PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 101>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ד (16 באוקטובר 2013), שעה 10:30

<העתקת כתובות מגורים לפני בחירות (בית שמש כדוגמה)>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
ישראל אייכלר

דוד צור

יעקב אשר

דב ליפמן

אורי מקלב

>
תמי אזרזר - אגף מרשם ומעמד, מינהל אוכלוסין, משרד הפנים

אבי לקח - מנהל אגף לשכות, נציג לשכת בית שמש, משרד הפנים

דרור לוינגר - לשכה משפטית, משרד הפנים

טניה גולדשטיין - לשכה משפטית, משרד הפנים

אורלי עדס

מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

דין ליבנה - היועץ המשפטי, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

אליהו וענונו - חבר סניף הליכוד- בית שמש

אלי בוטבול - עו"ד, תושב בית שמש

תומר רוזנר

יפה שפירא

אתי אפלבוים
<העתקת כתובות מגורים לפני בחירות (בית שמש כדוגמה)>

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: העתקת כתובות מגורים לפני בחירות (בית שמש כדוגמה). חשד שהועבר אלי בדבר רצון להטות את הבחירות בבית שמש לטובת המועמד החרדי.

יש לי הצעה לסדר. אני טוען שעצם העובדה שמדובר בחשד לפלילים, צריך לגשת למשטרה והיא צריכה לטפל. השימוש בוועדת הפנים כחלק מתעמולה אנטישמית שמתנהלת בבית שמש נגד הציבור החרדי היא מעשה שלא ייעשה.

מאה אחוז. אייכלר, אני רושמת אותך לדיבור.

אל תיתני לוועדה להפוך לכלי תעמולה שבוע לפני בחירות.

אנחנו בוועדת הפנים וחשוב לי לדעת האם נכון הדבר והאם יש הטיה של הבחירות בבית שמש.

זה בכל הארץ.

ביקשתי מחבר הכנסת ליפמן להציג את העניין יחד עם עו"ד אלי בוטבול מבית שמש. לאחר מכן אבקש התייחסות של הגורמים הרלוונטיים: משרד הפנים, ועדת הבחירות המרכזית, משרד המשפטית וכמובן גם את עמדת חברי הכנסת. חבר הכנסת אייכלר רשמתי אותך וגם את חבר הכנסת צור.

חבר הכנסת ליפמן, בבקשה.

תודה ליושבת הראש על ההסכמה לדיון מהיר. אנחנו קיבלנו במשרד שלנו המון פניות בעניין חריגות בבחירות בבית שמש. דיברנו עם כמה גורמים שם. יש פקידה במשרד הפנים שם שמספרת שיש המון בעיות וחששות, שאנשים נרשמו ושלא באמת גרים בבית שמש. יש לי העתק אחד של חוזה שהם ביטלו כי זה כתובת קבועה והם יודעים שהבן אדם לא גר שם ולא זוכר שם. יש גם דיווחים על מוסדות שביקשו שתלמידים שלומדים בפנימייה אבל הם גרים בעיר אחרת, שהם יירשמו לבחירות בבית שמש. יש המון דיווחים על זה מכל מיני גורמים בבית שמש.
הכמות של הנוספים בספר הבחירות מינואר עד עכשיו זה לא כמויות נורמליות. היו מקרים שרשמו גם דירה אפס. אנחנו מבקשים בדיקה של הוועדה ושל כל הגורמים הרלוונטיים, כדי שנשמור על הדמוקרטיה, נשמור על בחירות שהן לפי הכללים ולפי החוק.

זה לא לנושא של הוועדה, אבל יש לי פה מכתב שמראה שמשהו לא טוב. ממש מכתב של בית ספר שחילקו לתלמידים עם הלוגו של המפלגות, שדורשים שהם יצביעו למועמד מסוים ולמפלגה מסוימת. זה כבר מראה שיש משהו שאנחנו צריכים לבדוק לגבי כל המערכת. ספציפית אנחנו רוצים לדון פה על העניין של הכתובות.

עו"ד אבוטבול, תוסיף מה שיש לך להגיד ואח"כ נפנה לגורמים המקצועיים.

אני מודה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת רגב ולחבר הכנסת ליפמן. אני תושב בית שמש וחבר ועדת הבחירות.

מטעם איזו מפלגה?

מטעם הליכוד.

אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת דב ליפמן על שנעתרו לבקשתנו לקיים את הדיון הזה.

לקחנו את ספר הבחירות. מהבחירות לכנסת עד היום התווספו לעיר בית שמש 5,815 מצביעים. אם יקום פה בן אדם אחד ויאמר לי שחילקו טופסי 4 באופן כזה שיכלו להתאכלס בבית שמש, בפרק זמן כזה קצר,5,815 מצביעים, אני מוכן להסיר את הכובע בפני מחלקת מהנדס העיר בעיריית בית שמש משום שזה דבר שהוא לא ייאמן. לא ניתן לעשות דבר כזה גם אם רוצים.

אנחנו ניתחנו את הנתונים. מתוך המספרים האלה יש בערך 1,500 ילדים בגילאי 17 שהתווספו למאגר הזה. מתוכם 508 ילדים בני 17 מהמגזר החרדי. זה מניתוח של ספר הבחירות. זה לא אלי בוטבול אומר את זה, לא אומר את זה אף אחד. המספרים האלה הם מספרים בלתי נתפסים. חבר הכנסת אייכלר אף אחד שם הוא אנטישמי.

או-הא.

סליחה, אני לא רגיל להתפרצויות האלה. אני מבקש שתיתן לי לדבר. לא הפרעתי לך כשדיברת. לבוא ולהגיד לאנשים אנטישמים - - -

ממש אנטישמים.

לבוא להגיד לאנשים האלה אנטישמים – כשאתה שכבת במיטות הם שכבו במארבים. אל תהפוך את זה לדיון כזה.

זה הדיון.

אה, הדיון הוא אם אנחנו אנטישמים.

רק בשכונות שאין כמעט בנייה שם, רמת בית שמש ב', נחלה ומנוחה, שכונת חפציבה, נוספו 2,081 בעלי זכות הצבעה, לא תושבים.

אני אומר דבר פשוט. בשכונות האלה כמעט לא בונים. רמת בית שמש ב' אוכלסה כמעט כולה. חפציבה כמעט כולה אוכלסה. גם אם יש אכלוס, בוודאי לא במספרים האלה. אנחנו מדברים על-כך שמישהו היה צריך להוציא טפסי 4 שמאפשרים מגורים.

כשנודע למספר אנשים שיש את הדיון הזה באו אלי חרדים ואמרו לי: על מה אתה מדבר? בוא איתנו, אנחנו מוכנים מחר אחר הצהריים לקבוע איתך. מתגוררים בדירה בת 3 חדרים 50 חרדים. זה דבר שלא ייתכן.

תביא את הדוגמה הזאת, אני רוצה לבדוק את זה במשטרה.

לך תבדוק את זה.

אתה תבדוק.

אני עובד אצלך בטח.

המשטרה תבדוק את זה. 50 אנשים בדירה זאת עלילה.

גברתי, אי-אפשר להתנהל ככה.

אתה לא יכול? אל תדבר. גם אני לא יכול לסבול.

אני לא יכול לסבול שאתה קורא לחברים שלי אנטישמית בצורה חוצפנית. כשאתה שכבת בבית הם שכבו במארבים.

אתה לא יכול לצעוק על חבר כנסת.

אתה מייצג את אויבי היהדות החרדית.

אתה רוצה לספר לי מי אני? אני יותר דתי ממך.

מפלגת אביטן הם לא חרדים? מה אתה עושה פה.

אנחנו רואים פה מגמה.

את הנושא הזה העלינו בפני מנהל הבחירות, כך הוא מוגדר בחוק. הרבה תשובות לא קיבלנו. נמצא פה עורך-דין מטעם המפקח. למשל, שלחנו בקשה לגבי נושא של התנהלות במינוי מזכירי קלפי, שזה תפקיד מאוד חשוב. שם נעשה גם כן דבר שהוא חמור מאוד. עד היום לא קיבלנו תשובות. אנחנו לא מקבלים תשובות מאף גורם ממשרד הפנים, גברתי היושבת ראש.

האם פניתם למשטרה? כידוע לך, להעביר כתובת פיקטיבית זאת עבירה פלילית. אם יש לכם חשדות ספציפיים לגבי אוכלוסייה מסוימת או בוחרים מסוימים שהעבירו את כתובתם באופן לא אמיתי, האם העברתם את החשדות האלה לבדיקת המשטרה?

אני אומר לך דבר פשוט. מניסיוני, כעורך דין, כשאתה פונה למשטרה הם מבקשים שתבוא עם מסמכים.

נכון. עורך-דין צריך לדעת את זה.

אני לא ידוע מאיפה את זה. גם אם תבוא בלי כלום, המשטרה מקבלת תלונה. היא אמורה להביא את המסמכים. אתה לא אמור לאסוף ראיות עבורה. היא אמורה לחקור ולהביא ראיות. קודם כל, תפנו למשטרה. היועץ המשפטי אמר אמירה מאוד נכונה, אני כתבתי לי את זה כנקודה לדיבור.

הנכון הוא שמבחינת החוק המשטרה צריכה לפתוח בחקירה משנודע לה על ביצוע עבירה פלילית. בפועל, זה לא קורה ואתה לא יודע.

האם פניתם למשטרה?

אנחנו פונים למשטרה והם אומרים לי: בוא תגיד לי מי. אני לא יכול להגיד לו מי כי אין לי סמכות להיכנס לבית של אדם.

אם אתה לא יודע מי, אז איך אתה יודע ש-5,000 - - -

כי אני נותן לך נתון מספר שלא אני המצאתי אותו, ספר הנבחרים.

אז תן את הנתון הזה למשטרה. המשטרה יכולה להבין אותו בדיוק כמוך.

תביא את הנתון הזה למשטרה.

אני אומר שוב. אני אומר את זה באחריות וחברי דב ליפמן בוודאי יודע את זה כתושב העיר, במשטרת בית שמש לא יעשה עם הנתון הזה שום דבר.

קודם כל תעביר.

הם יעבירו את זה ללהב 443.

אני מבקש התייחסות של המפקח על הבחירות. משרד הפנים ומשרד המשפטים, האם אתם יודעים על התופעה הזאת? האם הכנתם משהו לקראת הדיון היום? האם ניתן לעשות משהו לקראת הבחירות ביום שלישי על מנת למנוע חשד להטיית בחירות?

אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

בסוגיית סמכות המפקח על הבחירות, אין למפקח על הבחירות סמכות לשלול מאדם שרשום בפנקס הבוחרים את הזכות לבחור באותה רשות שבה הוא רשום. מי שמשנה את מענה ורשום במרשם האוכלוסין כמתגורר בישוב מסוים, גם ייכלל בפנקס הבוחרים.
יש סעיף בחוק שמדבר על מי שמודיע על שינוי מען בישוב שהוא לא תושב בו. יש סנקציה פלילית בגין זה. גם כאשר מדובר באדם ששינה את מענו לישוב שבו הוא לא גר, אין למפקח הארצי על הבחירות סמכות להוציא אותו מפנקס הבוחרים.

כמה בוחרים יש בבית שמש?

אין לי את הנתון הזה.

50,463.

אני מנהל אגף לשכות ברשות האוכלוסין וההגירה.

התמקדנו בהתאם לדיון כאן בבית שמש. כדי לראות את התופעה שלפנו נתונים של שינוי כתובות של שנתיים אחרונות כדי לראות האם זה רק ערב בחירות או תהליך טבעי של עיר מתפתחת.

אני אקריא את הנתונים כדי שנראה את המשמעויות. אנחנו נדבר על התהליכים של איך אנחנו נזהרים מכתובות פיקטיביות לא רק בהקשר של בחירות אלא גם בהקשרים אחדים.

אנחנו שלפנו סכום כולל של נפשות שעברו. מתוך זה ביקשתי לבדל את הבגירים, שנולדו מ-1995, כלומר, שהצטרפו למעל הבחירות, בין אם הם גדלו ונולדו בתוך העיר.

ב-2012 סה"כ בגירים ששינו כתובת לבית שמש - 2,137. בדקנו וביקשנו גם לבדוק כמה יצאו מהעיר באותה שנה - 1,685. כלומר, יש פה פער של 452 לטובת העיר.

הנתונים שיש לנו ל-2013: עד 12.9, שזה תאריך סגירת הפנקס, 1,467 בגירים שינו כתובת לתוך בית שמש ו-1,101 יצאו מבית שמש. הפער הוא 366 מבחינת הגירה חיובית.

חיפשנו פיקים והחודשים הקריטיים הם יולי אוגוסט וספטמבר שזה ממש ערב הבחירות. בדרך-כלל השינוי החודשי היה כ-160-155, כאשר באוגוסט היה 326 שזאת עליה, אבל גם באוגוסט 2012 היה 249 באוגוסט ו-207.

בדרך-כלל מעברי דירה זה ביולי אוגוסט.

גם מעברי דירה, גם רישומים לגנים. יש איזה תהליך שהוא פיק ולא קשור למקרה המסוים הזה.

אז בעצם אין כאן מספרים חריגים.

הישיבה נעולה? שיביא נתונים לגבי עיר אחרת. מה קרה בתל-אביב?

נקראנו לעניין הזה בעקבות הבקשה הזאת.

סליחה, יש עוד נתון אחד שביקשנו כדי לקבל תחושה של גודל והוא מספר אוכלוסין בבית שמש העיר. ב-2011 היו 91,354 תושבים. ב- 2012 היו 95,800 תושבים וב-31.8.2013 היו בעיר 98,450 תושבים. כלומר יש איזו עליה. ההפרש הוא כזה שבין 2011 ל-2012 ההפרש הוא 4,749 עלייה במספר התושבים - - -

יש עוד עיר בארץ שהיא בהתפתחות כמו בית שמש?

שנייה. אורי, אתה יכול לתת לי למצות את זה.

מבחינתך, הנתונים האלה נתונים סבירים?

נראה לי שזאת התפתחות של עיר. אנחנו מאוד מוטרדים ערב הבחירות ולכן כאן אני נכנס למה קרה בשטח במקרה של בית שמש. יש בהחלט תופעה של ניסיון של שינויי מען מצטברים עם סימנים מעידים. יש לנו נוהל קבוע שמתייחס לשינויי מען לכל השנה עם התראה של שימת לב מיוחדת 9 חודשים לפני כל בחירות שיהיו, במיוחד בחירות אזוריות שיש להן השפעה. זה כולל הוראה לגבי ישובים קטנים, תשומת לב מרבית.

מה שקרה בבית שמש ובעוד מספר מקומות, הפקידה שעובדת שם ראתה תופעה שחבר'ה צעירים, תלמידי ישיבות - - -

מאיפה בעיקר?

אין לי את הנתון הזה. אני אומר את זה באופן כללי. חבר'ה שהגיעו עם חוזה שחוזר על עצמו. כמובן שהיא ערנית ויש לה ניסיון כמו כל העובדים.

אתה יודע מה קורה בישיבה או בפנימייה. ככה זה עובד, לא גילית את אמריקה?

הוא אומר שכולם חתומים על אותה דירה.

זה בהחלט זה יכול להיות.

יש כמה סימנים מעידים שהצטברו בניסיון שלנו. זה נראה כאשר חוזה חוזר על עצמו או חוזה לא נראה תקין, או אדם שבמהלך השנה האחרונה הוא משנה שוב את הכתובת. יש לנו סימנים מעידים שהצטברו עם הניסיון וכל פקיד רישום שומה עליו להיות ערני. הוא שואל, הוא בודק, מתייעץ גם עם הלשכה המשפטית. הסמכות שלו היא לבקש הוכחות ולשאול האם הנתונים הגיוניים או לא ובצורה הזאת אנחנו פועלים.

מה אתה אומר עכשיו? שאתם כרגע בודקים את אותם אנשים שהגיעו? היא ראתה את זה אבל אין שום דבר חריג.

היא לא שינתה לאנשים האלה שהגיעו.

הוא אומר שהם מונעים תופעה כזאת. אני שואל אותך, אדוני - - -

זאת אומרת שהיא חשדה שיש תופעה אבל היא לא קיימת.

לא. זה אומר שהתופעה קיימת.

היא לא גמרה את התהליך הזה.

יכול להיות שאדם או מספר אנשים נרשמים והפקיד רושם אותו. כשהוא רואה שזה לא אחד, לא שניים ולא שלושה, אז הוא בולם את התופעה.

אז היא בלמה או לא בלמה את התופעה?

היא בלמה.

היא בלמה את התופעה? היא הודיעה למישהו? היא פנתה למשטרה?

היא לא פנתה למשטרה.

למה היא לא פנתה למשטרה?

באופן שרירותי פקידים לא מאפשרים מעבר כתובת והם מחליטים לבד כשלא נראה להם שגרים בדירה הזאת יותר מחמישה איש. אני מקבל את התלונות במשך כל השנה. האם הייתם רואה תופעה של 50 איש בדירה אחת?

אנחנו רואים את זה. בעיר מסוימת - - -

אנחנו מדברים עכשיו על בית שמש.

אני נותנת לך דוגמה שבעיר מסוימת הגיעו קבוצה של 40 ומשהו תלמידי ישיבה שהגיעו לשנות כתובת לבית מסוים. מנהל הלשכה פנה אלינו בתור הגוף המקצועי לקבל הנחיות כיצד לפעול. אנחנו בדקנו, יחד עם הלשכה המשפטית והנחנו את מנהל הלשכה לא לסרב על הסף. אתם טוענים שאתם גרים בכתובת הזאת? אין שום בעיה.

אתם מדברים על בית שמש?

בעיר אחרת.

אני רוצה לשמוע ממך שזה לא היה בבית שמש.

לא אמרתי שזה בבית שמש. אבל, אם פקידה טענה שבאו כמה עשרות אנשים על כתובת מסוימת, יש לה סמכות.

אני שואלת, האם פסלתם לפני הבחירות המקומיות? כמה פסילות היו לכם ברחבי הארץ, מתוכם בבית שמש, כתוצאה מהעתקת מגורים רק לטובת הטיית בחירות.

ההנחיה שלנו טוענת שבמקרה ומתעורר חשש - - -

את ההנחיה הבנו. שאלתי האם משהו קרה בשטח?

כפי שהפקידה מציינת, אכן היא לא שינתה מען.

למה היא לא פנתה למשטרה? מה זה?

היא לא קיבלה את שינוי המען.

היא קיבלה את שינוי המען והיא לא פנתה למשטרה.

מדוע אתם לא פונים למשטרה אם אנשים מנסים להונות את המדינה?

אנחנו לא פונים למשטרה.

מדוע?

הבן אדם מביא הוכחות. אם ההוכחות לא קבילות, אנחנו לא מבצעים.

אבל אתה לא רשות שאמור להחליט האם הראייה היא קבילה או לא.

למה? יש לפקיד הרישוי יש סמכות לבקש ראיות.

לא לזה התכוונתי.

אני שואל אותך מעבר לנהלים הפנימיים שלכם. עלה בכם חשד שיש פה מישהו שניסה להונות אתכם, נכון?

הם אומרים שכן.

כן.

מפה, מה ההנחיה אומרת? האם אתם מגלגלים את זה לרשות חוקרת? אני מבין שלא. למה לא?

לא טוב. יש כאן בעיה שמשרד הפנים לא פועל כראוי.

מה קורה לאדם שבא לעשות דרכון והנתונים לא נכונים? הם לא רושמים אותו. הם לא הולכים למשטרה. אולי הם צריכים ללכת.

בוודאי שכן צריך ללכת.

גם בבנק, כשמישהו בא להפקיד הפקידה - - -

כל אלה שמעבירים כתובת פיקטיבית כדי לקבל הטבות במס בכל מיני ישובים, תבדקו את זה.

זאת עבירה, אתה צודק.

זה הפסדים גדולים למדינה, זה הרבה כסף.

אני רוצה לומר שעל פניו הנתונים לא מראים שיש פה את החשד שדובר פה, כביכול, של הניסיון להטות בחירות. אני זאת על פניו מבינה אובייקטיבית.

אני כן הייתי חושב שבגלל החשד הזה שהתעורר ולו למראית עין, חשוב מאוד שתצא מפה קריאה, יושבת ראש הוועדה, לרשויות משרד הפנים למשטרה. ביום הבחירות להיות מאוד דווקניים בכל מה שאמר הנציג מבית שמש.

נציג הליכוד מבית שמש, נזכור את זה.

זאת לא מילה מגונה.

הוא נציג הליכוד, זה בסדר גמור.

שיהיה פיקוח בקלפיות ויוקצה כוח אדם מעבר למה שתוכנן מלכתחילה לבית שמש.

אני מבקשת את ההתייחסות של משרד המשפטים. אם באמת יש איזה חשש לזיוף – אומרים שהפקידה ממשרד הפנים חששה מזה ומנעה את זה. האם אתם מציעים לעשות משהו לקראת הבחירות בבית שמש? האם לדחות את הבחירות בבת שמש? האם לעשות בדיקה נוספת של כל רישום האוכלוסין בבית שמש? האם אתם מתכוונים לעשות עם זה משהו? יש חקיקה בעניין הזה, שאתה יכול להאיר את עינינו.

משרד המשפטים לא אחראי על המערכת הזאת, אין לנו כלים. הסמכות לדחות בחירות היא כידוע נתונה לשר הפנים.

מעבר לזה, אין לי מה להוסיף.

השאלה עוברת למפקח על הבחירות.

אני לא חושב שיש כל מקום לעשות שינוי בהיערכות מבחינת כוח האדם. מי שרשום בפנקס הבוחרים יבוא ויצביע ואי-אפשר לשלול ממנו את האפשרות הזאת.

למה לא? אני מדבר על כוח האדם לפיקוח.

על מה תפקח? אדם בא עם תעודת זהות ומראה שזה שמו והוא רשום בפנקס הבוחרים – ניתן לו להצביע. אי-אפשר לעשות עכשיו שום דבר, מי שרשום מצביע.

מכיוון שנער הייתי ובגרתי וראיתי כבר זיופים. ראיתי גם אנשים שנקברו לפני זמן רב ובחרו עם תעודות מזויפות.

זה פיקוח שנעשה כדבר שבשגרה.

לכן אני אומר שמכיוון עלה פה חשד ספציפי , דווקא בבחירות הקרובות בבית שמש, למען הסר ספק, יגדילו את הפיקוח בבית שמש. זה מה שאני אומר.

זה חמור מאוד מה שאתה אומר. למה לא בירושלים?

כי בבית שמש היו ניסיונות.

הם אמרו שלא בבית שמש.

עצרו אותם.

צריך לעשות פיקוח בכל הארץ אותו דבר.

אני חושב שברמה העקרונית משרד הפנים חייב להנחות את אנשיו, בהינתן שעלה חשד כזה, צריך לגלגל את זה הלאה. יכול להיות שהמשטרה צריכה להסיר. חבר הכנסת אייכלר, יכול להיות שזאת עלילת דם לצורך העניין. טוב שהמשטרה תבדוק ותסיר אותה.

אני בעד. זאת כבר עלילה.

פתחתי ואמרתי שעל פניו הנתונים לא מראים שיש פה כצעקתה.

עניין עקרוני שחשוב לנו כמחוקק וצריך לשנות פה. פה במקרה הסמיכות של חודש בחירות למעבר נורמלי של יולי אוגוסט היא יחסית גבוהה ולכן יש קשר.

יש פה שני דברים למעקב. תעשו בדיקה. אם מייד לאחר הבחירות תראו תנועה חריגה, אז יש בזה סימפטום.

זה דבר שאנחנו עושים בלי קשר.

מצוין, קלעתי לדעת גדולים.

הדבר הנוסף שאנחנו צריכים לעשות כמחוקקים, זה להגדיל את הזמן בין המעבר. פה מדובר על חודש. עד חודש לפני הבחירות אתה עוד יכול להעביר כתובת. צריך לעשות את זה חצי שנה.

שנה.

תומר אומר שנה. אני אומר חצי שנה נראה לי סביר. אז אולי נמנע את המעברים הפיקטיביים לכאורה.

אני רוצה לומר לך אדוני. במערכת הבחירות הקודמת תפסתי מספר אנשים שהצביעו עם תעודות זהות מזויפות. לדוגמה, נער בן 17 בא עם תעודת זהות של יהודי בן 67.

מה זה רלוונטי לעניין הזה?

תיפנו למשטרה.

בנושא הזה פנינו.

על זה את נותנת לו רשות דיבור?

השאלה שלי למשרד הפנים - - -

אתה רוצה להגיד שאתה לא משמיצן?

בספר הבוחרים ישנן כתובות שהן בדירות רוויות. נניח רח' הרצל 635, יודעים שזה בנייה רוויה עם דירה אפס. יש מעל 196 אנשים כאלה בספר הבוחרים. האם בדקתם דבר כזה?

יכול להיות שיש שם ישיבה.
גברתי היושבת ראש, אני רוצה להודיע דבר שפורסם. ארגוני סטודנטים וכל מיני תנועות בירושלים קראו מפורשות: סטודנטים שלומדים בירושלים ולא גרים בה, להירשם לעיריית ירושלים כדי לעזור במאבק נגד החרדים.

רע מאוד.

זה היה פומבי ואף אחד לא חשב לעשות מזה דיון. הם מתגאים שהם הביאו 6,000 סטודנטים לפה. העניין הזה של מעבר סטודנטים ותלמידי ישיבות למקומות זה דבר ברור. אני חושב שזה אפילו חשוב שבן ישיבה שלומד בעיר מסוימת, שיבוא ויירשם שם ויצביע שם. זה דבר חשוב מאוד לדמוקרטיה.

למה אמרתי שזה אנטישמי? כי בית שמש זאת לא סתם עיר שיש בחירות. בבית שמש אמר בנט ששם מלחמה. לפיד השקיע הון עתק כדי להילחם בבית שמש. לפיד הצית אש גדולה מעלילה של יריקה, שאף אחד עוד לא תפס מי היורה וגזר מזה 19 מנדטים. זה שהתלונן בפניך וביקש את הדיון היה מראשי המובילים את המסע הנורא של דה לגיטימציה של הציבור החרדי בכל הארץ בעקבות בית שמש.

לא רק זה, חבר הכנסת מהליכוד, שמשום כבודו אני לא אגיד את שמו, אמר לפני שנה שהחרדים בבית שמש הם סכנה לאומית. הוא לא אמר את זה על ערבים בכפר קאסם.

אני חייבת לסיים את הדיון.

לכן אני אומר שהדיון שהם יזמו בוועדת הפנים ואת בתמימותך עשית את זה כדי לבדוק – טוב שבדקת. למעשה מתברר שטוב שהדיון התקיים ושהתברר שזה הכול עלילה. הם מנסים להשתמש בוועדה נגדנו.

לגבי הגידול. אני לא חושב שאני לא צריך להוסיף הרבה על מה שאמר איש משרד הפנים אבל יש לי גם נתונים מהעירייה עצמה, שלא היה שום חריג בשנה הזאת לעומת השנה הקודמת. אם אתם רוצים פרטים אני יכול להפנות אתכם. על-פי רישומי משרד הבריאות בבית שמש, יש בלי עין הרע, 3,200 לידות בשנה. זה לא קורה בכל עיר. זאת אומרת שרק בילודה, עם קיזוז הפטירות, יש תוספת של כ-750 נפשות.

אני אסיים בהנחה שהשתכנעתם שמדובר פה בעליה ולא בחריגה.

אייכלר, אני חייבת לסיים את הדיון. יושב ראש הכנסת לא מאשר לי לקיים דיונים בשעת המליאה.

אז לא היית צריכה לתת למשמיצים ולמסיתים לבוא לפה ולנצל את הוועדה שעה שלמה.

הדיון הזה נגמר ברגע שנתנו את הנתונים. הדיון היה מיותר.

אני לא חושבת כך.

אנחנו נציג לגברתי את ספר הבוחרים ואנחנו נראה אם הנתונים שלנו נכונים או שלכם.

אני באמת שמח. אני חשבתי שבטח עשו דיון ויביאו נתונים מכריעים ומוחצים. מה מתברר? שרצה לקלל ונמצא מברך.

אז ישתבח שמו.

באותה זריזות שבה הסכמת לדון בעקבות הנתונים החדשים האלה, אני כתושב ירושלים מבקש לבדוק העברה של אלפי סטודנטים. בא המטה של ברקת, לצורך העניין הזה, עם פרסומים רשמיים בתוך האוניברסיטאות. אני רוצה לראות את המעבר הזה. \

אני רוצה להגיד לכם עוד תזה עם כל מסע ההשמצות שיש נגד הסיפור החרדי. אני דוגמה.

לא, אני רוצה לסכם.

יש שלושה נתונים שהם שונים בין בחירות מוניציפאליות לבחירות לכנסת. גידול שיש בין מספר הבוחרים לכנסת לבין מספר הבוחרים למוניציפאלי הוא גידול דרמטי. בירושלים לבד, במטה של יהדות התורה, יש גידול של 10,000. כל זה נובע מכמה סיבות. ראשית, בבחירות המוניציפאליות מצביעים מגיל 17. זה עצמו מוסיף באופן דרמטי בעיר שיש בה הרבה צעירים.

דבר שני, ילודה של 3,000 ילדים בשנה, יש פער של כמעט שנה בין פנקס הבוחרים של הכנסת לבחירות המקומיות.

הנושא המרכזי, שהמציע יודע את זה, שהרבה תושבי חוץ לארץ שיש להם זכות הצבעה לעירייה ואין להם זכות הצבעה לכנסת. בבית שמש זה הרבה. בית שמש היא עיר בהתפתחות. מה עשה הקול הקורא של משרד הפנים וועדת הבחירות. הם ביקשו מאנשים לשנות את הכתובת לעת הזאת ולכן הם עשו את זה.

עוד תזה - - -

בלי תזות, תסיים.

יהדות התורה וש"ס רצים ב-250 רשויות בארץ. אין שום סיבה ושום היגיון שאנשים יעבירו בוחרים מכאן לבוחרים לשם. אני לא צריך בוחרים מירושלים שיצביעו בבית שמש.

אתה לא צריך בבני ברק ואתה לא צריך בבית"ר.

תתנצל.

אני שמח מאוד שהיה דיון. צריך להיות דיון על ירושלים, אני מקבל את זה. זה לא ממקום של אנטי. ביררנו שלפי הנתונים אין משהו חריג - - -

ביררת, תגיד מה הנתונים.

אנחנו ביררנו שהיו ניסיונות של תלמידי ישיבות לשנות. הם תפסו אותם ואני מברך על זה.

הוא דיבר על בית שמש ולא על ירושלים.

תגיד כמה גידול.

אנחנו קיבלנו דיווח על ניסיונות והם אמרו שזה נכון. אני מקבל את ההמלצה של חבר הכנסת צור שכדאי לבדוק ביום הבחירות.

אני מבקשת שיעבור מכתב לשר הפנים וגם יעבור באמצעותכם, שתהיה הנחיה ברורה לכל הפקידים במשרד הפנים, כשיש חשש לזיופים כאשר באים לשנות כתובת, לפנות למשטרה. הפקידה בבית שמש אמרה שהגיעו יותר מידי אנשים על אותה כתובת עם אותו חוזה, שתפנה למשטרה. זה לא יכול להיגמר כך. כל מי שיש לו זיופים, אם זה בבית שמש, בתל-אביב או בירושלים או בקרית גת, כל מי שמזייף כל דבר, צריך לפנות למשטרה.
הפקידה יודעת שיש בעיה עם קבוצה של אנשים בני ישיבות שהגיעו לשם כדי להעביר כתובת - - -

זאת לא בעיה, היא מתנכלת.

באותו מקום והיא לא אמרה את זה.

אני מבקשת מוועדת הבחירות המרכזית, ממשטרת ישראל שלא היתה כאן וממשרד הפנים, לתת דגש לאותם מקומות שיש חשד, כמו בית שמש או ירושלים, שיהיה שם יותר פיקוח כדי שלא תהיה שם הטיה של הבחירות. שהדמוקרטיה תבוא לידי ביטוי על-פי החוק ושלא תהיה הטיה של בחירות בעיר כזאת או אחרת.

ובכל הישובים הקטנים בארץ.

בכל הישובים הקטנים בארץ.

גם בקיבוצים.

כל הישובים הקטנים בארץ, ביניהם הקיבוצים.

אני מבקשת ממשרד הפנים לבדוק האם היתה תנועה חריגה של כתובות אחרי הבחירות. באותם מקומות שהיה חשד לכך שהיתה העברה של כתובות, אחרי הבחירות לראות אם יש העברה של כתובות בכל מקום בארץ. תגישו דיווח לוועדת הפנים.

צודק דוד צור בעניין של העתקת מגורים עד חודש לפני. זה דבר שהוא בעייתי. צריך למצוא מינון נכון מבחינת הזמן שעד תאריך מסוים אי-אפשר יותר להעביר כתובות לעיר, כדי לא להטות את הבחירות באותה עיר.

או שיבחרו בעיר המקור.

נכון.

אני יודעת על קריאה לסטודנטים שגרים בירושלים ולא לומדים בירושלים, לבוא ולהצביע בירושלים. זאת קריאה ששמעתי אותם. סטודנטים שלומדים בבאר-שבע, חיפה או תל-אביב, היתה קריאה שיבואו להצביע בירושלים.

זה בסדר, אבל ביקשו גם מאלה שלא גרים בירושלים לבוא ולהצביע בירושלים.

דבר אחד ברור. יש כאן חשד לזיופים, הוא חייב לעבור למשטרת ישראל. זה לא יכול להישאר במשרד הפנים. זה לא תקין.

מבקשת להעביר מכתב ברור לשר הפנים בעניין הזה. שתצא הנחייה מסודרת לגבי כל מה שקורה בארץ. מבחינתי, היתה כאן פנייה של חבר הכנסת דב ליפמן לדיון מהיר. חשבתי שזה נכון לעשות את זה לפני הבחירות.

כפי שאתה רואה, החשד הזה, הוא לא כצעקתה.

אבל הוא יושב בכנסת בזכות האיבה וההסתה.

למה? אתה מביא שנאה לכל נושא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>