PAGE
34
הוועדה לפניות הציבור
12/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 22>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, ט' בכסלו התשע"ד (12 בנובמבר 2013), שעה 13:00

<פניות ציבור בנושא מצוקת האשפוז עבור בוגרים/ות שסובלים/ות מהפרעות אכילה- ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 13.5.2013>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

>
פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל המשרד, משרד הבריאות

ד"ר גדי לובין - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר איגור ברש - מנהל מחלקה למערך קליני, בריאות הנפש, משרד הבריאות

ודים פרמן - מנהל תחום תמחור, משרד הבריאות

אופיר אביב - רפרנט תמחור שירותים רפואיים, משרד הבריאות

נעם וינצר - עוזר מנכ"ל משרד הבריאות

נרד בראון - מפקחת ארצית מתבגרים צעירות וצעירים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר איתן גור - מנהל המרכז להפרעות אכילה, בית חולים שיבא תל השומר

פרופ' עומר בונה - מנהל המחלקה הפסיכיאטרית, בית החולים הדסה

ד"ר יוסף בר-אל - ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

קרן חיימוביץ - עוזרת לממנה בריאות הנפש, מחוז מרכז והשרון, קופת חולים מאוחדת

ד"ר ליביו סיגלר - מנהל המחלקה לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

ד"ר עינת צוברי - אחראית יחידה להפרעות אכילה, העמותה הישראלית להפרעות אכילה

עדי ברקן - המרכז הישראלי לשינוי הרגלי אכילה

רן רייטן - המרכז הישראלי לשינוי הרגלי אכילה

יהודה ניניו - מכון רעות, מנהל מכון להפרעות אכילה

שמעון שור - מנכ"ל עמותת רעות

עדית סרגוסטי - רכזת בריאות הנפש, בזכות

רויטל ברץ - בית צידה לדרך

אלה פז - בית צידה לדרך

עדי צרפתי - בית צידה לדרך

חניתה אטון - מנהלת פורום בולמיה סודית

אליעזר חבשוש - נציג משפחות החולים

משה חבשוש - פונה

שי שופטי - פונה

רחלי גרינברג - פונה

שריל סיטמן - פונה

קרן לי קופלר - פונה

אייל שלו - פונה

תמיר גלעד - פונה

ענת יערה פלדמוס - המשמר החברתי

שלומית אבינח

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<פניות ציבור בנושא מצוקת האשפוז עבור בוגרים/ות שסובלים/ות מהפרעות אכילה- ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 13.5.2013>

שלום, צהרים טובים. אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור אותה אנחנו מקיימים בחדר ועדת המדע.
אני מודה למנכ"ל משרד הבריאות על השתתפותו בדיון. זה דיון המשך לדיון בו התחלנו במושב הקודם בנושא הפרעות אכילה ואני חייבת להגיד שהדיון הזה פתח מבחינתי פתח לעולם חדש, גדול, מסקרן ומאוד מטריד בהרבה תחומים ואפיקים, בטיפול שלו ובמודעות אליו במדינת ישראל.

אני רוצה לספר מה אני עברתי בתקופה האחרונה וגם להסביר למה אנחנו מקיימים את הדיון היום ולא במועד המקורי. בסוף המושב הקודם נקבע תאריך לדיון כשאני קראתי קריאה מאוד משמעותית בסוף הדיון המקורי. קראתי למשרד הבריאות לשקול שוב את הנושא המרכזי שעלה בדיון כבעיית תמחור של מיטות אשפוז בנושא של הפרעות אכילה והפער או הצורך בטיפול אחר אינטנסיבי יותר ושונה למטופלים עם הפרעות אכילה ביחס למטופלים אחרים במחלקות פסיכיאטריות. הבנו שיש בעיה גדולה שלא מאפשרת לבתי החולים לפתוח מיטות באופן שיהיה שווה להם כלכלית. נאמר לנו בסוף הדיון שמתקיימים מגעים בנושא הזה. חיכינו חודשיים כדי לקבל את התשובות וקצת לפני מועד הדיון הקודם ראיתי שלא קיבלנו תשובות מספיק טובות. לכן ביקשתי לדחות את הדיון וביקשתי מהמנכ"ל להגיע שוב. היום יש לנו מצגת חדשה ואני מקווה שנקבל תשובות יותר טובות.

בינתיים לא עזבתי את נושא הפרעות האכילה והמשכתי להציג כמעט לכל בן אדם אפשרי. נפגשתי גם עם שרת הבריאות בנושא ונפגשתי עם קבוצה של חולים וחולות הסובלים מהפרעת אכילה ומתמודדים אתה.

מחלימים.

מחלימים. נכון. אמרנו שזאת הפרעה כרונית וכי צריך להכיר גם בעובדה שהיא לא עוברת מהחיים והיא חלק בלתי נפרד מהחיים שלהם גם היום. פגישה מדהימה ומכוננת מבחינתי, גם כי למדתי להכיר אנשים מדהימים וגם כי הם חשפו בפני המון בעיות לאורך הדרך. חלק מהדברים שעשיתי בדיעבד, אני לא בטוחה שאתם יודעים, אבל קיבלנו כמה רעיונות וכיוונים כאשר האחד הוא לגבי בתי ספר לתזונה. מסתבר שיש הרבה אנשים שהולכים ללמוד תזונה כי יש להם איזושהי רגישות לנושא ואולי אפילו היסטוריה של הפרעות אכילה. פניתי לכל בתי הספר לתזונה בישראל וביקשתי לבדוק מה הם עושים כדי לדבר על המודעות ולדבר עם הסטודנטים על הנושא.

בנוסף נפגשתי עם נציגים של קופות החולים ועם רופאי משפחה. אחד הדברים שעלו על ידי המחלימות והמחלימים היה שבעצם הבן אדם הראשון שהם פוגשים הרבה פעמים זה רופא המשפחה אליו הם מגיעים. הרבה פעמים רופאי המשפחה לא מודעים מספיק למחלה ולא מודעים לבעיות ולרגישות. הם קיבלו תשובות כמו: טוב, אז תאכלו. תשובות לא רגישות ואז המעבר בין רפואת המשפחה לפסיכיאטריה הרבה פעמים לא קורה כי הם נעלמים. החולים או המשפחה שלהם נעלמת ואין מעקב ואין חיבור. היה לי חשוב מאוד לדבר עם רופאי המשפחה כדי לראות איך אנחנו משפרים את המודעות שלהם, את ההכשרה שלהם ובכלל את השיח הזה בין הפסיכיאטריה לרופא המשפחה. אני חושבת שהייתה לנו פגישה מצוינת שהיא פגישה התחלתית ואני אשמח גם שאיגור יספר על התהליכים ואיך לעשות זאת בהמשך וזאת כאשר כולנו מתכווננים כל הזמן לרפורמה בבריאות הנפש שתצא אל הפועל ביולי 2015, אז כל הטיפול בנושא של בריאות הנפש יעבור לקופות החולים. בעיני זה לא סימן שצריך לעזוב ולחכות אלא להיפך. התקופה הזאת בעיני היא תקופה בה אנחנו צריכים להתכונן, להיערך, לחשוב, לדבר עם קופות החולים ולראות איך אנחנו מעבירים את החבילה הזאת בצורה הטובה ביותר, איך אנחנו מכשירים את קופות החולים לטפל בנושא הזה ולראות איפה יש כשלים.
אני שמה על השולחן ואני אשמח לשמוע אחרת, אבל אני מבינה שעדיין בעיית התמחור קיימת. התקציב שהוגדר לבריאות הנפש ברפורמה הוא תקציב סגור והוא מתומחר בחסר. אני מוכנה לקרב הזה לקראת 2015, לקרב מול האוצר, כדי לראות איך אנחנו מגדילים את התקציב. אני לא מקבלת את התשובה שהתמחור בחסר ולכן אין לנו מה לעשות. בעיני יש מה לעשות.

לקראת הדיון הזה כתבתי בפייסבוק שאני מקיימת את הדיון וקראתי לתגובות. קיבלתי כמה תגובות מאוד מאוד קשות, בעיני. תגובה אחת או שתיים מציבור שלא מכיר ולא מודע, שמתייחס לחולים במחלה כאל אנשים שבחרו לא לאכול ומפונקים. שאלו אותי למה אני מטפלת בדברים האלה כשיש דברים חשובים יותר במדינה. אני חושבת שזה מעיד על חוסר מודעות ומעיד על בורות. שריל גם הגיבה לאחת התגובות. התגובות אכן היו מאוד מעליבות, דבר שמראה שהציבור לא מספיק מעודכן. אני לא מוותרת על חלקו של משרד החינוך בנושא הזה ואנחנו צריכים להיכנס גם אליו.

הנושא של הגברים - חולים, מחלימים, מתמודדים עם המחלה – בעיני נופל מתחת לרדאר. ההתמודדויות הן שונות ואחרות, גם בגלל בעיית המודעות כי היא כפולה ומכופלת כאשר מדובר בגברים וזה גם בגלל חוסר המודעות בקרב אנשי הטיפול וגם בגלל העובדה שגם הצבא נכנס לנושא כאשר הם מגיעים לצבא עם הפרעת אכילה ובדרך כלל לאף אחד אין מושג. אחר כך יש את נושא המיטות במחלקות האשפוז ואנחנו מתחילים את הדיון בכך שיש חסר במיטות ובוודאי יש חסר לגבי גברים. נושא נוסף הוא מקומות שיקום כאשר יש שני בתי שיקום. בכל המקומות כתוב בלשון נקבה – מטופלות, חולות – וזאת התעלמות מוחלטת מקבוצה של אנשים שמתמודדים עם מצוקה מאוד מאוד קשה.

אני מאוד מעריכה את זה שהגעת. אם אתה לא רוצה לדבר, זה בסדר. זאת בחירה שלך.

נמצאים כאן כל האנשים שמטפלים בבעיה. אני חושבת שזה המקום לבוא ולומר תראו, יש כאן משהו שאנחנו לא רואים.

הנושא הזה של מי מכיר הפרעות אכילה ומה יודעים על זה מאוד מעסיק אותי ואני קודם כל גם שואלת איפה זה נמצא ואיפה שמים את זה על השולחן. אחד הפונים אלינו שהוא בעצם יוזם כל הדיון מלכתחילה, מר חבשוש, בדק וראה שבקופות החולים לא נמצאים עלונים שמסבירים הפרעות אכילה. יש על סוכרת, יש על הרבה פוריות ויש על הרבה מחלות אחרות אבל לגבי הפרעות אכילה – אין. הוא בעצמו הכין עלון כזה על הפרעות אכילה עם מידע שהוא הכין וכל זה מכספו. בעיני זה נערץ, מקסים ומרשים וגם המאבק שלך והמחאה שלך והעובדה שאתה לא ויתרת, גורם לזה להמשיך להיות על סדר היום הציבורי אבל עדיין זה לא התפקיד שלך.

מחכים שמישהו ירים את זה.

אני שמה את הנושא על השולחן. ככנסת ישראל אני חושבת שזה לא התפקיד של המשפחות לבוא ולצעוק את הצעקה ולומר שאנשים לא יודעים ורוצים שכן ידעו. זה משהו שאנחנו צריכים לעשות ואני מאוד מקווה שלפחות את הדבר הזה משרד הבריאות יסכים לקחת על עצמו עכשיו, עוד לפני 2015.

אני רוצה לחדד את השאלות. השאלה המרכזית שלנו אתה התחלנו היא שאלת המיטות. אם אתם זוכרים את הדיון הקודם, הכותרת של הדיון הקודם הייתה טיפול בהפרעות אכילה למבוגרים בפריפריה. גם היום נותרנו לפי הטבלה שאני קיבלתי, מבחינתי ללא מענה ראוי בפריפריה. עדיין לא מענה בדרום. עדיין אין שם מיטות. שמענו גם שיש טענה שצריך לרכז את הטיפול במחלקה אחת מתמחה, דבר יש לו יתרונות. אני אשמח לשמוע מהמטופלים ומהמטופלות את התפיסה שלהם לגבי זה.

אם כן, שאלת המיטות וכמובן שאלת התמחור. יש המון מספרים במצגת ואנחנו נתכונן וננסה כולנו לא להיבלע בהם.
השאלה של מודעות והיערכות לקראת הרפורמה. אמרתי שאני מוכנה לקחת על עצמי לרכז, לקשר, לחבר, לקיים את הדיונים כאן בוועדה. כל עוד התהליך הזה יהיה עד 2015 אנחנו נדבר על איך עושים את זה ועל הייחוד של המחלה הזאת בתוך מחלות הנפש האחרות.

אני חייבת להגיד, ואני אשמח אם תגיב על זה, שהבעיה שעלתה משיחה שלי עם כל הגורמים היא מחסור בדבר אחד ודרך אגב, זה חסר בכל תחום בו אני עוסקת. קייס מנג'ר. בן אדם אחד שיהיה מסוגל להסתכל על מי שהגיע לפניו ולשאול איפה הוא היום ומה הוא צריך. יש במחלה הזאת פסיכיאטרים שמטפלים בתרופות, פסיכיאטרים ופסיכולוגים של פסיכותרפיה, יש תזונאים, יש רופאים שמטפלים בבעיה הרפואית, יש אנשי חינוך ויש הורים ובתוך כל המעגל הזה אני פוגשת בעיקר אנשים אבודים, אנשים שהולכים לאיבוד בתוך המסגרת וצריכים לרוץ בין ביטוח לאומי, סל שיקום, טפסים ואם הם לא היו מיידעים אחד את השני, רובם לא היו יודעים. כשניסינו להבין מי צריך להיות או מי יכול להיות ה-קייס מנג'ר המיועד הזה, הכתובת הראשונה שעלתה – ושוב, עם דילמה – היא רופא המשפחה שמטבעו הוא מי שאמור לתכלל את הטיפול הרפואי, אבל אז יש בעיה של מודעות והיכרות עם המחלה. אני שמה לפתחך גם את השאלה הזאת.

השאלה האחרונה היא לגבי גברים, איך אנחנו לא שוכחים אותם ואיך אנחנו נותנים להם את המענה הראוי.

אחרי פתיחה כזאת, כבוד היושב ראש.

למדתי קצת הפרעות אכילה.

לפני שאני אציג את המצגת, אני רוצה לשים זווית אחת שכולנו נבין. מערכת בריאות הנפש נמצאת בחוסר משאבים וגם אחרי או בתחילת הרפורמה המחיר של הרפורמה, טוב שיהיה יותר. אני רוצה עוד חצי מיליארד שקלים. אם אתם בוועדה יכולים להזמין את נציג האוצר ולהגיע למצב שאנחנו נקבל עוד חצי מיליארד, אני הראשון.

אם כבר, תבקש מיליארד. למה רק חצי מיליארד?

אני אומר את זה מכיוון שהפרעות אכילה זה אחד הנושאים בהם אני מטפל במסגרת בריאות הנפש וייצוב המערכת בבריאות הנפש. ייצוב המערכת, קודם כל העברת הרפורמה ולאחר מכן התהליך של הסתגלות קופות החולים למערך מרפאתי. יש קופה אחת, אולי שתיים, אבל יש ארבע קופות צריכות להיכנס. בסופו של דבר, זאת מסגרת משאבים נתונה. בהסכם בריאות-אוצר הצלחתי להשיג 180 מיטות, 190 מיטות, אבל הבעיות קימות. יש חוסר גם במיטות אשפוז, גם במיטות יום, גם הפיזור שלהן אבל זה לא רק בהפרעות אכילה.
אני אומר את ההקדמה הזאת לא כדי להקטין ציפיות אלא כדי שכולנו נבין שזאת סיטואציה שהיא מורכבת בתוך בריאות הנפש, שהיא מערכת שיש בה חוסר משאבים.

מה שאנחנו עושים במשרד הבריאות בשנה-שנתיים האחרונות, גם כתוצאה מדוח מבקר המדינה, גם כתוצאה ממדיניות, גם כתוצאה ממדיניות שרת הבריאות וגם כתוצאה מהדיונים בוועדה לפניות הציבור, אנחנו מנסים לאזן ולייצר מצב יותר טוב, לא מושלם ועדיין לא מלא. אני אומר את זה מכיוון שאני חושב שצריך עוד מיטות, עוד ארבעים מיטות, אני חושב שצריך עוד חמישים טיפולי יום ואני יכול לדפוק על השולחן, לזרוק את המפתחות ולהגיד תמצאו לכם מנכ"ל אחר.

אתה יודע להגיד לנו בדיוק כמה מיטות חסרות?

בבריאות הנפש או בהפרעות אכילה?

בהפרעות אכילה.

בהפרעות אכילה, כולל מיטות יום וכולי, הכול ביחד, עוד מאה מיטות. גם עמדות יום. לגבי טיפולים מרפאתיים, שם השמים הם הגבול.

איך הגענו למצב שיש חוסר?

איך הגענו למצב שיש חוסר בבריאות הנפש או בהפרעות אכילה?

בכלל.

או במערכת הבריאות? באיזה מעגל מהמעגלים האלה? אני יכול לדבר על כל מעגל. אני יכול לדבר על מערכת הבריאות הציבורית, אני יכול לדבר על המחלקות הפנימיות, אני יכול לדבר על בריאות הנפש ואני יכול לדבר על הפרעות אכילה. אני מלווה את מערכת הבריאות כאדם שמנהל בית חולים ולאחר מכן מנכ"ל במשך שלוש וחצי שנים ואני יכול להגיד לכם מה הסיבות לחסר לגבי כל מקום. אם אתם רוצים, אני אתן תשובה.

לא. לכולם יש חוסר היסטורי ועכשיו צריך לראות איך מתמודדים אתו.

אני לא ארחיב כאן על הדברים שנאמרו. ההכוונה שלנו לגבי כמות האנשים שנדרשים לטיפול, בין אם הוא טיפול מרפאתי או אחר, הוא שלושים, ארבעים, חמישים אלף. לקחנו דווקא את המסגרת הגדולה.

אני אקח את הנושא של המרפאות ותראו שיש כאן שיפורים. כפי שאמרתי, אני עדיין לא מרוצה וזה עדיין לא פותר את כל הבעיות. עדיין כשנגיע ל-2015-2016 תהיה לנו בעיה. הגדלנו מרפאת מבוגרים בזיו. אתם רואים את רמב"ם שנמצא בשורה העליונה. גם מרפאת המבוגרים ב-זיו וגם מרפאת הילדים ב-זיו. ההכוונה הייתה באמת פריפריה. מרפאת הילדים ב-שיבא אמנם לא השתנתה אבל הבעיה העיקרית הייתה מרפאת מבוגרים והגדלנו את זה ב-800 מנויים חדשים.

אתה יכול להסביר למי שלא יודע מה זה מנויים?

אדם שמגיע לטיפול והוא מגיע לטיפול כאשר הוא צריך לקבל מספר טיפולים מרפאתיים והוא מגיע לאותה מרפאה לצורך כך.

מספר פגישות?

לא. אין הגבלה.

הוא זקוק לטיפול.

זכאות שנתית לשנה.

לשנה, כמה ביקורים שהוא צריך במרפאה?

כן. ואם הוא צריך לשנה אחרי כן, מנוי נוסף.

אני אסביר. אני אומר לכם מראש מה השאלות שלכם. אין כאן הסתרה.

אני ביקשתי מהבנות והבנים לבוא לכאן.

אין בעיה. אפשר לשים את השאלות מראש.

אני לא יודעת. אני לא יודעת לשאול את השאלות שהם יודעים לשאול.

כמות מנויים זה, שוב, לא רק בהפרעות אכילה. זה בכלל בבריאות הנפש. אתה בעצם מקבל אפשרות כשאתה מגיע אל המרפאה. כמה טיפולים? הטיפולים לא מוגבלים אבל בסוף אתה מתמחר את זה. איך אתה מתמחר? אתה אומר מהי הכמות הממוצעת שרואים, כמה הכמות הנדרשת על פי גורמי מקצוע, ואני מאוד מקווה שתמיד יהיה שוויון בין הכמות הממוצעת שמתבצעת בפועל אל מול הכמות שנדרשת. אלה שני דברים שאמורים להיות תמיד נכונים למרות שלא תמיד הם נכונים. אגב, לא רק בבריאות הנפש. אולי הם לא נכונים במערכות אחרות במערכת הבריאות.

מה קורה בסוף אותה שנה. בסוף אותה שנה האדם בעצם עדיין זקוק לטיפול אבל המרפאה נמצאת מול אנשים נוספים כי יש פניות נוספות. אז יש עכשיו אופציה, או להגיד לפונה הנוסף שחיכית חצי שנה בתור, תחכה עוד שנה כי אני חייב להמשיך עם המנוי הקודם, או שמנהל המרפאה עושה שיקול דעת ואומר שזה מקרה יותר מורכב, בזה אני חייב להמשיך. הוא אחראי על המרפאה. את תגידי לי למה אני מגביל אותו מבחינה כספית ואני אומר שאת צודקת אבל גם אני מוגבל מבחינה כספית. זאת אומרת, באמת יש מגבלת משאבים.

אם אני הייתי מטופלת שנה ובשנה הזאת עשיתי תהליך ואני לא במצב קריטי. אני לא בתת משקל, אני מתנהלת ואני מתפקדת. אני לא בריאה לגמרי אבל יש מישהו במצב יותר חמור משלי. כל עוד אני לא באמת חולה, לא מגיע לי טיפול?

לא אמרתי שלא מגיע לך.

יש מישהו יותר חשוב.

לא אמרתי את זה. במערכת הבריאות לעתים אתה נמצא בסיטואציה שאתה צריך לתעדף דמה המקרה היותר מורכב וקשה כאשר המשאבים מוגבלים. אני לא חושב שזה הדבר הכי טוב שבעולם. אני הייתי שמח ואני אומר שאני רוצה להגדיל. אם לא הייתי מגדיל את כמות המנויים והייתי מתעלם מהמצב, אני חושב שההערה הייתה במקום. אני חושב שההערה במקום בכל מקרה, אבל היא מחייבת אותי כמנכ"ל משרד הבריאות כל הזמן לדחוף משאבים לכאן כדי לוודא שיש כל הזמן גם נגישות וגם רציפות טיפול. רציפות טיפול זה ערך חשוב אבל אני לא יכול לדחות לחלוטין את התלונה שלך או את הביקורת שלך כי את צודקת בכך שאדם גם אם מרגישים כלפיו שהוא לא המטופל הכי קשה, הוא עדיין מרגיש שהוא זקוק לטיפול ואני צריך לתת הנגשה מלאה. אפשר לבוא ולומר שחוק ביטוח בריאות ממלכתי, סעיף 3(ד) של החוק אומר שאתה חייב לתת זמן סביר, איכות סבירה, נגישות מלאה והכול, ואתה לא עומד בחוק. יש לזה גם כן משקל אבל מה לעשות שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי לצערי שמו גם את משקל המשאבים, מקורות המימון, כמסגרת בה המערכת שמספקת שוקלת אותו גם כן.

אני אתן את האפשרות לכל מי שרוצה לשאול את השאלות לשאול, אבל תרשמו אותן.

אם כן, כפי שאתם רואים במצגת הגדלנו את מרפאת המבוגרים ב-שיבא. תוספת של 1,100 מנויים ואם תעשו את החשבון מבחינת השיעור של התוספת, השיעור הוא לדעתי שיעור של למעלה מעשרים אחוזים.

ממתי התוספת?

ב-2013.

אתה מדבר על טיפול אמבולטורי. לא אשפוז.

כן. כרגע הוא מדבר על מרפאות.

למה רק 800 פעילים?

שאלות אחר כך.

תרשמו את השאלות. אני אצטרך את העזרה של גדי ואיגור כדי להבין את העניין של הפעילות.

אושרו 1,150 מנויים ויש 800 פעילים.

היינו מכינים את השאלות מראש, אם לא היינו מקבלים את המצגת חצי שעה לפני הדיון. אני עברתי על המצגת ותראה, יש לנו שאלות.

אני יכול לומר בשיא הכנות שאני העברתי לוועדה לפני שבועיים, אם אני זוכר נכון, טבלה עם כל הנתונים. אלה בערך הנתונים שאתם רואים בטבלה.

לא נכון. יש לי שאלות על הטבלה. אני מכירה אותה בעל פה ואתה יכול לבחון אותי אבל זה לא היה. לא היו מנויים, לא היו המרפאות ולא היה שום דבר. כל זה הגיע עכשיו. אתה יכול לבחון אותי באמצע הלילה כמה יש בכל מקום לילדים ולמבוגרים. אם הייתם מעבירים מראש, אנחנו עושים שיעורי בית.

לאחר מכן נעבור ותראי שמה שיש לך כאן, יש גם בטבלה.

זה מה שפועל היום. יש מנויים ואני יכול להסביר לגביהם. המרפאה קיבלה מנויים. חלק מהאנשים התחילו טיפול. מתוך המספר הזה שהתווסף, 800 כבר מקבלים טיפול.

יש לי המון שאלות על המצגת הזאת שלא יכולתי לשלוח אותן מראש. אני מצטערת. חצי מהעמודים כאן, אנחנו רוצים לשאול עליהם.

נמשיך.

אשפוזי יום. כפי שאתם רואים, כמות המיטות באשפוזי יום ב-שיבא מבוגרים גדלה ל-32 מיטות. אם תישאל שוב שאלה למה הביצוע היה ארבע, אתם כבר רואים כאן את התשובה.

עד נובמבר.

נובמבר התעכב.

אז עד מתי?

מרץ.

למה זה?

בינוי.

אנחנו אישרו. התהליכים לא קורים תוך יומיים. צריך למצוא מקום וצריך לאפשר את המקום.

שאלתי את איתן. על השמונה האלה דיברנו בדיון הקודם ואמרו לנו שזה יהיה מיד. אז אמרתם נובמבר. אני זוכרת את המצגת.

מי שעשה שיפוץ קטן בבית, יודע שתאריכי הסיום משתנים.

אתה אומר שזה יהיה במרץ.

אין לנו מקום פיזי במחלקה הנוכחית לקלוט את המיטות שהם מוכנים לתת.

למה העבירו את זה מרמב"ם?

התשובה לכך היא רצון לפתוח ורצון לפתוח מהר. רצון לוודא שתהליכים פיזיים של בינוי וכשאתה רואה שתהליך לא מתרחש כפי שהיית רוצה בבית חולים מסוים, ואני ראיתי שזה מתעכב יתר על המידה, הכרעתי אני בעצמי ואמרתי שאם יש נכונות ב-שיבא ושם זה ייפתח יותר מהר, תעשו את זה ב-שיבא.

יש כאן את אשפוז יום מבוגרים של אותן עשר מיטות שכרגע התייחסתי אליהן שהועברו מרמב"ם. אם כן, אלה התוספות שהיו גם הדסה וגם שיבא באשפוז. אשפוז יום ב-שיבא, תוספת של עשר מיטות שבמקור היו אמורות להיות ברמב"ם.

זה לא נכון.

אנחנו בדקנו את זה וזה נכון.

כרגע משך ההמתנה לאשפוז, על פי מה שאנחנו יודעים, אצל ילדים היא עד חודשיים ואצל מבוגרים היא בין שבוע לשלושה שבועות. אלה הנתונים שיש לנו מהשטח. אני אשמח לשמוע את הנתונים האחרים.

כפי שאתם מבינים, אנחנו גם עובדים כרגע אל מול קופות החולים כדי לפתוח מערכי יום. זה עדיין בתהליך של בירור עם קופות החולים.
מסגרות שיקום. יש לנו בצפון וברמת השרון והמסגרת בדרום תיפתח בינואר 2014.

מבוגרים או ילדים?

מבוגרים.

זה מאוד חשוב ומאוד משמעותי.

ברמת ישי מטופלים. יש שם שני בנים.

חשוב לדעת שיש שני בנים. אני שמחה מאוד שהם הוכנסו. אנחנו מבקרים בהרבה מקרים את הבעיות ואני חושבת שחשוב להגיד על בית שיקום שלישי, לו חיכינו זמן רב והוא נפתח בדרום. זה משמעותי מאוד ואנחנו מאוד מעריכים, מוקירים ומודים. אנחנו לא אומרים רק שיש לנו ביקורת.

אנחנו כבר בעבודה, אבל עוד חזון למועד, גם בירושלים לפתוח את הרביעי אם כי זה לא יקרה לפני סוף 2014.

בסדר. עדיין זו בשורה.

לגבי התמחור. הבעיה העיקרית בתמחור היא עלות בתעריף המרפאה. זה לא תעריף האשפוז ולא טיפול היום אלא דווקא האינטראקציה או הטיפול המרפאתי. חוויתי את זה מכיוון שאפילו כשבאתי לתמרץ מרפאות ואמרתי להן שיוסיפו כל מיני תמריצים שונים, ראיתי שיש להן קושי וזה נראה כמערכת מאוד מאוד לא כדאית ועל זה התמקדנו ואת זה בדקנו. כרגע הטיפול המרפאתי, התעריף שלו הוא 240 שקלים וזה תעריף שלטעמנו, אחרי בדיקה, הוא לא מתאים.

לשנה למנוי?

לא. זה מגע. כמובן שהוא מוגבל על ידי המנויים וגם אם אתה יוצר את התעריף הבסיסי, 240 שקלים, יחד עם המסגרת של המנויים, אתה יוצר מצב שהמרפאה עומדת במשהו שהוא מאוד מאוד קרוב לוודאי לא משתלם, שיוצר מצב שאני כבר רואה אצל קופות החולים את הקושי שלהן לפתח את התחום. בואו נזכור שאני צריך בתוך הרפורמה להעצים את התחום המרפאתי וליצור בו עדיפות ותמריצים נכונים.

זה התמחור של הרפורמה, 240 שקלים.

כן.

רוני, לא ברור מה זה מגע. מה זה מגע?

מגע זה מפגש אחד?

כן.

מפגש עם דיאטנית זה מגע?

כן. התשובה היא כן.

אם היא באותו יום רואה דיאטנית, רופא, פסיכולוגית, היא מקבלת שלושה מגעים?

ביום זה נחשב מגע.

בשבוע. בימים נפרדים.

כמספר הימים.

ממתי זה משולם?

שנתי. זה מנוי.

נשאל בסוף ונקבל תשובות. אני חושבת שהרבה מהדברים שאנחנו מגלים זה שאין מספיק דיאלוג בין הקבוצות ואני חושבת שזה חשוב, במיוחד של מנהל המחלקה הגדולה ביותר והמקצועית ביותר. בואו לא ננהל את הדיאלוג הפרטי הזה וננסה להבין.

אני רוצה להגיע בסופו של דבר לתמחור שביצענו. התמחור בעצם מחייב אותנו להעלות את המחיר של הביקור המרפאתי בסדר גודל של כשלושים אחוזים, דבר שמחייב אותי כרגע למצוא לזה תקציב וזאת משימה שאני לוקח על עצמי עד ינואר 2014. אני אשמח מאוד אם הוועדה תצליח להביא את זה מהאוצר.

אפשר להסביר את זה?

עשינו תמחור וראינו שיש צורך. אני לא רוצה להיכנס כאן לחישובים המתמטיים אבל תמחור על פי הרפורמה הוא איקס, התמחור שאנחנו עשינו הוא וואי, אתם רואים את 2,160 המבוגרים ועל פי מה שאנחנו עשינו 3,185. גם בילדים 2,800, ועכשיו אתה הולך ומכפיל את הכול במספר המטופלים ויש לך פער עלויות ופער העלויות הוא חמישה וחצי מיליון שקלים אם אני מתקן נקודתית את בעיית התמחור המרפאתי הזה. אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר שאני צריך לעשות כי בצד נמצאות הקופות והן אומרות – זה נאמר במינהלת הרפורמה מספר פעמים – שאם זה לא יתוקן, יהיה להן קשה מאוד להרים את הנושא הזה. זה נכון שהקופות מחויבות לזה מיולי 2015, מחויבות לתת את זה כמו כל שירותי בריאות הנפש, אבל המערכת חייבת להיות מערכת שעובדת בצורה חכמה כי השירותים האלה ירכשו מבתי החולים, ממרפאות ממשלתיות כמו שיבא, כמו זיו, ואם השירותים הללו לא יתומחרו נכון, המערכת לא תיתן היקפים נכונים. לכן זה תהליך שבוצע. כרגע יש לי חודש וחצי כדי לסדר את זה.
כאן אני מסיים את המצגת. הסיפור של התמחור לא הועבר לוועדה אלא לפני חצי שעה כי הוא הגיע אלי לדיון אתמול, כדי לקבל את האישור שלי. בכל זאת במהלך שנה, במהלך תקציב דו שנתי, חמישה וחצי מיליון שקלים, משהו שנמצא ויש לו השלכות על הסכם בריאות-אוצר עם ארבע קופות, יש לו השלכות קשות מאוד ולכך צריך הכרעת מנכ"ל. זה הגיע אלי אתמול לדיון ואני הכרעתי אתמול שאני מאשר את זה וכמובן בגיבוי של שרת הבריאות אני אצטרך למצוא את התקציב.

זאת בשורה מאוד גדולה. אני לא יודעת אם אתם מודעים לזה, אבל אני מניחה שאנשי המקצוע מודעים לזה. מנכ"ל שלוקח על עצמו את המחויבות הזאת להשלים את החוסרים, זאת בשורה גדולה. שוב אני חוזרת ואומרת שיש חוסרים בכל תחום בו אנחנו נוגעים במערכת. בעיני זה מדהים. אמרתי שאני מוכנה לעזור בכל דרך, אם צריך להתבכיין בפני שר האוצר וכל מה שזה דורש, אבל אני מאוד מאוד שמחה להודעה הזאת.

אני שואלת לגבי המיטות. מהשטח עלה שיש בעיה בתמחור המיטות. האם גיליתם שלא? אני יכולה לקבל הסבר על זה?

אנחנו נוודא את זה שוב ונגיש זאת לאותם אנשים שמעלים את בעיית התמחור של המיטות. בדבר מסוים אפילו ראינו הפוך. אני לא רוצה להיכנס לזה כאן כי אלה דברים שלאחר מכן יגיעו לשימועים אל מול הגורמים הרלוונטיים.

לגבי השאלות האחרות ששאלתי, האם אתה רוצה לענות או יענו הגורמים המקצועיים? גם לגבי הטיפול בגברים וגם לגבי ה-קייס מנג'ר.

מה השאלה הקונקרטית?

היו שלוש סוגיות אותן העליתי. האחת, הנושא של קייס מנג'ר, מישהו שיסתכל על חולה מכמה זוויות ויראה איך מטפלים בו. שאלה של מודעות, מי לוקח אחריות על המודעות, נושא עליו דיברנו. השאלה השלישית הייתה לגבי הטיפול בגברים.

לגבי קייס מנג'ר. אנחנו שותפים לדעה של גורמים מקצועיים אחרים שהגורם הטבעי בשטח לתכלל את המאמץ הזה הוא רופא המשפחה. כמובן שצריכה להיות לו זיקה וקשר ישיר ודי הדוק עם הגורם המטפל במרפאה הייעודית לתחום הסובלים מהפרעות אכילה. אני יודע שהקופות כבר עסוקות בכל מה שקשור לשדרוג יכולות ההעשרה שלהן את רופאי המשפחה. כל מה שאמרתי עד עכשיו עומד בבסיס הרעיון המקורי של הרפורמה, גם שיפור של יכולת רופא המשפחה לתכלל מצבים מהסוג הזה שהם מדגימים שילוב מאוד מורכב – כמו שכולנו יודעים – של גוף ונפש וגם לחבר חיבור מערכתי יעיל וטוב בין רופא המשפחה לבין גורם בריאות הנפש המוביל והמטפל בתחום הספציפי של הפרעות אכילה על הנדבכים הנפשיים שלה.

מיקי דור היה בדיון הקודם ואני יודעת שהיום הוא בחוץ לארץ. אני מאוד אשמח אם תחזרו אלינו עם תשובה ועם עדכון לגבי ההתקדמות. אני פניתי לכמה גורמים לגבי ההכשרה של רופאי משפחה ואני אשמח לשמוע מה קרה.

אנחנו כן מצויים בקשר עם הרפרנטים שלנו בקופות. זה נושא שהקופות עסוקות בו. יש את התאריך של יולי 2015 כתאריך יעד ועד אז הקופות צריכות להיראות אחרת בכל מה שקשור לחיבור עם רופא המשפחה לנושא הזה ולנושאים אחרים בתחום בריאות הנפש. זה בנוסף כמובן על מהלכים אחרים שאנחנו עושים כדי להגיע ב-1 ליולי 2015 מוכנים ככל האפשר לקבלת האחריות של הקופות על הנושא, על עולם בריאות הנפש, כמו לדוגמה פריסת מרפאות רחבה ומתרחבת בתחום הזה של עולם הפסיכיאטריה ובריאות הנפש בכלל.

נקודה שנייה, לגבי הנושא של מודעות. המודעות לנושא מאוד חמקמק שצריך להיות מאוד זהירים בו. כשאנחנו מדברים על מודעות בתחום של הפרעות אכילה, כמו בכמה תחומים אחרים בעולם בריאות הנפש, מודעות גדולה צריכה להתמקד בקהל יעד מאוד ספציפי כמו לדוגמה הרפרנטים שאחראים על תחום הבריאות בבתי הספר ובכל מה שקשור לעבודה מול תקשורת לדוגמה. זה נושא שצריכים להיות מאוד מאוד זהירים בו כי כאן יש גבול דק ומורכב מאוד שעובר בין יצירת יתרון ותועלת לבין חלילה וחס גרימת נזק. הנושא הזה הוא נושא רגיש וקהלי היעד הם קהלים אחרים ולאו דווקא הקהלים המוכרים לנו באסוציאציה של המילה מודעות כמו לדוגמה עבודה מול תקשורת לכלל הציבור.

מה הגישה שלך לגבי ברושורים כאלה במרפאות?

מרפאות זו דוגמה נכונה לעבודה שצריכה להיעשות מול הקופות כחלק מהיערכות הקופות. אני כן מסויג לא כדעה אישית אלא כדעה מתוקפת ומוכרת לאנשים שעוסקים בכך מעיסוק תקשורתי פעיל מסוג מסוים בתחום הזה.

אני מבינה את ההערה ואני מבינה את הרגישות, וגם שמעתי את זה בכמה מקומות אחרים. כמובן גם הדיון האם לדבר על זה בבתי ספר או לא, האם זה מעורר או לא, אני מבינה את זה אבל עדיין אני אומרת שלפני שזה עובר לקופת חולים, להוציא עלון כזה זה דבר מאוד מאוד פשוט. היום עדיין זאת האחריות שלכם, עד 2015. זה מאוד מאוד פשוט להוציא עלון כזה ואני שואלת למה אין היום עלונים כאלה במרפאות קופות החולים?

אני רושם לפני את ההערה הזאת.

אני אשמח לקבל תשובה בנושא. תודה.

לגבי גברים. בסך הכול ההיקפים, שיעור ההתמודדות של גברים עם הבעיה נע בסדר גודל של בין חמישה לעשרה אחוזים מכלל המטופלים, ודאי בכל מה שקשור לצורכי אשפוז. אלה לא שיעורים שמאפשרים או מצדיקים הקמת מסגרות נפרדות. כל סוגיית ההפרדה בטיפול בין גברים לנשים בכלל בבריאות הנפש, היא סוגיה מאוד מאוד מורכבת שאני לא חושב שזה המקום להיכנס אליה כאן בתחום של הסובלים מהפרעות אכילה. בסופו של דבר אני חושב שאיכות הטיפול, למיטב ידיעתי, שניתנת לגברים שסובלים מהבעיה, על הטוב והרע שבאיכות הזאת, על דובשה ועל עוקצה של מה שאנחנו יכולים להציע, היא לא שונה מהותית ממה שאנחנו יודעים להציע היום לנשים. בסופו של דבר מדובר על היקפים מצומצמים אם כי לפחות בספרות אכן היקף הבעיות הקשות יותר, היקף החומרה, סטטיסטית לפחות, הוא גדול יותר והוא חמור יותר.

אתם יכולים לראות אם יש איזושהי עלייה לאורך השנים?

זאת נקודה שאנשי המקצוע יודעים היטב.

השאלה אם אתם רואים עלייה לאורך השנים והאם יש יותר גברים.

יש יותר גברים. אני לא מכיר את הנתונים ואולי דוקטור גור מכיר אותם או פרופסור בונה, אבל המגמה היא מגמה של עלייה בתופעה הזאת והצורך להתמודד עמה.

רציתי דווקא לדבר על שיפור בשיתוף הפעולה עם רופאי המשפחה.

תגיד שזה בזכותנו.

ודאי.

אם לפני ההחלטה על החלת הרפורמה אנחנו פנינו בסוגיות אלה לרופאי המשפחה, הם אמרו שנעזוב אותם, יש להם שבע דקות למטופל ובריאות הנפש לא בקופה. עכשיו, כשאנחנו פנינו לגבי השתתפות במועצה לאומית לבריאות הקהילה, גם בנושא קייס מנג'מנט בקהילה, הם הסכימו להקדיש את הישיבה הקרובה שתקיים ב-22 לחודש לנושא הזה. אנחנו נבוא לשם ונספר על הפרעות אכילה, על תפקיד רופא המשפחה בטיפול בהפרעות אכילה. דוקטור להד, יושב ראש המועצה הלאומית לבריאות הקהילה, הסכים לשתף פעולה בתחום הזה.

פנינו גם לנציגי קופות החולים לגבי הכשרות מיוחדות בתחום לרופאי המשפחה שיינתנו כחובה במסגרת יום הלימודים הקבוע שמתקיים בימי רביעי. אנחנו עוסקים הרבה בהכשרה ובהכנה של רופאי המשפחה.

תודה רבה. אני רוצה לפתוח את הנושאים לדיון. כולם ידברו אבל נלך לפי הסדר.

שמי דוקטור בר-אל ואני אחראי על מערך בריאות הנפש בקופת חולים כללית.

אני רוצה לדבר על הנושא של מיטות אשפוז בדרום ועל הנושא של רופאי המשפחה. לא לחינם אתם לא רואים כאן נתונים על מיטות אשפוז ב-סורוקה, בדרום.

אין.

אני יכול להעיד שמשרד הבריאות פנה אלי וביקש שנקים ארבע מיטות אשפוז ב-סורוקה ואני סירבתי כי התפיסה שלנו אומרת שאנחנו לא מקימים יחידות אשפוז שעומדות לבד אלא צריך להיות מערך של אשפוז, מרפאה וכולי, כמו שהקמנו ב-סורוקה מערך של טיפול בילדים. אנחנו נשמח להקים את זה אם משרד הבריאות יבוא ויהיה מוכן להקים את כל המערך. כלומר, מרפאה, טיפול יום ואשפוז.

הייתה גם בעיה שאי אפשר להקים יחידה של ארבע מיטות שתעמוד לבד. עכשיו אישרו לבית החולים סורוקה פתיחת מחלקה של שלושים מיטות ויכול להיות שאפשר לייעד חלק מהמיטות לנושא של הפרעות אכילה בתוך מערך פסיכיאטרי כולל.

מה זה אומר יכול להיות? במה זה תלוי?

באישור משרד הבריאות. אם משרד הבריאות יאמר שהוא מוכן, בואו נבנה תכנית, אבל שאלה לא יהיו ארבע מיטות בנפרד רק לאשפוז אלא צריך לבנות מערך שלם שיכלול גם מרפאה וגם טיפול יום, כמו שנעשה בילדים. בילדים עברנו תהליך, בדיוק אותו תהליך, ובסופו של דבר יש שם מערך יוצא מן הכלל שכולל את כל המרכיבים האלה. אני חושב שכך זה צריך לעבוד.

אני מניחה שהתחלתם את התהליך. השאלה איפה אתם נמצאים אתו מול משרד הבריאות.

אני מחכה למשרד הבריאות. זאת התשובה שמשרד הבריאות קיבל. אם אתם רוצים להקים מערך שלם, אנחנו נהיה מוכנים להקים אותו. להקים ארבע מיטות לבד, אנחנו לא נקים.

סורוקה מתוכנן ל-2015. זה גם קשור לבינוי. המחלקה כולה.

הסוגיה שהעליתם בדיון הקודם, אשפוז פר מיטה, היא לא קיימת מבחינתכם.

אי אפשר להקים יחידה של ארבע מיטות שתעמוד לבד. זה לא עובד כך.

אני שוב שואלת אבל זאת לא השאלה של תמחור פר מיטה אלא זאת שאלה גדולה יותר.

שאלה של הקמת מערך שלם.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של הפיכת רופא המשפחה ל-קייס מנג'ר. תראו, אין ספק שרופא המשפחה צריך לטפל ולהיות מעורה בתהליך הזה ולטפל באספקטים הרפואיים, אבל כמו שנאמר כאן קודם, רופא המשפחה, אנחנו מעמיסים עליו המון דברים היום. הוא צריך לאתר את החולים הדיכאוניים, לטפל בחלק מהם, באלה שהוא לא מעביר למערך בריאות הנפש, הוא צריך להיות מחר אחראי על הנושא של האובדנות, לאתר את המקרים האובדניים כך שגם לטפל וגם להיות המתכלל של הפרעות אכילה, זה כמעט בלתי אפשרי. במצב היום אני לא חושב שרופא המשפחה יכול להיות ה-קייס מנג'ר. הוא צריך להיות מעורב, הוא צריך לטפל באספקטים הרפואיים אבל הוא לא מסוגל בתנאים שיש לו היום להיות קייס מנג'ר של מקרים שלעתים הם מורכבים ומסובכים. גם אין לו את הידע לעשות את זה. אי אפשר להפיל עליו היום את כל התהליך הזה שהוא הופך להיות ה-קייס מנג'ר של הנושא הזה.

יש לך ספק שיש צורך ב-קייס מנג'ר?

לא, אבל הוא לא יכול להיות רופא המשפחה. זה צריך להיות מישהו באותן מרפאות שנקים.

אחד הדברים שעלה בדיון שלנו עם רופאי המשפחה היה העובד הסוציאלי שנמצא במרפאות. אנחנו העלינו את זה כאופציה ונוכל להעלות את זה שוב.

זאת אופציה אבל לא בכל מרפאה יש עובד סוציאלי.

גם אחרי הרפורמה?

גם אחרי הרפורמה. העובדות הסוציאליות בבריאות הנפש תהיינה במרפאות בריאות הנפש ולא תהיינה במרפאות הראשוניות. יש עובדות סוציאליות במרפאות הראשוניות אבל לא לכולן יש הכשרה לעסוק בדברים האלה.

אנחנו בכל מקרה מדברים על מישהו שיצטרך לעבור הכשרה. ברור שהוא יצטרך לעבור הכשרה.

זה בוודאי.

זה דיון מאוד מקצועי שמן הסתם אני לא יודעת בו מספיק. אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב. זה אחד הדברים בגללו רציתי לכנס את הישיבה. ישבנו בישיבה קודמת עם נציגים שעוסקים ברפואת משפחה.

לומר שרופא המשפחה יהיה קייס מנג'ר, אני חושב שאנחנו מרחיקים לכת.

רק עם חיבור שהרפורמה בונה בינם לבין המרפאה, מרפאת בריאות הנפש, והגורם שמטפל באדם שם.

ברור. אני שוב מבקשת מכל מי שנמצא כאן ועוסק בפסיכיאטריה להגיע לדיון במועצה הלאומית לבריאות בקהילה, שגם אני מנסה להידחף לשם. מאוד חשוב שאתם תהיו שם כדי שתהיו חלק מהדיאלוג הזה.

אנחנו ועדה לפניות הציבור ולכן כל הלגיטימציה שלנו מגיעה מהפונים והפונות. לפני שנעבור לשמוע את הרופאים, אני אתן את רשות הדיבור לפונה המקורי ואחר כך לפונים חדשים.

את רוב הדברים שרציתי להגיד, אמרת בהתחלה. יש לי בעיה אחת. אני מצטער שאין אף נציג מרמב"ם ואפילו המנהלת, ד"ר מירי גבעון, לא יכלה להגיע כי היא הרגישה לא טוב.

אני באמת רוצה להבין. כל כך הרבה מחכים לכך שיביאו לרמב"ם ובסוף מעבירים את זה לתל השומר ואני לא מבין למה. אני אנסה לברר שם.

בשיחה עם מירי גבעון מסתבר שאם מישהי פונה לטיפול במרפאה שם, היא אמורה לחכות כמעט שלושה חודשים, עד פברואר-מרץ. אני לא מבין למה לא מתקצבים את הנושא הזה. אני חושב שזה יעזור לתל השומר שלא יגיעו לשם לאשפוז, שנית, זה גם קרוב יותר, ושלישית, יש סיכוי טוב שהחולה תצא מהמחלה ככל שהטיפול יותר מוקדם. שלושה חודשים לחכות, זה אומר הידרדרות. ראיתי ש-350 מנויים לא פעילים ואולי אפשר להעביר את זה למרפאה ב-רמב"ם.

הלא פעילים, זה בגלל שהמסגרות שקיבלו אותם נערכות עכשיו לתגבור כוח אדם. זה לא שברגע שקיבלו מנוי, כבר יש מישהו שנותנים.

רמב"ם בכלל לא היה ברשימה של המנויים.

תכף נגיע לזה.

אם למישהו יש אלי שאלה בנושא הזה, אין לי בעיה. רשמתי כמה נקודות שהועלו במצגת.

אתה רוצה לספר בקצרה איך הגעת גם היום לבית בתור מאבק אישי שלך?

כן. המתנה לאשפוז, ראיתי שכתוב למבוגרים שהיא יותר משבועיים-שלושה. לגבי המתנה לטיפול, ברוב המרפאות התהליך הוא כזה שאומרים לשלוח פקס, אתה שולח פקס ואתה צריך להגיע. התהליך הוא מאוד מאוד ארוך. אני לא יודע איך תזמנו את זה, אבל בפועל יוצא שאתה מחכה זמן רב להתחלת הטיפול ובזמן הזה אתה גם יכול להידרדר. אני לא בדיוק מבין את התהליך אבל אולי איכשהו כן אפשר לשנות משהו.

כמה נקודות עליהן חשבתי כמי שעבר כמה דברים. אני חושב שיש ממש בעיה עם כל הנושא הזה של הסטיגמה על הפרעות אכילה. המחלה שלי התחילה בצבא. ירדתי במשקל בצורה מאוד מאוד משמעותית ובצורה חדה. בגלל שאני גבר, אף אחד לא חשב על זה. כולם חשבו שיש לי סרטן, שיש לי מחלה אחרת, ואף אחד לא חשב על הפרעות אכילה. גם הרופא הצבאי – שהייתי צריך להיאבק כדי לקבוע אליו תור כי בכל זאת זה צבא – הייתי צריך ממש להילחם כדי לקבל תור לדיאטנית. הייתי צריך לרשום יומן אכילה במשך ארבעה שבועות ולהגיש לו אותו כדי שייקבע לי תור לדיאטנית. אף אחד לא העלה על דעתו שיש לי הפרעת אכילה. אף אחד אפילו לא ניחש זאת. אני חושב שבאופן כללי בגלל שיש את הסטיגמה הזאת, הרבה מאוד גברים שיש להם הפרעת אכילה מתביישים לקבל טיפול כי זאת מחלה נשית ואם אני גבר, מה זה אומר עלי? יכול להיות שהרבה אנשים בכלל לא חושבים שיש להם את זה כי זה בכלל לא במודעות. גם לי לקח זמן רב לקלוט.

אני חושב שיש גם הרבה חוסר ידיעה ורוב הטיפול מכוון לנשים. כמו שאמרו, הכול מכוון בלשון נקבה אבל זאת לא רק לשון נקבה אלא הטיפול הרפואי, הטיפול הפסיכולוגי, הטיפול הדיאטני, האבחון של המחלה – הכול מכוון לנשים כך שזה לא רק שנוקטים לשון נקבה. יש הרבה חוסר ידע בנוגע לטיפול במחלה אצל גברים.

אני לא יודע בדיוק מה הנתונים העדכניים של אחד לעשר, או מה בדיוק, ואני בספק אם זה הנתון.

זה היום הנתון. עשרה אחוזים.

עשרה אחוזים שיודעים עליהם.

כולם מסכימים על כך שיש בעיית מודעות ויכול להיות שהיא גם באה לידי ביטוי במספרים.
תמיר, איך הגעת למיטה בבית השיקומי? אתה עדיין ישן בחדר של המדריכים?

אני הגעתי לבית השיקומי בדרך מאוד מאוד מיוחדת, לא קונבנציונאלית. אני הייתי באשפוז בתל השומר שגם לו חיכיתי די הרבה זמן ודוקטור גור יכול להעיד על כך. מחכים לפתוח חדר לבנים כי שווה לפתוח חדר לבנים כשיש כמה בנים.

כשיש ארבע-חמש מיטות.

נכון. מיטה היא הרי השקעה כספית ואם פותחים חדר לשני בנים, מבזבזים את הכסף.

לכמה בנים מחכים כדי לפתוח חדר?

המצב הזה הוא מצב זמני ובמחלקה החדשה יהיו חדרים שיאפשרו לקבל בנים ובנות בלי קשר למצב של החדרים. זה נכון שבמצב הנוכחי עד שנעבור למחלקה החדשה יש לנו קושי לסגור חדר שלם בשביל בן אחד. יש לנו חדר אחד בודד לבן אחד ואם יש שני בנים, אנחנו צריכים לסגור חדר של ארבע-חמש מיטות.

עד אז אפשר לבוא אלינו.

לכם יש חדר נפרד לבנים?

לנו יש מחלקה שהיא מעורבת.

יש לנו הרבה בעיות עם המחלקה המעורבת והפתוחה עם הפסיכיאטרית ביחד ואיפה זה נמצא. אתם רואים, אני זוכרת.

זה רק לאנורקסיה ולא להפרעות אכילה.

כשאני הייתי במחלקה, היו ארבע בנות וזהו. היו ארבע מיטות והיום יש אולי שמונה.

כיום, שוב, באופן כללי לגבי מה שנאמר, אני חושב שאיתן יסכים אתי, ההמתנה למיטות פחתה בצורה משמעותית ביותר. היום אין סיבה לחכות יותר מחודש. לגבי גברים, שוב, אין שום בעיה אצלנו לקבל לפי פניות.

אם אנחנו מדברים על מודעות, אני חושבת שזה חשוב לדעת שאם צריך אשפוז, אפשר להתאשפז בהדסה.

אבל זה רק אנורקסיות.

אני חייב לומר שאני נכנסתי לרשימת המתנה לתל השומר ולהדסה באותו זמן וחיכיתי לתל השומר שלושה וחצי חודשים. להדסה אמרו לי שזה ייקח ארבעה-חמישה חודשים.

מתי זה היה?

אני נכנסתי לתל השומר ביוני.

ב-11 ביוני 2012.

בשנתיים האחרונות משרד הבריאות עשה מהלכים מדהימים מבחינתנו והוסיף מיטות והוסיף מקומות במרפאות. לכן הנתונים שאתם מביאים עכשיו הם לא רלוונטיים יותר למצב הנוכחי. כרגע אצלי במחלקה יש מקום מיידי לאשפוז ובפיקים זה יכול להגיע למקסימום חודש ולא יותר. אותו הדבר לגבי המרפאה.

תדעו שהרבה מהעשייה הזאת נעשתה על ידי המנכ"ל פרופסור גמזו בגלל המודעות שלו ולצוות שלו, גדי ואיגור. אני באמת חושבת שצריך להכיר בתהליך כי זה שינוי מאוד משמעותי ושינוי גישה.

אולי נושא לדיון הוא שיש הרבה מהגברים והנשים שסובלים מהפרעות אכילה שנרתעים מאשפוז במחלקה פסיכיאטרית.

נכון. את זה הייתי מעלה כשהיינו מגיעים ל-הדסה.

אם רוצים להיות ישרים אפשר לומר שיש נושא שנקרא תחלואה כפולה. יש הרבה מאוד מהבנות, ועוד יותר מהבנים, בלי לפגוע באף אחד, שסובלים ממקרים של תחלואה כפולה וצריך להודות בזה.

גם הפרעת אכילה וגם הפרעה פסיכיאטרית אחרת.

הייתי באשפוז והייתי צריך מסגרת המשך אבל לא הייתה לי אופציה כי כל מסגרות ההמשך היו מיועדות לנשים. הוצע לי דיור מוגן, שזה היה די ברור שזה לא מתאים לי כי מבחינת המצב שלי כחולה בהפרעת אכילה, זאת פשוט לא הייתה מסגרת שמתאימה לי אבל נאמר לי שזה מה שאפשר להציע לי. לגבי גברים עם הפרעות אכילה יש אפליה בעולם הזה ועם זה אני צריך להתמודד. הגעתי לדיור מוגן ברמת ישי. עשו תרגיל. שכרנו דירה ליד הבית השיקומי ברמת ישי.

במימון שלך.

כן. באנו לבית ברמת ישי ושם היינו. הלכתי לישון בדירה. אחרי כמה חודשים זה לא עבד. אני כחולה בהפרעת אכילה לא הצלחתי לעמוד בזה כי המסגרת לא התאימה לי. דיור מוגן לא התאים לי. הבית השיקומי, אחרי שהוא היה מעורב בתהליך שלי, החליט לא לוותר עלי ובגלל שהם היו מעורבים בי רגשית, הם עשו שינוי בבית, בקונספט, והם העבירו מדריכות למיטה במשרד, עשו שינוי בחדרים והכניסו אותי לתוך הבית.

זה היה אפשרי כי במקרה בבית ברמת ישי יש חדר בקומה למטה, בו יכולים להיות בנים והוא לא בקומה שם נמצאים כל חדרי הבנות.

ואז איכשהו נכנסתי לבית.

רק לתת פרופורציות. בחמש השנים האחרונות הופנו שלושה גברים לבתים השיקומיים ואי אפשר לצפות שבשביל שלושה גברים בחמש שנים יפתחו בית בפני עצמו.

מסכימה, ועדיין מיטה שתהיה מיועדת לגברים, אני חושבת שנראה לי. אחד הדברים שגיליתי הוא שפשוט אנסו את הבית השיקומי באיזושהי דרך לקבל אותו ואני חושבת שזה לא פתרון שאנחנו כמדינה מקבלים.

אפשר להעלות את השאלה שאם הייתה האופציה, היו מופנים הרבה יותר.

או שכן או שלא. אנחנו לא יכולים לדעת. בכל אופן, זה אותו שיקול שעומד במחלקה שאי אפשר לסגור חדר של ארבע חולות, עומד גם בבית השיקומי. זאת הסיבה שאי אפשר להכניס בן אדם אחד לחדר ולוותר על מיטה אחת כי הבית לא יעמוד מבחינה כלכלית אם יוותרו על מיטה.

אני מסכימה אתך ועדיין אני חושבת שכמדינה אנחנו צריכים להציע פתרון גם לחולים גברים ולא באופן כזה. אני מבינה שעושים את השיקול של חולה קשה יותר או פחות כשיש לנו סכום מוגבל של כסף, אבל לא יכול להיות שאין מענה לגברים. צריך למצוא פתרון כזה. אני אגיד כחלק מהמסקנות שאנחנו פותחים עכשיו בית נוסף וצריכה להיות בקרה על כך שיהיה גם מקום לגברים.
תמיר, תודה רבה.

שלושת הגברים האלה, זה רק מאז שאני הגעתי לבית השיקומי. זה לא בהיסטוריה.

מאז שהוקמו הבתים השיקומיים, הופנו שלושה גברים לבתים השיקומיים.

אני אשתדל לעשות את זה ממש קצר למרות שההיסטוריה שלי היא ארוכה.

אבל היא חשובה, אז בקצרה.

הייתי חולה 15 שנים. יש פה שני דוקטורים ופרופסור שהם חלק נכבד בתהליך שלי והם פגשו אותי בכמה סשנים בשנים האלה. בין לבין הייתי במקומות אחרים. אני מודה שמעבר לאשפוז הראשון, אני לא חיכיתי הרבה לאשפוזים כי הייתי במצב בו לא יכולתי לחכות הרבה כאשר אחד מהאשפוזים היה דרך הוצאת צו בבית משפט ולכן הגעתי במיידי לטיפול במחלקה בהדסה.

בגיל 12 התחלתי את הטיפול שלי בקופת חולים ועד שהגעתי לאשפוז רק אחרי הצבא נפלתי עקב חוסר הידיעה. נשלחתי לדוקטור גנק, מי ששמע עליה, ואני לא רוצה להרחיב. זאת טראומה שכנראה תלווה אותי עוד שנים וזאת קטסטרופה, אבל כנראה מחוסר ידיעה נשלחתי לטיפול אצלה.

היא פסיכיאטרית?

היא פסיכיאטרית.

שנויה במחלוקת.

סליחה על הבוטות – מפלצת.

לא, לא יפה.

לא נעסוק בה כרגע. אני גם הופניתי לדיאטניות בקופת חולים. אני מכירה שלוש דיאטניות במרפאת בן גוריון, מקסימות ונהדרות, אבל הן לא מתמחות בהפרעות אכילה. באיזשהו שלב אמרו לי שהן לא יכולות לעשות כלום. הגעתי גם לטיפולים. גם האשפוזים, לא בהדסה אלא בתל השומר, מוגבלים בזמן.

זה נורא קשה להחלים תוך כמה חודשים, במיוחד אם נורא מהר מגיעים למשקל כזה. זה נורא קשה. אני כן אגיד שברור שצריך רצון ושיתוף פעולה, ואני הייתי חולה קשה מאוד, אני מעידה על עצמי ויעידו גם אחרים, אבל גם כשרוצים מאוד, צריך המון המון עזרה.

אני סיימתי לפני שבוע את הבית השיקומי והיום אני בדיור מוגן. אני לומדת, אני עובדת, אני מתנהלת, אני מתפקדת אבל אני עוד לא בריאה. עוד מעט נגמרת השנה של הטיפול שלי ברמב"ם ואני בסוג של פחד כי כמו שאתה אומר, בזמן שאני צריכה לסיים יגיע מטופל או מטופלת שסביר להניח שמצבם יהיה חמור משלי ואז אני אצטרך כנראה לסיים את הטיפול. כלכלית אני לא יכולה לעמוד בטיפול פרטי. לא יכולה. אני כבר לא במימון של ההורים שלי ומדובר בשנים של מימונים פרטיים שזה המון כסף. הפחד שלי הוא מה יקרה כי אני עוד לא בריאה ואני חושבת על עד שאני אמצא טיפול, להחליף מטפל, להיות בלי מסגרת. אני שמחה שאין היום המתנה כל כך ארוכה לאשפוז, אבל אני לא רוצה להיתקל בזה בעצמי ולא רוצה לחכות גם לא את הזמן הקצר הזה.

סדר העדיפויות הזה, אני יכולה להבין אותו כלכלית אבל קשה לי לקבל את זה. מאוד קשה לי לקבל את זה. זה קצת מטריד אותי. בעוד שבוע-שבועיים יכולים להגיד לי במרפאת רמב"ם שזהו. גם לא תמיד תוך שנה-שנתיים אפשר לעשות שינוי אחרי 15 שנים של המחלה. סביר להניח שאני אצטרך עוד איזשהו ליווי שעם הזמן אני מאחלת לעצמי שילך ויפחת. זה כלכלי. אני מקבלת קצבה מביטוח לאומי ומשלמים לי היום את שכר הלימוד וחברה שלי שאלה אותי למה ולמה אני צריכה את זה. אמרתי לה כי היום ישקיעו בי הרבה בתקופה קטנה כדי שבטווח הארוך לא יצטרכו לממן אותי. זאת הראייה שלי. כך אני רואה את הדברים.

אני רוצה להעלות שני נושאים נפרדים. רציתי לנקוב במספרים. אני כיום מטופלת בטיפול במכון, אבל לצורך העניין זה כבר הפך להיות תכנית פרטית כי את השנה המסובסדת שלי סיימתי. אני משלמת מכיסי קרוב לאלפיים שקלים בחודש וזה המון כסף. זה הטיפול הפרטי הכי זול שקיים היום בשוק. אבא שלי שחולה קרוב לעשרים שנים במיאלו סיברוזיס, מי שמכיר את המחלה, אף אחד בתום השנה הראשונה למחלה שלו לא אמר לו שנגמר הכסף לטפל בך. עשרים שנים הוא היה מטופל בתל השומר ועשרים שנים דאגו לו. אני לא חושבת שזה הוגן והגיוני שאני אצטרך לשלם סכומי עתק כאלה לאורך שנים.

דבר נוסף שרציתי לומר הוא בנוגע למחלה, בנוגע לסינדרום ששריל הפנתה את תשומת לבי אליו. כשאני הייתי בתל השומר – אני חוזרת קצת מהציבורי לאישי – היו לי אבנים בכיס מרה מספר ימים לפני ששחררו אותי. הקאתי במחלקה והצוות כתב שזה פסיכוסומטי. אני ביקשתי לעבור בדיקות פיזיות אבל הרופאה שטיפלה בי סירבה להעביר אותי את הבדיקות האלה ובעצם השתחררתי מהאשפוז בטרם עת בטענה שאני שמקיאה בכוונה. יש לי את כל האישורים הרפואיים שמוכיחים שאבנים בכיס המרה, אחד הסימפטומים שלהם הוא בחילות והקאות. אם כן, אין שום בעיה, לצורך העניין אם כרגע הייתי במצב של אשפוז, הייתי מוכנה להתאשפז במחלקה הפסיכיאטרית והשאלה היא אם יש לה את הכלים לטפל גם בהפרעת אכילה, ושנית, אם אני מתאשפזת במחלקה להפרעות אכילה, איך יכול להיות שעם אחוז כזה גבוה של קומורבידיות בין המחלה, איך יכול להיות שרוב הבנות שיש להם קומורבידיות משוחררות על בסיס התקפי חרדה, אובדנות? איך יכול להיות שאין במרפאה להפרעות אכילה כלים להתמודד עם הקומורבידיות הזאת? זה משהו שאני לא מבינה אותו.

בנוסף לזה הרבה פעמים יש תחושה של סלקציה של חולים. חולות מסוימות כן מקיאות במחלקה וממשיכים את האשפוז שלהן ואוכפים את ההתנהגות שלהן באמצעים מסוימים, אם זה להגביר שמירה וכיוצא בזה, ואילו חולות אחרות נזרקות מהמחלקה. מדובר בהרבה מחקרים על כך שאחד הסימפטומים של הפרעות אכילה זה באמת חוסר היכולת לשתף פעולה בטיפול. כל בחורה שקצת חוששת מהטיפול ובאיזושהי דרך לא דרך מביעה את החרדות שלה מהטיפול, אם היא נזרקת מהטיפול אנחנו בעצם מפספסים את המקרים שצריכים הכי הרבה עזרה. אני חושבת שגם זאת איזושהי סוגיה שצריך לדון בה גם בפורום הרפואי ולא בהכרח בכנסת.

בעיקר בפורום הרפואי.

זה נדון מדי יום.

אנחנו לא אנשי מקצוע, אבל זה נושא שעלה וחזר על עצמו כאשר כל אחד מהפונים דיבר על כך שהרבה פעמים אומרים להם שיש חוסר שיתוף פעולה טיפולי, שזה אחד המאפיינים של המחלה. אני מבינה שזה טריקי להבין מתי צריך להגיד שאת לא משתפת פעולה ומתי זה חלק מהמחלה, אבל זה עלה על ידי כולם כזעקה.

שי, יש לך עוד נקודה כי אני רוצה לאפשר גם לאחרים להתייחס?

לא. זהו. אני אשמח לקבל תשובות גם על הנקודה הזאת.

אנחנו נקבל כאן תשובות לכל.

אני רוצה לקחת את הדיון לכיוון אחר. המספרים האלה לא מעניינים אותי, הם לא עוזרים לי והם לא עוזרים לאף אחד. אני מבינה שזאת תוספת ואני מודה בזה. יש עדיין את הבעיה של הטיפול המערכתי. אני חושבת שנציג קופת חולים כללית דיבר על זה בישיבת הוועדה הקודמת שהתקיימה בחודש מאי.

כמו שאמרה שי, זה מאוד קשה להבין למה יש מחלות כמו הפרעות אכילה – ואני לא יודעת אם יש עוד – וזה שונה.

יש לנו מעט זמן ואנחנו רוצים הרבה תשובות. אני מבקשת לומר רק דברים חדשים – לא דברים שכבר נאמרו - כדי שיוכו להתייחס אליהם. יש לך נושא חדש שעדיין לא עלה?

אני רוצה להבין למה בהפרעות אכילה זה שונה.

זאת שאלה שנשאלה על ידי שי ואנחנו ניתן לה את התשובה.

מדברים כאן על טיפול מרפאתי ועל אשפוז. אם את לא במצב של אשפוז וגם לא במצב של טיפול מרפאתי, מה האופציה.

גם אני רציתי לשאול.

אשפוז יום למשל, אין דבר כזה למבוגרים.

עכשיו יש.

דיברנו על כך שמחכים לאשפוז זמן רב, אבל לדעתי יש עוד בעיה גם באשפוז עצמו. בגלל הלחץ של הכניסות לאשפוז, מנסים לסיים את האשפוז כמה שיותר מהר. תגיע למשקל תקין וצא אפילו באותו יום. לי ספציפית נתנו תאריך שחרור לפני שהגעתי למשקל תקין. בדרך כלל מי שמגיע בתת משקל, מגיע למשקל תקין ואז הוא הולך. לדעתי מאוד מאוד חשוב הקטע של התייצבות על המשקל הזה, לקלוט שהגעת אליו כי מגיעים לשם מאוד מהר. גם התהליך עצמו בתוך האשפוז הוא חשוב מאוד.

נושא שהעליתם שאותי הוא מאוד מפחיד הוא התקשורת ובתי הספר, האם לפרסם את זה כדי שכולם יראו והאם זה מהווה טריגר. לדעתי יש בזה הרבה חשיבות אבל זה גם מאוד מסוכן. לדעתי זה יכול להיות טריגר מאוד גדול וצריך לעשות את זה בזהירות כי זה מאוד מפחיד.

גם בנושא הצבא. באיזשהו מקום צריך להעלות שם את המודעות כי אתה הולך לצו ראשון בגיל 16 וחצי, 17, ומתגייס בגיל 18 כאשר מאז הצו הראשון עד הגיוס עבר זמן רב. אני ספציפית התגייסתי ללוחמות בתת משקל שזה מאוד מגוחך ולא הייתה כל התייחסות. מסביב היו דיבורים והומור על כך שאני קטנה ושאלו אותי מה את עושה כאן ואיך הגעת לכאן, אבל מעבר לכך שום מפקד לא עשה עם זה שום דבר.

הצבא הוא נושא רגיש ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים.

נתנו לי להחזיק משקלים מאוד מאוד כבדים והגעתי בתת משקל שזה אבסורד ומגוחך.

מסכימה.

אני יכולה לדבר עם כל בן אדם כאן והייתי גם שמחה להיפגש ולדבר עם כל בן אדם כאן. תודה לאל אני כבר עשרים שנים לא בולמית אבל הייתי 11 שנים מחיי. אפשר לצאת מזה אבל זה ממש לא פשוט.

אני רוצה להעלות לתשומת הלב נושא שלא שמעתי אותו כאן. אני לא רוצה להיכנס להגדרות מדויקות, אבל צריך לחשוב איך לטפל בתופעה בצורה של התייחסות אליה כאל התמכרות. אז אנחנו לא במצב של הוא כן רוצה או לא רוצה. התמכרות, יש לה כללים אחרים. נכון שזה יושב על איזושהי הפרעה וכל אחד יש לו את הסיפור שלו, נכון שצריך גם פסיכיאטרים וגם פסיכולוגים, צריך לעבוד ביחד, נכון שזה יושב גם על תופעה תרבותית ולכן זה הולך וגובר. זאת תופעה תרבותית. עדי ברקן, אתה זוכר אותי? דיברנו.

בטח.

האנושות יצרה פלונטר. הבנות משלמות על כך בגופן. זאת קריאה לעזרה. אני מנהלת פורום בולמיה וזה יצא לי בטעות כי לא התכוונתי לכך. יום יום אני מקבלת פניות חדשות מבנים יקרים ומבנות יקרות ומאימהות חסרות אונים ומילדים של בולמיות ומהחבר שלהן, ואין לי מה להגיד להם. עם כל הכבוד, עשיתם עבודה נהדרת אבל צריך לסגור את זה הרמטית, להעלות על התדר הנכון. זה צריך להיות בולמיה לפחות, עם כל הכבוד לאנורקסיה שאני לא מבינה איך אפשר לא לאכול, אבל זה צריך להיות מקום כמו בטי פורד באמריקה, זה צריך להיות מקום מבודד, מקום אין גישה לשירותים, יש התייחסות ספציפית, יש תהליך. אני חושבת שלא צריך שנה. אפשר בשישה שבועות שכוללים גם פסיכו, תזונה, אהבה, אמון ודיוק, אפשר לשחרר את הבנות אם הן שישה שבועות יושבות במקום. אני לא אלאה אתכם בסיפורים על מה קורה שם כל שבוע, אבל זה צריך לכלול את הכול. צריך לשבת על תדר ובנות, אתן לא אשמות. בגדול לא אשמות. ברגע שנוציא את זה ונתחיל לדבר אל האנשים בשפה הנכונה והסטיגמה לא תהיה בושה אלא מה עוד ציפיתם מילדות אינטליגנטיות ב-2013, אז אפשר יהיה להוציא את האנשים מהחורים, יהיה לכם תור גדול מאוד של בנים, אני מצטערת, ואני בכלל לא בטוחה שזה צריך להיות בבתי החולים כי זה חלק מהסטיגמה. זה צריך מקום אליו היא נוסעת לשישה שבועות, מקום כמו מכון בטי פורד.

הלוואי עלינו. תודה.

אני דוקטור עינת צוברי ואני אחראית על המרפאה להפרעות אכילה בנוטרים, שהיא שלוחה של שלוותה בקהילה, משירותי בריאות כללית.

יש לי כמה כובעים אבל הרמתי את היד שלי כשהזכירו את הצבא. ב-15 השנים האחרונות אני גם מרכזת תכנית להכשרת מטפלים בהפרעות אכילה בבר אילן שמלבד רמב"ם בעצם מאגד גם קורס וגם פרקטיקום של כל המרכזים בארץ ודוקטור גור הוא אחד מהם.

אליך אנחנו רוצים לשלוח את רופאי המשפחה.

יש לנו פריסה ארצית של פרקטיקנטים. חוץ מזה, בעקבות דוח מבקר המדינה, אני כבר שנה שנייה עושה מילואים בגילי המופלג ואני חושבת שצה"ל עושה היום עבודה מאוד מאוד יפה. בשנה שעברה עשינו תכנית של עבודה עם קב"נים, גם בלשכות גיוס, גם בבקו"ם, גם בקורסים השונים וניסינו לחשוב מה עושים בצו ראשון, מה עושים בצו שני. בנינו שאלונים וממשיכים עם התכנית הזאת. זאת רק ההתחלה אבל יש הבנה מאוד גדולה שצריך לדעת לאבחן מראש ואחרי שאתה מאבחן, להחליט.

הנושא של גברים נמצא כל הזמן כחלק מהשיח?

בוודאי ובוודאי, כי גברים נמצאים בתת אבחון. ברור שגברים נמצאים בתת אבחון.

אני רוצה לומר שני דברים. אני אמנם באה ממרפאה אבל אני מאוד מסכימה גם עם דוקטור בר-אל וגם עם מישהי שישבה שם ואנחנו הגשנו לדוקטור גדי לובין באוגוסט מטעם העמותה מסמך בנושא. אין מרפאה בלי טיפול יום. למרות שאני עומדת בראש מרפאה כבר 21 שנים, מ-1992, כשעוד לא היה כלום בארץ, אני אומרת שוב שאם שלא יהיה לנו טיפול יום, אין לנו קיום כי קרן שהתחילה אצלנו לפני שבע או שמונה שנים, לו היה לנו טיפול יום, אולי הכול היה נראה אחרת. יש מצב של דה-קומפנסציה וגם לפני אשפוז וגם אחרי אשפוז ובעיני זה חייב להיות. זאת בכלל לא שאלה. אם חושבים, צריך לחשוב מבנית. או שיש רצף לאורך כל הדרך, או שיש מרפאות בקהילה שחייבות שיהיה להן טיפול יום.
כשאני מדברת על טיפול יום, אני לא מדברת על קפיצה של שלוש פעמים בשבוע של מטופל שמגיע לשעה-שעתיים בכל אחד מימי השבוע אלא טיפול יום שהוא מלא, שהוא נותן מהבוקר ועד הערב, כמו שדיברתי עם דוקטור גור שכרגע התחילו לעשות אצלו. אני מקווה ששם יהיה החזון.

אני אתייחס קודם כל לצבא. אצלנו בעמותה – המרכז הישראלי לשינויי הרגלי אכילה - יש 147 נערות ונשים, מתוכן 24 חיילות. רק אחת מהן זכתה לטיפול. אני חושב שאם היה אפשר לשים תזונאית בצו הראשון או השני, שיש לה נגיעה חזקה להפרעות אכילה, היא תדע לזהות כבר בשפת הגוף כשהבחורה נכנסת. אף אחת היום במסגרת הצבאית, מי שלא מתמוטטת, לא מקבלת שום עזרה. ראשית, יש בושה, שנית, לקבל קב"ן היום זה סיפור, ושלישית, גם ההורים לא רוצים שזה יירשם באיזה תיק פסיכיאטרי.
אני רוצה לדבר אתכם על הגילאים. הידעתם שגיל ארבע-חמש היום הוא בעלייה מתמדת? עוד לא בדקתי במחלקת ילדים אבל אני מדבר על נתונים. 5,000 בני נוער. הרציתי בארבעת החודשים האחרונים ואני אתן לכם את האזורים. כרמיאל, קריות, רמת השרון, צהלה, דרום תל אביב, יד אליהו, באר שבע וישוב נילי. 5,000 בני נוער מגיל 13 עד 18. 63 אחוזים מהם הייתה להם או יש להם איזושהי נגיעה בהפרעות אכילה. אני לא מדבר על בולמיה, אני לא מדבר על משלשלים, אלא על כך שחמישה ימים הם לא אוכלים כלום אלא שותים רק מים. יש כאלה ששבעה ימים לועסים, לא משנה מה ולא ניכנס לזה עכשיו. 22 אחוזים מהבנים חושבים או עושים הפרעות אכילה ואצל בנים זאת הבעיה הכי גדולה. אני גבר, אני לא רוצה להיות שם. אני לא רוצה להיות שם. תקרא לזה מחלת כליות, תקרא לזה סרטן לא עלינו, אבל מה פתאום הפרעות אכילה? זאת מחלה של כוסיות.

לגבי המדיה, לגבי האופנה. התעשייה בעולם חולה ולדעתי הגיעה היום לשיא שלה. נכון לאתמול, אני תכף אעביר לכם צילומים, קמפיינים שיצאו בעוד שלושה חודשים וצולמו בשבוע האחרון. אני בטוח שאף אחת מהדוגמניות, לא היה לה מחזור בעשר השנים האחרונות ויותר מכך, לגבי הדוגמנים עושים פוטושופ. לוקחים גבר חתיך עם שרירים בבטן ועושים לון פוטושופ. לקחנו את הקמפיין האחרון של קסטרו, לקחנו את גל גדות, יפה, מדהימה – לדעתי רזה מדי – ולקחנו את הגבר. קסטרו הרשה לעצמו לרשום על שלטי החוצות תחת התמונה של הגבר: תמונה זאת מרוטשת על ידי תכנית פוטושופ להצרת היקפים אבל גל גדות נראית כמו שהיא נראית. אחרי גל גדות יש מאות אלפי עוקבים. גל גדות, יש לה גם פייסבוק. ברגע שאנחנו נכנסים לפייסבוק, ולרוב הבנות שלנו אין מה לעשות, הן יושבות בבית וזה מה שהן עושות, הנתונים מטורפים. בחורות מצולמות עם תפוח ביד ואומרות: אנחנו ממהרות לעבודה, אז נאכל את ארוחת הבוקר בדרך, או שהן אוכלות המבורגר ואומרות: מגיע לנו אחרי שבוע ימים של רעב לאכול גם המבורגר. 400 אלף עוקבים יש להן בגילאים 13 עד 16.

להגיד לכם את האמת? פלא שלא כולם בהפרעות אכילה. היום המדד לגבי מי אתה ומה אתה, זה הנראות. מי שקובע את הנראות, אלה הם מעצבי האופנה. כל עוד מעצבי האופנה יעשו מה שבא להם עם הפנטזיות המיניות, זה מה שיהיה. עבורם אישה מגיעה במידה אחת, אין דבר כזה שנקרא גנטיקה, אין דבר כזה שנקרא טליה.

אני עוצרת אותך כיוון שכולנו שותפים לדעה הזאת ואנחנו רוצים להתקדם קדימה.

לא, אני לא מסכימה. אני ממש לא מסכימה.

גם אני לא.

אני לא רוצה להיכנס לנושא החברתי. אני חושבת שכולם חושבים שיש מורכבות. יש כאן גורמי מקצוע.

יש לי פתרון לכסף.

המחקרים החדשים ביותר אומרים שזה לא כל כך רלוונטי כמו שאתה מדגיש וזה חבל כי יש דברים הרבה יותר חשובים. הטיפול ומה קורה עם הבנות האלה.

את מדברת על הקצה. אני מדבר על מאות האלפים שאנחנו פוגשים פעמיים בשבוע.

סליחה, אני עוצרת את השיחות הפרטיות. אני רוצה להתקדם. עוד לא נתתי אפשרות דיבור לרופאים. עדי, משפט אחד אני נותנת לך.

אנחנו כל הזמן מדברים כאן על מה קורה כשהמצב הוא ממש חמור ואני רוצה להעלות את המחשבה על מניעה ראשונית, איך אפשר יהיה לעשות את זה. זה יכול לחסוך כסף רב.

נכון.

כמובן כולנו מברכים על התוספת, אבל היא מתבססת על פרמטר אחד שאומר צפי של 3,500 מטופלים, שהוא נראה טיפה בים. השאלה השנייה היא לגבי הערכה למשך הטיפול שעלתה כאן. מההיבט הכלכלי לעצור טיפול בטרם עת, ולו רק מההיבט הכלכלי הנקי, זה אבסורד אין כדוגמתו. כל אחד ואחת מכאן תספר את הסיפור שלה איך עצירה של טיפול בטרם עת עתה למדינה הרבה יותר כסף ממה שהמדינה יכלה להשקיע בהמשך הטיפול. זאת נקודה אחת בעיקר לגבי הטבלה היפה ועל מה היא מבוססת.

נקודה שנייה היא לגבי ה-קייס מנג'מנט שעדי הזכירה ואני חושבת שזה הכרחי. דוקטור בר-אל העלה את זה. רופא משפחה יכול לתת היבט מאוד מסוים אבל חסר מאוד מאוד אותו מישהו שירים את הטלפון למקום אליו הבחור או הבחורה יכולים להיכנס אחרי שהם סיימו את האשפוז. רופא משפחה לא יעשה את הדברים האלה וזה מאוד חסר.

נקודה שלישית לגבי שיקום. יש כיום שני בתים שיקומיים ויש צפי להקמה של עוד שניים, אבל עדיין זאת טיפה קטנה בים הענק של הצרכים ואני אשמח לקבל התייחסות לכך.

נקודה אחרונה. לאורך הדיון עלה כמה פעמים שבתל השומר לא יכולים להוסיף כרגע עוד מיטות מכיוון שעומדים לעבור למחלקה החדשה ושהם לא יכולים להקצות מיטה לגברים וכולי. אנחנו יודעים על תיירות רפואית שמתקיימת במחלקה להפרעות אכילה בתל השומר ואני אשמח לשמוע התייחסות גם בנושא זה. אני יודעת שזה מפורסם רשמית ועם השפה הרוסית ששגורה בפי ראיתי את זה באתר שמתייחס לתיירות רפואית ופונה לדוברי רוסית. אני אשמח לשמוע מה עמדת המשרד בעניין הזה.

מהרופאים, יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

אני מייצג את מכבי שירותי בריאות. בהזדמנות זאת אני רוצה להודות גם למנכ"ל וגם לדוקטור לובין ודוקטור ברש ויתר נציגי המשרד על שהרימו את הכפפה שאני חושב שכל הקופות הרימו וגם אחרים כאן, שצריך לעשות תקצוב דיפרנציאלי להפרעות אכילה. באמת כל הכבוד. אני מקווה שזה באמת יעבור. לנו זה מאוד מאוד חשוב. תודה רבה לכם. זה מראה שאתם קשובים ופרו-אקטיביים וזה מצוין.

נקודה שנייה היא לגבי טיפול יום להפרעות אכילה. כרגע – בקופת חולים מכבי, ואני יודע שגם בקופות אחרות, נערכים – לא בנויים מהתקציבים הנוכחיים לפתח שירותי אשפוז יום בקהילה.

ממילא זה לא יעיל.

ולכן זה לא חלק מהתכנית אותה כרגע אנחנו עושים. אני אשמח לשמוע את השותפים שלי מהקופות האחרות, אבל בהחלט זה נדרש והייתי מציע לחשוב על משהו נוסף שהוא לא רק אשפוז יום אלא משהו באמצע, מה שנקרא טיפול אמבולטורי אינטנסיבי שיוכל לכלול נניח שלוש פעמים בשבוע מספר שעות כל פעם, שזאת לפעמים אופציה שלא מחליפה את אשפוז היום אבל יכולה להיות מדרגה מאשפוז יום אל הטיפול האמבולטורי השלם.

המצב השתנה וחייבים להכיר תודה לכל הצוות שדחף את כל העסק הזה מהפנייה הראשונית של משפחת חבשוש, נדמה לי ב-2007. בשנתיים האחרונות, כבר בזמן כהונתו של סגן השר ליצמן – חשוב גם לתת לו את הקרדיט שלו – רוני וגדי דחפו מאוד את עניין הפרעות האכילה ושינו את המפה. אני מתייחס רק לעניינים של מבוגרים כי אין לי שום ידיעה על מה שקורה בקרב הילדים, אבל כרגע מספר המיטות שמתוכננות ממרץ 2014 לדעתי עונה על הצרכים של המדינה. ארבעים מיטות, מספר שלדעתי עונה על הצרכים של אשפוז במדינה. לא צריך להוסיף מעבר לזה מיטות אשפוז מלאות. צריך אולי להוסיף עמדות טיפול יום ואת זה באמת כדאי לתת בפריפריה כי במרכז יש הרבה, אבל מיטות אשפוז לכשעצמן – לדעתי אין צורך.

כמה יש במרכז?

טיפול יום? יש שלושים מיטות. טיפול יום במרכז.

חלקן הן לא טיפול יום.

הדבר שמטריד אותי יותר מכל זאת באמת הרפורמה. מדברים כאן על תמחור של מנוי, לא הצלחתי להבין לגמרי את מה שהסברתם על מחיר המנוי כי למיטב ידיעתי היום הוא עומד על 1,700 שקלים. עד כמה שאני מבין את המהות של הרפורמה, אף אחד לא יכריח את קופות החולים להשתמש בשיטת המנויים והן יוכלו לעשות ככל העולה על דעתן מבחינת קניית השירותים מהמרכזים השונים. לכן אני בכלל לא בטוח שיש לנו איזה מענה לרפורמה. ביום שתתחיל הרפורמה, לדעתי סביר מאוד להניח שקופות החולים יאמרו למקום כמו המרפאה בתל השומר שהן לא קונות ממנה שירותים אלא הן מספקות שירותים בעצמן ובעניין הזה נגמרה כל מסגרת המרפאה בתל השומר או במקומות אחרים.

לצורך זה אני חושב שמשרד הבריאות – וזה לענות על השאלה שלך שריל מה זה טיפול יום, מה צריך לתת בטיפול יום – כרגולטור צריך לקבוע מהי החבילה הטיפולית בטיפול יום במרפאה ומהו הסף ממנו חייבים לאשפז חולה. יש לי חשש מאוד גדול שברגע שהקופות יצטרכו לשלם עבור כל יום אשפוז, יבואו הבקרים שלהן אחרי עשרה ימים ויאמרו שהחולה לא נמצאת במצב קריטי, שחררו אותה והן לא יקנו שירותים במרפאה אלא ייתנו שירותים משל עצמן שלא יענו על הצרכים של החולות האלה. מבחינת טיפול יום, כמו שאתם אומרים, יש וריאביליות מאוד גדולה. אצלנו טיפול יום, באים ב-8 בבוקר, מקבלים שתי ארוחות, שלושה טיפולים קבוצתיים, טיפולים פרטניים ויכולים להישאר עד 8 בערב. במקומות אחרים זה אומר לבוא לשעתיים-שלוש ולקבל קבוצה וטיפול פרטני. הרגולטור צריך לקבוע מהי החבילה, מהו הסף ממנו צריך לאפשר אשפוז ולקופה לא יהיה SAY להגיד שהחולה הזאת לא מתאימה לאשפוז וגם ברגע שהיא נכנסת לאשפוז, מהו משך הזמן הסביר כדי לאפשר לה לסיים את הטיפול.

אני אומר את זה כי עד שנת 1996 בבתי החולים הציבוריים, במחלקות הפסיכיאטריות, היו באים הבקרים של קופות החולים והיו משחררים את החולים לפעמים אחרי יומיים-שלושה וזה מטעמי תקציב, דבר שהוא ברור לגמרי.

גדי, סקירת נקודות שנשמח לקבל עליהן התייחסות. סוגיה שעלתה על ידי כולם וגם לאורך השיחות שלי היא משך הטיפול. מה עושים עם השנה הזאת שנגמרה, מה עושים אחריה? שאלת המספרים ועדית שאלה לגבי הטבלה. האם אתם חושבים על נושא של טייס אוטומטי? גידול טבעי, איזה גידול טבעי אתם לוקחים בחשבון אם בכלל? פתרונות לגברים, מודעות, צבא, תיירות רפואית. לא הזכרתי את זה אבל זה עלה. האם כשמגיע חולה מחוץ לארץ ומשלם, יש לו עדיפות על פני החולים מישראל?

לא על חשבון אף חולה ישראלית. לא על חשבון אף חולה ישראלית.

היא לא מקבלת חדר נפרד?

לא. היא לא מקבלת חדר נפרד. ממש לא נכון. בעשר השנים שאני נמצא בתל השומר היו שתי חולות שהגיעו מחוץ לארץ והן תמיד היו מעבר לחולות הישראליות ואף פעם לא על חשבון חולה ישראלית.

עובדתית נשמע שיש המתנה של החולות.

החולות הישראליות מחכות בתור חודשים.

איך זה יכול להיות?

אני אומר עוד פעם. המחלקה קלטה חולה מעבר. היא שכבה במסדרון.

וגבר אי אפשר?

קודם כל, צריך לשים את זה בפרופורציה. אני אומר עשר שנים, שני אנשים. שנית, לגבי חולה שמטופלת, נגיד בחורה שבאה מרוסיה, היא לא מקבלת פסיכותרפיה, היא לא משתתפת בקבוצות כי היא לא יודעת עברית ולכן אני לא צריך להקצות לה אנשי צוות. היא באה ומקבלת את המזון שלה. זה מה שהיא מקבלת. לכן אני לא יכול לקבל חולה בלי לתת לה טיפול פסיכולוגי.

פסיכיאטר רואה אותה? אחות מטפלת בה? חצי מצוות המחלקה מטפל בה.

הוויכוח הזה הוא מיותר. חבל.

יש לנו המון שאלות בכל נושא. אני עוד לא העליתי בכלל נושא שדיברו אתי עליו, על אוביסיטי וטיפול בהפרעות אכילה נוספות. פנו אלי ויהיו פניות נוספות. יש המון נושאים אבל בואו ננסה לקבל תשובות על מה שכבר העלינו.

הסוגיה של רצף הטיפול, זאת אומרת, הוספה של טיפול יום ואשפוז יום היא סוגיה שאנחנו דנים בה. גם המסמך שדוקטור צוברי העברת אלינו, ישבנו עליו ביחד והוא גם חלק מהחומרים שיועברו לאפיון של המשרד. בוודאי שיש לנו את הרצון לפתוח מסגרות משולבות שנותנות רצף טיפולי מקצה לקצה. יש כאן, בכנות, בעיה מאוד משמעותית של מקורות, של תקצוב, של תקציב ליתר דיוק, וזה נושא לעבודה מאוד חשובה עם הקופות לקראת הרפורמה.

בואו נהיה לרגע ציניים ונדבר על שיקולי עלות תועלת של קופות ולא על השאיפה שלהן להיות גוף מקצועי טוב, גוף רפואי מקצועי טוב. המרכיב היקר ביותר – אני מדבר עכשיו על הציר הכלכלי – כמו שכולם יודעים, בסדר גודל יותר מכל שיטת טיפול אחרת, הוא האשפוז. לכן גם לקופות תהיה מוטיבציה לפתח את החלופות ותהיה מוטיבציה לקצר את האשפוז, אבל אך ורק לטובת חלופה שתהיה יעילה ומתאימה יותר. אם היא לא תהיה, אותה בחורה או בחור יחזרו לאשפוז, לאותו דבר יקר לקופות, ואני שוב מדבר על החשיבה הכלכלית ואני נותן לקופות קרדיט שהן חושבות הרבה מעבר לכלכלה וכך אני גם מתרשם מעבודה שלי אתן בהקשרים אחרים בנושא בריאות הנפש.
בלי ספק שהרפורמה מייצרת אתגר מאוד גדול ומהווה שינוי מאוד משמעותי. כמו כל שינוי בסדר גודל כזה, יש כאן סיכון ויש כאן סיכוי. כמובן שיש לנו עכשיו שנה לייצר מצב שהסיכוי הוא זה שיתממש ולא הסיכון.

בהחלט אני מתרשם שהקרקע בהחלט בשלה, גם מבחינת הקופות, לייצר חלופות יותר נכונות גם ביחס למה שקורה היום. יותר נכונות, הכוונה מדרג שלם של היצע טיפולי ולא רק מרפאה ואשפוז.

הרגולציה שדיברו עליה, כבר נקבעה מה תהיה מידת הרגולציה שלכם? מה יהיו הכללים? מה הסף? מתי נכנסים לאשפוז ולכמה זמן? זה משהו שכבר כתוב כחלק מהרפורמה?

האפיון של המסגרות בוצע. הנושא של הרגולציה, אנחנו נערכים אליו עכשיו. אני לא יכול להגיד לך שהרגולציה, סוג הרגולציה, קרי, הטופס אתו תגיע הבקרית או הבקר הוא זה שכבר מוכן היום אבל האפיון של המסגרות – כן, בהחלט כן.

אני רוצה שיתייחסו גם לשאר הנושאים בהם דיברנו.

שתי נקודות. נושא של קומורבידיטי, מאוד חשוב. בכל מקרה כזה שוקלים מה יותר חשוב בנקודת זמן זו, דיכאון או משבר הסתגלותי או הפרעת אכילה או אובדנות. מחלקה פסיכיאטרית רגילה יותר רגילה להתמודד וערוכה להתמודד עם תחלואה פסיכיאטרית כבדה כולל סיכון, כולל אובדנות, מאשר מחלקה להפרעות אכילה. בכל נקודת זמן אם יש גם וגם, שוקלים מה הכי מתאים. עצם העובדה שאדם סובל מהפרעות אכילה, היא לא אומרת שבמצב ספציפי זה הוא חייב להיות במחלקה להפרעות אכילה.

אי אפשר להפריד.

זה לא דיאלוג.

הנקודה השנייה היא שיתוף פעולה. טיפול בלי שיתוף פעולה הוא הרבה פחות יעיל. עם זאת אנחנו מודעים לצורך של אשפוז כפוי להפרעות אכילה ועם תוספת המיטות אנחנו פותרים בעיה זאת כי תהיה יחידה סגורה במחלקה החדשה. איגוד הפסיכיאטריה גם ניסח נייר עמדה שהפרעת אכילה חמורה מלווה בסיכון פיזי ומהווה עילה לאשפוז כפוי, לגבי בגירים. לגבי קטינים, יש חוק נוער שפותר לנו את הבעיה הזאת של אשפוז כפוי. בהחלט קיימים מצבים שמאשפזים בלי שיתוף פעולה בתקווה שאחרי זמן מה ועם מאמץ טיפולי נגיע לשיתוף פעולה. בטיפול אמבולטורי אי אפשר לטפל בבן אדם בלי שיתוף פעולה. לשיתוף פעולה מבחינה קלינית יש חשיבות מאוד משמעותית בהצלחת הטיפול.

אני אענה לעדית על השאלה של התיירות הרפואית. אני חושב שגם התבטאתי וגם פעלתי. תיירות רפואית כתופעה בתחום בריאות הנפש היא פסולה. מה שאיתן מתאר, מקרה ספורדי אחד בזמן ארוך, זה חלק מהדברים שיכולים להתרחש ואני חושב שאני סומך על השיפוט שלו ועל האתיקה שלו שזאת לא תופעה ב-שיבא ואני יודע שזאת לא תופעה. בכלל, בבריאות הנפש זה פסול כתופעה אבל אני לא רואה כאן תופעה. אם זה קרה פעם בזמן כלשהו, אני מוכן גם לגבות אותם על מקרה כזה. אני לא חושב שאני רואה כרגע תופעות כאלו ואחרי איזושהי יוזמה באיזשהו בית חולים עצרנו את זה ואני לא רואה תופעה כזאת.

לא קיבלתי התייחסות לעבודה שלכם מול הצבא, אם יש. המודעות, איך עוסקים בנושא הזה ואם אתם בכלל עושים משהו. דיברנו על ברושור ועל האופציה להוצאתו. לא התייחסתם לטיפול בגברים, איזה בשורה יש לכם לתת לנו, אם בכלל, ואם לא, אתם יכולים לחשוב על זה ולחזור.

לגבי הצבא, זה מהכניסה לצבא ותוך כדי השירות. בכניסה לצבא, ככלל הצבא לא יודע על אשפוזי קטינים עם הפרעות אכילה אם האשפוז היה בהסכמה ולא נשלחה הודעת מטפל לפי החוק. רוב המטופלים או המטופלות שאושפזו בגין הפרעת אכילה בהיותם קטינים, הצבא לא מקבל מידע על זה לפי חוק הנוער.

בנימה אופטימית אני אציין שיש לא מעט בנות שעברו אשפוז ודיווחו והתגייסו והצטיינו. אני מכיר אישית לא מעט בנות כאלה. זה גם קורה ובידיעה צלולה הצבא מקבל, מלווה ורווה רווח ונחת.

אבל אתה מסכים שעדיף שהצבא ידע.

כן. עדיף שהצבא ידע. עד לפני שבע-שמונה שנים הצבא קיבל מידע על פי החלטת הכנסת.

חשוב לדעת שידיעה לא פוסלת אדם מלשרת בצבא.

אתם אומרים שיש תיקון לחוק הנוער. אני אבדוק את זה.

מידע על אשפוזי קטינים מגיע אוטומטית. לא פרטנית אלא אוטומטית, רק לגבי אשפוזים כפויים ואשפוזים במהלכם הועברה הודעה. שאר האשפוזים הפסיכיאטריים, לרבות הפרעות אכילה, לא מדווחות. אם בן אדם בלשכת הגיוס מספר ומביא מסמכים, הוא נבדק. קיימים פרופילים על הפרעות אכילה. בן אדם עם הפרעת אכילה יכול לקבל פרופיל 64 או 45, לאו דווקא פרופיל של אי כשירות. חלק גדול מקבלים פרופיל של כשירות עם מעקב קב"ן במהלך השירות. בצבא קיימות קבוצות להפרעות אכילה, למשל בצריפין פועלת קבוצה.

בירפ"א.

גם ב-ירפ"א פועלת קבוצה. יש פסיכיאטרים ואנשי מקצוע אחרים שמתמקצעים בתחום ועובדים. בצבא יש גם מוטיבציה נוספת. אתה אומר לחייל או לחיילת שזה המשקל המינימלי התקין ואם אתה תהיה פחות מזה, נאלץ לשחרר אותך. רוב האנשים עם אנורקסיה הם אנשים חכמים ואינטליגנטים, אנשים שאפתנים, והם לא רוצים להשתחרר עם פרופיל 21. יש מוטיבציה לשתף פעולה, מה שקיים הרבה פחות באזרחי.

כשדיברנו על צבא, דיברנו על חוסר מודעות.

דיברנו על חוסר מודעות ולא על אנשים שכבר אומרים ואז מטפלים בהם. זה תמיד יותר קל.

אנשים שבאים חולים והם מוצהרים כך.

אני מסכימה אתך. דיברנו על זה. אני רואה את התהליך והשאלה אם משרד הבריאות לוקח על עצמו איזושהי אחריות להכשיר וליידע את הצבא. אני לא יודעת אם בהכרח זה המקום שלכם אבל אני מעלה את זה.

אנחנו משרתים בצבא. אנחנו מילואימניקים.

אני יודעת. כל מי שפגשתי במשרד הבריאות הוא יוצא צבא.

לא שמעתי את עמדתכם לגבי מה אתם יכולים להציע כאשר אנחנו רואים עכשיו שהמספרים עולים, אנחנו בתת אבחון, מקומות בעייתיים ומודעות. בעיקר מודעות.

הכללים לגבי מודעות שנכונים לגבי נשים, נכונים גם לגבי גברים. הרגישויות הן אותן רגישויות.

את הרגישות כולנו מכירים. למרות הרגישויות, מה אנחנו עושים? לכן שאלתי על ברושורים. שאלה ספציפית ששאלתי אותך כבר בעבר היא האם לא צריך להיות במשרד הבריאות – ואני שואלת גם את המנכ"ל – איזשהו שיח שלהם עם גופים כמו משרד החינוך? לא בגלל שצריך להכניס את זה לבתי הספר אלא להבין איך זה עולה. היום יש סוכנויות שאנחנו מכניסים לבתי ספר על פגיעות מיניות. אני הבנתי שחלק מהפרעות האכילה נולדות מפגיעות מיניות. לכם יש את המידע. איפה נעשה השיח ביניכם לבין גופי החינוך, ביניכם לבין הציבור? אני לא מדברת על תקשורת, אני לא מדברת על כך שידברו על הפרעות אכילה בכל מקום אלא אני שואלת מה אתם עושים כדי למנוע. אני מסכימה עם עדי שאם תמנעו את זה, זה חסכון כלכלי בטוח. זאת הייתה השאלה שלי.

אני מבין. אני לוקח לתשומת לבי את ההערה שלך. עם בריאות הציבור אנחנו עושים עבודות יפות בעולם בריאות הנפש בתחומים אחרים. זרקת כפפה שאני מרים. עושים בנושא של מניעת אובדנות, בנושא של איתור דיכאון אחרי לידה, כמה דברים שאנחנו עושים עם רפואה קהילתית.

אני רוצה גם את זה.

בהחלט נקבל את מה שאת אומרת וניכנס גם בתחום הזה לעובי הקורה אתם כי הם הכתובת של משרד הבריאות, שלנו, לעבוד מול הגורמים שציינת. בסדר.

אני מאוד מעריכה את זה. שוב, לסוגיית גברים חולים. איך אנחנו מבטיחים שאם מישהו צריך בית שיקומי, לא יצטרך לשכור דירה ליד?

את זה כבר רשמתי כאן. עוד לפני שאני יוצא מהכנסת, אני אוודא שבהוסטל השיקומי שעומד להיפתח השנה יהיה מענה לגברים. זה רשום וברור.

מעולה. אני מאוד מודה לך.

הבית השלישי יהיה בבאר שבע. ירושלים לא רחוקה. לגבי ירושלים נעשה מאמץ שבסוף 2014 נגיע לשם.

תודה רבה. אתם צריכים להבין, כל הדברים האלה הם התקדמויות, תשובות ונכונות של אנשי המקצוע וגם של המנכ"ל שיושב כאן שעתיים, דבר שבדרך כלל לא קורה. אצלנו בוועדה דווקא זה קורה ואנחנו מצליחים. ישב אתנו מנכ"ל משרד המשפטים לישיבה ארוכה ואני חושבת שאנחנו משתדלים להיות נחמדים. אנחנו מאוד מאוד מעריכים את זה. אנחנו מתחילים בהתקפות ולאט לאט אנחנו נרגעים.

אני מאוד מאוד מודה על הסבלנות, על ההשתתפות, על הדיאלוג. דעו שזה לא מובן מאליו. איגור ואני מדברים הרבה על כל מיני נושאים ואני חושבת שזה נושא שהם כל כך מבינים, מכירים ופתוחים לקבל.

אני אסכם גם לגבי הנקודות שעלו. הנושאים של התמחור. שאלתי את פרופסור גמזו איך זה שאיתן גור לא מכיר את הנושאים האלה של המנויים והבנתי שהם לא עובדים ישירות מול קופות החולים, אבל כל פעם עולה שצריך להיות שיתוף פעולה יותר משמעותי לקראת התהליך הזה, לקראת הרפורמה, איך כל האנשים בשטח ידעו מה התקציב, מה אפשר לעשות אתו ומה האפיון – דיברתם על אפיון – הזה. אני מבינה את החרדה של דוקטור גור לגבי ההגדרה, מתי צריך ללכת לאשפוז ומתי לא, וזאת גם החרדה שלי כי הניסיון שהוא צבר בטיפול הזה במחלקה המתמחה היחידה, חבל שיאבד עתה כשזה יעבור לקופות החולים.

אני מאוד מודה לכל מי שהיה כאן. אני יודעת שלא באתם על סיפוקכם כי אנחנו אף פעם לא מקבלים את כל מה שאנחנו רוצים. זה חלק מהתסכולים שאני גיליתי כאן בכנסת ואני מניחה שגם אתה. אנחנו בעולם של משאבים מוגבלים אבל כל התקדמות כזאת היא מאוד מאוד משמעותית והיא קורית בזכותכם. אם אתם לא הייתם מרימים את הכפפה ופונים אלי ואנחנו לא היינו ממשיכים את הדיאלוג הזה ביחד, זה לא היה קורה.

אנחנו לא נפסיק. מן הסתם זה לא הדיון האחרון. יש לנו כמה תאריכי יעד כאשר אחד הוא מרץ לגבי המיטות הנוספות ב-שיבא ועוד התקדמות. אני גם רוצה שנמשיך את הדיאלוג ביחד ברפואת משפחה ופסיכיאטריה כדי לראות איזה עוד נושאים עולים.

אל תפסיקו להציף ולהעלות בעיות כי אתם רואים שזה עוזר. אם יש סוגיות, פנו אל הוועדה לפניות הציבור כי היא הכתובת. נשמח אם נמשיך כולנו להתמודד ולעסוק בסוגיה שהיא משמעותית חשובה ובעיני מפחידה.

תודה רבה. אנחנו ניפגש שוב במושב הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:00.>