PAGE
3
ועדת הכספים
23/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 189>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ט בחשון התשע"ד (23 באוקטובר 2013), שעה 09:00

<שינויים בתקציב לשנת 2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר

מיכל בירן

בועז טופורובסקי

עליזה לביא

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

אורית סטרוק

אלעזר שטרן

סתיו שפיר
ישראל חסון

שמעון סולומון

>
דרורית שטיינמץ - ראש אגף תקציבים, משרד ראש הממשלה

אבי דרוט - התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

ניר אמסל - אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד - אגף התקציבים, משרד האוצר

דורון סמיש - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס - אגף התקציבים, משרד האוצר

נעם שטרן - אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכאל לוריא - יועץ לממונה על התקציבים, משרד האוצר

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מעין נשר - רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

בני ינאי - מנהל אגף משאבי אנוש, משרד הבינוי והשיכון

ז'אנט רפאלי - מנהלת תחום תקציבים, משרד הבינוי והשיכון

יהודה בכר - מנכ"ל הרשות להסדרת התיישבות הבדואים, משרד הבינוי והשיכון

יוליה אוסטרובסקי - ראש אגף תקציבים, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

שירה מור - מרכזת תקציבים, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

חנן פריצקי - תקציבן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צור אגזאן - תקציבן, משרד הדתות

יורם רביב - משנה למנכ"ל, לשכת נשיא המדינה

מרגריטה זחודין - תקציבנית, לשכת נשיא המדינה

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

חיה עזו - מנהלת בכירה תחום תקציבים, הנהלת בתי-המשפט

שמעון רוקח - הנהלת בתי-דין רבניים

איל קופמן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ויקטור פתאל - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מקסים קרצ'וב - משקיף

צבי קסלר - לוביסט, לשכת תיאום של הארגונים הכלכליים

- לוביסט, פרילוג

אייל לב-ארי

טמיר כהן

טלי רם
<שינויים בתקציב לשנת 2013>

בוקר טוב. רבותי, נתחיל עם הרוויזיות.

פנייה 98, 99 – היתה רוויזיה של חברת הכנסת סתיו שפיר.

מי בעד לקבל את הרוויזיה?

מה הנושא?

הוצאות פיתוח אחרות.

מי בעד, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
הבקשה לרווזייה, פנייה 98, 99, לא נתקבלה.

הרוויזיה נפלה. רבותי, זו הייתה הרוויזיה היחידה. אנחנו עוברים עכשיו להעברות הכספיות. פנייה מספר 13. מי מייצג אותה?

משרד הפנים.

האם יש מישהו? נחזור אליה אם יגיע מישהו. פנייה מספר 72, אנחנו קופצים; 77, 78 אנחנו קופצים כרגע. פנייה 93, 94. מי מייצג? משרד האנרגיה, יש מישהו?
רבותי, פנייה מספר 100, ממשל זמין.

אבי דרוט, התקשוב הממשלתי. אנחנו מבקשים 1.4 מיליון שקלים לרישוי עסקים. זה פרויקט שמקל על רישוי העסקים בארץ, מיליון ו-400 אלף שקלים.

מה פירוש, איך הוא מקל? תסביר לנו.

אתה אפילו לא קורא מה שכתוב.

לא, ביקשנו שלא יקראו.

אפילו את זה הוא לא עושה.

מה זה, מערכות מחשוב?

כן, מערכות מחשוב. אנחנו עושים מספר פרויקטים שנועדו להקל על רשויות בארץ להעביר כל מיני דברים בצורה מחשובית במקום שיצטרכו טפסים. יש רישוי זמין, רישוי עסקים, יש כמה פרויקטים כאלה. רישוי עסקים נועד לעזור לעסקים להקל על הפרוצדורה הביורוקרטית בעזרת מחשוב.

גם על ויזות, מי שצריך אישור שהייה? על משרד הפנים אתה מדבר. אם מישהו צריך אישור שהייה בארץ, במקום ללכת הוא יכול לקבל את השירות הזה?

אבל זה לא קשור לתחום שלו.

אני שואל אם זה כלול גם.

הוא לא יודע להגיד, זה לא התחום.

בסדר.

מי בעד לאשר פנייה מספר 100, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים – אין
פנייה 100 נתקבלה.

רוויזיה.

אוקיי. רוויזיה.

"מיר" הסתדר?

אנחנו אמרנו אז שבוע-שבועיים, בינתיים עוד אין לי תשובה, אבל עדיין עובדים על זה.

מתקדם.

מתקדם, אבל עוד אין לי תשובה סופית.

לאיזה כיוון?

חיובי.

כיוון חיובי, אבל עדיין אין לי תשובה סופית שאני יכול להגיד.

מבחינת הכיוון, בסדר.

אבל אני לא בטוח שתאהב את התוצאה.

לא חשוב, לא עכשיו. פנייה מספר 101.

ניר אמסל, אגף תקציבים. פנייה תקציבית בסעיף 04 נועדה לביצוע שינויים פנימיים בתקציב המשרד, כשעיקרי השינויים זה העברת תקצוב של 2,500 אלפי שקלים מתקציב פעולות ההסברה לתקציב משרד ראש הממשלה עבור אבטחה בטקסים ממלכתיים. המטרה זה העברת כסף עבור אבטחה של טקסים ממלכתיים, שחלקם כבר התקיימו, שהם תחת אחריות תקציבית של מרכז ההסברה. על כן, מרכז ההסברה מעביר את הכסף עבור ביצוע הפעולות האלה.

העברת תקציב ממטה ההסברה הלאומי ללשכת העיתונות; העברת תקציב ממערך הגיור למינהלת השירות האזרחי עבור תקני שירות לאומי ואזרחי; העברת תקציב ממשרד ראש הממשלה לנציבות שירות המדינה עבור השתתפות בפרויקט - - -

הפרויקט הקודם – אותם אלה מהשירות הלאומי, אותם אלה יעבדו במערך הגיור?

כן.

לא הבנתי. מעבירים כספים מ...?

קונים תקנים.

אבל למה, למה לעשות את זה?

קונים תקנים.

למה להעביר ממערך הגיור, אני לא מבינה.

למה לא?

כמו הרבה משרדי ממשלה.

למה? למה להעביר ממערך הגיור? למה לא להשאיר במערך הגיור?

לא מעבירים. אני אסביר.

אני רק אסביר בנושא שירות לאומי. נניח יש 3,000 תקנים שהמדינה מממנת. בפועל, מופעלים כ-12,000 תקנים של השירות הלאומי. כל התקנים האחרים שהמדינה לא מממנת – רוב בתי-החולים וכל המוסדות – איך עושים את זה? אותם גופים שצריכים את בנות השירות הלאומי קונים את זה מהשירות הלאומי במחיר שהמדינה קבעה.

איך אני יודעת שהתקנים הללו עוברים באמת לנושא של גיור ולא לתקנים אחרים של שירות לאומי במקומות אחרים?

זה לא תקנים. זה בני ובנות - - -

רשות הגיור גם ככה לא מתפקדת, כלומר גם ככה יש המון-המון מצוקה סביב הגיור. אני רוצה להבין את העניין הזה. אם הבנות האלה הולכות לעבוד בנושא של גיור, אני רוצה לדעת את זה.

כן, בהחלט.

כן, כן, הן עובדות.

שלום. אני דרורית ממשרד ראש הממשלה. מערך הגיור הוא יחידה במשרד ראש הממשלה.

אני מקווה שהיא תישאר ככזאת.

גם אנחנו. לא, היא עוברת למשרד הדתות בתחילת שנה הבאה.

אז נכון, לכן אני מוטרדת.

בכל מקרה, הייעוד של התקנים האלה הוא אך ורק למערך הגיור, וזה גם ניקח מתקציב מערך הגיור לטובת העניין. זה לא יכול לשמש לדברים אחרים.

אני לא מבין משהו אחר. נושא ההסברה, לפי מה שאתם עושים כאן, סימן שההסברה של מדינת ישראל מצוינת ומיוחדת כי מוציאים את הכסף של ההסברה, מעבירים את זה לדברים אחרים. האם זה נכון?

לא לא.

זה מה שכתוב. הורדתם 2.5 מיליון מפעולות הסברה עבור אבטחה. מילא, אבטחה, אני מבין שצריך. בי"ת, מיליון ו-460 אלף ללשכת עיתונות. אולי תסביר לי על מה.

ברשותך, אני רוצה לגמור את נושא הגיור, עוד לא סיימתי. הסתכלתי על זה עוד כשזה היה בישיבות. זה לא ברור לי, אני מתנצלת, הנוסח הזה - למינהלת השירות האזרחי עבור תקני שירות לאומי ואזרחי. אני רוצה שיהיה כתוב בבקשה עבור תקני שירות לאומי ואזרחי, עבור גיור.

זה עבור גיור.

אבל זה לא כתוב, אני מאוד מצטערת.

עליזה, זה לא הנוסח.

מה זה לא הנושא? גם ככה הגיור - - -

לא הבנת מה אני אומר. זו המשמעות. לוקחים כסף מלשכת הגיור ומודיעים כאן לפרוטוקול שזה אך ורק יכול ללכת ללשכת הגיור.

אז אני מבקשת שזה יהיה ברור.

זה ברור.

אז זה ברור. אם היא אומרת, זה נקרא ברור.

כל הנושא של השירות הלאומי – אני מוטרדת, זה נושא שאני רוצה לטפל בו.

ממה את מוטרדת? מהשירות הלאומי או מהגיור?

מהנושא של תקנים, מי עובר למה, איך דברים נעשים. זה לא מסודר, ואני רוצה להיות בטוחה וסמוכה – ואני לא מדברת באוויר – שכסף שמיועד לגיור ולמינהלת הגיור, עובר לאנשים שיטפלו בגיור ולא לאנשי תקנים של שירות לאומי.

לא יודע, יושבים כאן שני רפרנטים – אחד ממשרד ראש הממשלה, אחד מהאוצר – שמודיעים לפרוטוקול.

אדוני, אני מוטרדת, מה גם שמינהלת הגיור עוברת למשרד הדתות ויוצאת ממשרד ראש הממשלה, ואני רוצה להיות סמוכה ובטוחה שכל הכסף שמיועד לגיור, יישאר בנושא הזה של הגיור.

איך תוכלי להיות בטוחה יותר ממה שאומרים לך גם האוצר וגם משרד ראש הממשלה, וכתוב, וזה נלקח מהתקציב הזה, זה יכול להיות רק לשם.

לא יכול להיעשות בזה משהו אחר.

גברתי, לא יכול, כן יכול. אנחנו יודעים שדברים קורים גם בלי שאנחנו יודעים עליהם.

מה את רוצה שיעשו יותר מזה?

אני יכול לעזור לך אפילו עוד קצת. מה שקרה עד היום זה שמערך הגיור פשוט השתמש במעט מאוד תקנים יחסית. עד השנה הם השתמשו בארבעה תקני שירות לאומי בלבד, ולכן הם עשו את זה דרך מינהלת השירות האזרחי כגוף מפעיל, הם לא יכלו להפעיל את זה בעצמם.

היום, זו הייתה שנה ראשונה שהם עלו לכמות של 16 תקני שירות לאומי.

במערך הגיור? של מערך הגיור?

כן, של מערך הגיור. במידה שזה יעבוד, הם יוכלו לעבור להיות גוף מפעיל ובעצם הם לא יצטרכו להעביר את הכסף אלא הם יפעילו את זה בעצמם, אבל כרגע זה עדיין בשלב ניסיוני, זו פעם ראשונה שהם עלו מארבעה תקנים ל-16 תקנים, ולכן הם עדיין עושים את זה דרך מינהלת השירות האזרחי.

בהעברה חד-פעמית.

כן, זו העברה חד-פעמית.

למי זה שייך בשירות הלאומי? יש שלוש עמותות. איך אנחנו יודעים מה קורה שם?

לא, יש מינהלת שירות אזרחי, זו יחידה שקיימת. זו יחידה בממשלה שקיימת. אנחנו מעבירים הרי ממשרד ממשלתי למשרד, אנחנו לא מבצעים את ההתקשרות מול עמותות. מינהלת השירות האזרחי היא זו שמפנה את זה לעמותות השונות שמפעילות אותה.

מטריד, לא? אלעזר.

בשביל זה באתי, אבל אני רואה שאת עושה את זה לא רע.

אני לא מצליח להבין מה מטריד. יש 3,000 תקנים שהמדינה מממנת, ויש 9,000 תקנים שגופים שונים במדינה קונים – רובם הם גופים כמו בתי-חולים, מוסדות חינוך – שמקבלים הקצבה נניח לשני תקנים, וקונים עוד ארבעה תקנים. זה הליך רגיל, ככה זה. רוב התקנים של השירות הלאומי נקנים כי המדינה לא מממנת את זה.

אנחנו יודעים.

אז אני לא יודע למה דווקא התלבשנו על זה עכשיו.

משום שזו אחת החוליות המוחלשות בחברה בישראל, הנושא הזה של הגיור, וזה מה שמטריד.

כן, אבל כאן כתוב במפורש שהגיור מהכסף שלו קונה אותם. הוא יכול ללכת רק לכסף שלו כי יושבים כאן שני רפרנטים שמפעילים, שמודיעים לפרוטוקול שזה הולך לשם. אין משהו שאפשר לוודא את זה יותר מהדבר הזה.

אדוני, למה קפצתי? כי גם כשקראתי את זה קודם והכנתי שיעורי-בית, זה לא ברור, משום שגם הנוסח של העברית – מערך הגיור למינהלת השירות האזרחי עבור תקני שירות לאומי ואזרחי. אני מצטערת, אבל הבנת הנקרא זה שבעצם עובר כסף ממערך הגיור לתקנים בתוך השירות הלאומי והאזרחי.

לא. לכן שאלתי. השאלה הראשונה הייתה אם זה הולך למערך הגיור, אמרו לי כן.

לקניית שירותים עבור מערך הגיור.

אז תוסיפו.

אז אנחנו מודיעים כאן.

הנה, הם מודיעים כאן.

אנחנו מודיעים כאן.

לפרוטוקול, אנחנו רוצים.

מודיעים שני רפרנטים נפרדים.

היא שואלת בצדק למה צריך. אני מבין מה אתם אומרים, ועל פניו - - -

אתה דווקא מכיר את הנושא היטב אפילו.

דווקא בגלל שהוא מכיר.

ישבנו במספר ישיבות.

נכון. העננה שמוטלת על המערך הזה, לצערנו הרב היא קבועה בשנים האלה, עם כל מיני דרישות מכל מיני מקומות. גם בתוך מערכת הביטחון, שיש לזה תקציב מיוחד של משרד ראש הממשלה – גם זה תחת סוג של איום, עד כדי איום על פתיחת הקורס הקרוב, בהיבט הזה, והכול מסיבות של כסף. זאת אומרת שפתאום יש כאן כסף, שעל פניו מועבר למינהלת שלא - - -

הרעיון הוא בהעסקת תקנים של אנשים לתחום הזה, שינסו לסייע למנף אותו יותר, ולא להיפך.

זה רק חיסכון כספי.

בשלב הזה אני אגיד – דעתי מכל התחום הזה היא לא נוחה, אבל אני מקבל את ההסברים שלכם כאן. אני רק אומר שדווקא בגלל המורכבות של העניין, ואני אגיד אפילו, במידה מסוימת, אי ההישגים המספקים בעניין, שעל פניו יכולים לייצר העדפות של כספים בכל מיני מקומות ואנשים שישמחו לקחת אותם, נכון היה לכתוב פה את מה שאתם מעבירים כאן.

אלעזר, אני נגד הסעיף הזה, לא משנה הסיבות, אבל דבר אחד ברור וכאן אני מקבל מה שהפקידים אומרים. ברגע שהם מצהירים כאן לוועדה - -

אוקיי.

- - את הדברים הכי ברורים, וזה נרשם בפרוטוקול, אין לערער על זה.

אבל אדוני, דווקא בגלל המועקה שיש לנו בנושא הזה, אני מבקשת מהיושב-ראש – זה נייר שמוצע לוועדה – אני מבקשת שאדוני יוסיף שזה ילך לנושא של גיור.

אדוני יוסיף שזה הולך למערך הגיור.

תודה רבה.

אם יש מועקה בנושא של מערך הגיור, ויכול להיות שאני מסכים, אפשר לעשות דיון נפרד על תקציב מערך הגיור.

תודה. אני מאוד מעריכה את זה.

זה לא קשור לפה. פה זה חיסכון כי אם מערך הגיור יצטרך לרכוש שני עובדים, הוא ישלם פי כמה וכמה יותר, זאת אומרת זה חיסכון.

הלוואי והבעיה של מערך הגיור הייתה רק כספים, אבל בסדר.

מסכים אתך. גם יש עיכוב בנושא של מינוי מישהו שיפעיל את המערך, יש הרבה דברים.

אני הולך פה לעשות דיל עם הרב ליצמן – אני תומך בתלמידי חו"ל והוא תומך במערך הגיור.

מה פשר תוספת התקציב?

לגבי הנושא של העברה מפעולות הסברה לטובת מחסומים - במשרד ראש הממשלה ישנה יחידה נוספת, מרכז ההסברה, שהיא אחראית על כל הטקסים הממלכתיים במדינה.

אבל היא אחראית גם על הסברה. ההסברה שלנו באיומים האחרונים ממש מיוחדת, אני חייב להגיד לכם את זה, אנחנו שומעים את זה - עם איראן, עם סוריה – זה מיוחד מיוחד. לכן, צריך להוריד כסף מההסברה.

לא לא, זה לא כסף של הסברה. אני מבקשת להסביר. זה כסף שמיועד לקיום כל הטקסים הממלכתיים של המדינה – האזכרות לנשיאים ולראשי ממשלה, בכלל כל האירועים, טקס הדלקת המשואות הגדול שמתקיים על-ידי מרכז ההסברה.

במסגרת התקציב הכולל השוטף של היחידה הזאת, הם נדרשים לתקצב את נושא המחסומים. במשרד ראש הממשלה יש תקנה ייעודית שמראה את העלות השוטפת, כמה עולה לנו כלל האבטחה, ולכן אנחנו מחויבים להעביר את העלות של המחסומים לתקנה הייעודית שלה.

טוב.

אבל למה זה לא היה שם מראש?

כי זה חלק מהתקציב הכולל של היחידה. היחידה הרי מתקצבת את כל הטקס, חלק מהעלות של הטקס זה גם הנושא של המחסומים.

המכרז שלנו, ההתקשרות שלנו נעשית פשוט מתקנה אחרת, ולכן אנחנו מעבירים את זה לתקנה ייעודית.

אני שוב לא מצליחה להבין מדוע זה לא דבר שידוע בזמן הגשת התקציב ונמצא בתוך בסיס התקציב אם אנחנו מדברות על מה שלא משתנה.

כי כשאנחנו בונים את תקציב מרכז ההסברה, אנחנו לוקחים בחשבון גם את העלויות של האבטחה בפנים.

נכון.

ולכן עכשיו, כל מה שאנחנו עושים זה רק לוקחים את העלות - - -

אין שום בעיה, על זה אנחנו מסכימות. למה זה לא נמצא בתקציב עצמו? למה צריך להעביר את זה כהעברה תקציבית?

כי זה תוכנית אחרת, היא בסעיף כללי.

אולי אני אנסה להסביר.

למה מראש היא לא נמצאת בתוך התוכנית?

כי לא עשינו את זה.

מדוע?

כי אנחנו רוצים לראות את התוכנית של מרכז ההסברה כתקציב כולל.

סתיו, נניח מרכז ההסברה שאחראי לארגון טקס, מפרסם מכרז, הוא מוצא חברה שעושה את הכול.

לא, ניסן, הבנתי את תשובתה - -

רק שנייה, אני רוצה להסביר למה לא עשו את זה מראש.

- - אבל אני חושבת שאין תשובה לשאלה למה לא לכלול את זה מראש. אני מבינה מה הסיבה, לכאורה.

אז אני מנסה להסביר את זה. מרכז ההסברה לקח חברה שעושה את הכול.

אין שום בעיה עם זה, הכול ברור. השאלה למה זה לא נכלל מראש.

כי לא ידעו מה יהיו תוצאות המכרז.

זאת לא הסיבה שדרורית אמרה.

תני לי שנייה להסביר.

מתי נערך המכרז?

אלה מכרזים שכל שנה מתקיימים.

אם כל שנה, אז אנחנו יודעים פחות או יותר מה התקציב, לא צריך לעשות העברה.

אבל עדיין חשוב לנו לשקף את התקציב של מרכז ההסברה בכללותו ולא לפצל אותו לפי סעיפים אחרים. אם אני אקח את תקציב הביטחון, זה לא ישקף את תקציב מרכז ההסברה.

קטע מתוך המכרז הזה, הביטחון ממומן מתקנה אחרת, וכל זמן שלא היה מכרז ולא ידעו כמה, הוא לא קיים, לא יודעים על מה. ברגע שיודעים, מתחילים לממן – לביטחון של זה יש תקנה אחרת שכוללת את הביטחון של הרבה דברים, כשמשם לוקחים לממן את הקטע הזה של המכרז אחרי שיודעים.

בונים טלאי על טלאי על טלאי במקום לעשות את זה בצורה מאורגנת ויסודית מלכתחילה.

למה זה טלאי? דווקא אני חושב שזה דבר נכון.

זה ממש הדבר הנכון.

דבר נכון לעשות ככה. תקנה אחת מרכזת את כל נושא האבטחה בכל מיני דברים, אבל לא יודעים איך לחלק על כל אירוע, רק אחרי שיש מכרז יודעים, ואז היא מעבירה משלה לפרט הזה שזה התחום שלה. אני דווקא חושב שזה חיסכון טוב ועבודה יעילה, במקרה הזה.
תמשיך הלאה. 4 ו-5, נדמה לי.

4. תקצוב נציבות שירות המדינה עבור השתתפות בפרויקט להטמעת תוכניות עבודה; ותקצוב מהמשרד לענייני מודיעין למשרד לנושאים אסטרטגיים לצורך ביצוע התקשרויות משותפות של שני המשרדים.

רבותי, מי בעד לאשר את פנייה מספר 101, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 2
נמנעים – אין
פנייה 101 נתקבלה.

ההעברה אושרה.

רוויזיה.

פנייה 103.

בוקר טוב. דורון סמיש מאגף תקציבים. הפנייה התקציבית הנוכחית היא פנייה בסעיף 08 בשלושה משרדים עיקריים, בסעיף זה – הנהלת בתי-המשפט, בתי-הדין הרבניים ורשות האכיפה והגבייה.

בתי-דין רבניים, עבור מה זה?

עבור התפעול השוטף של בתי-הדין הרבניים.

מה זה שוטף?

מה כלול בזה?

בתי-הדין הרבניים עברו בשנים האחרונות להרבה בתי-דין חדשים, שמחייבים הוצאות שכר דירה חדשות שהם לא שילמו בעבר. ספציפית זה בית-הדין בחיפה.

בתי-דין שעברו למקום פיזי חדש?

כן. ספציפית, בית-הדין בחיפה, סיימו לבנות אותו והתגלתה נביעה בתוך בית-הדין בחיפה. לכן, כרגע, עד שיפתרו את בעיית הנביעה הם משלמים על שני מבנים.

אולי זה מקור הכנסה. אולי זה נפט.

מה נובע שם?

מים. ניסו למכור את זה, למיטב ידיעתי, למי כרמל אבל משהו באיכות המים לא עבד. כרגע עוד מנסים למצוא לזה פתרון.

באמת לקחו את זה ברצינות.

איפה מצאו מים?

בתוך בית-הדין.

אז המחיר של המים יירד?

לא, עכשיו אומרים שלא מצליחים למכור את המים.

ואין מים אלא תורה, כמו שכתוב.

הם לא מתכוונים לתורה.

בנוסף, פנייה תקציבית זו מעבירה כספים להנהלת בתי-המשפט בהיקף של כ-14.5 מיליון שקלים, בעיקר לתחום המחשוב של הנהלת בתי-המשפט, בהתאם לסיכום בין המשרדים.

הפנייה מגדילה את ההוצאה המותנית בהכנסה של הנהלת בתי-המשפט בשל הכנסות שהיא מקבלת מהביטוח הלאומי עבור תפעול בית-הדין לעבודה, שבו הביטוח הלאומי משתתף בעלויות התפעול.

בפעם הקודמת שאלנו אתכם לגבי הנושא של בתי-הדין, כי לבתי-המשפט באמת אנחנו מעבירים הרבה מאוד כספים, גם לבינוי וגם לדברים אחרים, וזה באמת צריך להיות מכובד. מכובד שאנשים יגיעו למקום מכובד, וזה באמת נותן תחושה של יראת הכבוד והרוממות, וזה בסדר.

מאחר שבתי-הדין הם ממש מקבילה והם נמצאים גם במערך במשרד המשפטים לצורך הנושא, רצינו לדעת מה קורה עם תקציבים לבינוי ושיפוי של בתי-הדין, שאדם יבוא וגם שם ירגיש שיש מדינה ויש דין ויש דיין.

בשנים האחרונות אנחנו פועלים במשותף עם בתי-הדין הרבניים בשיפוץ מלא של הרבה מאוד בניינים, בין היתר הזכרתי את הבניין בחיפה.

זה שנובעים ממנו מים?

זה שכרגע נובעים ממנו מים.

זה כבר הבניין אחרי השיפוץ?

זה הבניין החדש, שלצערנו, לא ניתן לעבור אליו בגלל הנביעה, אבל השקענו הרבה מאוד כסף כדי לבנות את הבניין על מנת לשפר את השירות בחיפה. אנחנו מקווים שבעיית המים תיפתר בקרוב והם יוכלו לעבור לבניין החדש.

היה באיזה בית-משפט בארץ משהו שנבע מים?

גז לא מצאו שם?

למיטב ידיעתי, זה המקרה הראשון.

חוץ מבית-הדין בחיפה?

באשקלון ובאשדוד אנחנו גם מבצעים שיפוצים, בין היתר בשטחים ישנים של הנהלת בתי-המשפט, ואנחנו פועלים בשיתוף במסגרת המגבלות התקציביות.

זאת אומרת, בתי-המשפט עברו להיכל חדש, ובתי-הדין עוברים להיכל הישן של בתי-המשפט?

לא, הם עוברים להיכל באותו שטח אבל ששופץ מהתחלה ועד הסוף בעלויות גבוהות מאוד על מנת שזה יספק את הצרכים.

מתי נעשו כל הדברים האלה?

אשדוד ואשקלון, לאחד מהם הם כבר נכנסו, בשני הם בשלבי כניסה סופיים, למיטב זיכרוני. אם תרצו, נשמח להעביר לכם את כל תוכנית הבינוי של בתי-הדין הרבניים.

בתי-הדין לפחות מקבלים מים בחינם?

אתה מרים את הכפפה לגבי מה שהוא אמר בסוף?

מה הוא אמר בסוף? לא שמעתי, אני מנסה לחפש את הרשימה.

אנחנו נשמח להעביר את התוכניות.

כן, זה ודאי שאני רוצה. נדמה לי שיש לי, אני מנסה לחפש, היה לי אולי יותר קל אם נמצא את זה. נדמה לי שיש לי ואני רציתי לראות את הפרופורציות בכלל.

אולי נחכה עם זה קצת עד שנשמע נתונים יותר משביעי רצון בעניין בתי-הדין.

לא הייתי מעכב את זה, אבל אני ארשה לעצמי אם אני אמצא את הדף. תישאר אתנו או שאתה הולך אחרי ההעברה?

יש לי עוד פנייה אחת, אבל אם תרצו אשאר.

אז תישאר. אנחנו נשתדל להעביר את זה ותישאר, אולי אני אמצא ואז יהיו לי עוד שאלות.

אפשר לבקש רוויזיה לפני ההצבעה?

מראש כתוב פה למעלה – הרב ליצמן, רוויזיה על הכול.

מי בעד לאשר את פנייה מספר 103, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים – אין
פנייה 103 נתקבלה.

אתם נגד להעביר לבתי-המשפט? טוב, ייכתב בספר דברי הימים – נגד להעביר לבתי-המשפט. זה אושר.

רוויזיה.

זה מה שנקרא שהאהבה מקלקלת את השורה.

איזה שורה, אני לא רואה שורה.

לא, אתה בסדר, לך אין לי טענות, אבל מי שהצביע נגד להעביר לבתי-המשפט כסף...

העברה 106 ו-107.

ניסן, כל עוד אני לא קיבלתי תשובה למכתבי בעניין הקפאת ההעברות התקציביות שנובעות מסיכומים לפני הגשת התקציב, אני מצביעה נגד לאות מחאה על העברות תקציביות.

בסדר גמור.

לשאלתך, כי שמעתי את העקיצה הקטנה שלך.

לא עקיצה. זה סתם פלא, אבל בסדר.

ואם כבר דיברנו על זה, אני גם אשמח לשמוע את תשובתך. חלף שבוע מאז ששלחתי לך את המכתב ודיברנו על כך בוועדה, עדיין לא קיבלתי תשובה.

לגבי מה?

הקפאת העברות תקציביות שנובעות מסיכומים מוקדמים לפני הגשת התקציב ולא הוכנסו לתוך בסיס התקציב.

הבנתי. אם יש כאלה או לא, אני לא יודע.

ביקשתי ממך לברר.

את הסתמכת על איזה מכתב של יועץ משפטי?

גם על המכתב, אבל הסתמכתי על התשובות של הרפרנטים. אנחנו שומעים שוב ושוב שחלק זה תיאום מראש.

כן, אבל מאחר שעשיתי את המקסימום האפשרי, אם אני זוכר טוב, והחזרנו חזרה את זה שכתב את המכתב, הוא חזר לפה והסביר.

ונתן תשובה מעומעמת.

נתן תשובה הכי טובה שרק אפשר.

אבל אנחנו יושבים פה בוועדה ואנחנו שומעים את התשובות, וברור שחלק מהעברות הן חוקיות לגמרי, חלק אחר מההעברות זה דברים שסוכמו לפני מועד הגשת התקציב, ולכן אנחנו לא מוסמכים לאשר אותן.

אמר אותו אחד – אני הרי לא יודע – אמר אותו אחד, שהוא משנה ליועץ המשפטי לממשלה, זו ההיררכיה הכי גבוהה שאפשר.

מי זה?

אבי ליכט, שעל המכתב שלו היא הסתמכה. הבאנו אותו לפה.

לא הסתמכתי רק על המכתב שלו, כמו שאני אומרת.

הרי הוצאת את המכתב שלו.

הסתמכתי על התשובות שאנחנו שומעים כאן.

לא חשוב. הוא הסביר בטוב טעם וביישוב הדעת, שאני לא יודע להסביר יותר טוב ממנו, והוא הסמכות גם – אלא אם כן גם היועץ המשפטי חשוד, אז אני כבר לא יודע להגיד – הסביר מה שהסביר, וזה היה בסדר. אני לא יודע מה לעשות יותר מזה.

אני בכל מקרה אשמח לקבל גם את התשובה שלך.

אני לא יודע מה להסביר יותר מזה, אבל טוב. העברת לי את זה במייל?

העברתי לך את זה במייל. אם אתה רוצה גם עותק קשיח, נעביר לך.

אני תמיד אשמח. אם רוצים זירוז, אני אשמח לעותק קשיח.

כבר עברנו את דיון המייל.

בסדר, מה אני יכול לעשות.

ניסן, אני צריך לרדת לוועדת המדע, אני יכול לשאול שאלה? הערה קטנה. מי ענה לי על העברות 113–116? אני לא שואל עליהן ספציפית.

אנחנו ב-107.

אני יודע, אני פשוט רוצה ללכת, אני רוצה להבהיר נקודה.

אני עניתי.

אתה מדבר על פנייה קדימה?

כן, אבל אני לא הולך לדבר עליה ספציפית, אני הולך לדבר על העיקרון.

על איזה פנייה אנחנו מדברים?

העברות 113 עד 116, אני לא הולך לדבר עליהן ספציפית. בשאלה שלי – ואפשר גם לראות את זה בטבלה של השאלות בוועדת הכספים – אני פירטתי את החלטות הממשלה ושאלתי שאלות לגבי הטבלה. אם עוד פעם אחת אני אקבל מאגף התקציבים תשובה שאומרת ככה: הסכומים מתוקצבים בהתאם להחלטת ממשלה המפורטת בדברי ההסבר – אני לא צריך שאתה תגיד לי את זה כי אני שואל שאלות על דברי ההסבר, ואני פירטתי בשאלה את החלטות הממשלה, אז אני אגיד לך, זה פשוט לא רציני, ממש לא רציני, זה מבזה, זה מבזה את חברי ועדת הכספים, וחבל שאני צריך ללכת כי אחרת היית רואה איך אני גם משכנע את כולם להצביע נגד ההחלטות האלה.

אז אל תלך.

לא צריך לעבוד קשה.

אני מבקש שאתם תתייחסו קצת יותר ברצינות לחברי ועדת הכספים ולשאלות שלהם. אני כבר ביררתי את התשובות – לא דרכך אלא מי שמעליך, כי אתה ענית לי כאלה תשובות – פעם אחרונה שאנחנו מקבלים כאלה תשובות. אני באופן אישי. אני בשוק, אני מקווה שאף אחד אחר לא מקבל תשובה שעונה לי בפחות פירוט מהשאלה שאני שאלתי.

אם כבר העלית את זה, קבענו פרוצדורה, והפרוצדורה אומרת שהשאלות ירוכזו, יעברו כולן ליעל מבורך, שהיא לוקחת אחריות על העניין. יעל תפזר את זה לרפרנטים, שיתנו את התשובות. היא תקבל אותן כדי לראות.

כלומר, המטרה בשאלות האלה הייתה לתת הסברים הרבה מעבר למה שכתוב פה, אחרת אין טעם לתשובות. אז אם נפלה תקלה – ודבר איתי גם אחר כך - - -

פעלתי בהתאם לנוהל.

לא, אתה בסדר. אמרתי, אם נפלה תקלה, אני ארצה מאוד לדבר עם יעל כדי לוודא למה זה קרה, כי זה לא מה שצריך להיות. כל המטרה היא באמת לתת לחברי הכנסת תמונה מלאה. אף אחד לא רוצה לברוח מזה, אלא ההיפך, לכן נתנו גם זמן כדי שזה יהיה. אם משהו לא פעל טוב, אז ההיפך, אני רוצה שתראה לי. מפעם לפעם יכול להיות שנופל משהו. תגיד לי, ואנחנו כן נצביע על התקלה הזאת כדי שהיא לא תחזור.

מאה אחוז. תודה.

תודה רבה. אנחנו ב-106, 107.

פנייה זו מיועדת להעביר כ-1.2 מיליון שקלים לבית הנשיא, בהתאם לצורכי הביטחון של בית הנשיא, בהתאם לסיכום בין משרד האוצר לבית הנשיא.

זאת אומרת, זו תוספת לתקציב?

ברשותך. לי קוראים יורם רביב, אני המשנה למנכ"ל בית הנשיא, אני אציג את הנושא. לא מדובר בתוספת. ראש הממשלה ונשיא המדינה, שני סמלי השלטון האלה, מקבלים מה שנקרא חבילה של אבטחה, שכוללת גם אבטחה חמושה של שב"כ – וזה לא סוד – וגם ליווי של צוות רפואי. ראש הממשלה כמו הנשיא.
זו הוצאה שחוזרת על עצמה כל שנה, אין פה שום דבר חדש.

אז למה היא לא - - -

למה זה לא נכנס?

אני מכין עצמי לשאלות, אני אעזור לכם. מאחר שזו הוצאה שחוזרת על עצמה כל שנה, לנו לא הייתה התנגדות שזה יהיה בבסיס תקציב, ואז זה לא היה אמור להגיע לשינוי, אבל אנשי אגף תקציבים – ובצדק, משיקולים שלהם – חשבו שהנושא הזה צריך להידון כל פעם מחדש.

למה?

<(היו"ר זבולון קלפה)>

יש ספק על קיומו?

לא לא, אין ספק על קיומו.

אם אפשר, אני כרגע ממלא את מקומו. תשובתך.

לנשיא פרס הנוכחי יש חבילת ביטחון.

יש פרס קודם?

יש פרס הקודם של אוסלו, ויש פרס הנוכחי.

אותה מדיניות.

הנשיא הנוכחי בעל חבילת ביטחון מסוימת. חילופי הנשיא בשנה הבאה לא מחייבים שחבילת הביטחון תישאר זהה.

אבל מה זה קשור?

ולכן ייתכן שהסכום שיהיה - - -

למה, זה נקבע לפי רף הגיל של הנשיא? לפי מה? מצבו הבריאותי באופן אישי?

כל שנה אנחנו מחליפים את מערכת הביטחון, כותבים אותה מחדש?

לא, זאת הוצאה קבועה שחוזרת על עצמה כל שנה. כבר שבע שנים שום דבר לא השתנה.

השאלה, אם זה ידוע וקבוע, למה צריך כל פעם מחדש? אם זה במשך שנים, זה לא משהו שמשתנה כל שנה, שנתיים, שלוש - -

סביר להניח שלא.

- - זה משהו קבוע פחות או יותר, למה שזה לא יהיה קבוע?

למה הזהות של הנשיא אמורה לשנות את תקציב הביטחון?

אבל למה הם לא ידעו את זה קודם?

לא, הם יודעים את זה קודם, אבל זה מה שנאמר – שהם יודעים את זה קודם. זה נאמר מפורשות, ואני שמחה שזה לפרוטוקול, שאגף תקציבים מעדיף בכל פעם להעביר את זה בתוך העברה תקציבית ולא לשים את זה בבסיס התקציב, למרות שאתם ביקשתם שכן.

לצורך העניין, אם זה תלוי בי, התוצאה הזאת היא חלק מבסיס תקציב. גם השב"כ וגם בית הנשיא סבורים ששני סמלי השלטון הללו, מן הראוי שיקבלו חבילה זהה. ולכן, לבית הנשיא ודאי אין התנגדות שזה יהיה בבסיס התקציב.

יש סתירה בין מה שנאמר לבין מה שהוא אומר. אתה שמת לב?

אני לא אחראי לסתירות בינינו.

זה לא באשמתו.

יש לך טענה אלי בנושא הזה, לגבי הסתירה?

יש לי טענה לסתירה. מה שאמר לנו דורון – שהתוספת הזאת היא מיוחדת לשמעון פרס - -

ממש לא.

- - בגלל זהותו של האיש, ואתה אומר משהו אחר. ואני רוצה להגיד לך שכבר בבסיס התקציב היה ניכר לעין – זה היה אולי אחד הדברים הכי בולטים – שהעלייה הדרמטית בתקציב בית הנשיא - - -

זה קשור למיליון ו-200 אלף, מה שאת אומרת כרגע?

אני אומרת שבבסיס היה ניכר לעין, עלייה דרמטית בתקציב בית הנשיא מאז ששמעון פרס נכנס להיות נשיא.

אוקיי.

ועכשיו אתה אומר שיש עוד.

אני לא אומר שיש עוד, אז כנראה לא הקשבת, הייתי מאוד ברור.

<(היו"ר ניסן סלומינסקי)>

יורם, אני בדקתי את הפנייה הזאת כי אתם יודעים שבית הנשיא יקר לי, מה שנקרא, משני כיוונים. גם היו פעמים בוועדות הקודמות שאני יצרתי – לפחות מבחינתי, לא כיושב-ראש – את הנושא. אני בדקתי את זה ואני מבקש מחברי לסמוך עלי ולאשר את זה.

ניסן, אבל נאמר פה משהו בזמן שאתה לא היית בחדר, ואני אשמח לעדכן אותך. אמר פה הנציג יורם שהם ביקשו שההעברה הזאת תהיה בבסיס התקציב.

לא. לא התנגדנו.

לא התנגדו. קודם הוא אמר – אנחנו חשבנו שהיא צריכה להיות בבסיס התקציב מאחר שהיא העברה קבועה שמתבצעת כל שנה, ואז אמר הנציג דורון משהו שונה לחלוטין, שבכל שנה הדבר הזה מתעדכן לפי דמותו של הנשיא או צרכיו של הנשיא, ונאמר פה עוד שאגף תקציבים פשוט מסרב להכניס את זה לבסיס התקציב מאיזושהי סיבה עלומה ולא ברורה.
אני חושבת שעד שהדבר הזה לא מתברר, אנחנו לא יכולים לאשר את ההעברה הזאת.

הבנתי מה שאת אומרת.

אולי תסביר. אמרת שאתה בדקת.

אני מבקש לכן, ואני לא יכול להסביר – זאת אומרת, מבקש לא להסביר, אם יסמכו עלי; אם לא, אז לא – וזה בהחלט לא רלוונטי לבסיס תקציב.

זה קשור למדיניות הגרעינית של ישראל, שאתה לא יכול להסביר?

וזה לא רלוונטי לבסיס התקציב.

אבל זו אותה העברה שמתבצעת בכל שנה, אין פה משהו חדש.

זה רלוונטי. אני לא יודע מי יהיה הנשיא הבא, אבל יכול להיות שלגבי הנשיא הבא זה לא יהיה.

ניסן, זה לא מה שאנחנו אומרים. נאמר שיש כאן העברה שמתבצעת בכל שנה מחדש, ומשום מה לא נכנסת למסגרת התקציב.

בסדר. יש נשיא, ויכול להיות שבנשיא הבא זה לא יהיה.

אבל זה לא קשור לנשיא הבא.

מה זה משנה. אם לגבי הנשיא הבא זה לא יהיה, שיבקשו פחות תקציב בפעם הבאה, מה הבעיה.

האמת היא שזה יכול להיות כן קשור.

אני דווקא אומרת שיכול להיות שזה כן קשור לנשיא, אבל זה לא מה שנאמר פה.

בסדר, אז אני אומר לך שהוא אומר מה שהוא אומר, ואני לכן בדקתי את הדברים בנושא הזה.

בדקת מה?

מה שאני אומר עכשיו, את ההעברה הזאת.

אתה יכול להגיד את זה על כל ההעברות ולא נצביע בכלל.

אז שיבקשו בפעם הבאה פחות תקציב כי הם יצטרכו פחות תקציב לאבטחה שלו, מה זה קשור.

האם הכוונה שהנשיא מאוים על-ידי "תג מחיר"?

לא מדובר פה אבל באיום חדש, זאת אותה העברה בכל שנה.

רבותי, שוב. אני ביקשתי. זה לא העברה בכל שנה, ויכול להיות שבשנה הבאה - - -

הם אומרים שזה העברה בכל שנה.

מה הייתה ההעברה בשנה שעברה?

אני דיברתי על שנה הבאה, לא על שנה שהייתה.

מה הייתה ההעברה בשנה שעברה?

לא יודע להגיד לך, לא הייתי יושב-ראש.

אפשר לשאול?

כל שאלה שתשאלי, אני אענה.

אני אשמח לדעת מה הייתה ההעברה בשנה שעברה ומה הייתה ההעברה בשנה לפני.

אותם סכומים, כלומר זו הוצאה שכבר שש שנים מתקיימת כל שנה. זה חלק מחבילה.

אותו מספר, אותו סכום.

פחות או יותר, מתעדכן מעת לעת, דברים שלא רלוונטיים.

בסדר, זה פחות או יותר הסכום. זאת אומרת, לא מדובר פה באיזה משהו חדש, מצב חירום סודי שבגללו, ניסן, אתה מבקש איזשהו אישור בלי שאנחנו נבין את הסיבות. מדובר בהעברה תקציבית קבועה, בדיוק אותה העברה, אותו סכום שמעבירים כל פעם מחוץ לתקציב, כי אגף תקציבים – כמו שנאמר – לא רוצה להכניס את זה לתקציב.

אבל אני ניסיתי לומר שאני לא בטוח שבשנה הבאה תהיה העברה כזאת.

מה זה משנה.

בסדר. אם נניח בשנה הבאה זה לא יהיה, לא תמיד זה יכול להיות בבסיס התקציב.

מה זה משנה.

לכן, את רוצה לדעת, ואני אמרתי – אני ביררתי.

יכול לשנות אם רוצים לשנות בשנה הבאה את מסגרת התקציב.

שישנה, מה זה חשוב.

לא, זה ישתנה כי הנשיא ישתנה.

למה הם לא עושים את זה גם למשל על שרים או ראשי עיר? ראש עיר מסוים מאוים, ראש עיר אחר לא מאוים.

לא קשור, זה בסדר גמור.

אני שוב מבקש מחברי.

זה לא משנה את התוצאות, אני בלאו הכי אבקש רוויזיה.

רבותי, אני לא חשוד גדול בנושא הזה. אני אומר, אני מבקש מחברי – אחרי שבדקתי – ותסמכו עלי, טוב; לא תסמכו - - -

אני ממליץ בעניין הזה לקבל את ההמלצה.

אני רוצה בכל זאת לשאול. יכול להיות שמה שאתה אומר ומה שהוא אומר מסתדר יחד כי לא מדובר בשאלת האיומים אלא בשאלה של הכבוד שצריך לקבל נשיא מסוים, ונשיא אחר אולי צריך לקבל פחות כבוד?

כבודה, אני אומר את זה לפרוטוקול, loud and clear, שלא תהיינה אי הבנות. אין פה שום אלמנט של כבוד. אלה החלטות מקצועיות פר סה של שב"כ ובית הנשיא. לכן, אל תנסי להביא אותי למקומות שלא צריך להיות. אין פה כבוד, זה עניין מקצועי נטו. זו החלטה מקצועית.

גם אני לא חושבת שצריך ללכת לכיוונים כאלה, זה בכלל לא השאלה. אין פה ספק שנשיא צריך אבטחה, זה לא העניין.

אורית, היעלה על דעתך שאני הייתי מסכים שלנשיא X יהיה כבוד יותר מאשר לנשיא Y?

אני מתייחסת אך ורק לאופן שבו נקבע התקציב הזה ולא לתוכן התקציב עצמו, ועליו נראה לי גם שאנחנו מסכימים. אגב, אתה אמרת שהדבר הזה היה צריך להיות בתוך בסיס התקציב.

לא, אמרתי שאנחנו לא מתנגדים. אני חוזר על האמירה. אני מבקש להיות נורא מדויק.

בסדר גמור. מקבלת.

אני דווקא לא הייתי הולך לנושא של כבוד או לא כבוד.

לא, זה לא כבוד, לא קשור לכבוד.

אבל דווקא כדי להקל – באמת, יש כל כך הרבה סעיפים – הרי אנחנו לא מקבלים הסברים משכנענים שאנחנו יכולים להגיד בסדר, אבל אני כן מאמין לך אם אתה אומר שיש הסברים, צריך לסמוך עליך, ובכל זאת אני חושב שאם זה משהו קבוע, לא משתנה, למה לא להכניס את זה פנימה?

אני הסברתי שזה קבוע בעבר אבל לא בטוח שזה יהיה לנשיא הבא.

אז תוכל לשנות את זה בשנה הבאה. יש פה עניין של יעילות, סדר ושקיפות תקציבית שהוא פשוט שוב ושוב מוכח כלא חלק משיקוליו של אגף תקציבים. אתה רוצה לשנות את התקציב בשנה הבאה, תשנה אותו בשנה הבאה, אין שום בעיה.

טוב, בסדר. יש בתקציב לפעמים, ואני אומר שוב – אני השתכנעתי שכן אפשר להצביע על זה, ואני חושב שאנחנו צריכים להצביע על זה.

אני בעניין הזה תומך, דווקא בסעיף כזה – לא בטוח שצריך להכניס את זה – בסעיף הספציפי הזה.

מדובר בהעברה קבועה.

לא בדיוק העברה קבועה.

שש שנים.

זו העברה קבועה, כך נאמר.

העברה קבועה אחורה, לא העברה קבועה קדימה.

מה זאת אומרת? שום דבר הוא לא קבוע קדימה. אנחנו גם לא יודעים אם תהיה רעידת אדמה מחר או לא תהיה.

אוקיי. מאה אחוז, אז תצביעי נגד.

אבל אם תהיה רעידת אדמה, נצטרך לתקצב את זה.

אם אנחנו מכניסים את זה בסעיף התקציב, ונניח שבשנה הבאה זה הרבה פחות.

בשנה הבאה נוציא את זה, אבל כרגע מדובר על כמה שנים שזה בדיוק אותו סכום וזה לא נכנס לבסיס התקציב כי אגף תקציבים לא רוצה.

בכל אופן, אני מעלה את זה. ביקשתי מחברי – לא הרבה פעמים אני מבקש, ובטח לא בנושא הזה, אני עצמי ידוע שאז פעם עיכבתי והיה כעס גדול עלי שם.

אני בעניין הזה מסכים אתך.

מי בעד לאשר את פנייה מספר 106, 107, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 2
נמנעים – אין
פנייה 106, 107 נתקבלה.

ההעברה אושרה.

רוויזיה.

פנייה 110.

מעין נשר, רפרנטית חקלאות, אגף תקציבים. הפנייה התקציבית נועדה לתקצב סך של 20 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב עבור תוכנית שיקום תשתיות ביישוב הכפרי.

למה רק 20?

איזה תמיכות שונות?

במסגרת ההסכם עם המשרד סוכם להעביר השנה 20 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב. בשנה הבאה, למיטב ידיעתי, יש 20 מיליון שקלים נוספים.

יצא קול קורא ב-2013 או זה קול קורא של 2012 עדיין?

אני חושבת שזה קול קורא של 2012, שמי שבעליון ייכנס ברשימה.

ולגבי 14?

יוציאו קול קורא חדש, למיטב ידיעתי.

זאת אומרת, הסעיף הזה מתוקצב?

אין לו תקציב בבסיס כי הוא בוטל.

זה אני יודע, שאין לו תקציב בבסיס.

ב-14 הוא יתוקצב עוד פעם בהעברה תקציבית, נבוא אליכם בתחילת השנה הבאה.

זבולון, משאלותיך אני מבין שאתה מתמצא בנושא כי מה שהיא עשתה, היא בסך הכול הקריאה את מה שכתוב פה. מהיותך מתמצא, זה בסדר? כי אני סומך עליך.

20 מיליון זה 20% מהתקציב. הסיכום היה מיליארד שקלים על פני עשר שנים, 100 לשנה, משנת 2011 זה התחיל. זה עבד שנתיים, 2011–2012, ב-2013 הייתה נחיתה משמעותית של 80% קיצוץ.

אני אסביר. זה היה בהחלטת הממשלה ערב העברת התקציב. הוחלט לבטל את החלטת הממשלה שבעצם קבעה שיהיה מיליארד שקלים למשך עשר שנים, זאת אומרת 100 מיליון שקלים בשנה לתוכנית, וההחלטה בעצם קוצצה ובוטלה.

בעקבות דרישות משרד החקלאות, נעשה סיכום עם המשרד שהתוכנית נמשכת אבל בהיקף יותר קטן של 20 מיליון שקלים לשנת 2013, וככה גם יהיה ב-2014.

זה מה יש כרגע, זה יותר טוב מכלום בטח. אוקיי. מי בעד לאשר את העברה 110, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים – אין
פנייה 110 נתקבלה.

לא מבקש רוויזיה.

אוקיי. הפנייה אושרה. נעשה פסק זמן ונלך אחורה. פנייה 13, האם יש נציג?

על 12 עברת?

לא. זה מתחיל ב-13. רבותי, פנייה 13, יש נציג? אין.

פנייה מספר 72. בפעם הקודמת ביקשנו שיבוא לכאן מי שאחראי על המינהלת או הרשות להסדרת התיישבות הבדואים כי היו לנו הרבה אי בהירויות. אני קפצתי על זה עכשיו כי חשבתי שהוא לא הגיע, אבל התברר שהוא הגיע אז אני מתנצל, לכן אני חוזר לזה.

שמי יהודה בכר. בוקר טוב.

מנכ"ל הרשות להסדרת התיישבות הבדואים.

אנחנו מבקשים את תמיכתם של חברי הוועדה – זה עלה בשבוע שעבר – לעשרה רכבים ול-20 תקני מפקחים בשטח. מדובר על רשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, שהוקמה מהחלטת ממשלה 3707. אנחנו כרגע בתהליכים של גיוס עובדים.
הרשות מונה היום 63 עובדים, אמורים להגיע ביעד הסופי לאחר שהחוק יאושר, ל-127 תקנים. אנחנו כל פעם בתיאום עם האוצר מתקדמים ומגייסים עוד כמות של עובדים ועוד כמות של רכבים.

בשביל מה אתה צריך את התקנים אם אתם לא עושים כלום שם? הרי אין הריסות, אין עיכוב בנייה, ולא קורה שום דבר. בשביל מה אתה צריך רכב?

יכול להיות שיתברר לנו שיש הרבה, שאנחנו לא יודעים.

הוא מדבר על הריסות.

אני נוסע בכבישים בדרום, חבל על הזמן איך בונים שם.

אני מוכן להזמין את חברי הוועדה לסיור בנגב להתרשם אחרת מהמצב. מדובר כרגע – כדי לקיים את החלטת הממשלה, היא כרגע עברה קריאה ראשונה, המלצת השר לשעבר בני בגין.

הצעת החוק.

זה הכול טוב, אבל מה - - -

רגע, נשמע אותו, אחר כך ניתן לך לשאול. יהיו הרבה שאלות, רק שיסביר. לכן ביקשנו שיבוא.

אני אסביר הכול. כרגע בשלב הזה אנחנו בתהליכים של הקמה, שמגייסים את האנשים ואנחנו כל פעם מתקדמים שלב. לפי השלבים שאנחנו מתקדמים אנחנו מקבלים עוד תקנים לגיוס.

כמו שציינתי, אנחנו כרגע מונים 63 עובדים. 20 התקנים האלה הם תקנים של מפקחים בשטח לצורך בדיקת הליכי התכנון בשטח, הידברות עם האוכלוסייה. אנחנו לא אמונים על נושא ההריסות, יש גוף אחר שעושה את זה. החלק שלנו הוא להכין תשתית למדינה לקיים תהליכים מסודרים בשטח.

לו יצויר שהחוק לא יעבור, למעשה עשינו כאן - - -

לא לא. ממש לא.

אמרת שזה למימוש החוק.

לו יתואר שהחוק לא יעבור, אנחנו גם פועלים במצב של סמכויות שמקבלים ממועצת מינהל מקרקעי ישראל. בכל מקרה, הגוף הזה בשטח עושה נפלאות, משפר את השטח, מקים יישובים.

מה נעשה עד עכשיו?

שאלה יפה מאוד, גדולה מאוד, אני אומר. אנחנו מקימים שטחים, עושים העברה של דברים. אתן שתי דוגמאות שימחישו לכם את הדבר. יישוב טראבין, שהיה יישוב סמוך ליישוב עומר, לאחר מאמצים גדולים שלנו עבר למקום אחר. היו שם הרבה קשיים בפיתוח של היישוב עומר. כל היישוב עבר.

לא הבנתי. היו קשיים בפיתוח של עומר?

אם אתה יכול לפרט כי כבר נתת את הדוגמה של טראבין. ממתי קיימת הרשות להסדרת התיישבות הבדואים?

מ-2007.

היישוב טראבין, ממתי הוא קיים שם על הקרקע?

קיים הרבה שנים.

לפני.

כן.

מתי הוא עבר?

התחיל לעבור ב-2010, למעשה כרגע אלה השרידים האחרונים של המעבר שלו.

מה זאת אומרת שרידים? תדבר במספרים.

שרידים אחרונים של המתיישבים, של הפזורה הבדואית, ישבו בשטח. למעשה, בצורה מסודרת פינינו אותם למקום אחר והקמנו שם יישוב.

אולי תתמקד רק בשאלה מה נותנים לך התקנים האלה. מה זה עושה?

התפקיד שלנו, של הרשות, זה ליצור תהליכים, ליצור שיח עם האוכלוסייה הבדואית.

האם אתם עושים את זה גם בהתנחלויות?

זה לא קשור. המנדט שלי - - -

רגע, תן לי לשאול. כשאתה רוצה לבוא לקראת האוכלוסייה הבדואית, אני מקבל את זה – לפני ההריסה כביכול. ראיתי שהורסים כל מיני יישובים, לא ראיתי שמוסיפים תקנים ושולחים אנשים לראות, לדבר איתם. לא ראיתי את זה.

לא הבנתי. אתה דיברת עכשיו על ההתנחלויות?

כן.

מה הקשר?

מה הוא מסביר? יש מקומות של בנייה בלתי חוקית, צריך לבוא ולהסביר להם, כל מיני דברים שהוא מסביר כדי ליישר את השטח, נכון? שאלתי אם בכל מקום שעושים צו הריסה נותנים את זה גם כן.

אני אענה.

למה רק לבדואים, למה לא בהתנחלויות?

המנדט שלנו והתפקיד שלנו בהגדרת הממשלה, החלטת הממשלה לגבי הרשות להסדרת הבדואים בנגב מטפלת בנושא התכנון והסדרת התיישבות הבדואים בנגב, אינה עוסקת במקומות אחרים.

אני שאלתי אותך. איפה הקריטריונים?

אני לא בקי בזה, אני לא בקי בהתנחלויות. אני עוסק במשימה שלי.

להזכירך, הרי ערב העברת הצעת החוק בוועדת שרים לענייני חקיקה היה סיכום מאוד מאוד ברור מבחינת התנהלות הדברים. העסק נתחם במפה גדולה, שהוגדר שפועלים בתוך תא שטח מסוים שנקרא תמ"מ 14/4, תא שטח בתוך התמ"מ שמדבר על נוף כפרי חקלאי משולב בלבד, כאשר בפועל אני אומר לך – מתוך מה שאני יודע אצלכם כרגע, בין הסיכום הזה לבין ההתנהלות בפועל בשטח – מתוכנן למשל כרגע יישוב בתל ערד שבכלל לא היה מוזכר בסיכום; היה סיכום שכל יישוב חדש שמוקם, מגיע לוועדת שרים או להחלטת הממשלה, זה לא קורה.
בפועל, אתם בעצם מריצים את העגלה הרבה הרבה לפני הסוסים, והשאלה של היושב-ראש פה במקומה עומדת, מה היה. הרי בוא נזכיר לכולנו שהצעת החוק עברה לא ברוב מי יודע מה גדול – לא רוצה להזכיר איזה מפלגה כי לא בטוח שזה - - -

זה לא משנה. אם זה עבר, זה עבר.

זה עבר קריאה ראשונה רק.

סליחה. אני רוצה להוסיף – ראית אותי והיינו יחד לפני שהחוק הזה עבר בממשלה. החוק הזה לא היה עובר – לא היה עובר בממשלה לולא סיכומים ברורים שהוגדרו, והמרכזי והחשוב ביניהם - -

והם מופרים כולם אחד לאחד.

- - שלא תהיה חריגה מהמפה ושכל התקדמות, לפני שהיא מתקדמת, תובא לאישור הממשלה.

אני שומעת משרים בממשלה, לרבות השרים במפלגה שלנו, שהדבר הזה לא קורה. אתם מתקדמים לאן שאתם רוצים, איך שאתם רוצים, לא חזרתם לממשלה, פעם אחת לא הוקמה ועדת שרים ללוות את ההתקדמות הזאת.

כמו שמתחייב.

כפי שהתחייב. ורק לאור הדבר הזה השרים הצביעו – לא היו מצביעים ולא היו מאשרים את כל התוכנית הזאת בלי זה. היו חריגות מהתכנונים במפה. אתם לא עדכנתם בחריגות האלה את השרים, אתם עושים אותן בהסתר ביניכם לבין עצמכם. אתם מתנהלים כאילו אתם ממשלה בפני עצמכם.

אז אני לא מבינה למה אנחנו צריכים לאשר לכם תקציב, עם כל הכבוד.

אני חושב שהדברים אינם מדויקים, אני אומר את הדברים הבאים.

אני שמעתי אותם משרים בממשלה. אתה יודע מה, גם קיבלתי אותם בכתב משרים בממשלה.

אורית וזבולון, עכשיו נשמע את התשובה שלו.

אני אתייחס לדברים. יש תהליך מאוד מסודר בשטח. אין מצב, לא מקימים שום יישוב. כרגע המצב בשטח זה בדיקה תכנונית בלבד, נקודה.

תכנונית, של דברים שנמצאים במפה או לא?

לא לא, בשטח, יש כרגע חברה חיצונית. הממשלה קבעה, נתנה לנו חצי שנה – בין חצי שנה לתשעה חודשים – לעשות פעולות של היתכנות תכנונית בלבד. זה הרעיון.

אבל איפה? בתוך התחום?

כרגע אנחנו בשלב הבדיקות התכנוניות.

אתה יכול להגדיר איך אתה סופר חצי שנה. אני יכולה לספור יחד אתך.

תני לי, אני אסביר לאט-לאט. אם אני לא אענה לך, אני אשיב עוד. יש לנו כרגע כמעט חצי שנה עד תשעה חודשים לבצע פעולה של בדיקת היתכנות בלבד.
שכרנו חברה חיצונית, על-פי החלטת הממשלה, כשהבדיקה כרגע היא חברה חיצונית שעוסקת בנושא תכנון בלבד, היא לא עוסקת כרגע בשום המלצה.

חברת "תיק".

חברת "תיק פרויקטים" - חבר הכנסת זבולון קלפה מכיר את החברה הזאת – חברה שעושה עבודה חיצונית לחלוטין. היא בשטח, היא עושה בדיקות, בודקת על-פי כל הפרמטרים, על-פי כל האינטרסים, בודקת. זה עדיין בשלב המקצועי בלבד – תקרות, המלצות בלבד, זה לא שום דבר אחר.

איך ההמלצות האלה יכולות - - -

אורית, שנייה.

אני משיב, תאמיני לי. זה התהליך. לאחר מכן זה יגיע אלינו, לאישור המקצועי שלנו, זה יעבור את השלב המקצועי ואת ההערות המקצועיות שלנו – זה תהליך שנמשך כמעט חודשיים ויימשך עוד חצי שנה.

אנחנו כל פעם מעירים להם הערות מקצועיות, עם גורמי התכנון שלי, עם גורמים אחרים, לראות את כל השיקול הלאומי בנושא הזה.

לאחר מכן יגיע למצב שהנושא הזה יבוא לאישור של גורמים בוועדת שרים, ואז יגיע להמלצה של הממשלה, ואז למעשה היועץ המשפטי לממשלה – רק ועדת שרים לממשלה יכולה לאשר יישוב, לא שום גורם אחר.

יש לי שתי שאלות. שאלה אחת, האם העובדים שאתה רוצה כתוספת, זה כדי לעזור לחברה? אם יש חברה חיצונית שעושה את זה, ואתם רק מקבלים ממנה המלצות ובודקים, בשביל מה אתה צריך תוספות של עובדים וכל המערכת הזאת? הרי לקחת חברה חיצונית שהיא עושה את הכול, היא צריכה להעביר אליך את ההמלצות, אתה צריך לבדוק וכולי, כך שזה לא כל התוספות.
דבר שני, שאלתי, לאור מה שחברי אומרים ואני רואה שיש להם בקיאות נפלאה בנושא, ואני מברך על זה – האם חלק מההמלצות או בדיקות שנעשות, נעשות בשינוי ומחוץ לתוואי של המפה שקבעה הממשלה, או שהכול רק בתוך התוואי?

קודם כול לגבי השאלה הראשונה. יש עבודה חופפת מאוד של צוותי התכנון עם האנשים שלי. צוותי התכנון אלה אנשים מקצועיים. את כל הנושא הזה של השטח – המפות, העבודה, קשר עם האוכלוסייה, הידברות עם האוכלוסייה, זה נקרא תהליכים חברתיים – את זה עושים האנשים שלי. הם מכירים, הם חיים שם בשטח כל הזמן, אלה למעשה אנשים בשטח שהם חיים עם האוכלוסייה.

אז הם עושים קשר עם התושבים עוד לפני שזה אושר בכלל?

לא, זה לא קשור, אנחנו כל הזמן נמצאים בתהליכים של הסדרה של יישובים.

עם איזה אוכלוסייה, דרך אגב?

הרעיון שלנו – אנחנו למעשה הולכים להסדיר את התושבים בשטח, והרעיון של המפקחים בשטח, ליצור את הקשר. זה לא יעבוד בלי בדיקת ההיתכנות, בלי הקשר עם האוכלוסייה, בלי הבדיקה השבטית.

כמה אנשים יש בשטח? זה ה-63?

לא, 63 זה בסך הכול. זה גם צוותים של יועצים משפטיים, אדריכלים, מהנדסים, מפקחים, מינהל מקרקעי ישראל, הם יחד. בסך הכול יהיו בשטח כ-30 איש. אלה חלק נוסף. הם למעשה יוצרים את הקשר עם האוכלוסייה כל השנה, כל הזמן, מול כל הגורמים – מול כל הגורמים – למעשה זה הקשר שלנו עם האוכלוסייה.

לגבי השאלה השנייה שלך, שום פעולה לא מתבצעת פה בחלל ריק, כרגע המצב הוא רק בדיקת היתכנות, אני מגדיר את זה.

אבל היתכנות איפה? בתוך המפה או גם מעבר?

כרגע המצב הוא שאין שום סימון של יישוב.

אבל אתה לא יכול לתת לחברה חיצונית, להגיד לה לעשות משהו, וההנחיות שלך לא תואמות את קווי הגזרה.

אורית, שאלתי, ויהודה תענה לי, תענה לי על שאלה פשוטה. יש מפה ושם התחום ידוע. האם אתם או החברה גם בודקת היתכנות למקומות שמחוץ למפה? זו שאלה פשוטה, רק תגיד לי כן או לא.

לא. כרגע, מה שעושה החברה - - -

החברה ואתם.

יש את המפה שמדבר עליה חבר הכנסת זבולון קלפה וחברת הכנסת אורית סטרוק. יש את המפה שהחברה בכלל לא יודעת עליה, היא כרגע לא הגיעה אליהם.

איך היא לא יודעת את גבולות הגזרה שבתוכם היא צריכה לעבוד?

אורית, רגע.

חברת הכנסת סטרוק, זה מאוד מרגש שפתאום אכפת לך מגבולות גזרה.

שנייה, תני לי להגיד את הדברים, תראי שאין פה שום דבר.

אז מה, הם בודקים בכל הנגב?

הם כרגע בודקים בכל הנגב. זה המנדט שהם קיבלו, הם בודקים בכל הנגב.

איך הם קיבלו מנדט כזה?

קיבלו ממי? ממי הם קיבלו מנדט לבדוק?

ממני. לא לא - - -

ממך?

מי אתה? תגיד לי - - -

תקשיבו רגע.

שנייה, תנו לו לסיים משפט.

תנו לי לדבר, אתם לא מאפשרים לי. החברה כרגע בודקת את כל הנגב, כרגע בלי שום כיוון. היא בודקת היתכנות תכנונית. היא כרגע ממליצה מקצועית, היא רואה את השטח – את הגיאוגרפיה, את השבטים, את הכבישים, את התשתיות – היא נותנת לי כרגע מפה כללית מאוד על המלצות בשטח.

סליחה, אני חייב להתערב בשלב זה. היושב-ראש, אני רוצה להגיד כזה דבר.

אני הבנתי כאן משהו.

בזמנו, ערב שהנושא הזה עלה לוועדת שרים לענייני חקיקה, הוויכוח המרכזי היה הגדרת התחום.

הבנתי.

והגדרת התחום הייתה מאוד מאוד ברורה, ואז סוכם עם כולם – כולל עם נציג ראש הממשלה, יעקב עמידרור, כולל האלוף דורון אלמוג - -

כולל - - - בעצמו.

- - וכולל מנכ"ל הרשות להסדרת הבדואים, כולל כולם שישבו באותו החדר. הסיכום היה שפועלים בתוך אותו תחום הסדרה. כרגע בפועל, אני יודע להגיד בוודאות – יישובים 6, 12 ו-13, לא משנה השמות שלהם כרגע - - -

מה זה המספרים?

יש שם מקבץ של מספר יישובים, 13 יישובים, שהם בעצם נמצאים מחוץ לאותו התחום.

לא, הוא לא מכחיש את זה.

זה לא יאומן.

לכן אני אומר - אם תפקידנו פה לבקר את פעולות הממשלה גם, אז אני מציע - - -

מה שאני מבקש - - -

הוא, בכלל אין לו ממשלה.

אני לא מבין, למה אתם אומרים מספרים של יישובים? אני לא מבין למה אסור לי לדעת איזה יישובים.

אתה רוצה את השמות שלהם?

זה לא פחות משערורייה. ממש לא פחות משערורייה.

אני מבקש. אני עוצר פה.

אגב, מדובר על רכב או תקנים?

מדובר על עשרה רכבים, ו-20 - - -

למה זה מופיע תחת שכר?

- - -

רב יעקב. יהודה. רבותי, אני עוצר את הדיון, אני לא מעלה את זה. מה שאני מבקש.

למה נעצר?

כי זה מה שאני רוצה, מה אני יכול לעשות. אני מבקש שחברי, אורית וזבולון, ואתה יהודה, תשבו עם האנשים הרלוונטיים גם בממשלה ותחזרו אלינו לישיבה הבאה אחרי שמוצה הנושא הזה. ממה שאני מבין, גם מדבריך, נלקחה חברה שאמורה לעשות בדיקה על כל הנגב - -

כן.

- - למרות שיש תוכנית, ואני יודע כמה דם הוקז – כל אחד מהכיוון שלו, לא חשוב – על התחום של התוכנית שעושה בדיקה, ואנחנו משקיעים כספים על בדיקות מעבר לתחום, מעבר למה שהממשלה או בהסכמות שהיו, והיו הסכמות מאוד עדינות. מעבר להסכמות, מעבר לכול, נעשתה בדיקה, אני לא יודע מי אישר מימון של דבר כזה – גם מימון כספי וגם דברים נוספים, אולי כל אחד בתחום תפיסת העולם שלו, ולא משנה.

אני קצת עומד נדהם, אני אומר, ולא יודע, יכול להיות שנצטרך להזמין את נציג הממשלה.

ראש הממשלה.

לא. יכול להיות, אני לא יודע – שיסבירו אם בכלל ניתנה הנחיה כזאת לעשות עבודה מעבר למפה, או לא.

לכן, מה שאני מבקש – חבל על הזמן כי לא נצא מזה – כי אני מקבל כאן אינפורמציה מסוימת - -

היא לא מדויקת.

- - הבקיאות שלהם היא גדולה מאוד, והם גם היו שותפים, פעילים מה שנקרא, בעיצוב המפה, עם כל ההסכמות.

לכן אני אומר – עוד שבוע, פחות שבוע, זה לא מה שישנה. אנחנו רוצים שתבואו, חברי הכנסת זבולון ואורית, ואתה יהודה, ראש הרשות, תשבו עם הגופים הרלוונטיים בממשלה, עם מי שצריך, תלבנו את זה ותביאו לנו תשובה פשוטה.

אם הממשלה החליטה, אם יש החלטת ממשלה לא להתייחס למפה, לעבוד על משהו אחר – יכול להיות.

בשלב הזה, החברה עושה כרגע בדיקה כללית מקצועית, היא לא מתייחסת כרגע למפה. זה מה שאני מנסה להסביר.

מאה אחוז, אז אני רוצה רק להבין מי אישר - -

באיזו זכות - - -

- - הוצאה כספית, מי אישר הוצאה כספית על בדיקה שהיא בניגוד למה שהוחלט בממשלה ובקריאה ראשונה של הכנסת.

אני אומר, מי אישר דבר כזה? אולי יימצא אני לא יודע מה, אבל כרגע נראה שזה מחוץ להחלטת ממשלה, מחוץ להחלטת כנסת.

לכן ההיפך, אני רוצה שתעשו את הבדיקה, תחזרו אלינו. אם יתברר שזה בסדר, בכבוד; אם יתברר שזה לא בסדר, מישהו יצטרך לתת את הדין – ולא אתה, אם קיבלת מנדט ממישהו למה לעשות את זה.

אני אומר שוב – בהסכמות מאוד עדינות ובוויתורים של כל צד גובשה מפה, מי חורג ממנה.

אני לא מעלה את זה להצבעה, ותעשו את העבודה.

יש לי עוד שאלה. הם כותבים כך: 20 תקני כוח אדם ועשרה תקני רכב. תקני רכב, מה פירוש? זה רכב או נהג?

אחזקת רכב.

לשכר.

זה שכר עבור נהג, לא רכב.

עבור אחזקת רכב.

אז למה לא כתוב? תקני רכב זה רכב.

גם את זה, תביאו ליבון של כל זה. ואם יש חברה, אם צריכים כבר עכשיו את התקנים האלה או לא. תעשו את כל הליבון ותביאו לנו את זה.

אני יכול לבקש רוויזיה על מה שאמרת?

לא העליתי את זה. מה עוד יש בפנינו?

פנייה 93, 94.

93, 94, לא היה כאן מישהו בזמנו? 93 ו-94 זו פנייה שגם כן העברנו, ואני מבקש שוב מהרפרנטים. אנחנו היום עוברים קדימה ואחורה, וזה לא מכובד, אז להבא שיהיו בזמן כי לא תמיד נסכים לחזור אחורה בצורה כזאת.

שמעון, ברוך הבא. מצאתי את הדף של בתי-הדין, אז נתתי לכם שתעבדו קצת על זה כדי שנדע.

93, 94.

נורדן מאגף תקציבים, רפרנטית אנרגיה. מדובר בתקצוב של שבעה מיליון שקלים למשרד האנרגיה והמים עבור הקמת מתקני חלוץ בתחום תחליפי הנפט, לפי החלטת ממשלה 2790.

בשנת 2011–2020, נכון?

נכון.

תראי איך אני בקי בנושא, אבל זה קראנו כבר. יכולנו אולי לאשר את זה או לא לאשר גם בלי שהיית פה. כנראה הנייר לבד לא הספיק, אז טיפת בשר – כי ביקשנו. ואני חוזר עוד פעם – אם יבוא רפרנט ורק יקרא מה שכתוב פה, אנחנו כולנו יודעים לקרוא. אז לא צריך להביא את הרפרנטים, ואולי לא צריכים.

אולי לא למדנו ליבה, אני לא יודע.

מה שאנחנו מבקשים תמיד, שייתנו לנו הסבר מעבר. עמוד 9 של החבילה – היא לא הייתה אז קפצנו, עכשיו הם הגיעו וחזרתי לזה. טיפת הסבר על מה מדובר פה.

אני ארחיב. במשרד האנרגיה עובדים כרגע על הקמת מתקני חלוץ, שזה אומר ייצור דלק באמצעות CO2, שימוש ב-CNG, גז טבעי דחוס לתחבורה, וכיוצא בזה.

החלטת הממשלה בעצם מחלקת את התקציב לפי המשרדים, לפי קצב ההתקדמות של ניהול מינהלת תחליפי הנפט במשרד ראש הממשלה.

בתוכנית הכלכלית הוחלט למעשה לקצץ בתקציב אחרי שאושר תקציב המדינה, ולכן ההעברה מתבצעת כעת והיא לא ניתנה בבסיס.

בזמנו, מאחר שכבר אני זוכר שהיו לנו כמה העברות בנושא של תחליפי הנפט - -

נכון.

- - ניסינו לבקש שתיתנו לנו תמונה קצת יותר כללית, לא כל פעם עוד משהו ועוד משהו.

נכון. הרפרנט שלמה פשקוס, שאחראי על התוכנית, עובד על זה ויעביר את זה בימים הקרובים.

הכוונה לראות את הסך הכול, ואת החלוקה לפי משרדים, שתהיה לנו תמונה כללית, שמזה נדע כל פעם לראות איך יורדים שלבים – שזה בסדר, לא צריך את הכול בבת אחת.

זה נמצא בעבודה אצלנו.

נקבל את זה?

את מטפלת גם בנושא המים?

לא. אנרגיה.

אנחנו נעביר את זה, אבל באמת בבקשה או בהתניה שנקבל את התוכנית כולה - -

אולי אין רוב.

- - יהיו עוד העברות שלא נעשה אם לא תהיה לנו התוכנית. בסדר?

תודה רבה.

מי בעד לאשר את פנייה 93, 94, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3
נגד – 3

אין רוב.

שמעון.

- - -

אני מעלה את זה שוב להצבעה.

רוויזיה. לא עבר.

רק שנייה.

מה עשיתי?

עכשיו אתה נמנע.

אני אנצל את זה שוב להצבעה.

נמנעת עכשיו.

אל תדאג, אל תתפוס אותי - - -

אני מעלה את זה שוב ואני מבקש מחברי. מי בעד לאשר את פנייה מספר 93, 94, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4
נגד – 3
נמנעים – אין
פנייה 93, 94 נתקבלה.

הבקשה אושרה.

רוויזיה.

רוויזיה, אוקיי. פנייה 112.

110 לא אישרנו.

אישרנו.

שאלתי על התמיכות, מה התמיכות.

110 היה, לגבי הפיתוח.

על התמיכות לא קיבלתי תשובה, הבנתי שלא הצביעו. אם הצביעו, אני לא אומר כלום, אז רוויזיה.

למה? זה אושר. רוויזיה זה משהו אחר. פנייה 112.

חנן פריצקי, תקציבן משרד הרווחה. הפנייה נועדה לבצע שינויים בתקציב משרד הרווחה.

פה אני מניח שהוא לא ידקלם אלא גם יסביר.

אני יכול לדבר פה עד 12:00, לא כדאי לכם. הפנייה נועדה אחרי תקופה של עשרה חודשים לעשות סדר בתקציב משרד הרווחה. יש לנו עשרות פרויקטים ומאות נושאים. אנחנו במהלך השנה עושים מספר פעמים שינויים בתוך תקנות ובתוך משימות שבהן אנחנו צריכים להוסיף תקציבים ובמקומות שבהם יש יתרות מסוימות.

בפנייה הזאת אנחנו צריכים לטפל בשילוב נכים, הדרכה שיקומית, אבחון, קשר הורים-ילדים. אלה תקנות, קצת הצטברו חסרים בסעיפים האלה. מאידך, היו מספר יתרות, ואנחנו מעבירים.

תוספת שני מיליון שקלים לתמיכה בנכים, במה זה מתבטא?

מאיפה זה בא, הכסף?

בהסדרה של תמיכות הוחלט השנה לבצע שינויים מספר בנושא תמיכות, ובמסגרת זה הגדלנו את נושא התמיכות בארגוני נכים בכשני מיליון שקלים, והגדלנו בארגונים שמסייעים לנפגעי תקיפה מינית.

למה הורדתם ארבעה מיליון שקלים במסגרת חוץ-ביתית?

אבל ממה הורדתם?

אני מסביר. במסגרת מדיניות המשרד הורד ארבעה מיליון שקלים מסעיף מוסדות ציבור.

טיפול חוץ-ביתי, מה זה?

זה ממוסדות ציבור, תמיכה שהייתה לנו במוסדות ציבור.

למה הורדתם?

מה זה מוסדות ציבור?

זו אחת הסיבות אולי שחלק מהארגונים שהיו זכאים לאורך שנים, השנה לא קיבלו את התמיכה?

התשובה היא לא. במוסדות ציבור אנחנו מחלקים את זה לפי מספר ילדים זכאים. זה אומר שהזכאות שלנו השנה קטנה, אנחנו העברנו פחות כסף פר תלמיד מאשר בשנים שעברו.

אז המשתנים האלה הם חוזרים מדי שנה או שזה משהו חד-פעמי?

השנה, ב-2013, זה היה השינוי היחיד שעשינו. אני אומר שוב, הגדלנו השנה את סעיף תמיכה בארגוני נכים ובארגוני סיוע לארגונים שמתעסקים בתקיפה מינית, והקטנו ממוסדות ציבור.

ומהם מוסדות הציבור האלה שנפגעו?

מוסדות ציבור, היה שינוי במדיניות והוחלט מבחינה זאת השנה לתמוך בהם בשיעור נמוך יותר.

תן לי דוגמה למוסד ציבור.

אני אסביר. מדובר באוכלוסייה - - -

לא, היא רוצה שם של מוסד.

ממה הורדתם?

אני אסביר. רוב השירותים שלנו הם שירותים של קניית שירות, אנחנו לוקחים את החוסים ושמים אותם במסגרות שלנו אחרי שעברו ועדות החלטה ואנחנו משלמים את מלוא תקציבם.

הסעיף היחידי שאנחנו תומכים, בילדים שנמצאים במסגרות שבהן הנזקקות העיקרית בעיקר היא לא סוציאלית ולא בגלל בעיות של הזנחה ולא בגלל בעיות של טיפול שעברו ועדות החלטה, אלא בעיקר בגלל נזקקות כלכלית.

אגף של חבצלת, מה שנקרא.

במוסדות האלה אנחנו לא מכסים את מלוא התקציב שם, אנחנו תומכים בהם מזה מספר שנים. לעתים קיבלנו תוספות קואליציוניות והגדלנו את התשלום פר חניך. בבסיס התקציב יש לנו 23 מיליון שקלים לטובת העניין, והשנה אנחנו הקצינו לטובת הנושא 19 מיליון שקלים, כאשר ארבעה מיליון שקלים העברנו עדיין לתמיכות, עשינו את זה במסגרת סכום אפס אבל העברנו לארגוני נכים, אמרתי, ולמסגרות אחרות.

חנן, אני מתנצלת, אני פשוט לא הבנתי מה זה אומר מוסדות הציבור האלה. תן לי דוגמה.

אני למשל השבוע קיבלתי פנייה שיש ארגון לשיקום נכים בתעסוקה בקרית מלאכי, ופתאום הפסיקו להם.

לא, אדוני, אני לא חושב שמדובר על זה. מוסדות ציבור, אמרתי, בעיקר מדובר בחוסים שנמצאים במסגרות שבהן אין נזקקות סוציאלית אלא נזקקות כלכלית.

מהן המסגרות האלה, סוציאלית ולא כלכלית?

מדובר בעיקר על ישיבות. יש שם סדר גודל של למעלה מ-10,000 ילדים שלהם אנחנו נותנים תמיכה מדי שנה.

משם אתם מורידים.

משם אנחנו מורידים.

לא הבנתי. הנצרכות הכלכלית כבר לא קיימת, נפתרה הבעיה?

לא. יש עדיין נזקקות כלכלית. אנחנו, לפי התקציב, מקצים את התקציב בהתאם למספר החוסים.

עוד פעם ישיבות.

זה מתחיל להיות מאוד משונה.

חנן, איך אומרים, זה מתחיל להיות משונה, נגיד כך. אני חשבתי לתומי שנשארו לכם לקראת סוף שנה בסעיף מסוים כספים, וכדי שהאוצר לא ייקח את זה, אתם מעבירים את זה לארגונים שאפשר להעביר להם, שיכולים לצרוך את זה, וזה בדרך כלל מהלך מחוכם וטוב. ובוודאי שהארגונים שאליהם זה עובר זה ארגונים ראויים מאוד, אז ודאי שזה טוב.

מתוך ההסבר שלך אני מתחיל קצת להיות מודאג.

נכון, אנחנו לא - - -

שנייה, אני אסיים. זאת אומרת, אתה אומר שיש מוסדות שבהם יש ילדים חוסים, שבשנים עברו תקצבתם אותם בסכום מסוים, ועכשיו, לא שיש לכם פתאום עודף אלא אתם החלטתם לקצץ ואז אתם מעבירים לארגונים אחרים.

כן. אנחנו עושים את זה בסכום אפס.

לפני שאפשר יהיה להעלות את זה בכלל להצבעה, אם אפשר לקבל את הארגונים, את המוסדות של הילדים החוסים שבהם אתם תמכתם בשנה שעברה, לפני שנתיים, לפני שלוש, עם הסכומים, ואיפה אתם קיצצתם, כדי שנוכל באמת להתייחס. ארגונים שמקבלים והם באמת ראויים, אנחנו נשמח שתעבירו להם, אבל איך אומרים, אי-אפשר להוריד מילד אחד ולהעביר לילד אחר בלי שום סיבה אלא רק בגלל שהחליטו לקצץ.

יש סיבה. לילד שלוקחים ממנו כנראה יש כיפה, ולשני אין.

אורית, אורית, אני מבין, ולכן אני מבקש שיביא את הרשימה, ועד אז לא - - -

מה זה שירותי אבחון?

אני רוצה להגיד משפט. אני לא בקי, עד שיביאו את הרשימה ואז הכול יתבהר, ואז אנחנו נדבר על משהו שהוא לא עמום, אבל אי-אפשר להסיק מסקנה מבלי שנקבל את כל הנתונים.

אמת, לכן אני לא מעלה את זה לדיון.

לא שמעת מה הוא אמר. הוא אמר את זה.

יכול להיות מצב שעד היום נתנו ל-X, Y, Z, כשיש באותו מצב גם כאלה שלא קיבלו, אז יכול להיות שהפחיתו מפה ונתנו - - -

הוא אמר את זה, הוא לא אמר מה שאתה אומר.

זה מה שאני שומע ממך, לא?

לא לא. נתנו לאותה אוכלוסייה, פשוט ההקצבה פר ילד יותר נמוכה.

ולמי אתם נותנים כשאתם מפחיתים?

אני אומר, לאותם ילדים שזכאים. אני רק אומר, הסכום הופחת.

בלי כיפה, עם כיפה. קריטריונים חדשים בוועדת הכספים: עם כיפה – ככה, בלי כיפה – ככה.

לא שמעתי ואני לא יודע איפה יש דבר כזה.

יש ממש גבול למה שהדעת יכולה לסבול.

לכן אני אומר, אנחנו ניפגש גם בשבוע הבא, בעזרת השם, אבל לפני כן רק תעביר לי את הרשימה של המוסדות – כמה היה, כמה מקצצים לנושא הזה – ושוב אני אומר, זה בלי להגיד, אפילו לא רבע מילה על המוסדות שמקבלים, שהם ראויים בהחלט ואנחנו נשמח שתתנו להם, רק אנחנו רוצים לראות מאיפה ולהבין.

אולי תסביר מה זה שירותי אבחון.

אבחון, במסגרת הטיפול באדם – גם באדם המפגר וגם בנכים – אנחנו גם מחויבים לבצע אבחונים, גם כאשר אנשים מגיעים למערכת - - -

יש שם הרבה כסף. יש שם כנראה כסף מיותר כי אתה מוריד 1.2 מיליון שם.

לא לא, אני מוסיף לאבחון דווקא.

230,618 מינוס 1292.

שם אתה צודק.

אני צודק, אוקיי. אז אתה מוריד 1.2 מיליון.

רגע, הרב ליצמן.

תן לי להסביר, אני אסביר.

לא, הוא אמר קודם כול שהוא מוסיף, אז הוכחתי לו שהוא מוריד.

נכון. כל מטרת השינויים הפנימיים, אנחנו מורידים במקומות מסוימים ומוסיפים במקומות אחרים שבהם יש צורך.

שאלתי אותך על שירותי אבחון.

בשירותי אבחון, לגבי התשובה שלי, אם תסתכל ב-085003, אתה תראה שאנחנו מוסיפים שם מיליון ו-640 אלף באבחון בסעיף השני.

יש פעמיים אבחון?

לא. יש פעם אחת אבחון לנוער נכה ופעם שנייה יש נוער מפגר, ואנחנו בקטע הזה עושים כל הזמן שיפטינג בתוך המשרד.

למה צריך פעמיים אבחונים? למה לא תחת סעיף אחד?

כי פעם אחת אנחנו נמצאים בתוך האגף שמטפל בנכים, ופעם שנייה זה בתוך האגף שמטפל בתחום הפיגור.

טוב, נקבל את הרשימה ותהיה לנו הבנה יותר ברורה. אנחנו נחכה לשבוע הבא ובינתיים לא נעלה את זה.

אדוני היושב-ראש, הוא הוריד משירותים אישיים וחברתיים 21 מיליון שקלים, שאני לא יודע מה זה. הוא הוריד שבעה מיליון שקלים בטיפול מניעה, גם זה אני לא יודע מה זה. הוא צריך לתת הסברים על כל סעיף.

אמת, אז הוא ייתן לנו בשבוע הבא כשתהיה גם מול עינינו הרשימה.

אתה רואה שמצד שני, בשירותי תקו"ן וגם בשירותים לטיפול באדם המפגר הוספנו למעלה מ-17 מיליון שקלים בשני הסעיפים האלה.

אני רוצה להוכיח לך מה אמרת. הורדת שבעה מיליון שקלים באבחון, וכאן הוספת בקציני מבחן נוער מבוגרים 150,000 שקלים. זה - - -

הפרופורציות.

כן, זה הפרופורציות.

אתה רואה רק את השורות האחרונות. בפנים אלה סכומים שונים.

חנן, אתה בקי ויודע ואנחנו באמת רק משבחים את עבודתך בדרך כלל. אנחנו בדרך כלל משבחים את עבודתך.

זה כן.

לכן אני אומר, בדרך כלל.

לא לא, כל פעם.

נשמח לקבל לקראת שבוע הבא את הרשימות, ואז נוכל לדון בזה.

מאה אחוז.

פנייה 113–116.

אני מתנצל לגבי התשובה לחברי הוועדה ולחבר הכנסת בועז טופורובסקי, שיצא. הפירוט של הנושאים נמצא בהחלטות הממשלה. יכול להיות שהייתי צריך לפרט אותן במפורש בתשובה, אבל הפירוט המלא נמצא בהחלטות הממשלה ולכן זאת הייתה התשובה. יכול להיות שהיה מקום לפרט יותר.

על זה נאמר, מודה ועוזב ירוחם.

עיקר השינויים בפנייה זה החלטת ממשלה 2699, שזו החלטת הממשלה של החירום. מדובר בתקצוב – בעבר זה הוקצה בהרשאה להתחייב, כעת המשרד מתכוון לבצע במלואה את החלטת הממשלה ולסיים את מימוש הביצוע של התקציב, וכעת זה מתוקצב בהיקף של כ-22 מיליון שקלים.

בפועל, רשום פה 25 מיליון.

אני מפרט. בנוסף, ישנה החלטת ממשלה 2861, פיתוח רב-שנתי להעצמת היישובים הדרוזים והצ'רקסים, והתקציב כאן הוא שני מיליון שקלים לפיתוח מבני דת וכל נושא הפיתוח בתחומי הדת – בתי קברות, בתי תפילה, וכדומה.

איפה? משרד הפנים?

זה עובר דרך משרד הפנים, כל נושא שירותי הדת.

זאת אומרת, בתי עלמין, בתי קברות – יש משרד הפנים, משרד הדתות, משרד הבריאות - - -

זה ענף מבוקש. כולם מגיעים לשם.

כולנו נצטרך להגיע לשם.

משרד הדתות לא מתעסק בדת שהיא לא יהודית, ולכן כאן מדובר בדתות לא יהודיות שהן נמצאות במשרד הפנים.

אולי להוסיף גם למשרד לאזרחים ותיקים.

יש גם כאלה שאין להם קבורה - נכונה, לא נכונה. גם זה יש. גם הם מתוקצבים?

בנוסף, מתוקצבת החלטת הממשלה 3211 שזה להעצמת היישובים הבדואים בצפון. זה גם כן לנושא דת – פיתוח מבני דת שונים, בתי לוויות וכדומה.

זה קשור להחלטת הממשלה הגדולה לגבי הבדואים?

כן, זה כחלק מהחלטות הממשלה האלה. היו מספר החלטות ממשלה לנושא הבדואים. אם אתה שואל אם זה בנושא הסדרת היישובים הבדואים בדרום, זה לא קשור. כאן מדובר במבני דת ליישובים מוכרים ובדואים בצפון.

כל זה מתוך אותם שלושה מיליון שאתה מדבר עליהם?

2.8 זה לפיתוח מבני דת לדרוזים, צ'רקסים ובדואים. בנוסף, ישנם כאן שינויים פנימיים בין סעיפים שהיו במשרד הפנים, 68 ו-06, שינויי תקנים, וזה עוד כשלושה מיליון.

לא הבנתי, אבל אנחנו מדברים כאן על 25 מיליון, שזה הפירוט שנתת?

אמרתי. כ-22 מיליון שקלים זה השלמת התקצוב בהתאם לצפי ביצוע של המשרד להחלטת הממשלה של נושא החירום, שהיא הייתה מסגרת כללית של 40 מיליון. השנה היא תסתיים.

כולה מתמקדת ביישובים הדרוזים והצ'רקסים?

לא. זה של החירום, אמרתי.

חירום זה ארצי.

רוחבי, ארצי, זה כל ההיערכות לפינוי במצב של פינוי – מרכזי קליטה.

אוקיי. והשלושה מיליון?

2.8 מיליון זה הנושא של התקצוב של הבדואים, הדרוזים והצ'רקסים.

בלי קשר לחירום.

בלי קשר לחירום.

אז תסביר לי למה אתם עושים יחד. מה הקשר בין האחד לשני?

את הפירוט הזה אנחנו לא רואים, דרך אגב.

היה צריך להיות 22 נניח לחירום ארצי, בלי קשר.

אנחנו רואים פיתוח מבני דת – 2.8 מיליון.

משהו כאן לא מסתדר לנו.

הפירוט זה כמו שאמרתי בדיוק, אלה הסכומים שמסתכמים.

זה אני מסכים, אבל לא יכול להיות שבשורה אחת מופיע כזה ערבוב של דברים חשובים.

פיתוח מבני דת מופיע פה בשורה נפרדת.

איפה? בבקשה?

כן. זה ב-06.

לא. בפירוט של הדברים, אבל בבקשה עצמה כתוב: העברת 25 מיליון, וכולי. תכתבו: העברת 22 מיליון לנושא של חירום בארץ; 2. העברת שני מיליון לנושא של מבני דת של הדרוזים והצ'רקסים; 3. העברת תקנים. אי-אפשר ככה. תתקנו את הבקשה לשבוע הבא?

מצביעים עליה עכשיו?

לא. אם אני אצביע עכשיו, כבר לא תתקנו.

הבהרתי את דברי הפירוט כרגע, זה מה שהסברתי.

אני אומר שוב, תתקנו את הדף הראשון שבו אתם מרכזים, תפרקו את זה.

אוקיי.

אין סיבה להעלים, אנחנו לא נחפש. אין סיבה להעלים אם הולכים לעשות פיתוח של מבני דת אצל הדרוזים והצ'רקסים, זה בסדר גמור. מגיע להם גם, לא צריכים להחביא את זה בתוך מערך חירום ארצי – לא רלוונטי, לא שייך. בואו תפתחו את זה.

אין כוונה להחביא, זה מופיע בפירוט של הפנייה.

אתה יודע שבדרך כלל, ברוב הפעמים אנחנו מסתכלים על זה, וזה לא מכובד ככה לעשות. תתקנו את זה, תעשו את זה מכובד, ואין סיבה שלא נאשר.

יש הרבה חלוקת סמכויות בכל מיני משרדים, זה כבר הפך להיות הרגל, אבל פה למשל, שני מיליון של מבני דת של צ'רקסים ודרוזים, כמעט שלושה מיליון – אני לא מבין למה זה צריך להיות במשרד הפנים ולא במשרד הדתות. מה החלוקה הזאת?

זה היסטורי. הוא אמר את זה תוך כדי הדברים גם.

אפשר לשנות אם זה היסטורי גם.

יש עוד סעיף שאתה לא יודע עליו – סעיף בהאים.

שזה גם שייך לדת, סוג של דת.

אתה יודע איפה זה מופיע? נדמה לי אצל ראש הממשלה.
אנחנו נבקש רוויזיה לפני שמצביעים.

לא, אנחנו לא נצביע. הוא יביא לנו מסודר, מכובד. שיעשו את זה מכובד.

היות שאנחנו עייפים אחרי הבחירות, אולי אפשר להפסיק היום?

יכול להיות שזה מה שנעשה. חבל, אני רואה כאן את שמעון ידידי ואהובי. להטריח אותו עוד פעם, חבל. איזה העברה יש לכם?

רוויזיה על בתי-הדין הרבניים.

הצבענו על זה בכלל?

הצבעתם, והייתה רוויזיה.

רוויזיה זה לא עכשיו.

זה לא על סדר-היום.

רוויזיה, תמיד צריכים לחכות חצי שעה, אז תמיד עושים את זה לאחר מכן.

בישיבה הבאה.

על בתי-הדין הרבניים לא הצבעת.

לא, כי מצאתי להם את הנייר, ומסדרים את זה.

כבר עברה חצי שעה.

זה לא בצורה הזאת.

זה צריך להיות על סדר-היום.

רבותי, לאור ההתפתחויות אני חושב שאנחנו באמת מקבלים את ההצעה של רב יעקב ליצמן, והאמת היא שאנחנו עייפים.

אחרי התוצאות.

אני לא יודע, צריך לקבל, עוד חלק מהן לא קיבלתי.

יכול להיות שאם לא הייתי עייף, לא הייתי מבקש רוויזיה.

אנחנו נעצור פה. מה שעדיין לא הספקנו לדון, נדון בישיבה הבאה, בעזרת השם.

אני שוב מזכיר לחברי לבוא לקחת את הנושאים לפעם הבאה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>