PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 84>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ט בחשון התשע"ד (23 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה) (תיקון), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אילן גילאון

יעקב מרגי

רינה פרנקל

עדי קול

מיקי רוזנטל

דב ליפמן

>
פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

אביטל וינר-אומן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הבריאות

נעם וייצנר - משרד הבריאות

קלאודיה כץ
​​​​–
מנהלת אגף תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

איילת-השחר גלבוע - לשכה משפטית, משרד העלייה והקליטה

רונית ראובן - משרד העלייה והקליטה

מאיר לופטינסקי - רכז תעסוקה, הסוכנות היהודית

ד"ר הרברט פרוינד - יו"ר ועדת בחינות סטז' ורישוי-מועצה מדעית, ההסתדרות הרפואית

חן שמילו - עו"ד, תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

יונתן גופר - יו"ר התאחדות הסטודנטים לרפואה

ד"ר אדי גרבר - רופא בוגר חו"ל

ד"ר עופר רוטשילד - רופא בוגר חו"ל

עליזה מרטין - קשרי ממשלה, "נפש בנפש"

חובב ינאי - פעיל המשמר החברתי

אברהם אזולאי - מנכ"ל עיתון "לה פטיט הבדו"

רומן גרביץ - לוביסט, "פוליסי", מייצג את הסוכנות היהודית

לוטם בכר - לוביסטית, מייצגת את ההסתדרות הרפואית

שמרית גיטלין שקד

וילמה מאור

ירון קוונשטוק
<תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה) (תיקון), התשע"ד-2013>

בוקר טוב. היום יום רביעי בשבוע, י"ט בחשוון, ה-13 באוקטובר 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. והנושא: תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה) (תיקון), התשע"ד-2013. אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, מה יש לך להגיד?

תודה, כבוד היושב-ראש. חברי כנסת נכבדים, אנחנו מקבלים בברכה רופאים, גם אם עולים חדשים וגם אם ישראלים שחוזרים, שלמדו בחו"ל, אל תוך מערכת הבריאות שלנו. אנחנו מבצעים להם בחינה שהיא בחינה ברמה גבוהה, איכותית, כדי לדעת וללמוד על הכישורים שלהם. תוך כדי התהליכים בשנתיים-שלוש האחרונות חיפשנו דרכים נוספות כדי מצד אחד להבטיח את האיכות ומצד שני לאפשר יותר אופציות, אפשרויות, וגם להקל.
ואחת הדרכים שהומלצו לי על-ידי ועדה שהקמתי בנושא הייתה לאשר גם את הבחינה האמריקנית כבחינה שמאפשרת קבלת רישיון ישראלי. הבחינה האמריקנית היא בחינה בין-לאומית שמבוצעת בהרבה מאוד מדינות בעולם, והבחינה עצמה עוברת תהליכים של בקרת איכות קבועה ואנחנו יודעים שהאיכות שלה טובה. החיסרון שלה שהיא באנגלית בלבד. ובכל זאת אישרנו אותה. כאן בכנסת הקודמת אושר תיקון חקיקה שמאפשר את הבחינה האמריקנית כבחינה מקבילה לבחינת הרישוי הישראלית הרגילה.
הנוסח שאושר אז כלל את שני חלקי הבחינה הראשונים – step 1 ו-step 2, ובנוסח כתבנו: על כל חלקיהם. בדיעבד התברר שה-step השני מורכב גם הוא משני חלקים, אני הכרתי שה-step השלישי הוא בארצות-הברית, אבל הם שינו את זה ואת ה- step השני הם הרכיבו משני חלקים שהחלק התיאורטי מבוצע בכל מקום שהוא, למשל בישראל, ואילו החלק המעשי שהוא חלק של clinical skills, לאclinical knowledge, אתה צריך לנסוע לארצות-הברית כדי לבצע אותו.

חשבנו שזו טרחה מיותרת, הוא לא נותן לנו איכות נוספת. הרי גם הבחינה הישראלית, בבחינת הרישוי שלנו בוחנים בעצם יידע תיאורטי, clinical knowledge. ולכן אנחנו מביאים לוועדה תיקון שבעצם משאיר אך ורק את החלק הראשון של ה- step השני, זאת אומרת, step 1 והחלק הראשון של ה- step השני. עשית את שני המהלכים הללו ועברת אותם בהצלחה, תוכל להיות מוכר כרופא במדינת ישראל.

בלי לנסוע לבחינה בחו"ל.

בלי לנסוע.

רוני, כמה פעמים זה מתקיים בשנה?

להתחיל סטאז'.

להתחיל סטאז', כמובן. סליחה.

כמה פעמים בשנה זה מתקיים?

איזה בחינה?

האמריקנית.

זה on going.

לא, ה-step 3 לא on going.

לא שלוש. step 1 ו-2 זה on going.

אתה יכול מתי שאתה רוצה. מה שאתה צריך לנסוע זה רק ארבע פעמים בשנה וזה מקומות מאוד מוגבלים.

כמו תיאוריה.

אבל את זה לא עושים.

זו מדיניות שרת הבריאות כמו שהתחלנו לפני כן, והיא ממשיכה את המדיניות הזאת של להקל כמה שניתן ואנחנו מביאים את זה לוועדה.

מאה אחוז. אוקיי, תודה רבה. כן, בבקשה.

קודם כול, תודה. עברתי עם בעלי את שלושת השלבים, כולל הנסיעה לחו"ל. זה מאוד מאוד יקר, והשלב השלישי גם לא קל.

אבל בטח מאוד מעניין.

כן. אני שימשתי כחולה ב-clinical skills, אני יודעת את המבחנים. אני חושבת שאת המבחן בפנימית אני יכולה גם לעבור, אני יודעת חמצת מפה עד שם. הבעיה היחידה שאני רואה לנכון, ואני רואה את זה עכשיו במחלקות, זו השפה. יכול להיות מצב שיבוא לפה איזה סטאז'ר שלא יודע עברית. מה אתם עושים עם זה?

לא, אבל בוא נזכור שהכנסת חוקקה, הכנסת קודמת, שחייבים לדעת - - -

עברית, אחרת הוא לא יכול להיות רופא.

בקיאות בשפה העברית.

אחרת הוא לא יכול להיות רופא.

אז אני אספר לך: היום במחלקה של בעלי יש סטאז'רית שלא יודעת עברית בכלל.

לא, אבל כי זה עוד לא נכנס לתוקף.

אז היא לא יכולה להיות רופאה. היא רופאה מעולה אבל לא יודעת לשמוע את החולה.

היא מתמחה עכשיו בכירורגיה.

המצב שהיא מתארת יכול להיות. מדובר על הסטאז' – הם לא יהיו אבל הם יצטרכו אחר כך.

אוקיי. יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

שנייה, סטאז'ר שלא יודע עברית - - -

כן, אדוני. עדי, לאט-לאט.

אם היושב-ראש ייתן לי, אני אענה.

סלח לי. לפרוטוקול, שם.

מאיר לופטינסקי מהסוכנות היהודית.

כן.

קודם כול, אנחנו מברכים על זה שיש הקלה בכל תהליך של העולים החדשים, בעיקר בעניין הרופאים. אבל פה אני חייב להגיד: יש אליה וקוץ בה, משום שאל תצפו שיבואו יותר רופאים עולים מההקלה הזאת כי זה לא יהיה, משום שיש מין תסבוכת שאנחנו לא דיברנו עליה. במאי כולם העלו את הנושא של הסטאז', אבל רופא שהוא עולה חדש והוא כבר היה רופא אצלו בארץ וכבר יש לו את הסטאז', דינו שהוא חייב לעבור את המבחן פה. זאת אומרת זה לא מקל עליו.

גם רופא מפה שהולך לשם צריך לעבור את המבחן.

לא הבנת אותי היטב. אני חוזר ואומר: רופא שבא משם ועבר את שני השלבים, והיום יש הקלה והוא פטור, הוא הולך לסטאז'. אבל אם יש לו סטאז' בארץ מוצאו הוא חייב לעבור פה את המבחן. אז זו לא הקלה.

מה זאת אומרת? באיזה מדינות יש סטאז' אבל?

כן, בדיוק. זה הדין.

לא, אבל תן דוגמה למדינות שיש סטאז'.

ישנה פה היועצת המשפטית של משרד הבריאות, והיא יכולה להגיד לך.

באיזה מדינות דורשים סטאז' - - -

כי יש עוד סעיף שלפיו - - -

רגע רגע, לאט לאט. עברנו לשכונה. דבר, אדוני. אתה יודע לציין באיזה מדינות, כמו שנשאל פה?

למשל ברית-המועצות, אמריקה הלטינית, אירופה שמחויבים במבחן. ויש לו סטאז' בארץ מוצאו, הדבר הזה לא חל עליו, משום שהוא חייב לעבור מבחן. פשוט לא אמרו את זה.

אוקיי. מאה אחוז, תודה. כן, אתה רצית לדבר.

פשוט רציתי לברך על היוזמה, קודם כול. אנחנו קיבלנו המון פניות, מדברים לא על עשרות פניות מעולים חדשים או אנשים שחושבים לעלות והם בתחום הבריאות ויש המון בעיות. אז קודם כול אנחנו מברכים על היוזמה, אבל אנחנו רואים את זה כצעד ראשון. יש הרבה יותר לעשות כדי להקל עליהם – רופאים, אחיות, עם המון ניסיון, שבאים לפה ופשוט אין להם את היכולת לעבור את התהליך. אז פשוט רצינו להדגיש שחייבים לעשות עוד יותר.

אני אגיד לך מה צריך לעשות. אם במדינת ישראל ישלמו לרופאים את המשכורות שמשלמים בארצות-הברית, יעשו סטאז' ומבחנים ומה שאתה רוצה.

- - - ישלמו לחולים את המשכורות האלה.

ישלמו אז יעשו הכול. אז הבחינה תהיה גם ביידיש, יעברו אותה. תשמע מה אני אומר לך. רק שישלמו.

איך אומרים טחול ביידיש?

טחור או טחול?

טחול ביידיש? בורר.

יפה, חיים.

אני רוצה שאלת הבהרה. אני עושה את המבחן בעברית נניח, ואני אחרי זה לא מצליח ואני רוצה לעשות את זה בשגרירות שוב. אני יכול לעשות את זה, נכון? במקביל או תוך כדי – עד שאני מצליח, מותר לך?

כמו תיאוריה.

לא לא, אם בעברית, הוא לא יכול.

אז אני אומר, חיים, אז צריך להתחיל - - -

זו שאלה.

הוא עושה או בעברית או באנגלית, אני מבינה.

למה אני לא יכול גם וגם?

זהו, למה אי-אפשר גם וגם?

אתה תענה בסוף. יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד?

כן, אני רוצה.

מי אדוני?

אני עופר רוטשילד, אני רופא בוגר חו"ל. וקודם כול, אני רוצה מאוד לברך על התיקון הזה. אני חושב שזה באמת נחוץ והבחינה האמריקנית היא באמת מבחן אישור רפואה המוערך ביותר שיש. אבל יש כמה בעיות עם האישור שלו. אחת מהן זה למשל שאם מישהו נכשל בבחינה הישראלית, הוא לא יכול לעבור בנתיב האמריקני בשביל לקבל רישיון.

אני באופן אישי לא מבין: אם שתי הבחינות, הרף שלהן הוא מתקבל, אז למה יש אפליה בין הבחינות? למה אני לא יכול לגשת לאמריקנית אחרי שנכשלתי בישראלית? מאחר והתיקון הזה הוא תולדה של הבעייתיות של הבחינה הישראלית, שכל שנה הבעייתיות הזאת עולה מחדש.

אתה רושם?

כן כן, אני רושם.

כל שנה הבעייתיות הזאת עולה מחדש, ולמרות מה שנאמר פה קודם, יש המון ביקורת והמון תהיות לגבי האיכות של הבחינה הישראלית ואם היא באמת משקפת את האיכות של הרופא. לעומת זאת, הבחינה האמריקנית זו בחינה שמושקעים בה המון משאבים, היא מתקבלת במעל 23 מדינות. וזה קצת מוזר שדווקא אותה לא יקבלו לאחר כישלון במבחן הישראלי.

אוקיי. יש פה עוד מישהו שרוצה להעיר? כן.

נעים מאוד, יונתן גופר, יו"ר התאחדות הסטודנטים לרפואה בארץ. קודם כול, שוב, כמו רבים פה, אני מחזק סך הכול כל מהלך שמטרתו להקל על הבאים מחו"ל, אבל אני רוצה להצטרף לדברים שהוא אומר: בחינת הרישוי הישראלית היום שסטודנטים צריכים לעבור ובחינות הגמר שסטודנטים ישראלים צריכים לעבור נכתבות על-ידי רופאים על הדרך. זאת אומרת, רופאים שתפקידם ביום יום לטפל בחולים, ולבצע הוראה ולכתוב שאלות זה לא תפקידם הראשי.
והבחינה האמריקנית והבחינה האחודה שעליה מדברים גם כן בצד, אלה בחינות שכותבים אותם אנשים שתפקידם לכתוב שאלות ועוסקים בחינוך רפואי. ובעיני, אם בן-אדם לא עבר את בחינת הרישוי הישראלית, שהיא במידה מסוימת אקלקטית לפעמים ובנויה לא תמיד עם חשיבה מאחוריה, אך כן עבר את הבחינה האמריקנית, הבחינה האמריקנית מעידה עליו שהוא יודע את מקצוע הרפואה, ושהוא יכול לעסוק ברפואה.

ובעיני זה באמת, כמו חברי, חוטא לאנשים האלה, והם בסופו של דבר ילכו להיות רופאים במקומות אחרים ואנחנו נאבד אותם.

זה לא הסיבה שהם ילכו. הסיבה – כסף. כן, גברתי.

קלאודיה כץ, משרד העלייה והקליטה, מנהלת אגף תעסוקה. אנחנו באמת מברכים על ההקלה לאוכלוסייה דוברת אנגלית שתעשה את המבחן באנגלית, וביטול של חלק הסטאז' הוא מאוד משמעותי ומקל על האנשים.

לא התכוונו מה שנקרא להעלות את הדברים הכואבים, אבל מאחר ועלה נושא העברית אני רוצה לחזור לנקודה שעדיין מאוד מאוד מפריעה לעולים שמגיעים מארצות הפטור – ארצות-הברית ואנגליה. החקיקה לידיעת העברית, אנחנו מברכים עליה. אזרחי מדינת ישראל צריכים לדעת עברית, ואם בא חולה ומתלונן על מה שכואב לו הוא מתלונן בשפה העברית מן הסתם.

אם הוא לא יודע שפה אחרת גם. הרופא צריך להבין אותו.

אבל הרופאים העולים מארצות-הברית, מאנגליה, מדרום-אפריקה, מגיעים ארצה ובעצם הם פטורים ממבחן הרישוי והם צריכים לגשת למבחן העברית. עד כה הם יכלו להיכנס למערכת הבריאות ולעבוד, אז זה צד לא תקין. אמרנו: שילמדו עברית. אבל תנו לנו הזדמנות ללמד אותם עברית. תנו להם להתחיל את העבודה ותחייבו אותם במשך חצי שנה, שנה - - -

לא לא, גברת, את חוזרת להצעת החוק. כל חולה שבא אליו רופא והוא רוצה להגיד משהו לרופא, הוא רוצה שהרופא יבין אותו. בואי נתחיל בזה. אם הרופא לא מבין אותו – המטרה זה לא הרופא, המטרה זה החולה.

ללא ספק.

ורופא שלא מבין את החולה, הוא לא יכול לתת לו טיפול.

חצי שנה, הוא כבר הפסיד את החולה.

לא יכול. הוא לא יכול לתת לו טיפול. ויכול להיות, אם החולה זקן, הוא גם לא יצטרך בחיים לתת לו טיפול יותר. אם הוא גריאטר הוא לא צריך לתת לו טיפול. הוא יעצום עיניים, נוריד את תוחלת החיים, יהיו כמה אנשים במדינה ששמחים. כן, בבקשה.

אני רוצה שהרופא יבין אותי, אני גם רוצה להבין את הרופא. אתה אומר שזה כמו בתיאוריה אבל זה לא כמו בתיאוריה בסופו של דבר.

למה, בתיאוריה אתה יכול לעשות כל יום?

כל יום. אבל פה לא. פה אתה לא יכול לעשות כל יום. למה זה מפריע לכם? זאת אומרת, שאדם יעשה את הבחינה הזאת בעברית, באנגלית – אלה השפות שנקבעו – עד שבסופו של דבר יצליח לעבור. איפה הבעיה? אני לא יודע באיזה תדירות השגרירות עושה את זה – אני מבין שבעברית זה פעם בשנה?

פעמיים.

פעמיים בשנה. ובשגרירות זה גם פעמיים?

מתי שאתה רוצה.

מתי שאתה רוצה. למה זה מפריע לכם?

אני אענה לך.

אין בשגרירות.

סלח לי, אדוני.

זאת שאלתי.

אני אענה.

זאת אומרת, אני מאוד מברך על ההקלה הזאת, זה טוב. כל שפה שמוסיפים זה תמיד יותר טוב, אבל למה לא לתת את זה עד שאנשים מצליחים?

מאה אחוז. כן, גברתי.

רק עוד שאלה אחת. אני יודעת שהציונים ב-USMLE, יש מספרים, בארצות-הברית צריך לעבור מספר מסוים כדי להיכנס בכלל למצוא matching, זה מעל 150 לדעתי. מה זה אומר "עובר" כאן? ואם מישהו קיבל ציון מדהים שיכול לקבל matching בארצות-הברית, זה משנה אצלכם?

לא.

אז לא אכפת לכם הציון?

נכון. יש שם עקומת גאוס - - -

כן אכפת?

יש "עובר" או "לא עובר", אין ציון.

בסדר. יש ציון, מספרים, שנחשב בארצות-הברית מאוד. זה תחרות על מספרים.

לא.

סלח לי, פה יתנו תשובות.

אז אתם אומרים שזה "עובר" או "לא עובר". ואני מצטרפת כמובן לשאלה של אילן.

מצוין. אוקיי, אדוני. אה, אתה רצית להגיד עוד משהו?

כן, רק רציתי להוסיף שהדיון פה מתנהל הרבה סביב השפה, אבל אני אשמח להתייחסות גם לאיכות.

שאלת את השאלה שלך מקודם, ועוד לא הגענו למצב של התשובות.

רק ראיתי שסטינו חזרה לנושא הזה.

לא, לא ראית כלום.

בסדר.

כן, אדוני. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

שמי ד"ר פרוינד, אני מייצג את ההסתדרות הרפואית ואני יושב-ראש ועדת הבחינה. קודם כול, הר"י תומכת בתיקון הזה, היא רואה בו צעד חשוב מאוד שיקל על הנבחנים, על החוזרים מחו"ל. ומבחינה זו אני חושב שאנחנו נעשה צעד חשוב בכדי לעזור לנבחנים האלה.
אנחנו גם נקצר את ההליך של הקליטה שלהם, משום שאת הבחינה האמריקנית אפשר לעשות במקביל לבחינות גמר בבית-הספר לרפואה. תהליך הקליטה של האנשים האלה לוקח כחצי שנה, וזה יקצר את זה ויכניס אותם מהר יותר למעגל העבודה.

מאה אחוז, תודה רבה. אתה גם רוצה להגיד משהו?

כן, בקצרה.

אתה יכול להגיד גם באריכות, יש לנו זמן.

רק רציתי להגיד שאחרי שאנחנו מסיימים את הלימודים אנחנו מגיעים לפה, ואם נכשלת בבחינה הישראלית אתה ממתין לפחות חצי שנה. זאת אומרת כל מועד כזה מעכב אותנו. אם היינו יכולים לעשות במקביל גם את הבחינה הישראלית וגם את הבחינה האמריקנית - - -

הוא אמר שאפשר לפני רגע. לפני שניה הוא אמר, בעוונותי, שאפשר לעשות במקביל גם את זה וגם את זה.

לא דיברנו על זה, דיברנו על משהו אחר. מה שאנחנו מתכוונים זה שאם ניגשת לבחינה הישראלית ונכשלת, ואתה יכול לעשות תוך כדי גם את הבחינה האמריקנית, אז זה מעלה לך את רף האופציות.

אוקיי, שמענו. אדוני המנכ"ל, אחד אחד בתורו.

אני חושב שההערה העיקרית שעולה כאן היא על אותן תקנות שכבר עברו בסבב הקודם, שכבר הכנסת הסכימה עליהם. וכבר בתקנות המקוריות באמת אמרנו: תבחר נתיב. אל תנסה לעשות שיטת אני אכשל פה אז אני אצליח פה. והתחושה שלנו, אנחנו לא באים להחליף את בחינת הרישוי הישראלית. רצינו לתת הקלה ולהגיד לאותם אנשים שמראש אומרים: אני מרגיש שהשפה יותר קשה לי, אני מרגיש שאני למדתי בדרך שכזו, כבר עשיתי step 1 כי התכוננתי, אני לומד מהספרים הללו, למדתי מהספרים הללו של ה-USMLE, התאמנתי, אני במקום יותר טוב, אני מרגיש שזו בחינה יותר טובה לי – שיבחר אותה.

אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שבו בוגר רפואה מנסה את הבחינה שלנו, נכשל בה, אולי נכשל פעם שנייה בה ואולי פעם שלישית בה, ואז הולך לשיטה אחרת. אנחנו לא חושבים שזה המצב. זו לא המטרה שלנו ליצור עכשיו שיטות ברירה. המטרה שלנו היא שאם מישהו מהתחלה, מהרגע שהוא סיים את הלימודים שלו מרגיש שהבחינה האמריקנית יותר קרובה אליו, יותר נוח לו, יותר מתאימה לו – שיבחר אותה, שילמד אליה ושיעבור אותה. להתחיל לעבור בין הבחינה הישראלית לבחינה האמריקנית ואחרי זה לעבור לישראלית, זה קצת יוצר לנו תחושה של חוסר רצינות, אולי אפילו של בוא ננסה את מזלי.

זה הסבר מוזר.

רוני, אתה יודע שזה לא יעזור במקרה הזה. מי שלא יידע פעם, לא יידע פעם שנייה. בסופו של דבר מה מרוויח משרד הבריאות, מה מרוויחה מערכת הבריאות מזה? זה שאתה מעכב את האנשים האלה. הרי אם הם לא יצליחו, הם לא יצליחו, זה לא משנה באיזה שפה הם יעשו את זה וכמה פעמים.

אם מסכימים שזה הסטנדרט שצריך.

מה אתה מרוויח מזה שאתה משהה אותו לעוד חצי שנה או לעוד שנה?

נכון.

מה זאת אומרת מה אני משהה?

מה יצא לך מזה?

לא, אבל אם אתה מסכים שהסטנדרט של הבחינה האמריקנית הוא מספיק כדי להיות רופא בישראל, זאת אומרת שאולי הוא לא הצליח בבחינה בעברית והוא למד עוד קצת ועבר את הבחינה באנגלית, והוא כבר עבר את הסטנדרט, הוא בסדר.

זה נדיר.

אתה מדבר על תחושה.

זה מרגיש לי תחושה, אתה מבלבל, נראה לי, תחושות עם מציאות.

אני מבין מה שאתם אומרים. ובכל זאת, אתם מציעים שיהיה מעבר ויהיה איזשהו סוויץ' בין שתי הבחינות.

לא מעבר. מי שעבר את הסטנדרט יכול להיות רופא בישראל.

לא, זה דברים הרי שאתה קבעת. אנחנו מקבלים אותו.

אילן, בכנסת הקודמת אתה הצבעת שמי שנכשל בבחינה הישראלית – אתה הצבעת – לא יוכל לגשת לאמריקנית.

לא זוכר.

לא, אבל אתה יודע, אבא שלי אמר: מה שרשום זוכרים. אז אתה יכול ללכת להצבעות ולראות.

השאלה מה היה על הפרק, על מה אנחנו דנים.

מה ההיגיון בזה?

אבל, חיים, אתה רואה את ההיגיון בזה?

זו תקנה שאושרה, דרך אגב.

אבל זה לא הנושא לדיון עכשיו.

זאת תקנה שאושרה.

חיים, זה לא הנושא לדיון.

אנחנו בגילנו, גם אתה, גם אני, לא זוכרים כל כך הכול.

אבל אין בזה שום היגיון.

אבל, חיים, אתה רואה בזה את ההיגיון?

אבל אתם רואים בזה את הפגיעה? אתם רואים כרגע את הפגיעה?

- - - אנחנו זקוקים לרופאים - - -

איזו פגיעה? מה הפגיעה, אדוני המנכ"ל?

עוד לא התחלנו להפעיל את זה.

לא, אתה צודק - - -

זה מהלך מצוין.

אני לא מכיר מדינה בעולם שעשתה מהלך כזה. אני לא מכיר. עכשיו, יכול להיות שבעוד שנה, שנתיים, באמת נראה שזה בעייתי, אנחנו פוגעים פגיעה. ויכול להיות שתהיה הצעת חוק פרטית, יכול להיות שאנחנו נבוא עם הצעת החוק ונשנה את זה שוב. כרגע אנחנו פה עם איזשהו ניסיון להקל בצורה נוספת.

אנחנו מאוד מעריכים את זה.

אתם מעמידים אותי פה בסיטואציה של מה, למשוך את התקנות?

לא. זו הזדמנות לברר - - -

אנחנו מאוד מעריכים את זה, שלא תחשוב אחרת.

חיים, אני חושבת שנכון להיום, באנו להקל על המתמחים שעושים עבודה - - -

בסדר. סבלנות, תני לאנשים להביע את דעתם. יש לנו זמן, אין לנו הרבה דיונים היום.

אוקיי.

לא, אבל רוני, למה בוחנים - - -

כן, חברי.

לשאלתו של המנכ"ל – אה, היא מדברת.

עדי.

לא, הוא לא ענה לשאלה הקודמת.

אז הוא יענה עוד מעט.

פרופ' גמזו, כל מה שאתה שומע פה סביב, אנחנו שנים תוהים למה יש הערמת קשיים. זה לא קשור עכשיו לתיקון התקנות, כולם פה ברכו על התיקון, זה צעד קדימה אין ספק. גם אין לנו עניין שעכשיו נחליט, אבל אתה מבין ששנים רבות לומדי חו"ל קודם כול נתקלו באיזה תחושה שהם לא רצויים ודחויים. כל הערמת קושי שהיה אפשר להערים עליהם – הערימו. אם זה מבחינת הבחינה, כמה הם יכולים לגשת. אני מכיר אישית לומדי חו"ל ששנים הם מרגישים רופאים ובמקומות אחרים הם רופאים, פה הם לא יכולים להיות רופאים. משם בא הרצון.

יש גם מחסור. אתה יודע מה, אם היינו כמו – לא מזלזל בשום מקצוע, אבל במקצוע הזה שעכשיו לאחרונה, באינפלציה שיש במשפטנים ורואי חשבון.

למה, תביא רתכים.

הלוואי, אני כבר התייאשתי.

אתה לא יכול למצוא במדינת ישראל רתך אחד. רתך ארגון אחד לא תמצאי בשום מחיר.

אתה יודע כמה היום משתכר רתך מקצועי?

עכשיו זה דיון על המכללות?

בשום מצב.

כי אף אחד לא עבר את ההכשרה?

תביאי לי רתך ארגון. תשימי מודעה לרופאים, יבואו 40-30. תשימי מודעה לרתך, לא יבוא אחד.

כרסם קונבנציונלי גם לא יבוא.

לא, כרסם עוד יש, אבל רתכים אין.

קונבנציונלי אין.

לכן, פרופ' גמזו, משם זה בא לנו.

תביאי לי רתך ארגון.

מה גם שיש מחסור, אנחנו יודעים שיש מחסור. אנחנו לא ממלאים את התקינה. משם זה בא. אתה יודע מה, רוצים גם הסבר למה, למה הערמת הקשיים.

אוקיי. אתה הרמת את היד, רצית להגיד משהו.

סליחה. הוא היה באמצע, תן לו לענות, שנדע.

הוא יענה. יש פה איזה רופא שאני רואה את היד שלו, עוד מעט תבוא ציפור, תעשה לו camp. אז תן לו להגיד.

אני סקרן על מה שאתה אמרת לי על ההצבעה שלי. אני גם זקוק לרופא כנראה, כי אין היגיון שעשיתי דבר כזה.

לא, יכול להיות שעשינו את זה בעטיה של - - -

אתה לא. אתה היית שר, אתה לא היית פה.

זה מנוגד להיגיון הבסיסי שלי.

הרבה פעמים אתה מצביע על 20% מהשאיפות שלך.

כן, נכון. בזיכרוני אתה לא היית בוועדה בקדנציה הקודמת.

התקנה הייתה פה? אני לא זוכר.

פה. כן, נו, עזוב אותך, אילן.

יכול להיות שהשפעת עלי ולחצת אותי?

קרעתי אותך, קרעתי אותך. כן.

אז קודם כול, לפי מה שנאמר על-ידי פרופ' גמזו, כאילו מה המטרה פה באמת, לבדוק יידע של רופא או להחליט איזו בחינה מכובדת יותר?

יוקרתית יותר.

דבר שני, מתייחסים לבחינה של ה-USMLE כאילו זו איזו בחינה קלילה ומי שרוצה עובר אותה. זאת בחינה שהיא הרבה יותר קשה מהבחינה הישראלית. רק החלק הראשון, ה-step 1 זה שמונה שעות בחינה, החלק השני זה תשע שעות בחינה. אלה בחינות באמת משוגעות.

ובקשר לזה שלא נשמע ששום מדינה עושה את זה, יש 23 מדינות שמקבלות את המבחנים של ה- USMLE כרישיון. יש גם מדינות שמקבלות את הרישיון האירופי שיש לי, למשל נורבגיה, מדינות מחוץ לאיחוד האירופי, כמו שווייץ למשל. ולא הייתי אומר שאלה מדינות שרמת הרפואה שם פחות טובה מישראל.

אוקיי. אבל זה לא נושא הדיון. ובזמן שפושקין מת אז אתה בא לעשות משהו אחר. בא משרד הבריאות, אומר: אני רוצה לעשות הקלה על הרופאים שלומדים בחו"ל, להוריד להם step אחד. אמר. זה מה שהוא רוצה. הוא רוצה להוריד step אחד. עכשיו אתה אומר: תשמע, אני רוצה עוד משהו.

לא, אני אומר שיש גם כשלים בתוך - - -

בסדר, אתה אומר, זה נכון, אמרת. אמרת וזה נרשם, ואנחנו ניקח את לתשומת ליבנו. כן, גברתי. מי גברתי לפרוטוקול?

אביטל מהייעוץ המשפטי, משרד הבריאות. רק רציתי להבהיר שהפטור שניתן רק במידה ואתה לא נכשל בבחינה, הוא לא חל רק על הבחינה לקראת סטאז', זה פטור שחל על כל תקנות הפטור. בתקנות הפטור יש פטורים נוספים: פטור למי שניגש לבחינה לפני בחינת רישוי, פטור למי שעבד 14 שנה מחוץ לישראל, פטור למי שהוא רופא מומחה מחוץ לישראל ועבד חמש שנים. זה לא הפטור היחידי.
ולכן התקנה שאומרת שאם נכשלת, ויש לנו אנשים שנכשלים 10, 15 פעמים בבחינות ואז הולכים ועובדים 14 שנה בחו"ל, אפילו לא מתמחים וחוזרים, הם לא יכולים לקבל רישיון בלי לעמוד בבחינה שלנו, כי זו נקודת היחס. ולכן זה חשוב לנו שהנקודה הזאת תובהר.

מאה אחוז. תודה רבה. ואנחנו נעבור להקראה של התקנה שמשפרת.

רגע, אבל לא ענו לי.

אה, לא ענו לך? זו התשובה.

לא, שוב, מבחן העברית נעשה לפני הסטאז' או לפני ההתמחות? אני אגיד לך מה: אני פשוט יודעת, אתם יודעים שהיום מי שמחזיק את המחלקות הרבה פעמים זה סטאז'רים. והם לוקחים אנמנזה, הם צריכים לכתוב, והם לא יודעים עברית.

חברת הכנסת קול, הכנסת החליטה שזה יהיה כתנאי לרישוי. סטאז'ר הוא עדיין בקוריקולום, הוא עדיין באוניברסיטה, הוא עדיין לומד.

- - - הגיע לרופא, והוא לא יודע עברית. זה לא הגיוני. אתה מכיר את הבעיה.

ברור. אבל סטאז' זה עדיין שלב לימודי.

תחת פיקוח.

אין לי דרך לעשות את זה. עכשיו, מצד שני, ברמת האיזונים תשמעו את משרד הקליטה, שהוא אומר: יש לי כל מיני עולים שלפחות בשנה הזו של הסטאז' יכולים אולי קצת להתארגן לעברית שלהם.

אנחנו נממן להם ונלמד אותם. אנחנו אמרנו את זה.

גברת. פה אם את רוצה להגיד משהו, תרימי את היד.

הכנסת גם אמרה שהחולה הוא במקום הראשון. וגם חולה שהסטאז'ר שלוקח ממנו את האנמנזה לא יודע עברית ורופא, זה פוגע ברופאים בסופו של דבר שהם כותבים להם גיליון והם לא מבינים את השפה. זה בעיה. עכשיו, אתם יודעים, יש מחלקות שסטאז'רים נשארים לבד בלילה.

אם אפשר לענות, אני יכול לענות. כדי לדייק, יש לי את הסמכות למנוע מסטאז'ר, לקבוע תנאים להתחלת סטאז', נכון? יש לי את הסמכות לקבוע תנאים להתחלת סטאז', אם הם ענייניים והם רלוונטיים וכיוצא בזה. ואני מניח שזה ענייני ורלוונטי וכיוצא בזה. אבל מכיוון שזה לא בחוק, אז אני כנציג הממשלה אצטרך להתייעץ עם משרדים נוספים, לשמוע גם את עמדת שרת הבריאות. ואני אעשה את זה, עדי.

אשמח מאוד.

אוקיי. אילן, אתה לא נכחת בדיון.

כל הכבוד לך.

הרגעת אותו.

מי שנכח בדיון זה אני, ד"ר עפו אגבאריה וד"ר רחל אדטו.

תחזיר לי את הכדור.

אז התחלת לייחס לי הצבעות שלך.

תאמין לי, לפרוטוקול, אני מתנצל על זה שאמרתי לך שהיית בדיון ואתה לא היית בדיון. אז אני מבקש ממך סליחה, ואני מקווה שלכבוד יום הכיפורים אתה תסלח לי.

- - - אתה יכול להגיד לי דבר כזה?

טוב, אתה רואה, אז אתה לא היית בדיון.

כן, נעשה צדק.

זאת אומרת, למה לא באת לישיבות הוועדה?

איפה היית באותו יום?

אני ארשום לך את זה.

יכול להיות שהייתה לי בחינה בשגרירות האמריקנית, אני לא בטוח.

בסדר, אנחנו נעבור להקראה.

תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה) (תיקון), התשע"ד-2013.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 4(א1) וככל שיהיה צורך גם סמכות לפי סעיף 17ב לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976, לאחר התייעצות עם המועצה המדעית ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
תיקון תקנה 4 – 1. בתקנה 4 לתקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה), התשמ"ח-1988, במקום "בשני השלבים הראשונים לפחות של בחינת USMLE" יבוא "בשלב הראשון ובבחינה העיונית הנערכת במסגרת השלב השני של בחינת USMLE".

מי בעד, ירים את ידו?
הצבעה

בעד אישור התקנה – פה אחד
התקנה אושרה.

תודה רבה. וכל חברי הכנסת שנמצאים פה, ואת תישארי אתי פה עכשיו אחרי זה, תמכו ולכן התקנה אושרה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:44.>