PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 102>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ז בחשון התשע"ד (21 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<השלכות סביבתיות של פרויקט סלילת הרכבת לאילת, בהשתתפות השר להגנת הסביבה עמיר פרץ>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

דוד צור

נחמן שי
דב חנין

>
השר להגנת הסביבה עמיר פרץ
דוד לפלר - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

גלית כהן - סמנכ"לית תכנון, המשרד להגנת הסביבה

גיא סמט - מנהל מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

עודד נצר - אקולוג מחוז דרום, אגף תכנון ובנייה, המשרד להגנת הסביבה

רן ליאור - דובר המשרד להגנת הסביבה

עזית סאלם - ראש מטה השר להגנת הסביבה

רועי שינדלר - יועץ השר להגנת הסביבה

גל שניר - יועץ מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

רונית מזר - מנהלת אגף בכיר לתכנון נושאי, משרד הפנים

ליאת דופור דרור - צוות תחבורה, האגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

מיכה קוטלר - יועץ סטטוטורי, מרכז פרויקט המסילה לאילת, משרד הפנים

רן בנימין - אגף נגב, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

איל בלום - ראש מועצה אזורית ערבה תיכונה

גלעד גבאי - סגן מנהל מחוז דרום, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יוסי ורצברגר - עוזר מנכ"ל, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אסף צוער - אקולוג, רשות הטבע והגנים הלאומיים

טלי טננבוים - דוברת, רשות הטבע והגנים הלאומיים

חיליק רוזנבלום - מנכ"ל עמותת מלר"ז

רויטל בלומנפלד - דוברת, מלר"ז

ניר פפאי - סמנכ"ל שימור סביבה וטבע, החברה להגנת הטבע

דוד רוזן - יועץ, החברה להגנת הטבע

שי טחנאי - רכז מחוז דרום, החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט - דובר, החברה להגנת הטבע

פרופ' ערן פייטלסון - האוניברסיטה העברית

ד"ר משה גבעוני - אוניברסיטת תל-אביב

ניצן מתן - פעיל המשמר החברתי, צלול

גידי זאגא - לוביסט, אימפקט, מייצג מועצות אזוריות

סטיבן לוי - לוביסט, אימפקט, מייצג את החברה להגנת הטבע

בעז רדאי - לוביסט, אימפקט, מייצג את החברה להגנת הטבע

ד"ר יניב רונן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

נעמה טשנר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שמואל חן - דובר הוועדה

תומר רוזנר
ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

טלי רם
<השלכות סביבתיות של פרויקט סלילת הרכבת לאילת>

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לך, כבוד השר, אני מודה לך שהגעת בכזה עיתוי. דיברתי אתך רק בשבוע שעבר וישר התפנית בגלל חשיבות הנושא. תודה לכבוד השר להגנת הסביבה שהגיע, בשונה לצערי משר התחבורה ואנשיו, שהחליטו להחרים את הדיון הזה, ואני כבר אומרת בפתח הוועדה שאנחנו נעלה את זה גם לשיחה עם יושב-ראש הכנסת. הם לא יכולים להחרים דיון.
הדיון הזה, אומנם באמת בכל סוגיית התשתיות של הרכבת, דנים בו בוועדת הכלכלה. יש לוועדת הפנים הרבה מאוד נושאים ואין לי שום כוונה לקחת נושאים לטיפול מוועדת הכלכלה.

אני חושבת שאת צריכה לתת לנו עדכון פוליטי על הנעשה בליכוד.

כן, אבל בכל סוגיית הגנת הסביבה, בהיבטים הסביבתיים, יש הקשר ישיר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. לכן חשבתי שנכון שיהיה נציג בוודאי ממשרד התחבורה, החליטו לא להגיע, ואנחנו כמובן נעביר את זה לטיפול, אבל זה לא מונע מאתנו לקיים דיון בסוגיה החשובה הזאת.

זה לא רק עניין של הגנת הסביבה אלא הנושא שעל הפרק היום הוא נושא תכנון ובנייה, אישור תוכנית מתאר שעוסקת בנושא הזה, וזה נושא מובהק של ועדת הפנים.

זה אנחנו.

נכון. ולכן, כשהם יצטרכו אותנו, יצטרכו להמתין קצת. יש לנו תקנות של הגנת הסביבה לאשר, יש לנו הרבה דברים לעשות.

אנחנו נקיים דיון גם בעניין הזה, ואתה גם תשלח על כך מכתב ליועץ המשפטי וליולי אדלשטיין, אבל כרגע זה לא העניין.

זה דיון ראשון בסדרה של דיונים, מן הסתם, בסוגיה של סלילת קו הרכבת לאילת, שזו סוגיה חשובה, יש לזה הרבה מאוד היבטים חיוביים בקישור הפריפריה למרכז, סוגיות שונות של הובלת סחורות, תוצרות חקלאיות ומטענים. יש לנו הרבה מאוד נושאים והיבטים חיוביים לסלילה של קו הרכבת הזה לאילת.

עם זאת, יש כאן הרבה מאוד נגזרות סביבתיות, כלכליות, חברתיות, אנחנו נצטרך לדון בזה. זה אחד הפרויקטים הגדולים, עם הרבה מאוד כסף שהמדינה הולכת להשקיע בזה, 30 מיליארד שקלים אם אני לא טועה.

40 מיליארד.

40 מיליארד שקלים, כבוד השר, ואנחנו מן הסתם נעסוק בזה רבות. אני רוצה להדגיש, הדיון הזה הוא דיון ראשון, הבטחתי גם לראש עיריית אילת שאני לא מתכוונת לסכם פה שום דבר – הוא נמצא במערכת בחירות, ולכן נכון שהוא יבוא ויביע את עמדתו. כמובן שעמדתו היא חיובית והוא רוצה שהפרויקט הזה יצא לפועל, גם אנחנו רוצים, רק אנחנו רוצים להבין גם את הנגזרות ואת ההשלכות הסביבתיות של פרויקט מהסוג הזה. נמצא פה השר.

ואז לא בטוח שנרצה. אחרי שנבין את ההשלכות, לא בטוח שנרצה.

אני רוצה ללמוד את הנושאים. אני, בשונה ממך, לא מקבלת החלטה לפני שלמדתי.

לא, אני לא קיבלתי. להיפך. אני אומרת, יכול להיות שבעקבות הדיון.

יכול להיות. נמצא פה כבוד השר, שהגיש ערר על החלטת הממשלה, הוא יציג כאן את הסיבות לערר ואת עמדותיו בסוגיית סלילת הרכבת לאילת. אני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע. מי פה נציג הממ"מ?

שלום.

תודה לכם באמת על העבודה שהכנתם, נמצאת פה על שולחנכם. אני מקווה שקראתם את זה כבר אתמול, על ההשלכות הסביבתיות של פרויקט סלילת הרכבת לאילת. עשיתם את זה באמת מהיום להיום, תודה רבה לכם.
אנחנו נפתח את הדיון, כבוד השר, קודם כול עם החברה להגנת הטבע. אתה רוצה קודם כול להציג כמה דברים?

ברור. גברתי היושבת-ראש.

השר יפתח ואחר כך אנחנו נגיש את הדוח בצורה מסודרת. כבוד השר, בבקשה. נא להירשם אצל יפה, הדוברים. דב חנין, נרשמת כדובר הראשון.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נמצאים אתנו כאן כמובן כל הנציגים הרלוונטיים לנושא שעל הפרק, וכמובן גם היושבת-ראש וגם חברי הכנסת יוכלו לקבל כל אינפורמציה שירצו בנוסף על מה שהחברה להגנת הטבע תציג, אבל החברה להגנת הטבע תציג את העמדות שלה כחברה להגנת הטבע; רשות הטבע והגנים, שהיא חלק מהמוסדות הממלכתיים, וכמובן נציגי המשרד. נמצא כאן המנכ"ל דוד לפלר, הוא כאן בדיון ראשון.

שלום, מזל טוב. בהצלחה.

אני בהחלט מייחס לזה חשיבות, לכן הגיעו כאן כל הנוגעים בדבר. נמצא כאן מנחם, יושב-ראש מועצת גנים ושמורות, שגם הוא מאוד רלוונטי לנושא, ותיכף אני אסביר זאת; נמצאת כאן ראש האשכול שלנו לתכנון, גלית, ואנחנו מייחסים לנושא הזה חשיבות מאוד גדולה.

אני רוצה לפתוח ולומר שזה עניינה של ועדת הפנים בוודאי מכיוון שאל"ף, ההחלטה לאשר את התוואי הזה הייתה בוועדת שרים לענייני פנים ושירותי פנים, בראשות גדעון סער. לכן, ודאי שזה נושא שהוא מחובר בראש ובראשונה לוועדה הזאת, אין בכלל שאלה בעניין הזה ואני מביע פליאה על כך שמשרד ממשלתי לא שולח את נציגיו או שהשר בעצמו לפי החלטתו יגיע ויאמר את דברו.

אני אומר זאת כפתיחה כי אני מאוד לא אוהב את המצב שמחלקים פה את העולם לשניים – אלה שאוהבים את הנגב ואלה שלא אוהבים את הנגב; אלה שרוצים שהפריפריה תישאר בשמורות, ואלה שמוכנים לחבר את הפריפריה לעיר ולעולם החדש. זאת לא החלוקה. עם כל הכבוד, אף אחד במדינה הזאת לא יטיף – לא ליושבת-ראש ועדת הפנים, ודאי לא לחברי הכנסת שנמצאים כאן, בטח לא לי – על החיבור שלנו לנגב ועל כך שאנחנו נעשה הכול שתושבי הפריפריה יקבלו את המקסימום שמדינה יכולה לתת להם כדי להיות נגישים יותר, קרובים יותר ומנצלים יותר את מה שמדינת ישראל נותנת גם לאחרים.
לכן אני פותח בכך כי אני מבקש – זה לא הדיון. זה לא מי מגן על הזוחלים ומי מגן על בני אדם. אני מגן על הזוחלים ועושה זאת בגאווה רבה.

על הלטאות.

וגם על בני אדם.

לא חשוב. אני מרחיב את המנדט שלי. לכן, אני לא מתכוון בשום פנים ואופן לאפשר לדיון להגיע למקומות האלה כי זו נקודה מאוד נוחה. מאותו רגע אתה צריך להתנצל. בכל מקום שאתה מגיע, אתה מסתובב בבאר שבע, מסתובב בירוחם, מסתובב בכל מקום בנגב, שואלים: אתה לא רוצה שאנחנו גם כן נקבל שירותי רכבת? מה, לא מגיע לנו כמו כולם להגיע יותר מהר, שמפעלים יוקמו בזכות הרכבת, ותשתיות? כולם אומרים, כמו שקרה בארצות-הברית, שתוואי הרכבת הפך לתוואי שיוצר את התנופה הכלכלית החשובה ביותר.

ובכן, אני מבקש שהדיון יהיה במקומות אחרים באופן הכי ענייני. אנחנו בעד פיתוח הנגב, אנחנו בעד לסייע לתושבי הנגב. אני חושב שזמינות של תעבורה היא דבר חשוב ביותר, שינוע הוא דבר חשוב ביותר ליכולת הפיתוח והקדמה.

ולכן, אני יודע שעמדת החברה להגנת הטבע היא נגד הקמת הרכבת בכלל, והיא תציג את עמדותיה, ויש לה בהחלט הרבה מאוד מה לומר, אבל אני חבר בממשלה – והממשלה הזאת כבר קיבלה החלטה, זו לא החלטה שנדונה היום. ההחלטה העקרונית להקים את הקו, קו הרכבת בין אילת לבאר שבע או אילת-באר-שבע- אשדוד וכולי, אלה גם כן סוגיות שצריך לבדוק למה לא דנים בהן, היא החלטה שהתקבלה.
אנחנו לא נגד העיקרון שמקימים רכבת שמחברת בין אילת לבין האזורים האחרים במדינת ישראל.

נכון.

אבל, יש פה אחד הפרויקטים הגדולים ביותר, אולי המשמעותיים ביותר, שלצערי הרב ככל שהוא גדול יותר, הדיון שהתקיים סביבו קטן יותר. זה מדהים. הדיונים שהתקיימו סביב כל המשמעויות, אנחנו רואים איזה דיונים מתקיימים סביב הקמת שכונה באיזה יישוב – כמה בוחנים את כל ההיבטים, את כל ההשלכות.
יש פה שלוש נקודות מרכזיות, גברתי היושבת-ראש. האחת, אין שום בחינה של מה המשמעויות לגבי אילת. שום בחינה. לא מבחינה כלכלית, לא מבחינת השינויים בתוך המפרץ עצמו – מה זה יעשה למפרץ כמפרץ, שהוא בעצם המפתח לשמור את אילת כעיר תיירות, ודאי לא בשאלה של מה משמעות העלויות שם.

יש שלוש אפשרויות בטיפול במפרץ. האחת, להעמיק את הנמל הקיים, ואז אילת תהפוך לעיר של משאיות. כל היום ינועו משאיות עם חומרים כימיים ועם חומרים מסוכנים מנקודת נמל מסוימת לנקודת המסוע, כפי שמתארים אותה היום, שאומרים – מה פתאום בכלל אתם דורשים מאתנו דיון, מי אמר שאנחנו מתכוונים להגיע לאילת, אנחנו מקימים מסוע מחוץ לאילת וייסעו כל היום.

הרי זה הבל, אין סיכוי שיהיה דבר כזה. זה פשוט לנסות להרוויח את השלב הראשון של התכלול ואחר כך להגיד, בואו נדון בדברים האחרים. מה, זה חצי הריון? בואו נדון על כל התהליך כולו. לא יכול להיות שתתקבל החלטה בצורה כזאת, כי אם יוחלט בסוף שעושים משהו באילת, יש גם את האפשרות להקים את אותה תעלת מים שמוציאה את כל פוטנציאל הנזק שמתקיים שם, מוציאה אותו החוצה ומקימה נמל קצת יותר צפוני, בלי להיכנס לכל השאלות האלה שהעליתי שבוודאי יידונו כאן בהרחבה כי יש פה מקצוענים יוצאים מן הכלל שבחנו את הדברים לעומק.
אבל, לא יודעים כמה זה יעלה, לא יודעים לאן זה יגיע, לא יודעים מה המשמעויות. אילת צריכה להיות הראשונה שמתנגדת כל עוד לא יבחנו את כל התסקירים ואת כל המשמעויות. ראש עיריית אילת צריך לבוא ולומר: אני לא מסכים עד שלא יסבירו לי מה הולך לקרות בעיר שלי. אני שמעתי את ראש העיר של אילת לשעבר, את רפי הוכמן, שמביע התנגדות מוחלטת לפרויקט. לא שמעתי את עמדתו של ראש העיר הנוכחי.

אנחנו נקיים על זה דיון.

אבל אני מעריך שככל שיבחנו זאת, יבינו עד כמה אילת נמצאת בסימן שאלה מאוד גדול באשר למה שיקרה באילת.

הדבר השני זה העניין של שמורות הטבע. מדובר פה בוויכוח. התוכנית מציעה מנהרה של עשרה קילומטרים. אנחנו טוענים שאם התוכנית הזאת תצא לפועל, אי-אפשר לקיים אותה במנהרה פחות מ-26 קילומטרים, ואז המנהרה הזאת פותרת הרס של כמעט שש שמורות שאמורות להיהרס בדרך בתוכנית הקיימת. זה נזק בלתי הפיך, עם כל הכבוד.

מה אומר משרד התחבורה? הם אומרים: יש זמן שינוע בתוך מנהרה, ואם אתם מסיעים אותנו 26 קילומטרים במנהרה, כמות המכולות שיכולות להיות משונעות היא בלתי אפשרית, וב-2040 המנהרה לא תצליח לספק את הצרכים העתידיים.

מצד שני, בתסקירים שלהם הם כותבים שהם אמורים לשנע כמות מסוימת של מכולות. בפרסומים הציבוריים שלהם הם אומרים: מי אמר לכם בכלל שאנחנו הולכים להניע כל כך הרבה מכולות?

כשבאים ואומרים, מה אתה הולך לעשות באילת, הוא אומר: אני אמרתי לכם? מי אמר לכם? יכול להיות שזה יהיה בכלל רק תוספת של נוסעים, בכלל לא תוספת שינוע של מטענים.

אז ממה נפשך. תחליטו, תגידו לנו - יש מטענים, אין מטענים, כמה מטענים, מה המהירות. בואו נבחן את זה בצורה רצינית, גם אנחנו יודעים לבחון דברים, עם כל הכבוד. גם אנחנו יודעים למדוד זמן נסיעה בתוך מנהרה, גם אנחנו יודעים למדוד זמן מנופים, גם אנחנו היינו בדברים האלה ומבינים יפה מאוד מה זה נמל, מה זה נמל ששם מחלקים את המטענים שמגיעים באניות גדולות לאניות קטנות.

בסדר, אנחנו כבר נמצאים מעבר לדברים האלה, כל חבר כנסת כאן יכול לבחון את זה בצורה רצינית, אבל שייתנו לו חומר.

דבר נוסף, גברתי, ובזאת אני אסיים. מבחינת הנוהל, החוק קובע, החוק קובע שלפני שהולכים לפגוע או לגרוע – אני אגדיר את החוק כלשונו – גריעה של שמורת טבע מחייבת דיון במועצת הגנים והשמורות ומחייבת הסכמה של מועצת הגנים והשמורות, ולאחר שהם הסכימו הם צריכים להביא את המלצתם בפניי, ורק לאחר שאני אסכים להמלצתם – כי יכולה מועצת הגנים והשמורות להסכים ואני אגיד, אני לא מסכים, מסיבות כאלה ואחרות שאני צריך לנמק אותן כמובן – רק לאחר שאני אביע את הסכמתי יש סיכוי שיתחילו להקים את אותו תוואי שמדברים עליו.

צריך גם אישור של הוועדה.

וצריך גם אישור של ועדת הפנים.

והסכמה של הוועדה. ואני מגיע עכשיו למשמעות. ולאחר שאני אסכים צריך להביא את זה בפני הוועדה, וועדת הפנים צריכה להסכים.
הולכים להשקיע, כבר היום משקיעים 100 מיליון שקלים בתכנון. תארי לך שעכשיו חברי הוועדה יאשרו, מישהו ישלה את עצמו שהוא יוכל לשכנע אותי - נניח, בסדר, אבל את הוועדה. אני לא מניח שמישהו חושב שהוא יכול לכפות את רצונו על הוועדה מבלי שהוועדה תסכים למה שרוצים.
אני אומר לכם, מה שנקרא במלוא הצניעות – אני אהיה, מה שנקרא, גשר קצת יותר יציב בפני המנהרה שהולכת להיות מתוכננת.

100 מיליון שקלים? תעצרו רגע. תגידו למועצת הגנים, תקיימו בבקשה את הדיונים שלכם.

מועצת הגנים לא קיימה דיון בסוגיה?

דיון ראשון.

קיימה דיון ראשון לפי יוזמתה, לא לפי בקשתם. כשאנחנו ראינו שהסוסים דוהרים מבלי שמתחשבים בכך שיש חוק במדינת ישראל - - -

למה רק דיון ראשון קיימתם?

כי אף אחד לא פנה אליהם.

למה צריך לפנות אליהם? תפנו. רואים שיש כזה פרויקט גדול, שייזמו. מה, אתם עובדי הסתדרות, שמונה עד ארבע?

- - -

סליחה, סליחה. אני רוצה להבין מה קורה פה. צריך להיות יוזמים.

בתקופתי עובדי ההסתדרות לא ישנו בלילות. הלוואי וכולם היו עובדים כמו עובדי ההסתדרות בתקופתי. זה לא העניין, בואו לא נסיט את זה לדברים האלה.

בסדר. הם יציגו את זה פה. מאה אחוז.

מועצת גנים ישבו אתי, קיבלו הנחיה להתחיל לדון כמה שיותר מהר. ביוזמתם, התכנסו ביום חמישי, עשו דיון ראשון בתיאום עם משרד המשפטים, עם כל הגורמים.

אבל, בואי נאמר כך. משרד ממשלתי שרוצה לקדם תוכנית כל כך משמעותית, לא פונה לסיים את ההליכים החוקיים, מסכן 100 מיליון שקלים, שיכול להיות – יש סבירות כזאת, נראה לי – שלא מועצת השמורות והגנים תקבל את זה כדבר מובן מאליו, לא אני אקבל את זה כדבר מובן מאליו, ועדת הפנים נראית לי כמשוכה מאוד מאוד משמעותית.

אז תעצרו רגע. תעברו קודם כול את שלוש המשוכות האלה, ואז תבזבזו 100 מיליון שקלים. מחר כל החלטה של אחת משלוש התחנות האלה, שאומרת – אנחנו מתנגדים – צריך לפתוח בתכנון מפורט, הכול ייפתח מחדש.
אני אומר, יש פה שלוש נקודות. קודם כול, שתי הנקודות הכי משמעותיות – האחת, גורלה של אילת; שנית, גורלה של הסביבה ושל הפגיעה באחד המקומות הכי משמעותיים מבחינה סביבתית; שלישית, העניין של ההליך הפורמלי, ההיבט החוקי. מדינת ישראל היא עדיין מדינת חוק, ואני מציע גם למי שדוהר ברכבות כל כך מהירות, נא לעשות מה שנקרא תחנת ביניים שבה נעמוד על כך שהחוק יקוים במלואו.

נציג משרד הפנים פה?

כן.

נשמח שתיכף גם אתם תתייחסו לכמה דברים שנאמרו כאן.

אני רוצה, גברתי, לסיים במשפט אחד ולומר – מדינת ישראל, אנחנו לא נאפשר לחלק אותה לכאלה שבעד פיתוח ובעד פריפריה ולכאלה שנגד פיתוח ונגד פריפריה.

בוודאי לא לצוות שיושב פה.

נדון בדברים בצורה עניינית.

מאה אחוז. תודה רבה לך, כבוד השר. החברה להגנת הטבע תציג. לאחר מכן משרד הפנים יתייחס איך קיבלו החלטות בוועדה אצל גדעון סער מבלי לקבל את עמדות הגורמים הרלוונטיים, ואז נעבור להתייחסות הגורמים שנרשמו, וחברי הכנסת כמובן.

נמצא פה מנהל מחוז הדרום של המשרד, חשוב מאוד, גיא סמט.

תיכף אתה תדבר, בין חברי הכנסת.

ואם נצטרך, רשות הטבע והגנים נמצאים כאן.

לא, הם מתחילים.

לא, הם החברה להגנת הטבע.

החברה להגנת הטבע. יש פה מצגת, אז קדימה.

לפני המצגת. דבר ראשון, אני רוצה להודות לגברתי היושבת-ראש שבחרה לקיים את הדיון החשוב הזה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להעניק את הדוח שמתפרסם פה לראשונה בצורה מלאה, דוח שעבדו עליו מיטב המומחים בארץ במהלך השנה האחרונה, ותיכף הם יציגו את הדברים. מרביתם נמצאים פה.

המחקר הזה נעשה בהזמנה של מכון שאשא למחקרים אסטרטגיים באוניברסיטה העברית והחברה להגנת הטבע, אבל נכתב על דעתם של אותם מומחים בתחומים השונים.

המועצה הייתה שותפה לזה?

רשות הטבע והגנים?

כן.

לא. החברה להגנת טבע ומרכז שאשא הזמינו את העבודה אבל היא נכתבה על דעתם של המומחים, שתיכף גם יציגו אותה.

לחברה להגנת הטבע מותר להגיד הכול. אנחנו רק מייעצים מקצועיים.

הם אומרים מה שהשר מאשר להם.

הם אומרים מספיק.

אדוני השר, זה בשבילך.

תודה רבה.

תודה רבה.

בראשית הדברים, אני רוצה לפתוח בקצרה.

אני לא מתכוונת לקרוא את זה בוועדה.

אנחנו נגיד את עיקרי הדברים. אני צריך להגיד בראשית הדברים ובהמשך לדברים שנאמרו פה.

תעביר את זה בבקשה אחר כך לא בהדפסה של דפים אלא במייל לחברי הוועדה. חבל על הניירות.

אנחנו נפיץ את זה. העברנו תקציר ונעביר. לא רצינו להעביר לפני שאנחנו מגישים, אנחנו נעביר את זה בהמשך היום.

מאה אחוז. תעבירו לחברי ועדת הפנים והגנת הסביבה. בבקשה.

חשוב לי להגיד בראשית הדברים, בהמשך לדברים שנאמרו פה. החברה להגנת הטבע תומכת בתחבורה ציבורית, החברה להגנת הטבע תומכת ברכבות, החברה להגנת הטבע תומכת בחיזוק אילת, ויחד עם זאת, הדוח שהוגש לנו בימים האחרונים הפתיע אותנו מאוד בחומרה שלו.

צריך להבין – אני אגיד עוד דבר אחד בראשית הדברים, לפני המסקנות של הדוח. כאשר המטרה של פרויקט ראויה, ואין חלופות, החברה להגנת הטבע נכונה לשלם את המחיר הסביבתי, את המחיר של פגיעה בטבע. זה לא קל, זה הרבה פעמים מלווה בכאב, אבל אם אין חלופות אנחנו משלמים את המחיר.

לא זה המקרה, כבוד השר וגברתי היושבת-ראש. לא זה המקרה שאנחנו ניצבים בפניו.

ככל שהעמקנו בבדיקה – צריך להגיד, בתחילה בנושאים הסביבתיים ואחר כך הרחבנו אותה לתחומים נוספים, שתיכף יוצגו – הבנו שמדובר בפרויקט – אני מדבר על הפרויקט כולו – ללא תכלית, שאין סיכוי למימוש המטרות שלו, אותן מטרות יפות שהממשלה הציגה.

הבנו שמישהו צריך לעצור את הרכבת הדוהרת ומישהו צריך להקים קול ולצעוק – המלך הוא עירום.

המסקנה הברורה של כותבי הדוח – לא שלנו; של כותבי הדוח שתיכף יציגו – היא שיש להפסיק לאלתר את קידום הפרויקט.

הרכבת, לדבריהם, היא כישלון, היא תהיה כישלון חברתי וכלכלי עצום, הגדול ביותר אולי במדינה בשנים האחרונות. מדובר בעשרות מיליארדים שעלולים לרדת לטמיון. ולכן, מבחינתנו הדיון הוא לא על התוואי. הדיון הוא על המהות, הדיון הוא על הפרויקט כולו.

מדובר כאמור בפרויקט מגלומני, מהגדולים שאי פעם תוכננו בארץ, שכאמור עלותו עשרות מיליארדים, ולא נבחנו – וזה מפתיע להגיד – עד היום לא נבחנו המטרות. בוחנים, עושים המון בדיקות על התוואי. המטרות של הפרויקט שהממשלה עצמה הציבה לא נבדקו מעולם.

זה בדיוק מה שהעבודה הזאת עושה. היא לקחה את המטרות שהממשלה הציבה, אחת לאחת בחנה אותן - ותיכף זה יוצג - והיא מראה שאף אחת מהן לא תושג, אלא מה שנקבל זה "פיל לבן". תיכף ייאמרו הדברים, אני רוצה לסיים בהיבט הסביבתי.
ה"פיל הלבן" הזה, הפרויקט הזה, יגרום לנזקים בלתי הפיכים כי הוא ידרוך ברגל גסה במרחבי בארץ בראשית, במרחבי הנגב והערבה, אזורים לא נגועים, אזורים שמורים, אבל מעבר לזה, הוא גם יניח רגל גסה במימי המפרץ.

אתם הגשתם את הביקורות שלכם לוועדת התכנון הארצית, שדנה בסוגיה הזאת?

בוועדה המחוזית אנחנו דרשנו שתהיה בדיקה גם למפרץ אילת, כי צריך להבין, תיכף זה יפורט – לא ניתן להגשים את מטרות הממשלה בלי הקמת נמל התעלה. לא ניתן עם הנמל הנוכחי, חייבים את נמל התעלה, וקיבלנו תשובה רשמית שלא היו מוכנים לבדוק את זה. צריך להבין שאותו "פיל לבן" יניח רגל גסה בתוך המפרץ.

למה משרד הפנים לא היה מוכן לבדוק את זה, הוועדה לתכנון?

הדוח הזה לא היה בפני מועצה ארצית.

אנחנו הגשנו בקשה רשמית לוועדה המחוזית דרום, שהיא זאת שדנה בתוכנית, והם סירבו לבקשה.
אני מסיים בזה שמפרץ אילת, ועל-פי חוות דעת, האקולוג הראשי של רשות הטבע והגנים מדבר על נזק גדול שיכול להיגרם למפרץ אילת כתוצאה מהפרויקט הזה, וזה חלק ממנו, נמל התעלה.

ולכן, אני קורא לכם, אדוני השר וגברתי היושבת-ראש, עוד לא מאוחר. אין פה שום דחיפות לעצור את הרכבת הדוהרת.

ברשותכם, כמה מלים על מי שעמד מאחורי הדוח ואז אני אעביר את השרביט לפרופסור ערן פייטלסון, שהוא ריכז את צוות העבודה.

צריך להגיד שאני כבר שמעתי אתכם, שהיא לא תחשוב - - -

אני לרגע לא חושבת שאתה לא יסודי. לרגע לא חשבתי את זה, כבוד השר. אתה כל הזמן מפתיע לטובה, כל הזמן.

תודה, תודה.

כל נושא, לא משנה מה, אתה הופך אותו מייד לחברתי וסביבתי וביטחוני. זה לא יאומן הדבר הזה.

תודה.

חלק מהפרקים אכן פורסמו בשבועיים האחרונים אבל הדוח במלואו לראשונה מונח פה, הושלם אתמול בערב. כאמור, פרופסור ערן פייטלסון, שתכף יציג, עומד היום בראש בית-ספר ללימודי סביבה באוניברסיטה העברית ועסק הרבה בנושא סביבה ותחבורה לאורך עשרות שנים; ד"ר משה גבעוני, שלצדי, הוא מרצה בכיר וראש היחידה למחקר תחבורה בחוג לגיאוגרפיה באוניברסיטת תל-אביב, הוא כתב את הפרק על התחבורה היבשתית.

כיבודים אחר כך. בוא בבקשה נגיע למהות כי יש לנו עוד לשמוע את חברי הכנסת.

אפרים הלוי שכולם מכירים; פרופסור אילן סלומון; דוד רוזן, מומחה לתחבורה שתכף תוצג דעתו; ד"ר אסף זבולוני, אקולוג של רשות הטבע והגנים; וד"ר עפרי גבאי מהחברה להגנת הטבע. תודה.

נציג אחד, בבקשה, שיציג ממש בכותרות את הדוח שלכם. אנחנו מן הסתם נקיים גם על כל נושא דיון בנפרד ונכין הכנה לכל נושא כזה. בבקשה. שלום, ברוכים הבאים לכנסת ולוועדה.

קודם כול, תודה רבה. אני צריך להגיד שאני מרגיש פה קצת כמו הילד הקטן ב"מלך הוא עירום" מאחר שהתמונה שהתגלתה בפנינו היא שאתם דנים בפרויקט שהוא מופרך, רק אף אחד לא אומר שהוא מופרך. אומרים, הפרויקט טוב, ועכשיו בואו נדון בפרטים, ולא כן הוא.

אני הגעתי לזה מתוך כך שנשאלנו על המועצה הארצית לתכנון. באתי בפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה ואמרתי, יש פה כמה שאלות שלא ניתנו עליהן תשובות מהחומר שאני ראיתי. והתשובות לא ניתנו, והשאלות, לא רצו להתייחס אליהן.

ואז, אנחנו פנינו ואמרנו, אם כך אנחנו ניכנס, ואת פתח לו. אם הגופים המוסדיים לא שואלים את השאלות הנכונות אז אנחנו נבוא וניתן את התשובות על אף שהן לא נשאלו כי השאלות צריכות להישאל, וזה מה שעשינו.
כלומר, אנחנו באנו ואמרנו, מדוע צריך את הפרויקט. השאלה הגדולה בכל פרויקט – אם אנחנו באים לפגוע בסביבה, והפרויקט הזה יפגע בסביבה – צריך לשאול למה אנחנו צריכים אותו.

בוא ניכנס לעניין.

קודם כול, על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על פרויקט שיש בו רכיבים שונים. יש בו שני סוגים של רכבות מטענים, שלא חיות טוב אחת עם השנייה. אחד זה הגשר היבשתי, שראש הממשלה מדבר עליו; השני זה מטענים לישראל וממנה. אלה שני דברים שונים לחלוטין, עם פרמטרים שונים.
אנחנו מדברים על רכבות נוסעים, אז יש פה שתי רכבות נוסעים שמדברים עליהן – רכבות מהירות ורכבות מאספות. שוב, שתי חיות שונות לחלוטין שלא חיות טוב אחת עם השנייה. את כל הארבע מנסים לשים על אותה מסילה. הם לא חיים טוב אחד עם השני, ואני אסביר את זה בהמשך.

יש לך עשר דקות.

העלות של העניין הזה – מחיר תחילי 23 מיליארד, וזה בלי קרונות, בלי קטרים, בלי חיבור לנמל ובלי חריגות.

מתוך ניסיון, זה פי-10.

רבותי, הממוצע העולמי של חריגות במסילות הוא 40%, בישראל אנחנו מעל ה-100%. באזורים הרריים, כמו רכבת ירושלים–תל-אביב, אנחנו ב-300% חריגה. אז קחו את ה-23 מיליארד, תתחילו להכפיל. זה מה שיעלה לנו, אנחנו מדברים על פרויקט של עשרות מיליארדים של שקלים.

ואנחנו צריכים להבין שזה נעשה בנוסף כשאנחנו מדברים על אילת. מדינת ישראל היום משקיעה 11 מיליארד שקלים בשיפור התחבורה של אילת – תשעה מיליארד שדה תעופה, שני מיליארד כביש הערבה – כלומר אנחנו מדברים על עשרות מיליארדים, בנוסף ל-11 מיליארדים שהיום שמים בחיבור של אילת, כלומר אילת לא מקופחת, צריכים להבין את זה, ואנחנו מוסיפים על זה.

מה שאלנו? אמרנו, האם קודם כול יכול לפעול גשר יבשתי? אומרים גשר יבשתי, האם הדבר הזה יכול לפעול? דוד רוזן עסק בזה. אומרים מטענים דרך נמל אילת. האם באמת ייסעו מטענים? האם זה סביר שייסעו מטענים, במיוחד מכולות, כי על זה השינוי הגדול? אומרים, נוסעים ברכבת.

האם אתם לקחתם את השאלות שהן נגזרות ממטרות הממשלה?

בדיוק.

אני מצפה שבדיון הבא – אנחנו הרי נעסוק סוגיה-סוגיה, אנחנו נעדכן מראש איזה נושאים ספציפיים כדי לא להתרחב סתם ולבוא לדיונים ארוכים – ניקח נושא-נושא ונתמקד. לדוגמה, המשמעות לעיר אילת; דוגמה, סוגיה של שמורות טבע. לא נשמע את החברה להגנת הטבע, נשמע על כל נושא.

לכן, אני מצפה שיהיה לנו קבוע בוועדה – חברים, יפה – מה המטרות. קבוע שיהיו בפנינו המטרות שהממשלה החליטה עליהן, מה הנגזרות מהן. גם משרד הפנים יצטרך לבוא לפה כאורח קבוע ולתת לנו מענה לדברים האלה, כי הרי אני מתארת לעצמי שהשר – תכף אני אתייחס גם לעניין הזה – קיבל החלטה אחרי דיונים מעמיקים כיושב-ראש ועדת השרים לענייני פנים. בבקשה.

כבוד היושבת-ראש, באמת התחלנו בדיוק בנקודה שלך. שאלנו מה מטרות הממשלה, כי דרך אגב זה לא מופיע כל כך בצורה ברורה, ובמצגות שונות של היזמים יש מטרות שונות. חלק מהמטרות, הן בכלל לא קשורות לפרויקט. מדברים על הרכבת לסדום, רק היא לא חלק מהפרויקט; מדברים על הובלת ירקות מהערבה – כל מי שמבין משהו בהובלת ירקות, יודע שירקות לא יעלו על רכבת כי צריכים להטיס אותם מנתב"ג מהר – כך שיש כל מיני דברים שהם לא רלוונטיים. לקחנו את מה שרלוונטי וזה מה שאנחנו מנתחים.

דיברת קודם, היושבת-ראש, על פיתוח הנגב, אז שאלנו האם באמת זה יביא לפיתוח הנגב. צריכים לזכור שבארצות-הברית זה היה במאה ה-19, אנחנו במאה ה-21, מה שנכון במאה ה-19 הוא לא נכון בהכרח במאה ה-21, שאלה אם במאה ה-21 בישראל תהיה לזה תרומה.

יש דברים ברמת התחבורה שאפשר להשוות למאה הזאת.

נכון.

במאה ה-19 עוד לא היו מכוניות, לא היו מטוסים, כל מיני דברים.

הייתה רכבת תחתית, ופה אין.

בסדר. אחד הדברים שמדברים זה על בטיחות. שאלנו האם זה יביא לצמצום התאונות, איך עומדת הרכבת לאילת ביחס לפרויקטים אחרים, עם מה היא חיה בשלום, מה השלכות הרוחב והאם היא באמת מיזם בעל חשיבות גאו-אסטרטגית, בדבר הזה גם כן מנפנפים באוויר שיש פה איזו חשיבות גאו-אסטרטגית, סינים וכן הלאה. על כל השאלות האלה אנחנו ענינו בדוח שעכשיו הוגש לפניכם, ברור שפה אני ארפרף כי בעשר דקות אי-אפשר.

ברור.

אני מקווה שתעברו על זה בהמשך.

תסמוך על דב חנין.

אני סומך. גשר יבשתי, אני אגיד קודם כול את התוצאה. התוצאה – לא יכול לפעול גשר יבשתי. גשר יבשתי מחייב 12 שלבי מעבר. אנחנו מדברים על 800$ לעומת 30$ לעבור בתעלת סואץ, 21 יום לעומת 14 שעות, כלומר אין חברה בדעה צלולה שתשיט משהו דרך הגשר היבשתי.

יתר על כן, גם אם יסגרו את תעלת סואץ, עדיף לשוט מסביב לאפריקה מאשר להעביר את זה בגשר היבשתי הזה. לא יהיה גשר יבשתי, בקיצור.

הובלת המטענים. הובלת מטענים לישראל – אם אנחנו רוצים להוביל מכולות לאילת, אנחנו נייקר את יוקר המחיה של ישראל, זה הקו התחתון, מאחר שלא ניעזר ביתרונות לגודל של הספנות הבין-לאומית. זה מה שזה אומר בעצם. ואם רוצים להיטיב עם כיל, אז אם רוצים להשקיע את כל זה בשביל כיל, אנחנו יכולים אבל צריך לדעת, זה לטובת חברה פרטית, וכדרך אגב, בעבור הצובר לא צריך רכבת כזאת, מספיק רכבת שנוסעת 40 קילומטרים לשעה, מסילה בודדת, זה לא הפרויקט הזה.

נוסעים - רוב הנוסעים שאנחנו מדברים עליהם לאילת זה נופשים. נופשים, ערך הזמן שלהם נמוך, רכבות מהירות בעולם בונים עבור נוסעי עסקים, עם ערך זמן גבוה, לא עבור נופשים שבשבילם להגיע חצי שעה קודם, חצי שעה אחר כך זה לא דבר קרדינלי. כל קילומטר שהרכבת תיסע מהר יותר זה יקר יותר, זה עולה המון כסף כדי שהרכבת תיסע מהר יותר. אז שאלה מה המהירות הרצויה לרכבת, וזה לא בהכרח 250 קילומטרים לשעה כשאנחנו מדברים על נופשים.
יתר על כן, העלות של הנסיעות האלה תהיה גבוהה. השאלה מה עומק הסבסוד, בכמה אנחנו רוצים לסבסד כל נוסע שייסע לאילת.

יכול להיות שאפשר לסבסד להם את הטיסות.

אנחנו כבר מסבסדים את הטיסות.

אם אתה מדבר על תושבים, עדיף את הטיסות.

סביר מאוד שהרבה יותר זול לסבסד את הטיסות מאשר את הרכבת.

אבל אתה לא מדבר על זה שצופים שהקו בין תל-אביב ואילת יהיה כמו בין פריז ולונדון. פריז ולונדון 10 מיליון, בין תל-אביב ואילת חמישה מיליון.

נכון. מה לעשות, אנחנו עדיין לא לונדון ופריז. חבר הכנסת חנין צודק.

לא, אני מתכוון שתל-אביב היא כמו לונדון.

הלאה. האם הרכבת תתרום לפיתוח הנגב?

האם היא תביא לפיתוח הנגב. פה אנחנו בדקנו ואמרנו מה זה פיתוח הנגב. קודם כול, היא עוקפת נגב כי הרכבת עוצרת פעם בבאר שבע, אחר כך באילת, כל מה שבאמצע היא לא עוצרת בו, ורכבות מאסף יהיו שתיים ביום.

דיברו על דימונה.

דימונה, תעצור שם רכבת פעמיים ביום.

פעמיים ביום בדימונה זה לא רע.

גם היום יש רכבת לדימונה והיא עוצרת שלושה קילומטרים מחוץ לעיר, נוסעים בה בממוצע שישה נוסעים ברכבת. זה לא ישתנה מכך שתעשי עוד שתי רכבות שיעצרו בדימונה, זה לא ישנה שום דבר.

כשהם מתכוונים פיתוח הנגב, למה הם מתכוונים?

אילת בלבד. אנחנו שאלנו מה יקרה באילת.

אילת בלבד, זאת אומרת הם לא מדברים על תוך כדי.

זה בטח חיסול מצפה רמון וירוחם, שלא נמצאים בכלל על הקו הזה.

זה ברור. קודם כול צריכים להבין, זה כל אילת, ושאר הנגב לא מרוויח כלום, אולי מפסיד כי אתה מסיט תנועה, גם צפון הערבה עלול להפסיד כתוצאה מזה.

כשאנחנו מדברים על אילת, אתה אומר – איך זה יפתח את אילת, אתה צריך להגיד את זה ברחל בתך הקטנה בסופו של דבר, איך זה יעשה את זה. ואז אתה אומר, האם זה יביא לתעסוקה, ואם כן איזה תעסוקה.

הבעיה של אילת זה אוכלוסייה יציבה. יש להם הרבה אוכלוסייה מתחלפת בגלל שהתעסוקה היא תיירות. הבעיה היא איך אתה יוצר שם אוכלוסייה יציבה עם קהילה יציבה.

בוא נאפשר לראש העיר לבוא בדיון הבא ולהציג לנו.

מכל הפרויקט הזה, מכל הרכיבים של הפרויקט, היחידי שיכול לעשות את זה זה גשר יבשתי, רק מה לעשות, הוא לא יקרה. מכל הדברים האחרים זה לא ייעשה. אני לא אכנס פה לכל הדברים, אבל התרומה של הרכבת הזאת לנגב תהיה שולית, אם בכלל. זה הקו התחתון.
דיברנו על הרכיבים. אנחנו בונים פה שדה תעופה, כאמור, בהשקעה של תשעה מיליארד – שהוא יהיה גירעוני, ואנחנו כנראה נצטרך לסבסד אותו באמצעות סבסוד צולב מנתב"ג, כלומר לייקר את תעריפי הטיסות בנתב"ג בשביל שדה התעופה בתמנע.

אני לא רוצה כרגע לעסוק בעניין הזה.

אני אשלים במשפט. אנחנו יוצרים פה פרויקט שיתחרה בשדה התעופה, כלומר יהיו לנו שני פרויקטים גירעוניים, שאת שניהם נסבסד. זה על חשבון שאר המדינה.

מעבר לזה שיש פה סתירות בין הרכבות השונות, כמו שאמרתי, הן לא חיות בשלום אחת עם השנייה וכל אחד מגביל את השני.

מבחינת בטיחות – היום, הבעיה בכביש הערבה זה לא מספר התאונות אלא שיש תאונות פנים אל פנים. היום מפרידים את המסלולים כדי לפתור את הבעיה הזאת, כלומר בהשקעה הרבה יותר קטנה אנחנו נותנים את המענה הבטיחותי היום, כך שאי-אפשר לספור את אותו שיפור פעמיים. הרכבת, לא צריכים להשקיע 40 מיליארד, בשני מיליארד אנחנו כבר נותנים לזה מענה, לא צריך עוד 40 מיליארד.

הנושא הגאו-פוליטי, אני לא יודע אם אתם מעוניינים להיכנס לזה. קראתם מה אפרים הלוי כתב. אפרים הלוי היה המומחה שעסק בזה. הנושא של government to government, הממשלה פה כל פעם אומרת משהו אחר. אומרים, הסינים יממנו; אם הסינים יממנו, הם גם יקבלו משהו. הם לא ציונים והם גם לא פילנתרופים. אם בונים פה בסיס סיני, זה משפיע על יחסי ישראל-ארצות-הברית, ויש כאן תיבת פנדורה.

אז אומרים – לא, הם רק יהיו קבלנים. אם הם יהיו קבלנים אנחנו נשלם להם, אז הסינים לא ישקיעו כדי להיות קבלנים. צריכים להבין, אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו, או זה או זה. או שאנחנו בונים פה בסיס סיני, או שאנחנו משלמים לסינים את ה-23 מיליארד שקלים כדי לבנות את המסילה.

זה ברור.

ברור שצריך לשלם להם.

אבל הממשלה פעם אומרת כך, פעם אומרת ככה.

לא, הם אומרים שהם רק יתנו אשראי, אבל ברור שהמדינה משלמת.

בוודאי.

אשראי, אתה גם משלם ריבית.

השקעה ממשלתית מלאה.

אז אנחנו נשלם גם ריבית על זה.

בסדר גמור.

אז 23 מיליארד שקלים, תוסיפו את הריבית עכשיו.

זה ברור. חד-משמעית.

זה רק מייקר את הסיפור.

אתה צודק.

בנוסף לזה, ברגע שאנחנו מדברים על תחליף לתעלת סואץ, יש לנו שכנים מדרום, ממצרים, שזה הבסיס העיקרי הכלכלי שעדיין עובד שם, ובמיוחד לצבא. אנחנו פה מסכנים את היחסים שלנו עם מצרים.

לא ניכנס לזה פה.

בסדר. ההיבט הסביבתי, דובר עליו. ברור מאליו, יהיה פה נזק סביבתי ובסופו של דבר כשאנחנו שואלים מה מושך לנגב, הערכים הסביבתיים הם קריטיים כשאנחנו שואלים מה עושה את הנגב למקום אטרקטיבי דווקא, למה אנשים רוצים את הנגב.
הסביבה זה לא הזוחלים. זה חשוב לאנשים, וחלק גדול משירותי התרבות, כמו שאנחנו קוראים להם היום, הם השירותים של השמורות והגנים.

בקיצור, מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו לא מצאנו אף היגיון שמצדיק את הקמת הרכבת לאילת. אף אחד מהם לא עומד במבחן הביקורת, ולכן אנחנו מדברים פה על "פיל לבן".

אני אגיד משהו שהוא כן כלכלי. אנחנו מסתכלים על מדינות אחרות. כשיש השקעות לא פרודוקטיביות בתחבורה, זה פוגע בכלכלה הלאומית. תסתכלו מה קרה ביפן, תסתכלו מה קרה בספרד, תסתכלו מה קרה בפורטוגל כאשר משקיעים בתחבורה בפרויקטים לא כדאיים. זה פוגע בכלכלה כי יש לך אחר כך משבר שאתה צריך כסף, אין לך את הכסף כי אתה מחויב, אתה התחייבת לפרויקטים האלה, במיוחד אם אתה עושה BOT אתה לא יכול לעשות שום דבר.

נכון.

לכן, יש לכך השלכות שהן רחבות יותר גם על המקרו-כלכלה וכתוצאה מזה על החברה כי את הכסף הזה אתה תיקח מאיפשהו. בסופו של דבר, אתם יושבים פה גם בדיוני תקציב ואתם יודעים מה זה דיוני תקציב, אתם יודעים שהשמיכה קצרה ובסוף אתה מושך לכיוון אחד, זה בא על חשבון משהו אחר. זה יבוא על חשבון, זה לא בא בחינם ה-40 מיליארד שקלים האלה, וזה כאמור 40 מיליארד שקלים בהתחלה.
לכן אנחנו אומרים, צריכים לעצור את זה עכשיו ולבחון את ההיגיון של הפרויקט לפני שרצים לדבר על הפרטים.

קודם כול, אני מודה לך מאוד, לחברה להגנת הטבע, על העבודה - אני רואה גם את העובי של החוברת – על הרצינות. אני אקרא אותה, ובהחלט אין ספק שהעליתם כאן נושאים שאנחנו מן הסתם נתייחס אליהם.

אני מבקשת לעבור כרגע לנציג משרד הפנים, כמה שאלות. אל"ף, האם השר סער, ביושבו כיושב-ראש ועדת השרים לענייני פנים, דן בסוגיות החברתיות, הכלכליות, על הנגזרת של אישור התוכנית הזאת; כיצד הממשלה בעצם מאשרת תוכנית מפורטת בשטחים של שמורת הטבע, בלי לקיים את החוק, בלי בעצם לקיים את האכרזה, כפי שדיבר על זה קודם השר להגנת הסביבה; והאם זה נכון להשקיע בתכנון בלי שביטלנו את ביטול האכרזה – משקיעים כסף בלי שאנחנו מבטלים את ביטול האכרזה; האם מישהו מצפה שוועדת הפנים תהיה חותמת גומי שלכם, האם עד היום לא למדתם שאני בוועדת הפנים לא חותמת גומי של אף משרד, והאם לא חשבתם שכדאי לבוא ולהתייעץ אולי, לשבת, לעדכן את ועדת הפנים, לפחות אותי כיושבת-ראש, במהלך הזה.

אני אשמח לקבל תשובות לשלושת הנושאים האלה לפני שאני אסכם.

את מסבכת את הפקידים. אלה תשובות שהשר צריך לתת.

אין מה לעשות. הפקידים פה, אז הם יענו. אני מתארת לעצמי שיש להם תשובות על זה.

רונית מזר, מינהל התכנון, משרד הפנים. אני אפתח בכמה תשובות לשאלות שהעלית, אבל מי שמלווה את הפרויקט הזה ברמה המפורטת זה מחוז דרום שלנו, תכף מיכה יתייחס לזה.

כמה פרטים לפני שאנחנו מתחילים. אנחנו מדברים על תוואי מסילה של 260 קילומטרים מבאר שבע לאילת, ואני מבקשת להזכיר לכולם שהמועצה הארצית והממשלה אישרו את התוואי הזה כבר בשנת 86'.

מה זה אומר? שאנחנו צריכים להגיד "וואו"?

לא. אנחנו צריכים להגיד שנעשתה חשיבה.

הם גם אז לא יידעו אותנו בדברים מסוימים.

זה אומר שזו החלטה אנכרוניסטית.

סליחה.

אם רוצים שאני אגיב, בבקשה לאפשר לי לענות.

בבקשה.

גם בחינה מחודשת שנעשתה בשנת 2000 לגבי כל תוכנית המתאר המחוזית של מחוז דרום, בחנו שוב ואישרו שוב את התוואי הזה בשנת 2000.

אני גם רוצה להזכיר שמוסדות התכנון פועלים על-פי החלטות ממשלה, ויש שלוש החלטות ממשלה שמדברות על קידום התוואי של המסילה לאילת.

במהלך התכנון המפורט, משרד התחבורה בחר ללכת לוועדה המחוזית ולקדם שם את התכנון המפורט. במהלך התכנון המפורט ולאחר שהכינו את תסקיר ההשפעה על הסביבה, נמצא שיש צורך בקטע של מרחב מישור ימין לעשות שינוי של התוואי שמאושר ברמה הארצית, בתמ"א 23.

כשאנחנו מדברים על מישור ימין אני רוצה שנבהיר את הנקודה הזאת. אנחנו מדברים על מעבר בשמורה, בקטע קצר של 11 קילומטרים מתוך 260 קילומטרים, כשרוב השטח הזה הוא במנהור, למעט 4.3 קילומטרים. גם חלק גדול מה-4.3 קילומטרים האלה הם בשטח מופר של עבודות כרייה שיש שם.

לגבי החלופה שהוצעה על-ידי הגנת הסביבה, גם היא עוברת בקטעים עיליים באורך דומה, אבל רק לתשומת לבכם, היא גם עוברת בשטחי שמורה.

באשר לשאלה שלך לגבי מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע, והצורך בהתייעצות.

אישור ועדת הפנים. זה מחייב אישור בוועדת הפנים.

ועדת הפנים בוודאי, בכלל אין מה לדבר. הסוגיה שעלתה אם כרגע – כשעושים את השינוי לתמ"א 3 ב-1:100,000 - צריך לקבל את אישור מועצת גנים או שזה יכול להיות בשלב של התכנון המפורט.

לגבי הנושא הזה הייתה חוות דעת של משרד המשפטים שאמרה, שהפנייה למועצת גנים צריכה להיות לאחר קבלת החלטה על הפקדת התוכנית המפורטת. מאחר שעדיין לא החליטה הוועדה המחוזית החלטה להפקדה, לא נערכה הפנייה הרשמית למועצת גנים לאומיים.

מתי הפנייה לוועדת הפנים?

מתי תהיה פנייה לוועדת הפנים, שואל היועץ המשפטי.

לכשתהיה חוות דעת של הגנת הסביבה ודיון בוועדה המחוזית ויחליטו על הפקדת התוכנית, אז תהיה פנייה.

זה צריך לעבור לפני הפקדת התוכנית לוועדת הפנים.

לא. זו חוות הדעת של משרד המשפטים. אחרי החלטה להפקדה בוועדה המחוזית - -

אך לפני ההפקדה.

- - זה עובר למועצת גנים לאומיים, ואז זה צריך לעבור את הוועדה.

ולפני ההפקדה.

בוודאי לפני הפקדה, הכול.

אוקיי, אנחנו גם נשמח לקבל את חוות הדעת הזאת. אני גם אסכם את זה וגם אנחנו נדון בסוגיה הזאת.

לגבי הפרטים, נציג הוועדה המחוזית.

מאה אחוז, תודה. בבקשה.

שמי מיכה קוטלר, אני נציג לשכת התכנון, מחוז דרום. המחוז קיבל להליך סטטוטורי מלא של תוכנית מפורטת ותוכנית מתאר מקומית את תוואי המסילה מבאר שבע עד מבואות אילת, 260 קילומטרים. התוואי של התוכנית מבוסס לא רק על תוכנית המתאר הארצית, תמ"א 23 המאושרת בשנת 86' - - -

אל תחזור על הדברים שכבר נאמרו.

גם תמ"מ 21/14/4, שזה כל מרחב חבל יטבתה ועד אילת, ושם מופיעה גם המסילה עד נמל אילת הקיים, לרבות כביש עוקף אילת מערבי שהוא בערך מהאזור של שחורת ועד נמל אילת, ואלה שני מרכיבים שנותנים את התוכנית המשלימה שעליה דיבר קודם גם השר וגם היושבת-ראש בהיבט הזה של התמונה הכוללת.

התוכנית הזאת של התמ"מ 21/14/4 אושרה רק ב-2007. לא זכור לי שהיו איזשהן התנגדויות על המהות של כל תוואי המסילה, ועכשיו מעלים כאן את הצדק המסילה בכלל.

גם אז, אומרים לי, שזה לא הגיע לוועדת הפנים.

אני לא משפטן, אני לא יודע באיזה שלב זה צריך להגיע לוועדת הפנים אבל אני יודע - -

אין תוקף לתוכנית.

- - שיש היררכיה תכנונית, אני יודע שיש תמ"אות, אני יודע שיש תמ"מ, וגם אתם יודעים את זה.

אבל אומר כאן היועץ המשפטי של הוועדה – משום שאני לא הייתי בתקופה הזאת יושבת-ראש – הוא אומר שאין תוקף להחלטה שלכם אם זה לא עבר את ועדת הפנים.

בהנחה שמדובר בביטול אכרזות.

אני לא משפטן, אני מתכנן ערים ואני עובד משרד הפנים, אנחנו עוסקים בתכנון ובהיררכיות התכנוניות. תמ"מ 21/14/4, אני מציין עוד פעם את התוכנית כי היא ממוקדת במרחב של מבואות אילת, ואילת, לרבות מסילה בקנה מידה של תוכנית מתאר מחוזית.
אנחנו בתוכנית המפורטת באים ומפרטים, מכוח החלטות ממשלה ומכוח הוצאה מן הכוח אל הפועל של תוכנית מתאר. זה לגבי התוכנית המפורטת. ההליך של התוכנית המפורטת הוא הליך סדור ומלא.

האם בהליך הזה, המשרד להגנת הסביבה יכול היה להביע, החברה להגנת הטבע, הם היו יכולים בעצם לבוא ולהביע את עמדותיהם בוועדה שלכם?

ודאי. לא רק שהם יכולים, הם גם חברי ועדה. מר טחנאי הוא חבר בוועדה המחוזית והוא משמיע, וכל מה שנאמר כאן זה נכון, זה הכול עלה.

זה עלה, ופשוט אתם לא קיבלתם את זה.

לא, רגע.

אבל הציבור יכול לשאול את השאלות רק אחרי שיוצאו ה-100 מיליון, בשלב ההתנגדויות, כשכל התכנון יושלם.

שנייה, תן לו לדבר.

מר פפאי, שנייה. אתה יודע, אני לא חזק בצד הפוליטי. תנו לי לדבר על העובדות התכנוניות.

אנחנו נמצאים בשלב שהוגש תסקיר השפעה על הסביבה, פרקים א' עד ה', אני רוצה לחדד כאן נקודה.


נעשה פה הליך של פיצול תסקיר נוכח ההיקף הגדול מאוד של התוכנית, הרגישות הסביבתית הרבה וההיבטים הרבים של הפרויקט, שהוא פרויקט מאוד גדול, באר שבע עד אילת.
ועל כן, הוועדה המחוזית מחוז דרום החליטה לפצל את התסקיר לשניים. היא דנה באישור פרקים א'-ב', זה דבר שנעשה בראשית השנה – יש לי את התאריכים, יש לי את הפרוטוקולים, את הכול – אבל לגופו של עניין, בשני דיונים בתחילת השנה הזו, בינואר ובפברואר, היא אישרה את מה שנקרא חלופות המקרו, את פרקים א' ו-ב' לתסקיר, ורק אז אישרה את ההנחיות של המשרד להגנת הסביבה להכנת פרקים ג'-ה'. בפרקים ג'-ה' זה פירוט היתר של התוכנית לקראת הפקדה בכלל, אנחנו עוד לא בהפקדה.

בימים האחרונים הושלם כל התהליך של התסקיר, תהליך שארך מספר חודשים, נוכח ההיקף של התוכנית, הוגש למשרד להגנת הסביבה. בימים אלה, על-פי החוק, על-פי תקנות התסקירים, המשרד להגנת הסביבה בודק את התסקירים, ייתן את חוות דעתו, יגיש אותה בפני הוועדה המחוזית. רק לאחר חוות הדעת – יכול להיות שהיא תהיה גם חיובית, הוא יכול לדרוש גם השלמות – לכל אורך הקו הכחול, לכל תחום התוכנית, רק אז הוועדה המחוזית תתכנס ותדון בהפקדה של תוכנית.
לעניין מועצת גנים לאומיים.

כל זה ללא חיבור למפרץ.

לפני זה, רק שאלה.

דב, אתה הדובר הבא. אתה לא קיבלת זכות דיבור.

שאלה נקודתית. אתה כבר מגיע לעניין של השמורות. רציתי לשאול אותך, מבחינת התוכנית שבפניכם, המסילה מגיעה לנמל?

הוא אמר את זה. הוא אמר שהתכנון הוא שהמסילה תגיע לנמל. זה מה שהוא אמר.

תודה על השאלה כי אני בדיוק הגעתי אליה, ואני אענה. אני רק מבקש להשלים את ההליך. אנחנו נמצאים עכשיו באופן הזה שעכשיו כל תסקירי ההשפעה על הסביבה, זאת אומרת כל הקו, נמצאים במשרד להגנת הסביבה. הוא יבדוק, יגיש חוות דעת או דרישה להשלמות. רק לאחר שהשלב הזה יגיע תתכנס הוועדה המחוזית ותדון בהפקדה. במסגרת ההפקדה או לאחר החלטה על הפקדה, רק אז מגיעה תוכנית מפורטת למועצת גנים לאומיים.

אני מצטער. אני מאוד מעריך את דבריך, אבל הודעת שר התחבורה בוועדה הייתה שהמקטע הזה טרם נדון, שאין החלטה לאיזה כיוון הולכים בכלל, ולכן דבר על מה שאתם כרגע אמונים לתכנן בתכנון המפורט, וכרגע אתם לא עוסקים בתכנון של המפרץ בשום פנים ואופן. אין לכם שום החלטה על חלופה, כך מהודעת השרים לוועדה. נכון שכל התהליך שדיברת עליו התרחש בממשלה הקודמת, אנחנו מדברים על ממשלה חדשה וזכותנו לבחון הכול מחדש, ואנחנו בשלב שהוא בהחלט שלב שזה הרגע לבחון לאן אנחנו הולכים. אי-אפשר להמשיך ללכת בלי לדעת את כל הפרטים.

תודה. אני רוצה רק להשלים. תיארתי לכם את המצב הסטטוטורי של תוכנית מפורטת. ולכן אנחנו נגיע למועצת גנים לאומיים על-פי החלטת הפקדה.

יש פה שני דברים נוספים. ועדת השרים לפנים ושירותים – כפי שציינת, כבוד השר, ואתה צודק, אני רוצה רק למקד את זה - ועדת השרים דנה בקטע קטן של שינוי התמ"א. זה נשוא העניין ושם בהחלט יש את הנושא שלשמו דנה מועצת גנים לאומיים, זה היה בשבוע שעבר, אמרה את זה רונית, וזה שוב יידון. זה גם תנאי בהחלטת המועצה הארצית מה-5 באוגוסט השנה, אבל זה רק לגבי שינוי התמ"א.
כפרפראזה, אני אגיד אפילו מה נאמר בדיון. אם לא היה את הצורך בשינוי, אולי זה לא היה מגיע לוועדת השרים מאחר שברמת התמ"א, כבוד השר, התוכנית מאושרת. ועדת השרים דנה בתמ"א.

עדיין לא מאושרת, סליחה.

לא. רק השינוי.

השינוי לא מאושר.

הוא לא אמר שזה מאושר. הוא צריך לדון בשינוי התמ"א.

השינוי בתמ"א 23, נכון.

סליחה. השינוי אושר, אבל אני הגשתי ערעור, ולכן מבחינה פורמלית הוא טרם אושר.

אתה צודק. אני אומר, הקטע הזה לא אושר. אתה צודק, היה בו שינוי בתוואי, כדי לעמוד ביעדי הממשלה, על-פי החלטת הממשלה, נתיבי ישראל, 24 בפברואר 2010.

לאן מגיעה הרכבת?

שנייה, דב.

אני מודאג מהשאלה של רכבת לשום מקום.

שאלה של מה שנקרא התוכנית המשלימה, כל המרחב של אילת. הנושא הזה עלה בכל הדיונים, גם על-ידי לשכת התכנון והוועדה המחוזית, הנציג המקצועי, אנחנו העלינו את זה, גם שי העלה את זה בכובד ראש, אבל אני אומר את הדבר הבא. פרויקט המסילה לאילת, התוכנית המפורטת, היא מסתיימת במסוף מטענים, זאת אומרת היא לא באיזשהו dead end.

מסוף מטענים שהוא חלק מנמל? ממה? זה לא יאומן.

אבל לאיפה יגיעו המטענים?

רגע. ומסילת נוסעים עד לתחנת אילת, איפה שהיום שדה התעופה של אילת.

ולא קשור לנמל.

זה הקו הכחול, הסטטוטורי. התוכנית המשלימה נמצאת בימים אלה על-ידי משרד התחבורה - - -

מה זה משלימה? אתם בונים רכבת ואתם לא יודעים לאן זה יגיע בסוף? זה נקרא משלים?

שנייה. בהקשר הזה אני מזכיר שוב. תמ"מ 21/14/4, אנחנו מדברים ברמה של תכנון – תכנון מתארי, מחוזי, מפורט, נותן מענה, אל"ף, של מסילה עד לנמל; בי"ת, של כביש עוקף.

אדוני איש תכנון ואני מאוד מכבד אותך כאיש תכנון.

זה על חשבון רשות הדיבור שלך?

מאה אחוז. אתה לא תוכל לשכנע אותי בחיים ששאלה של לאן תגיע הרכבת בסוף זה שאלה של תוכנית מפורטת משלימה. זה קונספציה. לאן זה מגיע? לנמל? מה זה מסוף מטענים? למה מסוף מטענים? מאיפה יביאו את המטענים האלה, מהשמים? לא יאומן.

בנוסף לתוכנית המתאר המחוזית המאושרת ישנן שתי תוכניות שנמצאות בהכנה – תוכנית המתאר לאילת, היא רק לאחרונה אושרה להפקדה בתנאים, ובין היתר היא נדרשת לשאלה הזאת של פתרונות השלמה.

אתם עוד לא יודעים לאן זה יגיע. תסביר לי, תענה לי בצורה מדויקת.

לכן היא עוד לא אושרה.

אז אתם לא יודעים לאן הרכבת תגיע. היא תיסע ולא תגיע לשום מקום.

היא בדיונים תכנוניים. דבר נוסף, יש תוכנית השלמת הנמל.

אוקיי.

ואני מסיים. במסגרת תסקיר השפעה על הסביבה, פרקים ג'-ה', שכמו שאמרתי, לאחרונה הוגש, לחלק של מרחב אילת יש התייחסות – אני גם מחזיק את זה כאן ואני בטוח שנציגי המשרד להגנת הסביבה מכירים והחברה להגנת הטבע – ויש בהחלט התייחסות. אני מפנה לעמודים 273 ואילך, שמדברים על הנושא של ההשלמה. יש מספר אפשרויות – או במסגרת יבשתית של כביש עוקף אילת, שהוא מאושר בתמ"מ; או במסגרת איזשהו מסוע נוסף לנושא של הפוספטים.

כן, אבל אתה מבין שזה לא רציני לבוא להציג לנו רכבת ללא סיום. אין לה סוף, לא יודעים לאן היא מגיעה. זה לא הגיוני.

לא, אני לא חושב שאין לה סוף. אני חושב שתחת הנוסעים – יש לה סוף בהיבט של הנוסעים. הסוף בהיבט של מסוף המטענים הוא חלק מתוכנית וזו הייתה עמדה ברורה של הוועדה המחוזית.
התוכנית הוגשה בהתחלה כתוכנית לדרך. מאחר שאי-אפשר בתוכנית הדרך לכלול דפו ומסוף מטענים, שינו את המסלול לתוכנית רגילה שכוללת מסוף מטענים.

בסדר, הבנתי. כבר הצלחת לבלבל את כולנו – כן יש תוכנית, אין תוכנית. תגיע בינת שוורץ, זה דיון רציני, עקרוני, לאן הרכבת, למה היא מיועדת, איך התכנון רואה את זה, האם יש לנו תכנון רציני בסוגיה הזאת. מי שמוביל את זה זה שר התחבורה או משרד הפנים, שיש לו ראייה כוללת לגבי התשתיות במדינת ישראל, האם זה חלק מזה או לא חלק מזה. תבואו, תציגו את זה בדיון נקודתי, ממוקד, עם רכבת שיש לה סוף, שהיא לא נוסעת לכיוון אחד אלא יש לה כיוון הלוך וחזור, לאן היא נוסעת, לאן היא מתכוונת להגיע בסוף.

איפה פורקים את המטענים.

איפה פורקים כל דבר. תכנון רציני, כמו שאני יודעת שהם עושים בדרך כלל. לכן, אני שמחה שהשר רוצה לקחת תחבורה – בסדר, הבנתי – הקופון כבר שלו, עכשיו בואו נתחיל לדבר לא בסיסמאות אלא בסוף בתכלס, איך זה בא לידי מימוש. ואיך זה בא לידי מימוש בסוף זה אתם.

אפשר עוד השלמה קטנה?

לא, גמרנו. מיכה, זהו.

מיכה, אתה פקיד אמיץ, באת פה לקו האש. כל הכבוד לך, אבל אל תיקח על עצמך את העניין של משרד התחבורה. משרד התחבורה יבוא להסביר.

הערה קטנה על תחנות. נאמר פה שאין תחנות, יש רק בבאר שבע ויש באילת. יש עוד תחנות בערבה. אני לא יודע בכלל בדיוק אם גיאוגרפית זה נגב.

כמה פעמים ביום הם יעצרו שם?

אתם תציגו את הכול. תאמינו לי, אנחנו נקיים דיון בנושא הזה.

כמה פעמים ביום הם יעצרו בערבה? פעמיים.

חוץ מתחנת דימונה יש תחנה בספיר, יש תחנה בקטורה או ביטבתה, ויש תחנה ב - - -

תהרגו את האוטובוסים, ופעמיים ביום - - -

גם הערבה היא חבל ארץ. שלוש תחנות במסגרת התוכנית המפורטת בערבה, שהיא גם חבל ארץ.

מאה אחוז. תודה רבה על ההצגה ועל הדברים שאמרתם פה. אנחנו נקיים דיון ספציפי על הסוגיה של כל התוואי, ומן הסתם, שם אתם תציגו תמונה יותר נרחבת. דב חנין, בבקשה.

תני לגיא רק שיציג להם את המתווה בכמה דקות.

עוד מעט. אני חייבת לתת גם לחברי הכנסת.

ראש מועצה אזורית ערבה תיכונה, אם אפשר לשמוע גם מהתושבים.

בסדר. הוא מקדימה? הוא תומך בך?

התנועה.

הוא מהתנועה?

הוא מהתנועה, ואנחנו דנים בענייני תנועה.

שכחתי כבר שאתה - קשה לי, עוד לא מעכלת את השינוי. דב, בבקשה, שלוש דקות.

תודה, גברתי היושבת-ראש. קודם כול, ברכה לך על קיום הדיון החשוב הזה. אני חושב שכולנו כחברי ועדה לא יכולים לעבור לסדר-היום על מה שקרה פה עם משרד התחבורה.

אני רוצה להבהיר. זאת לא פגיעה בוועדה. הוועדה לא צריכה את משרד התחבורה, משרד התחבורה צריך את הוועדה.

אל תדאג. הדיונים לא ימשיכו בעניין הזה בוועדת הפנים עד ששר התחבורה ונציגיו יגיעו לדיונים.

זו פגיעה בכל סדרי השלטון של מדינת ישראל.

נכון.

כי יש איזשהם יחסים בין כנסת לבין ממשלה, ולא ייתכן ששר קם בבוקר והחליט שהוא לא מתעניין בכנסת.

אני מברך גם על הצעתך או הסיכום שלך, שאנחנו נקיים פה סדרה של דיונים, אז אני לא אתייחס לכל הנושאים לגופם. אני מציע שנעשה את זה ברצף כי אנחנו נמצאים קצת במרוץ נגד הזמן. אני שומע שדברים מקודמים בקצב מאוד מאוד מהיר, ולכן אני מציע רצף של דיונים, אולי אפילו אחת לשבוע, שנקבע בכל פעם נושא.

חברים, הוועדה הזאת עוסקת בעוד כמה נושאים.

בסדר גמור, אבל צריך - - -

הממ"מ לא יעמוד בקצב.

יש לנו חוק תכנון ובנייה, יש לנו וד"לים.

יפה. יש לנו הרבה דברים, ולכן נצטרך לעשות את זה בצורה מאוד רצינית וקבועה.

אל תדאג.

אדוני השר, אני רוצה לברך אותך, ואני קודם כול מברך אותך כאיש הנגב. אם יש מישהו בעולם שאי-אפשר לבוא אליו בטענות על דאגה לנגב, גם בימים שהנגב לא במוקד ההתעסקות, זה אתה, ולכן דבריך הם פה מאוד מאוד חשובים.

אני רוצה לומר לך מה שאמרתי לשר הקודם להגנת הסביבה בתחילת דרכו, השר ארדן. דיברתי אתו אז על התחנה הפחמית, ואז היו התגליות הראשונות של הגז, ואמרתי לו שהנושא הזה של התחנה הפחמית יהיה המבחן שלך, השר ארדן – שאתה תדע להתנגד לזה שמקימים תחנה פחמית כשמצאו גז.

והתנגד השר ארדן, ואנחנו כולנו מברכים על כך בדיעבד שיש לנו היום את המסלול הגזי באשקלון ואנחנו לא תלויים באיזשהו פחם, שאין לנו אותו במדינת ישראל.

במובן מסוים אני חושב שגם אתה, אדוני השר, זו אחת מסוגיות הדגל שנפלו לשמחתנו בתקופת כהונתך, כי אני יודע שאתה איש של מאבק.

עברה לך כבר דקה רק על כיבודים. תדבר מהות.

לא, זה דברים לגופו של עניין.

זה המהות.

בעניין הנגב, אני שייך לאוהבי הנגב. אני באמת אוהב את הנגב מאוד, ויש פה הרבה אוהבי נגב. אוהבים את הנגב, אוהבים את תושבי הנגב, ודווקא לכן מתנגדים לפרויקט הזה.

ואוהב את המדינה.

ואוהב את המדינה, ודווקא לכן אני מתנגד לפרויקט הזה.

את הצבא.

הפרויקט הזה הוא בין היתר גזר דין מוות לרוב רובו של הנגב – למצפה רמון, לירוחם, לכל המקומות שיישארו בכלל לא על הקו, בכלל לא יגיע לשם אף אחד. אם תהיה רכבת כזאת, בהנחה שהיא תהיה, כל המקומות האלה יישארו לגמרי בצד.

זה אסון לאילת, זה פשוט אסון לאילת. מפרץ אילת הוא מקום מאוד רגיש. קיימנו בקדנציה הקודמת דיונים בוועדה הזאת על מפרץ אילת והרגישויות שלו. להכניס לתוך המפרץ את ה"פיל" הזה, זה אסון שקשה פשוט לתאר אותו.

כשאני חושב על הפרויקט הזה אני נזכר באיזשהו דבר הזוי אחר שעשו בברית- המועצות לשעבר, כשעוד הייתה ברית-המועצות, כשהחליטו לעשות את הטיית הנהרות של מרכז אסיה, תעלת קרקום, כדי להגדיל את יבול הכותנה. ככה הרסו את ימת אראל וגרמו לחורבן סביבתי של אזורים עצומים. זה נעשה בשנות החמישים, אפשר להגיד שלפחות אז לא הבינו את כל המשמעויות של הדברים, הדיון לא היה מספיק מעמיק, מספיק רציני. הפעם, אם יקבלו את ההחלטה הזו, זה יהיה עם כל הדיון המעמיק והרציני.

דברי סיכום.

דברי סיכום. הרכבת הזו, כמו שאנחנו שמענו מאנשי משרד הפנים, בהגינותם, היא כרגע רכבת לשום מקום כי היא לא מחוברת לנמל, ורכבת לשום מקום היא דבר מיוחד במינו אבל אני רואה בזה דווקא נקודת זכות כי כמו שפה אמר לי איש חכם בוועדה – אילת היא עיר האטרקציות – עכשיו תהיה בה גם אטרקציה של רכבת לשום מקום, אז זו נקודת זכות.
אבל חוץ מנקודת הזכות הזאת אני חושב שהרכבת הזאת תהיה אסון לאזרחי ישראל. גם עליות מחירים – אני חושב שזה דיון חשוב שצריך להבין אותו, איך זה יגרום לעליות מחירים אם זו אכן תהיה רכבת מטענים. זה גם יהיה אסון למדינת ישראל בהיבט של ההשקעות העצומות שיהיו על חשבון השקעה בתחבורה ציבורית, בפרויקטים חברתיים, בהמון המון דברים שאנחנו צריכים. זה יהיה אסון לנגב ולתושבי הנגב, זה יהיה אסון לאילת, זה יהיה אסון למפרץ, זה יהיה אסון לסביבה.
ולכן, השאלה הגדולה שאני שואל לסיום הדיון – וזו שאלה שעדיין אין לנו תשובה עליה – היא מי מרוויח, כי מישהו פה צריך להרוויח מהדבר הזה, מישהו פה גוזר איזשהו קופון, ועל התעלומה הזאת עדיין אין לי תשובה. תודה.

תודה רבה לך. בבקשה בקיצור, אל תחזור על דברים. לאחר מכן חברת הכנסת תמר זנדברג.

שמי גיא סמט ואני מנהל מחוז דרום במשרד להגנת הסביבה. אנחנו מבחינתנו קיבלנו את החלטת הממשלה ולא דנו בצורך בקו לאילת, וכחלק מהמדיניות של הממשלה שבאה ואומרת צריך לבנות קו רכבת לאילת. בדיון בממשלה המשרד התנגד, אבל לאחר מכן ברגע שהתקבלה החלטה אנחנו דנו איך מצמצמים את הנזק הסביבתי.
לגבי שונית האלמוגים, זאת שאלה שנשאלה על-ידי המשרד. הוועדה המחוזית דחתה את הדיון בנושא מאחר שהיא חשבה שזה לא נמצא בתוך הקו הכחול של התוכנית, לא חלק מהתוכנית אלא מחוץ לתוכנית. אנחנו חשבנו שזה כן חלק מהתוכנית. בסופו של דבר זאת סוגיה שלא נבחנה בוועדה.

אנחנו דנו למעשה – הקטע המרכזי, להוציא את אילת כמו שהשר אמר קודם, אחד המקומות הבעייתיים ביותר מבחינה סביבתית זה המעבר בין אזור דימונה לאזור הערבה, מישור ימין. כאן יש מפה שמראה את השמורות שבסביבתן עוברת הרכבת, והחלופות שהיו לגבי סלילת הקו שיתחבר עם הערבה.
חלופה אחת, החלופה הצפונית – זוהי חלופה שהרכבת מציעה אותה. היא חלופה שתיראה על פני השטח באזורים ניכרים. אתם רואים גם את החצייה בתוך השמורות.

חלופה מספר חמש זוהי חלופה שהמשרד להגנת הסביבה יחד עם רשות שמורות הטבע הציע, שהיא חלופה שלמעשה רובה נמצא בתוך שטחי מנהור, רובה לא עובר בשמורות טבע, וכשזה עובר בשמורות טבע אנחנו מדברים על מעבר תת-קרקעי, ולכן אנחנו חושבים שמבחינה סביבתית זוהי חלופה שהיא עדיפה בצורה משמעותית.

וזה גם מבטל את המקטע של הרכבת שיש היום לכיוון צים.

מפעלי צים, כן.

מה שהחלופה השנייה לא עושה.

מה שהשר בעצם אומר – זוהי החלופה שהיא חלופה מספר אחת, החלופה שבה מדברים אנשי הרכבת, חלופה שאושרה כרגע במוסדות התכנון, כאשר אנחנו התנגדנו.

אתם את עמדתכם הצגתם בוועדת התכנון?

אנחנו התנגדנו. אגב, גם משרד הפנים – למרות שכאן הוא בא בדעה שונה – מתכננת המחוז נמנעה בדיון, כלומר שהיא גם חששה מאותם סימני שאלה.

ראש עיריית באר שבע אמר – אני לא מבין, אני חושב שהמדינה צריכה לדון בזה בנפרד ולבוא אלינו עם משהו יותר מסוכם.

ואנחנו הצענו את החלופה הזאת, שהיא החלופה בירוק. רואים את החלופה באדום, רואים את החלופה בירוק. הקווים המקווקווים – אפשר לראות שהחלופה האדומה, רובה נמצאת על פני השטח, כאשר הקווים המקווקווים זה מנהור. חלופה שאנחנו הצענו, רובה מקווקוות, כלומר לא תראי אותה על פני השטח.

צריך לזכור. הרכבת הזאת זו רכבת מחושמלת, היא תגיע עם עמודים - עמודים בשני צדי הרכבת. מבאר שבע לאילת אנחנו מדברים על 16,000 עמודים, זה יהיה הנוף שמי שנוסע יראה. אנחנו רגילים לנוף שרואים את ירדן, את ההרים. אלה דברים שלא יראו בגלל אותן סוללות, אבל כשאנחנו מדברים על החלופה הספציפית אנחנו ניסינו למזער את הנזק, להכניס אותה בתוך מנהרה, וכמו שהשר הזכיר קודם, המסילה הצהובה הזאת נעלמת.

המנהרה תשפיע על הנזק למפרץ אילת?

לא.

חבר'ה, אנחנו לא מתכננים פה. דברו על הרמה העקרונית, אנחנו עוד נגיע. אני לא מחליפה את בינת שוורץ ואת אנשיה. דברו ברמה העקרונית ואחר כך נסכם ונבוא לכל דיון ספציפית.

הטענה שנשמעה נגד החלופה שאנחנו הצענו היא הכסף, למעשה. העלות היא הרבה יותר גבוהה. אנחנו לא מכירים מסמכים מאוד מפורטים - כשעושים עבודות בבניין, כתב כמויות ואז בודקים באופן מפורט – אלא אמרו לנו שזה יעלה הרבה יותר כסף. יש מספרים שעפו באוויר.
כשאנחנו בדרך כלל דורשים פרויקטים סביבתיים - הוזכר כאן תחנת כוח – כשמדברים על תחנות כוח, אחת העלויות הכי כבדות זה עלויות טיהור האוויר, מניעת זיהום האוויר, אז לא שמים את זה בגלל זה? שמים את זה, ולא מסתכלים. פה אומרים לנו, העלות היא מאוד כבדה. אם מסתכלים על כלל הפרויקט, אנחנו מדברים באחוזים לא גבוהים, אבל כשמדברים על מספרים אבסולוטיים, מדברים על כארבעה-חמישה מיליארד שקלים מתוך 40 או למעלה מזה, כמו שהוזכר קודם כי המספר צומח כל הזמן. זה מבחינתי.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. לאחר מכן ראש המועצה.

תודה רבה. תודה על הדיון. השר הזכיר בתחילת דבריו את החלוקה כביכול בין אוהבי הנגב לאוהבי הפריפריה, בין אוהבי הסביבה לאוהבי הכלכלה והתחבורה. אני רוצה להתייחס בדברי אך ורק לסביבה.

אבל, אני רוצה להגיד למה הכוונה, לסביבה. אני כבר רואה כאן את מומחי התכנון והתחבורה אומרים, עכשיו היא תדבר על הלטאות ועל העצים ועל כל הדברים האלה, ואני רוצה לומר שהדיון הסביבתי הוא הדיון התחבורתי – שהוא גם הדיון הכלכלי והוא גם הדיון החברתי והוא גם כל שאר הדיונים.

אין דיונים נפרדים, מכיוון שנגב בר-קיימא וישראל בת-קיימא ותחבורה בת-קיימא, פירושם תחבורה נכונה, ואני מצטרפת לדברי פרופסור פייטלסון על הנזק הפוטנציאלי הסביבתי-חברתי-תכנוני שבקידום פרויקט תחבורתי לא נכון. כלומר, לקדם, אני מדברת עכשיו אך ורק בזווית של התחבורה, לקיים פרויקט תחבורה שהוא לא הפרויקט הנכון לצרכי התחבורה של האזור, המקום, המשא והנוסעים, ועוד רגע אני אתייחס לזה, זה דבר שיש בו פוטנציאל נזק.
ולכן, הדיון התחבורתי זה לא רק ששר התחבורה כאן ומשרד התחבורה לא מכבדים את הוועדה ולא מכבדים את סדרי השלטון, וכולי.

לא מכבדים את החוק.

זה לא רק החוק. זה הנושא המהותי כי אין דיון ברכבת מבלי הדיון הסביבתי תחבורתי.

ולכן, המרכיב של התחבורה ואיך ייסעו הנוסעים והאם מדובר ברכבת משא – ואני מצטרפת לדבריו של דב חנין שלא השתכנענו; אני באתי לכאן מכיוון שדווח לי ממומחי תכנון שמעורבים בפרויקט, שיש בכלל סימן שאלה, המסילה המתוכננת לא מתוכננת לשאת רכבת משא, היא מתוכננת רק לנוסעים. הגעתי לכאן וראיתי שהמצב אפילו הרבה יותר חמור. בכלל לא ידוע למה הרכבת הזאת מתוכננת, מה מטרתה.

והמטרות שהיא כן מתוכננת אליהן, שמענו כאן לפי דעתי - אני חברה יחסית חדשה בוועדה הזאת אבל החברים הוותיקים - אני חושבת שמתחילת הקדנציה, ואני מתבטאת בזהירות, לא שמענו כאן דברים כל כך חמורים שנאמרו מפי מומחים, שפשוט הפריכו אחת לאחת את המטרות המשוערות לדעתם, מכיוון שלא ניתנו מטרות קונקרטיות על-ידי הממשלה לפרויקט הזה, כך שנדמה לי ש"פיל לבן" זו תהיה אמירה עדינה לתאר את הפרויקט הזה.

שפוגעת גם בפילים.

אני חושבת לסיכום, שהדיון בחלופות ובתוואים הוא דיון מוקדם. הדיון שקודם כול אנחנו צריכים לקיים כאן – וזה הדיון שאנחנו צריכים להחזיר לממשלה – זה הדיון בכלל בהיתכנות של הפרויקט הזה.

במהות, כן.

שוב, מבחינה סביבתית תחבורתית. אני עוזבת לחלוטין את הנזק הסביבתי, אני סומכת על אנשי הטבע, אני באמת פחות מבינה בזה, אבל אני חושבת שהמשמעות הסביבתית של קידום פרויקט תחבורה כל כך גדול, כל כך יקר, שהמטרות שלו כל כך מוטלות בספק, שהוא בהכרח בא על חשבון – לא רק מבחינה כלכלית תקציבית אלא גם מבחינה תחבורתית פרופר, על מה שמדינת ישראל כל כך צריכה, זו תהיה שגיאה לדורות. תודה.

מאה אחוז. תודה רבה. איל בלום, ראש המועצה, בבקשה. אם יש עוד מישהו שרוצה לדבר בקיצור, נא להירשם אצל יפה כי אנחנו הולכים לסכם את הדיון.

תודה רבה. אני אדבר בקיצור בשמם של תושבי הערבה. מדברים הרבה על אילת, אבל בין לבין יש עוד דברים.
אני רוצה בבקשה להתחבר ל"פיל הלבן" שדיברו עליו כרגע. בתור מי שחי 39 שנים בפריפריה הרחוקה, בערבה התיכונה, אני זוכר את ה"פיל הלבן" כשדיברו על כביש 6. בעיקר הגופים הירוקים הסבירו את הנזק הבלתי הפיך ושאף רכב לא ייסע עליו, ואפשר לראות את הפיתוח שיש היום לאורך כביש 6, ולהתחבר למסילות ברזל שקיימות לאורך העולם.

אתה מתנגד לרכבת?

אני מאוד בעד הרכבת.

אתה בעד הרכבת.

ודאי שאני בעד הרכבת, אבל אני אומר, אני רוצה שנזכור את המחאה האנטי כביש 6 שהייתה.

מה זה קשור?

בוודאי שזה קשור, כי הסבירו למה אף אחד לא ייסע על כביש 6 ואיזה נזק זה יעשה. אפשר לראות את הפיתוח האדיר שיש סביב כביש 6, אפשר לראות בעולם מה קורה סביב מסילות ברזל. אני חושב שבשנת 2013 צריכה כבר להיות רכבת שנוסעת לאילת.

לא אומרים דרך אגב שלא, רק צריך לראות שתוואי השטח יהיה כזה - - -

כמו שצריכה להיות רכבת גם למצפה רמון. הדיונים שלנו עם המשרד להגנת הסביבה סביב דיונים על חלופות. אני לא חושב שגם המשרד מתנגד.

צר לי על הנתונים הבלתי נכונים שנתן לנו הפרופסור המכובד. התוצרת החקלאית מהערבה התיכונה – כמיליארד וחצי שקלים מהערבה התיכונה – מועמסים על מכולות ושטים במשך שבועיים לאירופה. אתה מוזמן דרך אגב לסיור, אנחנו נראה לך את המפעל החקלאי; מיליון וחצי נוספים מחבל אלות, למועצה אזורית תמר יש לא מעט, ודרך אגב, שלוש המועצות שדיברתי עליהן ככה בנגיעה זה 20% ממדינת ישראל, וה-20% האלה, טוב שתהיה תחבורה שתוביל את האנשים.
אנחנו רואים ברכבת הזאת אור בקצה המנהרה להתיישבות בערבה ונשמח להיות שותפים לדיונים הבאים.

בוודאי. תודה. כבוד השר, משפט, ניתן ל"צלול" ונסיים את הדיון.

אני צריך לצאת, אני חושב שהדיון הוא במקומו. אני חושב שההחלטה שלך לקיים סדרה של דיונים היא חשובה. אני מקווה שההדים של הדיון הזה יגיעו לממשלה ואני מקווה שבעת שיהיה דיון ערר על ההחלטה עצמה - -

אני אשלח מכתב גם כן בנוסף לערר שלך.

- - אנחנו נצליח לשכנע אכן לעשות סטופ ולהתקדם רק לאחר שייבחנו כל ההשלכות.

מאה אחוז. תודה רבה לך, כבוד השר. ניצן מתן מצלול, ממש בקיצור.

אני לא אחזור על דברים של קודמי.

רצוי.

זה שהוציאו את השמורה מחוץ לקו זה כשל לוגי לא הגיוני. אנחנו מביאים למפרץ אילת שורה ארוכה של כלי תחבורה גדולים, ואומרים לנו ששמורת הטבע שנמצאת ליד או כל המפרץ, הוא לא בקו התכנוני הקטן, אז אין השפעה.
בואו נבדוק מה המשמעות של להכניס את כל כלי התחבורה האלה למפרץ אילת, מה הם יוציאו לים – דליפות של דלק, דליפות של מתכות כבדות על כל המפרץ – ולא לבוא ולהגיד, יש קו כחול קטן ואותו אנחנו בודקים.

מאה אחוז. תודה רבה. היועץ המשפטי של הוועדה.

אני רוצה להפנות את תשומת לב משרד הפנים, אולי הם לא מכירים את החוק. סעיף 26 לחוק רשות הטבע והגנים קובע במפורש שלא יבוטל ייעודו של שטח לשמורה או לגן לאומי אלא לאחר שבוטלה האכרזה, כך שגם ההחלטה שלכאורה התקבלה, לבטל – בהנחה שמדובר בתוואי שעובר בשמורות ובגנים מוכרזים – ההחלטה אין לה תוקף כי ביטול הייעוד הזה הוא חסר תוקף לפי חוק רשות שמורות הטבע והגנים.
לאור העובדה שהאכרזה על אותן שמורות לא בוטלה עדיין ולא ננקט אפילו ההליך הראשוני לביטולה, כפי שאני שומע, לא הייתה פנייה של מוסדות התכנון למועצת הטבע והגנים, לא לרשויות המקומיות הנוגעות בדבר וודאי שלא לשר להגנת הסביבה ולשר הפנים, ולכן מכיוון שאנחנו נתקלים בתופעה – נתקלנו בעבר בתופעה של המשך הליכי תכנון בהתעלם מהחובה החוקית, אני מציע למשרד הפנים שהפעם לא ינקוט בדרך הזאת, במיוחד כשאנחנו שומעים שמדובר בהשקעה כספית ניכרת ביותר גם בשלב התכנון - -

אנחנו נוציא מכתב מסודר.

- - ולא תישמע הטענה שלא ידענו ולא שמנו לב.

תודה רבה לך. אני רוצה לסכם. כפי שאמרתי, אנחנו נדון בנושאים האלה בסדרת דיונים, אנחנו נקדיש לכל נושא שעה, כשאתם תדעו מראש על מה הדיון ייערך, ואז אנחנו נתייחס ספציפית לסוגיה הרלוונטית.

אני מבינה שיש הרבה מאוד אנשים שרוצים רכבת אקספרס, אבל אנחנו לא נרד מהפסים. אנחנו נעבוד בצורה מסודרת, אנחנו נלמד את הנושא ומשום שהוועדה הזאת מן הסתם, יש לה את האחריות, אנחנו כמובן נעשה את זה בצורה מסודרת ומאורגנת. אני לא מתנגדת לרכבת, אני חושבת שיש חשיבות גדולה לחבר את הפריפריה ואת אילת לערבה, למרכז הארץ. אני מבינה את הציונות ואת ההתיישבות של תושבי הערבה, ואני בהזדמנות הזאת מודה לך ואני יודעת שאתם הולכים לבחירות עוד מעט ומאחלת לכולם באמת בהצלחה.

לנו אין בחירות.

אתה כבר נבחרת? אבל מועצה אזורית הולכים בעוד חודש.

חלק הם בנגלה הקודמת.

חלק כבר היה.

היו שתי נגלות.

כן. אנחנו בעד, אנחנו רק רוצים לעשות את זה נכון. אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה ראויה ובצורה מידתית שתתייחס להיבטים שונים. גם כביש 6, היו לו היבטים מסוימים סביבתיים, ולכן גם שינו חלק מהתוואי של כביש 6, ולכן צריכים למצוא חלופות.
מי שמבחינתי הוא המוטו של כל העניין הזה והוא הליבה זה משרד הפנים, ואני מבקשת שיהיה דיון ראשון בהשתתפות בינת שוורץ. גם נעביר בבקשה מכתב מסודר לשר, אם הוא מתכוון להתייחס לחוקים שהכנסת מחוקקת, אז בוודאי כל סוגיית ההפקדה וכל הנושא של ביטול האכרזה צריך היה להיות.

אני מבקשת שהדיון הראשון יהיה בנושא הצגת הדיונים שנערכו במועצה לתכנון ארצי, של כל הסוגיה של סלילת הרכבת – האם היא נוסעת לשום מקום, לאן היא מגיעה, איך היא מתייחסת גם לסוגיות שנאמרו כאן על-ידי המשרד להגנת הסביבה והגורמים השונים. אכן יהיה כאן דיון ראשון בסוגיה הזאת.
הדיון השני כאן יהיה בסוגיית שמורות הטבע – רק בסוגיה של שמורות הטבע; הדיון השלישי שיהיה פה, משמעות הרכבת לתושבי אילת. אני רוצה לשמוע באמת גם את תושבי אילת וגם את ראשי המועצה, שבאים ולא מדברים אתי בסיסמאות אלא שבאים ואומרים איך זה משפיע, איך זה עוזר לתושבים, איך זה מקדם את התושבים. כל הסוגיות האלה אני רוצה בבקשה לקדם ולשמוע בדיון נקודתי.
אני מבקשת לשלוח גם מכתב לשר, זאת כבר פנייה שנייה שלי אליו. דיונים שהוא יושב בהם כיושב-ראש ועדת השרים בענייני הפנים, כדאי שיעדכנו את ועדת הפנים על הנושאים שהולכים לשבת עליהם בדיונים האלה. כדאי שאנחנו נדע ונתייחס לזה, לאמירה כזאת או אחרת, כדי שלא אחר כך בדיונים אנחנו נגיד דברים אחרים, וכפי שאמרתי אנחנו לא חותמת גומי של אף משרד.
אני מבקשת להעלות מכתב ליולי אדלשטיין על כך ששר התחבורה החליט לא להגיע לדיון הזה ולשלוח את נציגיו. זה בעיני לא תקין, ולכן גם לא נקדם את ענייני המסילה כי אין מה לעשות, זה תקוע בנושאי תכנון ובנייה, עד שהשר יתכבד לשלוח את נציגיו לכנסת ולוועדת הפנים.
אני חושבת שנכון גם, תומר, שנשלח מכתב לראש הממשלה, שבו הוא נותן היבטים - מטעם הוועדה, יושבת-ראש הוועדה, מחברי הוועדה - אחרי שדנו כדיון ראשון, שבעצם מעלה את הסוגיות השונות שהעלינו כאן, בהתייחסות כוללת לחשיבות שמצד אחד אנחנו רואים בהקמה ובמטרות שממשלה הציבה לעצמה בסלילת הרכבת, אבל מצד שני נושאים נוספים להתייחס אליהם.

רוצים לדעת מה המטרות.

לכן, אני מבקשת שיישלח מכתב לראש הממשלה, עם העתקים כמובן לשר הפנים, לשר התחבורה ולשר המשפטים, השר להגנת הסביבה – אלה האנשים הרלוונטיים לסוגיות האלה, כדי שיבהיר את עמדת הוועדה, ומציעים שנדון בסוגיות האלה בצורה רצינית, שלא יהיה כמו דיונים שמתחילים ומוציאים עליהם כספים, גם שר האוצר צריך להיות שותף לזה, ובסוף התוכנית והפרויקט הזה ייתקעו ונבזבז כסף שיכול ללכת לטובת נושאים רבים.
כמו שאמרתי, רכבת אקספרס כנראה מישהו רוצה אבל אני לא מתכוונת לרדת מהפסים. אנחנו נעשה את זה בצורה רצינית ועניינית.

אני מודה לכל המשתתפים ואנחנו כמובן נעדכן אתכם על המשך הדיונים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>