלאומית?

זה לא קשור לנושא הזה.

שאישה לא תוכל לרדת עם העגלה לכביש?

אבל זה לא קשור לנושא הדיון.

מי דיבר על הנושא הזה בכלל? רגע, את מנהלת פה את הכנסת? תלכי לפריימריז. אני נבחרתי כמעט בפריימריז.

ממש לא, אני מייצגת פה את כל החיילים.

בסדר, דיברתי איתו, מה את מתערבת בזה בכלל? השנאה הזאת לחרדים. שני יישובים יצאו ממפת אזורי העדיפות הלאומית, זה גם אידיאולוגיה. היה את זה תמיד בהיסטוריה, כאלה שהתגאו בזה.

דוד ליפשיץ, בבקשה.

אני רוצה לדבר פה על הניסיון שלי כחייל וקצין בנח"ל חרדי. אני רוצה קודם את הסיפור האישי שלי. גדלתי בציבור החרדי, כולל ישיבת מיר ובהמשך נשרתי. בניגוד למה שהגברת פה אומרת, כשהייתי בישיבה שלנו, למדנו שם תורה. אולי לא התלבשנו כמו חברי הכנסת פה, אבל למדנו תורה.
רציתי להתגייס לצבא הגדול, כחלק אולי ממה שהיה לי אז והגעתי לחיכוכים עם ההורים. בסוף, באמת, בגלל המסגרת של נח"ל חרדי והעמותה והרבנים שמלווים את הנח"ל החרדי היה דו שיח בין ההורים שלי לרבנים ועשיתי את זה בצורה חלקה. אני באופן אישי מאמין בנח"ל חרדי ואני שכנעתי הרבה אנשים להתגייס והרבה גם שמעו בקולי.

איפה אתה גר?

אני גר ברמת שלמה. היום אני גר בכוכב יעקב.

בתור מפקד לכל אורך הדרך ראיתי שההבדל בין חייל שהתגייס מרצון לבין חייל שהתגייס מכורח, במיוחד ההבדל בין חייל שהתגייס מכורח דיאלוגי, זאת אומרת שהוא לא מאמין, הוא רוצה להיות בישיבה, זה אף פעם לא עבד. אני יכול לומר שזה מעולם לא עבד, תמיד שחררנו את החיילים שרצו לחזור לישיבה. ולא אני שחררתי, הצבא הגדול שחרר.

כחייל וכקצין אני קיבלתי יחס של כבוד בציבור החרדי, כולל בבית הכנסת חזון איש, ברמת שלמה. תמיד הייתי מגיע, הייתי מקבל עלייה לתורה.

עם מדים?

לא, בשבת. אני הייתי מגיע בשבת וזה לא היה על מדים, אבל כולם ידעו שאני קצין ותמיד קיבלתי יחס של כבוד.

לפני כמה שנים?

השתחררתי בסוף 2009. הייתי סמ"פ פלוגה מסייעת בנח"ל חרדי.

עוד לא היו בעיות, הבעיות התחילו עכשיו.

לכל אורך הדרך אפשר לראות עלייה מתמדת, אולי לא כמו שרצו המחוקקים, באלה שמתגייסים לנח"ל חרדי וגם למסגרות נוספות בצבא.
כשאני רוצה לדבר אני רוצה לדבר על מבחן התוצאה ולא על רגשות. יש פה רגשות. אנחנו רוצים שוויון בנטל, אני מבין אותם, אבל אם רוצים לדבר על תוצאה אז התוצאה לא יכולה לבוא על ידי סנקציות פליליות, כי ברגע שייכנסו בציבור החרדי, אז הציבור החרדי יתנגד וגם אלה כמוני שרוצים להתגייס ומאמינים לא יוכלו להתגייס, כי הם מרגישים שהציבור שלהם נמצא במתקפה. אין לי את הפתרון איך לעשות את זה, אבל אני בטוח שהפתרון - - -

למרות שאני בודד פה, העם איתי. אני לא מכיר את ליפשיץ ולא מכיר את השניים שהיו לפניו לפני שבועיים-שלושה, גם הם אומרים את זה, כולם אומרים אותו דבר. אז חכמים היזהרו, זה מה שאני בא להגיד לכם.

אני בטוח שהפתרון הוא על ידי עידוד. יש הרבה בחורים כמוני שיוכלו לעמוד, אני לא מדבר על יעדים, אבל יכולים להתגייס הרבה אנשים, אבל הם לא יתגייסו אם יתקפו אותם. אני מבין את הרצון, אני מבין אולי את הכעס, השאלה היא מבחן התוצאה. אני אמרתי לכם, אני שכנעתי אנשים, חשבתי שלהרבה אנשים זה המקום שלהם להיות בו, אבל זו לא הדרך לתפוס את הציבור ולהכניס אותו למתקפה.

אוקיי. תודה רבה, דוד.

חבר הכנסת יוגב.

בהמשך לדבריו של דוד ולנאמר פה, אני יורד לפרטני, למרות שלטעמי הייתי עושה שינוי כוללני, כמו שהציע הפרופ' ידידיה שטרן. אבל אם נמצאים בפרטני, מירי, אני מבקש שתעקבי איתי רגע אחד, ורק לתקן את מתווה החוק הזה, אז אם תסתכלו בדברי ההסבר לסעיף 16(א), נתחיל מהסוף, אני הייתי פשוט מוחק את כל סעיף (ג), את כולו - - -

מוטי, אנחנו לא דנים בסעיף 16(ג) היום.

אוקיי, אז אני אומר כבר, מאותם נימוקים שהייתי מוחק את הסיפה של המשפט, בקטע התחתון הימני, 'בעניין זה מוצע לקבוע כי יעד הגיוס הראשון שייקבע לא יפחת ממספר תלמידי הישיבות שהתגייסו בשנת 2012 (2,270 משרתים שירות צבאי ואזרחי) ושיעורי הגיוס יגדלו בהתמדה משנה לשנה'. פה הייתי מוחק את המשפט הבא, 'עד ליעד שהיה מושג מהחלה של חובת גיוס כללי'. מחיקת המשפט הזה מעקרת את האיום.

פה אני מדבר בפרטנות, שעברתי עליה בערך שלוש או ארבע פעמים בכתיבה של הערות לחוק הקונקרטי הזה. אז אם רוצים להיצמד לחוק הקונקרטי הזה הייתי מוחק את אותם תתי משפטים, או משפטים שיוצרים את האיום. אני אומר פה למשפטנים או לכל גורמי החברה הישראלית - - -

אנחנו מדברים על דברי ההסבר?

אני מדבר גם בדברי ההסבר, כי דברי ההסבר הם חלק.

לא, דברי ההסבר הם לא חלק מהחוק. דברי ההסבר מסבירים את הכוונה שבהצעת החוק, אבל באופן עקרוני קודם כל אין אפשרות למחוק דברי הסבר.

זו החלטה של הוועדה.

לא, מה שעומד לדיון בוועדה זה הצעת החוק עצמה, לא דברי ההסבר. אפשר במעין דברי הסבר, אחר כך, כשיושבת ראש הוועדה תציג את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, יהיו לנו דברי הסבר של הוועדה.

אמרתם גם לחבר הכנסת ישראל חסון שהשורה האחרונה בסעיף 15, 'ובתנאי שהיעד השנתי לשנת הגיוס 2013 לא יפחת מ-2,270 מתגייסים לשירות צבאי ואזרחי', הכוונה פה היא לשירות צבאי ואזרחי בהתאם לדברי ההסבר, הדבר הזה לא מהווה איום. הוא איננו מהווה איום כי זו מציאות של היום. וזו מציאות של היום, שאם תהיה רוח טובה, אז היא רק תלך ותגבר, בהגדלת המצב הדמוגרפי, באמירה של צה"ל ש'צריך אתכם', והדבר לא מהווה איום על המציאות של העולם החרדי היום. ואילו משפט כזה, שאומר 'עד ליעד שהיה מושג מהחלה של חובת גיוס כללית', תת המשפט הזה מהווה איום. אם אנחנו מוציאים אותו, אז יש אתגרים, יש יעדים של צה"ל, אין יעדים שמהווים איום.

ואומרים לכם פה כל האנשים, ופה אני פונה גם לארגונים החברתיים וליועצים המשפטיים, אם אתם רוצים להביא לכך שכמה שיותר חרדים יהיו שותפים בגיוס, כי צריך אותם, כי עם ישראל כואב את זה שהם לא שם, אזי בשביל לעמוד במטרות צריך לדעת גם מה הדרכים להגיע לשם. אם רוצים להביא לדרכים שכתוצאה מכך נעמוד בעוד חצי שנה ובעוד שנה במלחמת אחים ולא יהיה כתוצאה מזה חיילים לצה"ל, אז זכותכם מלאה על הדבר הזה ועל האתגר הזה. אני חושב שזה איננו נכון. זה תהליך יותר ארוך, יותר תהליכי, שגם צה"ל צריך להתכונן אליו וצה"ל יודע להגיד מה היעדים והם עומדים במבחן יותר הדרגתי ולא שהוא שם יעד סופי או שם יעד מאיים, זה התהליך הנכון בכך שהחברה הישראלית תדע לעבור את התהליך הזה, כולל החברה החרדית, ויהיו יותר אנשים שיתגייסו ויותר אנשים שייכנסו לשוק העבודה ולא נשבור את התהליך הזה באבו.

אגב, אי אפשר גם מבחינה משפטית, לפי דעתי, אני לא משפטן, להפריד ביעדים בין הישיבות הציוניות, הישיבות הלבנות והישיבות השחורות, קוראים לזה. אומר לי הרב קליין, והוא צודק, את הדחיות בגיוס קיבלו הישיבות הציוניות אותו דבר. על איזה ישיבות מדובר? אני לא מדבר רק על ההסדר.

לא על ההסדר, על הציוניות הגבוהות.

הישיבות הציוניות, הן אותו דבר, כמו שאנחנו. זאת אומרת אי אפשר להפריד. אם מפרידים, אז מורידים את הנושא של היעדים וזה גם לא נכון.

אפשר להפריד לפי החינוך, מי שהוא בוגר חמ"ד ומי שהוא בוגר - - -

אבל זה לא נכון, הם הרי לומדים תורה, הם מקבלים דחייה. כשהם קיבלו, הם קיבלו דחייה מוועד הישיבות.

גם ישיבות ההסדר, בשנה הראשונה, כשהם דחו את השירות, ברוב ישיבות ההסדר, לא בכולן, יש תלמידים שנכנסים למערכת ההסדר אחרי שנה, שדחו שנה ראשונה.

הישיבות הציוניות, ודאי שהן חלק מהעניין.

אנחנו בצבא בונים מסלולים לחרדים, אנחנו רוצים שחרדים ירגישו ש - - -

גדי, לא זאת השאלה.

ה-2,200 האלה, זה לא היה בלי הישיבות הציוניות, ממרכז הרב? בטח שהיה.

אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

אתה מסתכל מהמקום שלך, של ועד הישיבות, בוועד הישיבות זה נכון.

גדי, בוא נעשה הפרדה.

תורתו אמנותו היה אחד.

רגע, הרב קליין. אתה מדבר מנקודת ראות הצבא - - -

גם מנקודת הראות של המגזר החרדי, אני רוצה שחרדי ישרת יחד עם חבריו.

גדי, אתה מדבר על המסגרות לחרדים שאתה רוצה לעשות. אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר, על יעדי הגיוס. יש את הישיבות הציוניות, שהם לומדים תורה, הם לא משרתים, יכול להיות שאחרי זה בהמשך, בגילאים יותר מבוגרים, אבל הם בדיוק כמו ישיבה רגילה והם היו ביעדים האלה, לא קשור למסלולים שאתה עושה. הם היו ביעדים והם צריכים להיות ביעדים.

הם תמיד היו בתוכו.

הם לומדים, זה לא שהם הסדר.

כן, אבל זה ציבור שרובו גם ככה מתגייס היום.

לא, במרכז הרב מתגייסים?

סך הכול, כמה מתגייסים מתוך הישיבות הגבוהות? 90%? 90%.

לא רלוונטי, בגילאים מבוגרים יותר.

הסדר מרכז וכו'.

מהסדר מרכז זה 40 בשנה. בסדר, אלה מספרים קטנים.

לא, אבל יעדי הגיוס שעליהם מתבסס החוק הזה - - -

הם כוללים ישיבות ציוניות כרגע.

וגם אין הצדקה לעשות הפרדה.

סליחה, היושבת ראש, בסך הכול את צודקת, 90% מהישיבות הציוניות מתגייסים - - -

זה לא רלוונטי.

אבל אם יעשו עכשיו את השינוי, לא הממשלה החליטה. הממשלה כשהחליטה היא החליטה על כל המכלול. אם נשנה עכשיו - - -

אז הם מתגייסים, גם החרדים מתגייסים.

אבל אצל החרדים אין 90%.

מה זה משנה?

משה, אתה רוצה לדבר?

אני לא כל כך מבין את הכותרת של הדיון פה עכשיו, אבל הישיבות הציוניות זה ציבור שבסופו של דבר מתגייס, זה אחד המאפיינים שלו.

יעדי הגיוס שנקבעו פה, המספר שנקבע כולל את הישיבות הציוניות, לא ההסדר.

אז אם הוא כולל, אז זה לא ריאלי. זה הכול.

נכון, זה לא מספרים גדולים.

מה לא ריאלי?

לא, אם השגת היעד בציבור החרדי, הקביעה נעשית גם על גבינו, אז מכיוון שזה הממוצע הכולל, אז יש פה משהו שהוא לא הגיוני.

רגע, יש פה דבר עקרוני. זה לא יכול להיות אפליה בין מי ששייך לציונות הדתית לבין מי ששייך לציבור החרדי. אנחנו מדברים על בחור בן 18, שניהם לומדים, הציוני דתי והחרדי לומדים בישיבה כל היום, לא משרתים בצבא. מה שקורה בעוד כמה שנים, אז בציונות הדתית יותר מתגייסים מאשר בציבור החרדי, גם בציבור החרדי מתגייסים - - - תקפתי את הציונות הדתית? למה אתה מגן על זה? המציאות היא שיש כאלה שלומדים שנתיים ויש כאלה שלומדים ארבע שנים ויש כאלה שלומדים שש שנים ואחרי זה מתגייסים. איך אמר לי מישהו מהם? ההבדל בינינו לביניכם שאנחנו רואים בנושא של השירות בצבא מצווה, ואני לא אמרתי לו מה דעתי בעניין הזה. לא חלקתי עליו, לא אמרתי כלום. זה הוא אמר. אבל אנחנו לומדים תורה. ברגע שאת מדברת על הבחור בן 18, שגדי אגמון רוצה שהוא יילך לצבא, לצבא, אין הבדל בין הבחור החרדי לבין הבחור הציוני דתי. אין הבדל, הוא לומד תורה והוא היה ביעדי הגיוס, זה לא קשור בכלל לאידיאולוגיה. זה שבסוף הם מתגייסים, זה בסדר גמור. אני חושב שגם החרדים מתגייסים, באחוזים יותר נמוכים. מי שמפסיק ללמוד תורה ומי שחושב שהוא הולך לצבא, הוא הולך לצבא. אבל גדי מדבר על הבחור בן 18 ולא יכולה להיות אפליה כזאת, משפטית, רק לא למדתי משפטים, אז אני לא יכול להגיד 'משפטית' ולהצדיע.

אוקיי, אנחנו ממשיכים. סעיף 16.

(מקריא): "סמכות לדחות שירות לתלמידי ישיבה המותנית בעמידה ביעדי גיוס. 16. (א) (1) על אף הוראות סעיף 13 לחוק העיקרי וסעיפים 26ד, 26ו ו-26ז לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, הושג יעד שנתי שעליו החליטה הממשלה לפי סעיף 15, בשנת גיוס מסוימת, החל בשנת הגיוס שתחילתה בחודש יולי 2016, רשאי שר הביטחון לדחות בצו את מועד התייצבותו לשירות סדיר של מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה אשר פוקד רשאי לקרוא לו לשירות סדיר, בשנת הגיוס האמורה, לפי סעיף 26ד' לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ובתום תקופת הוראת השעה – לפי סעיף 13 לחוק העיקרי, אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים לדחיית שירות כהגדרתם בסעיף 26ח לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצרכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים, והכול לפי בקשתו של המיועד לשירות ביטחון".

אני רוצה להעיר על הנושא הזה של לפי החלטת הממשלה. קודם נאמר פה כמה פעמים הנושא של קואליציה. יכולה להיות קואליציה שתשנה את היעדים.

מה שמירי אמרה, שאם עפר שלח יהיה ראש ממשלה, אז היעדים יעלו.

לא, אבל קואליציה רשאית לצאת למלחמה. קואליציה רשאית לשחרר מחבלים, קואליציה רשאית לפגוע בסטטוס קוו הדתי, קואליציה רשאית לעשות כל דבר שנכנס לחיים של האזרחים במדינת ישראל - - -

קואליציה גם רשאית להשאיר את נוער הגבעות על איזה שהיא ג'בלאה שם, זה מצריך גיוס מילואים. מבחינתנו לא צריך את זה, מבחינתנו אפשר לחזור לגבולות 67'. בואו נחזור לגבולות 67' ולא צריך כל כך הרבה צרות.

כן, בממשלה שאנחנו נהיה.

אפשר להגיד את זה? בואו נחזור לגבולות 67'. תגיד את זה עוד פעם. בואו נחזור לגבולות 67' ולא צריך את כל הדבר הזה. הקואליציה יכולה להחליט הכול.

קואליציה מחליטה.

תסכים איתי על האמירה העקרונית הבאה, שתפקידה של הכנסת הוא לקבוע הסדרים ראשוניים ולומר אמירות ערכיות ולא להשאיר את זה לרשות המבצעת.

אני מסכים, אבל פה יש משהו אחר, מה שלא היה בחוק טל. אני לא מסכים, אבל מה שלא היה בחוק טל, פה נקבעים יעדים ואם לא עומדים ביעדים יש סנקציות. מי מחליט על יעדים? לא שר הביטחון, לא הרשות המבצעת? מה הדבר הזה? הרי אין דבר כזה בחקיקה, רק כדי לקנטר? זה משהו אחר. אבל האמירה הזאת - - -

לא, האמירה של קנטור - - -

הממשלה רשאית, וזה התפקיד שלה, לקבוע את היעדים. כמו שהתפקיד שלה לצאת למלחמה בהחלטה.

יש מספר דרכים לקבוע יעדים - - -

ונוער הגבעות, מה שאמר הרב פרוש, הוא צודק, לחזור לגבולות 67', הקואליציה תחליט על זה.

היא הולכת להחליט כבר.

כבר הולכת להחליט. כן.

אפשר לקבוע יעדים בחקיקה במספר אפשרויות. אפשר לקבוע מספרים חלופיים ואפשר לקבוע איזה שהיא עלייה באחוזים הדרגתית. המחוקק חייב לומר לזה אמירה, דווקא בגלל שהקשר ההדוק בין אי עמידה ביעדים לבין הסנקציה. אתה לא יכול להשאיר את הסעיף הזה שותק ואתה גם לא יכול להשאיר את הסעיף שותק ולהחליט אם אין עמידה ביעדים מה אז יהיה. עמידה ביעדים בשיעור של 1% זה עמידה ביעדים?

גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, אני מסכים שתפקידך להגיד את כל הדברים, לא רק זה, אני אפילו מבקש שתגידי, אבל עכשיו ההתייחסות שלי הייתה למשהו אחר. הייתה פה אמירה שריחפה בחלל כל הזמן, קואליציה יכולה לשנות. קואליציה יכולה לשנות במשטר דמוקרטי, זה לא יכול להיות מתי שיאיר לפיד בקואליציה ופרוש לא בקואליציה. לא יכול להיות דבר כזה. קואליציה מחליטה במשטר דמוקרטי 'אלה היעדים', אז אלה היעדים. אני אומר לך בוודאות מוחלטת, אני לא אומר את זה רק בסברה - - -

בסעיף כל כך ליבתי, השאלה אם אתה צריך להשאיר את זה ל - - -

כן, כן, אלא אם כן המכלול שונה. אני אומר לך בוודאות, לא בסברה. אם היה רוב בקואליציה הקודמת כדי להאריך את חוק טל, בג"צ לא היה פוסל אותו. בוודאות מוחלטת. זה לא התחיל בבג"צ, זה התחיל בקואליציה הקודמת שלא היה רוב להעביר את המשך חוק טל, בגלל שבשנים האחרונות חוק טל עמד ביעדים, הוא גדל משנה לשנה.

היעדים של ועדת גבאי.

מה זה משנה? אני רק אומר, ודאי שהיה שוני עצום בין 2007 לבין 2009. דורית בייניש פסקה רק אחרי שהיא ראתה שכאין אין רוב. אם כאן היה רוב, היא לא הייתה מתערבת. אני לא אומר את זה בסברה. בג"צ, עם כל זה שיש לי עליו הרבה ביקורת ואני חושב שבאמת הרבה דברים שהוא עושה פופוליסטיים ולא כל כך משפטיים, כך אני חושב ויש לי דוגמאות, אני לא חושב שבמקרה הזה הוא היה מתערב בפסיקה כל כך חדה להגיד 'החוק בטל וצריך לעשות חוק אחר'. רק אחרי שהוא ראה שהכנסת לא מחוקקת.

קואליציה. קואליציה זה לא פסול. יש קואליציות פסולות, אלה למשל, של היום.

איה, את רוצה להסביר את סעיף 16(א)(1) או שנמשיך עד סוף 16(א)? נמשיך עד סוף הסעיף.

סליחה שאני מתערב, אבל למה היא צריכה לתת פרשנות כל הזמן? לא עבדנו כך לפני שבועיים, בהפסקות שאלנו אותם. כשהם רואים שאנחנו עובדים טוב, אז הם לא מעירים.

משרד הביטחון לא הגיע, רצינו שהוא ייתן פרשנות.

אנחנו בסדר, ממלאים את התפקיד. ציון טוב היום.

(מקריא): "(2) צו דחיית שירות לפי סעיף קטן זה יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה.

"(3) שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למיועד לשירות ביטחון כאמור בפסקה (1) צו דחיית שירות לפי סעיף קטן זה, עד הגיעו לגיל 26.

"(4) צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף קטן זה, יראו אותו כאילו ניתן לפי הוראות פרק ג'1 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה".

איה.

יש כאן סעיף שמטפל שממשיך בטיפול במעבר מתקופה של עבודה לפי יעדים ללא פרטנות למעבר לתקופה של - - - המודל העקרוני שמטפל בחובת - - - מצוי בסעיפים הקודמים של החוק. מה שעושה הסעיף הזה, הוא בעצם בא ואומר שכל עוד ישנה עמידה ביעדי הגיוס שנקבעו לפי הסעיף הקודם, לפי סעיף 15, למעשה שר הביטחון יהיה רשאי להמשיך ולדחות את שירותם של כל מי שממשיכים לעמוד בתנאי דחיית השירות המהותיים, זאת אומרת לומדים את מכסת השעות בישיבות, למעט אותה קבוצה שעמדה ביעדים והתגייסה. התוצאה היא שזה בעצם משאיר מבנה וולונטרי של התנדבות במהלך התקופה שבה עומדים ביעדים.

זה בעצם בהנחה שאין את התקופה שהיועמ"ש קבעה, של 2020, זה אומר שאחרי 2017, אם עומדים ביעדים, רשאי שר הביטחון לדחות את גיל הגיוס עד 26.

לא הבנתי את השאלה.

אני אומרת, זה לא מתייחס לתקופת ההסתגלות, זה מתייחס - - -

2020 מתייחס לשני רבדים בלבד.

לא, אל תלכי ל-2020. סעיף 16(א).

סעיף 16(א), זה ל-2018, נגיד.

אני ניסיתי להסביר את סעיף 16(א). בעצם סעיף 16(א) בא ואומר שחובת השירות, שכבר קבועה, הרי קראנו את הסעיפים שמראים כיצד ייקרא כעת חוק שירות ביטחון ומה היא חובת השירות שמשתכללת לגבי תלמידי ישיבות, אז בעצם בא סעיף 16(א) ואומר, אותה חובת שירות שהוצגה בסעיפים הקודמים של החוק אינה נכנסת לתוקפה כל עוד יש עמידה ביעדים. וכיצד הדבר בא לידי ביטוי? למעשה בזה שסמכותו של שר הביטחון להמשיך ולדחות שירותם הצבאי של תלמידי ישיבות שממשיכים ללמוד בישיבות באותה תקופה, והיא לא פוקעת, היא ממשיכה לחול - - -

כן, אבל זה מדבר על תקופת 2018, נניח, 2019.

נכון. מ-2017.

מ-2017 עד 2020.

לא, זה יכול להמשיך גם לאחר מכן. אם עומדים ביעדים זה לכאורה יכול להמשיך.

אבל אם זה ב-2020, סעיפים 26ד, 26ה ו - - -

ב-2020 אין כבר שירות אזרחי ואין דחייה לגיל 21.

נכון, לכן צריך להדגיש את זה. כל החלטה שהוועדה תקבל, אנחנו נצטרך לעשות את ההתאמות.

נכון. רק לחדד עוד משהו אחד, ברשותכם, בהקשר להערה של היועצת המשפטית של הוועדה. אכן ב-2020 לא תהיה הפניה לשירות אזרחי ולא יהיה דח"ש עד גיל 21, אבל עדיין תישאר השאלה האם שר הביטחון בעולם שבו לא נכנסים למכסות של מתמידים, אלא פועלים בשיטה התנדבותית, יכול לדחות את השירות או לא. זה מה שהסעיף הזה מסדיר.

הסעיף הזה מסדיר שכן.

כן, זה אומר שכן.

(מקריא): "(ב) מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה ששירותו נדחה לפי סעיף קטן (א), מזמן לזמן, עד הגיעו לגיל 26, רשאי שר הביטחון לפטור אותו, בצו, מחובת שירות סדיר; פקע תוקפו של צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף זה בטרם הגיע המיועד לשירות ביטחון לגיל 26, ולא הוארך הצו – יחולו על המיועד לשירות ביטחון הוראות סעיף 26ד לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ובתום תקופת הוראת השעה – הוראות סעיף 13 לחוק העיקרי".

בעצם זה קשור לאמירה של פרופ' בן בסט, האם הפטור שניתן לאותם מתמידים הוא פטור מלא או דחיית שירות. הרעיון שהסעיף הזה בא ומעגן, שכל עוד הם מתמידים בלימודיהם התורניים הם יוכלו לדחות את שירותם עד גיל הפטור, אבל במקרה שבו למרות שאותו אדם השתלב במסלול שאמור להיות מסלול למתמידים ולעילויים והוא מפסיק מאיזה שהיא סיבה את לימודיו, אז בעצם הוא חוזר לעולמות של גיוס, או אם גילו מעל גיל 21, אז זה סעיף 26ד, שמאפשר הפניה לשירות אזרחי או לשירות צבאי, ואם הוא הפסיק את לימודיו קודם לכן, אז הוא משתלב בשירות צבאי רגיל, כי לא נפתח המסלול של אפשרות לשרת גם בשירות אזרחי.

וגם שר הביטחון, אם יש טעמים שהוא רוצה לגייס אותו, אז הוא גם יכול. זה גם נכנס - - -

זו אפשרות שתמיד קיימת והיא גם הייתה בחוק טל - - -

יש רשימה של מה זה פקע הצו.

טוב, יש עוד הערה למישהו? כי אם לא אנחנו עושים הפסקה ועוברים להארכת שירות בנות.

אז יהיה לנו כבר תשובות לגבי ההסדר של הנשים הדרוזיות?

אתה תעלה את זה בפני הרמטכ"ל.

למה אני צריך עוד פעם להעלות את זה?

סליחה, שר הביטחון.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>