PAGE
2
ועדת המדע והטכנולוגיה
24/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 22>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום חמישי, כ' בחשון התשע"ד (24 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
שמעון אוחיון

בועז טופורובסקי
אברהם מיכאלי

אראל מרגלית

>
בינה בר-און - המנהלת הכללית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר יוסי קאליפא - מנהל תחום מחקרים במדעי החיים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר אלה שטראוס - מנהלת תחום כימיה, אנרגיה, חומרים וננוטכנולוגיה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אמרי קוזק - יועץ בכיר למנכ"לית משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

בני לשם - מנהל מינהל המחקר הרפואי, משרד הבריאות

יוגב גרדוס - רכז מאקרו-תקציב, הגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - רפרנט תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר - משרד המשפטים

דניאל מרום - מנהל תחום בכיר, חברות, והמפקח על המחירים, משרד האנרגיה והמים

ד"ר ארנה מצנר - לשכת המדען הראשי, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נעמה שחל - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עדי ברנדר - ראש אגף מאקרו, מדיניות וכלכלה, בנק ישראל

עו"ד יהושע אייכנבאום - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

אמנון פורטוגלי - חוקר, מכללה חברתית כלכלית, מכון ואן-ליר

אורי אטינגר - מתמחה, אדם טבע ודין

עו"ד שרגא בירן - מייסד המכון לרפורמות מבניות

עו"ד אסף להב - מנהל המכון לרפורמות מבניות

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ישראל

אורה חכם - יו"ר ועדת החינוך, מפלגת העבודה

גילה קריב - רכזת ועדת חינוך, מפלגת העבודה

חובב ינאי - המשמר החברתי

אדיר חררמון - איגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית בישראל

שגית אפיק - איגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית בישראל

שגית אפיק

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. אנחנו ממשיכים לדון היום על הצעת חוק קרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ד-2013, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו בעצם עברנו על החוק ואני רוצה להגיד מה מטרת הישיבה היום והיכן אני עומד בעניין. אני חבר באופוזיציה. בעצם החוק הזה צריך להידון בוועדת הכספים ולא בוועדת המדע אבל הוא נדון בוועדת המדע על פי בקשת הממשלה וזאת מכמה סיבות. סיבה אחת, מכיוון שלוועדת המדע יש גם את הראייה לטווח ארוך יותר וגם נושאים שקשורים בעניין. אנחנו גם עוסקים בוועדה הזאת בדברים שנוגעים גם לדורות הבאים וגם לדברים שאנחנו נצטרך בהמשך לעסוק בהם כאן בוועדת המדע ולא חשוב מי יהיה היושב ראש. בנוסף לכך, הבטחתי לממשלה שאני לא אנהג כאופוזיציה אלא לגופו של עניין באופן מקצועי כדי להגיע לחוק הכי טוב. יש לי גם נגיעה אישית לעניין הזה מאחר ואני העברתי את החוק של העברת היטל רווחי הגז והנפט לממשלה, זאת אומרת לאזרחי המדינה, ועמדתי אז בלחצים וכנראה שהממשלה הייתה מרוצה מהתפקוד שלי בעניין הזה וחשבה, וחושבת כנראה עד עכשיו, אני אעביר כאן את החוק הכי טוב.

עכשיו אני אומר לכם בוודאות מוחלטת, אחרי שעברתי את כל הדיונים, שאם הממשלה תתעקש להעביר את הנוסח הכחול, אני לא אעביר את החוק הזה ואז לממשלה יהיו כמה ברירות: או להתמודד אתי כאן בוועדה או להעביר את החוק לוועדה אחרת, להחזיר אותה לוועדת הכספים. אני לא אעביר את הכחול כי הכחול הוא גזלת כספי הרווחים מההיטל מאזרחי המדינה ולהעביר את זה לתקציב המדינה. זאת לא הכוונה שלי ולא לשם כך אני מקבל משכורת להיות יושב ראש ועדת המדע. גם לא הייתי נוהג כך אם הייתי יושב ראש ועדת הכספים. נכון שצריך להגיע לפשרות. לא כל מה שאנחנו אומרים כאן זה כאשר כל השכל נמצא אצלנו אבל לא כל מה שהממשלה אומרת, השכל נמצא אצלה, במיוחד כשאנחנו מדברים על ראייה לטווח ארוך. באמת אחד החוקים המרכזיים של ראייה, איך אנחנו רואים את כלכלת ישראל בעוד 25 שנים. יש כאן שנגיעות שנוגעות לנושאים מאוד מגוונים בעניין הכלכלי, החברתי וכל מה שנלווה לעניין הזה ולכן עד לרגע זה – אני גם מודה ליועצת המשפטית שישבה אתכם בממשלה כדי לנסות להגיע לפשרות ולהסכמות - לא כל מה שהונח בחוק הזה שחולק, אני מסכים אתו. אני חושב שהיה צריך ללכת ביתר קיצוניות והכוונה ביתר מתינות מבחינת אזרחי המדינה.

כפי שנהגתי, אני התייעצתי עם חברי הוועדה. קיימנו בינינו ישיבה ודבר אחד שאני לא אלך נגדו, זה נגד חברי הוועדה. זה ברור לחלוטין. הממשלה, בסדר, ממשלה באה וממשלה הולכת, אבל חברים נשארים אותו הדבר. החברים במובן הפשוט של המילה, שאם אנחנו הולכים יחד, הולכים יחד. לגבי הממשלה, אמרתי מראש שאני לא בטוח שאני הולך יחד. אני מנסה להגיע לפשרות.

בישיבה הזאת אנחנו ננסה גם לשמוע את הארגונים שלא שמענו קודם וננסה לעבור אחד-אחד על הנושאים שיש בהם מחלוקות ונקיים את הדיון. אם נגיע להסכמות, הנה מה טוב, ואם לא נגיע להסכמות, נצטרך לקבל הכרעה. אני אפגש עם השרים הנוגעים בדבר כפי שנהגתי בעבר, נעדכן את חברי הוועדה ונראה. אני באמת מבקש מאנשי הממשלה, אני לא אופוזיציה, אני באמת רוצה להגיע להסכמות. המדינה היא של כולנו, הנושא הזה הוא חיוני לילדים שלנו, לדורות הבאים ולכל מה שנלווה לעניין הזה וכל אחד צריך לצאת מהקופסה שהוא החליט שאצלו זה הכי נכון, לנסות לשמוע את השני ולהגיע להסכמה.

שרגא בירן, הבטחתי לך כמה פעמים – במיוחד אחרי שאירחת אותי השבוע בכנס המכובד שקיימתם – ואני מאפשר לך לומר את עמדתך בעניין אבל תשתדל להגיד אותה בקצרה. זאת ועדת כנסת וכאן לא מדברים באריכות. אני לא אוהב שמדברים באריכות משום שאני חושב שאפשר לתמצת את הדברים מאחר וכולנו בתוך העניין הזה. בבקשה, שרגא, הבמה לרשותך.

שמי שרגא בירן ואני מופיע כאן בשם המכון לרפורמות מבניות ששם לו למטרה לנסות לגבש רפורמות שניתן להעביר אותן במסגרת קונצנזוס לאומי ולקדם את הנושא של המלחמה בעוני וצמצום הפערים. אתם יכולים להיכנס לאתר ולראות שאנחנו עוסקים בכמה נושאים אחרים ולא רק בנושא הזה. זאת מטרת המכון.

מיסודו של מי? מילה אחת על המכון.

אני ייסדתי אותו. המכון מקיים עבודות מחקר בנושאים של דיור, בנושאים של דיור בהישג יד, בנושאים של ניסיון של דמוקרטיזציה, של החינוך, של רפורמות בבריאות, של רפורמה בתכנון. אנחנו קידמנו על דעת ראש הממשלה הנוכחי כמה נושאים מרכזיים בנושא של דיור בהישג יד שעדיין לצערי הרב לא הגיעו לידי מימוש. הנושא הזה של קרן הגז הוא מוקד חשוב מאוד והייתי אומר שזה מבחן לנבחרי המדינה הזאת אם הם באמת מתכוונים ברצינות לדבר בנושאים של פתרון או קידום הפתרון של בעיית העוני והפערים במדינת ישראל.

אני רוצה לומר לכם בתמצית רבה מאוד את מהות החוק הזה שכולנו קראנו אותו. המהות של החוק הזאת, אם תקראו את סעיפים 34, 35, 32 ו-37, זאת איננה קרן חברתית. זאת קרן ספקולטיבית שמחר אתם תמצאו את הדלת המסתובבת שתמצא את מישהו מאחורי הדחיפה הפראית הזאת של 125 מיליארד דולר במשך 25 שנים בטענות סרק לעבר ספקולציה במסגרת המערכות הפיננסיות הכושלות שלאחר 2008 עם כל מה שקרה שם. זאת תמונה מזעזעת שמי שנותן לה יד, נותן את היד להברחת אחת ההזדמנויות החברתיות הגדולות של מדינת ישראל לפתור את בעיות הפערים והשכבות העממיות של המדינה הזאת. 125 מיליארד דולר, רבותי, זה קרוב ל-500 מיליארד שקלים וזאת רק ההתחלה. זה מן מהשמיים שנפל על מדינת ישראל והיה בלתי מצופה לחלוטין והיה לחלוטין מחוץ למסגרת הזרם המרכזי של הכסף והתקצוב וכן הלאה. זה מעבר לכל הפרובלמטיקה של תקציב ושל גירעונות של ארבעים מיליארד שקלים שצריך לפתור אותם בצורה כזאת או אחרת. אני לא נכנס לזה אלא נכנס כאן למסגרת הקונצנזוס שמרבית – הייתי אומר כמעט כולם – נשבעו בבחירות האחרונות שהם יקדמו את הבעיה החברתית של השכבות העממיות של מדינת ישראל. הפרובלמטיקה של השכבות העממיות במדינת ישראל למשל בחינוך, היא שתעודת בגרות מוציאים 17 אחוזים באשכול הנמוך של העשירונים התחתונים ושמונים אחוזים באשכולים העליונים. לתת את היד לכך שהכסף הזה בין היתר לא יופנה לכיוון החינוך כדי לשנות וכדי באמצעות אפליה מתקנת להזרים כסף לחינוך, זה דבר שלא יעלה על הדעת.

מר בירן, אני מבקש שתהיה ספציפי. מה אתה מציע בחוק? עמדתך העקרונית והאידיאולוגית ברורה. יש את המחלה ההולנדית.

אדוני היושב ראש, זאת היא המצאה. הסיפור הזה של ה-DD, דאטצ' דזיס, המצאה.

מה עמדתך? עמדתי כאן לא חשובה עכשיו.

תרשה לי בכל זאת, זה ייקח בדיוק 66 שניות להסביר את הרעיון המרכזי.

בסדר.

החוק הזה אומר - ואני מבקש מכם, אנא, שימו לב לכך – שמוקמת קרן שתישלט על ידי כל מיני גורמים בצורה זאת או אחרת והכסף מתקבולי הגז ייכנס אבל באותו רגע שהוא ייכנס, צריך להעביר אותו מיד לקרנות השקעה כאלה או אחרות. קרנות השקעה, בעצם לארצות הברית, בדולרים לארצות הברית. הכסף ישכב שם וההכנסות ממנו יהיו הפירות, שלושה וחצי אחוזים, שהמערכת תוכל להעביר את זה לפי דרישת האוצר לממשלה שתחליט מה לעשות עם זה. פירושו של דבר שכל הקרן הזאת היא פיקציה, אדוני היושב ראש. היא פיקציה מוחלטת. קיים כאן משהו מטעה. מוקמת קרן חברתית כאשר התקבול של הקרן הזאת קבוע, קבוע לאן הוא ילך ומה ייעשה בו על ידי הממשלה. אז מה עשינו? זה מטעה. זאת לא קרן חברתית. היא לא מקיימת את הדבר. לכן אדוני היושב ראש, אני מודיע לך שזה לא יעמוד במבחן הבג"ץ וזאת משתי סיבות.

לא יודע. בבג"ץ אני לא מבין. מה אתה מציע? לפני בג"ץ ולפני הכול, אנחנו הריבון. מה אתה מציע לנו לעשות?

ההצעה שלי אומרת שהקרן הזאת צריכה לקבל את הכסף כשהוא נכנס מתקבולי הגז למדינת ישראל ושהכסף הזה יישאר במדינת ישראל. שנית, שהכסף הזה יוזרם לתכניות חברתיות רב שנתיות במישרין מבלי לעבור את הסיכון הפיננסי. אין שום סיבה שתהיה תפיסת העולם האומרת שזה עובר דרך קרנות שהן קרנות השקעה בוולסטריט שידעו לזייף אפילו את הלייבור וידעו לזייף כל מיני דברים, ואכן תראו את כמויות הקנסות שהם היו משלמים עבור כל מעשי התרמית שקרו בשמונה השנים האחרונות, אז צריך לסכן את כספי מדינת ישראל?

במלים אחרות. מבית השולח, מהכסף כאן ישר למטרות החברתיות שצריך לקבוע אותן. אנחנו הגשנו לכם הצעת תיקון לחוק שאומרת שלושה-ארבעה דברים. ראשית, להעביר את הכסף במישרין ולא להעביר אותו דרך המסננת הזאת החלודה של השקעה פיננסית. מדינת ישראל צריכה להיות ספקולנט בבורסות של העולם? זה דבר אבסורדי. דבר שני, לתת תכנית ארוכת טווח חברתית בנושא של חינוך, בנושא של בריאות, בנושא של מקרים סוציאליים, בנושא של השמה לעבודה. כל הדברים האלה קיימים והמסמכים הבסיסיים קיימים. הרי מדינת ישראל נשבעה אחרי המחאה החברתית שהיא תעביר את טרכטנברג. למה טרכטנברג נשאר טרכט בלי ברג? כתוצאה מזה שבסך הכול הכסף הזה שהוא בסדר גודל של חמישים-שישים מיליארד שקלים לא נמצא אבל כרגע הוא נמצא, הוא בא מן השמים ומי שמאמין ברחמי השמים, אמרתי את זה לגפני, צריך לקחת את הדברים כך.

אמרת את זה לכולם ולא רק לי. אני נהניתי.

אם הקדוש ברוך הוא ייקח בחשבון שאתם חברי הוועדה הזאת מבזבזים את המן שנפל מן השמיים הוא יפסיק, אבל אם הוא לא יפסיק, יש סיכוי גדול מאוד שיהיה עוד גז, יהיה עוד נפט ויהיו עוד תקבולים וכתוצאה מכך הקרן יכולה לגדול ולהפוך לקרן בעלת משמעות הרבה יותר גדולה מהסכומים עליהם אנחנו מדברים.

מרגע שהיא קיבלה את הכסף וכל שנה שהיא קיבלה את הכסף, היא "מבזבזת" אותו. הוא מקדישה למטרות הקדושות של חינוך, בריאות, השמה לעבודה, אקדמיה, מחקר, פיתוח, אומנות, תרבות, בעיקר בשכונות. אני רוצה לתת לכם את הדבר המזעזע הבא. במדינת ישראל גרים בשכונות 750 אלף משפחות ואנחנו עשינו מחקר אותו הצגנו בפני הממשלה. כ-17 אחוזים הולכים לבחינות בגרות באשכולים הנמוכים של ארבעת העשירונים התחתונים. בעשירונים העליונים, סדר גודל של שמונים אחוזים. אז עכשיו אפשר לומר שצריך לדאוג? כל הסיפור, הבלוף הזה והדיבורים על ה-דאטצ' דזיז, אין לזה שחר. אנחנו הצגנו כאן נייר של ה-IMF שאומר שאין לזה שחר. בתקופה של גלובליזציה, מדינת ישראל עושה סחר במטבע חוץ בסדר גודל של 130 מיליארד דולר בחודש. למדינת ישראל יש היום רזרבות של שמונים מיליארד דולר בבנק ישראל. למדינת ישראל יש כיום הכנסה פר-קפיטה באוורג', אבל ה-אוורג' הזה לא נותן תמונה אבל בכל זאת, למעלה משלושים אלף דולר. כלומר, לקחת בסיטואציה של המאה ה-21 סיפור על ה-דאטצ' גילדן משנות ה-50 וה-60, זאת בדיחה, זאת הטעיה, זה שקר. אני אומר לכם במלוא האחריות שאין לזה שום שחר.

אדוני היושב ראש, אני מפנה את תשומת לבך לבנק ישראל, מחקר על תרומת ההון האנושי לצמיחה ולפריון במגזר העסקי במדינת ישראל. זה מחקר שבנק ישראל חתום עליו. הם לא הציגו את זה בפניכם. המחקר אומר שכל השקעה בחינוך גורמת לשתי תוצאות עיקריות: ראשית, להעלאת פריון העבודה משום שה-17-20 אחוזים שלא מגיעים לבחינות בגרות, שלא מגיעים לאוניברסיטה, הם מורידים את רמת הפריון והעבודה במדינת ישראל. זה גורם לצמיחה של שבעה אחוזים.

זה לא 17.

שרגא, הסברת את עצמך ברור לחלוטין.

תרשה לי בכל זאת לסיים את דבריי. הפרובלמטיקה הזאת של המחלה ההולנדית מופרכת על ידי נייר שהגשנו לכם של ה-IMF שאומר שאין לזה שחר. אם אתה משקיע את זה בהון האנושי של המדינה, בקידום הפריון, העבודה, ההשמה לעבודה, תרבות, חינוך ובריאות, אתה פותר את הבעיה. אין לזה שחר ואין לזה שום קשר למציאות של היום.

הדבר האחרון.

הדבר האחרון הוא הדבר הראשון. המלל הפופוליסטי ביותר שנמצא כאן מדבר על הדאגה להשקיע את הכסף אצל החבר'ה האלה. הניו יורק טיימס, אני רוצה להציג את זה בפניכם, עיתון ליברלי.

אותי יותר מעניינת הכותרת היום בעיתון "הארץ".

יש לו עיתונאי חוקר חשוב ששמו סולקין והוא מספר מי הם הגורמים שדוחפים להשקעות בקרנות הריבון כביכול שאין ביניהם לבין הריבון שום דבר. זאת מילה, זאת מסחטה של מלים כדי לעשות רושם על אוזניים לא רגילות. ומי עומד מאחורי זה? אותם הגיבורים עצמם שנפלו בשנת 2008 ומנסים היום לעשות סיבוב חדש על כספי השכבות העממיות של המדינות או כספים של כל מיני גורמים בלתי דמוקרטיים כמו קטאר וכמו ערב הסעודית. אלה הדגמים שאנחנו רוצים לדמות להם?

אני רוצה לסיים דווקא בדור הזה ולא בדורות הבאים. היום במדינת ישראל סדר גודל של 25 אחוזים מהילדים שנולדים כל יום לא מגיעים למיצוי ההזדמנות האנושית שיכולה להיקרות בדרכם. לדבר על כך שצריך להשקיע את זה ל-25 שנים לדורות הבאים, זה שקר משום שהדור הזה הוא הדור הבא של הדורות שקדמו ושסבלו מהעוני הזה במשך חמישים השנים האחרונות. לכן אם מישהו באמת עם היד על הלב אומר שהוא דואג לדורות הבאים, הוא צריך לדאוג לדור הזה משום שהדור הזה אם הוא יצמח מעשרים אחוזים לארבעים-חמישים אחוזים הצלחה בבחינות בגרות ולימודים אקדמיים, הוא יקפיץ את הפריון, יקפיץ את רמת החיים של מדינת ישראל ויעשיר את הדורות הבאים. בשם הדורות הבאים אני אומר לך אדוני, אל תיתן את היד ואל תעביר את זה בחזרה. תעמוד על כך שחברי הכנסת של הוועדה הזאת יצביעו וישתתפו בהצבעה ויאמרו לכאן או לשם ואז נדע היכן הם עומדים.

אלא אם כן הם לא מסכימים אתך.

אני מודה לך. אני חולק עליך. אני בעצם מסכים אתך. אם היה אפשר לקחת את הכסף ולתת אותו לחינוך, לרווחה, לבריאות, לנושאים הסביבתיים, למחקר ופיתוח ולדברים האלה שהם חשובים מאוד, אם היה אפשר לעשות את זה, אני הייתי בעד. אני מכיר את המדינה. אני כבר הייתי כאן 25 שנים. מה שקרה ב-25 השנים שאני הייתי כאן, כל מה שדיברו אתמול, שינו אותו מחר. אם נלך על חוק קיצוני, המשמעות תהיה שבעוד שנה ישנו אותו.

שרגא, דיברת יפה.


אמנון פורטוגלי, חוקר במכון ואן-ליר, בבקשה. תאמר את העמדה.

זאת העמדה שלי ולא עמדת מכון ואן-ליר. אני גם בפורום פעולה אזרחי. מה שנעשה כאן, למעשה אינטרפרטציה של המלים מטרות חברתיות כלכליות שעשו להן אינטרפרטציה קיצונית, הצוות של האוצר, והעביר את זה למלחמה בתיסוף השקל ואולי גם למען הדורות הבאים.

רק למען הצדק ההיסטורי, זה לא האוצר. יש כאן מערכת שלמה שמתחילה במשרד ראש הממשלה, עוברת דרך משרד האוצר, משרד המשפטים וכמובן דרך בנק ישראל. זאת אומרת, יש לי הרבה נגד האוצר אבל זה לא המקרה הקלאסי. יש לי גם נגד משרד ראש הממשלה.

אדוני היושב ראש, אתה ואני אולי היינו היחידים שהיו בישיבות של ועדת הכספים, בעיקר בישיבה ב-23 במרץ, בה דנו על הקרן. דיברו על מטרות חברתיות ואחר כך הוסיפו כלכליות, אבל לא הייתה שם אף מילה על תיסוף השקל, על המחלה ההולנדית ועל הדורות הבאים. האינטרפרטציה הנוכחית היא כזאת וכל נקודת המבט הזה, מוניטרית פיננסית, אומרת כאילו המחלה ההולנדית היא הדבר שאין בלתו ורק בו צריך להילחם, אבל לצערנו במדינה הזאת יש בעיות נוספות שהן הרבה יותר אקוטיות וזאת הבעיה. אלה לא בעיות שאפשר לדחות אותן ולפתור אותן בעוד שלושים-ארבעים שנים אלא צריך לפתור אותן היום ומחר. זה בדיוק מה שאמר שרגא. זה הנושא של החינוך, הנושא של החינוך הגבוה, הנושא של הדיור. אם לא נפתור את בעיית הדיור, לא יהיה למי לשמור את הקרן הזאת כי כל הדור הצעיר יקום וילך מכאן כי אין לו היכן לגור.

גם אם אני אקבל את התפיסה של נציגי האוצר ובנק ישראל, יש דרכים.

נציגי הממשלה ובנק ישראל, ליתר דיוק.

זה לא אותו הדבר?

אין זה מתפקידי להגן על האוצר אלא להפך, תפקידי לתקוף אותם, אבל מי שעמד בראש המערכת זה יוג'ין קנדל ממשרד ראש הממשלה.

אני לא פוסל אותו אבל יש לו את התפיסה שלו.

אני רק אומר למען הדיון שזאת הממשלה ובנק ישראל.

בסדר. סליחה, הממשלה ובנק ישראל. אבל גם אם נקבל את האינטרפרטציה הזאת, ישנן דרכים אפילו פשוטות יותר לעשות את זה. אפשר לקחת בחמש השנים הראשונות, בעשר השנים הראשונות, את רוב הכספים שנכנסים לקרן, להשקיע אותם בפתרון הבעיות האקוטיות האלה ובשנים הבאות לקחת פחות ממה שהקרן מציעה היום, נניח שלושה אחוזים ולא שלושה וחצי אחוזים, כך שבסיכומו של דבר יצטבר אותו הסכום, בסוף יהיה מה שהם רוצים אבל יפתרו בדרך את הבעיות. מה שכרגע קורה זה שנותנים רק פירורים וזה גרוע מאוד.

אם נדבר על דברים ספציפיים, כפי שאתה מבקש לדעת, הרי שלמשל אפשר להשקיע בציוד לאוניברסיטאות, בציוד מחקר ברמה הגבוהה ביותר. זה גם יעלה את הרמה שלהן בצורה כזאת שהן יוכלו באמת למשוך חוקרים גם ישראלים ואפילו זרים לבוא לכאן, אבל זה גם יעזור בפתרון התיסוף של השקל. זה ייקח את המטבע הזר ויוציא אותו לחוץ לארץ. אפשר לפתור גם את בעיית הדיור בצורה הזאת. אפשר לבנות כאן אלפי דירות להשכרה על ידי חברות קבלניות זרות ופועלים זרים. זה נשמע מטורף? עשו את זה למשל במנהרות הכרמל אותן בנתה חברה סינית עם פועלים סינים. בצורה הזאת לא נגרום לאינפלציה אלא נוציא כסף זר החוצה, נילחם בתיסוף השקל ונקבל דירות. באותה צורה אפשר לבנות את כל המבנים שחסרים לחינוך, לגני הילדים, דבר שאי אפשר לעשות היום.

אתה מציע את מה שמציע שרגא. לקחת את הכסף ולהעביר אותו למנהרות הכרמל או למנהרות במקום אחר.

לא למנהרות הכרמל. לבנות דיור אבל באותה הדרך. יש דרכים לעשות את זה.

בלי קרן. בלי הקמת קרן.

הקרן היא רעיון מצוין. הקרן היא בהחלט רעיון מצוין. מה שאני חולק לגבי הקרן זה על כך שרק פירות הקרן הולכים ולא כל הכסף. הקרן היא מצוינת.

אתה רוצה לקחת גם מפירות הקרן וגם מהקרן עצמה.

נכון, אבל אם אני רוצה לשמור עדיין לדורות הבאים, אפשר לקחת יותר בשנים הראשונות, בחמש השנים הראשונות או בחמישון השני לפי בנק ישראל, ופחות בשנים שלאחר מכן משום שאנחנו רוצים לפתור בעיות אקוטיות שקיימות כיום. זה בדיוק מה שהציעו בששינסקי, לעשות דירוג. זאת אומרת, לא שלושה וחצי אחוזים אקרוס זה בורד, אלא בהתחלה תיקח תשעים אחוזים, בחמש השנים הבאות תיקח נניח חמישים אחוזים ובשנים שלאחר מכן תיקח רק נניח שלושה אחוזים. כך גם תשמור על הכסף, גם תפתור את הבעיות היום, גם תילחם בתיסוף השקל. אפשר לעשות את זה אבל זאת לא הדרך שהם מציעים שאין בלתה.

הבנו. תודה רבה. יש עוד שני דוברים. אורה חכם, את יושבת ראש ועדת החינוך של מפלגת העבודה.

כן. העיסוק שלי הוא מה קורה בחברה במדינת ישראל.

זה כמה עשורים שממשלות ישראל והחברה הישראלית משלמים מס שפתיים ומבטיחים פעם אחר פעם לטפל במחדל שנקרא אי שוויון הזדמנויות בחינוך. יש אי שוויון משווע בהזדמנויות בחינוך שממשלות ישראל מובילות אותו כבר שנים. הנגזרת העיקרית שלו היא חינוך טכנולוגי ומדעי אשר אמורים לצמצם את הפערים המתמשכים וגדלים בחינוך ומסכנים את יכולתה של המדינה והחברה הישראלית להבטיח כלכלה עתידית עתירת ידע, ברת תחרות, מתקדמת ומבטיחה חיים ראויים לדורות הבאים.

לא כל יום מגלים מאגרי גז שיכולים להיות מקור לתשתיות עתידיות ויכולים להציע הקצאה מסיבית וראויה לחינוך טכנולוגי מדעי כאמור. והנה נפלה לנו הזדמנות לא חוזרת, לידי הוועדה וחבריה, לקום, לעשות מעשה ולהבטיח הקצאת סכומים נאותים לצורכי העתיד - אבל כאן ועכשיו – המדעיים, הטכנולוגיים והחברתיים.

אנו סבורים שאין להצמיד תקציב ממשלה להקצאות הקרן. הקרן צריכה להתנהל באמצעות עצמה.

אנו סבורים שצריך להגדיל דרסטית את ההקצאה העכשווית לחינוך למשל ולא להסתפק בסכום מגוחך של שלושה וחצי אחוזים לכלל המטרות החבריות הכוללות חינוך. אנו חושבים שצריך להגדיל את הקרן כבר היום לשלושים אחוזים מההכנסות שלה להשקעה מסיבית בדברים חברתיים ובראשם החינוך. אם אין חינוך, אין לנו עתיד במדינת ישראל. גם אלה שמוצלחים, הם בורחים כי הם רואים מה שלא קורה.

להזכיר לכולנו, אלו הכנסות תשתיתיות ויש להקצותן לתשתיות שיבטיחו את הכלכלה והחברה הישראלית, ובראשן את החינוך של הדורות הבאים.

אנו סבורים שבהרכב חברי המועצה של הקרן יש לשלב אנשי מדע וטכנולוגיה מתחום החינוך ומדענים מתחום חברתי ולא רק אנשים כלכליים שמחשבים איך להשקיע או איך לא לקבל את הכסף. זאת לא מטרת הקרן.

תודה רבה.

תודה רבה. דוקטור בני לשם, אתה אחרון הדוברים בהקדמת הדיון על החוק.

האמת היא שאני לא כלכלן וכשהתחילו לדבר על מחלה הולנדית, חשבתי שהנה משהו שקשור למשרד הבריאות. אני הייתי שותף לתחילת הדיונים והיה מדובר על כך שהכספים של רווחי ההון מהגז יעברו בין השאר גם למחקר הרפואי שהתקציבים שניתנים לו הם מחפירים והם בגדר בושה וחרפה. פתאום אני רואה שבכלל מדובר על קרן הון לחינוך ילדי ישראל.

איפה יש חינוך?

סליחה, קרן הון לילדי ישראל.

אין החלטה לגבי שם הקרן. אל תדון על כך בכלל. מדובר בעיקרון על כך שזה הולך לדורות הבאים. יכול להיות מחקר ופיתוח בבריאות. לא חינוך. לא כתובה המילה חינוך.

אני רואה ילדי ישראל וישר אני רואה את הכיתה בבית הספר.

אני מציע שנתחיל לעבור ונראה מה הן המחלוקות. שגית, בבקשה.

נדלג על ההגדרות כי הן מתבטאות בהמשך. נעבור לעמוד 2.

רק המחלוקות.

סעיף 3 המחוק הוא בעצם הסעיף המקורי שהיה בהצעת החוק. את הסעיף הזה יחליף סעיף 4 שיאמר:

(1) הקרן תנהל אלה כנסות המדינה מההיטל במטרה להשיא את נכסיה ולהגדיל את רווחיה באופן המיטבי ועל פי שיקולים ארוכי טווח, והכול על מנת לאפשר את המשך קיומה לדורות רבים.

בסך הכול, זה די דומה למטרה העקרונית שהייתה מנוסחת בהצעת החוק הממשלתית שדיברה על ראייה כלכלית ארוכת טווח. כאן הנוסח ספציפי יותר, כדי להבהיר את המטרה.

אתם רוצים להעיר?

כן.

לפני שאתה מעיר, תסבירי את כל הסעיף.

הקצאת רווחי הקרן. במקור נאמר שההקצאה תהיה למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות ולשם סיוע להתמודדות עם אירועים חריגים.

(2) הקצאת רווחי הקרן, מדי שנה, כאמור בסעיף... רק למטרות ולשימושים לפרויקטים שיש בהם תרומה חברתית וכלכלית ייחודית שהשפעתה ארוכת טווח ביחס לרווחתם של תושבי המדינה. במסגרת הקצאת רווחי הקרן יישקל גם הצורך בשמירה על המשכיותם של נכסי הקרן שמקורם ברווחי גז ונפט בין בדרך של מחקר ופיתוח בתחום הגז והנפט ובין בדרך של קידומו של משק אנרגיה בר קיימא.

סעיף קטן (ג) מתייחס לאירוע החריג. הגדרת אירוע חריג כאן, שנראה אותה גם בהמשך, היא:

(3) במקרים חריגים ולשם התמודדות עם אירוע חריג שפוגע לרעה באופן ישיר ובעוצמה או במשק ניכרים על כלכלת ישראל, רשאית הממשלה, באישור הכנסת לפי סעיף.... ללוות כספים מנכסי הקרן.
(4) לא יראו בהפחתת הגירעון כשלעצמו או באירוע ביטחוני מטרות ושימושים כאמור בסעיף קטן (ב) או אירועים חריגים כאמור בסעיף קטן (ג).
לא יראו בהפחתת הגירעון כשלעצמו מטרה ישירה או באירוע ביטחוני מטרה ושימוש שאפשר להקצות אליהם כספים אחת לשנה וגם לא אירועים חריגים שאפשר ללוות עבורם כספים מהקרן.
(5) הממשלה ומוסדות הקרן יפרטו בכל החלטה שעניינה פעולות הקרן כיצד היא עונה על אמות המידה כאמור בסעיף זה.

יוגב, ההבדל בינינו לביניכם בעניין הזה הוא שאנחנו מבקשים להיות יותר ספציפיים ויותר ממוקדים ובסעיף שלכם, כפי שהוא מופיע במקור, אתם מדברים באופן כללי. אני מבין שזה הוויכוח בינינו.

בזמנו, עת דיברנו על הסעיף של המטרה, עלה כאן הצורך של חברי הכנסת וגם של היועצת המשפטית להפריד את המטרות לשלושה חלקים ועל זה הסכמנו כולנו ואמרנו שנעשה כך.

זה מופיע בסעיף 3.

נכון. מה שאנחנו כאן עושים זאת הרחבה של המטרות וייעוד הכספים לנושאים ספציפיים, או כמו שאמרת הופכים להיות יותר ספציפיים בהקצאת המטרות בתוך הסעיפים האלה שאתם ניסחתם כאן.

אנחנו חושבים שזה חוטא למטרה שרצינו להשיג בהצעת החוק המקורית. אולי אני אקח צעד אחורה ואגיד שמטרת הקרן היא להבטיח את השימוש של הכספים שהגיעו לציבור ממשאבי טבע מתכלים לצורך הקצאה רב דורית, אבל ההקצאה הספציפית השנתית היא תוך דורית. כלומר, הממשלה בכל שנה תחליט בהתאם לצרכיה מה היא רוצה לעשות עם הכסף, תביא את זה לאישור הכנסת ואני חושב שלומר עכשיו מה יהיו הצרכים בעוד עשר או בעוד עשרים שנים, זה לא נראה לי.

לא אומרים. נשארנו עם נוסח עמום ביותר.

שלא תהיה טעות. אנחנו לא אומרים.

יוגב, האופן בו אתה מדבר על זה, זה נשמע כאילו אתה רוצה שהקרן תהיה מעין הרחבה של התקציב השנתי.

לא.

אתה לוקח את הרב דורי ומכניס מושג חדש שנקרא תוך דורי, ואז אתה לוקח את התקציב ואומר שזה תקציב לצד התקציב.

צריך להפריד בין שני דברים. יש את הקרן ויש את הפירות. הקרן נשמרת למען הדורות הבאים. לא אוכלים מהקרן אלא אם כן יש אירוע חריג בעל השלכות רב דוריות. הפירות הם חלק מההקצאה השנתית וחלק מהמקורות שעומדים לצורך מימוש המטרות הכלכליות בממשלה.

אדוני, אפשר להעיר?

לא. תוכל לקבל רשות דיבור, אבל עכשיו יוגב מדבר.

לגבי הנוסח, יש בעיות ספציפיות. למשל, אנחנו לא מבינים מה זה פרויקטים שיש בהם תרומה חברתית כלכלית ייחודית? איך מחליטים מה זה ייחודי? רווחה, אנחנו לא יודעים איך להגדיר את זה.

אני אחזור שוב. יש לנו ויכוח מתמשך וזה עיקר הוויכוח. אחרי כן ניכנס לפרטים אבל יש לנו ויכוח מתמשך מתחילת הדיונים. אתם רואים את הקרן כך שנכסי הקרן יהיו בהשקעה בחוץ לארץ ולא בארץ וזהו ויותר לא לגעת בעניין הזה. לנו יש הצעות כפי שדובר, שאולי יהיו איזונים והשקעות הדדיות. אפשר לנסח את זה גם בלי לפגוע באמנות אבל זה הנושא של הקרן. לקרן יש פירות. אז מתעוררת השאלה האם זה הופך להיות חלק מהתקציב של הממשלה שמובא לאישור הכנסת כמו שמובא התקציב, או שזה דבר ייחודי שהוא מעל התקציב, שהוא לא מסייע לתקציב המדינה, הוא לא מסייע לכיסוי הגירעון, הוא נדון בצורה שונה, הוא לא נדון יחד עם התקציב, הוא גם נדון בוועדות שונות ולא באותה ועדה בה דנים בתקציב וזאת לא תהיה שורה אחת בתקציב המדינה ואף אחד לא ידע על מה מדובר. זה הוויכוח האמיתי בינינו. כל הדברים האחרים, איך מנסחים את זה באמת כך שזאת לא הבעיה. השאלה אם אתם מסכימים להפנים את העניין הזה, שזה לא חלק מתקציב המדינה.

עמדתנו, כמו שהיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק, שהכסף הזה יהיה כסף סגור שיבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה.

אל תלך סחור-סחור.

שלושה וחצי אחוזים.

יוגב, היות ולמדתי בישיבה, אני רוצה לומר לך שאצלנו היו ממקדים את הוויכוח. זאת לא בושה לומר את העמדה שלכם. זאת עמדה, אבל תגיד אותה. האם אתה רואה את פירות הקרן כחלק מתקציב המדינה או שזה משהו אחר?

תקציב המדינה בא לשרת מטרות כלכליות חברתיות ומטרות נוספות ביטחוניות, החזר חובות וכן הלאה. יש הפרדה בין הכסף הזה לתקציב בזה שהכסף הזה מיועד אך ורק למטרות כלכליות חברתיות. הוא לא מיועד למטרות ביטחוניות, הוא לא מיועד להחזר חובות והוא לא מיועד להחזר הוצאות ריבית. יש כאן הפרדה בין התקציב לבין הקרן.

במטרות חברתיות כלכליות אתה יכול להכניס כמעט את כל השאר.

מה שנאמר כאן סביב השולחן, רק בחצי שעה ראשונה של הדיון, חינוך, בריאות, מדע וטכנולוגיה, ספורט, מחול וכולי, כל הדברים האלה הן מטרות כלכליות חברתיות שהן גם בתקציב.

הן לא כלכליות. תגיד חברתיות.

אנחנו מדברים על רזולוציה אחרת. תאר לך שהורים חוסכים ללימודים של הבן שלהם ושמים חסכון של בר מצווה. כל פעם שהם לחוצים כספית בחודש מסוים – ויש לי דוגמאות כאלה מהחיים – הם פשוט לוקחים מאותו חסכון כי גם הילד חי בבית. אבל רוצים בכל זאת שהילד ילמד כי אחרת כל הילדים יגיעו לאוניברסיטה בלי כלום, אז אומרים רזולוציה אחרת. כלומר, אנחנו מוכנים להתווכח אתכם ואולי גם להסכים אתכם על מטרות חינוכיות ארוכות טווח שהן מאוד מאוד חשובות. אנחנו מדברים על אותם דברים שקשה לפתור משנה לשנה. אנחנו אומרים שיש כאן סוג של קרן ואנחנו יכולים להסתכל על מה שנקרא זה לונג ויו. אנחנו יכולים להגיד שזאת מטרה אסטרטגית. נניח שאנחנו אומרים שהפערים בחינוך מהווים בעיה קטסטרופלית שיוצרת גם פערים וגם מפריעה למדינה לצמוח באופן כזה שהוא מעניין. נגיד שאנחנו אומרים שאנחנו היום מסתכלים בתוך התקציב שלכם, בתקציב המדינה, על השקעה פר תלמיד ואנחנו רואים שברמת השרון הסכום הוא 10,500 ובקטמון ח' בירושלים הסכום הוא 3,500. במקרה כזה אנחנו אומרים שזאת נראית לנו, בהסכמה. גם לילדים שם יש פחות ולמשפחות יש פחות וגם ההשקעה הציבורית היא פחותה. אנחנו לוקחים את הנושא הזה של צמצום פערים כנושא אסטרטגי אבל אנחנו לא רוצים להסתכל עליו כל שנה באופן שוטף כי אנחנו לא נצליח לעשות משהו אלא להפך, אנחנו רוצים לתת לסיביל סרוונטס במדינת ישראל את הכוח כי שר לפעמים רוצה לגזור קופון. אנחנו אומרים תכנית חומש, שבע שנים - שבע הפרות השמנות, שבע השנים הטובות – אנחנו רוצים שבסוף השנים האלה יהיה. אם אתה שם את זה כהרחבה של תקציב המדינה, אין לך בעצמך, נגיד אתה תהיה אחראי על הקרן מטעם משרד האוצר, אפשרות לעשות רזולוציה אחרת ולהתמקד בנושא כי אחרת אתה פשוט תיקח את זה למה שאתה צריך כי הצרכים המיידיים של הבית הם אמיתיים אבל בכל זאת המשפחה שמה משהו לאוניברסיטה של הילד.

זה הוויכוח. אני מציע שתקיימו את הדיון אצלכם. אנחנו לא נסכים שזה יהיה חלק מתקציב המדינה. מה שאמרת, אמרת מאוד יפה. המציאות הזאת בה בתקציב המדינה יש סעיפים שלא נוגעים בכלל לביטחון, יש סעיפים שלא נוגעים לנושאים החברתיים, התקציב הוא מכלול. הקרן תהיה סעיף בתוך התקציב על פי ההצעה הממשלתית כאשר המשמעות של זה היא שהיא חלק מתקציב המדינה. לגירעון ייקחו יותר כסף כי לחינוך יהיה גם את הקרן. איך הטכניקה של תקציב המדינה עובדת, אנחנו כולנו יודעים.

אין אפשרות להוציא כספי ציבור היום בלי להביא את זה לידי ביטוי בתקציב המדינה.

בסדר, אבל בתקציב המדינה יש ויכוח על הרבה מאוד דברים. יש ויכוח על המוסדות להשכלה גבוהה, יש ויכוח על הדיור, יש ויכוח על הישיבות, יש ויכוח על דתיים וחילוניים, יש ויכוח על ימין ושמאל, על ערבים ויהודים, ומה שאתה רוצה. על הכול יש ויכוח. ההתמקדות בוויכוחים על תקציב המדינה בוודאי לא תהיה הקרן. עם הקרן תעשו מה שאתם רוצים. לא אתם אלא הדור הבא שיעשה עם הסעיף הזה מה שהוא רוצה. אנחנו רוצים להפריד אותו. שיתקיים דיון ציבורי על פירות הקרן ועל הקרן עצמה. כשרוצים לקחת מנכסיה של הקרן, יתקיים דיון בוועדה מיוחדת לנושא הזה כמו בתקציב הביטחון ושהציבור יהיה בעניין ויצטרכו לנמק את הדברים. לא חלק מתוך מכלול ששם יש ויכוחים הרבה יותר קשים על חוק הסדרים ועל סעיפי תקציב מאוד בעייתיים, דבר שנעשה מדי שנה בשנה או מדי שנתיים.
זה הוויכוח לגבי העניין הזה.

המשרד להגנת הסביבה. בנוסח הנוכחי המוצע על ידי הוועדה, אני רואה שירדה התייחסות לאירוע חריג סביבתית. אני רוצה להזכיר לוועדה את הקשר בין ההיבטים הסביבתיים שנובעים מהאופן בו הושג הכסף הזה. הכסף הזה הושג באירוע תוך פעילות שיש לה השלכות סביבתיות מאוד משמעותיות ואנחנו חושבים שלכן נכון לייחד בהקשר של אפשרות לקחת הלוואה מהקרן התייחסות לאירועים סביבתיים.

חריגים.

חריגים. כמובן.

אבל זה לא ירד בניסוח. זה ירד מסעיף 3.

זה ירד גם מסעיף 4 וגם מהסעיפים הספציפיים שמתייחסים להלוואה מהקרן.

אנחנו נגיע לסעיפים.

זה היה אמור להופיע גם כאן.

בהגדרות זה ברור שאם יש אירוע סביבתי חריג, זה יכול להיכנס לשם.

לי זה לא ברור. בטח לא אם זה הופיע בכחול וכרגע זה יורד. אני חושבת שבמהלך דיוני הוועדה, הקשר בין ההיבטים הסביבתיים היה ברור.

בסדר.

אני יכול להגיד כמה דברים לגבי הניסוח? מהותית יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני מרגיש שחזרנו לדיונים קודמים כי דיברנו על זה כל כך הרבה.

לגבי השפעתם ארוכת טווח. אני לא חושב שזה צריך להיות.

להוריד את זה.

אני חושב שצריך להוריד את זה.

גם אני חושב כך.

הורדנו חינוכית. מקרים שיש בהם תרומה חברתית וכלכלית ייחודית כשבנוסח הקודם אמרנו גם חינוכית. אני לא בטוח שאנחנו רוצים להוריד חינוכית ואני חושב שכדאי להשאיר, למרות שחינוכית יכול להיכנס גם בחברתית.

אז המשמעות של העניין היא שאתה מצמצם את זה רק לחינוכית. אז הטענה שלה לגבי אירוע סביבתי יכולה להיות טענה.

גם המילה ייחודית, אני לא בטוח. ביחס לרווחתם של תושבי המדינה – זה מספיק. אני לא בטוח שצריך ייחודית.

אבל אנחנו רוצים שיהיה איזה סוג של מיקוד.

המיקוד הוא ביחס לרווחתם של תושבי המדינה.

לגבי במסגרת הקצאת רווחי הקרן יישקל גם הצורך בשמירה וכולי, אני מסכים עם הרעיון אבל אני לא בטוח שאנחנו רוצים להיכנס לספציפיות הזאת. אני יודע שדיברנו על זה הרבה כי גם דיברנו על מחקר בכלל ועל פיתוח בכלל. זה משהו שצריך לשקול.

לסעיף (ד), לא יראו בהפחתת הגירעון באירוע ביטחוני – גם על זה דיברנו ואני חוזר על דעתי ואומר שגם כאן אני לא מתנגד אבל אני לא בטוח שצריך את הסעיף הזה כי אנחנו יודעים – דיברנו על כך – שבסופו של דבר אם ירצו שזה יהיה זה, ידעו לעשות זאת.

אולי צריך להבחין בין השימושים לבין ההקצאה. לעניין השימושים, הפחתת גירעון ואירוע ביטחוני לא יהיו.

אנחנו מדברים על המטרות. למה זה נכתב? אנחנו דיברנו על העניין הזה. זה נכתב כדי שלא תקום איזושהי ממשלה בדורות הבאים ותגיד שהיא עושה מבצע בעזה, זה אירוע ביטחוני ולכן זה אירוע חריג. אנחנו לא מדברים על מלחמה כוללת כי זה ברור שזה מצב חריג לחלוטין, אבל אירוע ביטחוני במובן השגרתי של המילה. או כאשר מדברים על הפחתת הגירעון, מגיעים עם ארבעים מיליארד שקלים גירעון ואומרים שלוקחים כסף מהקרן. אנחנו עוסקים כאן במטרות. זאת לא המטרה של הקרן. לכך הכוונה. דיברנו על כך שנכתוב את זה וזה ברור. לא מדובר על אירוע ביטחוני שהוא בסדרי גודל כאלה.

כאן, בסעיף (ד), זה לא ברור.

זה ברור. למה זה ברור? אם מדובר על אירוע שהוא מלחמה או משהו מהסוג הזה, אירוע שפוגע בכלכלה. מלחמת יום הכיפורים פגעה בכלכלה לטווח ארוך ואין ספק שזה כלול בעניין של האירועים החריגים. אין ספק בכלל. אותו הדבר בנושא של הגירעון. השאלה היא ממה נובע הגירעון, האם הגירעון נובע מהטיפול השוטף, אפילו אם הוא כושל, אפילו אם הוא מביא לגירעון גבוה יותר, אבל זה לא הנושא של הקרן. צריך להדגיש את הנושא של האירועים החריגים ולדעת על מה אנחנו מדברים כדי שלא תהיה איזושהי ממשלה שתנצל את העניין.

אדוני היושב ראש, אני מתנצלת, אני פשוט לא הצלחתי להבין את עמדת הוועדה ביחס להערה שלי.

עמדת הוועדה ביחס להערה שלך היא שהנושא הסביבתי כן כלול בעניין.

אירוע חריג.

אם למשל יש - מה שאת העלית באחת הישיבות הקודמות – אירוע סביבתי והאירוע הסביבתי הזה הוא אירוע חריג, ודאי שצריך לטפל בו במסגרת הקרן. אין לגבי העניין הזה ספק.

השאלה אם צריך לכתוב את זה.

הדוגמה היחידה הזאת בתוך ההגדרה.

אני אסביר למה אני צריך להתייחס לזה.

לא. את הסברת את זה. אני אפילו מסכים אתך. זה כבר נאמר כמה פעמים על ידך באופן מפורט בוועדה.

אני רוצה, אם אפשר, לציין לפרוטוקול שאנחנו רוצים לשמור לעצמנו את הזכות להגיש הסתייגות במידה וזה לא ייכנס לנוסח.

בשמחה רבה. כבר כמעט אמרתי שאני אתמוך בזה.

אני אומר שבסופו של דבר אירוע חריג, אם יהיה אירוע חריג ביטחוני, זה מוגדר כאן שזה לא אירוע חריג. זאת ההגדרה כאן. לא יראו בהפחתת גירעון או באירוע ביטחוני מטרות או אירועים חריגים כאמור בסעיף זה. אם עכשיו תהיה מלחמה שתשמיד חצי ממדינת ישראל, זה יהיה אירוע חריג.

אנחנו חוששים שאם זה לא יהיה כתוב, הרבה מאוד דברים אפשר יהיה להכניס.

אני מסכים.

אני רוצה להסביר. יש כאן בלבול. הנושא של לקיחת הלוואה מהקרן הוא נושא מימוני בלבד. זה אומר שלא הכסף עכשיו יאפשר להרחיב את התקציב. זה רק נושא מימוני. במידה שיש אירוע חריג ביטחוני ויהיה צורך בהוצאות חריגות של עשרים-שלושים-ארבעים מיליארד שקלים, השאלה כאן לא תהיה האם לתקצב או לא לתקצב אלא השאלה היא איך לממן ואיך לגייס את הכסף. אז בפני המדינה יעמדו שתי אפשרויות כאשר האחת היא לגייס את הכסף בשווקים שבמצב של מלחמה יכולות התשואות להגיע – כמו שראינו בתחילת העשור – לרמות של מעל עשרה אחוזים, או ללכת לקרן ולקבל הלוואה בריבית סבירה שתיקבע כאן ולהחזיר את ההלוואה על פני מספר שנים.

אז תהיה לכם סמכות גם למחוק את הריבית וגם למחוק את ההלוואה ולהפוך אותה למענק.

זה במקרים חריגים. כן הצענו שלא באותו מועד.

אתה חושב שנולדנו אתמול. מותר לקחת הלוואה ואז להחליט שההלוואה הופכת למענק.

בכל מקרה, גם אם הקרן לא תיתן את ההלוואה, נניח שהיא תחליט לא לתת את ההלוואה, המדינה תצטרך לגייס את הכסף ממקום כלשהו. אין כאן עניין למנוע את האפשרות לקחת הלוואה במצב של אירוע ביטחוני.

אנחנו יכולים להסכים לעיקרון ואז לנסח את זה כמו שצריך או לא? העיקרון, אם אתה מסכים לו, הוא כזה. העיקרון הוא שאם יש מלחמה וצריך לגייס כסף כי הכלכלה נפגעת, אפשר לקחת את ההלוואה מהקרן. אם יש אירוע ביטחוני והאירוע הביטחוני הזה איננו מלחמה – ואנחנו מקווים ששני הדברים לא יהיו, לא מלחמה ולא אירוע ביטחוני – אבל אירוע ביטחוני כמו שהיה מבצע בעזה, שאז אי אפשר לקחת הלוואה מהקרן אפילו שזה עלה כסף למדינה. אם אנחנו מסכימים לעיקרון הזה, הניסוח הוא פשוט.

אני לא חושב שההגדרה צריכה להיות אם יש מלחמה או אין מלחמה. האם יש צורך בלקיחת הלוואה לצורך מימון.

בסדר. אני נותן לך שתי דוגמאות.

אני אתן דוגמה, כי למשל בזמן מלחמת לבנון היו הוצאות עודפות לממשלה מעל המתוכנן אבל סדרי הגודל לא היו כאלה שהצריכו איזושהי הלוואה.

מקובל עלי.

אבל יכול להיות מצב שאפילו במקרה ביטחוני שהוא לא אירוע מלחמתי כולל, כן יהיה צורך לקחת הלוואה.

מקובל עלי.

לכן אני לא רוצה לפסול את האפשרות.

יש הסכמה בין הממשלה לוועדה. תנסחי באופן כזה שאירוע ביטחוני שמשפיע מאוד על כלכלת ישראל, שהוא חריג אפילו.

זה כבר נכלל בהצעה המקורית.

יש את הכלל שזה אירוע חריג שמשפיע באופן מהותי. לא צריך עכשיו להיכנס לדוגמאות.

בטח דוגמאות. זה הוויכוח.

אין ויכוח.

לכן לימדו אותי המשפטנים שבסופו של דבר צריך לנסח את זה באופן מדויק. אם אנחנו כותבים את זה כללית, מי יחליט מה זה אירוע חריג?

היושב ראש מציע שאירוע ביטחוני שתהיה בו השפעה.

אירוע ביטחוני, כפי שאנחנו ניסחנו, הכוונה לאירוע - ולא מצאנו דוגמאות רבות – שההשפעה שלו באופן חריג על כלכת המדינה היא שולית. מלחמה כוללת כמו שהייתה מלחמת יום הכיפורים, הייתה לה השפעה. אנחנו רוצים ניסוח, לא כמו שאתם ניסחתם, שיהיה יותר ספציפי ויגיד בדיוק מה הוא האירוע שאז אפשר לקחת הלוואה ומה האירוע בגינו אי אפשר לקחת הלוואה. בכל מקרה, כיסוי הגירעון לא נמצא.

אז זה בא לידי ביטוי בגירעון.

לגבי הגירעון אמרתי עוד דבר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לעובדות הבאות. במשך חמש השנים הקרובות לא נכנסת לקרן אגורה אחת.

עזוב את זה. אנחנו בסעיפים. תכף נראה.

זה שייך. במשך 15 שנים אין לך כמעט כסף.

נגיע לזה. יהיה כסף, אבל נניח רגע לעניין הזה.

רק שאלה. האם אתם מנסים להכניס גם את החינוך? מישהו מוצא לנכון להכניס כלכלה, מישהו מוצא לנכון להכניס אירוע ביטחוני, אבל מה עם החינוך?

החינוך כבר בפנים. הכנסנו.

לא. הוא לא בפנים.

אני שואלת האם בכוונת הוועדה להכניס אירוע חינוכי.

חינוך לא נקרא אירוע.

הבנו את זה. אין כאן אחד שלא רוצה להשקיע בחינוך.

שיהיה כתוב.

ביטחוני אנחנו החרגנו. לגבי השימושים בפירות הקרן, אירוע ביטחוני והגירעון לא יהיו. נכון?

אם זה לא נופל במטרות כלכליות חברתיות, זה לא יהיה.

באירועים החריגים אנחנו נצטרך לנסח.

הם מתחכמים.

בסוף תצליחו לבלבל אותי והרי זאת המטרה. בנושא של השימושים, אירוע ביטחוני וגירעון לא יהיה. זה בסדר?

אני לא יודע לגבי הניסוח, אבל לגבי העיקרון זה מוסכם.

לגבי הנושא של החריגה, שבמקום שיש אירוע חריג, אנחנו ננסח את זה כמו שדיברנו אבל במפורש. אני לא שואל אלא אני אומר.

אתה אומר יותר מזה. אתה אומר שאתה תשתמש, במקרה של ביטחון כאירוע חריג, גם ברווחים וגם בקרן.

אני לא חושב. הרווחים יהיו שוליים לעומת הצורך. אני לא חושב שזאת המטרה.

אני רוצה לחדד, להרגיע ולנסות להציע משהו וכאן אני צריך את עזרת היועצת המשפטית. מה מונע מלהרחיב את הסיפור הזה, ואני מדבר על סעיף 4(ב), ושתהיה רק למטרות ולשימושים לפרויקטים שיש בהם תרומה חברתית וכלכלית? זה מאוד מאוד מצומצם.

זה מאוד רחב.

לא, אני לא רואה את זה. בקטע הזה אני לא סומך על הסיפור החברתי שהוא מאוד מאוד כללי וכלכלי בוודאי מוביל אותי לכיוונים אחרים לגמרי מאלה שהיינו רוצים לראות. מדוע אני לא רואה כאן גם חינוכית, גם מדעית, גם רווחה, גם בריאות? מה מפריע לי לפרט? בקטע הזה חברתית אני יכול להדגים ולנסות להראות בהגדרה שלי מה הכיוון ומה אני רוצה. אני רוצה לראות חינוכית, אני רוצה לראות מדעית, אני רוצה לראות רווחה ובריאות, כי המילה תחת צמצום חברתי כלכלי – אני כבר רואה לאן זה הולך.

אתה רוצה שיהיה מחקר ופיתוח?

כתבתי בעניין הזה גם מדעי. תרצה מחקר, יהיה מחקר.

סביבתי אתה רוצה שיהיה?

כן. מה שאני יכול להכניס במסגרת ההגדרה. החרגנו את הביטחון ואת הגירעון וזה בסדר גמור. אמרנו שביטחון וגירעון, יש לנו הסכמה על משהו חריג למרות שחלק גדול מהגירעונות באו רק משני הדברים, מביטחון והשקעה בפרויקטים ארוכי טווח וחינוך, כמו העניין של החינוך לגיל הרך.

יש את הנושא של חברתי כלכלי ויש את מכלול הנושאים כמו רווחה, בריאות, חינוך, סביבתי, מחקר ופיתוח וכל מה שנלווה לעניין הזה. יש שני דברים שאתה מחריג אותם מהחלק של השימושים בפירות והם ביטחוני וגירעון. אם אתה מתחיל עכשיו לפרט ואומר חינוכי, וכולנו מסכימים אתך, תתחיל לעשות שורה ארוכה. מה שלא תשים, לא יהיה. זאת אומרת, אתה יכול בעוד שלוש שנים לבוא ולומר שיש לך פרויקט של מחשב לכל תלמיד, אבל הוא לא יהיה בפנים.

אם אתה תשאל מהי הקונוטציה לחברתי, יגידו לך רווחה ודיור.

תלוי את מי אתה שואל.

בדרך כלל רווחה ודיור. חינוכי, זה משהו קצת שונה. תשתיות בחינוך, זה משהו קצת שונה. אם אתם אומרים שבחברתי יש לי את המכלול של דיור, רווחה, בריאות וכל הדברים האלה, בוא נוסיף חינוכי וחינוכי יכלול גם אקדמי וגם מדעי. לפחות יהיה לנו איזשהו כיוון בעניין הזה ואני לא רואה אותו. זה שהחרגנו, אני עדיין לא בטוח ולא שקט לגבי החברתי כלכלי שנותן לי גם את הכיוונים אותם אני רוצה כשלמשל אחד מהם הוא העניין של החינוכי.

נשקול את זה. אין ויכוח בעניין כמו הוויכוח כמו שאין בכלל מה שבפרט ועל ידי זה שאתה מפרט, אתה יכול להוציא את הכלל. אני למשל רוצה שיהיה סביבתי, אני רוצה שיהיה מחקר ופיתוח אבל אם אני אתחיל להיכנס ---

מה ששמעון אומר, הוא אומר דבר מעניין. הוא אומר שאם אתה לא ממקד, כאילו תפסת מרובה לא תפסת. הוא אומר שאתה רוצה סביבתי, בסדר, אתה רוצה מחקר ופיתוח, בסדר, אתה רוצה פערים בחינוך, בסדר, אתה רוצה לשים עוד משהו – בסדר כי אחרת זה הכול. תשב ועדה אחרת שתחליט או איזושהי תת ועדה שהולכת להחליט בקרוב על הנושאים האסטרטגיים בחינוך ופערים בחינוך או על הנושאים האסטרטגיים במחקר ופיתוח ובסביבה, בסדר גמור, מקובל עלי ואנחנו לא צריכים לפתור את זה כאן, רק שתהיה גישה בה כן נלך על דברים אסטרטגיים שהם בעיה מבנית ורק פריסה ארוכת טווח יכולה באמת להתמודד אתם.

אחד הוויכוחים שיש לי עם שרגא בירן הוא כשהוא מציע שנעשה תכנית ל-25 שנים.

בתוקף לחמש שנים, כפי שמקובל באנגליה.

אני משחזר את הדיונים שהיו כאן. אני טוען שאי אפשר לעשות דבר כזה משום שיכול להיות שהיום הבעיה החינוכית היא הבעיה המרכזית ויכול להיות שבעוד חמש שנים תהיה הבעיה הבריאותית הבעיה המרכזית או להפך. יהיו נושאים שפתאום יתברר שסתם עשינו כאן איזו תכנית ואנחנו בעולם כזה שהכול משתנה מהר. איך ירד הנושא הסביבתי? וצודק המשרד להגנת הסביבה. איך ירד העניין? אמרנו שלא נפרט אלא נכתוב כללי אבל ניתן את זה לוועדה שכל שנה תדון בזה.

ועדה מיוחדת.

ועדה מיוחדת של הכנסת.

אני חושב שיש הבדל בין 25 שנים לבין כל שנה. יכול להיות שאתה אומר לא 25 שנים, זה בסדר, אבל אני חושב שגם הוועדה, הצ'רטר שאנחנו צריכים לתת לה, הוא לא רק משנה לשנה.

למה שיהיה יותר כללי?

אני הייתי אומר לתת לה צ'רטר. בוא נגדיר מה זה ארוך טווח. אם ארוך טווח זאת תכנית חומר, יהיה חומש. אם אנחנו רוצים שבע שנים כמו רחל לאה, יהיו שבע שנים. אם אנחנו כל שנה ננסה לפתור את הבעיות על ידי כיבוי השריפה הספציפית, יהיה קשה מאוד.

אני פשוט משחזר ולא מחדש עכשיו שום דבר. אני משחזר איך הגענו לעניין הזה. אם המצב יהיה כזה שאנחנו נגדיר הגדרות מדויקות, בעוד שלוש שנים או בעוד ארבע שנים, כשישתנו הנסיבות, יצטרכו לשנות את החוק. ברגע שירצו לשנות את החוק, יתחילו לשנות הרבה מאוד דברים. צריך שהחוק יהיה מאוד רחב, לאפשר לאנשים לא להביא לשינוי החוק אלא לאפשר לכנסות הבאות, כאשר הן דנות על הנושא של פירות הקרן, שהן יוכלו לדון על כל המכלול ולתת את המגוון הרחב של הדברים.

אין לי בעיה שעשינו תכנית חומש לסגירת הפערים בחינוך ושבשנה הבאה, כשאנחנו מדברים עלה תכנית הזאת, אנחנו רוצים להכניס לה עוד אלמנט, אבל שהיא תכנית חומש והיא נשארת תכנית חומש.

ולהכניס את זה בחקיקה הראשית?

היא תכנית ארוכת טווח.

איך אפשר להכניס את זה בחקיקה ראשית? בגלל זה הגענו להגדרה הרחבה.

אחרי שנה יראו שזה לא מצליח, יוכלו לבקש מהממשלה להאריך.

רזולוציה אחרת. מקובל עלי שנסכים על כמה נושאים ויהיה עליהם קונצנזוס אבל איך אנחנו מעודדים את הוועדה להחליט על דברים שיכולים להביא לשינוי מבני?

בהמשך היא הגדירה גם נושאים סביבתיים ודברים של מחקר ופיתוח. אני חושב שאפשר להכניס את זה שם. את אומרת, לעודד פרויקטים כאלה של סגירת פערים.

איך אתה מתכנס כל שנה? נראה כאילו אתה מתעסק באיזשהו טיפול נקודתי.

לא. אנחנו קובעים את ההגדרות כאן, בחקיקה הראשית. השנה נכנסים מיליארד שקלים או נכנסים חצי מיליארד שקלים, באה הממשלה והיא עכשיו מציעה מה לעשות עם פירות הקרן. מי מחליט על כך? הממשלה מחליטה. בהצעה המקורית שלהם נאמר שזה הולך יחד עם תקציב המדינה לוועדת הכספים ובזה נגמר הסיפור ואין דיון. אנחנו מציעים שכל שנה – כל שנה בכל מקרה זה יהיה חייב לבוא --- זה יבוא.

או כל שנתיים.

לא. בכלל לא תלוי בתקציב. כל שנה יצטרכו לבוא ולהגיד שפירות הקרן השנה היו מיליארד שקלים ואנחנו מציעים לתת חצי מיליארד שקלים לחינוך או לבריאות או לסביבה או למחקר ופיתוח. מי מאשר את זה? ההצעה שלנו, וזה הוויכוח הגדול אתם, שזה יבוא לוועדה משותפת בכנסת שהיא תוכל לשנות לנושא הזה ולנושא הזה, כמו בתקציב הביטחון, אבל גלוי לעין כל ולא בתוך תקציב המדינה וגם במועד אחר. הרי כל שנה יצטרכו לדון בזה בכל מקרה.

וגם באישור הכנסת.

באישור מליאת הכנסת.

אבל הצ'רטר הוא ארוך טווח. נגדיר מה זה ארוך טווח. תכנית לשינוי הפערים בחינוך ארוחת טווח. תכנית למחקר ופיתוח, ארוכת טווח.

זה בהמשך.

כי אחרת זאת לא תכנית אסטרטגית.

אני מהמשמר החברתי. לגבי החריגים. נראה לי שכדאי להגדיר את החריגים מתוך אלה שבתקציב המדינה או מתוך איזשהו קריטריון אחר כי המילה חריג לגירעון ולביטחון זה פתח לגזילת הקרן. אני אוהב את הכיוון של הדיור וללכת לכיוון ספציפי.

אנחנו לא אוחזים בחריג. אנחנו דיברנו על המטרות. נגיע לחריג ונדבר גם עליו. אני פשוט לא רוצה לפתוח פה לשטן ולכן אנחנו כולנו מתפללים שלא יהיה כאן אירוע חריג שיצטרכו בשבילו הרבה כסף, אבל יש דוגמאות. אחוז מתקציב המדינה איננו רלוונטי בכלל לאותו אירוע עליו אנחנו מדברים, שבאותו דור, שאם חס וחלילה זה קורה, יצטרכו הרבה מאוד כסף ואף אחד לא יגיד כמה אחוזים זה בתקציב המדינה. אני לא מסכים, עם כל זה שאני רוצה שיהיו דברים מדויקים. על אירוע חריג אני לא הולך להתווכח. אירוע חריג, יכול להיות מצב וכולנו נבוא ונגיד שצריך כסף.

יש רק דרך אחת לטפל בזה כדי שזה באמת יהיה אירוע חריג וזה הרוב המיוחד של חברי הכנסת.

כן, אבל אי אפשר להגיע לזה.

אני אתנצל בשם עורכת הדין דנה טבצ'ניק שתגיע באיחור. אני רוצה להתייחס לסעיף 4(ב). אנחנו רוצים לברך על הוספת נושא של קידום משק אנרגיה בר קיימא למטרות החוק. אין ספק שזה שינוי שמשקף את החשיבות שאדוני רואה תמיד בהגנה על הסביבה ופיתוח משק אנרגיה בר קיימא בפרט. לצד זאת אנחנו לא מבינים מדוע המטרות שנוגעות לתרומה חברתית כלכלית מובאות באופן חד משמעי וברור כמטרות הקרן ואילו נושא האנרגיות המתחדשות נותר לשיקול דעת. הרי מדובר בתחום שמשפיע באופן קריטי על בריאות הציבור ועל איכות החיים של כל אחד ואחת מאתנו. תגליות הגז הן חלון הזדמנויות, כפי שאמרנו בעבר.

לא לחזור על הדברים בבקשה. זה נאמר ואני אפילו מסכים עם זה.

אנחנו חוששים שהותרת פתח רחב מאוד לשיקול דעת לפיתוח של משק אנרגיה בר קיימא יוביל דווקא לדחיקה של הנושא מסדר היום כי יאמרו שיש לנו צורך בפיתוח של משק אנרגיה במדינה ויש צורך אולי לדייק את נוסח הסעיף.

אני חוזרת ואומרת, ואני מאוד מבקשת לכלול את החינוך כמטרה בדיוק באותה מידה שנכללת כלכלה וחברה.

אני מזמין אותך לבוא לישיבת הוועדה ביום שני, אז יהיה שר החינוך.

לצערי אהיה בחוץ לארץ. הרי לא הזמנתם אותי קודם.

שר החינוך ביקש לבוא לנושא הזה. הוא בא לשמור על החינוך.

החינוך הוא הבסיס של הכול. הוא הבסיס לכלכלה.

קראתי בעיון את מה שכתבת ושמעתי מה אמרת בעל פה.

כמה חברי ועדה מתייחסים לזה ומבקשים לכלול את זה כסעיף ראשי ולא כסעיף משני.

הוא לא יהיה סעיף משני.

הוא סעיף ראשי אבל הוא לא כאן. תמיד מצמצמים בחינוך אבל אנחנו בחינוך נמצאים בקטסטרופה. אין מדינת ישראל בלי חינוך עתידי.

אם אנחנו נקבל את הצעת החוק הממשלתית יהיה כתוב חינוך אבל לא יהיה כסף.

אני רוצה בקרן. אני באה מהקרן.

גברת חכם, אם אתה בחוץ לארץ, את בחוץ לארץ, אבל אם לא, את מוזמנת לישיבת הוועדה.

לגבי מטרת הקרן, בסעיף 4(א). אני מציע לחברי הוועדה לבדוק טוב אם לא כדאי לסלק את המשפט "להשיא את נכסיה ולהגדיל את רווחיה באופן המיטבי". אם אנחנו רוצים למקסם את הרווחים של הקרן כמו שכתוב כאן ולהגדיל את הרווחים, אנחנו צריכים לקחת סיכונים. אני חושב שזאת בעיה אטומית. אני בא מעולם ההשקעות ואני מציע לסלק את זה. אנחנו רוצים לשמור את הכנסות המדינה על פי שיקולים ארוכי טווח.

לכן זה לא המירבי אלא המיטבי. היה לנו על זה דיון. יש גם הסבר.

נכון, אבל אז אתה צריך להחליט איזה רמת סיכון אתה לוקח.

לקחנו את זה בחשבון.

אתה נכנס לשדה מוקשים לא נורמלי.

איגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית בישראל. בהצעה שלכם בסעיף 4(ב), כמובן שהיא מבורכת, יש התייחסות לנושאים סביבתיים אבל ההצעה היא מאוד כללית והיא מדברת על קידומו של משק אנרגיה בר קיימא כשלא ברור בכלל מה הפירוש של המונח הזה כי אין הגדרה שלו בסעיף ההגדרות. זה סעיף שגם הארגונים הסביבתיים מתווכחים בינם לבין עצמם לגבי המשמעות של המונח הזה, בר קיימא.

נגיש הצעת חוק חדשה ונכתוב בה את כל ההגדרות.

הערתך נרשמה.

עוד דבר. הנושא של המחקר והפיתוח בתחום הגז והנפט, זה לא מחקר ופיתוח בתחום משק אנרגיה בר קיימא, וכל זה לפי מיטב הבנתי כפוף לצורך בשמירה על המשכיותם של נכסי הקרן שמקורם ברווחי גז ונפט. זאת אומרת, הנוסח לא כל כך ברור לי. האם מדובר בפרויקטים רווחיים או שמדובר בפרויקטים גם לקידום החברה והכלכלה במדינת ישראל? או שהם רווחים לקרן? זה לא כל כך ברור מהנוסח.

לגבי מה אתה מתייחס?

סעיף 4(ב), בסיפא שלו.

המקור של נכסי הקרן הוא ברווחי גז ונפט.

כתוב שיישקל גם הצורך בשמירה על המשכיותם של נכסי הקרן שמקורם ברווחי גז ונפט.

הרעיון הוא שתמיד תהיה הזרמה של תקציבים לקרן.

זאת אומרת שכל השקעה בקידום משק אנרגיה בר קיימא כפוף לכך שההשקעה תהיה רווחית לקרן?

זה אומר שנכסי הקרן מגיעים מרווחי הגז, כאשר יבחנו את השימושים אחת לשנה ישקלו את הצורך בהמשכיותו של משק גז בישראל על מנת שימשיכו לזרום כספים לקרן.

לפי נוסח הסעיף, המשמעות היא שבעצם ההשקעה באנרגיה בר קיימא ---

אם אתה מסכים לעיקרון, בסדר. אם אתה רוצה שינוי בנוסח, דבר עם היועצת המשפטית.

בנק ישראל. לגבי הנושא של השפעה ארוכת טווח

מחקנו את זה.

שיקולים ארוכי טווח, גם זה נמחק?

לא. זה נשאר.

האם השיקולים האלה לא עלולים לפסול גם תרומה לקשישים?

היות ותוחלת החיים עולה, אני מודיע לפרוטוקול שגם סיוע לקשישים היא השקעה ארוכת טווח. זה גם לחנך את הצעירים שצריך לעזור לקשישים. קשישים בעניין.

צריכים שיהיו מספיק צעירים.

בסדר, אבל שיהיו גם קשישים ושיהיו בריאים.

צריך חינוך כדי שיוכלו לתרום.

הערתך נרשמה.

צריך לקחת בחשבון, חברי כנסת נכבדים, שבמשך חמש השנים האחרונות – לפי נייר של בנק ישראל – יש אפס הכנסה.

אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

זה במטרות העניין. אתם מדברים כרגע על החלטה שמדברת על טווח ארוך ועל טווח קצר, כאשר במשך 15 השנים הקרובות נכנסים בסך הכול סדר גודל שלושה וחצי אחוזים. לכן אני מציע לך ---

לקחת מהקרן.

כן. דבר שני, לקחת מראש משום שאחרת ב-10-15 השנים הקרובות יהיו סתם דיבורי סרק משום שאין כסף. לכן כל הדיבור על כך הוא חסר תוכן מבחינת התזרימים. זה נבנה על בסיס של חוות הדעת של בנק ישראל תחת שלטונו של הנגיד. כיום יש נגידה. אני מציע לך להביא את העניין לדיון מחודש אצל הנגידה שיש לה השקפות אחרות.

מר בירן, היות ואני מפא"יניק מצוי, אני רוצה שתדע שכאשר אנחנו מדברים על הסעיף הזה, אתה מדבר אתי עכשיו על מה יהיה בחמש השנים הקרובות ואז יושבת הממשלה ומרוצה. לא כל הממשלה אבל חלק מהממשלה. בוא נקיים דיונים פילוסופיים במקום להתקדם עם החוק. הם רוצים שלא נגמור את החוק הזה ואז לא יהיה חוק והכסף יהיה בממשלה. אנחנו חייבים להתמקד סעיף-סעיף. חייבים לאשר חוק. אם לא תאשר חוק, מה שיקרה זה שהרווח שיגיע מרווחי הגז והנפט יהיה חלק מתקציב המדינה.

אבל כרגע יש לך 15 שנים.

נגיע לסעיף הזה. בוא נתקדם.

בעמוד 13, סעיף 41. הסעיף מדבר על ועדה לפיקוח על הקרן שתוקם בתחילת כל כנסת, באמת בדומה לוועדה המשותפת שדנה בתקציב הביטחון. ועדה עם סמכויות. כאן מוצע ועדה משותפת לכספים ומדע עם שבעה חברי ועדה ויושב ראש הוועדה.

למה דווקא שבעה חברי ועדה?

סתם.

המספר צריך להיות יותר גדול. המציאות היא ששבעה, זה לא מספיק. אני חושב שצריכים להיות תשעה חברים. צריך לתת ייצוג הולם.

בשתי הוועדות.

כן.

לפי הניסיון של הוועדות המשותפות, אלה ועדות רציניות.

היושב ראש ייבחר על ידי ועדת הכנסת. הוועדה הזאת גם תקיים דיון בדוחות הכספיים. לאורך הצעת החוק יש דוחות כספיים שמגישה המועצה, ועדת ההשקעות, מוסדות הקרן השונים. הוועדה תהיה מעין ועדה מפקחת.

על מה היא מפקחת?

על יישום הקרן.

על הדוחות הכספיים של הקרן.

סעיף 42 בעמוד 14 למטה, חלוקת סכום ההקצאה השנתית. סכום ההקצאה השנתי שמדובר בו הוא אותם שלושה וחצי אחוזים.

בעשר השנים הראשונות.

כן, בעשר השנים הראשונות. מפורט בסעיף 44. זה בעצם סעיף שנשאר כמו הצעת החוק למעט פסקה (א)(3) שהתשואה תהיה תשואה ריאלית ולא תשואה נומינלית. אז אנחנו עוברים לסעיף 42.

אחרי שהשר ידווח לכנסת ולוועדה לפיקוח על הקרן על סכום ההקצאה השנתי שהתקבל באותה שנה והועבר לחשבון הקרן, את חלוקת סכום ההקצאה השנתי לגבי שנת תקציב מסוימת תקבע הוועדה לפיקוח על הקרן לפי הצעת הממשלה ותביא אותה לאישור הכנסת. זה נוסח שדומה מאוד לנוסח שקיים לגבי הוועדה לתקציב הביטחון. גם כאן על קביעת השימושים יחולו ההוראות של המטרה שקראנו עכשיו.

אחת לארבעה חודשים תדווח הממשלה לוועדה לפיקוח על הקרן על יישום השימושים שתוקצבו לפי חוק זה, כך שהיא תוכל גם לפקח במהלך השנה על יישום הפרויקטים שנקבעו על ידי הוועדה לפי הצעת הממשלה ובאישור הכנסת.

שישה חודשים.

פעמיים בשנה.

כן. פעמיים בשנה.

אחת לחצי שנה.

תמיד אפשר לכנס ועדה, אם אתה רוצה.

זה הסעיף. יש כאן שאלה והיא האם זה ייעשה כחלק מתקציב המדינה או שזה ייעשה בצורה נפרדת.

רק הממשלה מציעה את החלוקה.

ודאי. אין דרך אחרת.

הממשלה מציעה את החלוקה. הוועדה מאשרת והוועדה מניחה אותה על שולחן הכנסת והכנסת מאשרת.

הכנסת היא לא גוף ביצועי. הממשלה היא הגוף הביצועי.

יש פה בעיה קלנדרית. לוועדה יש סמכות, כמו שהבנתי מסעיף 41 ו-42, לדבר על שנה תקציבית. מה קורה אם אנחנו רוצים משהו שהוא חוצה שנים כי הוא חשוב?

אם הוא בתקציב המדינה. אנחנו עושים תכנית לטווח ארוך.

זה לא כתוב כאן.

זה צריך להיות כתוב.

עדיף שנעשה את זה במאי.

זה יהיה במאי. השימושים ייקבעו מראש בתכנית רב שנתית. צריך להוריד את ההשפעה ארוכת הטווח בשימושים.

שתהיה אפשרות. גם אראל ביקש זאת קודם, שגם הממשלה תהיה מוסמכת וגם הוועדה תהיה מוסמכת לדון בזה ולאשר את זה או להוסיף את זה. שתהיה תכנית לטווח ארוך למשל בנושא של החינוך. היא תהיה מוסמכת כמו שבתקציב המדינה אפשר לעשות את זה.

בתקציב המדינה היא מאשרת לשנה והיא יכולה בשנה שאחר כך.

אבל היא יכולה להחליט על תכנית לטווח ארוך. היה למשל שאישרנו בתקציב המדינה את תכנית ההבראה של המוסדות להשכלה גבוהה לחמש שנים. לא אישרנו את הכסף של שנה הבאה אלא את הכסף של השנה, אבל קבענו שבמשך חמש שנים המוסדות להשכלה גבוהה יקבלו יותר כסף.

תצמיד את זה לשנת תקציב.

בכל מקרה. לא שנת תקציב אלא שנת תקציב של הקרן. זאת תהיה שנת תקציב שונה.

אתה רוצה שלקרן תהיה שנת תקציב שונה.

בוודאי.

שזה לא יעבור יחד עם תקציב המדינה.

אני מבולבל.

זה שאני מבולבל, זה בסדר, אבל לך אסור להיות מבולבל.

אני מבין שתקציב המדינה זאת מילת גנאי בוועדה.

ממש לא.

אבל יש גבול.

יוגב, אני רוצה לעשות סדר. אנחנו מציעים שזה לא יהיה חלק מתקציב המדינה, זה לא יהיה צמוד לתקציב המדינה אלא זה יהיה משהו שעומד בפני עצמו. זאת אומרת, הממשלה מחליטה שבשנת 2042, פירות הקרן בסך שלושה וחצי אחוזים הם מיליארד שקלים ומיליארד השקלים הולכים לשימושים כאלה וכאלה, כולל פרויקטים ארוכי טווח, כפי שאראל הציע קודם בנושא של החינוך. מביאים את זה לאישור הכנסת. לא מביאים את זה בדצמבר או בנובמבר או באוגוסט יחד עם תקציב המדינה אלא מביאים את זה בנפרד בחודש מאי. הממשלה מאשרת את זה, הממשלה מביאה את זה למליאת הכנסת, זה עובר לוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת מדע וטכנולוגיה, הוועדה דנה במה שהממשלה הביאה ואושר, היא מאשרת, היא משנה, היא מעלה, היא מורידה, ואז מחזירים את זה למליאת הכנסת לאישור. אם לא מבקשים חריגה, מאשרים את השימושים מפירות הקרן. אם היא מבקשת חריגה, היא דנה בחריגה הזאת ובודקת האם החריגה עומדת בהתאם לעקרונות עליהם דיברנו. לא צריך להיות מבולבל. אפשר לחלוק על זה, אבל זה נורא פשוט. מוציאים את זה מתקציב המדינה. זה לא קשור לדיון על לתקציב המדינה אלא הדיון הוא דיון בפני עצמו בוועדה בפני עצמה. למה אתה מבולבל כאן?

עכשיו ודאי זה יותר ברור למרות שאני לא מבין את ההגדרות מוציאים, לא חלק ובנפרד.

תקציב המדינה הוא לא מילת גנאי, תלוי באיזה ממשלה. יש ממשלות שתקציב המדינה עושה דברים באמת טובים, אבל לא כל ממשלה עושה. מה שאנחנו אומרים זה שזה לא חלק מתקציב המדינה. זה עיקרון אידיאולוגי ולא נושא טכני. הוא לא יכסה דברים שתקציב המדינה לא מכסה אותם ובעצם ישחרר חלק מתקציב המדינה או ישחרר את הממשלה בחלק מהתקציב שלה לא לתת לדברים כי יאמרו שיש את הקרן. זה מה שאנחנו מבקשים.

גם לעניין השימוש. תקציב המדינה, דיברנו האם הוא חלק מהתקציב או לא חלק מהתקציב. הבעיה השנייה הוא עניין השימוש. הכלי של משרד ממשלתי הוא תקציב. אני מקבלת תקציב ב-1 לינואר ואם לא הוצאתי אותו עד סוף דצמבר, הוא נעלם בחזרה לאוצר. מה יקרה אם נגיד במאי הוועדה המשותפת תאשר תקציב, הוא ילך דרך הכלים של האוצר דרך התקציב למשרדי הממשלה, ואז זה כן נגמר בדצמבר או לא? זה משחק בכללים של תקציב או לא? צריך לחשוב על זה.

זה כסף נפרד.

יש שתי דרכים לעשות את ההפרדה הזאת. דרך אחת היא באמת מה שתיארת. הדרך השנייה היא בדומה לתקציב הביטחון, שזה כן יהיה חלק מהתקציב אבל הדיון והפרוצדורה להניח את זה על שולחן הכנסת, היא תהיה נפרדת. זאת אומרת, מי שתדון בזה זאת הוועדה לפיקוח על הקרן ולא ועדת הכספים. זאת לא תהיה שורה אחת בהצעת חוק התקציב אלא זה יהיה פירוט של התכניות ושל הפרויקטים. מי שתניח את זה במליאת הכנסת, תהיה גם כן הוועדה לפיקוח על הקרן אבל זה כן ייעשה באותם מועדים של התקציב ואותה שורה בתקציב כן תימצא בו כסכום ההקצאה השנתי, אבל זה פשוט ייעשה באותה פרוצדורה של תקציב הביטחון. בניגוד לתקציב הביטחון שהוא חסוי, כאן הדברים יהיו גלויים, יהיו על השולחן ויעלה יושב ראש הוועדה המשותפת הזאת ויציג בפני הכנסת את השימושים שהוועדה אישרה לאותה שנה. אז אולי זה גם פותר את הבעיות שהועלו כאן.

יחולו עליו כל הנהלים גם לגבי התקציב שלא נוצל? הוא יישאר אצל האוצר.

לא תמיד זה יהיה ארוך טווח.

למה את לא רוצה שזה יהיה במועד נפרד?

יש כל מיני בעיות לגבי זה שזה יהיה בנפרד.

אני סבור שזה צריך להיות בנפרד. מה שאת מעלה לגבי הנושא של התקציב, צריך להיעשות בכלים של האוצר עם טווח הזמן.

למה לא להוסיף סעיף שאומר שכסף שלא נוצל והוצא מהקרן יחזור לקרן?

כי אתה לא יכול לעשות אותו שונה מהכללים של תקציב המדינה.

אם הקרן הקצתה למשל מיליארד שקלים לכל מיני סעיפים ואותו מוסד ניצל 800 מיליון שקלים.

מה קורה בסעיף רגיל במשרד החינוך למשל?

שיחזור הכסף הזה לקרן.

אתה אומר שלא יחזור לאוצר. בוודאי. מה השאלה? כן. הקרן היא משרד האוצר בעניין הזה.

ההצעה של היושב ראש לעומת ההצעה של שגית תחייב שינוי של חוק יסודות תקציב המדינה כי כפי שהוא היום הוא קובע שתקציב המדינה ייקבע בחוק התקציב וכל הוצאות הממשלה צריכות להיות בו. לפני שנדבר לגופו של עניין, אנחנו לא רוצים ללכת ולפתוח חוקי יסוד במסגרת החוק הזה.

מה העמדה המהותית שלכם?

אנחנו מתנגדים להצעה. אנחנו חושבים שלא צריכה להיות הצעה שלא נמצאת במסגרת.

מה אתם מציעים? כמו בכחול.

אני אסביר את הבעייתיות בהפרדה ממועד אישור התקציב. לצורך העניין, עלה כאן פרויקט מחשב לכל ילד. נניח שעכשיו הוועדה שאתם מציעים מאשרת במאי הוצאה לקנות מחשב לכל ילד.

לא מהכסף של תקציב המדינה.

מהכסף של הפירות של הקרן לפי החוק. מטרה חברתית כלכלית שאני חושב שאפשר להסכים עליה. ברור שיש לזה השלכות על תקציב המדינה. זאת אומרת, עכשיו יש מחשב לכל ילד ולכן יכול להיות שיצטרכו עוד שעות הוראה, יכול להיות שצריך לשלם על תחזוקת המחשבים, יכול להיות שהמורים ידרשו תוספת שכר בגין שיפורים טכנולוגיים. לכן לאשר את זה במנותק לגמרי מתקציב המדינה, נראה לי שזה קצת חסר. יש גם הגיון בראייה כוללת של תקציב המדינה עם ההקצאה הנוספת הזאת.

לגבי אם יש צורך בדיון נפרד ונוסף למרות שוועדת הכספים דנה בתקציב בכללותו, אפשר לקבוע בחוק, אם אתם רוצים – אני לא מכיר את הפרוצדורה – לייחד דיון נפרד בוועדת הכספים במהלך דיוני התקציב, דיון או שניים או שלושה או ארבעה, שידונו בנושא הזה. אני חושב שהפרנויה מלהכתיב בחוקים את התקנון של הכנסת, זה קצת קיצוני, אבל אם הכנסת רוצה, בסדר.

אני לא מסכים. אתה רואה איך נראים הדיונים על התקציב. יש המון המון חומר, נורא קשה לעבור על כולו, כולם לחוצים להעביר את התקציב בזמן, בדרך כלל הכנסת והממשלה הולכות עד הרגע האחרון ואין פנאי אמיתי לעשות את הדיון בנושא. שים לב שגם במהלך השנה בוועדת הכספים אנחנו מעבירים עוד כספים. כלומר, אנחנו לא מעבירים את הכול רק במועד אחד. אז יהיה לנו דיון ואנחנו נדע שיש עוד זמן במהלך השנה שהוא מיועד לדבר הזה.

זה בסדר גמור.

ואז הוא גם יקבל את תשומת הלב הנפרדת לדון בפרויקטים ארוכי הטווח כפי שנקבע אותם. לדעתי זה הרבה יותר בריא. זה מתודולוגית מפריד. אלה שתי רזולוציות שונות של דיבור, התקציב השוטף והשקעה ארוכת הטווח בתחומים האלה והאלה.

חלק גדול מהתקציב השוטף, כמו שאתה אומר, הוא תקציב פרויקטים לחמש או לשמונה שנים. למשל, תכנית חומש של מע"צ, תכנית שמונה שנתית של פיתוח הרכבת, והדיונים האלה מתקיימים בכנסת. הם קודם כל מתקיימים במשרדי הממשלה, אחרי כן בממשלה במליאתה ואחר כך בכנסת.

אני מסכים אתו לחלוטין אבל אני רוצה לדעת דבר אחד. אני מנהל אתכם עכשיו משא ומתן שהייתי צריך לנהל אותו בארבע עיניים או בשש עיניים אבל אני עושה זאת לעיני כל ישראל.


לגבי הבעיה המשפטית יש פתרון. אנחנו נכתוב שורה בתקציב המדינה וזה יהיה חלק מתקציב המדינה, אבל הדיון יהיה בוועדה אחרת, נפרדת, ועדה משותפת או מיוחדת או לא חשוב איך נקרא לה ואת הפירות נקבל קודם. נפתור את הבעיה המשפטית. אם לא יימצא פתרון, אני אלך ללמוד משפטים. יימצא פתרון בלי לשנות את חוק יסודות התקציב או חוק יסוד: משק המדינה. נמצא פתרון לעניין הזה.


אני שואל אתכם, הממשלה, אם אנחנו נסכים שזה יהיה במסגרת הדיונים הכלליים ולא יהיה בנפרד כמו שהעלתה מנכ"לית משרד המדע, זה לא יהיה במאי אבל זה יהיה תקציב נפרד וזה יהיה בדיון בוועדה נפרדת והכל יפורט בנושא הזה ולא במסגר הדיונים על תקציב המדינה, כי חבר הכנסת אראל מרגלית צודק לגמרי. אנחנו יודעים, דיון אחד, שני דיונים, חמישה דיונים, הכול יהיה בתוך המכלול של הסלט של תקציב המדינה שכולכם יודעים איך הוא מתנהל ואני בוודאי יודע. אם אתם מסכימים למה שאנחנו מציעים עכשיו, נלך על הפשרה הזאת.

אני לא יודע להסכים.

מה זאת אומרת אתה לא יודע? מה לא ברור? אתם מוכנים ללכת לזה או לא?

כרגע אנחנו מחויבים להצעת הממשלה.

על אף הצעת הממשלה. הממשלה הסמיכה אתכם לשבת כאן בוועדה ולקיים דיונים. אנחנו לא נסכים. לא יעבור כאן חוק שזה יהיה חלק מתקציב המדינה כי הפירוש לכך הוא שזה הולך להיות ממוסמס בתוך תקציב המדינה.

לגבי המודל של תקציב הביטחון, יכולות לעלות בעיות כמו הבעיה שעלתה השנה במסגרת אישור התקציב כאשר תקציב הביטחון לא אושר והיה צריך לאשר את חוק התקציב בכללותו ועמדנו בפני בעיה מורכבת.

כאן, להבדיל, סכום ההקצאה הוא סכום קבוע. הוא קבוע לך בחוק הזה. יודעים את הסכום.

הוא אומר משהו הרבה יותר חמור. את תקציב הביטחון לא אישרת. ראש הממשלה באותה שנה ידאג שיושב ראש הוועדה המשותפת יהיה אחד כזה שלא יעשה בעיות כמו שהיה בוועדה המשותפת כשאנחנו יודעים מהיכן זה נולד. האם אתם רוצים לעקוף את הכנסת בכלל?

לא.

מה אמרת עכשיו? אמרת מאוד פשוט. נעקוף את הכנסת. הרי ישב שם איזה יושב ראש ועדה שירצה כסף לישיבות ואם הוא לא יקבל כסף לישיבות, הוא לא יעביר את תקציב הקרן.

ככל שידוע לי, יושב ראש הוועדה הוא חלק מהכנסת.

אנחנו לא ניתן את זה.

הוא אמר שזה חלק מהתקציב.

נכון.

יוגב לגמרי לא רוצה לשתף אתנו פעולה.

הוא רוצה.

מה יפריע לך אם הוועדה המשותפת תחליט לגבי מדיניות ההפרשה מהפירות ואז אתם יודעים לתכנן את עצמכם מול הכספים שאמורים להגיע בעקבות החלטת הוועדה המשותפת? אתם יכולים להיעזר בכספים האלה בתכנונים שלכם.

אני חושב שהיושב ראש אמר את זה גם קודם. הממשלה היא גוף ביצועי.

בסדר. רבותיי, חברי הוועדה. אני הצעתי לו פשרה ואם מישהו מתנגד, שיאמר.

יש לי תרומה.

התרומה יכולה לגרום לכך שיהיה להם זמן. עכשיו אנחנו עוסקים בתקציב ולא בתרומות. גם בינה שאלה איך זה יעבוד מול משרדי הממשלה. פתאום באמצע השנה יהיה אישור כזה. אנחנו נעשה את זה באותו מועד. באותם חודשים בהם הממשלה מאשרת את התקציב, היא מאשרת גם את העניין הזה של פירות הקרן. בתוך תקציב המדינה יש שורה אחת: מיליארד שקלים נכסי הקרן או פירות הקרן. בנפרד מהעניין הזה יש פירוט והפירוט הזה הולך לא לוועדת כספים אלא בחוק הוא הולך לוועדה משותפת או לוועדה מיוחדת, עוד נראה איך אנחנו עושים את זה – אני חושב שוועדה משותפת חייבת להיות – והיא דנה בעניין הזה, במנותק מתקציב המדינה. היא צריכה לאשר את זה והיא מביאה את זה כמובן למליאת הכנסת עם כללים שאנחנו קובעים כאן בחקיקה מיוחדת על מנת שגם לא נפגע בחוק יסודות התקציב, נושא עליו דיבר ספי.

אם אתם מסכימים לעניין הזה, לפי דעתי הוועדה יכולה ללכת להתפשרות הזאת ולא ללכת לחודש מאי. אני לא מבקש מכם תשובה. אחרת זה לא יעבור. אם אתם שואלים, זה אחד הדברים שהוא בבחינת ייהרג ובל יעבור. ייהרג ובל יעבור, כמובן בפראזה כי ייהרג ובל יעבור הוא רק שלוש עבירות. האמירה הזאת שיהיה בתוך תקציב המדינה, אנחנו מכירים את זה. הפירוש הוא שהקרן הלכה לאיבוד.

איזה עוד נושא במחלוקת?

עמוד 4.

אם אפשר, עוד משהו לגבי סעיף 44(א). אני מציע לחברי הוועדה לקבוע דירוג, שלא יהיה קבוע שלושה וחצי אחוזים לשנה פירות אלא בשנים הראשונות הפירות יגיעו לתשעים אחוזים לצורך העניין, בחמש השנים הראשונות, ובחמש השנים הבאות נניח לחמישים אחוזים ואחר כך הם ירדו אפילו מתחת לשלושה אחוזים. כך שבסך הכול הקרן שתיצבר תגיע לאותו סכום שהם רוצים אבל בשנים הראשונות לא יהיו אלה פירורים כי מה שמגיע זה כסף קטן.

זאת אומרת, להגדיל את ההקצאה בחמש השנים הראשונות.

בחמש השנים הראשונות אפילו לסדר גודל של תשעים אחוזים. בחמש שנים שאחר כך נניח לרדת לסדר גודל של שישים אחוזים או שבעים אחוזים או חמישים אחוזים ואחר כך, כשבאים הכספים הגדולים ופתרו את הבעיות האקוטיות, לרדת אפילו מתחת לשלושה וחצי אחוזים, כך שבסך הכול הקרן שתיצבר תהיה פחות או יותר.

הערתך נרשמה. אנחנו נבחן את זה. יש הגיון במה שאתה אומר.

יש גם חוסר הגיון.

לא אמרתי שאני מקבל את זה. אמרתי שאני אחשוב על כך.

השאלה כמה שנים יימשכו הפירורים שאתה מדבר עליהם.

15 שנים.

על זה יש ויכוח. יש ויכוח עובדתי אם זה נכון או לא נכון.

אין ויכוח עובדתי. המילה פירורים אצל שרגא ואצלך, היא שונה.

עמוד 4. לגבי ההשקעה. יש כאן שני עניינים. האחד, האם כל ההשקעה תיעשה בחוץ לארץ או שחלקה – הייתה כאן הצעה לעשרה אחוזים – יהיה במדינת ישראל ובנוסף הייתה בקשה של חברי הוועדה שבמסגרת מדיניות ההשקעה של הקרן – אני בסעיף 10 – תינתן העדפה להשקעה במדינות שמשקיעות באופן הדדי בישראל. אלה בעצם שני עניינים כאשר האחד הוא עשרת האחוזים – זה מופיע בהמשך, בעמוד 13 – השקעה בישראל וכאן מופיעה העדפה להדדיות.

איזה סעיף זה?

סעיף 10 בעמוד 4. בנוסף, בעמוד 13 מופיעה ההשקעה בישראל בסעיף 40.

לפני שניגש למהות, מבחינת המבנה של הקרן שמוצע, השקעה בישראל הופכת את האחזקה של הכספים בבנק ישראל לבלתי אפשרית. בנק ישראל לא משקיע בחברות במדינת ישראל.

בנק ישראל לא משקיע בכלל בחברות בישראל?

לפי חוק או בגלל שהוא פשוט לא משקיע?

המהות של החוק היא שבנק ישראל לא צריך להיכנס למיקרו כלכלה של המדינה ולבחון חברות.

בנק ישראל לא עושה את זה אלא הוועדה עושה את זה.

לא. בנק ישראל הוא זה שמשקיע את הכספים.

ועדת השקעות. בנק ישראל הוא רק הפקיד שמעביר את הכספים.

יש הבחנה מהותית. בניהול של כספים, ועדת השקעות קובעת עקרונות השקעה, אבל את הנכסים הספציפיים לא בוחרת ועדת השקעות.

זה טכני. מה מהותי? אם זה טכני, אפשר להתגבר על זה כיוון שלא בנק ישראל ישקיע אלא מי שישקיע, תשקיע ועדת ההשקעות. נפתור את הבעיה, אם זאת הבעיה. אני מבין שאתה גם מתנגד עקרונית.

מעבר לזה, ברמה העקרונית, המטרה של הקרן – ושוב, אני חושב שכדאי לחזור למספרים שאנחנו אולי שוכחים אותם – שחלק קטן מאוד מסך תקבולי הגז הולך לקרן. רוב הכסף מגיע לצרכנים במדינת ישראל ומחצית ממה שמגיע לממשלה הולך לתקציב השוטף מלכתחילה, שזה מס החברות והתמלוגים. לכן לקחת את הכסף הנוסף הזה שמיועד גם לחלוקה הבין דורית וגם להתמודד עם הבעיה של המחלה ההולנדית, מכניס גם את החלק הקטן הזה לאותו מקום אליו כבר לקחנו את החלק הגדול. הממשלה פתאום תתחיל להיכנס כאן ולהשקיע בחברות שונות, בפרויקטים שונים, כאשר הסכומים הגדולים נמצאים כאן. זה נראה מפר את העיקרון הבסיסי של הקרן, את אותו עיקרון שבו אנחנו לוקחים את הכספים, שמים אותם בחשבון על מנת שתהיה הוצאה עליה יחליטו הכנסות והממשלות הבאות. לכן יש כאן גם שבירה של אותו עיקרון. שוב, אני חושב שחשוב מאוד לראות את זה בקונטקסט הכולל.

האמת שאני לא כל כך מבין. חלק מהכסף, מס החברות והתגמולים, הולך לתקציב המדינה. זה בסדר. בזה לא נגענו. אנחנו מדברים על סדרי גודל ענקיים. אנחנו מדברים על 500 מיליארד שקלים והם לא הולכים לתקציב המדינה. השאלה היא מה אנחנו עושים עם הכסף הזה ואיפה אנחנו משקיעים.

אבל 500 מיליארד שקלים זה לא הקרן אלא כל התקבולים.

אבל זה כסף גדול והשאלה הנשאלת היא למה לא להשקיע גם בחברות בארץ כדי שירוויחו מזה. בנק ישראל לא רלוונטי לעניין. אנחנו מסתכלים גלובלית. נמצא פתרון. השאלה שנשאלה כאן היא האם אפשר חלק מהכסף להשקיע בחברות בארץ.

כל העיקרון של הקרן אומר שיש לנו את ההחלטות שאנחנו מקבלים על השקעות טובות ופחות טובות ועושים כל הזמן.

אם יש חברה טובה בארץ, למה לא להשקיע בה?

אדוני היושב ראש, תרשה לי להציג בפניך בשני משפטים. הוא ירשה לי.

הוא לא ירשה. בחדר הזה אני מרשה.

יש כאן מספרים.

תמשיך.

מתוך אותם כספים שמיועדים, קודם כל לנכות את הביקושים בארץ, שזאת התופעה של המחלה ההולנדית. אם אנחנו באים ומתחילים לכרסם בכספים האלה, זה פשוט להגיד שאנחנו עושים קרן של תשעים אחוזים מהסכום.

אבל משקיעים את זה בחברות טובות בארץ.

החברות הטובות והפחות טובות, זה נכון על כל דבר שהממשלה עושה בכספים. אין שום הבדל בין כספי הקרן לבין כל כסף אחר.

אתה צריך להסביר לי יותר כי אני לא כל כך מבין. אם אני משקיע את זה בחברה טובה בארץ, יש בזה הבדל אם אני משקיע את הכספים בחברה טובה בארצות הברית?

כן.

מה ההבדל?

ההבדל הוא שההשקעה בחברה בארץ מייצרת ביקושים מקומיים בישראל, שזאת מהות המחלה ההולנדית. המחלה ההולנדית, מהותה היא שככל שגדלים הביקושים בארץ, זה גורם לייסוף של המטבע.

הייתה כאן הצעה, בעקבות העמדה שלכם, שאנחנו נשקיע את זה בחוץ לארץ אבל אנחנו נעדיף מדינות כאלה או חברות כאלה שתהיה השקעה הדדית שלהן בארץ.

זה אותו הדבר.

למה? אנחנו מעוניינים שחברות ישקיעו בארץ.

אנחנו הרי מחפשים אנשים שישקיעו בארץ. לפי מה שאתה אומר, גם אנחנו כחברי כנסת צריכים עכשיו לבוא לממשלה ולומר לה שלא תחפש אנשים שישקיעו בארץ כי זה יביא למחלה ההולנדית.

אנחנו עובדים כאן לפי מודלים קיימים. מדינת קליפורניה החליטה אי שם כשעמק הסיליקון התחיל להתהוות שהיא לוקחת שני אחוזים מכספי הפנסיה שלה ומשקיעה אותם במחקר ובפיתוח בתוך המדינה. זאת הייתה החלטה קונסרבטיבית. רק שתדע שגם קרנות הפנסיה האירופאיות הגדולות היום גם כן החליטו לשים משהו בחזרה בתוך מה שנקרא מחקר ופיתוח. זה עשה שני דברים. ראשית, זה נתן לה תשואה עודפת מאוד מאוד גדולה כי חלק גדול מהחברות שקמו היו יוצאות דופן, ושנית, בבת אחת היא נתנה הרבה מאוד אמצעים לאותו מחקר ופיתוח שבאותו זמן זרם מ-MIT דווקא לקליפורניה, למקד אותו ולהפוך אותו לעמק הסיליקון.

המחלה ההולנדית, אנחנו לא יודעים אם זה טוטלי, אנחנו קוראים לכם לחשוב על משהו אחר, ואנחנו מנסים למצוא איזשהו סוג של עיקרון. ההשקעות הן לא בחברה כזאת או אחרת אלא הן בסקטור באופן שבנק ישראל לא צריך להיכנס לזה. יש היום גורמים מוסדיים בישראל ויש גורמים אחרים.

אני רוצה לתת לך דוגמה. האוצר, מכיוון שהוא חשב שהמשקיעים המוסדיים הישראלים לא משקיעים מספיק למשל במחקר ופיתוח, הוא הקים קרן שנותנת להם ביטוח כך שהם ייכנסו עם שמונים אחוזים מהכסף לדברים שקשורים לביוטק או לדברים אחרים. מצד אחד המדינה מאוד מאוד רוצה למשוך כספים לתחומים מסוימים והמדינה יכולה להחליט על נושאים אסטרטגיים, ומצד שני היא יכולה לקבוע את זה כסייג. את המנגנון אפשר לעשות.

לגבי העניין הזה של השותפויות. הכוונה שלנו היא לא שאנחנו ניתן לסינגפור ושהם ישימו בדיוק את הדולר הזה בחזרה אצלנו. הכוונה שלנו היא לעשות כמו שעושה ממשלת סינגפור. ממשלת סינגפור עם ה-GIC, עם הרזרבות שלה, הגיעה לסין באופן אסטרטגי והפכה להיות שחקן מרכזי עבור החברות בסין, לא רק כהשקעה פיננסית. היא הפעילה שיקול דעת אסטרטגי בשיתופי הפעולה הכלכליים עם סין. אני יכול להגיד לך שגם כאן בארץ הם מושקעים אצלנו. משרד התעשייה הסינגפורי השקיע והם דרשו מאתנו שאנחנו את כל השקעות המדיה או הטכנולוגיות שלנו כלפי אסיה בתחום מסוים, נעשה בסינגפור ועשינו את זה. היינו עושים עוד הרבה דברים לפי כמות הכספים שהם שמו אצלנו. בסופו של דבר אני ראיתי איך הם מניעים את עמק הסיליקון לפעול בסינגפור ואיך הם מניעים את ישראל לפעול בסינגפור. זאת לא השקעה אחד לאחד של דולר, אלא זאת פשוט החלטה אסטרטגית.

המהות של הקרן שהיא משקיעה עבור הדורות הבאים. מה קורה בהתחשבנויות האלה? בעצם אנחנו באים ואומרים על חלק מסוים מהכסף שאנחנו נשים התניה על מה שהקרן משקיעה כדי לקבל משהו היום. אנחנו אומרים שאנחנו נלך למישהו בחוץ לארץ, נגיד לו שנשים את הכסף דווקא פה ולא שם, ואם אנחנו נקבל משהו היום ---

לא, אנחנו נשים עוד קריטריון.

אם חברה באה ומשקיעה כאן הרבה כסף, זה לאו דווקא אם היא משקיעה במחקר ופיתוח, משקיעה בהקמת מפעלים וזה דווקא משהו ארוך טווח. יכול להיות שהתוצאות כבר נראות היום, אבל זה משהו ארוך טווח.

אתה נכנס בדיוק לאותו עיקרון מיקרו כלכלי שאומר שאנחנו היום שננהל את הדברים ---

לא, מקרו. אני אתן לך דוגמה.

חבר הכנסת טופורובסקי בדיוק מדבר על זה שאנחנו נסתכל כבר על החברה הבודדת ומה ההשקעה הבודדת.

לא, לא לזה הוא מתכוון.

אני שואל אתכם מה שאראל העלה ומה שדובר קודם. אנחנו לא כל כך מבינים - וזה בסדר כי אנחנו לא כלכלנים – האם אתם תסכימו לניסוח הזה שבמסגרת מדיניות ההשקעות של הקרן תינתן העדפה להשקעה במדינות שמשקיעות באופן הדדי בישראל.

הוא אומר לא.

זה חד משמעי. כבר הצגנו את זה.

אז יש לנו ויכוח. אנחנו לא חושבים - והאמת, אנחנו גם לא מבינים, על כל פנים אני לא מבין – למה אי אפשר חלק מהכסף להשקיע בישראל, אבל אני מקבל את זה. אתם אנשי מקצוע ואני לא, אבל יש כאן אחרים שהם גם אנשי מקצוע.

והם חושבים אחרת.

אפילו לא לכתוב את האמירה הזאת שתינתן העדפה? הרי מה היה עם נעלי בריל? למה מפעל נעלי בריל עמד להיסגר בקדנציה הקודמת ויצאתי מעורי על מנת להשאיר אותו? מפני שארצות הברית את הנעליים הצבאיות דורשת שירכשו אצלה. אני פוחד שבממשלה הזאת המפעל הזה ייסגר כי כשאני הייתי בוועדת הכספים התחילו בעיות ואמרתי שאני לא אאשר תקציב ביטחון עד שלא יקנו את הנעליים ואכן קנו את הנעליים. ארצות הברית עומדת עם האצבע על ההדק והעובדים אצלנו מפוטרים. אז אנחנו לא יכולים אפילו בניסוח עדין כזה? סתם אתם מתעקשים.

אתה מציע שהקרן בעצם תמלא את מטרת הפירות.

היא לא תמלא שום דבר. יוגב, אני ממש לא מציע את זה. אני מציע שישקיעו את זה במקומות הכי טובים מבחינה כלכלית ופיננסית. אין ויכוח על זה. תינתן העדפה, אחרי ששקלת את השיקולים האלה, שזה השיקול העיקרי והמרכזי, לעשות זאת במדינות שמשקיעות אצלנו. הניסוח הכי עדין האפשרי. אני במקומך הייתי קופץ על המציאה אבל במשא ומתן אתם יותר חזקים ממני.

הפורום המשפטי. ראשית כל, אני רוצה לברך את הוועדה שהחליטה לתת אפשרות למשק הישראלי שההשקעות יופנו אליו והכשיר את הכלכלה הישראלית כאפשרות ופוטנציאל להשקעה. עם זאת, אינני מבין את החלוקה בין תשעים אחוזים לעשרה אחוזים.

לא. אין עשרה אחוזים. אין הצעה כזאת.

סעיף 40.

אין הצעה כזאת. יש הצעה להשקיע את זה בחוץ לארץ אבל במדינות להן תינתן העדפה כשהן משקיעות אצלנו. אנחנו נשקיע שם והן ישקיעו כאן.

כן, אבל בסעיף 40 כתוב עשרה אחוזים בארץ ותשעים אחוזים בחוץ לארץ. סעיף 40(ב) בעמוד 13.

כן, זה כתוב אבל אני יורד מזה. אם נשארים עשרה אחוזים – אין חוק. אני גם קורא בעיניים שלהם על מה הם יעמדו בתוקף ולכן אני רוצה שתהיה השקעה הדדית, כפי שדובר כאן בוועדה קודם לכן. אני נכנעתי בהרבה מאוד דברים וגם זה אחד הדברים. תגידו את זה לממונים עליכם.

אני לא בטוח שנכנעת בצדק.

נכון. אתה צודק במאה אחוזים. חבר הוועדה בועז טופורובסקי טוען שזה לא בצדק.

אם אפשר להציע שההשקעה בארץ תיעשה לפי יכולת הקליטה של המשק הישראלי שילך ויתרחב במשך השנים. זה ימנע את המחלה ההולנדית שהוזכרה כאן.

חברי הוועדה, אני רוצה להדגיש איך התפיסה של אנשי האוצר שאנחנו שומעים כאן ושל בנק ישראל.

זה לא רק האוצר אלא גם בנק ישראל.

אני אומר, גם בנק ישראל. המחלה ההולנדית היא חזות הכול. הם פשוט חטפו את הקרן והיא צריכה לפתור את הבעיה של המחלה ההולנדית. כל דבר שמציעים כאן שפוגע איכשהו במלחמה בתיסוף השקל, לא מתקבל.

למה אתם ברמה המחקרית אומרים שהמחלה ההולנדית לא באמת קיימת? אפשר משפט על זה?

משום ש-IMF, שזה מחקר אובייקטיבי של גוף הכי ליברלי, במידה מסוימת אפילו ימני, אומר שהדבר הזה לא רלוונטי בשנת 2013.

למה?

כתוצאה מכך שמערכות הכלכלה הן הרבה יותר גדולות, שמערכות התנועה של הכסף של המטבע הזר הוא דבר גלובלי, דבר שלא היה קיים לפני שלושים שנים בהולנד ולכן כל הסיפור הזה של המחלה ההולנדית, הוא בבחינת מלים.

אדוני היושב ראש, במסגרת הגפניתיזם שלך, אני מציע לך שני תיקונים.

אמרת את זה בעקבות מחקר?

כן, מחקר עמוק מאוד שנמשך כמה עשרות שנים. אני מכבד את העמדות שלך אבל אני רוצה להעיר לך שתי הערות שיכולת להתקבל.

הערה אחת היא הקצאה כספית שהיא לב העניין. צריך להבטיח ששלושה וחצי אחוזים מאותם 500 מיליארד יובטחו איך שלא יהיה החל מיום הקרן. את זה אפשר למשוך על חשבון ההכנסות האלה, כי אחרת הדיון שלכם יהיה ריק מתוכן כספי למשך כ-15 שנים. אנחנו יודעים שבערך נוכחי זה בערך שלושים מיליארד ושלושה וחצי אחוזים משלושים מיליארד נותנים סכום מסוים והסכום הזה יובטח כהקצאה שנתית או מהפירות או מהקרן, אבל תמיד אפשר יהיה לקזז את זה כדי להבטיח את הסכום.

הערה שנייה. המועצה בשנה הראשונה להקמת הקרן תקבע את המטרות, את פירוט המטרות, החברתיות על בסיס המחקרים שבוצעו על ידי ממשלת ישראל ובנק ישראל במשך עשר השנים האחרונות והמטרות האלו יהוו הנחיה למערכת לגבי המימוש של המטרות.

תודה רבה. אלה ארבעת הוויכוחים העיקריים - אני לא מדבר על הניסוחים של הגירעון וכל מה שנלווה לעניין הזה – בנושא של הייעוץ המשפטי.

אני מביע אמון מוחלט במשרד המשפטי, אמון מוחלט ביועץ המשפטי לממשלה עם כמה הסתייגויות ואפילו הרבה הסתייגויות, אבל זאת לא שאלה האם אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה הוא גורם חיובי או גורם שלילי בעניין הזה. אני לא מביע עמדה על עמדתו המקצועית ואני לא מביע עמדה על היועצים המשפטיים במשרד המשפטים. יש כאן שאלה עקרונית ואני לא מתכוון לוותר בעניין הזה. השאלה היא האם הקרן היא עצמאית, כן או לא. אחד הדברים המרכזיים שנבחנו, למשל כאשר הממשלה לוקחת הלוואה והוועדה אישרה את ההלוואה הזאת. היה אירוע חריג – זאת דוגמה, אבל יש עוד דוגמאות מחיי היום יום – והממשלה באה ואומרת שהיא לא צריכה עכשיו לשלם כך וכך בעקבות ההלוואה ויהיו טיעונים משפטיים שיאמרו שעל פי החוזה שנעשה עם הקרן או על פי הסיכום שנעשה עם הקרן, הממשלה צריכה לשלם פחות. מי יעמוד נגדם בטיעונים המשפטיים? משרד המשפטים? מי יעמוד נגדם? מי יטען את הטענות ההפוכות? האם יבוא משרד המשפטים ויתווכח עם משרד האוצר ויגיד למשרד האוצר שהוא טועה וכי הוא צריך לשלם לא מאה מיליון שקלים אלא 150 מיליון שקלים? מישהו מעלה בדעתו שיקרה דבר כזה?

אחרי שאני למדתי – באמת לא הגעתי למסקנה מיד בגלל שבאתי מהכולל ובכלל לא הבנתי במשפטים – הייתי בטוח שהעמדה המשפטית היא חד משמעית אבל התברר לי שזה מדע מאוד גמיש. יש עמדה משפטית כזאת ויש עמדה משפטית אחרת.

כמו ההלכה.

כמו שראינו לגבי כלכלה.

הקרן היא עצמאית, מישהו צריך להתווכח עם היועצים המשפטיים של הממשלה וזה צריך להיות יועץ משפטי של הקרן שתפקידו להגן על נכסי הקרן, על ההשקעות שלהם, על הרווחים שלהם ועל כל מה שנלווה לעניין.

ההצעה הכי פשוטה היא שיהיה ייעוץ משפטי לקרן. אני לא מאמין שאני אומר את זה, אבל אני אומר את זה. אחרי 25 שנים בכנסת, אני דורש יועץ משפטי. טוב, לא חשוב.

הוועדה לפיקוח על הקרן, זה היועץ המשפטי שלנו?

לא, זאת כנסת. כבר אמר עלי אביגדור ליברמן בשעתו שאני בבית הקברות אסכסך בין המצבות, אז אל תיקח לי את התפקיד.

המציאות של מה שאני מציע. אני מציע לא חס וחלילה לנגח ולא לקנטר ובוודאי לא לעשות צחוק מהעניין. אני אגיד לך מה אני מציע. אני מציע שהממשלה עם הייעוץ המשפטי שלה תקבע את העקרונות ואת הכול ותגן על עמדתה וכולי. זה מגיע לכנסת כדי לאשר את זה. יש ייעוץ משפטי של הכנסת. זה הנוהל. אני לא התכוונתי לשום דבר. אני מדבר על 2042. מי שיגן על עמדות הקרן גם בממשלה וגם בכנסת, זה ייעוץ משפטי של הקרן.

אנחנו מכירים בזה. הקרן מנהלת בסוף נכסי מדינה. מבחינתנו בניהול של זה צריך להיות הייעוץ המשפטי לממשלה ששומר על האינטרס הציבורי. אנחנו לא יודעים מי זה היועץ המשפטי של הקרן ומה הן החובות שלו. יש מסורת ליועץ המשפטי לממשלה שמגן על האינטרס הציבורי. כשיש מחלוקות בממשלה, אנחנו מכירים את זה.

בסדר, הערה נכונה. תנסח את זה.

הוא לא מסכים לזה. מה תנסח?

הייעוץ המשפטי הוא מסורת גדולה. אנחנו מתחילים עכשיו מסורת חדשה של הקרן.

אבל אם המועצה ממנה אותו, הוא לא חב חובות אמון כלפי היועץ?

אתה צודק. זה נכון.

יתמנה עורך דין פרטי שאנחנו לא יודעים.

אבל המועצה ממנה אותו. את המבקר ורואה החשבון שהיא ממנה, למי הם חייבים בחובות אמון?

אין חובות אמון.

למבקר אין חובות אמון? מה שונה ייעוץ משפטי ממבקר או מרואה חשבון?

אתם שמים לב שהם לא רוצים שלקרן יהיה ייעוץ משפטי?

הייעוץ המשפטי לממשלה הוא מוסד שיש בו גם ותק וגם ניסיון והוא אמון על שמירת האינטרס הציבורי. הוא יודע להתמודד עם מחלוקות בתוך גופים. קורה לא אחת שיש מחלוקת בין גופים.

אבל מי מייצג כאן את האינטרס המשפטי?

היועץ המשפטי לממשלה.

בקיצור, הוא אומר שנסמוך עליהם.

גם על פי הפסיקה.

נגיד שלקחתם הלוואה בגלל איזה אירוע ואתם רוצים למחוק לקרן את הריבית.

אראל, יש גם את חיי היום יום.

מישהו צריך להגן כי ההסכם שנחתם הוא הסכם שנחתם.

אבל מי יסביר לכנסת?

אתם רוצים שיהיה עורך דין פרטי שייצג?

לא פרטי. הייעוץ המשפטי של הקרן. הקרן היא קרן ציבורית. הוא מחויב למועצה של הקרן, לאלה שמינו אותו. הוא יהיה עובד של הקרן.

לא, מטעם המדינה. לוועדת הכספים יש ייעוץ משפטי כי היא צריכה להעביר משהו ולפעמים יש לה ויכוח עם משרד האוצר שמבקש ממנה לעשות משהו שלא כשורה. מה הבעיה?

יועץ משפטי של הכנסת הוא חלק מהממשלה.

הכנסת הייתה דוגמה.

אני אתן לך דוגמה אחרת לפיה יכולה להיות מחלוקת בין משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה.

אבל לשני המשרדים האלה יש יועץ משפטי עצמאי.

הוא לא עצמאי.

הייעוץ המשפטי שלהם כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. זה בדיוק המודל שהם חושבים עליו. ז המודל הה.

מה קורה כשיש מחלוקת בין בנק ישראל לבין הממשלה?

בנק ישראל הוא גוף עצמאי.

מי קבע שבנק ישראל הוא גוף עצמאי? אני אשיב לך כי אני זה שעשה את חוק בנק ישראל. אני קבעתי. אני וועדת הכספים בכנסת קבענו את מעמדו של בנק ישראל.

בגדול כדאי שתהיה עצמאות.

גפני, הם לא רוצים את זה. הבנו.

מי יכול לשים לעצמו סייג? למה אתה לא שם את הסייג הזה?

הם לא רוצים את זה. אנחנו צריכים להחליט כאן אם אנחנו עצמאים או לא.

הם צריכים לרצות בזה כי בעוד 15 יהיה שם כסף גדול.

משרד פרטי?

עורך דין שעבר את מבחן לשכת עורכי הדין.

בוא נקבע את זה ברמה הסטטוטורית, כמו בנק ישראל.

רבותיי, קבענו שהישיבה תסתיים בשעה 12:00 ואנחנו חורגים מהזמן. המחלוקות שעלו כאן הן המחלוקות בין הוועדה לבין הממשלה. אני מבקש מהממשלה, אנחנו לא נשנה הרבה אצלנו. אתם צריכים לעשות שיעורי בית אצלכם. ביום שני יהיה כאן שר החינוך בעזרת השם והוא יביא את הטענות שלו. אנחנו נותנים לכם כמה שבועות ואחרי כן אני מביא את זה להצבעה. אני מביא להצבעה פחות או יותר את עמדת הוועדה. אין מחלוקת בוועדה אלא יש מחלוקת בין הוועדה לבין הממשלה. אני מציע שתהיו גמישים בעניין הזה. אם אתם תגידו לי לפני ההצבעה שאצלכם זה ייהרג ובל יעבור, אתם תצטרכו למשוך את החוק מכאן, אבל אז אני הופך להיות אופוזיציה. אז אני יוצא לתקשורת ואני יוצא לציבור ואני אומר לו שהממשלה החליטה להלאים את כספי הקרן, בניגוד לדעת כל חברי הוועדה מכל הסיעות. תהיו גמישים בעניין הזה. אני נכנעתי מספיק.

למה אתה אומר שאי אפשר להקצות סכום צנוע, נקבע מהו סכום צנוע, לרי-אינווסמנט בתוך השוק הישראלי לא על ידי בחירה ספציפית. יש הרבה דוגמאות לכך. עם כל הצניעות, אני ניהלתי כספים של תשע קרנות כאלה בעולם וכמעט לכל אחת מהן יש את הסייג של השקעה מחודשת בתוך המדינה בה היא פועלת וכל אחת בצורה אחרת. פינלנד, סינגפור וכולי. כמעט כל אחת מהקרנות האלה גם משתמשת מדי פעם בכספים האלה ברמה האסטרטגית לרווחת המדינה. אני לא מבין למה אתם לא מוכנים לשקול את זה ולהסתכל על דוגמאות אחרות. אני לא ממציא את זה.

בנק ישראל בעצמו קבע שהשקעות במחקר ופיתוח עסקי, זה דבר שאין לו שום נגיעה.

אותן קרנות, נניח שהיינו באים ואומרים שנחלק את הקרן לשני חלקים, חלק אחד נשים לאותה מטרה שציינת ויש חלק שני. לגבי החלק השני נאמר שרק עשרה אחוזים. יש כאן חשבון כולל של תקבולי הגז והנפט. חלק מכריע מהתקבולים האלה כבר לקחנו לשימוש נוכחי. בתוך תקציב המדינה הכסף הזה נכנס והוא מהווה 300 מיליארד שקלים. נשארו עוד מיליארד שקלים שאמרנו שבעוד כמה שנים ייכנסו לקרן מיליארד ואחרי כן שני מיליארד ויהיו מזה פירות של מאה, מאתיים ו-300 מיליון. עכשיו אנחנו אומרים שמה-300 מיליארד האלה, אחרי שכבר את כל השאר לקחנו, גם על אלה נשים את ההתניות.

בדיון בוועדה שהיה דיון טוב – ואגב, גם אצלנו בבנק ישראל עת דיברנו על הנושא – עלו הרבה מאוד שימושים מצוינים שהממשלה צריכה לעשות בכספה כמו חינוך וכל השימושים נכונים וגם השימוש הזה הוא שימוש נכון, אבל השאלה האם את זה עושים דווקא בכסף הזה או בכל שאר הכסף כי הכסף הזה נועד למטרת הקצאה בין דורית. אותו חלק של הכסף, הכנסת החליטה שהיא מעוניינת לפרוס להקצאה בין דורית כדי שישמש לדורות הבאים.

רבותיי, אני מסכם את הישיבה. נשארו הוויכוחים – ואני לא מדבר על הניסוחים – שמוצו כאן בדיון. אני לא הולך יותר לקיים דיון, בלי נדר כמובן ובעזרת השם. אני נותן לכם כמה שבועות לעשות שיעורי בית. שמעתם את חברי הוועדה, שמעתם את הארגונים, שמעתם את שרגא שאני מכבד את עמדתו. דעו לכם שהכנסת היא דבר גמיש מאוד, היא יכולה ללכת למתינות. בואו נלך על האמצע וזה האמצע. אני מאוד מבקש את התשובה שלכם. אני נותן לכם את כל הזמן. אני לא אביא את זה להצבעה לפני שתמצו את כל הדיון. בשבוע הבא יהיה דיון עם שר החינוך. עם השר אני הולך לדבר על הנושא של שם הקרן. על כל הדברים האחרים, אם אנחנו סוגרים, אני לא הולך לדבר עם אף אחד ואני מביא את זה להצבעה. אם לא מגיעים להסכמה, אני אלך לראש הממשלה ולשר האוצר. יש עוד שרים שביקשו להתייחס כמו שר הרווחה, אבל לא רק הוא. אני לא הולך להגיע לשם אם אנחנו מגיעים להסכמה. אני אומר לכם, קחו עצה ממנו וקבלו את הדברים שנאמרו כאן. לא יקרה שום דבר אם נלך להסכמות. זאת טובת העניין וטובת האזרחים.

אני מודה לכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>