PAGE
2
ועדת הכספים
16/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 185>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ד (16 באוקטובר 2013), שעה 09:00

<שינויים בתקציב לשנת 2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

מיכל בירן

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

איילת שקד

מיקי רוזנטל

>
אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שלמה פשקוס - רפרנט מחקר ופיתוח, אגף התקציבים, משרד האוצר

אבי דרוט - תקשוב ממשלתי, משרד האוצר

אמיר רשף - אגף התקציבים, משרד האוצר

רייצ'ל ברנר שלם - שירות התעסוקה

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, הסדנה לידע ציבורי

דן קדרון - יושב-ראש ועדת ביקורת, נכים למען נכים, תנו יד לחירש, ארגון ארצנו החברתית

צבי קסלר - לוביסט, ועדת התיאום של הארגונים הכלכליים

זכריה רייך - לוביסט, פרילוג

איל קציר - דובר הוועדה

טמיר כהן
ליאת קרפטי (רכזת בכירה בוועדה)

טלי רם
<שינויים בתקציב לשנת 2013>

רבותי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. יש לנו כמה רוויזיות, אחרי כן נעבור להעברות.

פנייה מספר 65 של משרד הפנים.

מי בעד לקבל את הרוויזיה, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – אין
נגד – רוב
נמנעים – אין

הבקשה לרוויזיה – פנייה 65 – לא נתקבלה.

הרוויזיה הוסרה והבקשה אושרה.

פניות 66–67, הוצאות חירום אזרחיות.

מי בעד לאשר את הרוויזיה? מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – אין
נגד – רוב
נמנעים – אין

הבקשה לרוויזיה – פניות 66–67 – לא נתקבלה.

הרוויזיה נפלה.

פניות 75–76, של המשרד לביטחון פנים.

מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – אין
נגד – רוב
נמנעים – אין

הבקשה לרוויזיה – פניות 75–76 – לא נתקבלה.

הרוויזיה נפלה והבקשה אושרה.

פניות 79–80 – למען הסר ספק, כי אתמול לא היה ברור אם כן הוגשה רוויזיה או לא.

נצביע. מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – אין
נגד – רוב
נמנעים – אין

הבקשה לרוויזיה – פניות 79–80 – לא נתקבלה.

הרוויזיה נפלה.

פניות 83–84, תעשייה ומסחר.

מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.
הצבעה

בעד – אין
נגד – רוב
נמנעים – אין

הבקשה לרוויזיה – פניות 83–84 – לא נתקבלה.

הרוויזיה נפלה.

פנייה 91, גמלאות ופיצויים.

גם על זה הייתה רוויזיה? מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – אין
נגד – רוב
נמנעים – אין

הבקשה לרוויזיה – פנייה 91 – לא נתקבלה.

הרוויזיה נפלה.

ואחרונה, פנייה מספר 92, של חינוך.

שזה החלטנו לאשר. מי הגיש? חבר הכנסת יצחק כהן. מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.

גם אורית.

הצבעה

בעד – אין
נגד – רוב
נמנעים – אין

הבקשה לרוויזיה – פנייה 92 – לא נתקבלה.

הרוויזיה נפלה, הפנייה אושרה.

חוזרים לחוברת. פנייה 93–94, ההמשך של אתמול.

אלה הבקשות שנשארו מאתמול, שלא הספקנו. פנייה מספר 93–94. מי מסביר?

אנרגיה ומים.

נחזור לזה אם יגיע מישהו, ואם לא, זה יעבור לשבוע הבא.

פנייה מספר 96–97.

המדען הראשי.

שלמה פשקוס, רפרנט מחקר ופיתוח, אגף תקציבים. בוקר טוב. הפנייה נועדה להעביר 6.5 מיליון שקלים למשרד הביטחון במסגרת התוכנית הלאומית לפיתוח תחליפי נפט לתחבורה. במסגרת התוכנית, משרד הביטחון יבצע פרויקט לפיתוח קבלי-על שיש להם שימוש גם לרכבים גדולים, הנעה חשמלית לרכבים גדולים באזרחות, אוטובוסים, וגם לשימושים ביטחוניים.

למה זה דווקא במשרד הביטחון, אני מבין שזה גם משהו אזרחי מאוד, לא?

מפא"ת מבצעת הרבה פרויקטים שיש להם שימושים דואליים, מה שנקרא. מאחר שכשאתה מפתח משהו באזרחות הוא לא מתאים לצבא, ואתה מפתח בביטחון הוא יכול להתאים לשני הצדדים, אז מפא"ת מפתחת הרבה דברים שיש להם שימושים דואליים.

אני הבנתי – ודיברתי אתמול בלילה עם אישיות רמת-דרג במשרד הביטחון – שלא מעבירים להם המון כספים. מבחינתי, בין השאר, הנושא של השיחה היה לתחום הגיור, שלא מעבירים כסף, ולכן קורס שהיה צריך להתחיל בעוד שבועיים, לא מתחיל.

עכשיו אני לא מבין. זה כן עובר? מה היחסים? אני אומר לך שהבנתי לגבי סכומים מאוד משמעותיים בכל מיני תחומים שיש מין סוג של ניתוק, ושהדברים יעלו בחריפות ברורה גם בוועדה המשותפת.

אני חייב לומר שאני לא מתעסק ביומיום עם משרד הביטחון, אני מתעסק עם לשכת המדען הראשי וההשכלה הגבוהה. אני פה כצד שמעביר את הכסף בעצם משום שזה פרויקט של מחקר ופיתוח של תחליפי נפט, באגף התקציבים אני אחראי על התחום הזה. לא כל כך מכיר את הדינמיקה מול משרד הביטחון ואני לא יודע לתת על זה תשובות. אם אתה רוצה אני אעביר את השאלות שלך לגורמים הרלוונטיים ונחזיר תשובה.

אני מבקש שתעביר את השאלה הזאת. אני מניח שזה כנראה בדרגים הכי גבוהים, אבל אני אשמח אם תעביר את השאלה.

בסדר גמור.

אני אחדד אותה. עד השנה העבירו תקציב אקסוגני של 20 מיליון שקלים בשנה לטובת פרויקטי הגיור בצבא וההנחיה הקודמת עוד של משרד ראש הממשלה.

השנה אמרו שכל הדברים שהעבירו מעבר – כמו הדבר הזה בדיוק, שאנחנו מעבירים עכשיו – לא מעבירים כלום, זה מה שאמר לי מנכ"ל משרד הביטחון.

שומע את זה גם נציגנו הבכיר בוועדת חוץ וביטחון.

אני שוב אומר, אני לא מתעסק עם תקצוב משרד הביטחון, אני אעביר את השאלה.

מאה אחוז, רק תעביר. מי בעד לאשר את פנייה מספר 96–97, ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין

פניות 96–97 נתקבלו.

אני מתנצל שנכנסתי באמצע. מה שאלעזר דיבר עליו נוגע לפנייה 96–97?

לא, ממש לא. אושר פה אחד. נעשה קפיצה לפנייה מספר 102 כי הנציגים צריכים ללכת לוועדה אחרת. פנייה 102, בבקשה.

אורי שיינין, אגף תקציבים, משרד האוצר. הפנייה היא פנייה של משרד הכלכלה, היא נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב המשרד. בין היתר, תקציב של כ-10 מיליון שקלים להוצאות תפעול של האגף להכשרה מקצועית.

מה הכוונה? אתם מגדילים אותו, מרחיבים אותו?

מרחיבים אותו, כן.

זה דבר חשוב מאוד.

בין היתר, ההוצאות שם הן הוצאות כמו ארנונה, יש הוצאות של גגות אסבסט שהסירו, יש שם הוצאות של כיבוי אש, תקינה חדשה, ועוד.

יש בתוך ההעברות האלה סך של 6.8 מיליון שקלים בתקציב של שירות התעסוקה לצורך הוצאות של מחשוב ואתר תוכן.

אתר התוכן זה משהו שהם כבר עשו או שהם הולכים לעשות?

כרגע זה בתהליך הפיתוח. יהיו עוד הוצאות בעתיד. יושבת פה גם רייצ'ל משירות התעסוקה, היא תשמח להסביר לכם מעבר למה שאני הולך להסביר. כבודה שלחה שאלה בעניין אלינו, אני קצת ארחיב על האתר.
האתר הוא אתר תוכן שמיועד הן לפונים לשירות התעסוקה מצד המובטלים והן למעסיקים, מנסה לתת מצ'ינג שלהם. בעתיד הוא אמור לתת גם הרבה תוכן וידע לגבי זכויות שעומדות בפני מובטלים.

כמו אתר השידוכים.

בגדול. יש אנשים שזכו על זה בנובל.

בנושא של לשכות תעסוקה. בלשכה שם אנשים גם מגיעים להירשם, אלה שצריכים לקבל דמי אבטלה או דברים מהסוג הזה.

נכון. זה לא אתר התוכן, זה המערכת של בינה והשמה, זה בעצם התשלום האחרון עבור הפיתוח.

אני מדבר עדיין על הנושא הקודם. יש יישובים גדולים מאוד של החרדים ויש שם נשים שעובדות, וכשהן צריכות לחתום – כמו מודיעין עילית, אני חושב שהם פנו – הן צריכות לנסוע למודיעין כדי לחתום. אין להן רכב. מדובר על ערים ענקיות, ואנחנו רוצים להקל עליהן כי אנחנו רוצים שהן כן יצאו לעבודה. למה כל כך קשה לפתוח שם לשכת תעסוקה, לפחות לנושא הזה שהן תוכלנה לחתום שם ולסגור את הדברים שם ולא נצטרך להריץ אותן ולהקשות עליהן כשכבר יש, ברוך השם, כאלה שיוצאות לעבודה?

ככל הידוע לי, לגבי מודיעין עילית ספציפית – אני לא יודע לגבי מקומות אחרים – אבל לגבי מודיעין עילית אני יודע שהנושא נמצא בבדיקה, מנכ"ל שירות התעסוקה בודק את העניין, אני לא יודע בדיוק איפה זה נמצא מבחינת ממצאים.

כי לי יש סיכום עם השר או הלשכה שכן יפתחו, וכל פעם יש שם מישהו – שכחתי את שמו – ששולח מכתב, ועוד פעם דוחה ודוחה ודוחה. תנסה לבדוק את זה וגם אני אחזור לדבר אתם.

אני אבדוק את העניין ואשלח לוועדה סטטוס עדכני.

בנוסף, יש הגדלת התקציב של הכשרות מקצועיות בסך 5.5 מיליון שקלים. הגדלת התקציב היא בעיקר לצורך הכשרה במקום העבודה, שזה מבחינתנו אחד הדברים שאנחנו מאמינים, הכלי היעיל ביותר להשמה בעבודה לאחר ההכשרה המקצועית.

בנוסף, יש התאמת התקצוב בפועל של הצהרונים בסך של חמישה מיליון שקלים. יש נושא שעלה בשאלות של חברי הכנסת אלעזר שטרן, עפר שלח ונראה לי גם קארין, ששאלו לגבי יריעות הפוליאתילן וסרטי ההדבקה, סך של 3.6 מיליון שקלים.

כמו שכתבתי בתשובה ששלחתי, ואני מקווה שהיא הייתה מניחה את הדעת, ראש הממשלה הנחה את כל המשרדים בעצם למלא את החוסרים. זה היה בזמנו בתחילת ספטמבר כשהיו דיבורים על תקיפה אמריקנית בסוריה, כחלק מההיערכות של העורף.

משרד הכלכלה נדרש להקים את מאגר החירום של סרטי הדבקה ויריעות פוליאתילן למקרה של תקיפה.

בנוסף, יש 400 אלפי שקלים שמועברים לשוברי הכשרה מקצועית למגזר החרדי, והקדמת מימון שבוצעה בשנה שעברה, לבקשת משרד הכלכלה, שעכשיו מוחזרת לתקנות הייעודיות.

אנחנו עושים מאמצים כבירים – הממשלה הזאת ושר האוצר - כדי להכניס למעגל העבודה את הציבור החרדי – הכשרות, הם לומדים ועושים להם תוכניות.
מה שיוצא בפועל, אחרי שהם גומרים את הלימודים ואת ההכשרה, הם יוצאים ואין להם מקומות עבודה.

כלומר, אם המדינה לא מתארגנת למציאת מקומות עבודה, מה שאנחנו עושים, אנחנו במו ידינו חותכים את כל האופציה של המהלך הזה כי ברגע שיהיו כמה שעשו את המסלול, כאילו פרשו קצת מהחברה החרדית, ובצד השני אין להם עבודה, בסוף הם יחזרו, והפסדנו את כל המהלך הזה.

שאלה אם אתה יודע כמה המדינה משקיעה, ואם היא משקיעה, במציאת מקומות עבודה, הכנת מקומות עבודה מתאימים כי זה הפרויקט האמיתי אם אנחנו באמת רוצים שהם יצאו לעבודה. מה שאני מבין מהם כל הזמן, שאין – הם גומרים ואין שום דבר.

אני אתייחס מצד משרד הכלכלה ואני אתן גם לרייצ'ל להתייחס מצד שירות התעסוקה, מאמצים שהם מפעילים.

משרד הכלכלה מקדם, בעצם זאת אחת מתוכניות הדגל שלו, תעסוקת חרדים כחלק מכל מה שהיושב-ראש דיבר. התוכניות העיקריות בתחום הזה הן מרכזי הכוון תעסוקתיים – כבר קיים ופועל בבני ברק, ובירושלים כעיקרון יש זוכה, יש איזושהי התנגדות משפטית אבל אנחנו מקווים שהנושא ייפתר בזמן הקרוב.
בנוסף, אמורים להיפתח עוד שישה מרכזים קטנים יותר, מה שמכונה מרכזי מפתח, בין היתר במודיעין עילית, בריכוזים חרדיים, ביתר ומקומות מהסוג הזה, בשלב הבא.

סך כל התקציב שהולך להיות מופנה לזה הוא על פני חמש שנים חצי מיליארד שקלים, ואני ארחיב לגבי מרכזי הכוון תעסוקתיים. יש להם בעצם צד אחד שהוא כלפי הפונים אליהם, שהם באים ומנסים להכשיר אותם, להתאים אותם למקום העבודה ולהפנות אותם ללימודים מתאימים, הכשרות מקצועיות מתאימות, והצד השני שהוא מבחינתנו הכי חשוב הוא הקשרים עם המעסיקים כי בלי קשרים עם מעסיקים, כמו שכבוד היושב-ראש אמר, אנחנו נכשיר, יהיו לנו אנשים מכשירים אבל אנחנו לא נפתור את הבעיה.

הם טוענים את זה כל הזמן ואין לנו תשובה לזה. אם תיקח סך הכול, נכון להיום, את מקומות העבודה הפנויים – זה X – הוא לא גדול, ואנחנו מדברים כאן על מסה אדירה שאנחנו רוצים שתהיה. אין. אם לא נפתח מקומות עבודה נוספים חדשים וננסה לשחק עם הקיים, לא נצליח לפתוח שום דבר מהבעיה של החרדים. חייבים למצוא. זה יקר אבל זה עיקר הדגל שהיה צריך להיות – למצוא מקומות עבודה חדשים או ליצור מקומות עבודה חדשים בראייה שתתאים לאוכלוסייה, ולהתחיל לדחוף, אחרת יד אחת עובדת ומשקיעה ויד שנייה צוחקת, ולא יוצא מזה כלום.

ספציפית, הבנתי אתמול בדיונים של ועדה אחרת, שהפרויקט הגדול בירושלים תקוע.

נכון. אמרתי, יש ערר משפטי ואנחנו מקווים שזה ייפתר כמה שיותר מהר, אבל זה משהו שלנו כמובן אסור להתערב בו.

יש לוח זמנים לפתרונו?

אנחנו לא יכולים להתוות לוח זמנים כי זה ערר על מכרז, זה משהו שאסור לנו להתערב בו חוקית. כעיקרון, זה היה אמור להיפתח כבר באוקטובר.

מעשית, כמה חרדים אפשר היום להשים בירושלים? כמה אפשר להשים במקומות עבודה? האמת היא שכתוצאה מזה כרגע ההשקעה העיקרית בהגדלה של המפתח היא בבני ברק.

נכון.

ובירושלים זה המפתח הקיים, שהוא די קטן.

נכון.

מה המספרים שלו?

אני לא זוכר, למען האמת. מה שאמור להיפתח אמור לתת מענה ל-4,000 פונים בשנה.

זה אמור, אבל הוא תקוע.

תסביר לי, זה נותן מקומות עבודה חדשים או שאמור לטפל בהם, לכוון אותם לדבר הקיים?

כזה ההכוון התעסוקתי. אני אסביר.

אם לא יוצרים מקומות ועובדים על מה שקיים, לא ילך.

מרכזי ההכוון התעסוקתיים נבחנים על-פי יעדים, יעדים מאוד ברורים שבהם הם צריכים לעמוד, יעדי תעסוקה. אם הם לא עומדים בהם, המודל שלהם הוא לא כלכלי, לא שווה להם להפעיל אותם.

מה זה יעדים?

שזה יוצר מקומות עבודה.

לא, זה לא יוצר.

זה לא יוצר, קיבלנו תשובה.

היזם, מה שאני מבין ממך, צריך למצוא בקיים, לנסות להפנות כמה שיותר חרדים למקומות הקיימים.

הוא צריך ליצור קשרים עם מעסיקים על מנת שהם יבואו וייקחו אנשים מהמגזר החרדי ויעסיקו אותם.

במלים פשוטות, לא יוצרים מקומות חדשים אלא עובדים על המאגר הקיים, ובמקום שיבוא סתם אדם, מנסים לכוון לשם מישהו מהציבור החרדי. זה לא ילך.

זה גם חשוב בפני עצמו, זה רק לא מספיק.

זה חשוב, אבל בואו נאמר – אנחנו רוצים להפנות את החרדים, אנחנו גם רוצים שבציבור הכללי אנשים לא יהיו מובטלים ויכוונו אותם לזה, אבל בסך הכול הכמות שקיימת היום היא אפס, היא לא נותנת תשובה. נניח אין לי את העולם החרדי, היא לא נותנת תשובה, כל שכן אם אנחנו רוצים להתחיל להביא מהעולם החרדי, וברוב המקרים זה גם לא מתאים. זה לא יצא.

אני אגיד אולי רעיון שיכול להיות שצריך לסדר אותו. האם לא נכון חלק מהתקציב, במקום להכשיר אנשים ללא מקומות עבודה, להגיד שחלק מהתקציב אני מכשיר וחלק זה תמריץ למפעלים שמעסיקים.

עשו את זה פעם.

מסלולי תעסוקה לדוגמה?

כן, אבל השתתפות.

זה המשמעות של זה. זה מה שעושים שם.

מסבסדים חלק.

במסלולי תעסוקה מסבסדים את השכר.

יש מסלולי תעסוקה. מסלולי תעסוקה במכרז.

אבל אני אומר שוב, חייבים ליצור מקומות. בגדול, חייבים ליצור מקומות חדשים.

יש פה עוד דבר שצריך להגיד. הפרויקט הגדול בירושלים, גם הוא בעיקרו, רוב הכסף בא מהג'וינט.

לא. רוב הכסף לא מגיע מהג'וינט.

להבנתי, 16 מיליון שקלים.

רבע לעומת שלושת-רבעי.

שלושת-רבעי בא מהממשלה?

כן.

אוקיי. הכסף הזה יכול – בהינתן שזה ערר משפטי ובהינתן שמדובר פה על חצי מיליארד שקלים לחמש שנים – בינתיים, ללכת למקום אחר, לפתוח מקום אחר. אני מניח שאתם ערים לעובדה שבהנחה שאנחנו נעביר את החקיקה של השוויון בנטל בחודשים הקרובים, אולי בשבועות הקרובים, אנחנו מדברים על פוטנציאל של עשרות אלפים. אני לא חושב שהם יבואו כולם ביום הראשון.

ככל הידוע לי, משרד הכלכלה – הממונה על התעסוקה והצוות שם, שאמונים על התחום הזה – הם כן נערכים לאפשרות שהערר יתארך קצת יותר זמן, ואז להרחיב, לפחות בשלב הראשוני, במיוחד לאור מתווה השוויון בנטל שעתיד לעבור בחודש-חודשיים הקרובים בכנסת, להרחיב משמעותית את פעילות מרכז המפתח הקיים, עד שיבוא פתרון לערר.

כרגע, עדיין אנחנו לא הולכים לצעד הזה, אנחנו נותנים איזשהו זמן להבין האם באמת הערר יתקע אותנו לזמן ארוך יותר או שזה יהיה משהו שיוכל להיפתר בטווח זמן יותר קצר.

אני רוצה להוסיף בתור שירות התעסוקה. ההבדל המרכזי בינינו לבין מרכזי מפתח הוא שאנחנו קולטים את האנשים ברמה המנדטורית, נקרא לזה. אנחנו צפויים לקבל מייד עם היכנס הכללים החדשים אלפי אנשים חדשים שבאים לקבל גמלת הבטחת הכנסה, והמטרה שלנו היא לתת להם מענה. בניגוד למרכזי מפתח, שזה מרכז התנדבותי, אנחנו נכנסים לצד המנדטורי.

לשאלתך – שאלה מאוד חשובה – לצורך העניין לשאלתך, בבני ברק, יש 2,000 חרדים שמגיעים אלינו בחודש. אנחנו מוצאים שבאמת המעסיקים הם החסם המרכזי, אבל אנחנו היום עובדים מול מעסיקים כדי לבנות מהתחלה את תוכניות ההכשרה יחד אתם, מה שנותן שני דברים. אל"ף, שההכשרה של החרדים תהפוך אותם לעובדים מצוינים, בניגוד לעובדים אולי לא חרדים שלא עברו הכשרה מכוונת; דבר שני, זה נותן ליזם זמן לבנות מחדש את העסק שלו או להרחיב את העסק שלו בהתאם לכוח-אדם שהוא יודע שיגיע בתום ההכשרה.

מבחינה זאת, זוהי דרך עקיפה ליצור מקומות עבודה, אבל אנחנו בהחלט מכוונים לשם. אנחנו עובדים מול מעסיקים. בשנה האחרונה נכנסה סמנכ"לית חדשה לשירות התעסוקה, שהיא סמנכ"לית מעסיקים, כל שירותה הוא מול מעסיקים, ויש צוות שלם שנבנה סביב זה. זאת שאלה בהחלט רלוונטית ואנחנו עובדים בכיוון.

לפי מה שאת אומרת, מה פוטנציאל החרדים שאתם עובדים איתם, בתיאוריה?

היום מגיעים אלינו בכל הארץ כ-8,000 חרדים בחודש. אנחנו רואים 8,000 חרדים בחודש, זה מתוך כ-210,000 דורשי עבודה בכלל שאנחנו רואים. זה צפוי לגדול, ואנחנו נערכים לזה בעזרת משרד האוצר.

כמה מקומות עבודה יש באופן תיאורטי?

כמה מקומות עבודה יש במשק?

64,000, מול 210,000 מבקשי עבודה. את שמה לב?

לא כל ה-210,000 הם אנשים שמנסים למצוא עבודה.

עדיין, יש הרבה יותר מבקשי עבודה, בלי המגזר החרדי, שבאופן תיאורטי אם היינו מצליחים לשדך את כולם, עדיין היינו נשארים בלי מקומות עבודה, אז איך אנחנו פותרים עכשיו את עניין החרדים שאנחנו רוצים שייכנסו ורוצים להגביר את זה כמה שיותר?

אני רק אעיר הערה נוספת. במסגרת החלטה 638 המפורסמת, מתווה השוויון בנטל, שנדון כרגע בוועדה המיוחדת, יש ועדת היגוי שבאה ומנסה לקדם את תעסוקת החרדים. בוועדה הזאת יושבים נציגי המעסיקים.

המתווה שכרגע מסתמן זה מתווה משותף, מתווה שבו המעסיקים, התעשיינים יבואו ויגידו איפה יש חוסרים, יבואו ויגידו – אנחנו רוצים להכשיר ב-1, 2, 3 – והצד השני של משרד הכלכלה, מרכזי ההכוון וכולי, ושירות התעסוקה, יבואו ויביאו את האנשים.

כשאתה שואל לאן הם יגיעו, יש לאן שהם יגיעו. זאת המטרה, לשם הולכים. האם אנחנו יכולים כרגע לפתור ביום אחד את כל ה-210,000 דורשי העבודה? אני לא בטוח שיש מחר בבוקר תשובה לכולם, אבל כן צועדים לכיוון הזה.

החרדים שנרשמים אצלכם לכל קורסי ההכשרה האלה, אתם מוודאים שהם באותו זמן לא רשומים גם כתלמידי ישיבה?

למיטב ידיעתי, כן.

למה לעשות את זה?

משום שאתה משלם פעמיים. אין לי בעיה שהם יהיו בישיבה.

אם אתה רוצה לשנות את המצב, תן לאנשים את החבל.

אלעזר, כידוע לך היטב, יש כאן שני מנגנונים נפרדים. יש מנגנון שצריך לראות אם הם לומדים או לא לומדים, וכן הלאה, ויש מנגנון שצריך לספק מקומות תעסוקה.

לא, אני אגיד למה אני שואל את זה. אני שואל את זה כשיטה. אין לי בעיה עם קורסי ההכשרה של משרד הכלכלה כל זמן שהם קורסים שמיועדים למקומות עבודה, עם זה אין לי בעיה באמת, ובזה שירמו.

הבעיה שלי עם כל הקורסים האחרים שבהם אנחנו סופרים אותם, זאת אומרת במידה מסוימת מסבסדים, והם רשומים גם בישיבות, וגם זה לא מוליך לכיווני עבודה.

לא הבנתי. אתה יכול להסביר שוב?

בוודאי. סופרים כמה חרדים היום באקדמיה ומעידים על קידום. באותו זמן בדיוק הם רשומים בישיבות, אנחנו ממשיכים לשלם להם בישיבות ולא מכשירים אותם לשוק העבודה.

למה זה לא מכשיר לשוק העבודה?

זה מכשיר, אמרתי, משום ש-2,000 עורכי-דין בקרית אונו, אין להם עבודה אחר כך.

עדיין, הסיכוי שהם ימצאו עבודה, 2,000 עורכי-דין בקרית אונו, לעומת – אני לא יודע אנגלית ואני לא יודע מתמטיקה – הוא משמעותי. התפיסה שלי – גם ככה יש חומה בצורה. אם משהו עושה בקעים בחומה, נותן לאנשים מחשבה על עתיד אחר, חלק מצליחים, יוצרים דימויים אחרים, אני אומרת – להתעסק עכשיו בזה שאתה מממן את זה כפול, תתעסק בזה בעוד עשר שנים. עכשיו אתה מנסה לעשות שינוי, תן לאנשים להשתנות.

את צודקת, מה עוד שבינתיים אתה עוד לא נותן לו מקום עבודה, אתה רק מכשיר אותו.

את רוצה ללכת עם זה הלאה?

כן.

את יודעת למה אני אומר ללכת עם זה הלאה. משום שזה בדיוק מה שעומד מאחורי הרעיון של ארבע שנות ביניים.

אלעזר, אתה מתבלבל בוועדות. בואו נתקדם.

רבותי, מי בעד לאשר את פנייה מספר 102, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
פנייה 102 נתקבלה.

הפנייה אושרה. תודה לכם. אני חוזר חזרה לפניות מספר 98–99.

אבי דרוט, התקשוב הממשלתי. אנחנו מבקשים להעביר 7.2 מיליוני שקלים ממשרד הפנים לגורם מאשר, לפרויקט שהוא לתעודות זהות חכמות, ואנחנו מבקשים להעביר הרשאה להתחייב של 18.5 מיליון שקלים ממספר פרויקטים. אנחנו צריכים הרשאה להתחייב כיוון שאת המזומן אנחנו מקבלים, אבל בגלל סוג התקציב שלנו אנחנו צריכים הרשאה להתחייב כנגדה.

מה זה הגורם המאשר?

תעודות זהות חכמות, ביומטרי.

נכון, זה נמצא בתקציב.

לא. הפרויקט עצמו. אנחנו מייצרים את הפרויקט ואת לא משלמת על הפרויקט מראש כי את לא יודעת איך זה יתנהל. את משלמת תוך כדי העבודה. ככה מנהלים פרויקט.

על מה בדיוק אנחנו משלמים, זה מה שאני שואלת.

לא מבין. אתם מתחילים לייצר? תסביר.

הפרויקט עצמו, הייצור של תעודת הזהות, המערכת שמסוגלת לקלוט אותן, לזהות אותן, היא בבנייה, היא בהבניה עצמה, ומשלמים ככל שהפרויקט מתקדם. משרד הפנים משלם.

מה סדר הגודל של הפרויקט כולו?

אני לא יודע להגיד לך.

אז איך אנחנו יודעים אם זה סכום הגיוני?

אתה מדבר כרגע רק על המערכת שאמורה לזהות.

לייצר ולזהות.

זה נשמע כמו כל הפרויקט.

לא, התעודות עצמן.

לכן אני מבקשת הסבר. מה סדר הגודל של הפרויקט, תקציבית?

אני מצטער, אני לא יודע את סדר גודל הפרויקט. אני אתן לך תשובה, אשלח לוועדה את התשובה.

אשמח.

אתה לא יודע אם יהיו לכם עוד בקשות בנושא הזה השנה.

אני מניח שיהיו בשנה הבאה.

בלי קשר מה עמדתו של כל אחד לגבי עצם העניין של תעודות חכמות.

למה אין קשר? אפשר להגיד שאנחנו מתנגדים לבזבז כספי ציבור על משהו שגם יזיק למערכת הכללית.

אנחנו אפילו לא יודעים כמה כספי ציבור.

אני אמרתי, לעצמנו, אלה שקיבלו על עצמם – קואליציה וכולי – את העניין, ולא תמיד אנחנו מסכימים, אבל זו מהותה של הדמוקרטיה.

בוודאי, אבל אני בכלל לא מתייחסת לסוגיה הפוליטית או האידיאולוגית פה. אני לא אוהבת את הרעיון של תעודות זהות חכמות או המאגר הביומטרי, אבל זאת לא השאלה פה. מעניין אותי מה סדר הגודל של הפרויקט, על מה אנחנו מדברים, כמה הועבר, כמה אתה רוצה להעביר עכשיו, כמה יועבר שנה הבאה.

אם הנתונים האלה קיימים, אפשר לדעת אם זה היה צריך להיות בבסיס תקציב, אם זה לא צריך להיות, אם זה חד-פעמי.

זה לא יכול להיות בבסיס תקציב מכיוון שהמבנה של פרויקטים – בכלל של תקשוב, של מחשוב – הוא כזה שאת משלמת אחרי שאת יודעת כמה ביצעת.

אבל אנחנו יודעים מהי כמות האזרחים ואנחנו יודעים מה היעד של הפרויקט. לדעתי כן אפשר לתקצב אותו.

הם לא יודעים, האנטגוניזם שלנו כלפי המערכת יגרום לזה שאנשים לא ישתתפו בפרויקט, ואז אולי הוא יעלה פחות.

אני לא יודעת. מהפרסומות שאני רואה בטלוויזיה על הפרויקט, נראה שיש להם ציפיות מאוד גבוהות. אגב, גם את העלות של הפרסומות האלה הייתי רוצה לדעת אם אנחנו כבר מדברים על הסוגיה. לדעתי, אי-אפשר לאשר תקציב כזה בלי שאנחנו יודעים מה התקציב המלא, מה הנתח של התקציב הזה מהתקציב המלא. זה מגוחך.

אפשר.

תבקש ממנו לחזור עם תשובות ונאשר בהמשך.

אפשר לאשר את זה ואפשר לבקש שיביא לנו תשובות כי הרי זו לא תהיה הפעם הראשונה או האחרונה שהם מבקשים תקציב. אפשר גם לא לאשר.

זו לא תהיה הפעם הראשונה או האחרונה שמאשרים תקציב בלי להבין אותו גם.

אל"ף, את מבינה אותו.

אני לא מבינה אותו.

את מבינה, את רק לא יודעת את ההיקף כולו.

אני לא מבינה אותו, אני לא יודעת מה ההיקף של התקציב, אני לא יודעת מה הוא מבקש, אני לא מבינה מה הנתח של הדבר הזה מתוך התקציב. אני לא מבינה אותו.

שוב, בואו ננסה. יש דברים שאת לא יודעת ויש דברים שאת מבינה. אנחנו מבינים על מה מדובר.

אז אתה רוצה להסביר לי מה מדובר?

כן. יש מערכת שאמורה להנפיק ולזהות את התעודות החכמות, בונים אותה. היא תעלה X מיליוני שקלים.

ומהו ה-X הזה?

אז אמרתי, זה אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו יודעים על מה זה הולך, כן. אז לא להגיד שאנחנו לא יודעים על מה זה הולך.

אנחנו לא יודעים מה התכנון.

אנחנו לא יודעים את ההיקף כולו של הפרויקט, וזה לא הדבר היחיד שלא תמיד אנחנו יודעים.

לא מכירים את היעדים, לא מכירים כלום. להגיד X זה להגיד אנחנו לא יודעים.

אני מסכים, אם זה מפריע לך להצביע אני מבין אותך. אני גם מבין את אלה שאומרים – אנחנו מבינים על מה זה הולך וזה בסדר מבחינתנו, ונבקש ממנו שלפעם הבאה ישלח לוועדה את ההיקף. אם ההיקף יהיה X או Y, לחלק מהאנשים יכול להיות שזה לא ישנה. מאחר שהם כבר השלימו עם הפרויקט הזה והצביעו בשבילו, וזו הצעת חוק שעברה, אז השלימו אתה, כל אחד לטוב ולרע.

אנחנו נצביע, וכל אחד לפי הרגשתו, כמו שאומרים. מי בעד העברה מספר 98–99, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4
נגד – 2
נמנעים – אין
פניות 98–99 נתקבלו.

רוויזיה.

פנייה מספר 100.

אין לי את פנייה 100.

פנייה 100 תוגש, בעזרת השם, בפעם הבאה.

100 זה בסבב הבא.

פנייה 101. אני רוצה להזכיר שבפנייה הראשונה, 93–94, לא דנו כי לא היה מי שיציג אותה. פנייה 101, יש מי שיציג אותה?

לא.

פנייה 102.

את זה עשינו עכשיו.

פניות 104–105.

שלמה פשקוס, רפרנט מחקר ופיתוח באגף תקציבים. הפנייה הזאת נועדה להעביר 158 מיליון שקלים ללשכת המדען הראשי במשרד הכלכלה, כ-38 מיליון מתוכם זה לטובת יישום החלטת ממשלה לתוכנית לאומית לתחליפי נפט ו-120 מיליון מתוכם זה למימון מזומן לפרויקטים במחקר ופיתוח של המדען הראשי לפי אבני דרך לביצוע.
המדען הראשי עובד בשיטה כמו שהרבה פרויקטים רב-שנתיים בממשלה עובדים, באמצעות הרשאה להתחייב. מאחר שפריסת המזומן היא על פני שלוש שנים, וקשה מאוד לצפות מראש מה יהיה קצב הביצוע של הפרויקטים, המדען הראשי עובד בהרשאה להתחייב, והמזומן ניתן לפי קצב הביצוע. לכן, צריך עוד 120 מיליון שקלים לתקציב המדען הראשי כדי לממש את הפרויקטים.

המדען הראשי זה אחד רק, נכון? אין לכל משרד, אלא זה המדען הראשי.

כמעט לכל משרד יש מדען ראשי, אבל יש חלוקת תפקידים. המדען הראשי במשרד הכלכלה, תפקידו לתמוך בפרויקטים של מחקר ופיתוח המבוצעים על-ידי התעשייה באופן כללי, או במלים אחרות לתמוך בעיקר בתעשייה עתירת הידע ובפרויקטים של מחקר ופיתוח בתעשיות מסורתיות.
לעומת זאת, המדענים הראשיים של כל משרד – ויש כמעט לכל משרד מדען ראשי – התפקיד שלהם להיות אמונים על התחום הספציפי שבו המשרד מתעסק, ולפתח את המחקר והמדע בתחום הספציפי שבו המשרד מתעסק.
המדען הראשי עם התקציב הגדול והיותר מוכר זה המדען הראשי במשרד הכלכלה.

יש כפיפות מסוימת?

לא.

קשר? יכול להיות ששניים יעבדו על אותו דבר?

יש פורום מדענים ראשי. בראשות המדען הראשי של משרד המדע יש פורום מדענים ראשיים שנפגש אחת לתקופה – אני לא זוכר בדיוק כמה – ובעצם מתאם את הפעילות של המדענים הראשיים, אבל אין יחסי כפיפות ביניהם.

המדען הראשי זה דבר חשוב מאוד, אבל - - -

כל מדען ראשי כפוף לשר שלו.

אני רוצה לשאול על התוכנית הלאומית לפיתוח תחליפי נפט בתחבורה כי זה כבר סעיף שני שאנחנו דנים.

היה פעם בביטחון. אתה העלית את זה.

לפני כמה דקות הייתה לנו העברה מהביטחון, וכן הלאה. אתה יכול לתת סטטוס איפה הדבר הזה נמצא?

אני אסקור בקצרה. הייתה החלטת ממשלה בשנת 2011. החלטת הממשלה הזאת היא עד 2020. כל שנה מתבצעת פעילות לטובת הדבר הזה.

הדבר הזה מתבצע במספר רב של משרדים. עכשיו אנחנו מדברים על כסף שעבר למשרד הכלכלה, הוא מתבצע במשרד הכלכלה על-ידי המדען הראשי, או מתבצע במשרד האנרגיה על-ידי המדען הראשי – בהמשך למה שהיושב-ראש דיבר – המדען הראשי של משרד האנרגיה.

כרגע, למיטב ידיעתי, הפרויקטים של משרד הכלכלה יצאו לדרך. נתמכו שנה שעברה מספר חברות במספר פרויקטים בתחום.

משרד האנרגיה היה פה אתמול, דיברו על התקציב הזה במשרד האנרגיה – גם כן תמכו במספר חברות ספציפית בתחום של מתקני חלוץ.

ה-38 מיליון שקלים האלה, בעיקרון זה תמיכות לחברות שעוסקות בתחום?

נכון. אלה פרויקטים שמאושרים תמיד בצורה משותפת על-ידי המינהלת שיושבת במשרד ראש הממשלה יחד עם המשרד המבצע. יש מינהלת שמתכללת את כל הדבר הזה במשרד ראש הממשלה.

וזה רק לתחבורה, תחליפי תחבורה?

התוכנית הזאת היא תחליפי נפט לתחבורה בצורה ייעודית. בשנת 2011 החליטה הממשלה לשים את זה כדגל, למצוא מקור לתחליפי נפט.

גם פה וגם במשרד הביטחון עובדים על זה?

מי שעושה את האינטגרציה של התחום הזה זה מינהלת התוכנית במשרד ראש הממשלה. היא מנהלת בעצם עם כל השותפים שלה בממשלה, ויש לה הרבה – משרד האנרגיה, משרד החקלאות, משרד הכלכלה, משרד הביטחון, משרד להגנת הסביבה – כל משרד עם הזווית שלו לתחום הזה עושה איזשהם פרויקטים.

יש פה מה שנקרא איגום משאבים, הם מקבלים איזשהו תקציב תוספתי וגם מתקציב המשרד, המשרד שם לטובת העניין הזה, וזה מה שמייצר את כל גודל התוכנית.

וזה עושה שכל שכל אחד מתפצל וכל אחד עובד, במקום שיעבדו ביחד מוחות שיעבדו וינסו לפרוץ את זה ואחר כך כל אחד יעשה את ההשלכה? זה הרבה יותר פשוט מאשר שכל אחד עובד מהתחלה עד הסוף בנפרד.

מדובר על תוכנית מאוד גדולה ומדובר בהרבה מאוד רבדים. לא הזכרתי את האקדמיה, יש גם רבדים באקדמיה.
תוקפים את התחום הזה מכל הרבדים שלו. שוב, מדובר בהחלטת ממשלה.

דווקא בגלל שאנחנו מדברים על תחום התחבורה, כמה תחליפי נפט בכלל קונספטואלית יש? זה הרי לא אינסוף.

השאלה של היושב-ראש נוגעת לזה שבאיזשהו מקום צריך להחליט אני מניח על שניים-שלושה כיוונים אלטרנטיביים שהולכים עליהם, וללכת עליהם. אנחנו לא יודעים בדיוק למה זה הלך, אבל נראה שזה מפוזר ביותר מדי מקומות.

אני אומַר שהחלטת הממשלה בשנת 2011 הגדירה גם את השימושים. זה לא שיש פה הרבה מקום לתמרון למינהלת לשנות בין המשרדים. החלטת הממשלה מגדירה, כל משרד יבצע, וגם את תחום העיסוק שבו המשרד יבצע את זה.

למשל, הכלכלה.

משרד הכלכלה הוא היחיד, בגלל האופי של המדען הראשי, שזה תמיכות רוחביות בחברות – בגלל שהמדען הראשי, תחום העיסוק שלו, תמיכות רוחביות בחברות.

אז גם הוא יכול לתמוך באותן חברות שמשרד הביטחון או משרד התחבורה תומכים? הם תומכים ענפית וזה תומך רוחבית?

כמו בהתנחלויות.

כמו בישיבות.

למיטב הבנתי, אין כפל תמיכות. כחברה, אתה לא יכול גם ליהנות ממשרד האנרגיה וגם ליהנות ממשרד הכלכלה, אתה לא יכול לקבל כפל.

אני מתערב אתך שנמצא.

אתה יכול לתת דוגמאות?

כן. בואו ניתן דוגמה של מאגד Teps.

פצלי שמן זה בתוך תחום כזה?

זה לא תחליף נפט לתחבורה. זה תחליף לנפט. אגב, פצלי שמן זה לא באיכות שמתאימה לתחבורה, אבל זה לא תחליף נפט לתחבורה.

כל תחום הגז הוא גם תחליף נפט.

בסדר, אבל לא פצלי שמן.

אני אתן דוגמה את מאגד Teps. זהו מאגד של מספר חברות שפועלות לנסות לפתור את הבעיה. אנחנו יודעים שרכבים שמונעים על-ידי אנרגיה חשמלית, יש להם בעיה של טווח. יש להם בעיה מאוד מאוד גדולה של טווח, ויש מאגד שהוא מספר חברות שעוסקות בלפתור את השאלה איך אפשר להאריך את הטווח של המנועים שמונעים על-ידי רכב חשמלי.

זה מאגד שמתוקצב בתוכנית של כמה שנים, בסך הכול אם אינני טועה כ-20 מיליון שקלים על פני כמה שנים החברות מתוקצבות כדי להרים את השיתוף הזה של מחקר ופיתוח כדי לנסות למצוא פתרון לבעיה.

לדוגמה, חברה כמו בטר פלייס?

חברת בטר פלייס, להבנתי, היא יותר חברה שהתמחתה בצד התפעולי של זה. אנחנו מדברים פה על חברות שמתמחות בצד הפיתוחי והמחקרי.

מה היקף כל הפרויקט הזה?

היקף כל התוכנית, מבחינת מקורות תוספתיים, מה שנקרא – 57 מיליון שקלים, ומבחינת מקורות המשרדים, סך היקף התוכנית עם החלקים שהמשרדים שמים הוא כ-133 מיליון שקלים בשנה, עד 2020.

ב-2016–2017 זה טיפה גדל, אבל 133 מיליון שקלים 2013 עד 2015, זה קצת גדל בהמשך.

מי אנחנו, כמו שנאמר. מי בעד לאשר את פנייה מספר 104–105, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
פניות 104–105 נתקבלו.

הבקשה אושרה, אפילו אפשר להגיד פה אחד. אם תוכל להעביר לוועדה.

פירוט מלא, מפורט, של כל הפרטים.

של התוכנית.

כן.

אין בעיה.

פנייה מספר 108–109.

זו העברה של שבעה מיליון שקלים מסעיף 38 לסעיף 36, העברה במסגרת העברות העודפים. מדובר בהעברה שהיא במסגרת העברות העודפים, שעברו לסעיף לא נכון בגלל תהליך חריש עמוק.

עברו לסעיף לא נכון? מה זאת אומרת?

כמו שהיה כבר בפניות קודמות לוועדה, במסגרת תהליך חריש עמוק עברו תקנות תקציביות מסעיף לסעיף. לפי חוק יסודות התקציב, עודף חייב להיכנס לאותה תוכנית שבה הוא נוצר, ולכן חלק מהעודפים צריכים לעבור עכשיו בין סעיפים בגלל שהתקנות הרלוונטיות עברו מסעיף לסעיף.

במקרה הזה מדובר על התפעול של לשכת המדען הראשי. הבודקים המקצועיים שבעצם בודקים את כל אותם פרויקטים שדיברנו עליהם קודם, אותה תקנה ישבה בסעיף 38 שהיא תקנת התמיכות. במסגרת חריש עמוק הוחלט שזה לא נכון.

ההעברה המהותית, כבר עשינו אותה. עכשיו זה רק שינוי.

נכון.

מי בעד אישור פנייה מספר 108–109, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
פניות 108–109 נתקבלו.

אני הגשתי שאלה די ארוכה על זה.

די עניתי, אני חושב. השתדלתי לענות גם כן ארוכות.

לא ענית למה התקציב עובר לסעיף תפעול ולא של המדען הראשי.

במסגרת חריש עמוק הוחלט לגבי סעיף 38, שזה סעיף התמיכות של המדען הראשי ושל יתר התמיכות של משרד הכלכלה, להוציא ממנו את קצת תקנות התפעול שהיו בו ולהעביר לסעיף 36, שזה סעיף התפעול של משרד הכלכלה.

משרד הכלכלה, יש לו כמה סעיפים – 36 זה סעיף התפעול של משרד הכלכלה, ויתר הסעיפים אלה סעיפי התמיכות של משרד הכלכלה. סעיף 38 זה סעיף התמיכות של לשכת המדען הראשי.

בעבר, תקנה של הבודקים המקצועיים – זה אותם מומחים שהמדען הראשי מעסיק כדי לבדוק כל פרויקט במחקר ופיתוח – ישבה בסעיף 38.

והיום היא ב-36?

עכשיו היא עברה בחריש עמוק ל-36 כי הוחלט שיותר נכון לאחד אותה, לשים אותה יחד עם כל תקנות התפעול של המשרד.

נחזור שוב על ההצבעה כי אלעזר נכנס בדיוק לתוך ההצבעה. מי בעד לאשר את פנייה 108–109, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
פניות 108–109 נתקבלו.

הפנייה אושרה.

שוב, האם יש מישהו לפנייה 93–94? אין.

סיימנו את הנושא של העברות תקציביות לשבוע זה. אני מזכיר לחברינו שעד 15:00 - - -

יכולים מ-14:00 אפילו.

בכל אופן, לא לשכוח לקחת את ההעברות הכספיות שאמורות להיות לשבוע הבא ביום שלישי, לקחת את זה היום עד 15:00.
דרך אגב, ביום שלישי בשבוע הבא זה הבחירות המוניציפליות, לא יהיו לנו ישיבות. יכול להיות שאת ההעברות הכספיות נעשה ביום אחר, אולי יום רביעי. נודיע, סדר-היום יהיה קצת שונה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:50.>