PAGE
37
ועדת הכספים
21/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 187>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ז בחשון התשע"ד (21 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

גילה גמליאל

בועז טופורובסקי
יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

מרב מיכאלי

מיקי רוזנטל

>
אלון קינסט - מרכז כלכלה ורכש, משרד האוצר

יריב נחמה - משרד האוצר

אורן רוזנברג - עו"ד במחלקת ייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך

שירלי אבנר - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

ליטל שוורץ - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

דיויד גילה - ממונה רשות ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

מוריס דורפמן - סגן, משרד ראש הממשלה

דנה נויפלד - יועמ"ש, משרד התקשורת

צחי בר ציון - עו"ד בלשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

אבי ליכט - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

עדנה הראל - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

עודד סתר - עוזר מקצועי ליו"ר, חברת שיכון ובינוי

אסף אמיר - יו"ר איגוד המפיקים לקולנוע וטלוויזיה, איגוד מפיקי סרטים וטלויזיה בישראל

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

שי באב"ד - מכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

רוזנוקס אורי - יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטרים, פורום יוצרים דוקומנטרים

אבי ארמוזה - מנכ"ל ארמוזה פורמטס-ארמוזה אינטרנשיונל מידיה

מקסים קרצ'וב - משקיף

אילנה בן עזרא - פעילה

דן קדרון - יו"ר ועדת הביקורת, תנו יד לחירש, נכים למען נכים, ארגון ארצנו החברתית

שגית אפיק
שלומית ארליך

אייל לב-ארי

טמיר כהן

הדס צנוירט
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נשארנו לנו שלושה נושאים ללבן, ולאחר מכן נתחיל את ההקראה. בסופו של יום – זה לא חייב להיות היום – אנחנו נעשה את ההצבעה. מבחינת הזמנים, היום אנחנו נעסוק בזה עד 14:00. מחר יש בחירות מוניציפליות, אז שחררנו את הפעילים – כל הזמן הם צריכים לעזור לנו, ועכשיו אנחנו צריכים לעזור להם, אז אין ישיבה, וביום רביעי הישיבה קצרה, וגם יש לנו העברות כספיות, כך שכנראה, סוף ההקראה וההצבעה בפועל יהיו רק ביום שני בשבוע הבא. זה לא טוב – זה פער של עוד שבוע שבו הרבה מרעין בישין יכולים להיכנס, אבל אין מה לעשות, כנראה.

נתחיל בנושא הראשון, נושא התקשורת. בחוק מופיע אלמנט, ברשימה, תקשורת, והכוונה היא לעיתונות, לתקשורת הכתובה. נשאלה השאלה פה, האם גם להכניס את התקשורת המדברת, את התקשורת שאנחנו רואים אותה, כלומר ערוץ 10 או ערוץ 2. אחר כך המשכנו הלאה - מה קורה עם האינטרנט. אמרנו שאת זה נלבן פה. בבקשה.

שלום. אנחנו לא מייצגים את ערוץ 2, אנחנו לא הבעלים של ערוץ 2. אנחנו הרגולטור שעושה פיקוח על ערוצי הטלוויזיה, הזכייניות ותחנות הרדיו האזוריות. הבנתי שהיום זומנו לדיון רק ערוץ 10 והרשות השנייה, כי חשבו שהרשות השנייה מייצגת את ערוץ 2, אז חשוב לציין שלא; הרשות השנייה מפקחת על הזכייניות של ערוץ 2, שהן רשת וקשת, על ערוץ 10 ועל תחנות הרדיו האזוריות.

יש לכם עמדה בעניין הנדון?

בגדול, אין לנו עמדה נחרצת בנדון. יש לנו רק דאגות, שאני חושב שראוי להביא בפני הוועדה. כיום, גם לפי החוק, כדי להיות בעלים של ערוץ חדשות או הזכייניות, צריך לפחות 51 אחוז בעלות ישראלית. הרגולטור הקיים כבר היום, זה גם הרשות השנייה כרגולטור, וגם הממונה על ההגבלים העסקיים, שאנחנו מחויבים את חובת ההתייעצות בו במקרים כאלה ואחרים. להוסיף עוד רגולטור, שאנחנו עדיין לא יודעים מיהו ואיך הוא יפעל כממונה על הריכוזיות – כמובן, יכול להוסיף עוד סרבול כזה או אחר או בירוקרטיה כזו או אחרת. הדבר עוד יותר מדאיג אותנו, כשמדובר בתקופה שבה הזכייניות שלנו עומדות לעבור למעבר לרשיונות. גם ערוץ 10 בשנה הבאה אמור לעבור לרשיון, גם קשת ורשת יכולים לצאת כבר מעכשיו, ויכולים לנצל את האופציה הזו גם בהמשך, והמעבר הזה לרשיונות, ומי ייקח רשיון לטלוויזיה מסחרית ומי יהיה הבעלים, כאשר מדובר על זה שלפחות 51 אחוז חייבת להיות אחזקה ישראלית – אני מניח שזה יכול ליצור בעיה לא קטנה, כי השאלה שלנו תהיה: אם זה עולה על הממונה על הריכוזיות, והממונה על הריכוזיות יחליט שאסור לו להחזיק בערוץ טלוויזיה, מי כן יחזיקו בערוצי הטלוויזיה, אם זה חייב להיות ישראלי? זו דאגה אחת.

הדאגה השנייה היא הסרבול שנוצר מזה שיש גם אותנו כרגולטור שבוחן חלק מהנושאים, גם את הממונה על ההגבלים העסקיים וגם את הממונה על הריכוזיות. שוב - אין לנו עמדה נחרצת, כי אנחנו מבינים את הדאגה שמביאה לכך שהנושא הזה נמצא על שולחן הוועדה היום, אבל מצד שני, יש גם לקחת בחשבון את ההשלכות, במיוחד בשוק הנוכחי, שוק הטלוויזיה, שבו הזכייניות אמורות לעבור מזיכיונות לרשיונות בתקופה הקרובה.

אתה לא מרגיש הצטברות של, נניח, ערוץ טלוויזיה פלוס זיכיון מכובד, לא מדאיג, ויכול ליצור אמצעי הפעלת לחץ על השלטון? הנושא הריכוזי, המשמעות היא שאתה יוצר איזשהו גוף שיש לו יכולת להשפיע על השלטון לא בדרך הדמוקרטית, נגיד כך. באופן טבעי, נניח. גוף תקשורתי מעצמו, יש לו עצמה. נכון שהוא לא משפיע על השלטון בכלל וכו' – אני אומר בציניות – יש לו. אם הוא יצטרף, ויהיה ברשימה, או אותו ירצה לקחת מישהו שיש לו עצמה כלכלית מסוימת, או הפוך – הוא ירצה לקחת משהו במכרז הזיכיון, שיש לו עצמה כלכלית, אתה חושב שהצירוף הזה הוא בעייתי, הוא יכול ליצור עצמה לא הוגנת, נניח, או לתת לו כוח יותר מדי?

קודם כל, הדאגה היא במקום, והפוטנציאל הזה יכול להוות סיכון, אבל אם אני מסתכל על המצב היום, ומה קורה במצב הבעלות היום, אני לא רואה איך במצב הבעלות היום גם של קשת, גם של רשת וגם של ערוץ 10, כנגזרת מזה, חברת החדשות של ערוץ 10 וחברת החדשות של ערוץ 2, יש איזושהי השפעה או ריכוזיות יתר שמשפיעה בצורה כזו או אחרת על השלטון. להפך, בתור הרגולטור שמפקח על הערוצים האלה – אמנם לא הרבה זמן – כחמישה חודשים וחצי – לא נתקלתי אפילו פעם אחת באיזשהו ניסיון של איזשהו בעל הון לעשות השפעה כזו או אחרת עלי כרגולטור או על השלטון. גם אצלנו הגבולות הענפים שנוצרו, שאדם אחד לא יכול לשלוט בשלושת ערוצי הטלוויזיה, זה כבר מונע חלק מהבעיה שאתה מעלה, ועצם זה שיהיו בעלים נפרדים לכל בעל זיכיון או לכל בעל רשיון כזה או אחר, כבר מונע חלק מזה. יכול להיות שבמסגרת הענף שווה לציין שבעל ערוץ טלוויזיה לא יהיה בעל ערוץ עיתון או בעל ערוץ אינטרנט כזה או אחר שגם משדר אינטרנט, שגם משדר מדיה, אבל לנסות להכניס את נושא הריכוזיות באופן גורף, ולומר שמי שיהיה בעל בנק או מי שיהיה בעל חברה גדולה בתעשייה לא יוכל להיות בעל של חברת חדשות או לא יכול להיות בעל של ערוץ טלוויזיה, בעיניי זה מוגזם.

זה לא יכול ליצור השפעה? שבנק יהיה ערוץ תקשורת רציני – זה לא יוצר תחושה שההשפעה גדולה מדי?

היום במפת התקשורת יש גם העיתונים, גם הוט, גם יס, גם שתי זכייניות טלוויזיה וגם האינטרנט, שעכשיו גדל. אם הענף הזה יהיה מרוכז על-ידי שניים-שלושה גורמים גדולים, אני חושב שיכולה להיות השפעה. ברגע שהענף הזה כל כך מפוזר גם ככה, והבעלות היום על יס, על הוט, על ערוצי זכייניות הטלוויזיה, על ערוצי הרדיו השונים ועל האינטרנט היא כל כך מגוונת ורחבה, אני חושב שאם יהיו בעלויות אחרות על ענפים אחרים במשק, זה לא ישפיע ולא ייצור את הסיכון שאנחנו מדברים עליו.

יש לקחת בחשבון גם, מאחר שהבעלות פה צריכה להיות ישראלים, הדאגה שלי במעבר לרשיונות - מי ישקיע? אם ניצור הגבלות כאלה, ואנחנו יודעים את המפה בישראל או מי הפוטנציאלים שיכולים להשקיע בערוצי טלוויזיה, או מי בדרך כלל ניגש למכרזים על חברות כאלה ואחרות בישראל, השאלה, מי יהיו אותם גורמים? נגיד למשקיעים: אתם לא. ואם נשנה את החקיקה כך שזה לא יהיה בעלים ישראליים, אני לא יודע אם אנחנו רוצים שהבעלות על ענפי התקשורת שלנו על-ידי אזרחי חוץ. זו שאלה בפני עצמה, ואז ההשפעה שלהם עלינו פה ועל התקשורת בישראל. לכן אני חושב שיש לשים דגש, שבענף עצמו - אם זה רדיו, אם זה טלוויזיה, אם זה כבלים, אם זה לווין, באמת לא תהיה ריכוזיות יתר, אבל מחוץ לענף אני לא יודע עד כמה הדאגה שאדוני היום מעלה, באמת תקרה, מה גם שהמצב היום הוא כזה שאין ריכוזיות יתר ואין השפעה של בעלי ההון - לא עליי כרגולטור, ואני חושב שגם לא על השלטון.

ראיתי שהרבה מאוד חייכו – חלק מתחת לשפם - אף אחד לא כל כך תמים שחושב שמי שיש לו ערוץ טלוויזיה, נניח, בלי לדבר על כמויות הצפייה וכו', זה לא משהו שמשפיע; ודאי שזה משפיע. הבעיה שלנו היא הנקודה השנייה שאמרת, שיכול להיות שאם נאסור, ייתכן שלא יהיו גופים כאלה, כי אם לא יהיו בעלי הון שיעמדו מאחוריהם, יכול להיות שלא יהיה מי שצריך לסבסד את הערוצים האלה, כשמפסידים, או להשקיע בהם. אבל ודאי יש השפעה – אני מניח שכן.

נהוג לומר שיש השפעה למי שמחזיק ערוץ.

אם יבואו עכשיו לראיין חבר כנסת- - -

אני רוצה להבדיל בין השפעת הערוץ לבין הבעלים. נוצר רושם לפעמים, שאם לערוץ יש השפעה כזו או אחרת, בהכרח באופן ישיר הבעלים מעורב, הבעלים יודע, הבעלים מנחה את זה. מניסיוני, לפני שהגעתי לרגולטור, בשוק הפרטי זה ממש רחוק מזה, והקונספירציות שעושים סביב זה הן רחוקות מהמציאות. יכול להיות מצב שערוץ 10 יהיה פה וירצה חבר כנסת מסוים. אני סמוך ובטוח ש-99 אחוז מהמקרים, לבעלים אין מושג וזה גם לא מעניין אותו. לכן צריך לעשות את ההפרדה בין הבעלים שנמצאים בקצה, יש דירקטוריון לחברות האלה, מתחת לזה יש הנהלות, מתחת לזה יש מנהלים, ובסופו של דבר יש אותו כתב שמגיע ועושה את אותו ריאיון. מזה להשליך שלערוץ 10 ולקשת ורשת יש השפעה – ודאי שיש להם השפעה, אבל מזה לקשר באופן ישיר לבעלים, ולומר: אנחנו לא רוצים שלבעלים - לא רק בתוך הענף אלא גם מחוץ לענף – תהיה ריכוזיות על יכולת ההשפעה שלהם בשלטון - אני חושב שמתחנו את זה מעבר למידה.

למרות שזה לא התחום שלך, היית אומר את זה גם על העיתונים הכתובים? הכתב כותב בלי קשר להשפעת הבעלים?

יש הבדל - על העיתונות אין רגולציה. על הזכייניות, על הוט ויס ועל תחנות הרדיו האזורי יש רגולציה - יש רגולטור שאחראי עליהם. קשה לי להתייחס גפ כי אני לא מכיר וגם כי אני חושב שמתווה היחסים שונה. פה מדובר במקרה שיש רגולטור, והרגולטור אחראי גם על הנושאים הכלכליים וגם הנושאים התוכניים. ככזה יש נקודת שמירה מסוימת. אני עדיין חושב שאולי גם לעיתונים, יש להסתכל על הענף עצמו. אני לא בטוח, שאם אנחנו מסתכלים על ריכוזיות מחוץ לענף, יש לה השפעה, אבל בתחום הזה אני פחות מכיר, וגם עליו אין רגולציה.

אם אין השפעה, איך אנשים מוכנים להשקיע בדבר שהוא מפסיד בעליל? כי אני לא מבין בעניינים האלה.

אני לא יודע למה אדוני רואה שאנשים הולכים להשקיע. כיום רוב הבעלים נזהרים מאוד, אם בכלל להזרים כסף לזכייניות. כל הזכייניות יכלו לעבור מדמי זיכיון לרשיון, שמיטיבים עם מצבם. רק המצב של רשיון לטווח ארוך מיטיב עם המצב של הזכייניות, אבל מרע בטווח הקצר, כי צריך לשים השקעה כספית מסוימת. אף אחד לא רץ לעבור לרשיון, למרות שזה מוריד להם את דמי הזכיינות, למרות שזה יוצר להם הקלות. הם לא עשו את זה.

כשהם לא יעמדו באחד התנאים, הרשיון בטל מעיקרו. בזיכיון הם מציגים בפני הציבור, מה הם מוכנים לתת, ואחר כך לא נותנים אפילו 10 אחוז. היה לי חבר שהיה שר התקשורת, סיפר...

המעבר לרשיון לא נעשה בגלל הפחד שלהם לאבד את הרשיון. לא כל כך מהר לוקחים את הרשיון. מקלים להם מאוד על התנאים. המעבר לרשיון לא נעשה עד כאן לא על-ידי ערוץ 10 ולא על-ידי ערוץ 2 בגלל שתי סיבות: אחת, כלכלית, ושתיים, חוסר הרצון לאבד את המותג. ברגע שערוץ 2 יוצא מזיכיון לרשיון, הוא מאבד את האפיק. היום ערוץ 2 הוא אפיק שהוא מותג. יש להם פחד, מה יקרה, כשזה יקרה.

שתיים, השקעות. הבעלים, ואני יכול לומר לכם משיחות עם הדירקטוריונים שלהם וגם עם הבעלים, לא כל כך מהר ששים להשקיע ולהזרים כספים. גם בערוץ 10 אנחנו רואים את זה, את חוסר הרצון וחוסר היכולת של הבעלים להשקיע ולהזרים כספים, וגם ברשת. אותו מצב נמצא בשני המקומות. לא כל כך מהר משקיעים ישראליים באים ושמים כסף על תעשייה בעייתית, היא הפסדית, ונגררת להפסדים כל פעם מחדש. זה אחת הסיבות שריכוזיות היתר היא לא נושא בתעשייה הזאת. אם לוקחים את הענף הזה לעומת ענפים אחרים, זה לא ענף רווחי, שבו כל המשקיעים עושים מיליונים, שאנחנו צריכים לדאוג לריכוזיות בו, שתראו כמה רווחים יש שם. מדובר פה בענף סובל, ענף מקרטע.

אם אדם מרוויח, אין לנו התנגדות. השאלה, בהצטברות, מה עושים בהשפעה? אם הוא מרוויח וחי ותורם לחברה, בשמחה רבה.

אם זה היה המצב, והיו מרוויחים, היה לנו חשש שכתוצאה מהריכוזיות הזאת הרווחים האלה בעייתיים או נעשים לא בצורה החלוקתית השוויונית ביותר, היינו אומרים: טוב. אבל המצב אינו כזה; המצב הוא שהזכייניות נמצאות בהפסדים. אנחנו מנסים לייצב את השוק ברמה הכלכלית. המעבר לרשיונות אמור לעזור לייצור הזה. אני חושב שהסעיף הזה בחוק והמעבר לריכוזיות יכול להשפיע. אני לא יודע מה יהיו ההשלכות של זה.

דנה, בבקשה.

הוועדה, למיטב הבנתי, עומדת בפני דילמה, שהיא מבקשת לבחון את האפשרות להרחיב את ההצעה מעבר למה שהוגש בהצעת החוק הממשלתית, כלומר להוסיף גורם שחשוד כריכוזי מנקודת המוצא, עוד לפני שבדקו את גודלו, הכנסותיו, מה הוא מבקש לרכוש - עצם זה שהוא מחזיק בגורם שידור חדשות.

בפני הוועדה יש דילמה, כי מצד אחד, היא חושבת שכוועדת הכספים רוצה הוועדה להכניס מתחרים. בכל שוק שיש בו מספר מועט של שחקנים, יש לפחות בתיאוריה כוונה להכניס יותר שחקנים כדי לבזר, במיוחד כשמדובר בשוק של רעיונות ודעות. לעומת זאת, כאשר מטילים עוד ועוד מגבלות רגולטוריות, מעצם טיב העניין, גם כך שמדובר שעל אף שאין להכחיש שיש טעם להחזיק גורם שידור, גורמים כלכליים לא ששים להיכנס מקום שיש מגבלות רגולטוריות. אנחנו רואים את זה בשלל תחומים, גם בתחום התקשורת. לכן הוועדה צריכה לשאול את עצמה, לאיזה כיוון הכף תיטה יותר – האם היא רוצה לבוא ולהוסיף למגבלות שכבר קיימות בהצעת החוק הזו, שאומרת: מקום שאדם מבקש לרכוש ערוץ חדשות או להיות מחזיק בערוץ תקשורת, כבר לפי ההצעה היום יוטלו עליו מגבלות, ככל שהוא גורם מסוג מסוים. עכשיו אנחנו באים להוסיף עוד שלייקעס ולומר: גם אותו גורם שמחזיק בעיתון או גורם שידור רוצה לקנות נכס נוסף, האם נתייחס ונבחן אותו מבחינת הריכוזיות? אנחנו מוסיפים פה עוד רגולטור, מוסיפים פה עוד רגולציה, ויש לקחת בחשבון שזה ישפיע על אותם גורמים שרוצים להיכנס לשוק, שמלכתחילה אנחנו כן מעוניינים להכניס אותם. אני חושבת שאנו מעוניינים בהכנסת גורמים כמו ערוצי חדשות נוספים, גורמי שידור נוספים, משקיעים נוספים בשוק שהוא הפסדי בחלקו או ברובו, ולהבדיל מעיתון, שנמצא פה היום, עיתון – לא מוטלת רגולציה על עצם הכניסה; כל מי שרוצה לרכוש עיתון, אם יש לו היכולת הכלכלית, הוא לא מוגבל. לעומת זאת, תחום התקשורת המשודרת רוויה בהגבלות; לא כל אדם שרוצה, יכול לקנות היום ערוץ שידור - גם בגלל המחיר ועלותו וההשקעה שנמשכת שהוא צריך להשקיע, וגם בגלל העלות הרגולטורית שיש עליו וגם בגלל מגבלות נוספות. שי ציין את הישראליות. יש מגבלה בערוצי שידור, שאחוז מסוים של האחזקה תהיה בידי ישראלי. כלומר כבר היום יש מגוון רגולציה ומגוון רגולטורים. אם הוועדה רוצה להטות את הכף להגבלות נוספות שיהיו להן השלכות על מספר הנכנסים לשוק, זה בידה. זה שיקול חשוב שהיא צריכה לקחת אותו בחשבון.

ולכן? הדברים האלה רלוונטיים לכל התחומים ולא רק לתקשורת. תתקדמי עוד שלב.

השלב הבא זה שבתחומים אחרים, מאחר שמרוויחים, יש אינטרס גדול של כל אחד, להיכנס לעוד תחום, לקבל עוד זיכיון, כי אפשר להרוויח. פה הרי מפסידים, אז למה בכל אופן אנשים רצים? כי אם אתה מחזיק ערוץ, יש לך עצמה. אדם מוכן להפסיד כסף או לשלם כסף כדי שתהיה לו עצמה. יש לך ערוץ – יש לך עצמה. כאן הסיפור הוא הפוך – כאן אנשים מפסידים. הסיבה היחידה שאני רואה – ברגע שהוא נמצא שם, יש לו עצמה. מזה אנחנו פוחדים, כי אם יש לו עצמה, להוסיף עצמה על עצמה – זה בעייתי. אם אדם רוצה להרוויח ועוד יותר להרוויח – סביר. אם אתה יוצר משהו ענק, העצמה הכלכלית שלך כבר יכולה להשפיע. פה הסיפור הוא הרבה יותר מסובך, כי פה צד אחד, כל מטרתו להשפיע. לתת לו עוד יכולת, שאז יהיה לו יותר כוח, זה דילמה לא פשוטה.

אני לא מתווכחת עם הטיעון שאומר שמרוויחים מכניסה לשוק התקשורת. אני לא רואה נהירת המונים לכיוון הרשות השנייה או לכיוון משרד התקשורת, של גורמים שאצים רצים להיכנס. נכון שיש גורמים עסקיים שנמצאים בתחום. הנחתי היא, שהם לא נמצאים שם במקרה, אבל משם ועד המסקנה שאצים רצים המונים על דלתות הרשות השנייה - הבה לנו רשיון – זה לא.

מטריד אותי דבר אחד, כי ודאי שהצירוף יוצר עוד יותר השפעה, כי כל המהות זה השפעה. מה שמפחיד אותי, ותגידו לי אתם, כי אני לא מכיר את הבעלים שעומדים מאחורי הערוצים - אם החוק הזה יתקבל, ויחול גם עליהם – לא רק על העיתונות – האם המשמעות היא שבסופו של דבר כל האנשים האלה ייפסלו, כי כל מי שמושקע בערוץ השני או בערוץ 10 או באינטרנט, הוא גדול בתחום שלו, שבכלל לא קשור לתקשורת, וכתוצאה מהחוק הזה יכול להיות שהוא ייפסל, ואז בסוף לא יהיה אף אחד, ולא יהיו לנו ערוצים, והדמוקרטיה אולי תיפגע? האם זה נכון? כי אני לא מכיר את הבעלים שעומדים מאחורי.

ההשפעה היא לא כל מי שנמצא כרגע בשוק, אלא כמובן, התיקון הזה ישפיע גם על כל מי שירצה להיכנס.

פעם היו רצים אנשים להיכנס לתקשורת כדי להרוויח. מתי – כשהיו גבולות ברורים לגבי סוגי התקשורת השונים. אחד קיבל אגרה, אחד קיבל מנויים, ואחד חי על פרסומת. כשכל העסק הזה התפרק, והזליגה היתה לכל הכיוונים, והיום אף אחד לא יכול להרוויח כי הרגולציה התקשורתית לא עמדה על כך שיהיו יסודות תקשורת שונים, פלטפורמות שונות, ושאיש לא יזלוג לשני, כולם התמוטטו. אם כך, כעת באים למערכת הזאת אנשים שרוצים להשקיע במקום שהם יודעים שהם לא ירוויחו, ואז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, למה הם עושים זאת? ודאי הם לא חולמים להשפיע על השלטון, אבל זה יוצר מצב שבו בלי שהם רוצים, הם יכולים להשפיע. ואז זה הופך מאוד מסוכן לחברה הישראלית. כלומר הרגולציה המקומית כשלה פה. לעומת זאת, בנושא הרוחבי, שגם לי יש פקפוקים והרהורים לגביו, מה נלין עליהם, כאשר כל המערכת הזאת לא ברורה לי לחלוטין.

להערכתי, הדילמה שקיימת לפנינו – ברור לנו נתונים, ברור לנו שהנושא של תקשורת – לא רק עיתונות אלא גם תקשורת אחרת, היא ברת השפעה כשלעצמה, וברור שמי שנכנס לתחום הזה, רוצה להשפיע - אחרת לא היה נכנס לדבר שהוא מפסיד. לכן חבירה שלו לעוד זיכיונות גדולים, ודאי היא רק מחזקת את החשש. זה הצד האחד, למה להכניס גם אותם לנושא הזה. הצד השני, אם נעשה כך, אם נכניס את זה, נפיל את כל אלה שעומדים מאחורי הערוצים ומאחורי הדברים האלה, כי הם לא יוכלו לגשת, ולא יהיו אחרים שייגשו, ואז תימצא הדמוקרטיה במצב לא טוב, שאין לנו ערוצים, ואז נחיה כולם רק מערוץ תקשורת ממלכתית, מה שנקרא.

ממלכתית זה דבר מאוד מסוכן. אם תהיה תקשורת ממלכתית, בעלי ההון לא יצטרכו להשקיע בתקשורת, כי הם יוכלו להשפיע ישר על התקשורת הממלכתית.

הדילמה היא פשוטה: למנוע השפעה – ודאי צריך. החשש, שמא כתוצאה מזה בסוף לא יהיו ערוצי תקשורת, כי כל מי שמוכן להיכנס ויש לו כסף, למרות שהוא מפסיד, אם הוא יוקשה, יהיה ברשימה, נניח, בסוף לא יהיו ערוצים, ונמצא את הדמוקרטיה נפגעת. זו הדילמה שלי, וצריך לעשות את המשקלים. בבקשה.

לגבי ההשפעה, אני חולק על ההרגשה של חלק מחברי הכנסת על כך שאנשים קונים את ערוץ הטלוויזיה כדי שתהיה להם השפעה, במיוחד שהוא הפסדי. אני רוצה להסתכל על זה מהצד השני. כיום ערוץ 10 וגם רשת וגם לפעמים קשת נמצאים במצב כספי לא טוב, וחלקם בהפסדים. גם ערוץ 10 וגם רשת, ואני יודע את זה מידיעה אישית, מחפשים כל הזמן משקיעים נוספים שייכנסו. הבעלים מוכנים לדלל את המניות שלהם כדי שייכנסו משקיעים נוספים. יש משקיעים בבעלים של ערוץ 10 שלא מזרימים כסף לחברה כבר הרבה מאוד זמן, ויש משקיע אחד שלקח את זה על עצמו. אם זה כל כך אטרקטיבי, ואם דרך זה משפיעים, והבעלים הנוכחיים מוכנים לדלל את המניות שלהם כדי שמישהו אחר ייכנס ויזרים כסף לחברה, ואני רוצה ערוץ תקשורת רק כדי להשפיע – מעניין שעל הדלת שלי אף אחד לא מידפק, ואומר: אני רוצה להיות בעלים של ערוץ 10 או רשת. אני רואה מצב שבו משקיעים, משקיעים בערוצי הטלוויזיה, כי בעבר זה היה רווחי. אני לא בטוח שזה החזיר את עצמו לאור ההפסדים שהיו בשנתיים-שלוש האחרונות. היום לא כל כך מהר ששים להיכנס, אז כנראה, מה שמניע את המשקיעים זה לא ההשפעה בתקשורת אלא אם הערוץ עושה כסף או לא. כשהערוץ עושה כסף, ירצו להיכנס משקיעים, וכשערוץ כמו עכשיו לא עושה כסף- לא רק שאין משקיעים – הבעלים הנוכחיים לא מצליחים להיפטר מהעול שיש להם על הכתפיים, והם רוצים להיפטר ממנו, כי זה המצב הנוכחי היום. בעלי הון, אחד הדברים החשובים להם קודם כל – שהעסקים שלהם יעשו כסף, ולא ההשפעה. זה לא המניע המרכזי.

לשאלתך השנייה, מה יקרה בשוק, כדי לסבר את האוזן, בערוצים הקיימים היום יש לנו משפחת ורטהיים, יש משפחת עופר ויש משפחת שטראוס, שמחזיקים בשלושת הערוצים האלה בנתחים מאוד משמעותיים. מחר בבוקר נעביר את החוק, ונמנע מהם להיות הבעלים, ואין משקיעים חדשים שרוצים להיכנס, כי חלק מהמשקיעים שציינתי רוצים היום כבר לדלל את ההשקעות שלהם ולמצוא משקיעים נוספים – המצב יהיה שבו הערוצים במעבר לרשיונות יכולים לקרוס. אדוני העלה דאגה גדולה, וכשאני בא לאזן בין שני הדברים, ואומר: היום אין משקיעים נוספים שרוצים להיכנס, כשהבעלים רוצים להיפטר מחלק מההשקעות שלהם, ומותר להם להחזיק – מחר יהיה אסור להם להחזיק, והחוק אומר ש-51 אחוז מהבעלים חייבים להיות ישראליים – אני לא רואה מי יהיה הבעלים של הערוצים האלה.

בנוסף, אני פה לא כי אני דואג לערוץ 2 או לקשת או לרשת או לערוץ 10; אני בצד של הרגולטור. אני פה כדי להגן על האינטרס הציבורי, וזו המטרה של הרשות השנייה. ככזאת אני מאוד מודאג, מה יהיה המצב אם מחר בבוקר הבעלים לא ירצו להיות – מי יהיו הבעלים של הערוצים האלה, ואילו ערוצי טלוויזיה יהיו לנו ברשיונות? אני חושב שזו דאגה דומה שהעלתה חברתי היועצת המשפטית של משרד התקשורת, דנה נויפלד.

היא גם ציינה, שבניגוד להרבה ענפים אחרים, שהכניסה חופשית, וניתן לרכוש עיתון או חברה יחסית באופן חופשי, בערוצי טלוויזיה זה לא כך. אדוני שהיה שר התקשורת מודע לזה – יצרנו מנגנונים כאלה שבוחנים עשר פעמים לפני שגורם מסוים יכול להיות בעלים של ערוץ טלוויזיה; לא כל אחד יכול להיות. אסור לו להחזיק בעיתון, יש דברים ענפיים שדאגנו להם. לכן אנו חייבים לשקול את זה בכובד ראש. הנטייה מלמעלה אומרת: אנחנו לא רוצים שתהיה השפעה כזאת, ומי ששולט בתקשורת, יכולה להיות לו השפעה מאוד גדולה, ואם הוא ישלוט בעוד ענפים במשק, תהיה לו ריכוזיות גדולה, אבל כאן זה לא כל כך המקרה, כי דה פקטו במצב הנוכחי אנחנו לא רואים את ההשפעה הזאת, ואנחנו גם לא רואים אנשים רצים, להשקיע בערוצים האלה, ואנחנו מחפשים אותם, אגב. אם מישהו רוצה להשקיע בערוצים, ורוצה להיות בעל השפעה, אני מוכן לסייע לו מאוד, ובימים אלו, עוד לפני שעובר חוק הריכוזיות, לדאוג לזה שהמצב של הערוצים יהיה טוב יותר על-ידי זה שישקיע בערוצים ויזרים כסף לערוצים האלה.

כבר יש כותרת: הרשות השנייה מפנה קריאה נרגשת לציבור – מי שרוצה להשקיע בכלי תקשורת, יקבל תנאים מאוד טובים- - -

אני מבקש לא לסלף את דבריי. לא אמרתי: תנאים טובים. אפעל במסגרת החוק, לאינטרס הציבורי. אני לא אוהב את העקיצות האלה. אני מייצג בדיוק את אותו אינטרס שגברתי מייצגת.

בבקשה.

להבדיל משי, אני מסתובב במסדרונות הכנסת כבר יותר מדי זמן – הכול בהתנדבות, כמובן. מעצם העיקרון, שאנחנו מבקשים שתהיה רגולציה ושישמרו על התוכן, ומצד שני, יש גופי השידור, שכמובן, רוצים להרוויח, ואנחנו מאוד מכבדים את זה, אבל מבחינתם, עדיף שיהיה מעט פחות רגולציה. אנחנו רואים את יחסי הכוחות בכנסת בינינו לבינם; זה כל כך ברור, ההשפעה של גופי השידור על חברי הכנסת. זה ידוע לכולם. גם לגבי ההפסדים – אני לא רואה שמי שקנה את הוט, הוא מפסיד. אני רואה שהוא הולך לחברה – אנשים מרוויחים. בקשת, ברשת, בערוץ 10 יש קשיים, אבל בוא ניקח שבועיים לפני הבחירות. כמה הפסדים של גופי השידור, כשיש הפסדים? הרי שטראוס לא יכולים לבוא לכנסת ולומר: אנחנו מפסידים, תנו לנו הקלות. אפילו הכנסת לא תיתן הקלות לשטראוס. אבל כשגוף השידור בא, כשגופי שידור מבקשים הקלות, שם הרגולטורים כן ייתנו הקלות. אז יותר קל להפסיד בגוף שידור שיש לו השפעה על הפוליטיקאים.

שבועיים לפני הבחירות היתה ישיבת ועדת כלכלה לגבי המשך קיום ערוץ 10. באותה ישיבה ערוץ 2 ביקש הקלות מפליגות – משהו בסדר גודל של 20 ומשהו אחוז מכל המחויבויות שלהם, שנדחו למשך שנים. החשיכו מסך, הורידו תוכניות, "פגוש את העיתונות". הגיעו לישיבה הזאת יותר מעשרים חברי כנסת כדי שכולם יראו שכל חברי הכנסת שם, שלא יהיה ספק שיש חבר כנסת שמתנגד להקלות שהולכים לתת. לפני שהתחילה הקראת החוק – אגב, הגשנו בג"ץ בנושא – בירכו כולם את כולם על הערב המוצלח שהולך להיות, ובסופו של דבר כל חברי הכנסת פה אחד הצביעו בעד ההקלות. שבועיים לפני הבחירות. אני לא הייתי עושה אחרת, אם הייתי חבר כנסת. ההשפעה היא גדולה, היא אימתנית.

זה לא קשור לבעלים אלא לערוץ.

אני פוגש את חברי הכנסת כאן, במסדרון בחוץ. הם פוגשים אותם עמוק בפנים, במקומות שאני לא מגיע אליהם בכלל. לגוף תקשורת תמיד היתה ותמיד תהיה השפעה. אני לא חושב שאפשר לאזן את זה. גם כל העניין שהדמוקרטיה תקרוס עוד רגע אם נכניס את הטלוויזיה ליד העיתון – ברצינות. כולכם אנשים סבירים, הגיוניים, ולא תמיתו אחד מהערוצים המסחריים רק כי הוספתם את המילה תקשורת ליד עיתון.

עצם העובדה שכתוב עיתון, ולא כתוב לידו גוף תקשורת, כבר מראה על רמת הריכוזיות, כי חברי הכנסת, ברור שהעיתונות המודפסת גוועת – נקווה שייקח לה הרבה שנים. התקשורת האלקטרונית יוצרת מציאות, והיא מאוד חזקה. זה שזה לא בפנים, כבר מראה על הכוח העצום שיש לתקשורת. חוץ מזה, אני מפנה אתכם לנציגים של משרד התקשורת, שגם הם כבר עכשיו בעד לא להכניס את זה פנימה, כי גם הם תחת ההשפעה הזאת. יש ריכוזיות מוחלטת בתוך הענף.

בבקשה.

שלום, אני מנכ"ל של חברה שמפתחת, מפיצה פורמטים של תוכן. היא מפתחת בארץ ומפיצה לעולם. המציאות שאנו חווים היא שיש פה כשל שוק מוחלט. יש פה תעשייה ריכוזית, שמנצלת את הכוח שיש לה, להשתלט על כל שרשרת הערך, ולפגוע בנו כמפיקים, כיוצרים, מלהיות יוצרי תוכן, בלחיות כאן בשוק הזה בכבוד בסיסי. לצערנו, בכל מקום שעד היום – אני מקווה ששי נכנס, המציאות תהיה אחרת – עד היום, שהרגולציה נדרשה להגן עלינו, היא לא הצליחה. לכן, אם גופי התקשורת יהיו תחת העין הפקוחה של הרגולציה, אנחנו צריכים את הגב של הרגולציה להגן עלינו, להיות אזרחים במדינה הזאת, להיות בעלי הזכות ליצור, להיות בעלי זכות, הבעלים על היצירה שלנו. לכן אני חושב שלחוק המוצע יכולה להיות השפעה מכרעת על זה.

בבקשה.

שלום, אני יושב-ראש פורום היוצרים הדוקומנטריים. שני דברים: אחד, דובר פה על רגולציה של הרשות השנייה. באותו ערב שנעשה פה זובור ליצירה המקורית, והזכיינים עשו פארסה מכל חברי הכנסת, אחרי שמשך שבועיים הם החשיכו את המסך, ולא נתנו להם להופיע לפני הבחירות, הרשות השנייה, שהיום יושבת פה ומגנה על הזכיינים – אמנם זה לא היה בקדנציה של שי – נאלמה דום ולא דיברה אפילו מילה אחת מול מה שהתנהל פה. זה כוח הרגולציה שלה. ומדברים על זה שהמסך הזה ייסגר? תראו מה יש על המסך הזה. תשאלו את עצמכם, כמה תוכניות תחקיר בערוצים המסחריים עוסקים בבעלות הצולבת במשק, בכוחות הגדולים במשק הזה? לא להתעלל באיזה פוליטיקאי או באינסטלטור מאשדוד, כמו מנכ"ל ערוץ 10, אלא כמה תוכניות עוסקות בקרטלים, במונופולים? הזכיינים האלה, שהם היד הארוכה של בעלי הון, נוח להם שיתעסקו, שיטמטמו את הצופים במדינה הזאת עם האח הגדול, עם הכפר, במקום לעסוק בבעיות מהותיות.

מעבר לזה, מה זה האיום המתמיד, שהם לא ירוויחו? אם זה מה שהם משדרים, יש פה שאלה, אם בכלל שווה שהם יתקיימו. ואם באופן המונופוליסטי שבו הם מנהלים ודוחקים את כל המפיקים העצמאיים מהיכולת להתפרנס, הם לא צריכים הגנה. אני לא אשכח בערב הזה, איך הביאו לפה את הממונה ב-02:00 בלילה, ושיתפו אותו בזובור שהיה באותו ערב. הדבר הזה כולו בפתחו של בג"ץ. הכוח והמשמעות של הגופים האלה הם הרבה יותר מהמשמעות התקציבית או גודל ההון שיש להם. לי פעם אמר מנהל, אחד הזכיינים: יש לי תוכנית אירוח של פוליטיקאים. אני לא באמת צריך אותה, אבל העובדה שכל הפוליטיקאים האלה מגיעים אליי לאולפן פעם בשבוע, זה מסדר אותי. הוועדה הזאת לא יכולה להתעלם מזה, בטח שלא שאם העיתונים בפנים, גם התקשורת צריכה להיות בפנים.

תודה. בבקשה, שי, תשובה קצרה.

אני מבקש להתייחס לשלוש הנקודות שעלו פה. אחד, הנושא של החשכת המסך ומה שערוץ 2 עשה לפני הבחירות, וערוץ 10. לא משנה, אם היו שם עשרה בעלים, 50 או 100 בעלים; כשהערוצים האלה מפסידים כסף, הם תמיד יפעלו לעשות הכול כדי להביא את עצמם למצב טוב יותר. אין שום קשר בין מה שקרה פה לבעלות שהיתה שם. אין קשר בין הפעילות שנעשתה פה לבעלים. הערוצים האלה פעלו, ויש להם השפעה וכוח, ואיני טוען שלערוץ 2 ולערוץ 10 אין השפעה וכוח. יש להם השפעה וכוח גדולים מאוד, ולמנכ"לים של החדשות ולמנכ"לים של הערוצים יש השפעה וכוח גדולים מאוד גם על פוליטיקאים וגם על חברי כנסת. זה לא ישתנה אם יהיו 20 או 50 או 100 בעלים. חוק הריכוזיות לא ישנה את הכוח שלהם – לא של אבי וייס, לא של גולן יוכפז, לא של אבי ניר, לא של אבי צבי ולא של רפי גינת. להם עדיין יהיה אותו כוח להשפיע, כי מי שירצה זמן מסך, לא מגיע לא לרון לאודר ולא לאודי אנג'ל ולא למוזי ורטהיימר אלא מגיע לאבי וייס ולאבי ניר ולאבי צבי. אז אם רוצים לטפל בריכוזיות הזאת, צריך לחשוב על איך מנהלים ערוץ טלוויזיה כך שיש 20 גורמים שמנהלים אותו ולא אחד שיחליט מה יהיה בתוכן.

שנית, לגבי היוצרים, היתה פה טענה נכונה. הרי ניצול כוח הזכיינות הרבה פעמים מול היוצרים, וזו אכן בעיה קיימת. לבעיה הזאת אין קשר למי הבעלים של הערוצים האלה – לא של ערוץ 2 ולא של ערוץ 10. הבעיה מתחילה בזה שרשת וקשת, וגם ערוץ 10, אבל בעיקר הזכייניות של ערוץ 2, בחלק מהנושא של היוצרים עושים הרבה מאוד רווח על חשבון היוצרים וההפקות שהם יוצרים, ומתחרים בהם, ועושים את זה כי זה מייצר להם כסף. זה לפתחה של הרשות השנייה, ונצטרך לטפל בזה, אבל אין לזה שום קשר לבעלים. לא משנה אם יהיו פה 20 או 30 בעלים; נושא היוצרים עדיין יהיה בעיה, כי ערוצים 2 ו-10 עדיין ימשיכו לפעול נגד היוצרים כדי לעשות כסף ולהתחרות בהם, כי הם מצליחים לעשות קופה על זה. אנחנו כרשות השנייה נצטרך לבדוק את זה ולטפל בזה בהתאם, ללא קשר לבעלים ולחוק הריכוזיות.

לגבי כמה תחקירים כאלה נעשים, ראשית, אני חושב שנעשים כאלה תחקירים, אבל אני לא יודע, אם מחר יהיו עשרה או 15 בעלים – זה מה שיעלה את כמות התחקירים על הבעלויות הצולבות ועל מה שעושים פה בעלי ההון.

שתיים, באחריות המוניציפלית של כולנו פה בחדר, צריך לחשוב כמה ביקורת אנחנו נותנים על בעלי ההון כשהם המשקיעים, ואם אנחנו לא בדרך הזאת מבריחים אותם החוצה, שלא להשקיע פה. יש כמה בעלי הון שהחליטו שהם לא משקיעים יותר במדינת ישראל, והשאלה, אם הדברים האלה והרצון לעשות עוד תחקירים ועוד דברים - וכשיש, צריך לטפל במלוא החומרה, אבל זה מה שיביא לעוד תחקירים?

תודה. נעבור לחברי הכנסת. עפר, בבקשה.

אנחנו לא מכירים, שי, אבל אני מציע לך עצה ידידותית – תהיה פחות בטוח בעצמך בעניין הזה. אתה בזה חמישה חודשים וחצי. יושבים פה אנשים שהם בעסק 25 שנה. וחלק מהאנשים שציינת כבעלי כוח, הם אנשים שבסיטואציה הכלכלית הנוכחית של אמצעי התקשורת, גם הם על הברכיים, כי תביא לפה פעם את יוסי ורשבסקי, שהיה המנכ"ל ואיש חזק לפי מה שאתה אומר, ושיספר לך את הגלגולים שלו כמנכ"ל ערוץ 10, כשערוץ 10 מפסיד כסף, וצריך לעמוד מול בעלי המניות שלו ולבקש מהם הזרמת כסף באופן קבוע. אז הכוח במקרה הזה לאו דווקא נמצא אצל המנהלים.

הבעיה היא בעיה אמתית. אגב, חלקה, בעיניי, כמי שהיה בעסק הזה לא מעט, נובע מבעיות רגולציה במקומות אחרים לגמרי. חלק מהעובדה שהערוצים האלה מפסידים כסף, נובעת מרגולציה עקומה, שלא שייכת למה שאנו מדברים עליו. למה בעלי המניות האלה הסכימו לרגולציה? הם לא אנשים טיפשים, ועשו הרבה יותר כסף ממני בחיים שלהם. למה הם הסכימו לרגולציה העקומה הזאת ועדיין הסכימו להיות בעלים – זו שאלה שהם צריכים לענות עליה. לטעמי, היא כן נוגעת לשאלת הכוח. היא כן נוגעת לכך שמה שהם ראו לנגד עיניהם זה לאו דווקא השורה התחתונה בעסקים שלהם, כי הם אנשים שבעסקים שלהם עושים הרבה כסף, ויכול להיות שהכסף של התקשורת אף פעם לא היה אמור להיות הכסף שהם מתפרנסים ממנו. במצב הנתון הבעיה היא אמתית בעידן שבו חלק מהמודלים של התקשורת הממוסדת קורסים, בלי קשר למה שיקרה פה ובלי קשר לבעלים. גם בעולם הם קורסים. גם הניו יורק טיימס הגיע לפשיטת רגל לפני שנתיים, וגם כלי התקשורת האמריקאיים החזקים, אבל לנו, לטעמי, אין דרך אלא להתייחס במישור העקרוני. בעודנו עושים פה ובמקומות אחרים את המאמצים כדי לתקן את שוק התקשורת הישראלי ואת הכשלים שלו, אבל אי-אפשר בשם הכשלים האלה לטעון, שאנחנו לא יכולים לעשות את הדבר, אם אנחנו מחליטים שזה נכון, כתוצאה מזה שזה יגרום לאנשים לברוח.

במישור העקרוני, אין ספק שהעצמה שמרכז בידיו בעלים של כלי תקשורת, כשהיא נוגעת בעצמתו בשווקים אחרים, במשק הישראלי הקטן, הריכוזי, הבעייתי, שהתכנסנו לטובת זה לעשות חוק גדול ומפורט, היא דבר בעייתי. בפרק שאנו מדברים עליו, להבדיל משני הפרקים הקודמים, הוא אינו פרק שבו קבענו – לא יהיו יותר משתי שכבות לפירמידה – נגמר, אלא זה יהיה דבר שיורם עליו דגל על-ידי אנשים שהשיקולים שלהם הם שיקולי הריכוזיות במשק, זה מה שהם יצטרכו לעשות, ואת זה הם יצטרכו למדוד, והרגולטור הסופי יצטרך להתחשב בזה. הציבור יראה את הדברים האלה, והדברים האלה יהיו שקופים, כי זו הבעיה השנייה של העניין. חוסר-השקיפות של המהלכים האלה, העובדה שחלק גדול מהדברים האלה מובנים מאליהם - מתוך המצב שכלי התקשורת נמצאים בו, ואם אתה אומר שאין השפעה, ייתכן שלעובדה – אני חולק עליך – יש קשר אפילו לזהות האנשים שיושבים סביב השולחן הזה, בעיקר בשני הכיסאות הקרובים אליי – יש השפעה על הבעלות, כי אתה יודע איפה אתה חי. אפילו אם אתה האיש הכי ישר בעולם, אתה לא רוצה לשאת על כתפיך - ואני אומר דברים שהייתי מעורב בהם אישית – את האחריות לזה שכלי התקשורת שאתה עובד בו, ייסגר, כשאתה, אגב, כמו שאני הייתי וכמו שמיקי היה, דווקא אדם שתהיה לו עבודה במקום אחר, ואני אומר דברים שנאמרו בחדרים שישבתי בהם ברחל בתך הקטנה. השיקול העקרוני פה הוא, בעיניי, שיקול מכריע. את הרגולציה של כלי התקשורת, כולל ביכולתם להרוויח כסף, צריך לסדר. את הערוץ הציבורי צריך לסדר, אבל אי-אפשר גם לאכול את הוריך ואחר כך לטעון שאתה יתום, כי זה אמנם טעים, אבל בסוף הארוחה מישהו צריך לשלם על הארוחה.

אני מסכים.

בבקשה.

גם אני אפתח במילים: אני מסכימה. אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת שלח ידידי. חשוב לחזור על הדברים. גם אני אפנה אליך, אדוני מנכ"ל הרשות השנייה. אחרי חמישה חודשים וחצי אתה סובל מתסמונת שטוקהולם.

אני לא נתתי לך תסמונות – אל תיתני לי תסמונות, גברתי. בואו נכבד אחד את השני.

ההזדהות העמוקה שלך עם הזכיינים היא מחממת לך ומדהימה - גם וגם. קודם כל, יש הרבה בלבול בדיון כאן. לא מדובר בהקצאת כלי תקשורת אלא מדובר בסימון, מי יהיו כאלה, שכמו שאמר עפר, יהבהבו, ולגביהם יהיו חייבים לשקול שיקולי ריכוזיות. העיוותים הקיימים בשוק התקשורת וברישוי התקשורת, בחקיקה הנוגעת לתקשורת בארץ, הם רבים, ולצערי, לא מתוקנים בחוק הזה, אבל זה ייקח עוד זמן. הם בחלקם נוגעים – לא רק בעובדה שכלי התקשורת האלה מפסידים או לא מפסידים, אלא גם באופן שבו הרגולציה עליהם מתנהלת, גם באופן שבו הם יכולים להתנהג באופן ריכוזי בתוך הענף ולהתעמר ביוצרות וביוצרים, וצריך, ושאלו את עצמכם, איך ייתכן שהיוצרים והיוצרות באופן קבוע הם מהעבר השני של המתרס מהערוצים ומהזכיינים? הרי הדבר היה צריך להיות הפוך לגמרי.

היינו ביחד פעם.

זה הרבה שנים כבר, שזה לא יחד. זה עצמו תמרור אזהרה משמעותי לגבי ההתנהלות של הזכיינים וכלי התקשורת והכוח שהם מרכזים בידיהם.

לעניין ההפסדים, כסף שווה רק בתור כוח. אם הוא לא מקנה כוח, אין לו שום משמעות, וכוח בא בכל מיני דרכים – לא רק בכסף. לכן האלטרנטיבה של אם להרוויח או להשיג כסף בדרכים אחרות - הרבה פעמים כדאי להם לא להרוויח; כדאי להם להיות אלה שצריך להתחשב בהם התחשבות יתר אלף פעמים, כי הם לא מרוויחים. אפשר להתווכח על האם בכלל הם יכולים להרוויח, ומה יוצא להם מזה שהם לא מרוויחים.

זה מצחיק כמעט לנהל את הדיון על האם יש להם מספיק כוח, שבגללו צריך להבין שיש להם יתרון, במיוחד בפרק הזה שבו אנחנו אומרות למי המדינה מקצה את הנכסים שלה, את הנכסים הציבוריים, את הרשיונות, הזיכיונות, החוזים שהציבור נותן. זה מגוחך להתווכח על האם יש להם יתרון במקום הזה; יש להם יתרון לאורך כל הדרך במקום שבו הם ניגשים, שבו הם מתחרים, במקום של חידוש החוזה, באופן שבו יש להם היכולת לצייר את תמונת העולם, השוק שבו הם רוצים להתחרות מצויר במציאות שאנחנו חיות בה. זה מופרך לתהות את זה; הכוח שלהם לעניין זה הוא מאוד גדול. לכן אין שאלה שהם חייבים להיות. ברור שזה חייב להיות כל כלי תקשורת, לרבות אתר אינטרנט, עם תפוצה. כמובן, אפשר לסמן סייגים לגודל התפוצה, או משהו כזה, שלא יאמרו: כל בלוג פעוט וכו', אבל בגדול, אין ספק שכל כלי תקשורת, אלקטרוני ולא אלקטרוני, חייב להיות כזה שהרגולטורים חייבים לשקול לגביו שיקולי ריכוזיות.

יישר כוח. מיקי.

אני מתחבט אם להוסיף על דברי חבריי, אבל לאור עמדתו הנחרצת של מנכ"ל הרשות השנייה, אין מנוס מלומר כמה דברים. ראשית, בעבודתך הקודמת, אני מניח שהפנמת את היעדים של מקום העבודה. זה קורה לכל אדם, זה אנושי. גם עיתונאים הם בני אדם, והם מפנימים את הערכים של הבעלים של העסק שלהם. למרות שכולם טובים והגונים, הם רוצים בהצלחת העסק שלהם, והם מפנימים את הערכים של בעלי המניות שלהם. התהליך הזה, רק בגללו שווה מאוד לקנות כלי תקשורת ולהפסיד כסף. אם הערכים של בעל המניות הם מסוג X, והוא רוצה להנחיל אותם בזירה שבה הוא מתמודד, אין דרך טובה מהשקעה של עשרות מיליונים בערוץ חדשות או בערוץ טלוויזיה. ואתה אומר פשוט שעל הפרק עומדות הכרעות של מאות-מיליונים ולפעמים גם מיליארדים. אם ניקח דוגמה לא היפותטית של אדם שמצא מאגרי גז, ויש ויכוח, כמה צריך לייצא מהגז הזה וכמה צריך להישאר, או כמה תמלוגים לשלם, ולאיש יש גם ערוץ טלוויזיה, ויש לו מהדורת חדשות נצפית, ובערוץ הזה מסקרים את המחלוקת באופן אובייקטיבי ממש, אבל העיתונאי המסקר יודע ממי הוא מקבל משכורת. די בכך. ואם אתה לא הבנת את זה עד היום, אולי ראוי שתתפטר מתפקידך. לא הבנת את זה, מן הסתם.

איזה האשמות.

הצגת פה עמדה נחרצת. יש בעיה. הרסתם את השוק עם הרגולציה הקלוקלת – על זה אין עוררין.

- - -

לא מקובל שמפריעים אחד לשני, ודאי לא מאורחים לחברי הכנסת. חבר כנסת יכול להתפרץ לפעמים. גם זה לא מכובד, ואנחנו משתדלים שלא.

למה זה לא דיון ענייני?

נתתי לך לדבר אין סוף פעמים, ובסוף, אם תרצה, אתן לך שוב. איזהו גיבור הכובש את יצרו.

וההמשך של זה - איזהו מכובד המכבד את הבריות.

גם אם הדברים יהיו קשים, לכן אתה בא לשמוע לא רק את הדברים הנעימים. בבקשה לא להתערב.

את הדברים שאני מדבר לא למדתי באקדמיה. אני הייתי סמנכ"ל תוכן בחברת החדשות של ערוץ 2. אני יודע איך מתקבלות החלטות. וגם הייתי עיתונאי חוקר שעמד בלחצים לא מעטים של זכיינים. לכן אני אומר באופן נחרץ, שאין מנוס מלהכליל גם על כלי התקשורת האלקטרוניים, שיהוו תמרור מהבהב. זה גם לא משהו גורף שקובע מסמרות נחרצות אלא רק נכנס במסגרת שיקולים כלליים, אין מנוס מלקבוע שזה יחול גם על הכלים האלקטרוניים.

תודה. גילה.

אני לא מבינה איך מלכתחילה עניין התקשורת האלקטרונית לא נכלל בחוק. אולי השאירו את העבודה בשבילנו, לוודא שאנחנו באמת עושים את עבודתנו נאמנה. זה ברור, שזה צריך להיות חלק אינטגרלי מהחוק שיעבור. חשוב גם לציין שלבד מעיתון דה-מרקר, בזמן שהריכוזיות חגגה כאן, בארץ, היתה החשכת מסך בסוגייה הזו מצד כלי התקשורת. לכן זה עניין חשוב לטעמי, שבכל סעיף – דוד, אתה עדיין מסכים לקחת את התפקיד עליך? בהחלט, אני מבינה שמדובר כאן בכוח ועצמות. אני מאמינה שאנשים שבאים לשליחות ציבורית ממקום טהור ואמתי, צריכים לראות את טובת הציבור, ולא לקחת שיקולים פסולים בדרך. מתפקידנו לעשות זאת, ולהוסיף את ענף התקשורת האלקטרונית גם כן.

תודה לחברי הכנסת. שי, בבקשה.

קודם כל, אני לא מביע דעה נחרצת, שאסור לעשות את זה. יש פה חששות שצריך לקחת בחשבון. אני מביע את חששותיי מהמהלך הזה, וציינתי את הגורמים שאני חושב שראוי שאתם תשקלו, לפני שאתם מקבלים את ההחלטה הזאת, ואת החששות האלה. העליתי גם, מי המשפחות שנמצאות היום ומה זה יעשה להן, גם דעתי – מה ההשפעה, ואיפה יותר – אם זה בבעלים או אם זה בהנהלה. זה חלק מהשיקולים. ודאי, שמהצד השני, יש החששות שהעליתם, ולשמם התכנסתם, והדעה כבר גובשה. התפקיד שלי פה היה להראות לכם את הצד השני לפני קבלת ההחלטה.

לא אתייחס לעקיצות האישיות שהיו פה. אני רוצה לציין שאני לא פה כדי להזדהות עם הזכייניות או כדי לייצג אותן, אלא אני פה כדי לייצג את הרגולטור ואתכם באכיפה שצריכה להיעשות כדי שיהיו ערוצי טלוויזיה חזקים וטובים במדינת ישראל וגם תחנות רדיו. לכן אני צריך להעלות בפניכם את החששות בהחלטה הזאת.

לסיום, זה לא שאין היום מנגנון שקובע את הריכוזיות; יש ריכוזיות ענפית שנבחנת על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים כבר היום. המגבלות שיש כבר היום על הטלוויזיה הן רבות- - -

דוגמה אחת שזה קיבל ביטוי.

הוא מדבר על תחרותיות בענף ולא הריכוזיות.

גם בתוך הענף היום, כשמישהו רוצה להיכנס לערוצי הטלוויזיה, יש כיום מגבלות, מי יכול להיכנס, איך, ויש בדיקה של הריכוזיות בענף. אני חושב שלהכליל את זה לריכוזיות גם מחוץ לענף, זה יכול להיות בעייתי, במיוחד לאור מבנה הבעלות היום. זה החשש שאני מעלה בפניכם.

תודה. בבניין הזה ובחדר הזה ודאי כל אחד רשאי להביע את עמדתו, גם אם היא לא תמצא חן בעינינו. הבהרת את עמדתך, ואנו מקבלים את זה בכבוד. חבריי חברי הצוות, בבקשה.

אני רואה לאן נושבת הרוח בוועדה. אנחנו נפנים את מה שאתם אומרים, וננסה להציע לכם הצעה ברוח הדברים פה, אם הצעתנו תיראה בעיניכם.

בהמשך לכל מה שדיברנו, אני רוצה לעשות צעד נוסף, שעליו דיברנו, אבל פה לא הרגשתי שאנחנו מדברים, והוא יותר מסובך – זה אל"ף, תחנות אזוריות – האם מדובר על הכול או רק רשתות ארציות? רדיו אזורי, נניח, יכול להיות שהשפעתו היא קטנה והוא לא נכנס לתמונה.

שאלה שנייה, אם נעבור לאינטרנט, ואני מודה שאני אומר מילים ולא תמיד מבין מה אני אומר בנושא הזה - לא התייחסנו לזה - אני מניח שבאינטרנט יש כאלה שהם עצמתיים מאוד, ויש כאלה שמפרסמים סתם. האם אנחנו רוצים להיכנס גם לזה, ואיפה אנחנו שמים את המגבלה בדברים האלה? זו שאלתי.

אם למישהו יש אתר בפייסבוק עם 4 מיליון לייקים ביום, אולי הוא צריך להיכנס למסגרת הזאת.

יכול להיות. ומישהו שרוצה שיהיה לו, אבל יש לו רק 100 – הפוך. לכן אני שואל, אם מדברים רק על דברים ארציים או גם אזוריים, ובי"ת, איך מתייחסים לאינטרנט ומה הגבולות בעניין. בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות. השאלה, מה הסף שעליו אנחנו הולכים. הצעת החוק מדברת היום על עיתונות כתובה, עיתון יומי בתפוצה ארצית. בהנחה שאנחנו שומרים על הרציונל הזה, ובהנחה שאנחנו מתמקדים בחדשות, נראה לי נכון להגדיל את התחולה של החוק לגופי שידור שמשדרים, שיש להם אלמנט של חדשות, ומשדרים בפריסה ארצית, כי זה המקבילה למה שקיים היום בהצעת החוק.

יש כמה ערוצים שנקראים אזוריים. זה שהאזור שלהם לפעמים מתפשט על כל מרחבי ארצנו, ולפעמים אולי אפילו מעבר, אבל מבחינת הרשיון שלהם, יש להם אזור תחום, והחדשות שהם מפרסמים בדרך כלל, הם קונים את זה מאחד הערוצים – אני מניח שכל הערוצים האזוריים קונים את אותן חדשות- - -

המשנה ליועץ המשפטי, כל תוכניות הסאטירה יכולות להיות משפיעות פי אלף מהחדשות.

אני מנסה לעשות הקבלה בין משהו שיש לנו היום בחוק, שנקודת המוצא של החוק היא מסוימת. אפשר לשנות אותה, אבל כל עוד אנחנו מדברים בנקודת המוצא של החוק, אני מנסה למצוא הקבלה. הטענה שנטענה, והיא עומדת בבסיס הדברים – שאין הבחנה בין תקשורת אלקטרונית לתקשורת כתובה, ולכן צריך לעשות איזושהי הקבלה בין שני הדברים. השאלה, כמה רחוק הולכים בהקבלה.

הקבלה אחת יכולה להיות, אם הולכים על עיתונות כתובה בתפוצה ארצית, יכולים ללכת על ערוצים שנמצאים בתפוצה ארצית, ואז שידורי הרדיו האזוריים, הם מחוץ. זו נקודה אחת.

נקודה נוספת, נושא האינטרנט, שהעלתה חברת הכנסת מיכאלי. אין היום רגולציה על האינטרנט. אנחנו לא מסדירים היום תוכן באינטרנט. זה תחום שנמצא מעבר לסקופ של הרגולציה בהיבטים רבים. לכן להכניס היום דווקא בנושא הזה רגולציה על מי שיש לו ככה וככה לייקים או כניסות – אלה דברים שהרגולציה היום לא יודעת להתעסק אתם. אנחנו נמצאים בדילמה הזאת בהרבה מובנים. אפילו עכשיו אנחנו מתעסקים בהיבט שהוא אחר לחלוטין, של סמכויות המשטרה כלפי אתרי האינטרנט. זה נושא שהוא עצום. עד שהרגולציה בעולם תראה איך היא מתמודדת עם נושא האינטרנט, הייתי מציע, למרות שאני מבין שיש היום השפעה לאינטרנט, להוציא את זה מחוץ לסקופ, כי אנחנו לא יודעים לעשות לזה היום רגולציה.

ניקח, נניח, את YNET. אומרים שהוא יותר עצמתי מהרבה דברים אחרים היום. יכול להיכנס לעניין? אם לעיתון יש את זה, והוא יכול בלי מגבלה לעשות הכול דרך הדבר- - -

לאתרים האלה היום אין רישוי.

גם לעיתון אין רישוי. אין סף כניסה.

אין רגולציה.

אנחנו מחפשים פרמטר מדיד, שאפשר לכתוב בשוק. לומר: YNET זה לא מספיק. צריך להנדס את זה אחורה, ולשאול – כל אתר הוא בתפוצה ארצית, גם בתפוצה עולמית. להתחיל למדוד אותו ולראות כמה צפיות יש לו – אין לנו רגולטור לאינטרנט. אנחנו מנסים להתמקד בגופים שאנחנו יודעים להתעסק אתם. אנחנו יודעים שזה פער. נראה לי שאם נכנסים לתחום האינטרנט ועושים רגולציה של תקשורת בתחום האינטרנט, אני לא בטוח שפה זה הפעם הראשונה שצריך לעשות את זה. גם אין לנו הידע לעשות את זה.

נניח, יש לך ערוץ YNET, שיודעים שהוא שייך לידיעות אחרונות, נניח. ידיעות אחרונות הוא כן בתמונה, YNET לא, נניח, ואומרים לי שאת YNET רואים מיליון, ואת ידיעות אחרונות עשירית מזה – סתם אני אומר. כלומר העצמה שלו הרבה יותר גדולה.

וואלה נכנסת בבזק, מאקו – מערוץ 2, ו-YNET נכנס מידיעות אחרונת.

זה במקרה, נניח, עכשיו. יקום חכם, ויגיד: מה אני צריך את העיתון הכתוב? רק גורם לי הפסדים. אלך רק לוואללה, נניח, שאין לו עיתון. השאלה, איפה אנחנו שמים את הגבול? הוא יכול להיות לפעמים הרבה יותר עצמתי וארצי מכל האחרים. מצד שני, אין לך שליטה – הוא יכול לשבת בקפריסין ולעשות את הכול. איך אנחנו מתייחסים לזה?

השאלה, מה מדאיג אותנו. אנליטית אני לא רואה הבדל היום מבחינת האימפקט בין אתר אינטרנט משמעותי לבין כלי תקשורת משמעותי. לשם אנחנו הולכים, ובסוף הכול מתמזג, כולם יודעים. נכון להיום אנחנו לא יודעים לעשות את הקפיצה הזאת. לכן אני עוזב רגע את העולם האנליטי וחוזר לעולם הפרקטי. רוב אתרי התוכן הגדולים מקושרים היום בדרך כזו או אחרת לגופי תוכן שממילא ייכנסו – או דרך הערוצים המסחריים או דרך העיתונות הכתובה. לכן חלק מהבעיות שאתה מתאר, נפתרות ככה.

אני מבין מה שאבי אומר, שאין לנו יכולת להגדיר שם, ויכול להיות שזה ייקח זמן, אבל מצד שני, יש שם בעיה.

אבל יש הפרדות שאפשר לשרטט בצורה מאוד ברורה. נתת פה כדוגמה עמוד עם 4 מיליון לייקים. ההבדל בין עמוד פרטי של אדם שמפיץ את מחשבותיו באופן לא מסחרי וללא עליות לבין אתר אינטרנט כמו YNET, למשל, ואפשר להשתמש בהרבה מאוד אתרי חדשות אחרים שמופקים באמצעות הרבה מאוד כסף ומשאבים, ומטרות אחרות, יש הבדל משמעותי, ואפשר לשרטט שם את הגבולות.

אני נוטה להסכים, אבל מה שאומר המשנה ליועץ המשפטי הוא דבר שמאוד צריך לשים לב אליו, כי אסור לנו לעשות חוק שיהיה בסוף אות מתה, כלומר שלא נוכל להתמודד אתו. אני בעד הרחבה. בשנות ה-50 היו כותבים: מקורות זרים, או מטפורות שהיו כותבים בעיתונים כשהיינו מגבילים דברים שלא ניתן היה להגביל אותם; היום אתה יכול לשדר באינטרנט מכל מקום בעולם, אלא אם כן מחשיכים מסך. הוא אומר, מבחינת הרגולציה: הרגולציה שלנו מתחילה במקומות הנקודתיים, כל נושא התקשורת והרגולציה הנקודתית של התקשורת היא היתה הבעיה שהביאה אותנו להרבה כשלים בתקשורת הישראלית. אני חושב שמה שאומר אבי ליכט והצוות הוא דבר שאנחנו צריכים לתת את לבנו אליו. אם אפשר לקבוע גבולות גזרה, אין בעיה. אני לא בטוח שאפשר, והייתי בעניין הזה הרבה זמן – כל עוד יש עיתונים.

אני מבין שהרשימה היא אינה רשימה סגורה, והיא נתונה לתוספות בלי לשנות את החוק.

הרשימה היא רשימה פתוחה במובן הזה שאפשר לשנות אותה, אבל הקריטריונים קבועים בחוק, לכן אם אדוני חותר לזה שאולי יום אחד נוכל להכניס את זה דרך הרשימה, זה לא טוב, כי אם אתם רוצים אינטרנט, אתם צריכים לכתוב את זה.

ואם לא תהיה לנו דעה, ואנחנו מתלבטים מאוד, ואולי בעוד שנה-שנתיים, כי זה בידי ועדת הכספים, נניח, יהיו שינויים, ונחליט שכן, אתה אומר שאי-אפשר יהיה להכניס?

צריך להבחין עם הרשימות. למה שאנחנו דנים פה עכשיו בלי לתקן את הרשימות, לא נוכל. מה שכן נוכל לעשות זה להגדיר את האתרים האלה בעתיד כתשתית חיונית. אבל שם אין לנו רישוי לזה. השאלה שעומדת עכשיו על הפרק, לא נוכל בלי לתקן את החוק עכשיו.

מה שאני מבין, שכרגע, אמצעי התקשורת המדברים, נקרא לזה כך, הארציים, זה למעשה שניים - קול ישראל וגלי צה"ל, שהם מחוץ לתמונה, וכל האחרים הם אזוריים, אז הם לא נכנסים. אנחנו עוברים לאלה שרואים אותם – הטלוויזיה וכו'. פה התחושה שאני מבין מכולם, שכל אותם ערוצים שהם ארציים כן צריכים להיכנס לנושא. האזוריים, לעומת זאת, לא צריכים להיכנס. זה הסיכום שאני מבין, בתחושה, מכולנו.

בטלוויזיה אין אזורי.

אין טלוויזיה אזורית? גוש דן, נניח.

היה פעם.

אז זה לא רלוונטי. חדשות, זה נכון, אבל לפעמים תוכניות שהן לא חדשות, הן הרבה יותר בעלות השפעה מאשר חדשות. אנחנו מתלבטים כרגע בערוצי האינטרנט הגדולים, מה שנקרא. אנחנו לא יודעים איך להחיל עליהם רגולציה וכו'. האם סיכום הביניים הזה נראה לחבריי? מיקי, רצית לסכם את זה אחרת?

לא. מי שמפעיל מערכת חדשות זה מעט מאוד אתרים, שנאמר, שיש לה מעל 20 כתבים. אני אומר משהו דמיוני, כי לא בדקתי - ואז זה חל גם על אתרי האינטרנט הגדולים, כי רוב אתרי האינטרנט האחרים לא מפעילים מערכת חדשות. סתם נקבתי במספר 20.

בבקשה.

השאלה, איזו רגולציה עוברת מהעולם האמתי לעולם הווירטואלי היא שאלה שנדונה במשרד התקשורת גם היום. זו לא שאלה שעכשיו מתעוררת אגב הדיון הזה פה. השאלה, אם זה המקום כרגע, בדיוק בנקודת הזמן הזו, שזה המקום הראשון שרוצים לעשות את ההשוואה, בלי שמבינים את כלל המשמעויות של הדבר הזה? והסיבה שהתחכמתי, מעבר להתחכמות, היא לומר שניתן לעקוף את זה מאוד בקלות, ואתה רוצה ללכת על המהות. המהות היא זו שמפריעה לך ולא כמה אנשים יושבים באיזו מערכת. לכן אני יכולה רק להציע שבשלב הזה, כשטרם ברור מה ההשוואה המדויקת, ואיפה קו הגבול עובר, מתי אותו אתר הופך להיות גורם משפיע, דומיננטי, שדומה במהות שלו לעיתון או לגוף שידור חדשות, עדיין אינה ברורה. לכן לנסות לקבוע מסמרות בעניין הזה – לדעתי, זו טעות.

תודה. מרב, בבקשה.

אני חושבת שיש פה שיבוש לגבי מה אנחנו מחפשות. המשמעות של כלי תקשורת היא במה. לכן אתה אומר עיתון רב-תפוצה ולא אומר עיתון חדשותי. לכן לא משנה אם כלי התקשורת הזה משדר חדשות או משדר ריאליטי או משדר בידור או משדר מוזיקה מזרחית - ערוץ 24; יש לו כלי רב-עצמה כדי לעצב את המציאות. האם הוא בוחר לעשות את זה דרך זה שהוא מביא פוליטיקאים או זה שהוא מביא אנשים שמדברים על הפוליטיקאים או הוא מביא אנשים שמדברים על התחום – יש הרבה דרכים לעשות את זה. לכן זו טעות לתחום את זה בחדשות, כי המשמעות היא הפלטפורמה. מאותו היגיון נובע גם עניין האינטרנט.

כאן שוב אתן נופלות, היועצת המשפטית. מה שאנחנו אומרות פה זה לא להסדיר עכשיו את שוק הדיגיטל, זה לא לעשות הגבלות ורגולציה על האינטרנט. לכן אין בכלל שום בעיה בזה שהפעם הראשונה שתהיה הסדרה בחוק, תהיה בחוק הזה. בדיוק בגלל זה שכמו שהחוק הזה לא בא להסדיר את שוק התקשורת, כמו שהוא לא מתערב ברגולציה של ערוץ 2 וערוץ 10 והעיתונים וכל זה, אלא הוא רק מתייחס למשמעות שלהם בבוא הבעלים שלהם לקנות דברים אחרים, אותו דבר, זה רלוונטי להחיל את זה על אתרי האינטרנט.

אגב, אני חושבת שלא צריך לקבוע גבולות גזרה. החוק הזה אומר לשקול שיקולי ריכוזיות. זה אותו דבר חל כמו שדיברנו על חידוש חוזה או חידוש רשיון, שאמרנו שצריך לשקול. יכול להיות שהשיקול יהיה שאין בעיה, ואפשר לתת לו לגשת או להתחרות או לזכות. כנ"ל כאן – הייתי כותבת חד-משמעית: כל כלי תקשורת, ואז תגידו: כלי התקשורת הזה קטן מדי, ולא זו בלבד – הוא לא מהווה בעיה בתכנים שלו, אבל זה שהבמה, שהיום הופכת להיות הבמה הכי משמעותית – מה תגידו – אנשים לא יבואו להשקיע באינטרנט? מופרך להתעלם ממנה. זה אנכרוניסטי להבחין היום ולומר: בגלל שאין לנו היום כלים לעשות הסדרה על האינטרנט, שלא בטוח מה צריך ומה לא צריך, בגלל זה לא נגביל את הבעלים של אתרי האינטרנט מעמדת היתרון שיש להם ברכישה של דברים אחרים? זה מופרך לחלוטין. זה לא להגביל את שוק האינטרנט, לא לעשות הסדרה לדיגיטל, אלא רק למי שיש להם כבר. הבמה העצומה הזאת – זה אומר: צריך לשקול שיקולי ריכוזיות לגביהם בבואם לקנות דברים אחרים. זה הכול.

בעיתון או בערוץ טלוויזיה אנחנו יודעים להגיד, לראות מהר מה אנחנו מכלילים ומה לא. באתר אינטרנט זה הרבה יותר קשה.

מה תעשי באתר אינטרנט- - -

הבעלים לא יוכל להשקיע במקום אחר – זה מה שהיא אומרת.

גם לא תדע מי הבעלים.

לכן זה יהיה אות מתה.

הרי בלאו הכי בסך הכול אנחנו מתווים פה קווים לשיקול דעת – זה כל מה שהפרק הזה עושה.

לשבוע הבא, בעזרת השם – אולי היום נספיק להקריא חלק, אבל ודאי בשבוע הבא. אבקש, ברשותכם, שתנסחו, על החלק שנראה שהוא מקובל עלינו בנושא של הכנסה כן של התקשורת המדברת, אבל היא רק תיאוריה, כי בפועל אין ערוץ כזה, אבל ליום שאולי יהיה ערוץ כזה, ארצי, נפרד, שאינו קשור לממלכה וכו', והכנסה של הטלוויזיה, כמו שדיברנו. זה כן להכין נוסח, כי זה כן נראה מקובל, להערכתי. מצד שני, יהיה לכם ולנו זמן לחשוב על החלק שאנחנו עוד לא סגורים לגבי האינטרנט, אם יש. בתוך זה אני מבקש שתנסו לחשוב, אם יש כן אופציה לתת אפשרות לתוספת בבוא הזמן, בלי לשנות חוק. אפשר להוסיף שהרשימה הזאת, כמו השנייה, גם היא יכולה לקטון או לגדול. לנסות למצוא את הדרך, שאם היום אנחנו לא יודעים לתת פתרון לעולם האינטרנט, אולי עוד חצי שנה או שנה הוא יתמסד יותר, יתבהר יותר, יוכלו להכניס רגולציה לשם, ושלא יימצא שאנחנו לא יכולים לעשות כלום כי אנחנו מוגבלים. תמצאו את הדרך, לעשות את זה. יש לכם זמן עד השבוע הבא. אשמח שזה יהיה לפני כן, כדי שנוכל להעביר לחבריי, שיסתכלו על זה, כי אני רוצה בשבוע הבא לסיים את החוק הזה כדי להעביר את זה לכנסת. זה הנושא הראשון, ושוב, כל אחד שהיה פה, אל ייפגע באופן האישי. אני מודה גם ליוצרים, גם לרגולטור וגם ליועצת המשפטית. אתם מוזמנים להישאר לנושא הבא.

הנושא השני שהעלינו בזמנו, שביקשנו, היה נושא החשכ"ל. העליתי את הנושא ששמעתי אותו גם מהשטח, שאחרי כל מה שאנחנו עושים, העלינו את החשש שכל מה שאנחנו עושים פה, הכול טוב ויפה, אבל בסופו של דבר אנחנו עושים מאמצים כדי לפתוח ולהכניס חברות וגופים בינוניים, שיוכלו להשתלב, ומצד שני, החשכ"ל נמצא בכלל על פלנטה אחרת, מוציא מכרז, ובו הוא דורש כאלה דרישות, שמראש כל מי שאנחנו רוצים להכניס, נופלים בגלל הדרישות בעצמתיות שהוא דורש, ורק הגדולים יכולים לעשות, ולא עשינו כלום.

חבר הכנסת ריבלין שאל אותי איפה עבד קודם מנכ"ל הרשות השנייה, ואמרתי צים, אצל האחים עופר.

בואו ניזהר.

זו עובדה.

אם אנחנו חוששים מזה, בואו נחליט על תקופות צינון.

היתה תקופת צינון, וזה לא פוסל אדם מלכהן בתפקיד.

גם מודה ועוזב ירוחם – תמיד יש הכלל הזה. בפרט אם היתה תקופת צינון, והוא עשה את זה. כל המכהנים בתפקידים הכי בכירים, כולל שרים וכו', יש הדבר הזה. לכן הם חתומים על כל מיני ניירות. זה קיים כרגע.

אני חוזר לנושא. ביקשנו מהחשכ"ל להראות לנו את תנאי סף. ראינו אותו הבוקר. נצלם ונעביר לכולם את הנייר הזה.

קיבלנו.

בבקשה, סגן החשכ"לית, תציג לנו את הדברים. אתה מבין את הדילמה שלנו?

כן, גם דיברנו על זה בדיון הקודם. לבקשתכם, הבאנו את המכרזים האחרונים מ-2008 ומי הגורמים שעברו את תנאי הסף. אני חושב שמהנייר אפשר לראות שיש לא מעט גורמים שעברו את תנאי הסף, והיו כשירים להתמודד במכרז. אני מזכיר – דובר על זה גם בדיון הקודם – שהתהליך שלנו מאפשר גם שאלות והבהרות ותיקון של תנאי הסף תוך כדי התהליך, כלומר אם גורם כלשהו חושב שהוא ראוי לתקן עבורו את תנאי הסף כדי שהוא יוכל להתמודד, אנחנו שוקלים את זה ואנחנו עושים את זה. התהליך הוא תהליך שקוף ופומבי, וגם הוא תקף בבית המשפט.

אתם מתקנים את תנאי הסף לפי המגישים?

בתהליך אנחנו מפרסמים PQ, שבמסגרתו אנחנו מפרסמים את תנאי הסף באופן פומבי, ואם יש קבוצות שלא עוברות את תנאי הסף באופן גבולי, הן רשאיות לפנות לוועדה ולבקש תיקון של תנאי הסף. אנחנו דנים בזה, שוקלים את זה, ואם מתקנים, עושים את התהליך באופן פומבי מחדש, כדי שאם התיקון הזה מאפשר לקבוצות נוספות להיכנס, גם הן יוכלו להיכנס. אם הוא רחוק מאוד ואנחנו חושבים שזה נכון, אנחנו גם יכולים לתקן. אין מגבלה.

תודה. ביקשנו גם לראות דוגמה של מכרז, מה תנאי הסף שלכם, כי מהשטח אני שומע שהרבה פעמים דרישות החשכ"לית הן כאלה – או סוג ערבויות או סוג הון או כל מיני דברים שאין סיכוי. השאלה, אם זה אכן כך?

לא הבאתי דוגמה כזאת. באופן כללי, תנאי הסף מתייחסים לאיתנות פיננסית, שזה הון עצמי, תזרים מזומנים והיקף הכנסות, כדי לראות שהגוף באמת מסוגל לבצע את הפרויקט. תנאי סף מבחינת ניסיון וידע מקצועי.

אם יש דרישה למזכירה עם ניסיון, כל מזכירה שעוד אין לה ניסיון ורוצה להתחיל, אין לה סיכוי. אז אם אתה מדבר על ניסיון, ובטח הוא דורש ניסיון בסדר גודל כזה, איך יוכלו להיכנס חברות או גופים בינוניים לדבר? אנחנו רוצים להכניס אותם, אז איך הם ייכנסו, אם אתה דורש מהם ניסיון? דרישה כזו מנציחה את הקיימים, ולא מאפשרת פתיחה, וכל החוק הזה רוצה לפתוח.

תנאי הסף שאנחנו דורשים בפרויקטים הם הרבה פחות מהפרויקט עצמו. אנחנו לא דורשים שהסף המינימלי יהיה הפרויקט עצמו, כי אז זה מצמצם משמעותית את כמות המתמודדים. אמרתי גם בדיון הקודם שאפשר לצבור ניסיון דרך ביצוע בפרויקטים יותר קטנים של מע"צ או של גופים אחרים, ודרך זה כן להיכנס לפרויקטים. אני לא חושב שהיה לנו מקרה של גוף שרצה לעבור את תנאי הסף, ולקח אותנו לבית המשפט כי פסלנו אותו, שלא עמד בתנאי הסף שדרשנו. בדרך כלל תנאי הסף שאנחנו קובעים הם סבירים. לנו יש אינטרס שייכנסו כמה שיותר מתמודדים למכרז כדי שיהיה כמה שיותר תחרותי. האיזון הזה, תמיד קשה להגדיר אותו, כי מצד אחד, אתה רוצה גוף שיהיה לו ניסיון ולא קבלן שאתמול נרשם ברשם הקבלנים, ולא עשה מחייו פרויקט, שייקח פרויקט בסדר גודל משמעותי, אבל באופן כללי, תנאי הסף שאנחנו דורשים הם הרבה פחות מהפרויקט עצמו. כלומר אם, למשל, נדרש כביש 50 ק"מ, לא נדרוש שתנאי הסף יהיה ביצוע כביש של 50 ק"מ.

האם יש לכם שיקול מפורש של הכנסת גורמים בינוניים, כלומר לא ענקיים, לשוק בתוך המכרז? אתם לוקחים את זה כמשהו חיובי שאתם מנסים לקדם?

כרגע לא. המכרז הוא מכרז שוויוני ופתוח לכול. אני חושב שאחרי כניסת החוק הזה גם החששות שלנו, שזה יצמצם את המתמודדים, אולי החוק הזה יניע מתמודדים יותר קטנים כן לאזור אומץ ולהיכנס למכרזים האלה.

כלומר אתם באותו ראש שלנו, לפתוח ולהגדיל, ולא דרך דרישות דרקוניות.

יצירת שותפויות.

כן.

מישהו רוצה לשאול בנושא החשכ"לות?

אני אפתח את זה ברמה הקונקרטית. יש המעבר של הצבא לדרום, למשל, ויש שאלה גדולה, כמה מקבלני הדרום או כמה מאנשי הדרום יכולים להשתתף בבנייה שהולכת להיות שם. אני חושב שכולנו מעוניינים שעקב המעבר הגדול של הצבא לדרום גם העסקים בדרום יוכלו להשתתף בחלק מהבנייה של הדברים שנעשים שם. איפה אנחנו באים לקראתם? כלומר איפה אנחנו עושים שיקולים שמיטיבים עם הבינוניים והקטנים יותר והמקומיים?

המכרז של עיר הבה"דים הוא מכרז של משרד הביטחון ולא של החשכ"ל, אבל באופן כללי אני מניח שהגורם שזכה במכרז הזה גם יעסיק קבלנים מהדרום, כי בסוף הוא צריך לבצע את הפרויקט.

בנושאים של משרד הביטחון החשכ"ל לא מתערב כהוא זה?

לא, זה ועדת מכרזים של משרד הביטחון.

ואתם לא משתתפים?

לא.

למשל, כאשר הכנסת עשתה עסקה, החשכ"ל היה - - - הכנסת ראתה בזה דבר חיובי וחיוני.

יש לנו שיתוף פעולה עם משרד הביטחון. אנחנו יושבים יחד בדיונים על הפרויקטים האלה, אבל אנחנו לא מובילים אותם.

אבל אין דבר כזה שלא תהיו מודעים לכל תג ותג בכל פרויקט שמשרד הביטחון עושה? אני שואל את זה כיושב-ראש ועדת משנה שמדברת על הנושאים. אתם רק שומעים?

לא, יש היום חשב שלנו במשרד הביטחון, שהאנשים שלו הם חברים בוועדת המכרזים.

היינו רוצים, בתוך השפה שלכם, שאתם תעודדו בתוך המכרזים הממשלתיים גורמים בינוניים להיות חלק מאותם מכרזים. למשל, אפשר היה לראות שבחלק מהקבוצות אתה יכול לדרוש שיהיו ספקים מקומיים, קבלנים מקומיים, כחלק מקבוצה. לפעמים הם לא חייבים להוביל את הקבוצה, אבל היינו רוצים לדעת, איך אתם פותחים את השוק קצת יותר? זה לא אומר שהם צריכים לקחת את הפרויקט על עצמם, אבל היינו רוצים שתמליצו בפנינו על דרכים שבהן גם היינו נותנים שיקול למקומיים, וגם היינו נותנים שיקול לבינוניים. לא נאמר קטנים – אני מבין שזה קבלני משנה.

יש היום אפשרות לקבלנים בינוניים להתאחד ולהגיש הצעה משותפת - זה אפשרי. אני חושב שבסך הכול, גם הקבלנים הגדולים, אם וכאשר הם זוכים במכרזים, הם מייצרים בעצמם שיתופי פעולה עם הקבלנים הקטנים, והם לא מרימים את הפרויקט לבד. יש מקרה אחד לפחות שאני יודע שאחד הקבלים שהשתתף ב-PQ ועבר אותו, לצערי הרב, בסוף לא ניגש. זה מראה שאפשר לעמוד בתנאי הסף ולגשת. יכול להיות שבסיבוב הבא, כשהוא יראה שיש לו הזדמנות טובה יותר, הוא כן ייגש.

לפי הרשימה שיש פה, יש פה כמעט 25-20 גופים בהרכבים קטנים. הגשתם לנו בשבוע שעבר מסמך, הפרש בין המלצות הוועדה להמלצת החוק. באחד השינויים שם אמרתם שמצורפת להצעת החוק רשימה של בעלי עסקים, שלטענתכם, הם יהיו חשודים בריכוזיות. הגופים שפה כולם מופיעים שם, אגב?

הרשימה הזאת לא נבנתה. היא תיבנה אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, ואז אפשר יהיה לקבל את כל הנתונים.

איך אתה מתמודד עם מציאות של גופים פרטיים, למשל, עם גופים מחו"ל שנמצאים פה, או גופים – יש פה גופים, שאני יודע, שהם צולבים אחד את השני – או למעלה יותר או למטה.

בפרק הקודם הראינו לכם רשימה של מיהם תאגידים ריאליים משמעותיים.

להזכירך, בהמלצות הוועדה דיברת רק על תאגיד ריאלי. בהצעת החוק הכנסת גם תאגיד פיננסי.

הזהות של רובם הוצגה לכם בפרק הקודם – ההערכה שלנו, מי ייכלל ברשימה. בעצם אז, כשביקשתם לדעת מיהם תאגידים פיננסיים וריאליים משמעותיים, הצגנו לכם אותם. פה יש מספר קריטריונים משלימים.

50 אחוז מהענף, גם אם הוא לא הגיע לסכומים האלה.

זה אנחנו לא יודעים.

לכן אני אומר, ברגע שייקבע החוק או לקראת זה, תוכלו כבר לעשות.

סליחה, אנחנו כן יודעים, כי בתחילת הפרק הזה העברנו לכם רשימה של מי מחזיק היום, זכויות בתשתיות חיוניות. כתוב: נתח שוק. במקום בו כתוב מעל 50 אחוז - אנחנו יכולים להביא לכם סקירה של שני הדברים.

בהצעת החוק, למשל, בחלק הזה של שליטה, בהמלצות דיברת על 50 אחוז. בפועל בהצעת החוק נתת את זה רחב יותר. אני קורא מהמסמך שלך. כתוב פה כך: המלצה זו יושמה בהגדרת הגורמים הריכוזיים, ולהצעת החוק הזו דרישה בעניין מחזור מכירות הוחלפה בדרישה רחבה יותר. אתם כתבתם – לא אני, בעניין הזה של השליטה לגבי ה-50 אחוז. תסתכלי בסעיף 1, פרק ב'. מסמך שלכם. זה מסמך שקיבלתי מכם.

אנחנו מאוד מבקשים, לתת למישהו לזכות במכרז בפועל – יש החוקים, ופה זה הרבה יותר נוקשה, ומי שיענה, יזכה, אבל לפחות אנחנו מצפים מכם, שתיקחו יוזמה לדרבן גם חברות חדשות בינוניות לגשת, להיות חלק מהעניין. אם יזכו, הלוואי, אבל לפחות להתמודד, כי אנחנו רוצים להרחיב את התחרות בסופו של דבר.

החלק השלישי, לפני ההקראה, שאלנו שאלות את הצוות. חלק כבר נענה. אולי יש עוד כמה שאלות שלא נענו, ויכול להיות שיש לכם תשובה.

כבוד היושב-ראש, כדי שלא יישאר משהו תלוי באוויר, העברנו לכם מסמך שמשווה בין הצעת החוק לבין דוח הוועדה. לכאורה אפשר היה להבין מחבר הכנסת קלפה, שחלק מהדברים לא נכנסו. אני רוצה להסביר – בהגדרת גורם ריכוזי הוספנו גוף פיננסי משמעותי, שלא היה בהמלצות הוועדה, והוספנו עיתון. 50 אחוז היה ונשאר. זה עבר אז איז להצעת החוק. זה גם מה שכתוב בנייר.

אז אני לא מבין – כשהוועדה ישבה, היא לא ידעה מה זה תאגיד פיננסי? זה משהו חדש שנולד?

לא. אסביר. כפי שהסברתי בדיון הראשון, כתבנו המלצות. אחרי שנכתבו ההמלצות התחילה עבודה פנימית, שחלקה בוצעה על-ידי אותם אנשים שישבו בוועדה, וחלקם – אנשים שהצטרפו ממשרדי ממשלה אחרים. בתהליך העבודה עצמו אמרנו – בהמלצות הוועדה דיברנו רק על גורם ריאלי משמעותי, אבל אחרי זה הבנו שלא נכון לעשות רק ריאלי משמעותי, כי מבחינת האימפקט וגורם פיננסי משמעותי, יש אותו אימפקט כמו גורם ריאלי משמעותי. לכן הצעת החוק יותר חמורה מהמלצות הוועדה, כי חשבנו שאין טעם להבחין מבחינת הרציונלים של הפרק בין גוף ריאלי משמעותי לבין גוף פיננסי משמעותי.

אני לא מדבר על התוכן אלא על ההתנהלות. הרי הוועדה ישבה. מה הבעיה לחזור לוועדה, לומר: אנחנו רוצים לצרף גם תאגיד פיננסי?

אני רוצה להסביר איך אנחנו עובדים. ועדה זה לא משהו שנמצא מפה לעד; ועדה יושבת, מגבשת המלצות. ברגע שהוועדה מסיימת לעבוד, והממשלה מאשרת, זה לובש צורה של החלטת ממשלה, מתחילה עבודה על הניסוח. הרבה פעמים זה אותם אנשים שישבו בוועדה – הם מחליטים על הניסוח עצמו, ואז זה עולה. זה שאתה משנה משהו מהמלצות הוועדה, זה לא כזה ראה וקדש. יש תהליך חקיקה, ונכון שיהיו שינויים בין ההמלצות לבין החקיקה. לא חוזרים לוועדה, כי הוועדה פגה מהעולם ברגע שהגישה המלצות. הרבה פעמים כן מדברים עם אנשים שישבו בוועדה כדי לקבל את ההתייחסות שלהם. דווקא במקרה הזה זה פחות רלוונטי, כי דווקא האנשים שישבו בוועדה אחר כך עבדו על ניסוח החוק. לכן לא היה פה משהו להסתיר. לכן גם נתנו לך את הרשימה. מבחינת תהליך העבודה, תמיד יש שינויים. לא חוזרים לוועדה אלא מתייעצים עם האנשים הרלוונטיים.

לנו דוח הוועדה הוא רפרנס. כשמשהו הופיע בדוח הוועדה ואצלכם לא – לכן הנייר שנתתם הוא טוב מאוד – אנחנו רוצים לדעת- - -

ולא התנגדנו.

הוא לא ניסה להטיל רבב. הוא רק שאל שאלה.

כל הסעיף הזה מתעסק בחלוקת זכויות של המדינה. אנחנו הולכים לבדוק, למי המדינה הולכת לפרגן. הרשימות שדנו בהן עד היום זה לראות – נגיע לתוך ההגדרות ואגיד לכם, כי אני חושב שחוץ מהמגבלות ששמים פה, צריך גם לראות איך מגבירים את התחרותיות ולא רק איך מצמצמים את הריכוזיות. זה צריך ללכת לאותו מקום. השפה הרבה פעמים מפריעה וחסרה לי פה. דיברנו על זה, ואני לא רוצה לחזור על זה. לגבי השאלה של זבולון בהקשר התוספת הזאת, הרי יש שני דברים כשמוסיפים כאלה דברים: אחד, מסתכלים על ההיגיון, ושניים, מסתכלים על הפרקטיקה. ההיגיון של כל העניין הזה, בשורה התחתונה, שירוויח האזרח, ובשורה מלמעלה, שייכנסו עסקים בינוניים לתוך התחרותיות. יש דברים שלא רלוונטיים לעסקים בינוניים. השאלה השנייה, את מי אנחנו מוציאים מהפיננסי? אני הייתי מבין את מי שהמדינה נתנה לו כבר כמה זכויות, שעליו תהיה מגבלה, את כל המגבלות של הבדיקה לפני שהוא מקבל עוד זכויות. למה המדד הזה הוא דווקא מדד של פיננסי-ריאלי לצורך זה, ולא מדד, עם מי המדינה מיטיבה? עם מי שהמדינה מחלקת את הזכויות שלה.

אין פה עניין של ליהנות מהמדינה. טובת הציבור צריכה להנחות ולהדריך. שלא נחלק טובות המדינה - בסוף כולם ישמחו, והמדינה תבכה. צריך שיהיה היגיון. אני מבין את ההיגיון, כשאנחנו מדברים על ריכוזיות, לא לפנק קבוצות מסוימות, ולקפח אחרים. תמיד צריך להכניס יותר ויותר בעלי ויכולת גם למערכת. זה מה שהחוק צריך לקבוע. אבל לומר: הם כבר קיבלו זכויות, אז אנחנו לא צריכים להיטיב אתם – לא מיטיבים עם אף אחד. במרכז עומדת טובת הציבור. ודאי צריך לקחת בחשבון, שלא יהיה מצב שבו תהיה ריכוזיות. אם כביש 6 נעשה טוב על-ידי מישהו, ואנחנו צריכים לעשות את כביש 7, שיהיה לרוחב ולא לאורך מדינת ישראל – אנחנו לא צריכים למנוע, או על-ידי כך שאנחנו מגבילים את עצמו, ליצור מצב שבו אנחנו נותנים רק למישהו אחד. הביטוי, אחד כייף על חשבון המדינה, ועכשיו ניתן לאחר לכייף – המדינה צריכה לכייף.

בנושא הזה דנתי ב-00:15 בלילה. אתה שואל, למה לא מכניסים אלמנט, שאומר שאם אדם קיבל, נניח, ארבעה או חמישה זיכיונות מהמדינה, זה כבר מכניס אותו גם כן לרשימה. הוא לא עומד בתנאי הסף. נניח שאדם זכה בזיכיון ששווה 50 מיליון דולר, ובעוד אחד ששווה 80 מיליון. קטנים כאלה, אבל זיכיונות שהוא זכה. למה זה צריך להיכנס לרשימה? הרי אנחנו ברשימה רוצים, מצד אחד, להגביר את התחרות, ומצד שני, אנחנו רוצים לצמצם את הריכוזיות. אדם שזכה, נניח, בכמה זיכיונות, והם לא גדולים, כי אם הם גדולים מאוד והוא עצמתי – הוא נכנס מדין אחר לרשימה. מדברים על דברים קטנים, נניח. איזו ריכוזיות נוצרת כאן, שסתם נכניס אותו? מצד שני, זה פוגע בתחרותיות. אם אתה מכניס אותו לרשימה, אתה פוגע בתחרותיות, כי הוא אדם בינוני, נגיד, ואנחנו רוצים שהוא ייכנס גם לפרויקטים גדולים. אתה אומר לו: אם יש לך שלושה זיכיונות שזכית, שהם קטנים – אתה נכנס לרשימה. מה עשינו? אנחנו רוצים הפוך. אם הוא גדול וזכה בזיכיונות גדולים, הוא נכנס לרשימה בלי קשר לזה. אם הוא בינוני או קטן – אני רוצה שהוא ייכנס, כי אני רוצה להכניס כאלה אנשים לזיכיונות הגדולים. למה להוציא אותו?

אשתדל לענות, למה אני חושב שזה נכון. בסוף זה זכות של המדינה. הרי אנחנו לוקחים בחשבון כל הזמן שכולם ישרים. לכן קמה הוועדה, כי כולם היו כל הזמן ישרים, והגענו לאן שהגענו. אני לא יודע. אני חושב שזיכיונות של המדינה זה משאב שהמדינה מחלקת אותו. אני לא אומר שמי שקיבל 20, שאתה אומר 50 מיליון, לא יוכל לקבל אחד ששווה מיליארד. הרי כל הדיונים שיש כאן זה את מי אנחנו בודקים.

אבל למה לבדוק אותו? המדינה לא נתנה לו, לא עשתה לו טובה.

למה לפסול גוף פיננסי, ולא להגיד: מקסימום נבדוק אותו?

לא פוסל. מי שהיקף המכירות שלו, נניח, זה 6 מיליארד – אדם כזה, שיקבל עוד זיכיון, אתה מתחיל לבדוק אותו – אולי נוצרת כאן איזו מפלצת ריכוזית. יש פה עצמה. אבל מה זה קשור, נניח, למישהו בינוני, שזכה באיזה זיכיון של 50 מיליון, ועוד זיכיון של 40, שהלך למכרזים, וזכה בהם, אבל הוא קטן, בסך הכול הוא בינוני? אתה רוצה לדחוף אותו, שיתמודד על דברים גדולים. למה להכניס אותו לרשימה? מי שעובר את ה-6 מיליארד או פיננסי את ה-40 מיליארד, אתה אומר: זה עצמתי, ורוצה לבדוק, אם זכייה בעוד מכרז או זיכיון תהפוך אותו למפלצת ריכוזיות שמשפיעה, אבל הבינוני הזה, שזכה בשלושה או ארבעה מכרזים קטנים- - -

ואם הוא זכה ב-20? הוא כבר לא בינוני אלא ענק.

אתה מסתכל עליו בסך הכול הכולל. אם הוא ענק, כל הדברים שהוא זכה בהם מגיעים לעצמה גדולה מאוד, זה משהו אחר. יכול להיות שאז הוא ייפסל.

אני לא רוצה לומר שמות. אני מוכן לתת להם אחרי זה שמות של גופים ענקיים שלא נכנסים.

הוא יהיה אחר כבוד ברשימה מכוח היותם ענקיים. אם הוא לא ענק, ואתה רוצה להכניס אותו לרשימה רק בגלל זה, אתה מצמצם את התחרות. זה לא טוב.

למה אמרתי לך את ההיבט של האנשים – כי אני גם מסתכל על זכיין סדרתי.

בכבוד. אם הוא זוכה במכרזים קטנים, ממה אתה חושש? איזו עצמה אתה חושש שתהיה לו? אם תכניס אותו לרשימה והוא לא יוכל לגשת למכרז גדול – אם הוא בינוני, נדחוף אותו, שכן ייכנס לגדולים. ואם הוא ענק – בלי קשר או עם קשר.

בכל מיני תחומים יחד, והחיבור שלו הוא עצמתי – אחת, ושתיים, ואני חוזר לשאלה הזאת – הרי מה אנחנו בודקים פה כל הזמן - ניצול של כוח, ניצול של פיננסים.

שלא תיווצר מפלצת עצמתית. ישפיע.

אתה פוחד שישפיע על השלטון?

או על יוקר המחיה. בעיקר על השלטון. זו הבעיה העיקרית, להערכתי.

בעיניי, לא.

למה נכנס עיתון לרשימה? הוא רחוק מהסכומים האלה, אבל הוא ברשימה כי הוא עצמתי מבחינת ההשפעה. לא תמיד הכסף. אני אומר שלכן, להערכתי, מצד אחד, מבחינת הריכוזיות, אם הוא בינוני או נמוך, ויש לו חמישה-ששה זיכיונות קטנים, מבחינת הריכוזיות, הוא לא מאיים עלינו.

מה זה קטן ומה זה גדול?

קבעו – 6 מיליארד, נניח, היקף פעילות, זה גדול.

אז 5.8 זה עדיין לא גבוה.

לפי מה שאז קבעו, לא. אתה מוכרח לקבוע סכום. איך היה בין רבי לאנטונינוס – אגיד לך כך, אז תשאל אותי למה המספר הזה.

הדיון הזה מוכיח שאי-אפשר להגיע לתובנה בסוף.

למה? יש תובנה טובה, אבל אתה צריך לשים גבול. שמנו גבול בפרקים הקודמים, ואנחנו ממשיכים באותו היגיון.

אחד שזכה בשלושה זיכיונות, ולא מגיע ל-6 אלא ל-5.8, אז הוא לא ייבדק. אני רוצה היגיון ולא מספרים. צריך לקבוע קריטריונים שייתנו היגיון. אני אציע.

אשמח לקבל תשובות בגופים הפיננסיים, מי נכנס כתוצאה מהתוספת הזאת?

זה הגדרות של הפרק הקודם. כל הבנקים חוץ מבנק איגוד ובנק ירושלים, לצורך העניין. הם עונים להגדרה של תאגיד פיננסי.

הם יהיו ברשימה. מצד שני, יהיו הגופים הריאליים. נתן גם את הרשימה הזאת.

שאלתי, מי נכנס לרשימה שלא היה קודם.

הוא הסביר. על שני הקריטריונים הראשונים של ריאלי ופיננסי – הוא יכול לתת לך את הרשימה, וזו אותה רשימה שהוא כבר נתן. פה יש עוד קריטריון – נניח, צריך להיות 50 אחוז יותר מהענף עצמו. את זה הם עוד לא בדקו, אבל הוא אומר שאם זה יתקבל כקריטריון, הוא יוכל לעשות את הרשימה. כרגע הוא עוד לא עשה את הרשימה, כי פה יש צירוף של קריטריונים נוספים. על שני הקריטריונים הראשונים יש הרשימה. מי שעבר בריאלי ומי שעבר בפיננסי, זה אותה רשימה. הוא עוד לא עשה את החישוב, למי יש 50 אחוז בענף, שגם הוא נפסל, למרות שיכול להיות שהוא שווה רק מיליארד. גוף ריאלי ופיננסי בהגדרה, שני הקריטריונים הראשונים – יש לך הרשימה שלהם. נכנס פה קריטריון שלישי, שאומר שאם אתה יותר מ-50 אחוז בענף, יכול להיות שבענף הזה, שכולו רק 200 מיליון, אבל אתה יותר מ-100 מיליון, אתה תיכנס לרשימה המכובדת הזאת, וזה יהיה רלוונטי לאותו ענף או משהו אחר. הוא עוד לא עשה את הרשימה, כי הוא אומר: קודם כל תחליטו. אם תחליטו 50, כמו שמוצע פה, הוא יכול להתחיל לעשות לך את העבודה - גם להוסיף עוד חברות על הקריטריון הזה, שהרבה יותר קטנות מהריאלי והפיננסי, נניח.

בסוף צריך גם רף עליון. לא ייתכן משהו קטן מאוד, יש לך בו 100 אחוז. תגיד שגם הוא בפנים?

זה צריך להיות תשתית חיונית. שאלתי אותם את הנושא של סרטי צילום – מישהו שיש לו 80 אחוז, נניח, מענף סרטי צילום, לא יוכל להתמודד? הוא יוכל; כאן מדובר שיש לו יותר מ-50 אחוז בענף של תשתיות חיוניות. זה בדרך כלל צריך להיות משהו גדול. הוא עדיין לא מגיע לממדים של 6 מיליארד או 40 מיליארד.

שני הפרקים הקודמים היו טובים, והייתי חי מצוין בלי הפרק הזה. אבל אם הוא כבר בא לעולם, לפחות להקים מנגנון – אם נקים רגולטור חדש עם עודף בירוקרטיה ועודף רגולציה, ואנחנו גפ לא יודעים איך זה יעבוד, אני מציע שכל החזון הנפלא של החברים היקרים שלנו, יוקם בתוך החשב הכללי, שהוא המקום היחיד שיש בו ראייה רוחבית, יש שם סגנים כמעט לכל דבר – לתשתיות, לתקשורת, לביטחון, לתעשייה, תחבורה, שוק ההון, אנרגיה, הכול – עוד סגן, שהוא יהיה הממונה על הריכוזיות שם. הרגולטורים יישארו עם הסמכויות שלהם ועם האחריות שלהם. הוא יעביר את המידע הזה לרגולטורים. זו הצעתי. המקום היחיד שיש בו ראייה רוחבית זה החשכ"ל. עוד סגן שממונה על הריכוזיות.

מופיע בחוק שהממונה על הריכוזיות יהיה מי ששר האוצר יקבע, כלומר במשרד האוצר. כשדובר פה, רוב הח"כים דיברו דווקא על הממונה על ההגבלים בנושא הזה. עולה הצעה שאומרת: לא האוצר אלא החשכ"ל, כלומר מדויק יותר, שהיא הצעה מכובדת. זה לא האוצר שהתכוונו. אני מציע, את הנושא הזה – בוא נחשוב. יש לנו עד השבוע הבא, לגבש את הדברים. שמענו את הדברים. נחשוב על זה. לקראת השבוע הבא, כשנגיע להצבעות, זה יעלה גם להצבעה, ונכריע גם בנושא הזה.

הוא נתן לי לקרוא את ההצעה שהביא השר לשעבר יצחק כהן, והבנתי אותה. אני לא הבנתי מה היושב-ראש אמר, כי היתה בו נימה פוליטית של משרדים.

בהתחלה דיברתי על זה שאנחנו ננתק את עצמנו. דיברתי על שני דברים: דיברתי על החשכ"ל – זה מה שהוא הציע, רוב החברים דיברו דווקא על הממונה על ההגבלים, ובחוק אמרתי שמופיע ששר האוצר ימנה. אז יכולות להיות שתיים, שלוש אפשרויות. ואם שר האוצר יחליט שהוא לא רוצה, לפי החוק? אמרתי שבהצעה הכתובה בחוק מופיעה הגדרה, ששר האוצר, יכול להיות שיחליט שהוא רוצה משהו אחר. לכן אמרתי שזה יכול להיות שתי הצעות, יכול להיות שלוש הצעות. ביום שני נקבל החלטה בנושא הזה.

קודם ניסחת את זה כאילו צריך שיהיה- - -

לא. אמרתי שיש שלוש הצעות – ההצעה של יצחק כהן, שזה יהיה בחשכ"ל, יש ההצעה שדיברו רוב חברי הכנסת, שזה יהיה בממונה על ההגבלים, ואמרתי שיש החוק עצמו – בו כתוב ששר האוצר ימנה. שר האוצר יכול למנות את החשכ"ל, ויכול למנות מקום אחר. לכן זה שתי הצעות או שלוש – לא יודע, אבל זה נוסח שונה. אמרתי שנחשוב, ובשבוע הבא נקבל החלטה.

אם שר האוצר מסכים לחשכ"ל- - -

ואם שר האוצר מחליט מקום אחר? אמרתי לרובי, שלהשאיר שר האוצר – לפי ההצעה שלך, זה לא. אמרתי שיש כאן שלוש הצעות. בהמלצת שר האוצר.

אני רוצה להעיר שהחשכ"ל הוא לא רק גוף בראיית רוחב אלא הוא גם גוף שמקצה זכויות לפי החוק.

אני יודע.

החשכ"ל עושה מכרז. הוא גם יחליט אם זה ריכוזי או לא?

לכן רוב הדוברים דיברו אחרת. אני אומר, שבגלל הנושא של ניגוד, בגלל נושאים אחרים - רוב חברי הוועדה התבטאו כפי שהתבטאו. נתכנס לקראת השבוע הבא.

אם נכנס פה, שלא נדע, המושג של ניגוד עניינים, כאילו אנחנו לא סומכים על מישהו, אני מודה שכשאני אומר, מספר הזיכיונות שהמדינה נותנת, החשכ"ל בעניין הזה, אני חושב שהרבה יותר נכון לפתוח עין ולשאול, כי אולי לא סתם מישהו זכה בעשרים זיכיונות. למה זה לא שיקול? למה אתה מתחמק מזה.

לא מתחמק. אני חושב שאין כזה מישהו.

אני חושב שיש.

לא בתשתיות החיוניות.

בתשתיות החיוניות.

נניח, לשיטתך, מישהו הלך על מכרז קטן וזכה. עכשיו הוא יפסיד מכרז ענק – הוא יצטרך למכור מהר מאוד את הזיכיון הראשון שלו. אז אני אומר, אם הזיכיונות – דברים קטנים שהיו – יש כזה דבר, מוריס? מישהו שזכה בעשרים זיכיונות קטנים בתשתיות חיוניות?

לא עשרים זיכיונות. ברור שיש גורמים שמחזיקים יותר מזיכיון אחד, ואינם עונים להגדרת תאגיד ריאלי או פיננסי משמעותי.

דיברת על טרמינולוגיה, מדינה לא מפרגנת או לא מיטיבה עם מישהו שמקבל הקצאה ממנה – למשל, מי שמחזיק – אני חושב שאף אחד לא מפרגן למישהו, כשהמדינה נותנת הקלאה. זה לא מתנה שאתה מקבל, כשמישהו זוכה, כי אמרתם שמיטיבים אתו.

התפישה שלנו היתה שאלה של כמות מצטברת, כוח מצטבר. אם אתה מחזיק רשיון אחד כשלעצמו, אין לך כוח מצטבר; זה חייב להיות פרמטר כמותי. זה גם ההיגיון שהוביל אותנו לפרקים הקודמים. נניח שאתה מחזיק הרבה זכויות, והן מאוד קטנות, אז כשלעצמן, לא סברנו שיש לך כוח. אתה אומר: יכולה להיות דוגמה, ואני מנסה לכוון לדוגמה שלה אתה מכוון, שיש סינרגיה בין הזיכיונות. למשל, הוא מחזיק מחצבות, והוא גם מתמודד בכבישים, ויש לו כמה וכמה זיכיונות.

הוא מחזיק גז, ויהיה לו נמל.

דוגמה של מישהו בארץ שמחזיק גז – הוא נופל להגדרה של תאגיד ריאלי משמעותי, כי הוא גדול. אם הוא לא נופל להגדרה, כלומר הוא קטן, יכול להיות שיש סינרגיה בין הפעילויות השונות שלו, אבל אז זה מטופל על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, כי זה פוגע בתחרותיות. לכן ההיבט הריכוזי הוא רק כשאתה מגיע לכוח מצטבר. את הכוח המצטבר אנו מודדים באמצעות היקף הפעילות. זה היגיון שהוביל לפרקים הקודמים, ואנחנו חושבים שהוא נכון גם לפרק עצמו, כלומר כשלעצמו החזקה במספר זיכיונות בלי קשר להיבט הכמותי, שזה מה שהיושב-ראש רצה להגיד, היא לא אינדיקציה לכוח.

אגיד למה אני חושב שכן. אני חושב שאם יש מישהו שיש לו עשרה זיכיונות, מעניין אותי איך הוא קיבל אותם. אני מניח שעל כל אחד מהם היתה לו התמודדות עם אחרים, כמעט על כל אחת. מה שאני אומר שווה בדיקה, כי אם יש לו עשרה, אולי יש לו – מהמשפחה של ניגוד עניינים.

מהמשפחה של ויטמין P.

את זה אתה אמרת. למה זה לא מצדיק פתיחת עין? אני לא פוסל אותו.

כדי לקבל את התשיעי, כבר הממונה פתח עין ובדק.

לא באותם תחומים.

אני רוצה לחדד את הרציונל. מבחינת התחרות הענפית, קודם כל, כלומר אם זה מגדיל את יוקר המחיה, פוגע ברווחת הצרכן, זה ייכנס לשיקולי התחרותיות, ולא תהיה בעיה. יכול להיות שמה שאתה אומר, שפספסנו משהו ברשימה של התשתיות החיוניות, כי אם אתה אומר שיש סיבה שהוא זכה שוב ושוב, כנראה, יש לו מקור כוח אחר, שלא שמנו לב אליו. אם אנחנו מאתרים מקור כוח כזה, צריך להוסיף אותו לרשימת הגורמים הריכוזיים או התשתיות החיוניות. למשל, היום דנו בערוצי שידור. יכול להיות שערוצי שידור זה מקור כוח מהסוג הזה, וזו הסיבה שאתם שוקלים להוסיף אותו. עצם העובדה שיש לו קצת בתשתית הזאת וקצת בתשתית ההיא, והוא גורם קטן בתשתיות האלה, כלומר התשתיות האלה כשלעצמן הן לא מקור הכוח; יש לו מקור כוח אחר - זה היה הרציונל. תמיד אפשר לשקול, אם יש לך יותר מכך וכך תשתיות, לא משנה מה האחוז שלך שם, להוסיף אותו לרשימת הגורמים הריכוזיים. מהשאלה שלך אני מסיק שאתה לא רואה את זה כמקור הכוח עצמו. אם יש לו מקור כוח אחר, שצריך להוסיף אותו, צריך למצוא אותו.

מה אתם אומרים על מה שאומר מיקי רוזנטל? תשובתכם לאלעזר שטרן ברורה לנו. גם ההתלבטויות ברורות. אבל מבחינת התפישה, שמיקי רוזנטל אומר, שזה בעליל לא ייתכן שהחשב הכללי יהיה רגולטור-העל? הסמכות המייעצת העליונה.

רובי, אנחנו כבר בנושא אחר.

לא ענו למיקי.

בוא נסיים את העניין של אלעזר, ואם תרצה, נחזור. מישהו רוצה לענות בנושא של אלעזר?

אנחנו מוכנים לחשוב על זה שוב. אפשר לחשוב על להוריד ספים. אפשר לומר: בואו נשקול לכולם שיקולי ריכוזיות. אבל חשוב לומר, נניח שנאמר דבר כזה, שכל פעם שיש מכרז, אני שוקל שיקולי ריכוזיות של כולם. ברגע שאני שוקל את כולם, אני מייתר את כל החוק הזה. אם אני שוקל את כולם או לא שוקל אף אחד, זה פחות או יותר אותו דבר. לכן כל ההיגיון של הפרקים הקודמים היה: אנחנו רוצים לבזר את הכוח, אז בואו נגדיר את הקבוצה שהם גדולים ביותר, ואותם נבחן, ולא נבחן את כולם, כי אז עשינו פחות.

רובי רוצה שוב ללבן.

היה פה מישהו שעשה סרט בטלוויזיה על חביתה. אני באתי לפה אחרי צינון של כארבע-חמש שנים. אני מסתכל על הרשימה הראשונה ששמתם. נדמה לי שהיה רגולטור שהלך למקום הזה פחות משנה אחר כך. אני מסתכל על הרשימה שיש פה. לומר לך שהכול היה נקי ולא היה לו השיקול, כשהוא היה באותו מקום, שאולי הוא הולך למקום הזה, והוא ידע לקרוא את הניירות בדיוק לפי רק דברים יבשים?

אלעזר.

תן לי לנצל את החסינות...

כשאני רואה רשימה כזאת, אני מבקש לבדוק גם את אורך הרשימה. אורך הרשימה בשבילי הוא קריטריון כדי לבדוק שמא מי מאתנו – גם אני באופן אישי – יכול לטעות, ולמרות שהדברים הם כתובים, וכשאני נותן זיכיונות כל פעם מחדש מכמה תחומים לאותו אחד, אולי משהו.

ההיגיון שלך, יכול להיות שהוא בסדר, והוא לא קשור לחוק. נניח אין חוק, והוא לא ניגש בכלל, ויש אדם שזכה בתשעה זיכיונות, נניח. לפי ההיגיון שלך, ואולי הוא צודק, צריך לקום מישהו, רגולטור, לבדוק איך האיש הזה קיבל תשעה זיכיונות. אני לא מדבר על החוק כרגע. לפני חצי שנה, אין עוד חוק. יש מישהו שיש לו תשעה. אותו צריכים לבדוק, אם יש משהו לא נעים, מה שנקרא, או לא. אין לזה קשר לחוק. אתה אומר להם: תבדקו, אם יש שם משהו לא נעים – בלי קשר לחוק הזה.

אם למישהו יש בנק, זה משהו לא נעים? אני לא אומר: לא נעים.

אתה מדבר על מישהו שיש לו, נניח, תשעה זיכיונות, ועכשיו הוא רוצה להתמודד. אני אומר, בהיגיון שלך: אין חוק, אין מכרז. עצם זה שיש לו תשעה זיכיונות אצלך הדליק נורות אדומות.

לא אדום, צריך לבדוק.

אבל הבדיקה שלך צריכה להיעשות בלי קשר לחוק, איך הוא זכה בתשעה זיכיונות.

לא, כי חזקה על האנשים שבדקו אותו קודם, שהם עשו עבודה טובה. מה אני עושה בחוק הזה? אני לא פוסל מישהו.

כשהוא זכה במכרז התשיעי בלי החוק, אין ריכוזיות, אין כלום - לפי מה שאתה אומר, היה צריך לבדוק מישהו, איך הוא זכה.

>
לפעמים מוריד אותו אדם שיכול לעשות עבודה מצוינת ברמת הביצוע.

זה על הכול נכון. גם על מישהו שיש לו בנק, זה נכון. מה זה קשור?

כשהוא רצה לגשת למכרז התשיעי – עוד אין חוק – לשיטתך, ואולי זה צודק - מסתכל מי שצריך להסתכל, אומר: האיש הזה כבר זכה בשמונה זיכיונות, ועכשיו הולך למכרז התשיעי – אני רוצה לבדוק מה קורה שם. זה מה שאתה אומר.

אני רוצה לראות שכשאני נותן את המכרז התשיעי, שפתחתי עין.

תבדוק לפני כן בלי קשר. לא קשור לחוק. הוא לא צריך להתמודד במכרז העשירי כדי לבדוק מה קרה בתשעה.

עליכם זה מוסכם, וזה יהיה בכל אופן, שהרשימה באישור הוועדה יכולה לגדול, לקטון. ריכוזיות של תקשורת – דיברנו.

הנושא של העברה – מישהו זוכה בזיכיון, והוא מוכר למישהו אחר. אמרתם, מישהו שהוא עצמתי, אמרתם שזה מופיע בחוק. בדברי ההסבר זה מופיע מפורשות. ביקשנו שתכתבנו בחוק יותר מפורש, שלא תהיה אפשרות להסביר. אני מקווה שעשיתם את זה.

השאלה השנייה היתה הארכת זיכיונות – קיבל מישהו זיכיון לחמש שנים, וכל חמש שנים צריך לחדש את זה. בדרך כלל זה חידוש אוטומטי. השאלה, אם אנחנו נכנסים לזה, ואומרים: כשהוא זכה בזיכיון, זה לפני חמש שנים - לא היה חוק הריכוזיות – לא בדקו אותו; עכשיו כשאנחנו באים לחדש לו, יש החוק, ואם נבדוק לפי החוק, האם האיש מלכתחילה לא היה מקבל את זה. אבל יש לו את זה. אנחנו רק רוצים לחדש. האם ברשיון זה תחנה שבה אני בודק הכול, או אומר: מאחר שהוא שייך להיסטוריה, וההיסטוריה לא חלה עליו, אני רק בודק את מה שהחוזה שלו מחייב, ואם הוא עמד בכל התנאים – בדרך כלל אוטומטית אני ממשיך לו את הזיכיון – האם אני ממשיך? זו היתה שאלה.

קודם כל, עשינו בדיקה של הרשיונות הרלוונטיים. המגוון הוא עצום, אפילו בתשתיות החיוניות, מזיכיונות ורשיונות שניתנות ללא הגבלת זמן, לכאלה שניתנים להגבלה של כמה עשרות שנים, ועד למצב של רשיונות שמתחדשים כל שנה. חלקם בחוק, חלקם בתקנות, חלקם בהסדרות אפילו פחותות מכך. המגוון הוא עצום.

מהן ההתניות כדי לחדש? מעבר לזמן, יש התניות, שאם הוא עושה אותן – בחוזה הראשון כתוב: אם תעשה את זה, אתה מקבל חידוש.

המגוון הוא עצום. יש כאלה שאתה רק צריך לעמוד באותם תנאים, ואז זה מתחדש כמעט אוטומטית ברשיונות גדולים – למשל, בתחום המים. אנחנו נבקש להציע לכם מודל יחסית מורכב, שמצד אחד, כן מכניס הארכות ורשיונות, אבל לא בכל שנה ושנה אלא בפרספקטיבה של זמן הרבה יותר רחבה – אנו חושבים על עשר שנים.

ניסן שאל, מה קורה לגבי אותם אנשים שיש להם כבר, ואנחנו צריכים לחדש להם את זה - האם הכללים החדשים נכנסים לגבי החידוש?

הטענה שלכם כלפינו היתה שברגע שאדם מחזיק רשיון, והרשיון שלו מתחדש מדי תקופה, לא נכון לפטור אותו מבדיקת הריכוזיות והתחרותיות, כי את אותן בעיות שיש בהענקה הראשונה לפעמים יש גם בהארכת רשיון קיים – זו היתה נקודת המוצא. הסברנו לכם שהמגוון הוא עצום, ולא רצינו שיהיה מצב שבו כל שנה ושנה שוקלים שוב ריכוזיות ותחרותיות ברשיונות – למשל, שמחדשים כל שנה. היתה לנו גם בעיה לגבי רשיונות שניתנו לפני החוק ומתחדשים, ואז יש פה גם שאלה של הסתמכות – לא שאנחנו אומרים שאי-אפשר לעשות זאת, אבל עדיין יש בעיה. לכן מצד אחד, אנחנו מבינים את הקושי, שמי שכבר ריכוזי, ויש לו רשיון שמתחדש, יכול להיות שיישאר ריכוזי לעד, בלי שאפשר יהיה לבדוק אותו. מצד שני, העומס הרגולטורי יכול להיות מאוד גדול, כי יש הרבה רשיונות שמתחדשים. זה גם לא נכון, לטעמנו, לבחון רשיון שמתחדש כל שנה, שכל שנה ישקלו שוב על רשיון, וההארכה היא כמעט טכנית. לכן חשבנו להציע לכם מנגנון, להכניס את ההארכה והחידוש לחוק, כלומר שגם ישקלו הארכות ורשיונות, אבל לתת לגוף המקצה עוד שיקול, בכל השיקולים שלו, כי לא מדובר במי שמקבל בפעם הראשונה, אלא זה מישהו שהרשיון שלו מתחדש, וגם להכניס תחנות בדיקה, שהן לא תחנות שנתיות, אלא תחנות של מי שכבר מחזיק לפחות עשר שנים ברשיון, וגם שתחנת הבדיקה לא תהיה שנתית אלא אחת בעשר שנים.

חוץ מזה אנחנו רוצים להציע לכם תקופת מעבר בכניסה. דיברנו בפעם הקודמת, שאנחנו מעדיפים את התזה לא לבסס על הארכה של רשיונות, אלא לבנות קודם כל תזה על הענקה ראשונית, לכן חשבנו שקודם כל נתחיל לעבוד על הענקות ראשוניות. לקבוע תקופת מעבר – אנחנו מציעים בין שנתיים לארבע שנים, ורק אחריה נתחיל לבדוק גם את חידוש הרשיונות.

האם מופיע בתנאים לאותה חברה, שאם הוא עומד בכך וכך, מתחדש לו הזיכיון, וזה חוזה שיש אתו. אם יש לו חוזה, ואתה מכניס אלמנט שלא היה קודם – זה הפרת חוזה, וזה מונע מאתנו, או גם אז אפשר?

משפטית, לאדם אין זכות קנויה, שהרגולציה שהוא נכנס אליה תישאר לעד, כלומר הרעיון שמישהו מקבל רשיון ל-10 או 15 שנה, שהוא מקבל הבטחה שהרגולציה לא תשתנה בתקופה הזאת - - - זו ההלכה של בית המשפט.

תשובה הלך לקדוח, והיה חוק של תמלוגים, ושינו לו אחר כך. זה אותו דבר. מותר לשנות רגולציה במהלך.

זה נקרא הפרת חוזה?

לא.

אדם זכה במכרז, וכתוצאה מזה הוא השקיע כמיליארד שקל, שזה מחייב אותו, ותמורת המיליארד שקל – הוא השקיע הון עתק, אבל הוא בנה את זה שהוא קיבל זיכיון לתקופה ארוכה, רק שצריכה להתחדש מפעם לפעם. הוא בנה על עשרים שנה, נניח. אם יתברר שלא עמד בדרישות של הרשיון – נניח, חברה גדולה היתה צריכה להשקיע בשלב הראשון בקריית גת מיליארד, נניח, ובשלב השני היתה צריכה לקלוט עוד אלף עובדים, והיא עושה את זה, והיא יודעת שיש לה זיכיון לעשרים שנה, ומחדשים את זה אולי, כי בודקים אותה, אחרי שנה, אם השקיעה את המיליארד. אם לא השקיעה – מבטלים לה, ואם השקיעה – מאריכים. עכשיו אומרים לה: מאחר שאת ריכוזית, למרות שהשקעת ולמרות הכול אנחנו מבטלים. זה יכול לגרום לה לנזק אדיר.

אתה עושה עסקים, אתה משקיע כסף, פתאום המדינה מעלה את המע"מ - זה דופק לך את כל העסק. זה בדיוק אותו דבר.

זה לא דומה.

שניכם צודקים. אין לאדם זכות קנויה שרגולציה תישאר על כנה לעד. מצד שני, גם אם זה לא זכות משפטית מוחלטת, יש אינטרס הסתמכות על התנהלות של המדינה, ואם אדם מקבל רשיון, והוא משקיע מיליארד שקל בחוזה שמתחדש כל שנה, והוא יודע שהוא משקיע את המיליארד שקל, שבכל שנה ושנה מה שיבדקו אותו זה רק אם הוא עומד בתנאים הבסיסיים, ואז מכניסים לו עוד שיקול – צריך לקחת את זה בחשבון. לכן אמרתי שאל השיקולים הרגילים של החוק, בהארכה ורשיון אנשים שקיבלו קודם, אנחנו רוצים להכניס עוד שיקול, שאומר בדיוק את מה שאומר יושב-ראש הוועדה: אני קיבלתי קודם, ועכשיו אתה בודק אותי. קח בחשבון שכשקיבלתי, לא ידעתי שתכניס לי ריכוזיות ותחרותיות. זה לא מוחלט, כי יכול להיות שיבדקו שוב פרטני, ולמשל, הוא השקיע שקל, וההסתמכות שלו היא מועטה. יכול להיות שבחוק מסוים, ההסתמכות יותר גדולה. לכן השיקול שקיבלת, ואנחנו רק בהארכה, זה עוד שיקול שהרגולטור הספציפי והממונה על הריכוזיות יצטרכו לשקול כדי לתת מענה, בין השאר, לחשש שהעלה יושב-ראש הוועדה.

בסדר. אז תציעו לנו מנגנון. זה היה צריך להיות בכתב עד היום, אם זה לא, מחר-מחרתיים כדי שאפשר יהיה להפיץ לחברי הוועדה לפני יום שני, אם אפשר. תודה.

בסדר.

אתה יכול להגביל אותו רק מכאן ולהבא, כלומר: אם אתה נכנס לעסק זה, לעסק הבא לא תוכל להיכנס. אתה אומר: קודם יכולתי להיכנס לעסק הבא. היום אתה משנה את מצבי לרעה. מכאן ולהבא – אני מבין, אבל לגבי אותו הסכם – אני לא בטוח שזה יעמוד.

יש קבוצות שמחזיקות מטעם המדינה ששה-שבעה דברים עיקריים, והנה קיבלת את זה בממ"מ. לגבי העתיד, לא בטוח שצריך להאריך להם את כל הזיכיונות האלה. הוא יגיד להם: תבחרו, אבל המצב הריכוזי הבלתי-אפשרי הזה – חייב להיות בשיקולים.

עלה עוד נושא שעלה אולי כבודד, אבל אני רוצה להעלות את זה שוב – בתחום הפרטי, לא בתשתיות החיוניות, האם להפעיל שם את חוק הריכוזיות. רובנו הבנו שאנחנו מדברים רק על זיכיונות ורשיונות של המדינה ולא נכנסים לשוק הפרטי בכל זה. מאחר שזה עלה על-ידי אחד מחברי הכנסת, כך גם אתם חושבים?

כן.

מרב העלתה את זה.

חשכ"ל- דיברנו. חברות ממשלתיות, שאלו למה הן משוחררות מזה.

חברות ממשלתיות, הן לא משוחררות. המנגנון שקבענו הוא שבעצם נתנו ברירת מחדל לממשלה לקבוע שזה חל גם על חברות ממשלתיות מסוימות. החשש שהעלה יושב-ראש הוועדה בדיון הקודם אמר שזה יכול לגרום לכך שהמדינה תעביר חלק מהסדריה לחברות ממשלתיות, וכך לעקוף את הוראות החוק.

איך זה ילך עם סעיף 4, שמחייב חברות ממשלתיות בענייני עסקים, כאילו היו חברות?

עדיין אנחנו חושבים שיש מצבים, כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, שאנחנו רוצים לתת את הגמישות העסקית לחברות ממשלתיות מסוימות, ולא להחיל עליהן את החוק כמו שהוא. חשבנו להציע לכם לעשות היפוך הנטל, כלומר במקום שהממשלה תגיד אילו חברות ממשלתיות היא רוצה שהחוק יחול עליהן, נהפוך את הנטל ונאמר שהחוק חל על כל החברות הממשלתיות, אלא אם כן הממשלה קבעה מטעמים מיוחדים שהיא חושבת לפטור. זו הצעתנו.

זה יופיע בחוק, ואז הממשלה, מספיק שהיא מחליטה שבמקרה הזה היא רוצה לשחרר, וזה תופס.

כן, אבל פה היא צריכה להתייעץ גם עם הממונה על ההגבלים ועם הממונה על הריכוזיות, והיא צריכה שיהיו לה טעמים מיוחדים, כי אנחנו רוצים לשמור את הגמישות להחליט.

שאל חבר הכנסת רוזנטל – האם החשב הכללי, כשהוא מנהל את ענייני המדינה, ומנפיק את כל המכרזים, יכול לקבוע איפה יש ריכוזיות ואיפה אין ריכוזיות?

אשתדל להיות עדין – אתם מכניסים אותי לברוך פוליטי. צריך לקחת בחשבון את העובדה שהחשכ"ל גם מקצה זכויות. אם אנחנו רוצים מישהו שיבחן, יש קושי מסוים בזה שאדם שגם מקצה את הזכות, גם יחליט אם זה ריכוזי.

יש קושי מסוים – בעיניי, זה אור צהוב מהבהב. לא ירוק ולא אדום.

וזה מבלי, כמובן, להמעיט בחשיבות שאני מייחס לאגף החשב הכללי באוצר. זה אגף מאוד מקצועי.

גם לא ניסיתי לרמוז.

אני גם לא יודע אם זה רלוונטי, כי בדיון הקודם ראיתי את ד"ר שראל, שדיבר כמו מי שהולך לקבל עליו, אם הצעת החוק תעבור, וגם במשרד האוצר, אם אני מבין נכון, רואים לנכון להקים פונקציה חדשה שלא במסגרת הרגולציה הקיימת.

לכן אמרתי שזה שלוש הצעות.

לגבי המתג, כלומר מאחר שהריכוזיות הרוחבית היא חידוש עולמי מהבחינה הזו, שאנחנו הראשונים שהולכים בנתיב הזה, והוא נתיב שאין בו ניסיונות, האם אפשר להכניס מתג, שאם יתברר, נניח, בעוד שנתיים-שלוש-ארבע, יתברר שהעסק לא הולך, והוא גורם לנזקים, ולחוקק חוק שיבטל את זה, זה קריעת ים סוף - האם אפשר שיהיה מתג שמאפשר לחסום, לשנות, בלי לשנות את החוק? בלי שנקרא לזה הוראת שעה גם.

יש לנו הצעה – היא לא בדיוק המתג שיושב-ראש הוועדה מכוון אליו, אבל בתוך החוק יש כמה באפרים שיכולים לסייע. קודם כל, זה עניין שבשיקול דעת, במובן הזה שהחוק הוא בעייתי כי הוא פוגע בתחרות או כי הוא עושה בעיות בשוק – זה מה שבודק הממונה על הריכוזיות, וגם לרגולטור - יש להם שיקול דעת. אם נגלה שהקצאה מסוימת, אם ניתן אותה או לא ניתן אותה, יכולה לפגוע בתחרותיות או לפגוע בצרכן, עדיין יש לרגולטור הספציפי הסמכות, לא לשקול את השיקולים. לכן החשש שאומר שפתאום ניכנס לבלגאן- - -

למשל, הרגולטור צריך להתחיל להתייעץ. זה מתחיל להיות מסובך, ויש פתאום, נניח, עשרה זיכיונות או רשיונות, וההוא עוד לא גמר את הראשון – עוברת חצי שנה, והכול תקוע כי זה לא מתקדם - דוגמה. דברים שאתה רואה שזה מסרבל, ואפילו אתה תשתכנע, או מוריס – האם יש דרך לעצור, או רק להתחיל בתהליך חקיקה הפוך, וזה סיפור קשה מאוד?

אנחנו מציעים, מנגנון השמדה עצמית, שמפקיע את החוק אחרי כמה שנים - אנחנו לא ממליצים ללכת בכיוון הזה; אנחנו מציעים לבנות מנגנון דיווח, שהממונה על צמצום הריכוזיות ידווח לממשלה אחת לשנה על ההליכים שהוא ניהל. כמובן, גם מה התוצאות של ההליכים האלה. אחת לשלוש שנים הוא יביא את חוות דעתו בדבר הצורך בתיקון התוספת, וגם הממשלה, לאחר שקיבלה את המלצותיו, יכולה לשנות בתוספת, באישור שלכם. וגם אנחנו מוסיפים שאת הדיווח השנתי, שהוא יפיץ, אחרי שיפיץ לממשלה, יפיץ גם לוועדת הכספים. הדיווח השנתי הזה ייתן אינדיקציה למה שיושב-ראש הוועדה מכוון, כלומר אם בדיווח השנתי נראה שהוא קיבל אלף פניות, והכול תקוע, אפשר או לתקן את החוק, או לצמצם את התוספת. צמצום התוספת או הגדרה מחודשת של תחומי התשתיות החיוניות- - -

צמצום התוספת לאפס מייתרת את החוק, וזה בידינו. הנה מתג. יפה. החוק קיים, אבל הוא חל על אפס תשתיות.

כמו שהעירה לי עדנה, זה יחול על הפרטות בלבד, כי הצורך להתייעץ עם הממונה חל על כל הפרטה של חברה ממשלתית ולא על דברים שמופיעים בתוספת. קחו בחשבון גם את זה, שכל הפרטה, בלי קשר אם התחום הוא בתוספת או לא, עצם העובדה שהמדינה מעבירה מניות בחברה ממשלתית שבבעלותה החוצה, מבחינתנו, זה משהו שאנחנו רוצים להסתכל עליו. זה משהו שלקחנו על עצמנו בתחום של הפרטה, וזה תחום שגם חברי הכנסת וגם אנחנו רואים בו קושי בגלל האימפקט של הפרטה כזאת, על מה שהיא עושה למשק.

נושא ההפרטה איפה כתוב?

לא בחוק.

בסעיף ההפרטה אי-אפשר להכפיף את זה לרשימה?

אנחנו לא רוצים. רצינו להחמיר.

איך אני מכפיף אותו למתג שלנו?

אני לא בטוח שצריך. זה לא מסה. יש חברות מאוד גדולות, אבל זה לא בקבועי זמן שאנחנו מדברים עליהם. יש הנמלים, גז, חברת חשמל, תעשייה אווירית, מקורות.

רבותיי, סיימנו את הדיונים. אין טעם להתחיל להקריא. עשו את העבודה בזריזות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>