PAGE
3
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
30/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 14>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ד (30 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<מדיניות מתן אשרות עבודה למבקשי מקלט>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר
שמעון אוחיון

איילת שקד
דב חנין

>
יוסי אדלשטיין - ראש מינהל אכיפה וזרים, משרד הפנים

עו"ד דניאל סלומון - היועץ המשפטי, מינהל אוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד איריס מעיין - ממונה על זכויות עובדים זרים, משרד הכלכלה

עו"ד אביטל שטרנברג - ראש תחום (ייעוץ), מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יותם זעירא - משרד המשפטים

יעל רלוי - תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

חן זורע - תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

ציפי נחשון גליק - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אברהם מלאך - בית הספר למדיניות וממשל, האוניברסיטה העברית

חדוה יששכר - קו לעובד

סיגל רוזן - מוקד סיוע לעובדים זרים

אורית מרום - רכז פעילות ציבורית, א.ס.ף.

עמרי אריאב - רכז ניו מדיה, א.ס.ף.

ד"ר רונן בכרך - רופאים לזכויות אדם

אסתר בכרך גלוברמן - רופאים לזכויות אדם

שחר שוהם - רופאים לזכויות אדם

עמיטל בראלי - מכוני מחקר הלכתיים

שרה רובינסון - רכזת תחום פליטים, אמנסטי

דניאל סוטסקי - עוזר לרכזת תחום פליטים, אמנסטי

דימוז דאוויט - נציג הקהילה האריתראית בישראל, אמנסטי

עו"ד לידיה רבינוביץ - נציבות הפליטים של האו"ם

נועה פייזר - ארגון ARDC

עו"ד דנה להב - לשכת עורכי הדין

עו"ד צבי קן-תור - לשכת עורכי הדין

יואב בכר - סמנכ"ל משאבי אנוש, התאחדות המלונות

יצחק גורביץ - סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים

אשרת הוכמן - מכון ההגירה, מכללת רופין

מלי רייף כהנא - מכון ההגירה, מכללת רופין

עו"ד ארנון וולסקי פרידמן - איגוד המסעדות האתניות

אילן שמעוני - יו"ר איגוד עובדי הניקיון

יונתן יעקובוביץ - המרכז למדיניות הגירה ישראלית

עובד חוגי - נציג תושבי דרום תל אביב

מזל צפר - פעילה

מיכל קדוש - פעילה

איתמר כספי - המשמר החברתי

גל וינר - המשמר החברתי

נטע משה - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<מדיניות מתן אשרות עבודה למבקשי מקלט>

אני פותחת את הישיבה בנושא תעסוקה. זה בדיוק מתקשר לנושא הקודם בו דנו כי התפיסה של הממשלה שבעיניי היא מוטעית לחלוטין, התפיסה היא שאם ניתן להם אפשרות תעסוקה כאן, הם ירצו להישאר מכיוון שזה בעצם האינטרס שלהם בבואם ארצה. זה נתון אחד שאפשר להתווכח עליו.

אנחנו מדברים על כך שנמצאים כאן פחות או יותר 54 אלף מבקשי מקלט, מסתננים, כל אחד על פי הגדרתו ותפיסת עולמו. הם נמצאים כרגע ברחבי הארץ, בעיקר בדרום תל אביב. השאלה שאני כל הזמן מנסה לחשוף ולומר היא שכל הפתרונות שהממשלה נותנת, היא לא נותנת לאותם 54 אלף. גם אם יורידו 10,000, עדיין יהיו ארבעים אלף. לכן השאלה איזה מדיניות הממשלה מתכוונת לנקוט על מנת גם להקל על אותם מבקשי מקלט וגם להקל על אותם תושבי השכונות ועל כל האוכלוסייה בישראל.
לכן השאלות הן מאוד חשובות אבל בסופו של דבר שואלים כאן שאלות של תפיסת עולם, של אג'נדה, ושוב, על זה יש לנו ויכוח גדול עם הממשלה, על כל חוק ההסתננות.

אני רוצה להישאר בנושא הפרקטיקה. אנחנו לא באים לתת כאן נאום אידיאולוגי למרות שזה חשוב מאוד ואני משתדלת לומר גם את עמדתי, אני אדם פוליטי ויש לי עמדה פוליטית, אבל אני חושבת שאנחנו רוצים לעסוק גם בפרקטיקה ואנחנו רוצים לדבר על כך שכרגע יש מדיניות של אי הרחקה זמנית לפחות לשתי אוכלוסיות, מסודן ומאריתריאה, שהן ביחד מגיעות ללמעלה מארבעים אלף ורובם באמת מתרכזים בדרום תל אביב, באילת ובעוד מקומות נוספים.

במקומות המוחלשים ביותר במדינת ישראל.

נכון מאוד.

זה לא רק בדרום תל אביב, אלא במקומות המוחלשים ביותר במדינת ישראל.

נכון. אמרתי לך לא פעם גם בוועדת הפנים, שאני רוצה למצוא פתרון לכולם והפתרון הוא לא להשאיר אותם באותו מקום ולומר שיום אחד נצליח לגרש אותם או יום אחד תהיה איזו מדינה שתקלוט אותם. יש עכשיו מצב וצריך להתמודד עם המצב עכשיו. כשאנחנו מסתכלים על נושא התעסוקה, כאן נכנסת בעיה מאוד מאוד גדולה ותכף אני אפתח את זה כי עשו כאן מחקרים מאוד מאוד חשובים ומרתקים בנושא הזה והגיעו למסקנות חשובות ביותר.

אני מדבר בלי מחקרים.

בסדר.

הגעתי להרבה מסקנות.

זה בסדר גמור. חוויות בשטח לפעמים יותר חשובות ממחקרים.

יש כאן מעגל שאותם אנשים נמצאים כאן, לכאורה המדינה אינה מיישמת את איסור העסקתם אבל הם עובדים באופן לא מוסדר, באופן נצלני כלפיהם ובאופן שבו בעצם גם המדינה אינה מקבלת את ההכנסות מעבודתם. המדינה ממילא דואגת לחלק מצרכיהם – יש צרכים רבים שהמדינה לא דואגת להם – ואנחנו יודעים על החובות לבתי חולים ולמקומות נוספים. שוב, אני מדברת מנקודת מבט האינטרס הישראלי. רובם עובדים, אנחנו שומעים כאן מארגוני הסיוע שרובם מועסקים והם מועסקים לעתים באופן נצלני מאוד ופוגעני. בשבוע שעבר ביקרתי בבית חולים בנהריה בצפון וראיתי עובד סודני - שהיה כאן עם אשרה – שהגיע לבית החולים כי נכנס לו מסמר לרגל. אתם יודעים כמה פעמים נכנס לי מסמר לרגל? בילדותי כל ל"ג בעומר. אדם שנכנס לו מסמר לרגל, נותנים לו זריקת טטנוס, מחטאים את המקום והוא בריא תוך יום, אם לא תוך שעה. אותו אדם איבד את רגלו משום שהמעסיק שלו לא הסכים לתת לו כסף לנסיעות לבית החולים. הוא איבד את רגלו ואני לא צריכה להגיד לכם הם יהיה המשך חייו ויכולת התעסוקה שלו, והוא רוצה לחזור הביתה למשפחתו.

אנחנו רוצים לדאוג שמצד אחד לא תהיה תעסוקה נצלנית ופוגענית כי אנחנו מדינה מתוקנת, ומצד שני אנחנו רוצים שהעניין יהיה מוסדר, שאותם אנשים יועסקו, יוכלו לשלם מסים או סוג של ביטוח, שיהיה להם ביטוח בריאות, שיהיו להם תנאים סוציאליים הולמים כי בסופו של דבר הרי אנחנו נשלם את זה. המדינה משלמת את זה. היו בישיבות הוועדה נציגי ממשל והם אמרו שאנחנו משלמים עשרות מיליוני שקלים לבתי החולים, אנחנו משלמים כמובן שירותי רווחה כאלה ואחרים, כמובן משלמים שירותי חינוך. אז מדוע לא להסדיר את הדברים כל עוד הם נמצאים כאן?

לכן אני מפרידה - את מה שלא עושה הממשלה בתפיסת העולם שלה – בין שהותם כאן, ולכן חילקתי את ישיבת הוועדה לשני חלקים, לבין העניין של תעסוקה שכרגע כל עוד הם נמצאים כאן, מבחינתי הדרך הנכונה ביותר היא לאפשר להם תעסוקה באישור על מנת שגם יוסדר מצבם, בהבדל ממעמדם כי אלה שני דברים שונים.
אני רוצה לפתוח את הדיון ולתת את רשות הדיבור לנציגי הארגונים.

חילקנו כאן את נייר העמדה שלנו שבו אנחנו מפרטים בפירוט רב את ארבעת הסיבות להענקת אישורי עבודה למבקשי המקלט. כמו שאתם רואים, אשרת השהייה של דאוויט שיושב כאן לימיני נראית ככה.

יש לי אחת יותר יפה.

אפילו שיושבת ראש הוועדה מחזיקה באשרה שלכאורה נראית יותר יפה, אני רוצה שכל אחד מאתנו ידמיין איך זה לצאת לרחוב עם האשרה הזאת ולנסות לחפש עבודה עם נייר שרובו מקומט כי זה ה-א/4 שהם מקבלים, ובמרכזה משפט גדול שאומר: רישיון זמני זה אינו מהווה רישיון עבודה. המשפט הזה גורם לכך שמעסיקים לא מאמינים באמת שאפשר להעסיק את מבקשי המקלט, גורם להעסקה פוגענית שלהם וכשאני אומרת העסקה פוגענית, אם לבנו לא עם הסודנים והאריתראים – ושמענו קודם שלבנו לא ממש אתם – הרי שלפחות לבנו יהיה עם עובדי שכר המינימום, עם עובדי הקבלן, תושבי שכונות דרום תל אביב שגם הם נאבקים יום יום במאבק הישרדות. הסודנים ואריתראים מתחרים אתם על שכר המינימום. זאת אומרת, הסודנים והאריתראים מוכנים ללכת לעבוד היום בשביל 15 שקלים לשעה ולא בשביל 23.7 שקלים שהם שכר המינימום.

אז מי המסכן האמיתי כאן?

זה מה שהיא אומרת. אתה לא מקשיב לה. לא חייב להיות מסכן אחד.

מדינת ישראל יודעת לייצר לא מסכן אחד, אלא כמה. כאן בעצם היא שלחה קבוצה גדולה של מסכנים על קבוצה אחרת שהפכה אותם לעוד יותר.

יש הבדל קטן.

תן לה לסיים. אצלי לא מתפרצים. אצלי לא ועדת הפנים ולא מתפרצים. אתה תקבל רשות דיבור.

האשרה הזאת גורמת לא רק לכך שהם לא יכולים למצוא עבודה בתנאים הוגנים ובשכר הוגן וכך גורמת לכך שעובדים ישראלים נפגעים, אלא עם האשרה הזאת אני רוצה שכל אחד מכם היה רוצה ללכת לשכור דירה בראשון לציון, בשיכון המזרח, בחולון ליד הבית שלי. איזה בעל בית היה לוקח בן אדם עם אשרה כזאת? הרי ברור שאסור לבן אדם הזה לעבוד. לכן רבים ממבקשי המקלט – למעלה מעשרים אלף – מתקבצים היכן שמשכירים להם דירות, היכן שלא מבקשים מהם לחתום על חוזה, היכן שלא מבקשים מהם פנקסי המחאות.

בישיבה הקודמת דיברנו על רישיונות נהיגה, דיברנו בעבר על פתיחת עסקים, אבל עם האשרה הזאת אי אפשר לעשות כלום. האנשים האלה לא חייבים לנהוג בשכונת התקווה ולהיכנס באין כניסה כי הם לא מכירים. לו הייתה להם את האפשרות לעשות רישיון נהיגה, הם היו בוודאי כמוך וכמוני נוהגים כחוק. אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא יכולים להשאיר את האנשים האלה בשוליים ואחר כך להתפלא שהשארתם בשוליים פוגעת גם בחברה הישראלית ובראש וראשונה, כמו שעובד פעיל השכונות אומר, בתושבים המוחלשים ממילא, אלה שמדינת ישראל גם ככה שמה אותם בסוף סדר העדיפויות.

בנייר העמדה שלנו אנחנו טוענות שהעסקה מוסדרת של מבקשי המקלט תקטין את העומס בשכונות.

רק רגע. באמת מאוד חשוב לי להבין דברים בסיסיים. כל הכבוד לכם שאתם באמת בעניין הזה, אבל תסבירי לי, כשאת אומרת מבקשי מקלט ופליטים, יש לנו הגדרה כזאת? יש לנו אישור הכרה? כלומר, האם יש עשרים אלף שהוכרו כאן כמבקשי מקלט והבעיה שהם מתגלגלים ברחוב? יש דבר כזה?

אני מציעה שאת השאלה החשובה הזאת תפנה למישהו אחר.

אני שואל אותך.

בינתיים יש כאן 54 אלף בני אדם.

יש ויכוח האם הם מבקשים מקלט, פליטים או מסתננים. כרגע אנחנו מדברים במנותק מכך. אתה אמרת שנפסיק לדבר על מעמד ונדבר על תעסוקה. אנחנו כרגע לא מדברים על מעמדם האזרחי, כזה או אחר, במדינת ישראל. אנחנו מדברים על שתי קבוצות מאוד גדולות שהן רוב הנמצאים כאן, שעל פי חוק מדינת ישראל מכונים מסתננים.

זה חוק. לא?

בסדר, אבל אתה לא יכול לתקן את הסמנטיקה.

זה לא משהו בחלל. אני לא רוצה שתהיה כאן הטעיה.

מדברים על אלה שלא ניתן להרחיקם ממדינת ישראל.

יש כאן הטעיה.

למה יש כאן הטעיה? המינוח מפריע לך?

אני מבקש גם למען הדיוק. באמת כל הכבוד לעמותות שרוצות לסייע מבחינה הומנית, אבל אני לא רוצה כאן שימוש בהטעיה. למדינת ישראל יש גם כוונה מסוימת, יש לה מדיניות מסוימת. היא רוצה להיות הומנית אבל היא גם לא רוצה להציף את עצמה באוכלוסיות שאחר כך מתחברות לגוף כזה ומדברים אתי על מדינה יהודית כשאני עוד לא רואה את המדינה היהודית. אומרים שתי מדינות לשני עמים ואני עוד לא רואה את המדינה.

מה הקשר?

כן יש קשר.

לא להפריע לחבר הכנסת.

פעם אחת כשחבר כנסת רוצה כאן לדבר, כל הכבוד לכל העמותות, גם זכותי ומתוקף תפקידי להשמיע עמדות, גם אם הן נראות לכם פוליטיות. זה מאוד מאוד מכעיס. אני מבין בעניין הזה ולכן אני מבקש גם מהיועצים המשפטיים שיכוונו. אם את אומרת שיש עשרים אלף בלתי מוגדרים, בואי נקרא להם עשרים אלף בלתי מוגדרים שמסתובבים ברחוב ללא תעסוקה, מסכנים, נותנים להם את שכר המינימום ופחות משכר מינימום, ואז אני יודע מה המציאות אתה אני צריך להתמודד. כשמישהו מטעה אותי, תסלחי לי על הביטוי, וקורא להם מבקשי מקלט, ההתייחסות שלי למבקש מקלט היא אחרת מאשר כלפי שוהה בלתי חוקי וכלפי מסתנן. הניסיון לערב כאן בין שתי הקבוצות הללו, הוא באמת איננו אתי. איננו מוסרי. אגודות הומניות שמדברות על היבטים מוסריים, חייבות להתייחס גם בכלים מוסריים ולא לנסות להטעות את הציבור. זה הכול.

אני אשמח לסיים את דבריי. אני אפנים את ההערה שלך. אני מדברת על 54 אלף מי שמכונים המסתננים שזוכים להגנה קבוצתית בישראל ואלה בעיקר הסודנים והאריתראים. הם כולם שוהים חוקיים, זאת אומרת, 54 אלף בני אדם מחזיקים במסמך שהוא חוקי.

לא ניתן לגרש אותם.

הם זכאים להגנה קבוצתית והם מחדשים את המסמך הזה, אם יש להם מזל, במשרד הפנים כל שלושה חודשים. כאמור, על פי האשרה הזאת אסור להם לעבוד, אך בעצם אין אכיפה על האיסור.

ההסדר העקום הזה שקיים כבר שנים ארוכות שבו בעצם אסור להם לעבוד אבל מותר, הוא זה שפוגע בהם, הוא זה שפוגע בתושבי שכונות דרום תל אביב, הוא זה שגורם לפשיעה הישרדותית בקרבם. הם עובדים אבל עובדים בלתי חוקי ובשחור. הם פוגעים בעובדי שכר המינימום הישראלים ולכן כאשר עורך דין סלומון אומר שמשרד הפנים לא רוצה שהם יעבדו, זה מצחיק כי הרי הם כן עובדים. העובדה שהם עובדים בצורה עקומה כזאת, היא זאת שגורמת לכל התחלואות ולכן אנחנו מוצאים שההסדרה של העסקתם היא מפתח לבעיות רבות. זה לא הפתרון היחיד אבל בהחלט זה מפתח לכך שתושבי דרום תל אביב יוכלו לנשום לרווחה, שלא יגורו מעליך עשרים אריתראים, שהאנשים האלה יוכלו לבוא לגור לידי בראשון ובחולון ועדיין הם יישארו בגוש דן וטוב שכך כי בגוש דן נמצאת העבודה. אנחנו לא רוצים לראות אותם בקריית מלאכי או בקריית גת, היכן שאחוזי האבטלה גבוהים. בגוש דן הם יישארו, אבל אנחנו כולנו נוכל לראות אותם חיים בצורה הרבה יותר נורמלית.

ראוי שנבין שהאנשים האלה כנראה – וכאן אמרנו שלא יעבדו עלינו – לא עומדים לגרש אותם. בית כלא ל-55 אלף בני אדם לא עומד להיבנות. בואו נגיד שהאנשים האלה עומדים להישאר כאן ונראה איך אנחנו עושים את זה בצורה הטובה ביותר כך שלא תפגע לא בכם ולא בהם.

תודה. אני רוצה להוסיף.

כשאני מבקש אשרה לארצות הברית, שואלים אותי מה מקורות התעסוקה שלי ואיך אני מתכונן לשהות שלושה-ארבעה שבועות, כמה מזומנים יש לי, האם אוכל להתקיים ואיפה אני נמצא. אני חושב שזאת באמת בעיה. איך אפשר לתת רישיון זמני ורישיון זמני אינו מהווה רישיון עבודה? זאת הזמנת צרות צרורות.

שאלה טובה שתכף נקבל עליה מענה. אני רוצה לציין שגם בוועדה הזאת המשטרה אמרה בעבר – ואני מתייחסת גם לנושא הפשיעה ואני מוסיפה על מה שאמרה אורית – שהיא לא באה בהיבטים פוליטיים אלא בהיבט המעורבות בפשיעה והיא סבורה שהאנשים האלה מבצעים פשעי הישרדות ולכן בעצם הגיע הזמן לאפשר העסקה של אותם מסתננים בצורה כזאת או אחרת, דבר שיקל על המצב עצמו. חשוב לומר שגם המשטרה בתפיסת עולמה חושבת שככל שאנשים יהיו מועסקים ויהיו עסוקים בעבודה ולא יסתובבו ברחובות, זה יקל על הפשיעה ויקל על כולנו. דרך אגב, אנחנו רואים את זה גם לגבי אזרחי ישראל, במקומות בהם יש אבטלה גבוהה, שם הפשיעה עולה ואנחנו רואים את פשיעת הרחוב.

אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי של הוועדה לגבי המצב המשפטי הקיים ולאחר מכן אני רוצה לשמוע מעורכת הדין איריס מעין לגבי המבצע האחרון של משרד הכלכלה.

אני רוצה לומר מספר דברים לגבי המצב המשפטי הקיים – וזה מתקשר לנושא הדיון הקודם – בהתייחס לפסיקת בג"ץ בנושא חוק למניעת הסתננות.

קודם כל, כמובן שכל רשות מרשויות המדינה רשאית להפעיל ולהחליט על מדיניות אכיפה. הדבר הזה קורה הן בהיבט הפלילי, הן בהיבט המינהלי בהקשר של עיצומים כספיים ואנחנו מכירים את הנושא הזה בהרבה תחומים. אבל, וזה אבל מאוד גדול, הממשלה החליטה עוד בשנת 2010 בהחלטה שבשלב זה אכיפת איסור העסקתם של מסתננים תחל עם הפעלת מרכז השהייה למסתננים. על ההחלטה הזאת הוגש בג"ץ. בג"ץ קו לעובד שבוודאי רבים כאן מכירים אותו. בג"ץ בעצם ציין כי "כרגע עמדת המדינה, לפיה אין להעניק אישורי עבודה לצד האמירה כי בשלב זה לא יינקטו פעולות כנגד מעסיקים, יש בה משום איזון ראוי בהתחשב במציאות הקשה והרגישה שנוצרה".

אנחנו מדברים על פסק דין שניתן בינואר 2011, עוד מעט לפני שלוש שנים.

יש בידי חוזר מנהל מינהל לגבי החקלאים שמעסיקים ומדובר על הודעה על אי אכיפה לעניין עבירת העסקת עובדים זרים שלא כדין לחקלאים בעלי היתרים. שוב, התוקף שלו הוא עד 31 במרץ 2012. היינו רוצים לדעת האם יש מסמכים נוספים על כך או שכרגע נסמכים רק על החלטת בית המשפט.

אני אוסיף ואומר שבשנת 2010 התקבל תיקון לחוק הכניסה לישראל שמאוד החמיר את הענישה וההרתעה כלפי מי שמעסיק אנשים ששוהים כאן שלא כדין. גם לאור האמירות שהזכרתי קודם לכן, שנאמרו בפסק הדין בנושא חוק למניעת הסתננות, השאלה אם ראוי באמת להמשיך במצב המשפטי שבו ניתנה החלטת ממשלה שקבעה איזשהו תנאי לאי האכיפה והתנאי הזה כבר מזמן לא רלוונטי כי הוקם מתקון שהייה. אני מבין שהמדיניות הזאת עדיין שרירה וקיימת, שלא אוכפים את איסור ההעסקה.

זה המתקן שתיארתי, שיוקם.

אני לא מבין את זה כך. פסק הדין ניתן בינואר 2011.

הצעת ההחלטה הזאת התייחסה למתקן פתוח. בסופו של דבר הוקם מתקן סגור, שזה לא רלוונטי לגביו.

כלומר, המדיניות הזאת עדיין שרירה וקיימת. השאלה, וכאן אני מביע איזשהו ספק, האם באמת ראוי מבחינה משפטית להמשיך, זה אפילו לא נוהל אלא זאת איזושהי מדיניות, מבלי לעגן את הדברים בחקיקה מסודרת כאשר, שוב אני מזכיר, קיימים איסורים מאוד מאוד חמורים בכל מיני היבטים, גם היבטים של הסעת שוהים שלא כדין בחוק הכניסה לישראל. האם ראוי להמשיך את זה מבלי להתייחס לכך בחקיקה שאני מבין שכרגע שוקדים על כתיבתה?

תאספו את השאלות ואנחנו נגיע אליכם. משרד הכלכלה. התפרסם בתקשורת שהשר בנט החל תכנית חדשה לענישת מעסיקים של מבקשי מקלט. איך זה מסתדר עם מה שכרגע שמענו מבחינה משפטית וכיצד זה בעצם תורם כפי שאמרנו לתפיסת העולם שאומרת, כפי שהמשטרה ציינה, שניתן עבודה. מכיוון שכולם מועסקים, המדינה תסדיר את זה על מנת שהיא תקבל מסים מכך ואולי דרך כך נסדיר את זכויותיהם הסוציאליות או לפחות את מה שכבר עולה ממילא למדינה. במה בעצם התכנית הזאת משרתת את העניין הזה?

אנחנו במשרד הכלכלה, אולי יותר נכון להשתמש בשם הקודם שלו – תעשייה, מסחר ותעסוקה – מקיימים החלטות ממשלה שקשורות לשוק העבודה במדינת ישראל. אנחנו מקיימים חשיבה כוללת על איך אנחנו מנסים לסדר את שוק העבודה והתעסוקה הזה כך שבתחום הזה של דיני העבודה אנחנו ניתן מקסימום איכות חיים לאזרחי ישראל, לתושביה וגריה.
מה שקורה הוא – זה נתון ידוע, עובדתי ומחקרי מהשטח ומהיכן שלא תרצו לקחת אותו – שמי שהכי חלש, תמיד הכוח שלו הוא כמו עוגן. הוא סוחב בכוח חזק מאוד את מי שקצת פחות חלש ממנו אל הכיוון שלו. לכן אוכלוסיות שהן הכי מוחלשות מבחינת היכולת, זכויות מכוח דיני עבודה שלהם, ייקחו את המשק למטה ולנו יש אינטרס לעקר את התופעה הזאת מתוך זה שהבנו שזה האינטרס שלנו, כמו שהבנו שאנחנו צריכים למשל לשלב אוכלוסיות מודרות משוק העבודה וכל מיני דברים אחרים. אנחנו החלטנו לנקוט מעשה וזה המעשה שננקט.

איך זה מסתדר עם המצב המשפטי שבו מדינת ישראל בעצם לא אוכפת את אי ההעסקה?

אנחנו לא קשורים לאי ההעסקה. אנחנו לא בודקים את ההיתר של ההעסקה או אי העסקה. זה לא מתחום הבדיקות שלנו לבדוק אלא זה מתחום הסמכויות לבדוק ברשות ההגירה.

אתם מענישים מעסיקים.

אנחנו מענישים את המעסיק. אנחנו נעניש את המעסיק בעונשים שקשורים לדיני העבודה שהם בתחום העבודה שלנו כמו למשל מעסיק שלא שילם שכר מינימום, כמו למשל מעניק שניכה שלא כחוק משכר העובד, כמו למשל מעסיק שלא שילם לעובד זכויות סוציאליות שהן מכוח דינים וחוק הגברת האכיפה וכיוצא באלה עניינים.

אתם אוכפים את חוקי העבודה הישראלים עליהם?

אלה עונשים מאוד מאוד משמעותיים שבאים ואומרים לאותו אדם: אתה חשבת שהרווחת הגרלה לא נורמלית ואתה מעסיק כאן בן אדם שאולי תשלם לו ואולי לא, אבל אנחנו נסביר לך שזה לא עובד כך.

תודה על ההבהרה. אתה רוצה להבהיר עוד נקודה בקשר לזה?

לא.

תכף נגיע לעניין המשפטי. נטע, תאמרי לנו כמה דברים בנושא תעסוקה.

אני אדבר על מדיניות של תעסוקה כלפי מבקשי מקלט. כאמור, זה תת פרק מתוך מסמך גדול שדן במדיניות בכלל כלפי מבקשי מקלט באירופה.

חבר הכנסת אוחיון, כשאנחנו מדברים מבחינה טרמינולוגית על מבקשי מקלט, מבקש מקלט זה מי שמילא את הטפסים והגיש בקשה למקלט וממתין עד שיכריעו בעניינו. יחד עם זאת, בישראל המציאות היא מורכבת יותר מזה. בשיח פוליטי-ציבורי, בדרך כלל אנחנו מדברים על מסתננים, על פליטים, תלוי מאיזה צד ובקרבם אוכלוסייה גדולה מאוד היא מי שאינו בר הרחקה או בר החזרה. בערך תשעים אחוזים מתוך 54 אלף שנמצאים כאן, הם מסודן ואריתריאה.

עליהם נסוב עתה הדיון.

אם בודקים לאורך השנים כמה הגישו בקשות למקלט, מדובר בפחות מ-4,000.

כמה הורשו להגיש. חשוב לציין זאת.

אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו. כמה הגישו בקשה למקלט, זה פחות מ-4,000. אלה הם בין 3,000 ל-4,000.

בשל מדיניות אי ההרחקה הקבוצתית.

למה יותר לא הגישו, אני לא נכנסת לזה. זו הנקודה הראשונה שצריך לשים לב. אנחנו מדברים על מי שנמצא במעמד הזה באירופה והוא מבקש מקלט. הליך פרטני ועדיין לא הכריעו.

נקודה שנייה שצריך לדבר עליה ביחס לאירופה היא התמהיל שכל מדינה יוצרת במדיניות שלה שמתמודדת עם מבקשי מקלט. שם מדיניות תעסוקה היא לא נפרדת מדברים אחרים שמדברים עליהם. כלומר, המדינה יודעת שיש צרכים שונים של מבקשי מקלט והיא מחליטה מה היא מעדיפה לתת. יש מדינות שנותנות אפשרות תעסוקה ולא מספקות צרכים אחרים. יש מדינות שלא נותנות לא את זה ולא את זה. יש מדינות שאומרות שבגלל שהן לא רוצות לעודד הגירה כלכלית, הן ייתנו להם כל מיני צרכים בסיסיים שהם צריכים ולא יאפשרו העסקה.

יש למשל מדינות שאומרות ששנה הוא לא יעבוד.

כן. אני אגיע לזה. אנחנו צריכים לדבר על מעמד זמני. באירופה בדרך כלל המעמד של מבקש מקלט הוא מעמד זמני עד שאתה מכריע בעניינים. סדר גודל הוא לא שנים בדרך כלל. לכן זה חלק ממנגנון בדיקה מסודר שבמהלכו, בזמן שאנחנו בודקים את מקבל הזכויות, יש עליו הגבלות מסוימות. ברגע שהסתיים תהליך הבדיקה הזה, או שהוא מקבל מעמד קבע או זמני במדינה או שמחליטים שהוא לא רשאי לשהות כאן והוא עובר להליך של הוצאה או גירוש מהמדינה.

באירופה יש חקיקה שהיא ברמת האיחוד האירופי. יש דירקטיבת תנאי הקליטה – רספשן קונדישן דירקטיב – שהיא עברה איזשהו הליך של שינוי חדש והתיקון האחרון התקבל ביולי 2013. הכניסה לתוקף של כל זה צריכה להיות בהדרגה עד יולי 2015 כאשר כל מדינה צריכה להכניס את זה בחקיקה הלאומית שלה.

אם אנחנו מסתכלים על זה, אנחנו רואים שהתקופה שאחריה צריך לתת למבקש מקלט היתר עבודה, היא אחרי תשעה חודשים. מרגע שהוא הגיש בקשה למקלט בכל מדינה – זה מה שאמור להיות – אחרי תשעה חודשים, אם עדיין לא הכריעו, הוא צריך לקבל היתר העסקה. יחד עם זאת אומרים שכל מדינה יכולה להגביל את תחומי ההעסקה, את אזורי ההעסקה, כל מיני הגבלות שהיא מוצאת.

מה הוא מקבל במשך תשעת החודשים כדי להתקיים?

אני מספרת עכשיו מה קורה. זה כל מדינה רשאית להחליט בעצמה. החקיקה האירופית אומרת שצריך לספק להם תנאים בסיסיים, אבל היא לא אומרת שחייבים לשכן אותם במקום כזה או אחר.

מה שמתקיים היום ברמת המדינות. בשוודיה, במהלך השהות של מבקשי מקלט בשוודיה ועד שמכריעים בבקשה, הם יכולים לקבל היתר עבודה. כשמבקש המקלט מוצא עבודה, הוא צריך להודיע על כך למועצת ההגירה, הוא חייב לפנות לרשויות המס, הוא מקבל מספר מס וכל ההליך הזה מתקיים. ברגע שהוא מוצא עבודה וכשהוא מדווח, מנכים לו את זה מהזכויות הסוציאליות האחרות שהוא מקבל. לדוגמה, כל מיני קצבאות שהוא מקבל. אם הוא מקבל דיור מהמדינה, מנכים לו את זה כחלק מתשלום שכר הדירה.

בגרמניה. מבקשי מקלט לא יכולים לעבוד במשך שנה, בפרט כשהם נמצאים במרכזי קלט ראשוניים שמספקים את הצרכים. אחרי שנה הם יכולים להגיש בקשה לרשויות התעסוקה ושם הם מקבלים עבודה על פי עקרון העדיפות. זאת אומרת, מבקש מקלט יועסק רק אם העבודה הזאת לא נדרשה על ידי אזרחי גרמניה, אזרחי האיחוד בכלל, וגם קבוצות מסוימות של אזרחים לא מהאיחוד שנמצאות שם יותר זמן ובאשרה.

כלומר, הכוונה של אוכלוסיית מבקשי המקלט לתעסוקה מסוימת. כלומר, יש חוסר בתחום מסוים שבו אין מספיק ידיים עובדות באותה מדינה.

כן. המדינה מקיימת מאגר והיא מתנה את ההעסקה במקצוע שחסר לה.

מנגד אנחנו מסתכלים על גרמניה ורואים שלכל הפחות בתקופה הראשונית הם מחויבים לשהות במרכזי קלט ולאחר מכן יש גם איזשהו דיור ציבורי לתקופות ארוכות יותר. גרמניה נותנת סיוע כלכלי כספי – שוברים.

גם בבריטניה קיים העניין הזה של שנה ושם נאמר באופן ברור שהם לא רוצים לעודד הגירה כלכלית ולכן מי שמגיע לשם למטרת מקלט, לא אמור לקיים את זה. אחרי שנה, אם לא הכריעו, הם מקבלים היתר עבודה וגם זה מותנה בדרך בה הם שיתפו פעולה עם הרשויות המקומיות והם נדרשים לבחור מתוך מאגר מסוים של סוכנות הגבולות הבריטית דיור ציבורי. מענקים ניתנים שם לקבוצה מצומצמת יותר, למי שמוגדר כזכאי ושלא יכול לספק את צרכיו.

בהולנד הם יכולים לעבוד מהתחלה לתקופה של 24 שבועות, במהלך שנה. בסוגריים נגיד שבדרך כלל בקשת המקלט שם במקרים לא חריגים אורכת חצי שנה. כל הכנסה שהם מקבלים, מנוכה מקצבאות אחרות שלהם. מציאת מקום העבודה הוא באחריותו הבלעדית של מבקש המקלט. לצד זה יש כמעט שיכון גורף שלהם במרכזי קלט.

בצרפת במהלך שנה ראשונה הם לא יכולים לעבוד ואחרי כן הם יכולים לקבל היתר עבודה, אם הם שיתפו פעולה עם הרשויות. כאן התחילו לקבל היתר עבודה, תלוי במקום גיאוגרפי. שואלים אותם איפה הם מתכננים לעבוד ובודקים את זה. יש שם גם קצבאות מחיה ומרכזים, אבל לקבוצות מצומצמות יחסית.

באיטליה, אחרי חצי שנה מרגע שהם הגישו את בקשת המקלט ולא הכריעו, הם יקבלו היתר לחצי שנה.

זאת הייתה התייחסות בקצרה למדיניות תעסוקה. כמו שאנחנו רואים, המדינות שנסקרו הן מדינות מרכזיות שמתמודדות עם הגירה, שיש בהן ריכוזים גדולים וריכוזים גדולים ביחס לאוכלוסייה הרגילה של מבקשי מקלט. כמובן שיש מדינות אחרות באירופה שנסקרו ויכול להיות שיש בהן מערכות מקלט פחות מיטיבות בנושא הזה של תעסוקה.

כרגיל, המחקר שלך הוא מדהים ובאמת מראה שאנחנו לא לבד בעולם. הוא נותן לנו תמונה רחבה יותר לגבי מה שנעשה במדינות אחרות. כפי שאתם יודעים, לפעמים המדינות האלה מתמודדות עם מיליוני אנשים ולא רק עם עשרות אלפים. חשוב לשמוע מה קורה במדינות אחרות.

אני רוצה לשמוע עכשיו מכמה גורמים במשק לגבי האפשרות של שילוב אותם מבקשי מקלט, בהמשך למה ששמענו שקורה באירופה, בעבודות שהן עבודות מוכוונות לאותה אוכלוסייה או שבהן נדרשות ידיים עובדות שלא קיימות בישראל או לא מצליחים למצוא ידיים עובדות בישראל.
אשרת ממכון רופין, לכם יש הצעה לפיילוט בנושא של חקלאות. אני אשמח לשמוע אותך ולאחר מכן אני אשמח לשמוע את הנציגים שנמצאים כאן מהתאחדות המלונות ומהמסעדות. אני ארצה לשמוע איפה החסרים, מה המענים הנדרשים והאם באמת אפשר לעשות את השילוב של שני הדברים.

הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין שמאוד מחויב לנושא.

מתנצל. העברתי שני חוקים.

כל הכבוד. עוד שני חוקים. ברכות.

שלום לכולם. אני אשתדל לקצר ולא לחזור על דברים שנאמרו קודם. אולי שני דברים שהם רקע להצעה שאנחנו במכון להגירה ושילוב חברתי ברופין עובדים עליה. האחד, וכבר התוודענו לזה כמה פעמים במהלך הדיון, המצוקה הקשה שתושבי דרום תל אביב סובלים ממנה כבר כמה שנים, בין היתר לאור היעדר פיקוח של רשויות המדינה על קבוצה מכובדת של אנשים. אני לא רוצה להיכנס לטרמינולוגיה ולכן אקבל את העצה של קודמיי ואדבר אולי במונחים של אלה שאינם ברי גירוש.
אני חושבת שזה גם מבהיר את הנקודה שאנחנו רוצים לנסות ולקדם בהצעה שלנו כי הרי בעצם זה לא משנה איך נקרא להם. העובדה היא שהם לא ילכו לשום מקום והם כאן כדי להישאר. זה על פי החוק הבינלאומי וזה דבר שמדינת ישראל עומדת בו עד עכשיו בהסדרים שהם יותר טובים או פחות טובים, אבל זה המצב. הם לא הולכים לשום מקום.

מאחר שכך ומאחר וכפי שציינה חברת הכנסת רוזין כרגע המצב עולה כסף למדינת ישראל, שלא לדבר על הפרה שיטתית ואיומה של זכויות מאוד בסיסיות האנשים האלה שעובדים בכל מקרה, חשבנו איך אפשר לנסות ולהציע הצעה קונקרטית לניסיון אולי של שנה, אבל אפשר לדבר על פרק הזמן. כאמור, אנחנו מנסים לייצר פלטפורמה והפלטפורמה אומרת שהיום יש ענפים במשק שזקוקים לידיים עובדות, בין היתר לאור כל מיני קשיים בגיוס מהגרי עבודה לאור החוק החדש והסכמים בילטרליים שכן או לא מתקיימים. מדינת ישראל ממשיכה להביא למעשה אנשים זרים שאינם מכאן לצורכי עבודה בעוד שתחת אפה נמצאים אנשים שהם כשירים לעבוד, עובדים באופן לא חוקי ואת זה כבר אמרתי קודם.

אחד הענפים עליו אנחנו חושבים – והובא לידיעתנו שחסרים בו ידיים עובדות - זה ענף החקלאות. מעבר לצורך בידיים עובדות, היתרון של ענף החקלאות הוא בעובדה שאם נערוך פיילוט כזה ומבקשי המקלט או אותם אנשים שאינם ברי גירוש יצטרפו אליו, הם גם יצאו מן הערים אל אזורים חקלאיים. דווקא לאור הקמתו של המרכז הפתוח בדרום, אולי על אחת כמה וכמה שווה לנסות לקיים תכנית כזאת כדי שאז אם המרכז יהיה פתוח, אולי הם גם יוכלו לעבוד.
להעסקה יש מגוון רחב של יתרונות ואני חושבת שהנקודה החשובה ביותר היא מה שאמרה גם נציגת מרכז המחקר והמידע של הכנסת. האיום הגדול בהעסקה – ואנחנו כולנו יודעים – שלוקחים עבודות מישראלים. אני מניחה שזאת המוטיבציה העיקרית להתנגדות מקבלי ההחלטות לעניין זה והיא לא משוללת הגיון, ובזה צריך להודות. יחד עם זאת, הפתרון שמציעה גרמניה – ואגב, הוא מבוסס גם על הניסיון ארוך השנים שיש לה עם מהגרי עבודה בכלל וגרמניה מתמודדת עם הבעיה הזאת כבר משנות ה-50 כך שיש לה ניסיון - אפשר לנסות ולשלב את האנשים האלה באותם ענפים בהם אין ידיים עובדות ואין סכנה שהעבודה תילקח מישראלים.

כאמור, לאור הקשיים שכרוכים בשמירה על ענפים ספציפיים ומפתח לניצול ולהפרה של זכויות, אנחנו רוצים שבוועדת ההיגוי שתחליט על הדרך הנכונה לקיים את הפיילוט הזה ישבו נציגים גם מארגוני זכויות, גם מנציבות האו"ם לפליטים, על מנת לחשוב על הדרך בה נוכל להפחית את הפגיעה בזכויות של האנשים האלה. יחד עם זאת, חשוב שנדע שאנחנו פועלים בתוך מערכת של לחצים. יש מגוון רחב של אינטרסים. אני חושבת שכרגע הדבר הבוער ביותר הוא למצוא להם איזושהי אפשרות לתעסוקה ובמקביל להוציא קצת מהלחץ מתושבי השכונות, ואגב, זה לא רק בדרום תל אביב שהם יושבים בשכונות המוחלשות אלא זה נכון לגבי ערים רבות כמו חדרה ומקומות אחרים.

כמו פרדס כץ.

אני רוצה לשמוע בכל זאת כמה אנשי עבודה שנמצאים כאן ורוצים לדבר על הצרכים שלהם. התאחדות הקבלנים, יצחק גורביץ.

אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזאת בעקבות פניות קיבלנו מהקבלנים לפני כשנתיים, אז שאלו האם מותר או אסור להעסיק את העובדים הללו. על רקע זה פנינו למשרדי הממשלה – גם לרשות האוכלוסין וההגירה וגם לעורכת הדין איריס מעיין ממשרד התעשייה – כדי לקבל הנחיות.

כמדיניות אנחנו לא מעודדים מעסיק בענף הבנייה להעסיק את העובדים הללו כי העסקה בענף היא העסקה שמחייבת כל מיני קורסים, הדרכות והכשרות. אנחנו רואים שברגע שנכנס עובד שאין לו הכשרה מתאימה, זה מתכון בטוח לתאונת עבודה. אותם מבקשי מקלט הגיעו לכאן לא לענף הבנייה.

מצד שני, אנחנו יודעים שהתופעה קיימת והם רוצים להיקלט בעבודה. לכן פנינו וקיבלנו תשובה לא ברורה שחל איסור אבל אין אכיפה וגם קיבלנו את הפירוט היכן אין אכיפה.

בקיצור, התבלבלתם.

כן, אבל בכל זאת, על מנת לתת איזשהו מענה לאיזשהו צורך, אמרנו שאין החלטה, אין הסכמה בקרב משרדי הממשלה לגבי העסקה, אבל אם אתם עושים, אמרו איך להעסיק אותם ואת ה-איך קיבלנו מעורכת הדין איריס מעיין. הוצאנו הנחיה לכל מי שמעסיק שהוא חייב להעסיק אותם בהתאם להסכם הקיבוצי וכמובן צריכים לשלם עבורם ביטוח בריאות. על נושא ההעסקה חלים עוד עשרים אחוזים מס הכנסה, בדיוק כמו עובדים זרים. אלה ההנחיות שהוצאנו.

העסקתם כמו עובדים זרים שבאים עם היתר.

כמו עובדים ישראלים.

דבר אחד לא התקיים, לפי ההחלטות שכעת דיברנו עליהן, הוא הנושא של אכיפת ההיתר. בחוק עובדים זרים נאמר שאם אתה רוצה להעסיק מי שהוא עובד זר, מה זה עובד זר? עובד זר זה מישהו שהוא לא אזרח ישראל או תושב בה. ברגע שאתה מעסיק זבוב, אתה מעסיק עובד זר. כל מי שאתה מעסיק ואיננו אזרח ישראל או תושב בה, הוא עובד זר. אומרים לנו שכשאתה מעסיק את האנשים הללו בכל הקונסטרוקציות שראינו כאן, לא מייחד בחוק עובדים זרים שמחייב את ההיתר.

צריך לעשות איזושהי הבחנה. בענף הבנייה מאז 2005 ---

תגיב איזה משפט לגבי הצורך בענף הבנייה ומה המצב. אנחנו נקיים דיון מקיף בנושא הזה לגבי הצרכים ועובדים זרים והאם קיימות מספיק ידיים עובדות.

חשוב לחדד כאן את הסוגיה. בענף הבנייה, העסקה של עובד זר, לא של מסתנן וכולי, היא דרך תאגידי כוח אדם. זאת אומרת, הקבלן לא מעסיק אותם באופן ישיר והנושא הזה מתבסס על הסכמים בילטרליים ומיונים שאנחנו מבצעים בחוץ לארץ. זה לא כמו העובד הזה עליו אנחנו מדברים עתה.

בכל מקרה, מבחינתנו אנחנו לא מעודדים את זה ולא לוקחים אותם בחשבון כעובדים שיכולים לעבוד בענף. אם התופעה הזאת מתקיימת, אנחנו מנחים איך לבצע אותה.

מבחינת הצרכים, הצגנו בפני משרדי הממשלה – גם בפני משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר – שהצרכים שלנו לגבי עובדים זרים עומדים על עשרים אלף עובדים זרים כדי לענות על הצרכים של פערי הדיור שנוצרו אבל לא מתוך האוכלוסייה הזאת. צריך להבין, אי אפשר לקבל עובד שלא עבר שום הכשרה, שאפילו לא נעשו לו בדיקות גופניות אותן אנחנו עושים בחוץ לארץ.

אתה לא רואה את עצמך נותן מענה תעסוקתי לאוכלוסייה הזאת.

לא במקצועות פרופר של ענף הבנייה.

אלא אם הם יעברו הכשרה.

כן, ובדיקות רפואיות והתאמה. מי יבטיח שהם יישארו שלוש-ארבע שנים?

הם יותר מובטחים מאשר עובדים אחרים.

התאחדות המלונות. יואב בכר. חשוב לי מאוד שבאתם ואני מאוד מודה לכם.

היסטוריה. אנחנו הראשונים שפנו אליהם – המדינה – שנעזור ונסייע. אז היינו צריכים לעזור להוציא מתל אביב כי הם היו במקלטים בתל אביב. עד 2006 היו לנו אישורים לעובדים זרים מוסדרים כמו שיש לבנייה ולחקלאות ואנחנו בעניין הזה מופלים. ביקשו מאתנו שנפסיק וננסה להביא ישראלים. דרך אגב, בענף יש מעל 35 אלף עובדים והצורך בעובדים – ולצערי לא משיגים עובדים ישראלים, גם כשמשלמים יותר משכר המינימום – הוא במקצועות חדרנות, ניקיון, שטיפת מטבחים.

כמה אומר המחסור?

סדר גודל של כ-3,000 עובדים. העובדים מבקשי המקלט מועסקים במקצועות האלה. אצלנו מבחינת התנאים זה מאוד מסודר. זאת אומרת, אנחנו לא הענף שמרמה את העובדים או מנצל אותם. אני חושב שכן צריך להסדיר את העניין. אם לא הייתי אזרח ישראל, הייתי אומר שלא מעניין אותי, תנו לנו 3,000 עובדים ותביאו זרים או אחרים, אבל מאחר שיש כאן אנשים ואין כרגע לאן להוציא אותם, למה לעשות כאילו? אני חושב שזה לא מוסרי שבאישור הזה כתוב שאישור זה אינו מהווה אישור עבודה ומותר להם לעבוד.

אנחנו מבקשים ומציעים שיסדירו את העניין הזה. אני לא אכניס אתכם לנבכים אבל בגלל העניין הזה שהאישור הוא כזה ובגלל שזה לא בדיוק מוסדר, יש בעיות בהקשר של נקודות זיכוי, בעיות בהקשר להיטל ודברים לא סגורים ועם פרשנויות שיוצרות בעיות רבות למעסיקים. חבל שהמדינה תפסיד וחבל שהעובדים יפסיד.

דניאל. אתה מקשיב? אנחנו נחזור אליך אחר כך לתגובות.

הוא ידע להגיב על הקטע של נקודות זיכוי או לא. אלה דברים שאנחנו כל פעם מגלים אותם ועושים בהם דוקטורט, דבר שאנחנו לא צריכים לעשות כי זה לא תפקידנו, ואין לי עליהם תשובות.

צריכה להיות הסדרה. כאזרח המדינה אני אומר שעד שהגדר לא הוסדרה, אני כאזרח וכאיש שעושה מילואים, היה לי מאוד קשה עם העניין הזה, שבאמת אנשים כאלה עובדים ואז יכולים להיכנס כל הזמן כי המסר אומר בואו לעבוד כאן. הגדר סגרה את הפרצות.

החוק. לא הגדר.

בסדר. לא יודע. כל מה שעשו. בואו נסדיר את זה ואני מאחל בהצלחה.

תודה. אילן שמעוני, איגוד חברות הניקיון.

מבלי להיכנס לעיקרון של באמת עניי עירך קודמים, המצב העובדתי הוא שעבודת ניקיון במדינת ישראל בתחום הגיאוגרפי של בין גדרה לחדרה ונוסיף את אילת, אנחנו מעריכים שחסרים לנו כ-10,000 עובדים שמוכנים ורוצים לעבוד במה שנקרא ניקיון.

לצערי הישראלים במדינת תל אביב לא רלוונטיים לעבודות האלה. הטענה המרכזית שיש כאן כשל שוק, שהשכר הוא נמוך, והטענה היא טענה נכונה מאוד אבל זה המצב. לכן, אין ספק שאת העובדים הזרים האלה היה אפשר לשלב בצורה מסודרת בענף הזה. אני חושב שגם הסטייט אוף מיינד של מהגר שרואה את עצמו כזמני כאן, זאת עבודה שיכולה להתאים לו. המהגר שנמצא כאן לא מתעניין בתכניות הריאליטי למיניהן והוא פחות מחובר. גם אני הייתי מהגר בארצות הברית לתקופה קצרה כשהייתי צעיר מאוד ואני יכול להבין אותם.

הבעיה המרכזית היא שלא ניתן להעסיק אותם באופן חוקי. אין שום תשתית רפואית או תשתית חקיקתית או תשתית פנסיונית כזאת או אחרת שמישהו ממשרדי הממשלה דאג להסדיר אותה. לכן, כל חברת ניקיון שמעסיקה עובד ניקיון, פשוט מסתכנת והיא הולכת על הגבול. למשל, היטל הזרים, יש כבר רואי חשבון שכאילו הביעו עמדה שכנראה זה לא חל על מבקשי המקלט, אותם עשרים אחוזים, ולדעתי הם משתעשעים באיזושהי אשליה שמס הכנסה לא ייגע בהם אבל ביום הדין הם ייפגעו. זה פעם אחת. פעם שנייה, אין שום חברת ביטוח שיש לה איזושהי קרן פנסיה שאפשר להפריש לשם כספים. זאת אומרת, הדין מבחינה טריטוריאלית חל אבל ברמה האישית לא ניתן לקיים אותו. מבחינת הצרכים, האוכלוסייה הזאת בין גדרה לחדרה יכלה בהחלט להשתלב בעבודת ניקיון, שוב, מבלי לפגוע בעיקרון של עניי עירך קודמים. בענף הזה יש כשל שוק אבל זה כבר נושא אחר שאפשר לדבר עליו עד מחר בבוקר.

יש עוד כשל בנוגע לביטוחים. אנחנו רואים בשטח. אחת הבעיות היא שחברות הביטוח הפרטיות של מבקשי המקלט שכן מועסקים, מבטחת אותם ביטוח תייר וזה ביטוח שמתחדש כל שלושה חודשים והוא לא מכסה שום דבר. כל האנשים פשוט זורקים כסף שמגיע לידי חברות הביטוח הפרטיות, שזה גם תוצר.

דנו בנושא הזה עם שרת הבריאות ואנחנו נמשיך בנושא הזה. אמרנו בפגישה עם שרת הבריאות ועם שר הרווחה שבסופו של דבר אני חושבת שנושא התעסוקה הוא מפתח. מרגע שהם יהיו מועסקים – ואני ספרתי כאן 33 אלף ידיים נדרשות ולא דיברנו עוד על סיעוד ועל חקלאות ובוודאי יש עוד ענפים – לכן אני חושבת שהמפתח הוא תעסוקה מכיוון שאם הם יועסקו כדין ואם ישולמו להם כל הביטוחים כדין, אז כבר נתווכח איזה ביטוחים וכדומה, נוכל לדאוג לצרכיהם.

שתי הערות קצרות. הראשונה. ככל שיוחלט לתת להם היתרי עבודה בתחומים מסוימים, צריך, כמו שנאמר כאן קודם, להסדיר מבחינה טכנית את המעמד שלהם. נמצא כאן ראש ענף אכיפה ברשות אוכלוסין והוא יכול לתאר טוב ממני את העובדה שיש בעיה בנושא המגורים שלהם. אתה קולט עבודה בענף הניקיון לשבוע-שבועיים – אתה לא יכול להיות אחראי למגורים שלו. הוא לא עובד זר כמו בענף הבנייה שאתה מביא אותו דרך ארגוני כוח אדם עם כל התקנות בנושא והוא לא עובד ישראלי. אם כן, יש לנו ענייני מגורים, ענייני ביטוח רפואי וכל העניינים האלה חייבים להיות מוסדרים.
הנקודה השנייה. אני חושב שבנושא הזה של ההכשרות המקצועיות, ולאו דווקא בענף הבנייה אלא בענפים רבים אחרים, כל ארגוני המתנדבים היו יכולים לתרום הרבה מאוד אם ייתנו הכשרה מקצועית שתינתן על ידי מתנדבים, כך שהם יהיו חלק מהפתרון ולא חלק מהמקהלה שמצהירה על קיום הבעיה. מצד שני, המדינה תוכל לתרום בזה שהיא תיתן את רשויות ההסמכה וההכרה שלה כמו בוחני נהיגה שייתנו רישיונות. אז זה לא יהיה נטל תקציבי עליה, אבל היא תיתן את ההכרה כי היא תיתן את ההכשרות המקצועיות.

מקובל לחלוטין. זה הכיוון. תודה רבה. אני רוצה לשמוע שתי תגובות קצרות לעניין כי אני רוצה לשמוע גם את עורך דין דניאל סלומון מרשות ההגירה. נשאלו כאן הרבה שאלות גדולות ולאחר שנשמע אותו, אני אסכם את הישיבה. אני מתנצלת, אנחנו כבר בזמן מליאה ולכן צריכים לנעול את הישיבה.

אני רוצה לשמוע את דימוז דאוויט מאמנסטי ולאחר מכן את עובד חוגי.

תודה רבה. שמי דימוז דאוויט. אני פליט מאריתריאה. אני קורא לעצמי פליט מאריתריאה כי ברחתי ממדינה שקוראים לה צפון קוריאה, מאפריקה, מדינה שלאזרחים שלה אין בה שום זכויות, שיש שלטון דיקטטורי שהורס את האנשים ואת העם שלו. אני קורא לעצמי פליט. אם הייתי בורח ממדינה דמוקרטית – משוויץ או מקום אחר – הייתי קורא לעצמי מסתנן אבל ברחתי מהמדינה הדיקטטורית שקוראים לה צפון קוריאה. אני חי פה עם האשרה הזאת שכל אחד דיבר עליה. עם האשרה הזאת אני לא יכול לעבוד, אני לא יכול לשכור דירה, אני לא יכול לקבל פנקס שקים, אני לא יכול לעשות שום דבר. אני הולך בשעה 3:00 בבוקר לחדש את האשרה הזאת כל ארבעה חודשים. באים 100-150 אנשים ומחכים בחוץ ולא בתוך משרד הפנים. הם מחדשים לעשרים ושמונים-תשעים חוזרים הביתה.

המעסיקים לא נותנים לי לעבוד בלי לחדש את האשרה. הלכתי לקבל פנקס שקים, אמרו לי שאסור לי לקבל עם האשרה הזאת פנקס שקים. הלכתי לשכור דירה, אמרו לי שאני לא יכול לשכור דירה עם האשרה הזאת או אלא אם אתן שקים, אבל אין לי פנקס שקים. שמעתי אומרים שהאנשים עובדים, נכון, הם עובדים אבל לא מקבלים שום דבר. יש מעסיקים – ברור שאלה לא כולם – שאומרים שזה לא רישיון עבודה ומפנים את המבקש למשרד הפנים כדי שיקבל רישיון עבודה. אני הולך לחיפה או לחדרה לבקש עבודה, אבל הם רואים את זה וחלקם שולחים את זה לרואה החשבון שלהם שאומר שזה לא רישיון עבודה. מכיוון שכך, אני חוזר לדרום תל אביב. אני הולך לבאר שבע, לאילת, והם לא מכירים את זה ומפנים אותי לבקש רישיון עבודה. אני חוזר לדרום תל אביב כי אין לי לאן ללכת. בן אדם שלא יכול לעבוד, בן אדם שאין לו רישיון עבודה, בן אדם שלא יכול לשכור דירה, מה הוא עושה בסוף? הוא מתחיל לישון בגינת לוינסקי ובהחלט הוא הולך לגנוב אוכל. לא להיות עשיר. איך הוא חי?

תחזרו הביתה.

אני רוצה לחזור הביתה אבל אני לא יכול לחזור עכשיו.

למה?

זה לא נושא הדיון וגם לא מתפרצים. הוא בזכות דיבור. דיברנו על זה רבות. כרגע המדינה לא מחזירה אותם הביתה ולכן המדינה צריכה למצוא פתרונות אחרים. זה לא יעזור אם תמשיכו להגיד שיחזירו אותם ולכן כל הזמן אומרים שעוד שנייה מחזירים אותם, אבל בינתיים הם כאן שנים וימשיכו להיות כאן שנים. צריך למצוא פתרונות.

מדינת ישראל יודעת שאסור לגרש אותנו.

אנחנו לא פותחים את הנושא הזה עכשיו.

המעמד שלנו בהגנה קבוצתית. תראו איך חיים בהגנה קבוצתית ומה עושים. בן אדם, איך הוא חי. הוא צריך אוכל.

תודה רבה.

הכניסו את הנושא של הפליט. תגובה קטנה. הוא עכשיו צייר את עצמו כמסכן ובאמת הוא לא עובד והמצב באמת קשה. אבל איך כשאין להם פנקסי השקים הם שולחים את הכסף לאריתריאה, למדינה ממנה הם ברחו? אני עוד לא ראיתי פליט אחד, לדוגמה סוריה ממנה ברחו, והם שולחים לשם כסף.

אתה לא יודע. ועוד איך כן. אתה לא יודע. הם רוצים לחזור לסוריה. דבר לעניין התעסוקה.

ישבו כאן שני נציגים, האחד מהמלונאות והשני מהניקיון.

גם נציגי הקבלנים.

אני הבנתי שמדינת ישראל התחילה להתקיים רק לפני שבע-שמונה שנים. עד לפני כן המלונאות לא עבדה ולא ניקו את הרחובות.

15 שנים.

מ-2006. מדינת ישראל לא התקיימה.

תדייק.

אני אדייק. 18 שנים. מדינת ישראל לא הייתה קמה, היה כאן רק לכלוך, בתי המלון לא היו כאן ולא בנו כאן בניינים אלא כולם היו בצריפים. זאת אומרת, אנחנו צריכים אותם כדי שהם יעבדו ואז הכול יהיה בסדר.

לימדו אותי משהו. אני אומר שאין עבודה שמביישת את בעליה. יש שכר.

מסכימה אתך.

בזמנו, זיכרונו לברכה סבא שלי היה עובד בעיריית תל אביב והוא היה מנקה רחובות. אני עובד חוגי הקטן לא הייתי מתבייש להגיד את זה. זאת הייתה בושה להגיד שאתה עובד ניקיון ומטאטא רחובות.

היום הם מרוויחים הרבה.

יפה. היום אני יודע שהרבה אנשים מוכנים לשלם כסף כדי לעבוד בתברואה. זאת אומרת שזה לא סוג העבודה אלא השכר בצדה.

עוד דבר. כאשר מדינת ישראל החליטה לתת עבודות מועדפות לחיילים משוחררים, פתאום אתה רואה את הבחורות היפות – שיהיו בריאות, יש לי ארבע בנות – עובדות בתחנת דלק. את חשבת שחיילת משוחררת תתדלק רכבים? מישהו מכם חשב שבחורה בת 21 תתדלק לך את הרכב? לא. למה? זה השכר בצד העבודה. לכן יש כאן בעלי אינטרסים שיש להם אינטרס להרוויח כסף ותכף אני אגע בנקודה הזאת, במיוחד בנושא הניקיון.

הנקודה הזאת הובהרה.

יש לי הרבה נקודות. הרבה מאוד. ספר. יש לי ספר על הנושא הזה. אני אתן לכם דוגמה קלאסית ותראו את ה-בולשיט.

אל תגיד להם בולשיט. העמדה שלהם מכובדת בדיוק כמו עמדתך. אתה יכול להגיד שאתה מתנגד או לא מסכים עם עמדתם, אבל לא בולשיט.

יופי. לדעתי חסרים כאן שני גופים – ההסתדרות והנציגים של ערביי ארץ ישראל. חברי הכנסת שיושבים שם וממציאים חוקים על הפלשתינים ועל כל העולם, אבל לא דואגים לערביי ארץ ישראל שלהם.

כולנו נציגי ערביי ארץ ישראל, נציגי ישראל.

את יודעת למה אני מתכוון, שהם כביכול דואגים להם. קיבלתי נתון, ולא משנה ממי, לפיו יש עשרות אלפים ערביי ארץ ישראל בעלי תעודת זהות כחולה – וזה מוכח וזה לא נתון שלי. אתם באים הרבה עם נתונים מגרמניה ומעוד ארצות, ותכף אני גם אגע בזה. ישבתי כאן ושמעתי את כולכם.

אנחנו מקשיבים לך אבל זה לא נאום.

לא נאום. ערביי ארץ ישראל, ממתי שהם באו יצאו לאבטלה. עשרות אלפים. זאת אומרת, הם לקחו את העבודה של האוכלוסיות החלשות ביותר.

אני אתן לך דוגמה. אני עובד במרינה בתל אביב. יש שם חברות קבלן וכולי. היו שם שני עובדים. יודעים שאני מטפל בנושא ואני נגד המסתננים ודואג באמת לאוכלוסיות החלשות.

המוחלשות.

המוחלשות. מחלישים אותם יותר. זה נכון. יש שני עובדים שם, לאחת קוראים טניה והיא בת 52.

אל תגיד שמות.

עוד אחד בן שבעים שהוא לא זכאי לפנסיה. ישראלי. אני ביקשתי ממנהל המרינה שיעשה לי טובה ועכשיו מחליפים מצוות שלוש לאבידר וכל הקשקושים האלה, שיעשה לי טובה וידאג ששני אלה יהיו שם . הוא בן שבעים והיא בת 52. לו מנהל המרינה לא היה מקשיב לי, שני האנשים האלה, איפה היו היום? היא מנקה שירותים והוא מנקה את פחי הזבל שבמרינה. אם אני לא הייתי דואג להם ומנהל המרינה לא היה שם לב לדבריי, מי היה דואג להם? איפה הם היו בדיוק? מתאים לו להביא אריתראי. במרינה יש את אלה שלוקחים את העגלות וזה בשביל עשרה שקלים. זאת אומרת, זאת לא עבודה לפרופסור. קח עגלה של סופרסל, והוא לוקח לך את המצרכים. התחילו לקחת להם גם את מקומות העבודה האלה. במי אתם פוגעים? אתם דואגים לשכר מינימום, לעלות שכר המינימום? זה ה-בולשיט הכי גדול.

אמרנו בלי המילה בולשיט.

אז לשקר?

לא. להגיד את זה במלים אחרות.

אם אתם מעלים את שכר המינימום בעוד מאה שקלים, בעוד מאתיים שקלים, ריבונו של עולם, הרי מה יקרה? יבוא בעל הבית, הבוס הגדול, ויגיד שהוא ייקח אחד בלי זכויות ובלי כל הדברים האלה.

תודה רבה. אני רוצה לבקש מעורך דין דניאל סלומון בכל זאת להגיב על נושא האשרות הבעייתיות וכפי שאנחנו שומעים מאנשי המשק הן לא נותנות להם מענה או הם לא יודעים מה לעשות עם האשרות האלה וחוששים להעסיק. אני רוצה לומר שגם הענפים האחרים פנו אלי באופן אישי לשאול האם מותר להם או אסור להם להעסיק את האנשים האלה. הנושא לא פטור ולא ברור. השאלה היא האם אתם מתכוונים, כשאתם באים עכשיו לעגן חקיקה לגבי כל הנושא, לעגן את מדיניות העסקתם על מנת שבאמת סוף סוף יהיה אישור עבודה כזה או אחר, אסור או מותר.

יש הרבה מאוד פרטים בסוגיה הזאת. אני רוצה לדבר פחות על הפרטים ויותר על שאלת המדיניות. זה נמצא על שולחן הממשלה. המדיניות הכוללת, איננה הדאגה של כלל היושבים כאן. העניין הוא פשוט. מה פשוט יותר מלהסדיר. קודם כל, זה יקל על רואי החשבון בענף שמעולם לא עסק בשאלה מיסויית סבוכה כל כך של היטל, כן או לא. זה יקל על עוד הרבה מאוד אנשים. על זה הממשלה כבר חשבה.

זה שהממשלה חשבה, לא מקובל עלינו.

זה הוצג בפני בית המשפט העליון והעותרים טענו בדיוק את אותה הטענה, מה זה הרישיון הזה. בית המשפט, כפי שהוא כתב, הבין שיש סוגיות שהן מורכבות יותר מכפי שהן נשמעו כאן ובית המשפט קרא לזה איזון עדין.

נראה לי ששמענו כאן מורכבות רבה.

בעיקר מצד אחד, אבל זה בסדר. כלומר, אין ספק שהממשלה הולכת כאן על קו דק. מצד אחד האנשים האלה צריכים לדאוג לעצמם ולחיות – אני מדבר בשלב הנוכחי והצגתי קודם פתרון של מתקן פתוח שאמור לפתור את העניין הזה לצד הפתרונות של מדינות שלישיות וכולי – אבל יש כאן איזון בין הדברים.

לכן אני אומר שמה שהממשלה צריכה להחליט והמדיניות שהיא מבטאת כרגע היא הסדרה, כן או לא. אני שואל שאלה פשוטה. שני אריתראים לצורך הדוגמה ברחוב, אחד הוא רחובות תל אביב ואחד הוא רחובות באריתריאה - ההצעה שאני שומע כאן היא באופן כללי פשוטה – מחר בבוקר להזמין חמישים אלף אנשים לקבל רישיונות עבודה. זאת ההכרזה. מה מבין מזה האריתראי בדרום תל אביב והאריתראי שיושב באריתריאה ומכלכל את צעדיו לבוא או לא לבוא? אני אמור לצאת בכותרת גדולה שזה אומר שמדינת ישראל החליטה לקלוט חמישים אלף מסתננים מהסוג הזה.

אתה מציג את זה עכשיו שחור או לבן ולא את המורכבות.

לא. אגב, זה גם מה שמתבקש כאן, הסדרה. זאת הכותרת. אני לא אומר מה זה יאמר אלא כל אחד יחליט לבדו. שר הפנים וראש הממשלה חושבים שזה מעביר את המסר הלא נכון. יש מספיק אנשים באפריקה שעוד צריכים לקבל החלטה לאיזה כיוון הם הולכים ויש הרבה, יש מיליונים שזזים. לכן זה יהיה מהלך בכיוון הלא נכון. כפי שאמרתי, יש כאן איזון שהוא מורכב.

מה כן? כרגע יש בלבול במשק. בלבול גדול.

אני לא חושב שהבעיה היא הבלבול.

כתוצאה מהבלבול יש ריכוז שלהם באזור תל אביב כי מקומות אחרים בארץ לא בטוחים אם הם יכולים להעסיק אותם או להשכיר להם דירות.

כפי שאמרת בעצמך ונאמר כאן, הם עובדים. סוגיית הניצול היא סוגיה שקשורה בזרים באופן כללי, בעובדים זרים באופן כללי. אלה האוכלוסיות החלשות יותר וכפי שאמרה איריס מעיין, זה דבר שלא קשור למדיניות הזאת. מי שלא משלמים לו שכר מינימום, זה אמור להיאכף במדינת ישראל גם היום וזה לא עניין של רישיון כזה או רישיון אחר.

לא, יש הבדל, כי כאשר מעמדך יותר רעוע מבחינת הרישיון, בהבדל מעובד זר בהיתר, גם היכולת שלך מול המעסיק היא כזאת שאתה מוחלש יותר.

כן, אבל יכולת האכיפה של מדינת ישראל היא לא מרגישה רעועה בפני מעסיק.

לא יכולת האכיפה. עובד צריך חוקים על מנת שיגנו עליו גם מול המעביד. אם יש חוק עבודת נשים, על מנת שאני אוכל לבוא למעביד שלי ולהגיד שאני זכאית לקבל חופשת לידה, אני זכאית לקבל שעות לבדיקות בזמן הריון. אם אין לי את החוק הזה, אין לי כוח מול המעסיק לדרוש את זה.

למה את חושבת שאין לך את החוק הזה? גברת מעיין הזכירה את זה. היא אמרה שהחקיקה שמגינה על עובדים היא חקיקה שקיימת גם ביחס לאנשים האלה.

לכן אני אומר, בנקודת הזמן הזאת ובעקבות פסק הדין, דיברתי קודם על הכיוונים שהממשלה כן מתקדמת לקראתם – קודם כל לגבי היציאה למדינות שלישיות, ושנית, לגבי הקמה של המתקן שזה פתרון שאמור להוות תחליף לצורך לעבוד בחוץ. הסדרה כללית בשלב הזה איננו הכיוון שהממשלה מבקשת ללכת בו.

תודה. ציפי נחשון גליק ממשרד הרווחה.

אני מתנצלת על האיחור, אבל הייתי בישיבת ועדה אחרת. באופן כללי, מבחינת משרד הרווחה, לגבי המיעוט של האוכלוסייה שבכל זאת מגיעה אלינו, שזה למשל אלה שהוגדרו כנשים נפגעות אלימות שמקבלות מענה במקלטים, אנחנו כן תומכים במדיניות לאשר להם בכל זאת אשרת עבודה. לגבי האוכלוסייה הרבה יותר, משרד הרווחה שותף בדיונים במטה הבין-משרדי ושם איכשהו התקבלה החלטה בהתאם למדיניות הממשלה.

תודה. אנחנו גם נקיים ישיבת המשך לישיבה עם השר. אני מבינה שיש עכשיו ועדה שיושבת גם עם משרד הרווחה ודנה לגבי כל נושא גם קטינים וגם בגירים במצבי סיכון וסכנה. אני אשמח לשמוע על כך בהמשך.

חבר הכנסת דב חנין ולאחר מכן אני מסכמת את הדיון.

תודה גבירתי יושבת הראש. הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב. אני אדבר מאוד בקצרה כי אני מתכוון להציע שיהיה לו המשך.

אני חושב שבחדר הזה די ברור לכולם – חוץ ממי שבאופן פורמלי מייצג את הממשלה – שהממשלה בנושא הזה מקפידה לעשות את כל הטעויות האפשריות ולהמשיך לעשות את כל הטעויות האפשריות. זאת אומרת, אין טעות שלא נעשתה בנושא ההתמודדות עם אותו גל מאוד מאוד גדול ומשמעותי של מבקשי מקלט, מהגרים, תקראו להם בכל שם שהוא, בני אדם שהגיעו לכאן מאפריקה. אין כמעט שום טעות שלא נעשתה אבל הרצף העצום של הטעויות, אסור שהוא יסתיר מעינינו את הרציונל שמאפיין את הממשלה הזאת בהרבה מאוד נושאים וגם בתחום הזה, וזאת אותה אמונה שהדרך לפתור בעיות היא בכוח ואם כוח לא עוזר, צריך יותר כוח. זה מדי פעם, מה לעשות, מתנגש בעולם המציאות שהיא יותר מורכבת וצריך בה גם תבונה, שכל ורגישות ולא רק נחישות כל הזמן.
למרבית הצער, אתם יודעים, זאת השקפת עולם מאוד מושרשת, לא להתווכח עם אדם דתי כי הוא מאמין בכוח וזה מה שהוא יודע וזה מה שהוא רואה. הוא לא מסוגל לראות שום פרספקטיבה אחרת. המדיניות הזאת של כל הטעויות יוצרת המון סבל. כרגע, בשלב הזה של הדיון, יש כאן פחות נציגים של תושבי דרום תל אביב ודווקא חשוב לי לומר לכם את הצד שעובד ניסה לומר אותו.

ברור שיש סבל אדיר למבקשי המקלט מאפריקה, אבל יש גם סבלים נוספים. הסבל של תושבי השכונות בדרום תל אביב הוא סבל. הסבל של אנשים שנמצאים – ומה שעובד אמר, אני מרגיש נוח להמשיך אותו דווקא כי הוא לא נמצא ודווקא כי אני לא מסכים אתו בהרבה דברים - אותם ישראלים שנמצאים ברובד הנמוך של שוק העבודה המפולח שלנו, הסבל הזה קיים והוא נכון. זה נכון שיש אנשים כאלה שעובד מכיר אותם ואני מכיר אותם, של אותו בן אדם שהלך עם העגלה עם העשרה שקלים ועכשיו הוא לא יכול לעשות את זה. הוא כבר איש זקן והיום מישהו אחר עושה את זה. מה שקורה שם בדרגות הנמוכות של שוק העבודה המפולח הזה, זאת מלחמה קיומית של אנשים. אלה לא אנשים רעים וגם הם קורבנות אבל הם קורבנות של אותה מדיניות שהיא באמת לא רואה לא את אלה ולא את אלה ולא אף אחד אלא היא ממשיכה להתנהל בעיוורון ואין מילה אחרת לתאר את זה – ברוע. זה פשוט רוע. כשהעיוורון הגיע לדרגה כזאת קיצונית, הוא עובר את גבול המוסרי למקום של רוע.

מכאן אני רוצה לומר לך גבירתי יושבת הראש מה אני מציע. אני איבדתי תקווה מממשלת ישראל בתחום הזה, אבל אני מודה שגם בתחומים אחרים.

הופתעתי. חשבתי רק בתחום הזה.

אני איבדתי תקווה שיש מישהו בכלל שמסוגל לחשוב באופן רציונלי, אובייקטיבי ורוחבי ולראות את כל המורכבויות כי אין כאן משוואה מורכבת לטיפול. ההצעה שלי לך יושבת הראש היא שהכדור הזה, את תיקחי את הכדור הזה אל הכנסת, קחי אותו אל הוועדה וזה יהיה פרויקט חשוב של הוועדה, לנסות לגבש מדיניות כוללת שבאמת תתחשב בכל הרגישויות, באמת תתחשב בניסיון הבינלאומי, ושוב, זאת הזדמנות להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת על המודלים, כי יש הרי גם פתרונות של הרתעה. למשל באירופה, כשאומרים שנה ראשונה לא יכולים לעבוד, זה סוג של הרתעה. אני לא מציע כרגע לאמץ שום דבר. אני רק אומר שיש המון המון דברים שאפשר ללמוד אם רוצים ללמוד, אם רוצים להסתכל, אם רוצים לנסות לייצר איזשהו פתרון יותר משוכלל.

הדברים נאמרים כאן אבל אני אומר את זה בזהירות כי אני בוודאי לא רוצה לסבך אף אחד ולכן אני אומר רק מה שאני יכול לומר ואני לא אומר את מה שאני לא יכול לומר. אני יכול לומר שבקרב גורמי המדינה השונים יש אנשים נבונים, אינטליגנטיים שמבינים את הבעיה. היו לנו כאן בכנסת שיחות למשל עם מפכ"ל המשטרה. עמדתה המקצועית של המשטרה היא שהמצב הנוכחי שאנשים לא יכולים לעבוד, הוא מצב לא טוב. המשטרה – ואני חושב ומקווה שזה גם על דעת המשרד לביטחון פנים – חושבת שצריך לאפשר להם לעבוד. יש עוד הרבה מאוד אנשים במערכת המקצועית של מערכות הממשלה השונות – מרווחה ועד למקומות אחרים – שחושבים שמשהו לא הגיוני בעסק הזה ואני חושב שאותם צריך למצוא דרך לשמוע, אם זה ברמה פורמלית בדיוני ועדה ואם זה ברמה לא פורמלית במנגנונים ובצורות אחרות, כי יש הרבה ידע במערכת הממשלתית שהיום הוא מוחנק בגלל אותה אידיאולוגיה, השקפת עולם, דת, תקראו לזה איך שתקראו.
המטרה שלנו צריכה להיות לנסות בתוך חצי שנה לייצר במסגרת הוועדה הצעה למדיניות כוללת. אני חושב שאם תוצג מדיניות כוללת, כמו שהתחלנו לראות בדיון הזה, אפשר יהיה לראות הרבה גורמים בתוך המערכת הישראלית שיחשבו שהיא גם מועילה להם מהיבטים שונים ואולי אם נבוא עם חבילה כוללת לממשלה, אפשר יהיה לנסות להראות שאפשר לחשוב על הדברים האלה גם בדרך אחרת.

תודה רבה לחבר הכנסת חנין. אני רוצה לסכם. לחלק הראשון של הישיבה שלנו, אני רוצה לבקש, כפי שביקשנו גם לפני שבועיים, לקבל בהקדם תשובות לגבי אלה שכבר השתחררו - אמרנו שחסר לנו מידע לגבי הגברים שהשתחררו – ועל המועמדים לשחרור ומתי צפוי שחרורם. לגבי תזכיר החוק, ברגע שיהיה תזכיר חוק, נשמח לשמוע על המתקן הפתוח, על תחליפי תעסוקה, על תנאי החיים, על הזמן שהם אמורים לשהות שם וכולי. נשאלו כאן שאלות מאוד מאוד חשובות שאני חושבת שצריך להשיב עליהן. אני בטוחה שאתם פועלים כדי למצוא מענה חוקי לכל הדברים ונשמח לשמוע על כך.

שמענו כאן בנושא של התעסוקה גם את ההצעה של ארגוני זכויות האדם שגיבשו, שמענו כאן גם את ענפי המשק השונים. נשמעה כאן טענה כאילו הם באו מכיוון מוטה, אבל עורך דין סלומון, אני בהחלט לא חושבת שהם באו מכיוון מוטה. הם אמרו מה המצב מבחינת ענף המשק ואפשר לפתוח כאן דיון רחב על תעסוקה ישראלית, תעסוקה עברית, אבל זה דיון הרבה יותר רחב מהנושא בו אנחנו עוסקים היום. כמובן שהנושא בו אנחנו עוסקים היום הוא נושא רחב מאוד. דיברו כאן על מי בנה את הארץ ומה המצב היום. יש שוני גדול מאוד ועברנו כאן הרבה מאוד גלגולים, ויש מצב נתון היום באיזה ענפים לא מוצאים מספיק עובדים לתעסוקה ונכון שזה גם תלוי בשכר אבל גם לזה יש מציאות ויש עובדות.
שמענו את הצעת ארגוני זכויות האדם ותודה לכם. שמענו את ענפי המשק, שמענו את מרכז המחקר והמידע של הכנסת שסיפר מה קורה בעולם וזה חשוב מאוד. אנחנו רגילים לחשוב שהכול קורה רק לנו ואנחנו היחידים בעולם, אבל אפשר ללמוד מהעולם. שוב, אני אף פעם לא אומרת שאנחנו צריכים להעתיק בדיוק מה שקורה בעולם כי קורים גם דברים שאני לא מסכימה להם, אבל לפעמים אנחנו באמת יכולים להיות אור לגויים. אני מאוד לא אוהבת את הביטוי הזה, אבל אנחנו יכולים להמציא לבד דברים ולחשוב שזה נכון לנהוג כך גם אם במקומות אחרים נוהגים אחרת.
שמענו כמובן גם את ההצעה של מכון רופין. אנחנו נמשיך את הדיון בהצעה הזאת בצורה יותר נרחבת בתחילת השנה, בחודש ינואר, אז הזמנו לכאן את שר החקלאות על מנת באמת לדון אתו באפשרות של פיילוט כזה של העסקת אותם מבקשי מקלט, מהגרי עבודה כפי שהם מכונים בחוק, מסתננים בענף החקלאות. יש צורך מאוד גדול ושמענו על כך. יגיעו לכאן מכל ענף החקלאות ונשמע בהרחבה.

אנחנו נמשיך לגבש תכנית - אני מרימה את היוזמה שהצעת חבר הכנסת חנין - יחד עם כל ענפי המשק, גם הארגונים, גם מכוני המחקר. נרים את היוזמה הזאת להגשת תכנית תעסוקה כי אנחנו חושבים שזה מפתח גם לנושא הרווחה, גם לנושא הבריאות, גם לנושא חינוך ובכלל. שמענו כאן שהמשטרה אמרה – היא לא נמצאת כאן היום - והתבטאה בתקשורת לגבי צמצום העבריינות, לגבי צמצום הפשיעה, לגבי צמצום העומס על השכונות המוחלשות, פיזור האוכלוסייה במקומות שונים בארץ וגם כמובן הגנה על זכויות מבקשי המקלט בסטנדרטים בינלאומיים.
אנחנו נגבש את התכנית הזאת, נמשיך ונגבש אותה ונשמע יותר ויותר. כמו שאמרתי, נתחיל בחקלאות ונמשיך ונשמע על הנושאים האלה.

אני חושבת שמן הראוי שנמצא את האיזון הזה בין הרצון של אותם מבקשי חיים, איך שלא נגדיר אותם ואני חושבת שהסמנטיקה היא פחות חשובה, לבין אפילו איזון עם מדיניות הממשלה שאינה רוצה בהישארותם כאן או רוצה למנוע את העובדה שיבואו מהגרי עבודה חדשים לארץ, ואני חושבת שאנחנו לא אדישים לעניין הזה. אני חושבת שאפשר בכל זאת בתוך המורכבות הזאת למצוא פתרונות יותר הולמים. כרגע המצב לא יציב משום בחינה שהיא, לא מצד ענפי המשק שאינם מקבלים תשובות מספיק ראויות, לא מצד אותם מבקשי חיים, מהגרי עבודה, שאין להם את הכוח לעמוד מול מעסיקים נצלנים ופוגעניים כפי שנתתי דוגמא של אותו סודני שנקטעה רגלו בגלל מסמר ברגל, ולכן חשוב להסדיר את זה אבל בעיקר חשוב להסדיר את העניין כי זאת הדרך שבה אותם אנשים שממילא הם כאן – וכרגע יש מדיניות של אי הרחקה לגביהם – יקבלו את הזכויות שמגיעות להם, יקבלו זכויות של בריאות, של רווחה, של חינוך ויוכלו לעבוד ולקיים את עצמם כל עוד המדינה מחליטה לא לקיים אותם.

שוב, אנחנו נשמע לגבי המתקן הפתוח וכיצד המדינה מתכוונת לקיים את אלה שיהיו בו, כמה יהיו בו ולכמה זמן.

תודה רבה לכם. הישיבה התארכה אבל תודה רבה. זה היה מרתק.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>