PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 82>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ז בחשון התשע"ד (21 באוקטובר 2013), שעה 12:00

<העסקתם של עובדים בשירות המדינה באמצעות חוזים אישיים>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אילן גילאון

יעקב מרגי

רינה פרנקל

עדי קול

>
קובי אמסלם - הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

יוסי כהן - המשנה לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

חמוטל בן דור - סגנית לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

מחמוד רחמאן - יועץ בכיר לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אייל שני - לשכה המשפטית , אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

פול כהן - סטודנט אגף השכר, משרד האוצר

רבקה ורבנר - סגנית הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה

דן אורן - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

אריק קלינר - יו"ר הוועד, משרד ראש הממשלה

דבורה יונה - ועד עובדים, משרד ראש הממשלה

משה דיין - נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

אשרת עינב - יועצת הנציב, נציבות שירות המדינה

דביר שטח - יועץ הנציב, נציבות שירות המדינה

מוטי אהרוני - סגן נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

נסים מזרחי - מנהל תחום בכיר משרדי הממשלה ותקציב, נציבות שירות המדינה

עידית ביטמן - עו"ד, נציבות שירות המדינה

אריאל יעקובי - יו"ר הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות החדשה

דורון קרני - מזכיר ארצי בהסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות החדשה

אורי אלפרין - מזכיר ארצי בהסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות החדשה

ששי שדה - יו"ר, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

כרמית בר לב - יועצת משפטית, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

אריאל קדושי - אחדות - ארגון עובדי החוזים האישיים במגזר הציבורי

עינב אלון - אחדות - ארגון עובדי החוזים האישיים במגזר הציבורי

בת שבע גבאי - אחדות - ארגון עובדי החוזים האישיים במגזר הציבורי

רעות שאנן - אחדות - ארגון עובדי החוזים האישיים במגזר הציבורי

יבגניה לוין - אחדות - ארגון עובדי החוזים האישיים במגזר הציבורי

מתן הכהן - אחדות - ארגון עובדי החוזים האישיים במגזר הציבורי

משה ליימברג - אחדות - ארגון עובדי החוזים האישיים במגזר הציבורי

רם קנדיל - מזכיר הארגון, ארגון אחדות - ארגון עובדי החוזים במגזר הציבורי

אבירם זולטי - יושב ראש, ארגון אחדות - ארגון עובדי החוזים במגזר הציבורי

גור ירמיהו - פעיל, המשמר החברתי

מירה פיירשטיין - ראש אגף בכיר משאבי אנוש בכנסת ישראל

לבנה כהן - סגן ראש אגף בכיר משאבי אנוש בכנסת ישראל

נעה בן שבת

ענת כהן – ממלאת מקום מנהלת הוועדה

רויטל יפרח
<העסקתם של עובדים בשירות המדינה באמצעות חוזים אישיים>

צהרים טובים. היום יום שני בשבוע, י"ז בחשוון, ה-21 לאוקטובר 2013. הנושא: העסקתם של עובדים בשירות המדינה באמצעות חוזים אישיים. אדוני, אריאל יעקובי, תן הגדרה של התפקיד לך ובא תסביר לנו על מה אנחנו מדברים.

אני יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה. אני מאד מודה ליושב ראש הוועדה, שבחר להציג את הנושא הזה בפורום הזה, בהרכב הזה כי אני חושב שאם יש משהו שמאד חשוב לטפל בו במקביל לניסיון של נציב שירות המדינה להעמיד את רפורמת דיין, רפורמה שהוא רוצה לעשות במשאב האנושי, זה נושא של תבניות העסקה בשירות המדינה.

מי שזוכר את ההסכמים הקיבוציים, החל משנת 2006, יודע שבשני ההסכמים הקיבוציים הכלליים שנחתמו, ההסתדרות עמדה על זה והמדינה הסכימה, שתקום ועדה שנקראה "ועדה למבני העסקה", שתסדיר את כל ההעסקה של העובדים בשירות המדינה, בהעסקה קיבוצית, בשכר הולם וראוי.
לצערי, במהלך השנים האחרונות, בחלק מהמקומות הנציבות בחרה לעשות לעצמה קיצור דרך ולאפשר למשרדי הממשלה להעסיק עובדים בחוזים אישיים למרות שתקני העובדים, תקני העבודה, הם תקנים של עובדים בדירוג דרגה. ולמה זה קרה? כי הנציבות לא הצליחה לשכנע את הגורמים באוצר שצריך להתאים את השכר שנקבע בהסכם הקיבוצי לשוק העבודה הישראלי והיה להם מאד קל, במקום להעסיק עובדים, נניח כלכלן או משפטן בשכר של דירוג דרגה בשכר ראוי ולאפשר למשרד הממשלתי להעסיק עובד בחוזה שכר כולל כאשר חוזה השכר הכולל בעצם אפשר להם לקלוט את אותו עובד על פי מחירי השוק ולאפשר לו להגיע לשירות.
אנחנו, במקביל - -

יש לו קביעות בשכר הכולל?

לדעתי, לכל עובדי המדינה ושירות המדינה יש את אותן הקביעויות שיש - -

גם בחוזים האישיים?

לכולם.

יש קביעות?

לכולם יש קביעות.

לא, אין קביעות.

זו שאלה פרשנית. יש קביעות לכולם. חבר'ה, יש קביעות לכולם. יספר לכם, יושב פה ליד נציב שירות המדינה מוטי אהרוני, סגן נציב שירות המדינה, שבשנת 2008 היה צריך לקבל החלטה לגבי מנהלת אגף בחוזה אישי במשרד התחבורה. לגביה יש החלטה קטגורית שהם לא יכולים לפטר אותה - -

אותה, אבל בגורף?

- - ובדומה לה, כל עובדי החוזים בשירות המדינה. עובדי החוזים בשירות המדינה נולדו בחטא - -

היום אפשר לפטר גם עם קביעות.

לא, אי אפשר.

החוזה אבל הוא לתקופה קצובה.

אפילו שהחוזה הוא לתקופה קצובה, מי שהעמיד את הענין למבחן משפטי גילה שבתי דין לעבודה לא מקבלים את החוזים האלה כפי שהנציבות מנסה לפרש אותם אלא הם מקבלים אותם כרע מקובל, שהנציבות בעצם הכריחה את העובדים לחתום עליהם - -

למה אתה לא מעגן את זה בחוזה?

אנחנו מאד רוצים לעגן.

למה אתה לא מעגן בחוזה שהעובד הזה, להוציא הצמדה לטבלאות השכר בגלל שרוצים לשלם לו יותר, כל הסעיפים האחרים פרט לשכר של ההסכם הקיבוצי, יחולו עליו בחוזה ההעסקה.

אני רוצה לומר עוד שני משפטים על קבוצות - -

מה שאתה אומר הוא שחוץ מכסף, חוץ מהשכר, הכל חל עליו. הוא בוחר לארגון העובדים?

כן.

אם הוא חבר.

אם הוא חבר בהסתדרות הוא יכול לבחור.

לוועד העובדים המקומי? עזוב אותי להסתדרות.

על זה יש מחלוקת, היתה מחלוקת. הסתדרות עובדי המדינה במזכירות הארצית שלה קיבלה החלטה לאפשר להם להצביע, והם מצביעים מעל ל-5 שנים.

מעל 5 שנים מצביעים? והם יכולים גם להיבחר?

מעל 5 שנים גם אם הם בחוזים אישיים. כן, הם יכולים להיבחר אחרי 5 שנים. בתקדים ממ"י – האנשים מכירים פה את הסכם מינהל מקרקעי ישראל שהפכנו אותו לרשות מקרקעי ישראל, יושבת ראש הוועד הארצית היתה בחוזה אישי, הגברת גילה אייזנשטיין-קנה. היא קיבלה אישור מהמזכירות אצלי להיות בוועד, והיא הובילה את ההעברה של עובדי ממ"י להיות רמ"י, כאשר אנחנו שם הורדנו 250 עובדים - -

אתה אומר ממ"י ורמ"י. אנחנו צריכים לדעת - -

אין דבר יותר מתאים למינהל מקרקעי ישראל יותר מהשם ממ"י, ורמ"י זה רשות מקרקעי ישראל. הם היום בדירוג דרגה, כל החוזים שהיו בממ"י, והם מועסקים בתכנית העסקה קיבוצית, כמו שזה ראוי להיות.

ומה אתה מבקש?

מה שאני מבקש הוא שהוועדה הזאת תקרא לנציבות אחת לתקופה, שתציג הנציבות תכנית ומודל איך היא מפסיקה את ההעסקה הקלוקלת של אנשים שבשביל 500 שקל הופכים להיות עובדים בחוזים אישיים - -

מה זה משנה? אם כל התנאים זהים לעובד מהשורה ורק עובד יקבל עוד 500 שקל, אני הייתי הופך את כולם לעובדים בחוזים אישיים שזהים להסכם הקיבוצי, ונותן לכולם 500 שקל תוספת.

לזה גם אנחנו מסכימים אלא יושב שם, ליד נציב שירות המדינה, הממונה על השכר חיים - -

קובי, אתה מוכן לתת לכולם 500 שקל?

- - שההצמדה למדד תהיה תחליף להסכמים הקיבוציים, והוא לא נותן לנו להחיל עליהם את ההסכמים - -

לא מדד, יוקר המחיה - -

לפעמים ההגדרות שלו משתנות ואני לא רוצה להגיד במקומו אבל הוא לא נותן לנו את ההסכמים הקיבוציים - -

מי הקולט של האנשים האלה? קובי, אתה? הם באים לשירות המדינה. מי מייצג פה את הנציבות?

אני הנציב.

בעוונותיי אני לא מכיר אותך, מה אני אעשה?

בעוונותיך וברוב צניעותו.

מה האינטרס של המדינה, אם לעובדים האלה יש קביעות ואין לכם גמישות ניהולית לקלוט אותם בחוזים אישיים, מתוקף מה זה בא? איזה אינטרס יש לך לענין?

ברשות אדוני, אני אתקוף את הבעיה מזווית אחרת.

אין בעיה, תגיד מה שאתה רוצה. פה מותר להגיד מה שרוצים. לפרוטוקול, איך קוראים לך והתפקיד, שיהיה רשום. פה זה ועדת העבודה והרווחה. אחר כך, יושבים ועושים פרוטוקול. אם לא תגיד, יגידו שהיה מישהו שאמר, ולא ידעו מי זה. אנחנו דואגים לעובדים שעושים את הפרוטוקול, שיהיה להם פשוט וקל לעשות את זה אז כל אחד שמדבר בוועדה, שיציג את עצמו, יאמר את התפקיד וזה לא חלילה בשביל לפגוע בו.

אני נציב שירות המדינה. אני, ברשותך, אתקוף את הבעיה מכיוון אחר. ראו, הסכם קיבוצי, כדרכו, הוחל על אוכלוסייה גדולה שהוא קיבוצי, כלשונו. ולעולם, כשאתה בא וקובע הסדר כללי, אתה צריך לתת את הדעת שיהיו לך כלים לסיטואציות שההסכם הקיבוצי, מחמת כמה מהמאפיינים שלו, לא מתאימים לאירוע. לכן, רבדים. החוק אומר שיש סמכות לעשות חוזים אישיים ויש תקנות שמונות קרוב ל-20 קטגוריות של חוזים אישיים. היה דוח מבקר המדינה, איני מסתיר, שעוסק בתופעה אי שם אחורה, היא לא התחילה אתמול. לכן, כשאתה שואל אותי מה, אז תכף אומר מה עכשיו. יש תופעה שהתפתחה בעיקר בדירוגים מסוימים, מסביב ל-4 דירוגים מרכזיים, ששם - -

תציין, תפרט.

משפטנים, מח"ר, כלכלנים ו - -

מה ההבדל בין כלכלנים למח"ר? תסביר לנו, שנבין. תקשיב, מאחר ואתה בא לכנסת, וגם אם אתה חושב שחברי הכנסת לא מבינים כלום, אז יש כאלה שקצת מבינים. תעשה קצת שיעורי בית, ואם אתה אומר מח"ר וכלכלנים, זה אותו דירוג.

אני אסביר: בכלכלנים, הקליטה שלהם מקבוצת המח"ר היא מאסיבית יותר. דירוג האקדמאים באופן כללי הוא גם קליטה יחסית מאסיבית. הכלכלנים הם קבוצה יותר בולטת אז אם - -

אז תן להם דרגה יותר גבוהה.

למה היא יותר בולטת? במה היא יותר בולטת?

באחוזים. נניח משפטנים, זה דירוג שהיום מועסק, לצערי, אני כבר מקדים ואומר את משנתי, בסדר גודל של 85 אחוז - -

ליפ איזה דירוג?

משפטנים.

זה דירוג עצמאי.

הם צמודים למחר?

לא, לא, משפטנים. יש את דירוג דרגה, יש את המקבילות אצל משפטנים א1, ב' - -

הטבלאות זהות בין המח"ר והמשפטנים או שונות לגמרי?

בסכומים? לא, שונות. אגב, זה בבסיס הרעיון של הזרימה לכיוון הזה כדי למשוך אנשים מתאימים או טובים לשוק הזה, לשירות המדינה. לפעמים היה צריך להוסיף כסף אז האופן שסטו מההסכם הקיבוצי היה לעשות חוזים אישיים.

מה רמת השכר של חוזה אישי?

20 או 30 אחוז יותר.

לא מבין באחוזים, דבר אתי בכסף.

תלוי מה הדרגה.

תקשיב מה אמרת לי לפני דקה: בשביל למשוך אנשים יותר טובים. כמה אתה קולט מישהו שהוא שאתה חושב שהוא יותר טוב, באיזה שכר אתה כולל אותו?

אני מסביר: תלוי אם הוא בא להיות מנהל אגף או מתחיל.

אז למה חוזה אישי למתחיל?

אז אני מסביר לך.

לא, אתה לא מסביר. אתה אומר לי דברים שאני כנראה לא מבין. כשאתה קולט בן אדם מתחיל בחוזה אישי שגמר כלכלה, לאיזה רמת שכר אתה מביא אותו?

7000.

7000 צריך להיות חוזה אישי? למה לא במח"ר רגיל?

כי זה פחות.

כמה פחות? 200 פחות?

2000 שקל בשקט.

מה זה 2000? אתה רוצה הפסקה בשביל להתייעץ?

לא, אתה קוטע אותי ואני בכלל לא מדבר על זה.

תקשיב, מעניין אותי מה הענין פה, לאן אתם הולכים.

אז אני אסביר לך אם אני אשלים. רק ביקשתי להשלים את המשפט. אני מסביר שיש פה תופעה ארוכת שנים - -

אולי צריך לעקור אותה מהשורש.

יכול להיות. מה שקורה היום, יש גם סכסוך קיבוצי ויש גם מו"מ עם ההסתדרות. אני מקווה שהוא יעיד על זה שיש נכונות אמתית להידרש לשורש הבעיה בנושא הזה עם כל העומס היום בנציבות מסביב לרפורמה. יושבים צוותים. יש לי תוצר אחד בידיים אבל מנתחים את המצב איך להשתמש עם הכלי של חוזים אישיים בצורה הנכונה. לכתוב את מסמכי המדיניות, הכללים - -

אתן לך טיפ איך להשתמש? כל מי שמרוויח מעל 20 אלף שקל שילך לחוזה אישי. כל מי שמתחת, שילך בדירוג הרגיל. על מה אתה מדבר? אתה קולט אנשים ברמה הכי ירודה, בשכר של מתחילים ושולח אותם לחוזה אישי. אם כוונותיך טהורות, אתה עושה שגיאה של מתחילים. אני בא משוק העבודה, אני בא מארגון עובדים, אני יודע מה זה. שמע, מה שאני שכחתי, אני 45 שנה עובד. אני לא יודע אם אפשר לרכוש את זה בשנה, שנתיים, 5שנים, במפעל שלא שבת יום אחד. ואנשים מתאבדים במגרש ורמות השכר של 7000 שקל זה בדיחה. כשאתה קולט כלכלן ב-7000 שקל בחוזה אישי זה לא רציני. אם היית אומר: אני רוצה לקחת אנשים מהשורה השנייה, אז מילא. אבל כשאתה אומר: אני רוצה אנשים מהשורה הראשונה ב-7000 שקל בחוזה אישי? על מה אתה מדבר?

נראה לי שאין בסיס למה שאתה מדבר ולכן אתה צריך לעצור את כל החוזים האישיים. חייב. ולקחת חוזים מ-20,25 אלף שקל, אנשים באיכות גבוהה שיתנו לך תוצרת מתאימה. לא לעשות קליטה ולבטל את ההסכמים הקיבוציים. לקלוט את כולם לפי הסכם קיבוצי, לפי טבלאות שכר ודירוג המח"ר. זאת תהיה הקליטה שלך, תשביח את השירות הציבורי. תעודד אנשים טובים ולא בחוזים אישיים. כשאתה אומר "חוזה אישי", אתה יוצר מלחמות סתם. אתה קונה שונאים סתם ואין לך שום ערך מוסף מזה. כלום.

אני יכול להמשיך?

כן, אתה יכול להמשיך אבל אם אתה עובד כמו - -

אם ככה אז תודה.

כן, אני הבנתי אותך. תשמע, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל אתה עושה עוול לעובדים במדינת ישראל. אתה עושה עוול. אתה קולט בחוזה אישי עובד ב-7000 שקל?

אני 30 שנה הייתי שכן שלו, למדתי ממנו הכל.

שמע, אתה עושה עוול וצר לי שכך הדבר. זה לא בסדר.

יושב פה יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה, תשאל אותו אם אני עושה לו עוול.

נו אז מה? אם אתה קולט אנשים בחוזה אישי ב-7000 שקל אתה עושה עוול.

משה, מה יוצא לך מזה? כמו שזה נראה כרגע, לכם אין שום יתרון, העובדים לא רוצים את זה - -

ברשותך, אני אסכם במשפט: מה שרציתי לומר הוא שהסוגיה גדולה. אנחנו בודקים אותה בשיא כובד הראש - -

ואנחנו צריכים לטפל רק בסוגיות קטנות?

לא. אני חושב שלא יהיה אחראי על משהו שמושרש הרבה למעלה מעשור באותם דירוגים, לבוא באבחת גיליוטינה כי אני לא יודע - -

למה אתם מערערים על זכות העובדים להתאגד?

שניה אדוני, עברת נושא.

תתחיל מהסוף להתחלה.

עזוב להתאגד, למה שיקלטו אותם ככה?

ברור, אבל בא נתחיל מהמהלך האחרון שלך, אדוני. התקיים כאן דיון ואתם לא הצלחתם להסביר בכלל את היתרון שלכם במקרה הזה. כביכול זה לטובתם של העובדים. העובדים לא מקבלים את זה, הם רוצים להתארגן וגם את זה אתם לא נותנים להם.

קובי, בא, אני אתן לך לדבר אבל תן לי להבין. אני בא מנקודה שאני רוצה להבין ואם אתם צודקים, אתם צודקים. אם היתה לך את יכולת הפיטורים והוא טועה, זו אופרה אחת. אתה אומר: אני מקבל את החוזה האישי בשביל גמישות ניהולית ובשביל האפשרות לפטר מתי שאני רוצה את מי שלא נראה לי. לא מתאים? ואז אני אשלם לו יותר אבל לא אתן 500 שקל, זה לא רציני. תשלם לו יותר, אתה לוקח אנשים באיכות גבוהה ויש גמישות ניהולית. הם לא עובדים מן המנין, אני יכו לפטר אותם ואז אני גם לא נותן להם להתאגד. לא רוצה. הם באו בחוזה אישי, מגביל את החוזים האישיים ל-30,50,100, סוגר את זה לאנשים ייחודיים ברמת שכר טובה כשיש לך חופש ניהולי או המילה היפה לפיטורין - גמישות ניהולית. אם אין לך את זה, בא תסביר לי. באמת, אני רוצה להבין, בעוונותיי, את היתרון היחסי שנותן לך. אם תבוא ותגיד לי: תשמע, הוא צמוד למדד, הוא לא מתקדם בדרגות, זחילת השכר שלו תיעצר בעוד 5 שנים וזה עדיף לי על עובד נקלט אבל זה סותר לצרף אנשים טובים למגרש הזה, זה לא מסתדר לי. תלמד אותי קצת איך בונים מגרש. תלמד אותי.

זה חלק משיטה של "הפרד ומשול".

תודה רבה. אני מנהל השכר במשרד האוצר. אדוני היושב ראש, ללמד אותך אני ודאי לא יכול. אני יכול רק לספר לך מניסיוני, ואם זה ילמד אותך אני בספק אבל אני בכל זאת, לטובת מי שנמצא כאן, אתן 5 דקות. נגעת בסוגיות שאני אומר לך שאני מסכם את כל מה שאמרת, לו זה היה המודל שהיה מעוגן בחקיקה, היינו מברכים על המוגמר, הייתי אומר לאדוני: יוצא פה חוק מצוין, תודה רבה. לא צריך יותר. לו זה היה המצב שלנו היינו במצב מצוין וגם השירות הציבורי היה נראה אחרת וגם לא היינו מדברים על הנושא הזה. אני מניח שהיינו מדברים על סוגיות הרבה יותר מורכבות של איך לשפר, בסופו של דבר, את השירות הציבורי לטובת האזרח אבל אנחנו לא שם. הלוואי והיינו שם, אנחנו לא שם.

קובי, תן לי להבין. אני רוצה שקובי יסביר את זה כל כך פשוט שאפילו חבר כנסת יוכל להבין אותך. אתה בעצם אומר מה? שהחוק מחייב אותך להעסיק אנשים בחוזים אישיים?

לא, זה לא מה שאמרתי, ודאי שלא.

איך אתם קובעים מי, למשל, מועסק על ידי חוזה אישי ומי כעובד מדינה מן השורה?

אני אתייחס לכל הנקודות האלה, אני מבטיח.

בואו נעצור, תן לו לדבר ונרשום את השאלות.

תודה אדוני היושב ראש. דבר ראשון, אדוני בוודאי יודע את זה שאנחנו לא יכולים למנוע מקבוצת עובדים להתארגן ולכן, כל הכריכה בין חוזה אישי להתארגנות, אין לה יסודות בדין. יכול להיות שצריך לטפל בזה. אגב, אני בעד לטפל בזה אבל כרגע אין לה יסודות בדין לכן, כל הסוגיה של התארגנות של אחדות היא פועל יוצא של חופש ההתארגנות שיש לנו במדינת ישראל - -

אז למה המדינה - -

אילן, אמרנו שנותנים לו לדבר. תרשום את השאלות.

- - דבר שני, לגבי עולם השכר: אז גם כאן הלוואי והדברים היו פשוטים. אדוני היושב ראש, אתה מכיר את זה, ודאי, הכי טוב שיש.

איך הכי טוב? אם הייתי הכי טוב הייתי ממונה על השכר.

זה רק כי לא רצית, זה לא כי לא יכולת. עולם השכר הוא עולם מורכב והוא כבול כל כך בהצמדות ובהקשרים ובתן לי את מה שנתת לחברי הטוב ואני רוצה גם. השלכות הרוחב הן תופעות שקיימות - -

לא, זה עוזר לך במשא ומתן - -

אדוני, חבר הכנסת מרגי, הלוואי וזה היה עוזר. - -

היית מסתכל ואומר: השלכות רוחב. בכל תשובה שנייה שלכם – השלכות רוחב.

- - התפקיד של משרד האוצר ושלי בפרט הוא לגרום לכך שהכסף הציבורי שמשולם לעובדים ייעשה הכי טוב לטובת האזרחים, וגם צריך לומר את זה. אם אפשר שזה יעשה את הכי טוב וגם שזה לא יעלה הון תועפות, כמו שאומרים בכלכלה – תקבל הכי הרבה ותשלם הכי מעט. כל אחד רוצה בעסק הפרטי שלו שזה מה שיקרה לו. למקסם את התועלות ולשלם כמה שפחות, - -

זה ההבדל בינך כמדינה לבין איזו חנות.

לא, לא - -

אתה שוכח שהעובדים שלך הם גם אזרחים...

ודאי. בסוף אנחנו חיים באותה מדינה מאותה קופה, אנחנו חיים את אותן בעיות.

עוד לא אמרת כלום אבל. נכון לעכשיו עוד לא אמרת כלום. ברור לך שלא אמרת כלום ולא מתחיל משא ומתן עכשיו, שאתם צריכים 3 חודשים.

למה אתם חייבים חוזים אישיים, זאת השאלה. מה העניין? מה זה נותן לכם? אני מוביל אותו.

אני רוצה להגיע, אחרי שעשינו איזה יישור קו על הבעיות הגדולות שיצרו את תופעת ההעסקה בחוזים אישיים. הן לא נולדו בחלל ריק, הן לא נולדו מתוך איזו גחמה. גם המחוקק שחוקק את חוק שירות המדינה (מינויים), שם שם סעיף להעסיק בחוזים אישיים, והוא לקח את הסעיף הזה הכי רחוק שאפשר מבחינת ההסמכה. זה לא שאנחנו המצאנו משהו.

מה היתה המטרה?

השאלה של אדוני, התשובה לגביה היא תשובה - -

קובי, אמר לך היושב ראש ונתן לך הצעה: תעשו חוזים אישיים מעל 20 אלף שקל. למה לא תעשו את זה? תסביר למה?

תעביר לי את זה בחקיקה והכל יהיה בסדר.

מה מונע ממך? החוק לא מונע ממך.

אני אסביר לך למה זה כן מונע: אם היינו חיים את עולם השכר במגזר הציבורי לפי שכר שוק אז לא היה צריך את מה שאתה אומר ולא היה צריך את מה שהיושב ראש אומר. אנחנו לא חיים בשכר שוק - -

למה? אתם לא עובדים לפי טבלאות שכר מסודרות?

לא. אנחנו עובדים לפי משא ומתן קיבוצי עם כוח מיקוח, עם כוח שביתה.

אבל על טבלאות מוגדרות.

מה זאת אומרת "מוגדרות"? - -

בא תקשיב: כל האקדמאים שלך בדירוג המח"ר, אתה יושב מול הסתדרות המח"ר ועושה הסכם מסודר, משנה את הטבלאות, מה שאתם קובעים.

וזהו? לא יבואו המהנדסים? לא יבואו אחר כך כל השאר?

אבל גם את המהנדסים אתה מחזיק בחוזים.

תקשיב: כולם, יש להם טבלאות שכר. אתה דן עם המהנדסים ואתה דן עם הטכנאים ואתה דן עם כולם. השכר הוא מסודר. אף אחד לא יכול לחרוג מהמגזר שלך ממסגרת הטבלה שלך וגם אף אחד לא רוצה. הוא אומר: אני רוצה להיות צמוד למגזר הציבורי, למרות שלא יאהב את זה גם חברי מההסתדרות. בשנים האחרונות ההסכמים בהסתדרות הם לא פאר היצירה. הם גם לא מגיעים למדד המחירים לצרכן. אם אני מסתכל על שחיקה, כל ההסכמים העתידיים אתם מבטלים אותם ויש שחיקה של השכר וזחילה של השכר. אין זחילה של השכר וההסכמים הם לא טובים - -

רק הערת ביניים לאדוני - -

- - וההסכמים, לפי 7 השנים האחרונות, אתה היית צריך לדחוף את כולם להסכמים קיבוציים בטבלאות השכר. כולם הולכים אחורה, אני לא רואה מישהו הולך קדימה. ואתה הולך, ואני לא מבין את ה"רציו" שלך אם אתה לא יכול לפטר. אם אתה חלוק על אריאל - -

עוד לא הגעתי לזה.

- - ואומר: למרות הפסיקה של הגברת רוחמה והגברת שושנה, יש לי מנדט לפטר. אם אתה אומר: יש לי מנדט לפטר, אז אני מבין את ה"רציו". אם לא, למה לך לשלם כל שנה תוספת מדד? אם אתה משלם תוספת מדד, בהסתדרות אתה לא משלם גם את זה.

אתה רוצה שאני אתן לך תשובה?

לא, תן לו. אני רוצה להבין את הענין.

- - -

אפשר במשפט שהוא יאמר מה ה"רציו" של חוזים אישיים?

אני מרגיש כאן שקצת התחלפנו בתפקידים, שאתה הפוליטיקאי ואנחנו הפקידים.

לא, יש מחמאות שאני לא יכול לקבל.

עובד חדש שנקלט לפי חוזה אישי ומקבל משכורת יותר גבוהה מעובד שעובד שנים עם ניסיון, הוא צריך ללמד את זה שמגיע עם חוזה אישי.

נכון אבל הדברים משתנים.
אדוני היושב ראש, רק הערת ביניים למה שאמרת קודם: אנחנו לא מבטלים הסכמים, אתה יודע את זה, רק כדי שלא תקלט פה איזו אמירה שאמרת שאנחנו מבטלים הסכמים קיבוציים אז אנחנו לא. יש את האירוע של ה-1 אחוז ולפניו מה שהיה לנו בשנות האלפיים - -

לא, בהסכמה. אני ביטלתי את זה, למה אתה? אתה ביקשת, הייתי נחמד. אתה ביקשת, אני ביטלתי. אני, אני לוקח.

שלא יצא שזה עלי...

לא, אני ביטלתי וזה גם לא על הזמן שלך.

טוב, עכשיו ככה: יש לנו שני צירים מרכזיים. אתם חייבים להכיר את ההיסטוריה כי כדי להבין את הרציונל בסוף צריך להבין את ההיסטוריה. יש לנו שני צירים מרכזיים של התקדמות בעולם השכר, נקרא לזה ב-30 השנים האחרונות, שמשפיעים על מה שאנחנו מדברים כאן עכשיו. זה אמנם נשמע ארכאי אבל זה מאד רלוונטי למה שיש לנו כאן עכשיו. בסוף שנות ה-80, בעקבות דוח ועדת קוברסקי, אמרו: תעשו "אפ-גריד" בשלב ראשון לסגל הבכיר של שירות המדינה, בסדר? ובאו לעולם חוזי הבכירים למיניהם שמלווים אותנו עד היום. נגעת בזה בצדק וכיוונת לחוזי הבכירים אז לא נדבר על הסכומים האלה אבל בהחלט זה הכיוון. זה נולד בסוף שנות ה-80. החוק, אני מזכיר לכולכם, כבר היה מ-1959, חוק שירות המדינה (מינויים), שמאפשר לקלוט בחוזים אישיים. קוברסקי "התלבש" על הפרופיל הזה ואמר: תטפלו קודם כל בסוגיית הסגל הבכיר של שירות המדינה כי הוא פעל בתחום השכר ולא מעבר לזה. הוא פעל בתחום השכר, שזה נדבך בפני עצמו.

ברבות השנים, במיוחד החל מתחילת שנות האלפיים, אחרי שעברו מתקציבית לצוברת, המוטיבציה להיקלט לשירות המדינה ואני מזכיר: שירות המדינה, כשהוא נולד, אז גם בן גוריון אמר בכנסת שהוא רוצה שירות מקצועי, א-פוליטי, מתמשך. את הדבר הזה, כשחיברו בהתחלה את חוק שירות המדינה (מינויים) וחוק שירות המדינה (גמלאות) יצרו פנסיה תקציבית ויצרו מוטיבציה לשירות ארוך טווח. הפנסיה התקציבית יצרה סוג של מקל וגזר. אם לא נשארת 10 שנים – לא הרווחת כלום. אם שירת 10 שנים - צברת מינימום זכויות לפנסיה תקציבית. ב-2002 בוטלה הפנסיה התקציבית לעובדים חדשים שנקלטו באותה תקופה. ואז, בעצם, השאלה איך לייצר תחליף לאטרקטיבית לקליטה לשירות המדינה עלתה בראש ובראשונה דרך עולם השכר אבל, ולכן גם נגעתי קודם לכן בזה ונגע בזה הנציב גם, לא בכל הדירוגים התפתחה אותה בעיה של תחלופה של צורך בקליטה, של גידול בשירות המדינה דווקא בתחומים מסוימים כמו מהנדסים, כמו משפטנים ועוד כמה תחומים. הדברים האלה שלובים והם הולכים ביחד. לכן, את עולם השכר בהסכמים הקיבוציים אי אפשר לשפר במנותק מהצרכים של הממשלה, מהשלכות הרוחב ומהכריכה שבין מח"ר, מהנדסים, טכנאים והנדסאים ועוד יתר הקבוצות. אנחנו לא חיים בחלל ריק. השיפור בשכר לעובדים החדשים צריך להיעשות בשים לב לזה שיש לנו עוד עובדים ותיקים בפנסיה תקציבית, שכל שינוי בשכר שלהם, בטח שינוי דרמטי בשכר, אתה אומר 15, 20 אחוז - -

ביקשת עוד 5 דקות נטו אז דבר לענין נטו.

אני בענין נטו.

למה אתה קולט היום על פנסיה תקציבית. נגמר הסרט, השכר הלא שכר. אין קשר בין זה למה שאתה מדבר. למה אתה קולט עכשיו בחוזה אישי? מה המטרה שלך שאתה קולט בהסכם אישי עכשיו ולא בהסכם קיבוצי?

לא, אין מטרה לקלוט בחוזה אישי.

למה אתה קולט?

הוא אמר שהוא יוצר אטרקטיביות בגיוס העובדים.

תוציאו הוראה שלא קולטים יותר בחוזים אישיים.

זה כל מה שאנחנו רוצים. בדיוק. בא נתחיל מזה שאתה פה מודיע לפרוטוקול שאתם לא קולטים עובדים שהם לא בכירים מ-20 אלף שקל ומעלה בשירות המדינה בחוזה אישי. בא נתחיל מזה. זה הדבר הראשון ואחר כך ניגע בשאר.

אתה לא צריך בשביל זה חקיקה, אתה לא צריך כלום.

זה לא נוגע לפנסיה התקציבית וזה לא נוגע לאלה שב-2002. עכשיו. אלא אם תבוא ותגיד לי: תשמע חיים, מי שקלטתי בחוזה אישי, כמה זמן יש לך לא בכירים, רגילים בחוזה אישי? כמה שנים?

אמרתי, יש לנו כבר מעל 10 שנים.

הם התחילו באיזה שכר? לאן הם הגיעו? מול אחד שהתחיל בהסכם הקיבוצי בדרגה 6 מח"ר והגיע היום ל-13. מה ההבדלים ביניהם?

בהסכם הקיבוצי הוא יקבל יותר.

אז למה שיבואו אליך הטובים להסכם קיבוצי? תשמע, תסביר - -

לא, בהסכם הקיבוצי הוא מקבל יותר. לא שמעת את התשובה שלי.

שמעתי ובשביל זה אני מבין. אני לא מבין מה הנציב דיבר אתי. הוא אמר שהוא רוצה לקלוט בחוזים אישיים אנשים טובים. - -

לא אמרתי את זה.

- - האם אתה קולט בחוזה אישי? אם אתה קולט אנשים טובים בחוזה אישי אז הם מסתכלים מעבר לרגע ואומרים: כשאני בא לעבודה, מה אופציות הקידום שלי בעתיד כי אני לא יודע לגדל משפחה ב-7000 שקל ברוטו אז מה אופציות הקידום שלי בעתיד? ואז מתברר לי שאם אני נקלט כמו אחרון העובדים בהסכם קיבוצי אז בעוד 20 שנה המצב הכלכלי שלי יהיה יותר טוב. אז למה שאני אסכים לעבוד בחוזה אישי? אני לא מבין אתכם בכלל אלא אם אתם בחוזה אישי רוצים לקלוט אנשים ברמה ירודה או פחותה אחרת מה שאתה אומר לא מחזיק מים. עזוב אותי פנסיה תקציבית, בזה אנחנו לא מבינים.

אני שם - -

לא, אם תרצה לעצור לפני 12 דקות אתה יכול. אם אין לך מה להגיד תגיד: חיים טעינו, אנחנו לא בסדר. אנחנו נקבל את זה כי לשם זה הולך. אתם פשוט לא בסדר.

בא נניח - -

ראיתי אותך. גם אם תעמוד על השולחן עם הידיים - -

אני רוצה לעזור לו.

אל תעזור לו, הוא לא צריך אותך שתעזור לו. תאמין לי.

בא נניח שיש לנו דירוג מסוים בשירות המדינה, שהשכר בהסכם הקיבוצי לא אטרקטיבי לקליטה. עכשיו אחד משניים: או שאנחנו עושים הסכם קיבוצי מתקן - -

לא רוצה לעשות אותו.

- - אני רוצה לעשות אותו.

אני רוצה לקלוט בחוזה אישי ואחר כך להעביר לשם.

לא רוצה לקלוט בחוזה אישי, אין אופציה של חוזה אישי. בהנחה הזאת, המסלול היחידי שיש לנו זה לעשות הסכם קיבוצי חדש - -

לא, ממש לא כי אתה יכול לקלוט אותו בדרגה יותר גבוהה. במקום שתקלוט אותו בדרגה 46 או 44 - -

36.

ואיך ייראה המבנה הארגוני?

במקום לקלוט אותו ב-36 תקלוט אותו ב-38.

ואז המבנה הארגוני שלך יראה כמו פיתה כלפי מעלה.

למה?

ככה, כי אתה קלטת את כולם למעלה.

36 זה פחות משכר מינימום, ואז אתה צריך לתת לו השלמות.

עזוב רגע את שכר המינימום, אל תיגע בזה כי אם אתה רוצה שאני אדבר 40 דקות בלי הפרעה בנטו אז תכניס את שכר המינימום כי יש לי על זה 40 דקות נטו של דיבור. עזוב את זה. מה זה משנה עכשיו אם זה מתחת לרף מסוים או מעל רף מסוים. שכר זה שכר. זה שכר טבלאי עם התוספות ועם הכל. מה זה משנה אם זה עובר מתחת לקו האדום או מעל לקו האדום? רק לצורך הדיון הזה, לא שזה לא חשוב, זה "סופר" חשוב. יש לך בעיה עם החוק שלך קודם כל.

תן מנות ותק.

עוד פעם, אתה נכנס - -

אני אפתור לך את הבעיה של הקליטה. אני אתן לך "אינסנטיב" לקלוט... אני אגיד לך מה תגיד להוא מעליו: תשמע, אני צריך לקלוט אנשים. אני עכשיו שוטר תנועה. בתנאים הקיימים עכשיו אני לא יודע לקלוט אנשים אבל אני אכניס אותם לתוך המעגל ואני אפתח לך אחר כך אור ירוק. להוא שמעליו - -

בסדר, אז אנחנו מהר מאד יוצרים אסקלציה כלפי מעלה.

תקשיב: אם אתה מבין שאתה לא יודע לקלוט או לא יודע לתגמל בצורה נאותה אנשים שאתה צריך אותם, ואנחנו לא מדברים על רמות שכר בשמיים. המספרים שאתם מדברים הם לא בשמיים - -

לא, אבל במצטבר זה מאד בשמיים. זה ההבדל.

אני לא מבין במצטבר. אתה מבקש לקלוט, להשביח את השירות הציבורי ואתה רוצה לקלוט אנשים טובים. - -

מצוינים.

- - אתה לא יודע לקלוט מצוינים ב-7000 שקל. זה בדיחה. תשמע מה אני אומר לך. אנשים שבאים ב-7000 שקל זה בושה שאתה הולך וקולט ואתה צריך לעשות לו סיבובים כאלה בשביל לקלוט אותו.

לא, אדוני היושב ראש, אני חולק עליך בנקודה הזאת. זה צריך להיות מותאם לשכר השוק. זה חייב להיות לשכר השוק. אם שכר השוק לדרגה תחילית במקצוע מסוים הוא 15 אלף שקלים אז אם לא נתאים את עצמנו, לא נקבל את האנשים המצוינים. אנחנו צריכים להתחרות על האנשים המצוינים בשכר השוק.

כמה אנשים במגזר הציבורי יש לך ב-15 אלף שקל?

ממוצע השכר בשירות המדינה הוא 14,300 היום.

בגלל הבכירים.

תוריד את הבכירים. הנה אני נותן לך חוזים אישיים לבכירים, תוריד את הבכירים. בלי הבכירים כמה הממוצע?

זה לא משנה את הממוצע.

הבכירים לא משנים את הממוצע?

זה אלף מתוך 60 אלף.

- - -

מי גברתי? הדיון הרי לא יגמר היום, בשעה הזאת. זאת הקדמה ללמוד.

בגלל שכר השוק - - -

מאה אחוז. תקשיב, אתה צריך להבין: במקצוע שאתה קולט, אופציות הקליטה של אותו אדם במקום אחר בשוק אם אותו אקדמאי שלמד כלכלה יודע להתקבל למקום אחר ב-8000 שקל, הוא לא יבוא אליך בחיים ב-7000 בחוזה אישי.

אז אמרתי שאנחנו צריכים להיות תחרותיים בשכר השוק.

אז למה בחוזה אישי?

כי זה מלכודת דבש.

למה בחוזה אישי? אין 7000 שקל בחוזה אישי. למלכודת דבש אתה צריך הסכם קיבוצי ולא חוזה אישי.

אני אומר: קודם כל - -

מה נותן לך חוזה אישי מעבר לשכר התחילי? איזה תנאים, לדעתך, אתה יכול לנצל "לטובת המערכת" ושתוכל לזמבר את העובד בדרך?

קח את כל התשלומים השנתיים - -

אני לא מתייחס לסיפא של השאלה, בסדר?

תמחק את המילה... איזה תגמולים אחרים אתה לא נותן לעובד?

יש בחוזים האישיים אבל אני אומר - -

אני חולה על הדיונים אתך. ידעתי שאם אתה תבוא, הייתי קובע 6 שעות. אתה בשעה לא אומר כלום.

אתה משתף אתו פעולה. אני בהלם מזה. אתה מבין באוצר איזה "עקרותים"? לקחו אחד כזה...

אתה יודע? הם יודעים שאנחנו בגיל מתקדם ואנחנו לא זוכרים מה היה לפני שעה והוא ממשיך. כל הכבוד לך.

אני באתי היום חולה לדיון. יש לי חום, אני רציני.

ענת, תביאי לו אקמול. אתה רוצה אקמול נוזלי או בכדורים?

מה שישאיר אותי בחיים.

כן, תלכי תביאי לו אקמול. יש לנו פה במרפאה, תלכי להביא לו אקמול. הוא חולה, מאקמול לא יקרה לו כלום. קודם כל, אני רוצה להגיד לך שאתה לא בסדר שבאת חולה כי אתה מדביק את העובדים, מחר הם לא יבואו לעבודה. אם אתה חולה, לך לרופא ותיקח פתק מחלה ותישאר כמה ימים בבית. אתה יודע, יש השראה סביבתית. טוב שאנחנו יושבים רחוק.

ואז אני אפסיד את הדיון כאן.

הייתי מזיז לך אותו.

הוא בחוזה אישי, הוא יכול לעשות את זה.

אז ככה, לשאלה שלך: אני שם את זה וזה גם כתוב בסקירה של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, מה יש בחוזים ומה אין בחוזים. בגדול, יש לנו שליטה מלאה על הוצאות השכר. זה מאד חשוב שליטה מלאה על הוצאות השכר. אין זחילת ותק, יש בהם קידומים בדרגות, יש עדכון פעם בשנה של תוספת יוקר אבל אנחנו נותנים בדרך כלל - -

תוספת יוקר או צמוד למדד?

החוזה קובע תוספת יוקר ואנחנו בדרך כלל - -

אם יהיה הסכם תוספת יוקר אז הם יתנו לו.

- - כשאין תוספת יוקר אז אנחנו בדרך כלל מנסים להיצמד כמה שיותר לאזור המדד, תלוי - -

אחת לשנה באופן גורף וקבוע יש עדכון.

כן.

מה פתאום? - - -

אלא אם הוא לא רוצה. אם הוא לא רוצה, אין עדכון.

לא, הוא אומר שיש.

אבל השנה הוא לא רצה אז אין עדכון.

זה לא נכון, יש עדכון. אתה טועה, היה.

לא היה.

אריאל, אם אחר כך תרצה לדבר, זה כבר לא יהיה היום. היום זה one man show של קובי אמסלם.

אז אמרתי: שליטה מלאה על הוצאות השכר. - -

אז למה ה"אינסנטיב" של העובד להתקבל בחוזה?

כי השכר התחילי גבוה יותר.

בכמה? כמה זמן שחיקה יש לו - -

המאזניים מתהפכות באזור ה-10 שנים.

אולי תפגשו שניכם ותחליטו מה קורה.

וכמה זמן תוחלת החיים שלו בעבודה? לא שהוא הולך לעולמו.

אי אפשר לדעת, זה בדיוק הענין.

בבקשה תחזור על הכל מהתחלה כי יש פה חברת כנסת חדשה...

10 שנים? ומה קורה אחרי 10 שנים? הוא עוזב או שאתם מעבירים אותו להסכם הקיבוצי?

אין לנו תופעה של נהירה חזרה לתוך ההסכמים הקיבוציים.

אתם מאפשרים לכל אחד שרוצה לזוז מהחוזה להסכם קיבוצי, אתם מאפשרים לו?

לא, לא.

לא נכון.

תן לי שנייה. תגיד לי, אתה רוצה לנצח את המשחק או שאתה רוצה לדבר?

אני אוהד הפועל רמת-גן.

אז הם מפסידים כל שבוע, תהיה בשקט.

קובי, אתה מדבר לפרוטוקול. כל עובד אחרי 10 שנים בחוזה שזה כבר לא כלכלי לו, שרוצה לעבור מחוזה אישי להסכם הקיבוצי אתה מעביר אותו? אתה מדבר לפרוטוקול.

ברוב המקרים - -

מה זה ברוב המקרים?

בא, אני רוצה לתת לך תשובה הכי מדויקת בעולם. יש לנו סוגי חוזים שונים בשירות המדינה. החוזים הדירוגיים, שאנחנו מדברים על המשפטנים, הכלכלנים, המהנדסים - -

לא, עזוב אותי. מח"ר, מהנדסאים, טכנאים, אקדמאים, אתה מעביר אותם להסכם קיבוצי?

כן אבל שים לב, אני רוצה לשים לך "אבל" גדול מאד. חוזים שהם מלכתחילה למשימה חולפת, שלקחנו אותם לפרויקט מסוים - -

אתה מחזיק אותם 10 שנים למשימה חולפת? אתם, באוצר, 10 שנים משימה חולפת?

יש מקומות שכן יש משימה חולפת.

אמרתי לכם שלא נגמר הדיון. בדיון הבא אתם תדברו.

13 שנה זה לא קרה.

זה החוזים השעתיים, דנו בזה פעם קודמת וצריך גם לפתור את הסיפור הזה אבל זה לא מרכז הכובד של בעיית החוזים האישיים בשירות המדינה, הסוגיה של חוזים שעתיים. זו סוגיה נפרדת והיא פחות רחבה.

אז לצורך הענין, אני מסכם את התשובה לשאלה של אדוני - -

זאת אומרת, אין לך באופן קטגורי מלחמה לקבע אנשים בחוזים אישיים.

הפוך.

עד הדיון הבא, יש לך שלושה הסכמים קיבוציים: יש לך עם יחידת הפיצוח, מינהלת הבדואים ובוחני הנהיגה. תגמור את ההסכמים הקיבוציים האלה, תעביר אותם או תוציא אותם מחוזים אישיים ותעביר אותם להסכם קיבוצי ונוכל להמשיך את הדיון הזה. תשמע, אנחנו רוצים לעזור לך. מאחר ואני רואה שאתה רוצה לעזור לעובדים ואתה רוצה לקלוט רק אנשים טובים וברור לך שאנשים ברמה גבוהה, בחוזה אישי, לא יבואו ב-6000-7000 שקל כי זה שכר תחילי במקום אחר.

לא, עוד לא נגעתי בזה. אני אענה לך.

לא, נגמר לך הזמן. עשית 17 דקות עם 6 דקות בונוס. אם היית נותן לעובדים מה שאתה קיבלת פה, עכשיו, אז הדיון הזה לא היה מתקיים.

תקשיב, אני מבקש ממך בהחלטת ועדה: לגמור את ההסכמים הקיבוציים עם שלושת הגופים: בוחני הנהיגה, יחידות הפיצוח ומינהלת הבדואים שכבר למעשה נגמרו ולצרף אותם להסכמים קיבוציים. תם ולא נשלם. אנחנו נעשה דיון המשך, תבואו מוכנים. מה שאני מבקש ממך זה שתבואו מוכנים. תבואו עם מספרים, תבואו עם כמויות, עם שכר. תעשו שיעורי בית. אני אתן לך להגיב אם אתה רוצה. על פניו, זה לא נראה רציני. יכול להיות שאתם רגילים מוועדות אחרות, ששם מה שאתם אומרים זה "כזה ראה וקדש" ולא בודקים ולא שואלים. יכול להיות. פה אנחנו משתדלים לעשות את העבודה שלנו בצורה הולמת ואנחנו מקבלים שכר מאד גבוה חברי הכנסת, כמעט 40 אלף שקל, ואנחנו צריכים להצדיק את השכר שאנחנו מקבלים. אנחנו באים מוכנים. - -

בחוזה אישי.

- - בחוזה אישי. כל 3 שנים, 3.5 שנים שולחים אותנו ואומרים: סיימתם. תלכו תיבחרו עוד פעם זה בסדר, לא תבחרו - סיימתם. אז אנחנו מקבלים שכר גבוה. אם אתה אומר לי שבחוזה אישי אני קולט לפרויקט מסוים ל-5 שנים ומשלם שכר גבוה אבל הבן אדם יודע שהוא בא ל-5 שנים והוא מקבל שכר גבוה. אבל אם הוא בא לשכר שהוא לא שכר, שהוא שכר שבמשק הוא יכול לקבל אותו בקלות אם הוא אקדמאי של 6000 או 7000 ברוטו, והוא צריך לחתום על חוזה אישי שאין לו שם לא תוספת ותק ולא עוד כהנה וכהנה, אני לא מבין. אבל כנראה שנבצר - -

רק שאלה, חיים.

אבל הדיון נגמר. בדיון הבא, תרשום לך על פתק.

כדי שאני לא ארגיש "טמבל" לגמרי כי זה היה דיון שלא הבנתי... למה ערערתם לבית המשפט? מה הבעיה? אני רוצה להבין.

אני אשב אתך אחר כך באחד על אחד. תתייחס לזה ונסיים את הדיון ונגיד שזה תם ולא נשלם, ואת שלושת ההסכמים הקיבוציים האלה, תגמור אותם כבר. יש שם 17 איש, תגמור את זה.

אני עונה לחבר הכנסת גילאון וגם מתייחס לסיכום של אדוני בדקה: קם ארגון בשם "אחדות", שרצה להיות ארגון יציג ולייצג את כל בעלי החוזים האישיים בשירות המדינה. מבחינתנו, לפחות, יש בעיתיות מובנית במה ש"אחדות" דורשת במטרות של "אחדות" ולכן, ירדנו לבית הדין הארצי וניתן פסק דין לפני כחודש ימים על ידי בית דין אזורי לעבודה, שאמר שמצד אחד הם ארגון עובדים אבל הם לא ארגון עובדים יציג ולכן הם לא יכולים לייצג את בעלי החוזים האישיים. מצד שני, הוא אמר שההסתדרות לא מייצגת ולכן הם נמצאים באזור דמדומים. אי אפשר להתקדם בלי שבית הדין הארצי ישחרר אותנו מהפלונטר הזה שנכנסנו אליו. לכן ערערנו, לשאלתו של אדוני.
לגבי מה שאדוני אמר, זה גם משליך: היכולת להתקדם במשא ומתן - -

תעשה לי טובה, תעזוב אותך. אל תיתלה באילנות גבוהים של בית משפט. תבוא, תפתור את הבעיה. אם אתה, בתפקידך כממונה על השכר, רוצה ליצור שירות ציבורי טוב יותר - -

רוצה.

אז תעשה כל מה שצריך לעשות ותזיז את כל המכשולים מהדרך כי ברמה שאתה קולט את האנשים, אתה קולט אנשים ברמה נחותה ולא את מי שאתה רוצה לקלוט באמת בשביל לתת שירות ציבורי טוב. אני מקווה שאת שלושת ההסכמים הקיבוציים האלה, שהולכים להסתיים, סיים אותם כבר, תן להם את זה והבעיה היא יותר מקיפה, יותר גדולה.

לכן, תם ולא נשלם. אנחנו בהקדם נעשה דיון נוסף ונקדיש יותר זמן. נשתדל לעשות אותו בערב, כמו שאתה רגיל במשא ומתן אבל תבוא מוכן. תגיד לאנשים שלך שבאים, שלא יצטרכו להסתובב אחורה ולשאול את המספרים. תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:03.>