PAGE
3
הוועדה לקידום מעמד האישה
23/10/2013

<הכנסת התשע-עשרה>
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 39>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום רביעי, י"ט בחשון התשע"ד (23 באוקטובר 2013), שעה 9:30

<המקוואות בישראל - קשיים, מצוקות ופתרונות>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

אלעזר שטרן

>
אלחנן גלט - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

דבורה אייפרמן - מנהלת אגף מבני דת והממונה על קידום מעמד האישה, המשרד לשירותי דת

הלל שטרן - עוזר מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

משה דגן - מנהל תחום משאבי אנוש במועצות הדתיות, המשרד לשירותי דת

הרב מנחם בלומנטל - מנהל מחלקת מקוואות ברבנות ירושלים, הרבנות הראשית לישראל

יצחק הנאו - מנהל האגף למבני דת, עיריית ירושלים

עו"ד רבקה שפירא - מחלקה משפטית, המרכז לפלורליזם יהודי

יעל קביליו - פעילה, נשים למען המקדש והר-הבית

עו"ד לילך שרביט - מרכז צדק לנשים

חביבה נר דוד - נשות הכותל

יזהר הס - מנכ"ל, התנועה המסורתית בישראל

הרב אנדרו סאקס - מנהל הלשכה לשירותי דת, התנועה המסורתית בישראל

עדי שטיין - על משמר הכנסת, התנועה המסורתית בישראל

נדיה אליס - עמיתה, המכון לתכנון מדיניות העם היהודי

אלישבע קובארי-לוי - רכזת ייעוץ ומידע, מכון "עתים"

עו"ד אלעד קפלן - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית, מכון "עתים"

עינת לוין - מנהלת שיווק, מכון "עתים"

ארי וובר - מתמחה, מכון "עתים"

ד"ר נעמי מרמון גרומט - מנהלת עדן ומציגה מרכז סיוע לנשים דתיות, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

ענת יונה-עמדי - רכזת פרויקט משנות, שתי"ל

מרב ליבנה דיל - רכזת תחום פלורליזם יהודי, שתי"ל

דניאל סטיימן - Intern, שתי"ל

עו"ד דינה האן - יו"ר אמונה עולמית

פארה פלדמן-גורדון - מתנדבת- שיווק, אורחות

נעמה פלסר - מנהלת עמותה עבודה שבגוף, אורחות

קרן חדד-טאוב - מנהלת קבוצת אדוות, נשים מדברות על מקווה

שפרה קרימלובסקי - מנכ"ל

מיכל פרינס - מנהלת

פרופ' אבא אנגלברג - ראש מכון טל לשעבר

מרדכי קרימלובסקי - סמנכ"ל , המרכז לטהרת המשפחה

נחמה שולמן - יועצת הלכה, עורכת מקווה. נט, יוזמת ומפעילת מקווה פקיעין

יערה שור - קולך

רבקה קנריק - דוברת הוועדה לקידום מעמד האישה

רחל סטומל



עליזה ליפקין



חנה גורדון



שושנה ג'סקוול



יהודית בטיש

דלית אזולאי

אושרה עצידה

<המקוואות בישראל - קשיים, מצוקות ופתרונות>

בוקר טוב. יום רביעי, י"ט חשון, ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. על סדר היום: מקוואות בישראל - קשיים, מצוקות ופתרונות. כמנהגנו אנחנו פותחים תמיד בדמות של אישה. היום אני רוצה לבקש מקרן חדד-טאוב מנהלת קבוצת אדוות נשים שתפתח ותציג אישה פורצת דרך, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לדבר על הרבנית ברנד. הרבנית ברנד היא אישה חרדית, ירושלמית מהיישוב הישן שפעלה בירושלים לפני כחמישים שנה. היא היתה מפקחת על המקוואות. היא לא ידעה עברית כשהיא התחילה את התפקיד, היא ידעה רק אידיש. תוך כדי הכניסה לתפקיד היא הופתעה מתנאי ההעסקה של הבלניות וישבה עם חשב המועצה הדתית כדי לשפר את תנאי השכר של הבלניות ותנאי ההעסקה. היא היתה בהלם מהיעדר הידע ההלכתי של הבלניות ועקב כך הן מאוד החמירו עם נשים. לכן, היא בנתה קורסי העשרה והכשרה לבלניות שכללו הלכה ותקשורת, מידע על שירותים חברתיים. היו להן קורסים בעזרה ראשונה. היא חייבה את כל הבלניות לעבור קורס התרעננות אחת לשנה. היא דאגה להן גם ברמה האישית, אבל גם התאימה את הבלניות לשכונות בירושלים כך שלא יהיו חיכוכים בין הבלניות לנשים הטובלות. לקראת סוף חייה היא חלתה בסרטן ועבדה ממש עד הדקה האחרונה מתוך אמונה שלימה שהיא פועלת בשליחות למען אהבת ישראל.

אני חושבת שמאוד עצוב שהרבה אנשים שומעים עליה פעם ראשונה פה. זה רק בא להוכיח שמה שאנחנו עושים פה, אנחנו לא מחדשים שום דבר. אני מקווה שנצליח.

תודה רבה רבה, קרן. אני מתנצלת על האיחור הקצר. לפני שאני אפתח אני רוצה לתת לחברי חבר הכנסת אלעזר שטרן לומר את דבריו. הוא ירד במיוחד מוועדת הכספים, גם אני הייתי שם. רצנו לפה. אני יודעת שהוא צריך לחזור, אני אדבר אחריו. בבקשה.

ראשית, עליזה, תודה גם על עצם קיום הדיון החשוב הזה. עליזה ואני חולקים דאגה משותפת לתחום הגיור כבר הרבה זמן ואני מודה שעליזה מתוקף היכולת שלה מפנה תמיד ולאורך שנים את תשומת הלב לנושא המקוואות שאני כאילו לא מסוגל לרדת לתחושות שיש שם מסביב.

אני אומר דבר פשוט שלצערי הרב הוא מאפיין הרבה מאוד מההתנהגות הדתית שלנו, שאנחנו לא מסוגלים להיכנס לנעליים של האחר או במידה מסוימת פה לחלוק של האחרת בהיבט הזה. זאת אומרת, ההווה אמינא הזאת שלדעתי בציונות הדתית לא יודעים שהמציאות הזאת קיימת, לא יודעים. אני חותם לכם פה ש-80% מהנשים בציונות הדתית לא חולמות שרבנים באיזושהי צורה נמצאים במקום שבו טובלות נשים בהיבט הזה. להגיד: הם התרגשו, הם יצאו אחר כך עם תחושה של עילאיות והתרוממות רוח - זה ביזיון, זה השפלה. אבל יותר מהכול, זה באמת אי-יכולת להיכנס לתחושה של האחר, או במקרה הזה האחרת.

ברור לי שיש רבנים שעושים את זה כמי שקפאו שד ומתוך זה שאין להם ברירה, אבל זה לא משנה בהיבט הזה. אני לא רוצה אפילו להתקרב לניבול פה ולהגיד שלא כולם עושים את זה רק כך בהיבט הזה. ומה לעשות? במגזרים שלנו גם ראינו אנשים שעושים דברים לא - - -

אם לא היתה אלטרנטיבה לעניין הזה אז יכול להיות שהיינו צריכים להמציא תורה מחדש. אני אומד דברים מאוד קשים בגלל שיש גבולות להשפלות שאני כבן-אדם שחי בעידן הזה, מצד אחד, יכול לחשוב שאני יכול ללבוש כיפה וציצית ולהאמין, ומצד שני, בלחשוב שתורתנו הקדושה באמת התכוונה למציאות הזו בעידן הזה בהיבט הזה.
כיוון שאני לא מאמין בזה ואני רואה כן התקדמות בפסיקות רבניות פר-אקסלנס שנוגעות למעמדן של נשים, אני אגיד לכם מה הבעיה פה. היא מאפיינת אותנו בהרבה דברים. הבעיה פה שהבנות שלנו לא נמצאות בסיטואציה הזאת, זה הכול. אני מניח שאם הסיטואציה הזאת היתה נכונה גם לגבי כלה מזמן היינו פותרים את זה בגלל שהבנות שלנו הן גם כלות והן גם שומרות ולא משנה מה. זה סוגיה שהולכת איתי בהרבה דברים. אני לא רוצה להיכנס כרגע לבית הקברות, ואותו דבר, בגלל שזה לא הילדים שלנו אז אנחנו מפרידים אותם בחלקם ובטח מרגישים טוב כי יש להם אותו דשא על הקבר בהיבט הזה. אותו הדבר אני אומר גם כאן. אני מניח שאם הילדים שלנו ממש או שהילדים של פוסקי ההלכה או הבנות של הרבנים שעומדים שם היו צריכות לטבול בנוכחות שלושה גברים ויגידו: מלבישים חלוק. אני חושב שבתערוכה של נורית יעקבס-ינון הדברים צעקו וצעק שם גם הניתוק של רבנים שלנו שמדברים על ההתרגשות של הבנות, כאילו אף אחת לא התלונה, רק עוד חסר לך תתלונני. אני אומר לכם: חסר לך, תתלונני עד שתקבלי את תעודת ההמרה. אחר כך יעברו לא חודשים, שנים בהיבט הזה.

לכן אני חוזר ומסכם. עליזה, אני מודה לך על הדיון וגם על הדברים. אני באמת צריך לרוץ לוועדה אחרת, אבל אני יכול להגיד שבדברים האלה אנחנו חולקים פה דאגה משותפת ארוכת שנים אחורה. אני מקווה שלא ארוכת שנים קדימה. תודה ויום טוב.

תודה, חבר הכנסת שטרן, על הדברים. עוד נמשיך ונעשה.

בישיבה הזאת, האמת, אנחנו רוצים להתקדם ולקדם. המצוקה בנושא המקוואות ידועה, קשה. רבות ורבים מהסובבים סביב השולחן הזה גם חווים את זה ברמה האישית, מכירים את זה. אני מודה על ניירות העמדה הרבים שהגיעו לוועדה. קראנו אותם, הדברים עולים וצועקים את הצעקה.
יושב איתנו אלחנן גלט מנכ"ל משרד הדתות. אני מודה לך, מודה לך מאוד, על ההשתתפות שלך בישיבה הזאת ועל כך שאמרת לי בפגישה המקדימה שלנו שברור שאתה תהיה כאן. אתה באת לשמוע, לתקן ולקדם, ואני מודה לך מראש ועוד קודם הדיון הלא פשוט הזה והמורכב הזה על הנכונות ועל שיתוף הפעולה, ובכלל ההבנה שרק יחד נוכל לתקן.
אבל בהמשך הזה של היחד הזה, אני חושבת שאם אני יכולה לשים את האצבע היא על הנקודה שנשים לא שותפות לכל מה שקורה במקווה. בעצם יש את המועצות הדתיות, יש את התקנות, אבל אין כאן דיאלוג, אין שותפות. אנחנו מזמן קדימה בהרבה מאוד מקומות ואתרים אחרים, במקום הזה של השיתוף, של היחד, של ההבנה, של ההתקדמות. אנחנו נמצאות היום בשנת 2013 ודברים משתנים, דברים נעשים. אנחנו רואים את הדברים. יש אזורים שקל יותר כי יש הבנה והקהילה מעורבת יותר, אבל יש מקומות שהקהילה לא מגובשת ולא מעורבת והדברים נתונים בידי משרד הדתות ובידי בלניות שמנותקות תרבותית מקהילת הטובלות. לכן, על המקום, על הפער התרבותי הזה, נוצרות הרבה מהמצוקות והרבה מהמועקות.
וגם כאן אנחנו צריכות וצריכים לדבר בזהירות רבה משום שהשכר שהבלניות מקבלות והמקום שניתן להן גם כבנות-אדם וגם כעובדות וגם כנשים ששייכות לעולם העבודה עוד קודם תפקידן, הוא מוזנח והן מוחלשות. זו אחת הסיבות שמביאות גם את האוכלוסייה מהסוג הזה לעסוק ולבחור כשמבחינתן זוהי עבודת קודש, אתן מכירות את הנשים הללו. זו עבודה שהן מקדישות את כל כולן. ההחמרות שהן עושות על גבן, או מי ששלח אותן לעשות את זה או חינך אותן לכך, נמצא בפער ערכי, רעיוני, תרבותי מאוכלוסיית הטובלות, כך שאני חושבת ששותפות נשים בשיח המקוואות הוא צעד ראשון שנצטרך להסכים עליו כאן בשולחן הזה עוד קודם החוקים שיעלו וההצעות שיעלו על-ידי חלק מהארגונים שהעבירו לשולחן הוועדה.

אדוני המנכ"ל, אני חושבת שאם נסכים כולנו למודל שיתופי, חלק גדול מהנושאים שנשמע אותם יחד יוכל לבוא לידי פתרון כבר בתקופה הקרובה. אני אמנה רק חלק מהנקודות שעלו בפתיח של דבריי וזה נושא הדרכת הבלניות, של הסבלנות ושל הסובלנות. שמענו בכאב רב את הדברים שאמר חבר הכנסת שטרן לגבי טבילת גרות שזה נושא, כמו שאתם יודעים, שהוא מאוד קרוב לליבנו ואנחנו מטפלים בו. בכלל בכל הסוגיה של הגיור, אני מזמינה אתכם להישאר למליאה. יש דיון דחוף היום בנושא הגיור. אני באה מוועדת הכספים, דנו שם בנושא הגיור, בהעברת תקציבים. הנושא הזה הוא בדמנו וגם כאן הסוגיה הזאת של הטבילה.

כמו שאמרתי, הנקודה השנייה היא הסדרת מעמדה של הבלנית והתפקיד שלה וגם הגדרה עד כמה מותר להתערב ועד כמה מומלץ אולי, או יש את האפשרות, אבל אם האישה אומרת לא אז לא.

נקודה שלישית היא לגבי הסטטוס של הטובלות, החדירה לפרטיות לגבי המעמד האישי שלהן. האם לא הגיע הזמן לבוא ולשים את השאלה הזאת בצורה ברורה וחדה, והתשובה גם עליה צריכה להיות ברורה וחדה.

הנושא של נשים בעלות מוגבלויות. לא יעלה על הדעת שנשים בעלות מוגבלויות לא תוכלנה לטבול במקוואות. גם כאן צריך לבוא ולעשות סדר בנושא הזה ולהביא את הדברים לידי ביטוי בצורה גלויה הנראית לעין עם הסברים ברורים.

אני גם רוצה להוסיף את השעה של פתיחת המקוואות. לא יעלה על הדעת שבעולם מודרני בו נשים עובדות עד נשים מאוחרות, מקוואות נסגרות בשעות מוקדמות, מה שיוצר בעיה חמורה לנשים. לפחות, אדוני המנכ"ל, לפחות בכל עיר ובכל יישוב מקווה אחד שיהיה פתוח עד השעה שתים-עשרה בלילה, ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

מאחר והדוברים הם רבים אני מקצרת ואנחנו נשמע את הדברים. אני רוצה לפתוח עם מכון עיתים. אלעד, בבקשה.

אנחנו מטפלים באלפי פניות שנוגעות לאנשים שנתקלים בבעיות בשירותי הדת. אנחנו מספקים סיוע והכוונה לנתקלים בקשיים שונים, ובין השאר, אנחנו מקבלים פניות בנושא המקוואות, בעיקר בכל מה שנוגע לצנעת הפרט של נשים במקוואות, שאלות וחקירות על הבדיקות, הניקיונות, התערבות במנהגים של כל אישה ואישה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה בנושא הזה יחד עם קבוצות אדוות וארגונים נוספים. כשהאישה מביעה רצון לקבל סיוע כשהיא מגיעה לטבול במקווה אז אין כל בעיה. אבל אנחנו מגלים שלא תמיד זה המצב ולפעמים הדברים נעשים ללא הסכמתה של האישה הטובלת.

בהרבה משירותי הדת יש איזון בין זכויות הפרט לבין הסמכויות שניתנו לממסד הדתי. בעניין המקוואות אין איזושהי הסדרה מפורשת בחוק, ולכן בהתאם לחוק שירותי הדת המועצה הדתית וחבריה יפעלו לפי פסיקת הרבנות המקומית והרבנות הראשית לישראל בכל עניין שבתחום תפקידיה וסמכויותיה של המועצה הדתית. אנחנו שואלים האם חקירת נשים במקוואות וחדירה לצנעת הפרט נמצא בין תפקידיה וסמכויותיה של המועצה הדתית? האם בכלל זה יכול להימצא בין תפקידיה וסמכויותיה של המועצה הדתית? צריך אולי לעשות ריענון על חוקי היסוד של חוק מדינת ישראל. לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יש לכל אזרח זכות לצנעת הפרט. לפי סעיף 7 לחוק כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו, וכן אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של אדם על גופו או בכליו. בג"צ גם קבע שחירותו של הפרט לא להיות אובייקט לחקירה שזו חירות יסוד במשטרנו החוקתי ואין לפגוע בחירות זו אלא בהוראת חוק המקיימת את הדרישות החוקתיות.

אנחנו מוצאים, לצערנו, שבעניין המקוואות לפעמים האיזון הזה בין זכויות הפרט לבין סמכויות הממסד מופר לחלוטין. יש פסק דין של בג"צ שאומר שכמו שהמועצה הדתית יכולה לקבוע את אמות המידה של הכשרות במזון, באוכל, כך היא יכולה גם לקבוע את אמות המידה של הכשרות במקוואות. אבל אנחנו צריכים לחשוב. אנחנו יכולים לדמיין מצב שהמועצה הדתית מעמידה שומרים מחוץ למסעדות כדי לשאול את האנשים שמגיעים לאכול במסעדה אם הם אכלו בשר או חלב בשעות שקדמו לזמן סעודתם וזה ללא הסכמתם?

יכולים לדמיין.

אוקיי, אני לא רוצה להוסיף עוד רעיונות. אבל זה כתנאי לסעודתם וגם ללא הסכמתם של אותם אנשים? או אולי נחשוב אנחנו בתור גברים אם היינו מוכנים שיעמידו שומרים מחוץ לבתי-הכנסת כדי לשאול את האנשים שמגיעים להצטרף למניין שאלות אישיות על צנעת חייהם האישיים, אולי על חיי המין שלהם, כמו שקורה לפעמים במקוואות כששואלים על מועדי הווסת וזמנים שונים ובדיקות שהאישה עורכת וגם אמצעים למניעת היריון ועוד ועוד. הרשימה באמת ארוכה. ואולי נעשה את ההשוואה הפשוטה ביותר האם אנחנו הגברים, הגברים הדתיים, היינו מוכנים שבמקוואות יהיו בלנים שישגיחו עלינו ויסתכלו בנו גם ללא הסכמתנו בזמן שאנחנו מגיעים לטבול במקווה.

בואו לא נתבלבל. לא מדובר באיזושהי החמרה של בלנית ספציפית או אפילו לא בהכרח של רב מקומי כזה או אחר. יש הנחיה, יש נוהל מפורש של המשרד לשירותי דת שבנוהל הזה כתוב שהבלנית, כלומר היא ולא האישה הטובלת, היא אחראית על טבילת האישה לפי ההלכה. בנוהל בתחזוקת המקווה שעודכן לאחרונה בינואר 2013 ההגדרה של הבלנית היא: עובדת המועצה הדתית האחראית על טבילת נשים על-פי ההלכה ועל פתיחת המקווה ותפעולו. אנחנו שואלים: מי אחראית על טבילת האישה לפי ההלכה אם לא האישה הטובלת עצמה? רק היא אחראית ורק היא יכולה להיות אחראית על טבילתה לפי ההלכה.

אנחנו פנינו בנושא הזה למשרד לשירותי דת, פנינו גם לרבנות וביקשנו שיוציאו נהלים ברורים גם לשנות את ההגדרה של הבלנית, אבל גם להוציא נהלים והוראות ברורות לשמירה על צנעת הפרט של נשים שמגיעות לטבול במקוואות ולהחזיר את השירותיות לשירותי הדת, שהתפקיד של הבלנית יהיה לספק שירות ולא לבוא ולחקור נשים בניגוד להסכמתן.

אנחנו עוד מקווים שנזכה לשיתוף פעולה מצד המשרד לשירותי דת והרבנות. אבל בינתיים אלפי נשים מידי יום נאלצות לעבור חקירות על החיים האישיים שלהן ללא הסכמתן. בעיניי זה מצב שהוא בלתי נסבל לא רק מבחינת זכויות הפרט, אלא גם מבחינת הזכות ליהדות במדינת ישראל.

תודה רבה על הדברים, ובכלל על כל הפעילות הענפה סביב הנושא הזה של המקוואות ועל העלאת הנושא על סדר היום.

קרן חדד-טאוב מנהלת קבוצת אדוות נשים מדברות על מקווה, בבקשה.

תודה. אני שמחה מאוד על קיום הדיון הזה. כמו שחבר הכנסת שטרן דיבר על הגיור שלא מדברים עליו אז נשים לא מדברות על מה שהן חוות במקווה. רק עכשיו הן התחילו לדבר. היו סודות - כאילו ידעת לאיזה מקווה ללכת ולאיזה לא.

אני רוצה לדבר על שלושה נושאים עיקריים שקשורים אחד לשני ואני שמחה שהרבה מהם הזכרת ואת מזדהה איתם. ראשית, זכויות הטובלות לקיים את מצוות הטבילה על-פי אמונתן. כמו שאלעד הזכיר, המצווה היא של האישה. ההלכה, השולחן ערוך מדבר רק על נוכחות בלנית בזמן שהאישה טובלת, שום דבר אחר. אחד מנושאי הכלים גם דן שם האם העיון הוא על האישה או לא, אבל המסקנה היא ברורה וחד-משמעית שהבלנית רק בזמן הטבילה עצמה.

הטובלת זכאית בעינינו לבחור באיזה סוג ליווי היא רוצה לקבל מידי הבלנית. ישנן נשים שמאוד חשובות להן השאלות שהבלנית שואלת וישנן כאלה שלא מעוניינות בשאלות בכלל. יש בלניות שמתקשרות לטובלת לשאול אותה איפה היא ולמה היא לא הגיעה ומה יקרה לה אם היא לא תגיע.

כחלק מהפעילות שלנו אנחנו מקבלות פניות של נשים רבות שמספרות סיפורים שונים ומשונים לגבי המפגש בינן לבין הבלניות, החל משאלות לגבי ביצוע הבדיקות של שבעה נקיים, המשך בבירור מעמדה האישי של הטובלת, דרך הערות לגבי מבנה גופה - היא רזתה, היא השמינה, אני לא רוצה להיכנס באופן ספציפי – עד לכך שבלניות חושבות שזה מתפקידן לגזור ציפורני רגליים של נשים. במצבים אלו הטובלת מרגישה שהיא מעין שבויה בידיה של הבלנית. הבלנית היא שומרת הסף לייחוד בין הטובלת לבין בן זוגה, ולכן הרבה פעמים הטובלת תעשה כל מה שהבלנית מבקשת, רק שהיא תוכל לטבול.

בהמשך אני מבקשת דיון בנושא זכויות הבלניות. לבלניות נאמר לא אחת שאחריות טהרתו של עם ישראל רובצת על כתפיהן וכדי שלא תצא תקלה תחת ידיה של הטובלת זו אחריות של הבלנית לדאוג ולהחמיר עם הטובלת על דיני חציצה שהם לפעמים בכלל לא רלוונטיים לגבי אותה אישה.

כיום רובן של הבלניות חסרות את הכלים וההכשרה כדי לתת את השירות שהטובלות מבקשות. בנוסף, הן גם עובדות עבודה פיזית קשה מאוד ותנאי ההעסקה שלהן הם מהגרועים במשק. תנאי השכר של הבלניות לא אחידים. ישנם פערים והבדלים בשכר בין בלניות מאזורים שונים בארץ. במקומות מסוימים רק חלק משעות העבודה של הבלניות נחשבות עבור צבירת זכויות לפנסיה.

נושא נוסף שרציתי להזכיר הוא מצב המקוואות. כשאומרים מקווה בחלל שבו יש נשים אז הדבר הראשון שעולה הוא גועל נפש. דבורה ערכה תחרות לאחרונה. המשרד התחיל לטפל בנושא הזה ואנחנו מאוד מברכים על זה.

<אלחנן גלט>
דבורה אייפרמן, מנהלת אגף מבני דת במשרד לשירותי דת.

דבורה אייפרמן אחראית על המבנים האלה.

<אלחנן גלט>
אישה ולא במקרה.

אנחנו מברכים באמת על ההשתתפות של דבורה אייפרמן וגם ניתן לך כמובן לדבר.

כמו שאלעד אמר, אנחנו מדבר על שירותיות. זאת אומרת, אנחנו מדברים על שירות שמוצע לטובלת. זה שירות שהמשרד נותן, זה לא אישור וזה לא הכשר, זה שירות.

המפגש במקווה הוא מפגש מאוד אינטימי. אני יכולה להעיד על זה כי אני גם בלנית, אבל צריך שהאישה תוכל לנהל פה את החוויה הדתית שלה. זו חוויה דתית, זו מצווה של האישה. צריך שהבלניות תדאגנה באופן מקסימלי לפרטיותה של האישה. לא לשאול שאלות מיותרות, במינימום להפנות גב לטובלת כשהיא יורדת אל המים ושהטובלת לא תצטרך לבקש את זה. כמו גם שהטובלת תוכל להחליט כמה טבילות היא רוצה לטבול ומתי היא מברכת, אם מחוץ למים או בתוך המים.

אנחנו מבקשות שתהיינה הנחיות אחידות וברורות לבלניות, הנחיות שבהן יהיה ברור שמעבר לליווי האישה לבור הטבילה ונוכחות בזמן הטבילה אין שום מקום שהבלנית תשאל את השאלה או תחקור אותה, אלא אם כן האישה הטובלת מבקשת זו. מבחינה הלכתית, כמו שאמרתי, חובה לעיון וחפיפה היא חובתה של האישה בלבד. אין לכך נגיעה לבלנית, אלא אם כן האישה מבקשת את עזרתה. גם אז ישנו דיון הלכתי האם זה עדיין נחשב, או שעדיין חובת העיון היא של האישה.

קרן, תודה. הדברים ברורים. אני רוצה לשמוע בבקשה את ד"ר נעמי מרמון-גרומט מנהלת עדן, המקום שלך, החוויה שלך, בבקשה.

בוקר טוב, תודה לכם. אני רוצה להעלות כמה נושאים, גם ברמה של האישה הטובלת, גם ברמה של הבלנית, גם ברמה של המקוואות והלאה. הדבר הראשון הוא שצריך הכשרה ראויה והעסקת בלניות ראויה וברור שכבר דיברנו עליהם, אבל גם צריך לשים דגש שזה צריך להיות מכל הזרמים במגוון הדתי כי הרבה דברים שנאמרו כאן זה בהסתכלות מסוימת של זרם דתי-לאומי פתוח, ובאמת צריך לשים דברים ברורים לכל המגזרים כשלכל אחד יהיה את המענה שלו כי יש נשים שרוצות דברים מסוימים ויש נשים שלא. זאת אומרת, במגזר החרדי יש דרישות אחרות ואנחנו צריכים לכבד את זה באותו זמן שאנחנו מכבדים באמת את הצרכים של כל הנשים שבאות, מנשים חילוניות ומסורתיות ועד לנשים חרדיות. לכל הבלניות צריכה להיות ההבנה והכשרה הזאת. וכמובן, כמו שאמרתם, המשכורת שלהן צריכה להיות בהתאם גם לשעות וגם לעבודה שהן עושות.

האישה, גם אם היא מוגבלת, גם אם היא גיורת, גם אם היא מבוגרת יותר וצעירה יותר, צריכה לקבל את הרשות לקבל את השירות שהיא רוצה. שוב, צריכים להיות מקומות שהיא יכולה לבקש משהו מעבר. אם היא רוצה שמישהי תגזור לה ולהרבה נשים חרדיות מאוד חשוב שהבלנית כן תהיה במקום הזה, אז צריך למצוא את התנאים שמתאימים. אנחנו מדברים במדינת ישראל על חופש לכולם. צריך למצוא את האיזון בדברים האלו.

מבחינת התקציב ותנאי הטבילה אנחנו צריכים מאוד לחשוב על השינויים במקומות שונים בין תקציבים שמקבלים ומהם התנאים הפיזיים של המקוואות. נוכחתי בזמן האחרון בקבוצה שהלכה לעגור שהוא יישוב קטן. הידיות של הדלתות שם של המקוואות נופלות. הבלנית ננעלה בתוך המקווה עם הטובלת. ברוך השם היה לטובלת פלאפון כך שהיא יכלה להתקשר למישהו כדי שיפתחו מבחוץ את הדלת כי לא היתה ידית מבפנים. אלו דברים שאנחנו לא חושבים עליהם, אבל בכל המקומות צריך להיות ברור לנו איך הכסף הולך לכל המקוואות, איך התקציבים מחולקים לכל הדברים האלו. גם כמות הסולר שצריך, למשל. אלו דברים שצריכים לעמוד כי זה כמובן משפיע גם על הטובלת, גם על האישה וגם על המעמד.

אדוני המנכ"ל, תרשום לך, בבקשה, איך זה נעשה בחלוקה תקציבית. אני לא מספיק מכירה את זה. תודה רבה.

אני רוצה רק להעלות עוד נקודה. אם קרן העלתה את הרבנית ברנד אז הרבנית ברנד עשתה מקווה בשכונת בקעה בירושלים כשבמקווה הזה היה גם המון שירות לבלניות שקיבלו קורסים, אבל גם לטובלת היה מקום לדברים שהם מעבר. היה שם חדר גדול לכלות והיו סדנאות שהיא הפעילה כי היא הבינה שהמקווה יכול להיות מקום של הרבה יותר העשרה מאשר רק הדקה הספציפית שכל חודש היא הולכת.

לא בכדי קרן בחרה לפתוח בה את הוועדה שלנו. תודה.

יעל קביליו, נשים למען המקדש.

שלום. אני שייכת לארגון נשים למען המקדש והר-הבית. הארגון הזה כבר קיים כעשר שנים. יש קבוצה גדולה של נשים שדורשות לעלות להר-הבית. בכדי לעלות להר-הבית הנשים צריכות לטבול. אנחנו נתקלות לא פעם או פעמיים בבעיה שנשים לא יכולות לגשת למקווה ולטבול ויש איסור. גם הבלניות, כמו שדיברו פה, נותנות את העמדה האישית שלהן ולא נותנות לטובלת לבוא ולטבול למען המטרה הזאת.

מה זאת אומרת? מה, היא שואלת אותה למה היא באה?

כן, היא שואלת. אם במקרה הטובלת אומרת: אני באה לשם זה והיא אומרת למה היא באה או שהיא מרימה טלפון לרב המקומי ואז הוא שולח את האיסור, או שהיא מדעת עצמה אומרת: במקום הזה לא נהוג לטבול ואז היא לא מרשה לה להיכנס.

מה עושה אז אותה אישה? מי שמה?

זה בדיוק העניין.

משל היתה קונסרבטיבית.

האם יש לאישה כזאת למי לפנות באותו רגע?

באותו רגע לא.

אתמול שמעתי ששלוש נשים מאותה סיבה הלכו לשלושה מקוואות ברצף. כל מקום אמר להן: לא אסור לך, אסור לך, ובסוף הן לא טבלו.

אין קו חם לטובלות?

יש במקווה פקיעין בתל-אביב.

<אלחנן גלט>
אני אתייחס לזה. יש קו לטלפונים. אני לא חושב שזה מגיע למענה מידי שיכול להתערב ברמת הטובלת שמחכה בתור לטבילה.

אבל מה זאת אומרת? אתה יודע שהדבר הראשון ביישוב, עוד לפני שבונים בית-כנסת צריך לבנות מקווה.

<אלחנן גלט>
בוודאי.

הוויכוח הראשון שהיה לי עם פרופ' אסתר הרצוג, הוויכוח הפמיניסטי הראשון שניהלתי אי-פעם בחיי בגיל צעיר היה על כך שהיא התנגדה להקים מקווה במכמורת. היא אמרה: בשביל מה? יש פה כמה נשים, למה צריך את זה? אין לנו כסף. כל הכספים של עמק חפר, יש לנו הרבה צרכים נוספים – שייסעו לנתניה. אמרתי לה: גברתי, הן לא יכולות לנסוע בליל שבת לנתניה. אין דבר כזה. היא לא הכירה, היא לא הבינה. אמרתי לה: את עם הדיונים והדיבורים שלך על אחריות פמיניסטית? יש פה נשים שצריכות בליל שבת לטבול. מקווה - אין דיחוי, אין דיחוי, אז אולי הגיע הזמן שיהיה קו חירום.

אני נחמה שולמן ממקווה.נט.

אה, יש מקווה.נט? יפה. אה, זה אתם שלקחתם לי תפילות?

לא לקחנו, ביקשנו.

נכון, בסדר. סוף סוף אני רואה עם מי אני מדברת. זה תפילות של עם ישראל, מי אני בכלל?

כשבלניות לא מאפשרות לנשים לטבול זה לא רק מהסיבה שהן באות בגלל שהן רוצות לעלות לבית המקדש, זה יכול להיות מכל סיבה אחרת. זה יכול להיות סיבה כי לדעת הבלנית היא לא בדקה מספיק בדיקות והיא תשלח אותה.

רגע, הבלנית שוטרת?

כן.

יכול להיות נשים ששואלים אותן למצבן המשפחתי ואם הן לא נשואות יגידו להן: סליחה - - -

האם יכול להיות שיש החמרה? אני לא זוכרת כאלה בלניות.

אני יכולה לספר לך על כלה מהונגריה שלפני שבוע פנתה לשלושה מקוואות בפתח-תקוה שאני באופן אישי הפניתי אותם ולא נתנו לה לטבול כי האישור שלה לא היה תקף. הבלנית לא יודעת לקרוא את מה שכתוב בהונגרית.

יכול להיות שיש החמרה?

לא יכול להיות, יש.

לא, יש היום יותר מודעות שלנו למה שקורה.

יש לנו יותר מודעות או שיש יותר החמרה?

גם וגם.

עלייה להר-הבית הוא דבר שנעשה בשנים האחרונות, הוא לא דבר שהיה קיים לאורך כל השנים, ולכן הדבר הזה יש בו החמרה כי זה דבר חדש.

אני רוצה להגיד שלא מספר קטן של נשים, לא בקהילות כאילו שאולי מעודדות וזה גם מספר קטן, יש החמרה ובהחלט שולחות את הנשים הביתה. אנחנו ערוכים לזה בצורה זו או אחרת ומפנים אותן אולי למקוואות של קיבוצים שפתוחים 24 שעות או מקוואות שאולי יותר מוכנות לקבל את הנשים האלו. אבל זו מציאות לא מתוקנת.

אני לא חושבת שיש לבלנית רשות לשאול את הטובלת למה את באה. וגם אם הטובלת במקרה אמרה לה למה היא באה, האם הרשות שלה להגיד לה: את לא יכולה להיכנס לפה. של מי המקווה? אני יכולה להגיד שזה בא לידי ביטוי גם לטובלות רווקות שזה דיון בפני עצמו, אבל יש גם מספר של רווקות שרוצות לטבול, אם זה לעלייה להר-הבית או טבילה לכל דבר שהוא. יש כאן ממש נסיגה בנושא.

התחלתי לציין לפני כן שמאוד מאוד חשוב נושא השעות של פתיחת המקווה ולא רק עד שעה שתים-עשרה אלא יותר מזה, כי מי שעולה להר-הבית חייבת יותר שעות. בזמן שהיא טהורה היא צריכה לעלות להר-הבית, וחוץ מזה שהיא טהורה היא צריכה לשמור זמן מבעלה, 72 שעות. לכן, השעות הן דבר מאוד חשוב. אם היא יכולה לטבול וכן יש לה רשות לטבול להר-הבית לקראת שעות הבוקר ויש לה את כל השעות של הלילה, שתהיה אפשרות בצורה זו אחרת.

יש הרבה מקוואות שנמצאו סביב הר-הבית אם יש אפשרות, וזה יעזור גם לטובלי הרובע היהודי וכל האזור שם, לשקם לפחות איזה מקווה אחד באזור הר-הבית.

אני הקמתי שדולה לשימור אתרים ואני רושמת לי את זה כנושא. אנחנו גם את זה נתקן.

עו"ד דינה האן מאמונה, בבקשה.

תודה. קודם כל, אני מברכת על הדיון הזה ומצטרפת לרבות מן הטענות או הדרישות שהושמעו כאן. אנחנו בתנועת אמונה עוסקות מזה זמן לא מבוטל בניסיון לגבש את כל הנוהלים וההוראות הנוגעות לענייני מקוואות וטבילה שנמצאות בחוקים שונים, כגון חוקים שהוזכרו כאן, חוקי זכויות, זכויות מוגבלים וכן הלאה. יכול להיות, ולזה אנחנו חותרות, שצריך לחוקק חוק קוהרנטי שיאסוף את כל ההוראות ואת כל הנהלים בצורה מגובשת. יש סיכוי, אני לא יכולה להבטיח, אבל יש סיכוי שזה יוכל להביא לפתרון של חלק לפחות מן הדרישות המאוד מוצדקות שהועלו כאן.

הזכירו כאן את תחרות המקוואות. אני הייתי שופטת ראשית בתחרות הזו עם כל המשתמע.

מתי זה היה, דינה?

רק לפני שבוע היה טקס הענקת הפרסים. שמחנו להעניק פרסים ותעודות הוקרה למקוואות שאכן המתנדבות של המועצה לישראל יפה, לא של המשרד לשירותי דת. היוזמה היתה מהמשרד לשירותי דת, של דבורה אייפרמן, אבל הבדיקה והסקירה בשמונים מקוואות מכל רחבי הארץ שנרשמו לתחרות נעשתה על-ידי מתנדבים ומתנדבות של המועצה לישראל יפה.

הם בדקו. מה היו הקריטריונים? האם זה רק היה חיצוני או שזה גם התייחס ל - - -?

רק חיצוני.

אני ראיתי את ההערות שמתייחסות לעניין באחד מדפי העמדה שהוצעו לנו כאן. אכן לא היתה בדיקה של איכות השירות. זה בכלל לא היה קריטריון. זאת אומרת, היו קריטריונים של אסתטיקה, של במידת מה נגישות שאני ביקשתי להכניס שם כקריטריון, נגישות נשים עם מוגבלות, בטיחות, שעות פתיחה, שילוט מתאים כך שאישה שמגיעה לטבול ומוצאת במקרה דלת נעולה יודעת מה השעות, מה הטלפון של הבלנית, איפה יש מקווה חלופי הקרוב ביותר, וכן הלאה. הדברים האלה הוכנסו כקריטריונים, אבל אכן לא נעשתה בשעות של הטבילה, ובוודאי לא של הסוגיות שהועלו כאן ומן הראוי להסדיר גם אותן. אנחנו, באמונה, מאוד מקוות שנגיע למצב שהנושא הזה שהוא נושא חשוב שמשרת אוכלוסיות רחבות ומגוונות של נשים בעם ישראל, במדינת ישראל, מן הראוי שיבוא על תיקונו בחוק קוהרנטי ומוסדר, תודה.

תודה, דינה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור, בבקשה, לך אדוני המנכ"ל, אלחנן גלט, משרד הדתות.

שלום וברכה.

יושבת-ראש הוועדה, יש עוד אנשים שנרשמו לדיון ועוד ארגונים.

בסדר, אבל המנכ"ל צריך לעזוב. אני מכבדת את זה שהוא איתנו והוא צריך לעזוב.

עושה רושם שמדובר פה בשיח של האורתודוקסיה המודרנית יחד עם עצמה ואני רוצה להרחיב את גבולות השיח בעניין הנשי בהקשר הזה.

אדוני, ביקשנו ניירות עמדה. רשות הדיבור ניתנה לפי ארגונים שהעבירו ניירות עמדה ונרשמו מראש.

הארגון שלי לא העביר נייר עמדה - - -?

לא, יש פה רשימה. המנכ"ל צריך לעזוב. הוא מכבד אותנו בנוכחותו, הוא שומע חלק מהדברים. סדר היום הוא לפי ארגונים וזה נאמר גם בהזמנה לישיבה.

תודה רבה. רק הערת ביניים שגם אחרי שאני אאלץ לצאת נמצאים פה עוד נציגים של המשרד, ישמעו את הדברים. אני אומר כהכרזה שאני גם מודה לד"ר עליזה לביא על קיום הדיון הזה והבטחתי לה שאני אבוא כאמירה לחשיבות הנושא - -

תודה, אדוני.

- - לקשב שיש לנו גם כלפי ארגוני הנשים, גם כלפי הצורך לפתוח דיון עם כל השותפים לגבי הנושאים שמטרידים ומפריעים ושכנראה לא עלו מספיק בעבר. אנחנו נהיה קשובים, נקיים שולחנות עגולים, נשמע יותר. גם כיום, כמדומני בחצי השנה האחרונה שאנחנו יושבים במשרד השכלנו לשבת עם חלק מהארגונים וגם שיתפנו אותם כפי שאני אפרט. אני רוצה להציג, קודם כל, את חצי הכוס המלאה כפי שאני רואה במאמץ שאנחנו עושים בחצי השנה האחרונה, אבל קודם כל כהכרזה. אנחנו רוצים לשמוע את מה שמפריע ולהיות עם דלת פתוחה להציע פתרונות. נראה לי שחלק מהבעיות גם קשורות להידברות ולהעברת מידע. ככל שיש פה, לדוגמה, טענות ומענות על התנהגות לא ראויה של מספר בלניות כזה או אחר ועל כך שהם לא פועלות לפי ההנחיות, לדוגמה, בנושא הפשוט שההנחיה היא ברורה שיש לשמור על צנעת הפרט, אין לחקור את הטובלות על מעמדן האישי, על היותן רווקות, שמעו נא את הדברים כהנחיית מנכ"ל. הדבר יצא גם כחוזר מנכ"ל ברור שאין לאפשר שאלות כאלה ואחרות. אם נהגו כך בעבר במקומות כאלה ואחרים הדבר יטופל.

אבל הן מקבלות הנחיות מרבנים.

ההנחיות האלה צריכות לעבור לרבנים.

אני לא אאריך מדי, אבל תנו לי רגע להבהיר את הדברים. אחר כך תשאלו. יש הנחיה ברורה וזה יצא כחוזר מנכ"ל, אין רשות לבלנית לחקור את מעמדן האישי, הן אם הן הולכות להר-הבית והן בדברים הפשוטים יותר, אם הן נשואות או רווקות. גם אם יש בנושא הזה סוגיות הלכתיות אין לבלניות אפשרות למנוע את הטובלת מלטבול כפי רצונה. הדבר צריך לפעול.

- - -

אני מבקשת לשמור על שקט.

וככל שיעבירו אלינו שאלות, אני לא רוצה להיות יותר מדי קטלני בנושא הזה, וככל שיעבירו אלינו שמות וטענות על מקרים יוצאי דופן הם יטופלו בכל חומרת הדין.

מי זה "אלינו", אדוני?

למשרד לשירותי דת, למשרד שלי כלשכת מנכ"ל, לאגף למבני דת, למשרדה של דבי אייפרמן שמטפלת בנושא המקוואות, הם יטפלו. אני חושב שהדברים מספיק ברורים כדי שהדברים יטופלו.

יש בזה היבט הלכתי שלא יכול להיות מוכרע על-ידי מנכ"ל.

אנחנו לא זקוקים לוויכוח הזה כאן בשולחן. כפי שאמרתי בדבריי, גם אם יש בזה נושאים הלכתיים אין לבלנית את הרשות למנוע, לאפשר או לא לאפשר לטובלת לטבול כפי רצונה. גם אם יש בזה הנחיה הלכתית, כולל האפשרות להצביע על כך שיש בנושא הזה עמדה הלכתית ברורה, עדיין הטובלת תחליט אם היא טובלת או לא.
אני מבקש להסביר רגע את חצי הכוס המלאה. בחצי השנה האחרונה התקיימה, כפי שהוצג פה, גם תחרות המקווה הנאה שאומנם הוא עסק אך ורק בצד האסתטי שאנחנו רואים בזה חשיבות גדולה מאוד.

כולנו.

אין בכך שום קשר לשאלת טיב השירות של הבלניות. אבל בפני עצמו, איכות המקווה במראה, באסתטיקה, בשיפוץ הוא משמעותי ביותר. אנחנו בשבועות האחרונים, כפי שמחלקים בכל שנה, אבל השנה הגדלנו לעשות בוודאי יותר מבתי-כנסת כפי ההנחיה שמקווה קודם לבית-כנסת, חילקנו גם לשיפוץ וגם לבנייה חדשה כ-27 מיליון שקל ברחבי הארץ עם דגש על שיפוץ, חשוב יותר מבנייה חדשה כי מקוואות רבים צריכים up grade ושיפוץ. בתחרות המקווה הנאה ראינו את התוצאות, שמשקיעים מאמץ גדול בנושא השיפוץ. זה דבר אחד בנושא המראה והצד החיצוני.

קיימנו לפני שבועיים, וזה דבר חדש, לראשונה, כנס ל-450 בלניות. יש כ-900 בלניות בארץ שאנחנו מעסיקים. 450 התכנסו לראשונה בירושלים לכנס של יום שלם של הסברה, הן להצדיע להן על המאמץ הגדול שהן עושות והן לתת הדרכה, חלקו בתחום ההלכתי וחלקו בתחום של תודעת שירות כתפיסה של המשרד לשירותי דת את תפקיד הבלנית. אני לא אומר פה דברים בהכרח חדשים, אבל הם כרגע מתחדשים בניהול המשרד כרגע. ייעשה מאמץ לכנס ב-2014, בתחילת השנה, כנס נוסף כדי להשלים את הסבב מידית לכל הבלניות כך שיקבלו את המנה הראשונה של התפיסה השירותית הזאת בתפיסת התפקיד שלהן. בנוסף לכך, ייפתח ב-2014 לראשונה, ויצא על כך מכרז שחלק מהיושבות פה שותפות להגשת מועמדות להשתתף במכרז הזה, קורס ראשון של פיילוט לבלניות, קורס מתמשך יותר של הדרכה משמעותית יותר, ארוכת טווח לתפיסה הזאת שמדברת לא רק על הפן ההלכתי אלא פן של תפיסת השירות לתפיסה התודעתית של החשיבות הגדולה, מלבד העובדה שזה יוסיף טובלות רבות נוספות. אבל כל טובלת שמגיעה רשאית, זכאית, לקבל את אותו שירות כחלק מהתפיסה. מקרים חריגים צריכים להיות מדווחים לנו והם יטופלו.
שני דברים נוספים. יעלה תוך חודשים ספורים, זה שאלה טכנולוגית, אבל תוך זמן קצר יעלה מיזם חדש שיזמנו ופתחנו בו. באתר waze יעלו כל המקוואות בארץ כדי לשמור על צנעת הפרט, כדי לתת מענה מודרני טכנולוגי.

תהיה אפליקציית מקוואות?

בתוך waze, חתמנו כבר על הסכם עם waze. זו הכרזה סקופית לכבוד ד"ר לביא והוועדה למעמד האישה וכהצדעה לנשים. אנחנו רואים בזה גם אמירה טכנולוגית מודרנית.

זו ליברליזציה של שירותי הדת.

גם אמירה טכנולוגית מודרנית, גם אמירה של צניעות שמתאימה - - -

אתה רואה? לא רק קפה בחמישה שקלים, גם מקווה בשתים-עשרה בלילה.

זו יוזמה שלנו. כל אחד מבין שכל טלפון שצריכים לשאול איפה המקווה הקרוב כשאני בבית-מלון או כשאני מתארח אצל מישהו, כל שאלה כזו עושה סימני שאלה האם לטלפן או לשאול ואת מי לשאול. המידע הזה ב-waze הוא אמירה שנותנת מענה פשוט, ידידותי, צנוע, מקצועי. בכל מקום שאתה נמצא, הן במקום מגוריך, הן אם אתה נמצא במקום אחר בדרך, יעלה מידית לא רק מיקום המקווה אלא כמובן גם ניווט איך להגיע, וכל המידע של שעות הפתיחה, טלפון של הבלנית שאפשר לטלפן ישירות ולשאול. כאן אנחנו נותנים מענה, אני חושב, מתקדם וביוזמה של צנעת הפרט. כשם שאנחנו נשמח לקבל מכתבי תלונה על מקרים בעייתיים, לא צריך להציף אותנו, אבל יהיו מכתבי תודה נענה עליהם בשמחה ואת זה אני אומר בחיוך. אלו יוזמות חדשות. כשמדברים על חצי הכוס המלאה הדבר מבטא את הרוח החדשה שמנסה לשדר את המסר שעולה פה. אמרתי לד"ר עליזה לביא שאנחנו טרם נקראו מנסים לתת את המענה הזה כי מבינים את העניין. אלה דברים שישנם.

ככל שאפשר להצביע על צעדים קדימה - בנושא הנגישות תהיה אמירה ברורה. אני מקווה, זה ייקח קצת זמן כי זה בכל אופן זה לוקח את התהליך, אבל במהלך 2014 ולכל המאוחר ב-2015 לא תהיה עיר בישראל שלא יהיה בה לפחות מקווה אחד עם נגישות. לא יעלה על הדעת, אני אומר לכם את זה, שלא יהיה בכל עיר מענה כזה. יש מענה טכנולוגי, הוא לא בלתי אפשרי. זה כבר קיים היום בכמה מקומות. הדבר יקרה, אני אומר, במהלך 2014 תוך כדי תעדוף תקציבי באותם משאבים שאנחנו נותנים לשיפוץ מקוואות לדרישה שבכל עיר יהיה מענה כזה בנושא הנגישות.
אני חייב לומר משהו בנושא שכר הבלניות. שכר הבלניות הוא שכר שנמצא בתחתית הסולם והוא איננו ראוי מספיק לעבודתן הרבה. אנחנו מודעים לזה. אם הייתי יכול להסתפק בהכרזה הזאת אז הייתי שמח בחלקי. אני מבין שכדי לתת מענה צריך להוסיף הרבה תקציב. זה לא פשוט, זה לא מובן מאליו. אנחנו לומדים את הסוגיה הזאת. אין לי בשורה בישיבה הזאת, אבל אנחנו מודעים לכך שכדי לקדם משמעותית את איכות עבודתן של הבלניות שעושות עבודת קודש, ואני אומר את זה כהכללה, כמובן שתמיד ישנן יוצאות דופן שצריך לטפל בהן, אבל הן עושות עבודות קודש, אנחנו צריכות את שיתוף הפעולה של חברי הכנסת כדי לחפש דרך לתת מענה תקציבי כיוון שמדובר במסה של הרבה מאוד בלניות. כדי להעלות בצורה שוויונית לכולם את השכר אנחנו צריכים להתמודד עם זה תקציבית. הדבר לא פשוט אבל נמצא במודעות שלנו.

אני רוצה הבהרה, אדוני. נושא שכר הבלניות משולם מתקציב המועצה הדתית?

מלבד מקרים חריגים, ככלל השכר משולם במועצות הדתיות בקריטריונים אחידים. ההערות ששמעתי, לא ידוע לי על יוצאי דופן.

האם משכורת של רב עיר משולמת על-ידי המועצה הדתית?

גם כן.

האם אדוני יודע מה הפער בין משכורת של רב עיר למשכורת של רבנית?

כן. כיוון שזה נקבע בחוק וזה נקבע בחוק אז אמרתי שאני חושב שהשכר שלהן נמצא בתחתית הסולם וצריך לטפל בזה. אני מקבל את זה כאתגר.

אני אומרת לך שהפער הזה בין משכורת של רב עיר לבין משכורת של בלנית הוא לא מתקבל על הדעת.

זה לא מוסרי.

והוא לא מוסרי, אני מקבלת את המילה הזאת. הוא לא מוסרי.

אפשר להכניס לשם גם את משגיחי הכשרות, אם תרצי. אבל זה נושא אחר.

אדוני, אתה מוזמן לישיבת משגיחות הכשרות שאנחנו נקיים כאן.

יוזמה של אמונה.

את יודעת שאם תזמיני אותי אני אבוא.

אני יודעת ואני מעריכה ואני יודעת שבזכותך נוכל לקדם דברים. אני מברכת אותך על שיתוף הפעולה. פתחתי ואמרתי ואני יודעת שרק יחד, גם כאן בכנסת, וגם בממשלה וגם עם הארגונים החברתיים שמעלים את הנושא על סדר היום ומביאים ונותנים לו ביטוי וממשיכים ויוזמים הצעות חוק, רק יחד נוכל לתקן את המצב המעוות הזה שהולך אחורה ולא קדימה.

את מרשה לי לסיים בשני משפטים?

בבקשה. אני רק רוצה להבין את מבנה השכר. כלומר, מה שאתה אומר ואתה עונה לי זה שהמועצה הדתית היא זו שמחליט על הדיפרנציאציה בין בעלי התפקידים ועל עלויות השכר.

לא. המועצה הדתית פועלת לפי נהלים שקבועים בתקנות לגבי השכר שבבסיס הוא פר שעה וגם היקף המשרה של הבלנית נקבע באופן כללי לפי מפתח של מספר הטובלות באותו מקווה או באותו עיר כך שהמועצה הדתית במקרה הזה פועלת לפי נהלים שמחייבים אותם על-פי נהל המשרד לשירותי דת, כך שככל תרצי להגיד הכדור חוזר אלינו. אני לא מתחמק מלקחת את זה כהתמודדות.

אתה יודע שיש לי הצעת חוק יחד עם חבר כנסת פייגלין לרב עיר אחד ולא שניים. אני כבר חושבת שאפשר להביא כסף למקוואות ולבלניות.

צריך לבדוק איך זה נקבע. לא רק לפי הטובלות אלא למה בלנית מקבלת כשהיא עובדת שישה ימים ומפצלים את העבודה לשש מקוואות כדי שהיא לא תקבל שכר של עובדת כל יום. היא מקבלת חלקית פה, חלקית פה וחלקית פה וכך היא לא מקבלת את הזכויות מעבר.

ככלל, אם זה באותה מועצה דתית אז זה חלקיות משרה אחת. אם זה במקרה יוצא ברשויות אחרות זה יכול להשתנות. אבל אני מוכן לקבל מידע פרטני על יוצאי דופן ולטפל בזה, גם על בעיות במקווה מבחינת השירות וגם על בעיות שכר. תעבירו אלינו את הטענות, נטפל בהן.

ביישובים קטנים ההנחה היא שבגלל מספר טובלות מספיקה בלנית אחת. זאת אומרת שהציפייה היא שבלנית תעבוד שבעה ימים בשבוע. כשפנינו למשרד והארנו את עיניהם אז התשובה היתה: זה בסדר, הנשים מסתדרות ביניהן. הן מוצאות מחליפה מתנדבת, זה הרי מצווה.

אני לא יודע מי במשרד ענה לך. למשרד יש כתובת ויש אנשים ואין רק תיבת דואר.

אריאל - - - ענה לנו.

תפני אליי ואם קיבלת תשובה בעבר מגורמים שאני לא יכול לדעת מי הם, אני חושב שגם דבריי ניכר שאם תהיה פנייה ולא רק תלונות כאן ברמקולים הן יטופלו אחרת. אז נא להפנות אליי אלינו. זו לא התשובה שתקבלי כי זאת לא תשובה ראויה. אין אדם שנדרש לעבוד שבעה ימים בשבוע בכל משרד וגם במשרד לשירותי דת כך אנחנו ננהג. זו התשובה שלי פה. אם תעבירי אלינו את המידע ואת הפנייה נטפל בזה.

אנחנו נשמח להיפגש, אנחנו ביקשנו להיפגש.

ניפגש בשמחה, לא מסובך כל כך, בסדר?

אני רק רוצה להוסיף ברשותך. ככלל, אני מציע לארגוני הנשים לעודד ואני מבין שהדיון על השכר הוא לא כל כך מלהיב. אבל בכל אופן אני אומר את זה חזרה לאתגר את עצמנו. התפקיד של בלנית הוא תפקיד קשה ומאתגר וככל שנשים נוספות ממגוון המגזרים ירצו וייקחו על עצמן להיכנס לנושא הזה, בוודאי זה יביא ריענון ושיפור.

הם לא מתקבלים בכל מקום.

זה תהליך.

דעו שבירושלים חלק מהנשים ביקשו והן נמדדו על כיסוי הראש שלהם. את משאירה שיער בחוץ, את לא יכולה להתקבל. זה לא יכול להיות התנאי לקבלת העבודה.

אני שומע את הדברים, רשמתי לעצמי.

פתחתי בהכרזה העקרונית ואני רוצה לסיים בזה שאחרי כל מה שאמרתי שאני חושב שמביא בשורה בתחומים מסוימים ועדיין הדרך ארוכה שלנו במשרד והתהליך הזה לקדם, בסופו של דבר צריך לזכור שגם בנושאים שעלו כגון נושא הגיור שאני לא מוצא לנכון כרגע להרחיב בו, בסופו של דבר אנחנו נמצאים גם בתוך מסגרת הלכתית מחייבת שבכל הצדדים הנדרשים אנחנו חייבים לפעול בתוך המסגרת הזאת. בהידברות עם הרבנות הראשית אנחנו מעלים בפניהם וגם בזה נשתדל ליצור שיח שהרבנים ישמעו ישירות את הקושי שיש לנשים כי אני בטוח מניסיון קודם שהדבר הזה נמצא בתוך שיקולי פסיקת ההלכה. אבל בסופו של דבר, גם בנושא הגיור, גם בנושאים אחרים, צריך להביא את קולן של הנשים. בסופו של דבר, חובתנו במסגרת הכללית להביא את הביטוי ההלכתי בנושאים האלה כפי שאנחנו צריכים לעשות בהסתייגויות שאמרתי קודם. כך גם נעשה בעתיד, תודה.

תודה רבה. הרב מנחם בלומנטל, מנהל מחלקת המקוואות ברבנות, בבקשה.

דבר ראשון, אולי זה לא יפתיע, אולי כן יפתיע, מדברים פה בעיקר שיש דרישות ושאלות וחקירות שהבלניות שואלות את הנשים. זה לא הולך צד בצד עם ההלכה. על-פי ההלכה כמו שאמרה קרן האישה הטובלת היא האחראית היחידה על איכות הטבילה שלה. אבל פה יש איזשהו שטח אפור שעליו צריך לדבר והשאלה היא האם להזכיר לאותה אחת שיש לה כך וכך וכך דברים שהיא צריכה לבדוק אותם, לא לדרוש, להזכיר, זה שאלות של גישות שיכול להיות שזה תלוי גם באופי של הבן-אדם מהצד הזה והאופי של הבן-אדם מה- - -

תשימו שלט במקוואות.

יש שלט.

יש שילוט ויש הנחיות. מה שחסר באמת וזה באמת חסר ואולי צריך באמת להגיד תודה רבה למשרד לשירותי דת שבכלל התחיל עם זה, אבל אנחנו ברבנות בירושלים, באגף המקוואות, אנחנו כבר מזה שלוש שנים מקיימים באופן קבוע כמה פעמים בשנה ימי העשרה בכל מיני מקצועות. יש פה כמה שמכירות את זה תוך כדי העבודה וזה באמת בעיה רק של תקציב. אני בא ליושב-ראש המועצה ומביא לו תוכנית והוא אומר לי: כן, לזה אין מספיק כסף, מה לעשות? והדברים האלה מאוד חשובים.
יתרה מכך, אילו מקצוע הבלנות היה מוכר כמקצוע בכלל, ואני כבר שבע-שמונה שנים מנסה להוביל מהלך שיכירו בבלנות כמקצוע, אז אפשר היה לתת גמולי השתלמות, אפשר היה לתקן את התקן של בלנית לא בין 6 ל-9, אלא בין 8 ל-12.

למשגיח כשרות יש מקצוע?

אני חושב שכן. אני חושב שזה יותר מסודר מהבלניות, אבל אני לא יכול להגיד את זה בצורה ברורה.

אני רוצה את זה לפרוטוקול, בבקשה. אני רוצה לבדוק את הנושא הזה לגבי משלח יד, כל מה שקשור למשלח יד. האם גם כאן נשים משלמות את המחיר שכל מה שקשור בעולמן הוא בתחתית המדרגה? אני רוצה ללמוד את הנושא.

זה באמת יכול להרים בבת אחת גם את השכר וגם את ההרגשה האישית של הבלנית. ברור שבלנית שמרגישה שהיא מוערכת אז גם הגישה שלה לקהל תהיה הרבה יותר טובה.

אני רק צריך להעיר דבר אחד. המקווה הוא מתקן הלכתי, זה לא בית מרחץ. לכן, דרישות ההלכה חייבות להתקיים בו. דרישות ההלכה הן באמת מצומצמות. אבל לגבי נושא של טבילת רווקות, בירושלים בכל מקווה תלוי פסק הלכה של רבני ירושלים שעברו, הרב קוליץ והרב משאש זצ"ל, שאין רשות להטביל רווקות והדברים הם פשוטים. אני לא מדבר על אלה שהולכות להר-הבית, זה בכלל לא הנושא כי זכותן.

רבי עובדיה מברטנורא כשהוא נוסע לארץ-ישראל מאיטליה, מברטנורא, הוא פוגש בדרך קהילות יהודיות בסיציליה ובעוד מקומות. הוא כותב שם שהוא רואה חתונות של נשים עומדות עם כרסן בין שיניהן. המציאות שקיימת היום בחברה בישראל היא לא פעם ראשונה בעם היהודי. בהרבה מקומות לאימהות שלנו ולסבתות שלנו לא היה מקווה, והן מצאו פתרונות, כולל בנהרות קפואים. אני חושבת שבכל מה שקשור לנושא של טהרת נשים ולשמירה של נשים לאורך הדורות על טהרת המשפחה יש לתת לנשים את המקום ואת המשמורת ולא לקרוא למקווה מתקן הלכתי.

אבל זו עובדה.

הגיע הזמן, אדוני, שנשנה את הטרמינולוגיה. בשביל זה אני כאן.

יכול להיות, אבל כרגע זה המצב. המקווה הוא מתקן הלכתי שבנוי לפי כללים הלכתיים. היינו יכולים לחסוך ב-50% מעלויות הבנייה - - -

ברור שלפי כללים הלכתיים. אבל האם, אדוני, יודע שבגלל המצב היום של מתקן הלכתי רבות לא הולכות למקווה? האם, אדוני, יודע שבשל הבירוקרטיה המעוותת והעלובה נשים רבות לא טובלות?

כמו שאמרתי קודם, אין רשות לבלנית למנוע גישה מלטבול אם היא עוברת לעצמה את הכללים שהיא צריכה לעבור. אבל זה היא לעצמה.

נכון.

במקוואות בירושלים אנחנו משננים את זה הלוך ושוב. עוד פעם, אי-אפשר. יש לנו כ-300 בלניות אי-אפשר להגיד שאנחנו שולטים על מאה אחוז מזה. אבל בהדרכות ובהנחיות ובימי עיון באופן קבוע וגם בשיחות אישיות הדברים האלה הם ברורים וידועים.

אדוני, כשאני מקשיבה לך אני מבינה שצריך להפריט את המקוואות. אני אומרת את זה לצערי הרב. האם אתה יודע כמה מחברותי הולכות חצי שנה לים ולא למקווה בגלל המדיניות המעוותת הזאת? האם אתה יודע את זה?

אני לא יודע כי בירושלים זה לא קיים.

אז כדאי שתתחילו לדעת. כדאי שתתחילו לדעת.

אין ים.

יש מעיינות.

לא קיים מחסום.

מתי אדוני טבל בפעם האחרונה במקווה נשים?

אולי נעשה סיור של הוועדה?

לא סיור, צריך לעשות הדמיה. לקחת את הרבנים שיעמדו במגבת וישאלו אותם על אורך הציפורניים וישאלו אותם כל מיני שאלות כאלה. אני רוצה שתחוו את זה פעם אחת.

בגיל צעיר אני הבנתי שאני לא יכולה להמשיך. יושבות פה חברות רבות שלי סביב השולחן, ריקי ואחרות, שיודעות שאם ניתן את הזמן לרבנים להחליט עבורנו לא נגיע רחוק. אני מדברת בתוך המסגרת ההלכתית, אני לא מרחיבה אותה. אני לא מרחיבה אותה. הנושא הזה של טהרת המשפחה הוא בידיים של נשים וכבר במאה ה-16 כל מה שהיה קשור בידי פסיקה של טהרת משפחה היה בידיים של נשים, באיטליה ובמדינות אחרות. כל הניכוס הזה של טהרת המשפחה לידיים גבריות נבע מהיבטים סוציולוגיים. הגיע הזמן להחזיר את המקוואות לידיים של נשים ולשליטה של נשים.


(מחיאות כפיים בחדר הוועדה)

אני רק רוצה להעיר שהמקוואות מתוכננות על-ידי נשים.

לא.

אני לא יודע למה זה מצחיק.

זה מנותק מהמציאות.

אתן ישבתן פעם בצוות תכנון של מקווה?

כן.

קצת שקיפות לא תזיק.

לפחות במה שקורה בירושלים אתן פשוט לא יודעות מה קורה.

אבל למה אנחנו לא יודעות? למה אתה חושב שאנחנו לא מכירות מה קורה בירושלים? המקווה באר"י סגור עד מתי? עד מתי? מתי תפתחו אותו? אני לא מכירה את ירושלים?

אני מקווה ששבוע הבא.

ארבע שנים? שלוש שנים? חמש שנים הוא סגור. איזה מענה יש לאנשים סביב?

אבל את יודעת למה?

כי אתם מחכים לתרומות של אנשים מהשכונה.

נכון, פשוט כסף. אילו משרד הדתות במקום מיליון שקל היה נותן חמש מיליון שקל אז היה - - -

אם משכורות הרבנים הראשיים היו פחותות אז היה כסף למקוואות. זה דבר ראשון שצריך לעשות בעם ישראל.

אני מסכים איתך במאה אחוז. הייתי רוצה לקבל חצי ממשכורת של הרב הראשי.

תודה רבה, אדוני. יזהר הס, בבקשה.

אני רוצה להודות לחברת כנסת לביא על הדיון הזה. אני רוצה קצת לקלקל את אווירת הקונצנזוס, ברשותך.

אני חושבת שזה חלק מהשיח בינינו שנים רבות.

אכן. אני חושב שהשיח פה, עד כמה שהוא חשוב, הפך להיות שיחה מגזרית של בנות הציונות הדתית בינן לבין עצמן.

מה לעשות?

יש הרבה מה לעשות.

בואו למקווה. בואו, בואו.

אז בואי נדבר. השיח הוא על דברים שנראים להן נורא נורא נורא עקרוניים והם באמת כאלה. אני רוצה להזכיר שיש פה ציבור שפשוט לא יושב ליד השולחן וקולו לא נשמע. הזכיר חבר הכנסת שטרן את הסיפור של הגיור שהוא ודאי מאוד רלוונטי למקוואות. מתגיירים במדינת ישראל, להוציא את בני הפלאשמורה, את העולים מאתיופיה, בערך כאלף, אלף וקצת מתגיירים בשנה. התנועות הלא אורתודוקסיות מגיירות בשנה בין 300 ל-400 מתגיירים, ורובן נשים כמובן. זאת אומרת שחלק לא מבוטל, לא מיעוט קטן בלתי נספר, בלתי נחשב מהמתגיירים במדינת ישראל מתגיירים בגיור שאיננו אורתודוקסי, גיור שנחשב במדינת ישראל כגיור חוקי, קרי במרשם האוכלוסין במשרד הפנים הן נרשמות ונרשמים יהודים, אבל לצורך השלמת תהליך הגיור הם צריכים להגיע למקווה ולטבול במקווה, והופ, ופה זה נאסר עליהם. זאת אומרת, שירותי הדת במדינת ישראל שאמורים להינתן באופן חופשי לכל מי שרוצה לצרוך שירותי דת במדינת ישראל נחסמים בידי ציבור גדול, נשי ברובו, שרוצה לעשות בהן שימוש.

המשרד לשירותי דת, ואני מצר על זה שהמנכ"ל לא נמצא פה, הוא משרד לא רק לשירותי דת אורתודוקסיים אלא לשירותי דת, נקודה. היו פה כמה נשים שעומדות בראש ארגונים ובראש מקוואות שהתהדרו עד כמה במקווה שלהן אפשר לטבול בכל סגנון ובכל דרך, ואיש לא ישפוט אותך על כך שאת כך או אחרת, האומנם? איזה מקווה במדינת ישראל מאפשר כניסה לנשים שאינן אורתודוקסיות לצורך השלמת תהליך הגיור? אני אומר לך, יש כמה כאלה. אנחנו בהיחבא, באופן לא רשמי, כמעט בהסכמים שאני בטוח את מידת - - -

קיבלת תשובה כרגע, האם זה לא נותן מענה? כלומר, מה זה משנה אם את טובלת כי את עולה להר-הבית או אם את טובלת כי את רווקה? מה זה משנה? למה החדירה לפרטיות הזאת?

קודם כל, כי לצורך השלמת תהליך גיור אתה לא נכנס לבד למקווה. שנית, כמובן הרבנים לא צריכים לצפות בטובלת כאשר היא טובלת, אבל זה שירות דת שמקובל בכל מקווה בישראל שבו אנשים רוצים להתגייר. צריך לתאם את זה לפי שעות.

הטבילה בגיור היא טבילת בוקר. בואו נתחום את הקו. אנחנו מדברים בשיח בינינו על הגיור בערב. הגיור - אני מבטיחה לך שהנושא הזה - - -

היה דיון בוועדת הפנים במושב הקודם של הכנסת שבו סגן השר בן-דהאן הצהיר אחרי שיושבת-ראש הוועדה שלא היתה בקיאה בכל העניינים כולם, דחקה אותו לפינה ואמרה: תגיד עכשיו שכל אחת תוכל ל- - -. הוא אמר את המשפט החד-משמעי הזה. הוא אמר: המקוואות יהיו פתוחים לכל אחד, גם לצורך זה וגם לצורך זה ואחר כך נאלץ לחזור בו באופן שהיה בהחלט לא נעים.
אני לא מנסה לגרור את הדיון הזה שעוסק בזכויות נשים במקוואות לתוך זירות אחרות, אבל הדברים קשורים. להתעלם מקבוצה כל כך גדולה של נשים, ותראי את הפרופורציות, שרוצות להשלים את תהליך הגיור בתוך המסגרת הממלכתית או לפחות לקבל שירותים ממלכתיים מהממלכה שלא יכולים לעשות זאת הוא דבר שהוא לפחות זועק לשמיים, לפחות נאמר ממצוקת הנשים שמעוניינות לטבול לפני העלייה לבית המקדש.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה ואנחנו עושים סדר בעניין הזה. אני מקבלת ואני מברכת. אני חושבת שצריך באמת לאפשר לכל אחת לטבול ואני סומכת על נשים שבוחרות לטבול, שעושות את זה כמו שהן מבינות שצריך לעשות את זה. כלומר, אני חושבת שאתה שותף ל- - -

גם הסיפור של הגיור, את שותפה. אני שמח. אני רק רוצה להגיד שבמקומות שאנחנו עושים את זה - - -

היה פה דיון על הנושא של הגיור והטבילה ואנחנו נקיים עוד דיון בנושא הזה בצורה יותר ספציפית אחרי שאנחנו נשמע הבהרות מהמנכ"ל.

אנחנו מצליחים לעשות זאת בכמה מקומות, ואני לא אגיד כאן באופן פומבי את המקומות הללו, שבהם ראש הרשות שמטבע הדברים קשוב לצרכי המקום פשוט או נותן לנו בהיחבא את המפתח או נותן לנו את נציגו שילווה אותנו בעסק לפעמים כדי להערים על המועצה הדתית או על רב היישוב או רב העיר כדי שנצליח לעשות שימוש באופן כל כך מבייש ולא מכובד ברכוש ציבורי.

לגבי נושא הגיור - אני מזמינה אותך. אנחנו נקיים בנושא של טבילת גרות דיון ממוקד. יש פשוט מליאה ואנחנו לא יכולים להמשיך אחרי השעה 11:00 ואני אצטרך לסיים ב-10:55. אני רוצה לתת לעוד כמה דוברים שנרשמו. מרדכי קרימלובסקי, בבקשה

שלום, שלום. אני מברך על הדיון החשוב. אני מנהלה של המרכז לטהרת המשפחה. אנחנו בנינו את רוב המקוואות בארץ בסיוע של משרד הדתות. לא בנינו מקוואות לא בירושלים ולא בבני-ברק. בנינו בכל ההתיישבות, בכל הישובים הקטנים. בנינו 18 מקוואות בגוש קטיף שלא נמצאים כיום.
אתם עושים דיון מאוד חשוב שאנחנו עושים אותו כמעט יום יום בנושאים האלה. אנחנו נמצאים במקוואות. אני אישית נמצא כל יום בכמה מקוואות. נוסעים, בודקים ורואים מה אפשר לעשות.

כולכם תחלקו עליי כי ההבנה הראשונה שלכם, ואני מבין את זה טוב מאוד כי מקווה זה כמעט המצווה הכי קשה שיש ביהדות. זה ברור שזה מצווה קשה. כל אחד רואה, זה מצווה שקשה להבין אותה. לכן, מאוד קל למי שלא מחובר לזה ישר להתלונן. אני מציע לכולם לבוא, לראות איך זה נראה.

אנחנו שדיברנו, אנחנו מאוד מחוברות. פעם בחודש אנחנו מתחברות.

הייתי אצל רופא לפני שבועיים והוא נתן לי תרופה. הוא שאל אותי: שתית היום יין? אני חושב שזה חדירה, הוא שואל אותי שאלות פרטיות. תצחקו ואני אסביר לכם. כאשר אישה באה למקווה ההנחיה היא שנותנים לה את ההרגשה הכי טובה שיש. זו המציאות, אני מדבר הרבה על בלניות. הן לא מתערבות. יש הרבה נשים שמגיעות בשבת עם מכונית ואף אחד לא אומרת להן מילה. למעשה, בשביל הבלנית זה חילול שבת והיא לא מגיבה. זה דבר שקיים.

ברור שזה דבר קיים. בשביל הבלנית זה חילול שבת, זה חילול שבת של האישה שבאה.

לכן, היא גם לא מתערבת. היא תדאג שאישה תטבול ויהיה לה נעים. בכל מצב שיש היא תעשה את זה. בדרך כלל לרוב הבלניות יש טקט והן אנושיות. הן מרגישות את האישה שבאה והן שואלות אותה לפי זה שאם היא רוצה לשמוע או לא רוצה לשמוע.
העלו פה את נושא הר-הבית. השאלה הראשונה היא בשביל מה יש את המקוואות בישראל? אני יודע על מקום בארץ שהרבה נשים באו ורצו להתרחץ. אחרי הסיפור של ההתנתקות הן רצו לבוא להתרחץ יום יום. האם צריך לתת להן? זה מקום רחצה או שזה מקום שמיועד למקווה? המקווה זה נושא של טהרת המשפחה כשהמקווה מיועד לטהרת המשפחה. יש פה הנחיה שרוצים את זה לעוד נושא שלא קשור לטהרת המשפחה? - - -

זה מצווה לטבול לפני שעולים להר-הבית. זה שאתה לא עולה זה עניין אחר, אבל אני לא נכנסת לפרטיות שלך.

זה מצווה להתרחץ לכבוד שבת.

לא, זה לא מצווה להתרחץ. אין כאן שום מצווה להתרחץ, אבל לפני שעולים להר-הבית יש מצווה.

השאלה היא המקווה מיועד לטהרת המשפחה או לכל מי שרוצה לטבול.

המקווה מיועד לשמש כמקווה, זו ההחלטה.

חברים, אני חייבת ללכת למליאה. אני חייבת לסכם את הדיון המרתק הזה.

האם אפשר מילה?

מילה, אדוני. בבקשה, אנדרו סאקס.

רציתי להתייחס ממש בקיצור נמרץ לבעיה איפה שכן קיבלנו רשות להשתמש במקוואות שהרשות המקומית החליפה את הצילינדר. פעם אחרת פרצו לתוך המקווה. אני גם רוצה להגיד שאני מאוד זהיר לדבר פה כי בוועדה לקידום האישה בעניין גיור, העניין של נקמה על-ידי עובדי משרד הפנים, אלה שהעידו פה, זה דבר לא יאומן ודבר נוראי שמי שמדבר פה ומי שמבקר את המערכת צריך לסבול את הנקמה של אותה רשות.

עם כל זה, אני רוצה להגיד שפה בירושלים למרות מה ששמענו שהיתה החלטה של משרד הדתות, ויש לי העתק של אותו דבר, שאסור לבקש מאישה פתק אם היא רוצה לטבול לצורך נישואין - כלומר, יש נשים שרוצות להתחתן לא דרך הרבנות - פה בירושלים הסכימו לזה אבל דורשים לפחות הזמנה לחופה, להוכיח שזאת לא רווקה שמשתמשת. בירושלים בבית המשפט העידו במועצה דתית שדורשים אם אין פתק לאישה, היא צריכה הזמנה לחופה. הדבר הזה מבעס. גם יש נשים שאחרי אונס או אחרי המחזור הראשון או כל מיני טקסים יצירתיים רוצות להשתמש במקווה ברוח החדשה של להביא את המקווה למודעות של הציבור החילוני. זה בעיה ברגע שיש התערבות ואומרים: אתה רוצה מקווה משלך? זה כמו ספריה ציבורית, לדעתי, אבל אתה צריך לבדוק מקווה לקונסרבטיבים, להכניס את הספרים ואנחנו נחליט איזה ספרים. המקווה היחיד שיש לנו הוא בקיבוץ חנתון שמשתייך ומזדהה עם הזרם המסורתי. יש סירוב מוחלט של משרד הדתות לממן את הדבר. יש לנו החלטה - - -

אדוני, גם "מים חיים" בבוסטון הוקם על-ידי אניטה דיאמנט ולא על-ידי משרד הדתות בבוסטון. זה כסף פרטי.

יש פה הכרזה בכתב, יש לי העתק, מהרב הראשי היוצא הרב מצגר לכל הבלניות, ויש לי את זה בכתב, לאסור השימוש של המקוואות לרווקות.

אדוני, אנחנו בודקים את העניין. אני פשוט חייבת לנעול את הישיבה.

האם אפשר להעלות עוד דבר אחד שמבחינת רווחת הנשים - - -

גברתי, קיבלת את רשות הדיבור. את יכולה להעביר אלינו מסמך, אנחנו נשמח. אני חייבת לסגור את הישיבה. אני רק רוצה את יצחק הנאו, בבקשה, מנהל האגף למבנה דת בעיריית ירושלים.

אני אנסה לסגור מספר פינות ממש בדקה. בירושלים יש חלוקת עבודה בין העירייה לבין המועצה הדתית כך שאני מתעסק רק בהקמת המקוואות ולא בתפעול שלהן, ולכן אני אסגור בזה כמה פינות.
קודם כל, לגבי הנכות. אנחנו הרמנו את הכפפה לפני מספר נשים והקמנו מקווה אחד לנכות בשכונת מוסררה. אנחנו יוצאים לבנייה של עוד מקווה בעוד כשבועיים. לדעתנו, זה אמור להספיק לפי כמות הנכות שיש בירושלים. אבל בלי קשר לזה, אנחנו כרגע באמצע סקר של כל המקוואות בירושלים על מנת להתאים אותם לנגישות לפי תקנות הנגישות. אנחנו משקיעים בסקר לבד מאה אלף שקל וגם נתאים את המקוואות לפי התקנות.

לגבי השותפות של נשים בכל הקשור למקוואות - אני יודע שזה מקפיץ פה את כולם, אבל הנתונים שלכם הם לחלוטין לא נכונים. מהמשרד לשירותי הדת שמנהלת האגף היא אישה ורוב הצוות שלה הוא נשים. אצלי באגף כל הצוות מלבד אני בעצמי זה נשים. במועצה הדתית כל הצוות זה נשים. צוות התכנון שלנו, כל המתכננים, 90% זה נשים.

לא אמרנו שום דבר שזה לא נשים.

לא, נאמר כאן שהם לא מעורבים ולכן זה משפיע.

אמרנו שאנחנו לא מעורבות. אתה יודע בדיוק במה אנחנו לא מעורבות. אנחנו לא מעורבות לא בצבע שיש על הקיר אלא ב - - -

לכן אמרתי ש - - - שלנו במה שקשור לתכנון, מעורבות.

כמה רפורמים וקונסרבטיבים - - -?

עוד נקודה אחת. נאמרה כאן אמירה לגבי השירות באזור העיר העתיקה. מקווה העיר העתיקה משופץ כרגע בחמישה מיליון שקלים מתקציב העירייה.

לא, אני דיברתי על האר"י.

לכל מה שקשור להתקדמות לגבי הדרכה, לגבי סדנאות ולגבי הדברים האלה - אנחנו בהחלט עם עין פקוחה. היום בכל מקווה חדש מעבר לחדר הדרכה אינטימי שאפשר לשבת בין הבלנית לטובלת כדי להעלות כל מה שהיא רוצה, זה קיים. אנחנו כרגע מכינים חדר נוסף בכל מקווה חדש שאפשר לקרוא לו חדר חינה או כל דבר אחר. חדרי סדנאות גדולים בלתי אפשרי רק בגלל שאלה של מקום, אבל הנושא הזה הוא כן נושא שמטופל. אנחנו כן מנסים, ויש עם זה בעיות חוקיות, לעשות חדרי קוסמטיקה או לקרוא לזה. כל צורה אחרת - - - ומקוואות זו בעיה חוקית.

לכו לראות ב-95 במנהטן איך בונים מקווה.

כנראה שיש להם פחות בעיות חוקיות משלנו. לנו יש בעיות של מגרשים צפופים וכל מיני חוקים - מה אפשר לעשות במגרש חום ומה אי-אפשר, בעיות שאנחנו מנסים להתמודד איתן כך שאנחנו כן עם עין פקוחה על הדברים הללו.

גם בזה נטפל.

אבל שוב, אני מדבר רק ברמה של הבינוי ולא ברמה של התפעול.

תודה, אדוני.

אני מבקשת לסגור את הישיבה. אני אומרת את זה בראש הדברים, אנחנו נפגשים כאן בעוד חודשיים בדיוק, לפרוטוקול, עם קבלה של תשובות שלכם ושל המנכ"ל. דברים שהוא הצהיר כאן אנחנו רוצים לראות ביצוע וירידה לשטח, אבל אני מבקשת מכם לעקוב.
אני מבקשת לקבל עותק של פניות שאתם שולחים למשרד גם כדי שיהיה לנו מעקב וגם כדי שנוכל לראות באמת אם דברים מתקדמים ואם אינם מתקדמים. דלית מנהלת הוועדה תשמח לקבל את הפניות ואת המענה או את אי-המענה שהתקבל.

הוועדה לקידום מעמד האישה רשמה לפניה את הודעת המנכ"ל לשירותי דת כי ישנה הנחיה ברורה של המשרד לבלניות לשמור על צנעת הפרט ולא למנוע מנשים לטבול. הנושא יחודד בחוזר מנכ"ל שייכתב בנושא. אני מבקשת לקבל כמובן את חוזר המנכ"ל.

הוועדה מברכת על המיזם החדש שיעלה באתר waze וייתן מענה על מקום, על שעות ועל פתיחה של מקוואות.

כל הנושא של משלח היד, בנושאים האחרים שהעלנו כאן גם לגבי טבילה אישית ללא בלנית גם להסדרת מעמדה של הרבנית וגם לגבי טבילת נשים המתגיירות, את כל הדברים האלה אנחנו נבדוק. נרשמו לפרוטוקול ואנחנו נשמע על הדברים בעוד חודשיים. כולם מוזמנים.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>