הכנסת התשע-עשרה

PAGE
2
ועדת הכלכלה
15/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 90>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ד (15 באוקטובר 2013), שעה 13:30

<מצב חירום בחברת החשמל>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

דוד צור

מיכל רוזין

איציק שמולי

>
קובי אמסלם - הממונה על השכר, משרד האוצר

אהרן גולדמן - סגן מנהל, רשות החברות הממשלתיות

אפי מלכין - אגף הממונה על השכר, משרד האוצר

רם אלפיה - דוברות, משרד האוצר

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקאלי), משרד המשפטים

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רועי גולדשטיין - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יודפת אפק-ארזי - רכזת אנרגיה, רשות החברות

יפתח רון טל - יו"ר חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה, חברת החשמל

דניאל מרום - סגן מנהל אגף משאבי אנוש, חברת החשמל

דוד (מיקו) צרפתי - יו"ר ארגון עובדי חח"י, חברת החשמל

ליאור ששון - נציג ועד עובדי חח"י, חברת החשמל

דניאל שפירא - רו"ח, יועץ לארגון עובדי חברת החשמל

שחר הררי - יועץ פיננסי

מוטי לוי - נציג ארגון עובדי חח"י, חברת החשמל

משה לוי - יו"ר ועד עובדי חח"י ירושלים, חברת החשמל

נורית פלתר - ראש אגף דוברות, רשות לשירותים ציבוריים-חשמל

איתי איגס - מנכ"ל פורום יצרני החשמל הפרטי מגז טבעי

עמירם ברקת - עיתונאי, גלובס

עמית אבנר - לוביסט, גלעד יחסי ממשל ולובינג

תמר אברמוביץ' - לוביסטית, ועד עובדי חח"י, פוליסי

יגאל אכטנברג - לוביסט, יצרני חשמל פרטיים, גורן עמיר

יהל עמית - לוביסט, ועד עובדי חברת החשמל, פוליסי

לאה ורון

הדר אביב
<מצב חירום בחברת החשמל>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון. על סדר-היום: מצב חירום בחברת החשמל. רבותי, תודה שהתכנסתם בימים טרופים אלה, בהתראה קצרה כל-כך. מר גולדמן פה?

כן.

מכיוון שביקשתי מאורי יוגב, וגם קובי דיווח לי, שהוא ממונה על התכלול של ממשלת ישראל לסיים את הרפורמה בחברת החשמל, שהתחילה לפני שנים רבות - -

18 שנה.

- - אני הייתי מעורב בה כיושב-ראש וועדת הכספים, ואחרי זה כחבר, אנחנו מכירים כמה שנים, וכל פעם אומרים לי: אוטוטו, אוטוטו. ובעצם, כנראה מישהו לא רוצה לגמור, ואני לא רוצה להיכנס לכל מיני קונוטציות לא יפות. מישהו לא מעוניין לסיים. פעם אני שואל את מיקו, אתם רוצים? מיקו אומר, הוא רוצה. היה דורון כהן מנכ"ל האוצר, הוא אמר לי, רוצה. בא האלוף הצעיר הזה, אמר לי, הוא רוצה. למה הם כולם רוצים והם לא יכולים?
ומכיוון שחברת החשמל היא תחת פיקוח ועדת הכלכלה, ומכיוון שהחלטתי ואמרתי לקובי אמסלם שאני לא אעבוד בשביל אף אחד בחיים שלי, ואני לא אקנה אף קבלן קולות, אני חופשי לגמרי, לכן אני אזמן אתכם ואהיה כמו קאטו הזקן כדי שהעסק הזה ייגמר – לי כבר אין שיער לבן אבל שלמיקו לא יהיה שיער לבן. והשאלה שלי היא מה קרה פה. אני רוצה להבין מה קרה פה.

היה משא ומתן בראשות אורי יוגב, הממונה על השכר קובי אמסלם, הנהלת חברת החשמל, הוועדים – ואני לא רוצה להעליב את הוועדים האחרים, ותסלחו לי שאני אגיד לכם, אני לא מכיר אדם כל-כך שליו והגון ובעל מזג נוח, גם עומד על שלו, כמו מיקו צרפתי. אני לא יודע אם זה בגלל שהמוצא היווני הזה נותן לו בגרות.

השאלה היא למה – ושאלתי את קובי גם לפני זה, ואני מעריך מאוד את תפקיד הממונה על השכר, מהקשים בישראל; הוא צריך גם איי.קיו. וגם אי.קיו., והכול ביחד – למה בזמן משא מתן פתאום זורקים חד צדדית את הסיפור הזה לגבי שכר בעבר?

אני אתן למשרד האוצר לפתוח, ואני מקווה שהפעם ראש הממשלה ושר האוצר רוצים לגמור, ולא רק משתמשים בחברת החשמל בתור סיפור, שכל העיתונים יכתבו למה זו החברה הכי בעייתית ולמה העובדים הכי גרועים, במקום לטפל בבעיות של המשילות הישראלית, ולסיים את מה שצריך לעשות.

אז קובי, אני לא יודע אם אתה תפתח או מר גולדמן יפתח. אולי תתנו לנו סקירה קצרה וכללית למה הסיפור הזה נמשך כל הזמן. למה היה צריך להכניס עכשיו את מה שהכנסת עכשיו בנושא הזה? ומכיוון שאני מתעניין אך ורק איך לפתור בעיות, איך אנחנו מתקדמים מכאן, כי יש בית-דין לעבודה, יפסוק מה שיפסוק, אבל זו רק אפיזודה. איך מתקדמים כדי שנניח לקראת סוף השנה? מקובל עליך, יפתח? – מסיימים את הסיפור הזה.

קובי, אתה רוצה לפתוח?

בשמחה.

בבקשה, הממונה על השכר, מר אמסלם.

תודה רבה.

ראשית, אדוני, צריך להכיר טיפה את המסגרת, את הרקע הכללי.
החוק שמכוחו מתקיים פיקוח על השכר במגזר הציבורי, חוק יסודות התקציב, יצא מהבית הזה, והוא בספר החוקים מ-1982. ב-1997 הממשלה זיהתה שאין אכיפה מספקת של החוק הזה, ולכן קיבלה החלטת ממשלה משמעותית מאוד שמורה לבצע פיקוח אפקטיבי על השכר עם הקצאת תקנים ייעודיים, רק למשימות האלה, גם של כלכלנים; גם של משפטנים, גם בתוך משרד האוצר וגם בפרקליטת המדינה.
החובה הזאת היא חובה חוקית. אני לא מעלה על הדעת שום תסריט שבו ממשלה או נציגיה במשרדים השונים לוקחים על עצמם חירות לא לקיים את חוקי מדינת ישראל.

אתה אומר, יש חוק ויש חוקן.

יש חוק, וכל השאר הוא לא לדיון הזה.

הטילו על שר האוצר לבצע את החוק, והוא אחראי על ביצוע החוק הזה, חוק יסודות התקציב. יש לחוק כמה וכמה רבדים והוא כולל פעילות אכיפתית, נתקלנו בזה באירוע האחרון, וזה כולל ניסיון לאתר את הכסף ולנסות להשיב אותו לקופת החברה. זה לא לקופת המדינה, זה לקופת החברה. הכסף הוא של החברה – כמובן של הציבור, אבל הכסף הוא של החברה. פעולות האכיפה האלה נעשות על-ידי משרד האוצר, אבל זה לטובת קופת החברה. אנחנו שָלוח של החברה לעניין הזה, וזה המודל שהטילה הכנסת על שר האוצר.

קובי, רק שאלה אחת.

בבקשה.

אני ישבתי עם קובי, קובי - - - החינוך הטוב ביותר במדינת ישראל. קובי סיים את בסמ"ת בתקופה שידעו שאנשים שגומרים בית-ספר טכנולוגי ברמה, זה יותר חשוב מכל מיני בי.איי. ממכללות מדרגה ח', ללכת לשוק. אבל בעוונותיו הרבים הוא הלך למקצוע בעייתי כמעט כמו כלכלנים, והוא הפך להיות עורך-דין.

אבל אתה יודע, מדינת ישראל, לפני 2000 שנה, הלכה כיוון שאמרו שהיו בה יותר מדי חוקים ולא היתה בה חוכמה. בכל משא ומתן, מכיוון שהממונה על השכר חייב למצוא פתרונות – השאלה היא אם אוכפים בכוח, הר כגיגית, או שבזמן המשא ומתן מגיעים להסכמים. אני יודע שהיה פה אפילו נגיד בנק שגם כן, אחר-כך החזיר, ולא החזיר, וחלק החזיר, וחלק ויתר, וכל הדברים האלה. מוצאים סידורים. אבל אם הדבר הזה מפריע למשא ומתן, למה לא לשלב את כל הדברים ביחד ולמצוא סידור בחברת החשמל?

ייקוב הדין את ההר, אני לא יודע אם יש פתרון, ותיכף נשמע את הדברים האלה. לכן אני אומר, אתה לא מעבר לזה, שאתה אוכף את החוק, אתה גם אדם שצריך לפתור את כל בעיות השכר במשק, ואתה רוצה לפתור את הבעיה של חברת החשמל. אז איך אתה מחבר את שתי הנקודות האלה?

דבר ראשון, אסור לכרוך אירוע של טיפול בחריגות שכר, שמבוצע בכל המגזר הציבורי, ב-752 גופים ציבוריים מחוץ לממשלה, וזה כולל כ-260 רשויות מקומיות ומועצות אזוריות, כמאה ומשהו תאגידים סטטוטוריים, מספר דומה של חברות ממשלתיות, מוזיאונים, קופות חולים וגופים נוספים, שמייצרים ביחד מארג שלם של המגזר הציבורי, ובכולם, בלי יוצא מן הכלל, יש הפעלה של אותו חוק פעם בכמה שנים, ולא מצליחים להגיע לכל הגופים; עושים ביקורות אקראיות, מקבלים תלונות, יש דוחות מבקר המדינה, אוסף האינפורמציה הוא לא רב, אבל הוא קיים, ובהתאם לזה עושים את כל האכיפה.

ברשויות מקומיות, שם היו תופעות קשות של חריגות שכר, היה מאמץ מסיבי - - -

באוניברסיטאות, אפילו אצלי קצת סידרו, אבל אוניברסיטת בר-אילן היתה קצת לא מסודרת.

ומסדרים. as we speak יש עוד עשרות תהליכים כאלה, של פיקוח ובקרה על חריגות שכר, כולל בסוף גם דרישות להפסקת ההטבות והפחתת - - -

אז הנקודה הזאת היא ברורה.

הלוא אנחנו רוצים לפתור פה את הדברים, גם מיקו צרפתי הוא כבר לא ילד, גם הוא עוד מעט יצא לפנסיה, ואנחנו רוצים לסדר את הדברים גם בשביל הצעירים – איך אתה מתקדם מעבר לנושא הזה? אתה אומר שאלה שני דברים שאינם תלויים אחד במשנהו?

בהחלט, בהחלט.

טוב, זאת עמדתך, אני הבנתי. עכשיו אני רוצה לשמוע עמדות אחרות, ברשותכם.

מר גולדמן, אני ביקשתי, כפי שאתה יודע, ממר יוגב, והוא הודיע לי שבגלל ההתראה הקצרה הוא לא יהיה, אבל הבטיח שיהיה בישיבה הבאה.

שאלת הבהרה לקובי: במסגרת הדיונים על הרפורמה, האם נושא החריגות בשכר עלה בעבר? כי הוא לא חדש, אני מניח, ואז הוא הוגדר כחלק מהתהליך כולו; או שזה בלי קשר, בדיקה אקראית?

התהליך התחיל בתחילת 2012, במכתב שיצא מאגף השכר לחברה ולעובדים. כמובן שקדמה לזה עבודת בדיקה פנימית בתוך המשרד, שמן הסתם התרחשה במהלך שנת 2011. זה אף פעם לא נכרך, כולל בדיונים בוועדת יוגב. הפוך, נאמר במפורש: לא תהיה הפסקה של כל תהליך, ככל שזה תלוי במשרד האוצר – יש לנו פערים מול משרד האנרגיה, אבל זה בסדר גמור – משרד האוצר הודיע, אני הודעתי באופן אישי לכל חברי הוועדה: אין הפסקה של עבודת הממשלה בשל האירוע הזה, של ועדת יוגב.

ועדת יוגב כרגע בשלב שמיעת עמדות שונות מהציבור, ואפילו היה פרסום לזה בעיתונים – מי שרוצה להשמיע עמדה. עד היום נשמעו מספר גורמים, יש לנו צפי לשמיעת עוד מספר גורמים. אין לזה שום קשר לחריגות שכר בחברת החשמל. שום קשר.

תודה. מר גולדמן, בבקשה.

אני חושב שלגבי המכתב של הממונה על השכר, הממונה על השכר כבר הציג והסביר. רק רציתי בשתי מילים להסביר על ועדת יוגב שמונתה – אני מניח שמרבית החברים יודעים – על-ידי השרים, ופרסמה קול קורא לציבור, שככל שגורם מסוים רואה את עצמו כרלוונטי, יבוא ויציג את עמדתו בעניין הרפורמה, בעניין משק החשמל, הרפורמה בחברת החשמל, או דברים אחרים.

באופן ספציפי היא גם פנתה למספר גורמים שיבואו ויציגו את עמדתם. שני גורמים שרלוונטיים לחדר הזה, שכבר הציגו את עמדתם, הם הנהלת חברת החשמל וארגון העובדים. וסוכם, גם במסגרת הזאת, שמתחילים משא ומתן על עניין זכויות העובדים, וכל ההשלכות - - -

אני קורא לך מר גולדמן כי אנחנו לא מכירים. כשאתה מכיר מישהו אתה יכול לקרוא אפילו "מיקו".

אהרן זה בסדר.

תקשיב, קודם כל, טוב לו לאדם שלא נברא משנברא, ומשנברא טוב לו משלא נברא. כל פעם מתחילים את המשא ומתן עם חברת החשמל כאילו לא היה פה עבר. הלוא כל-כך הרבה דברים כבר קרו.

כמי שמלווה את זה תשע שנים, אני בהחלט ער לבעיה שהיושב-ראש מעלה, ואחת המטרות בלשמוע את כל הצדדים – וחברת החשמל שהופיעה בפני הוועדה בהחלט נתנה את הסקירה והציגה את כל הסיכומים וההבנות הקודמות שכבר היו בעניין – המטרה היא באמת לשמוע את כל הצדדים, כדי לא להתחיל מאפס ולהתייחס למה שנעשה בעבר.

מכיוון ש"נער הייתי, גם זקנתי", וכבר הייתי בסאגה של חברת החשמל, ואני יושב 11 שנים וחצי בכנסת, ובצורה כזו או אחרת אני נמצא, כולל כל השרים שמעורבים – אתה יכול לתחם את זה בזמן? כי הלוא כל דבר שרוצים אפשר לגמור, ומה נעשה? החיים הם פשרות. אתה רוצה לתת לי הערכת מצב של הצוות שלכם, מתי אנחנו נקבל סוף כל סוף את החוק ואת הרפורמה בחברת החשמל?

אני חושב שהשאיפה להגיע לסוף שנה עם - - -

בוא נעשה הסכם, אני ב-15 בינואר בן 66 – אתה נותן לי מתנת יום הולדת?

אני מקווה מאוד שכן.

רשמנו, רשמת?

במצב הזה, לא נראה לי.

מר אמסלם רוצה להוסיף כמה מילים.

צריך לזכור, בנושא חריגות השכר בחברת החשמל יש דוח של מבקר המדינה שמותח ביקורת, באמת, מזמן לא קראתי דוח ביקורת כל-כך חמור, על החברה, שזה הנהלה ועובדים, על הרגולטורים השונים, במשרד האוצר - - -

בדוח של מר שפירא?

לא, בדוח הקודם.

בדוח של מיכה לינדנשטראוס.

ביקורת קשה, קשה מאוד, בדוח בדיוק מלפני שנה. הוא כותב שם שעל הרגולטורים לפעול בנחישות ובמהירות כדי לטפל בנושא חריגות שכר ופנסיה בחברת החשמל. הוא מעלה שם בעיות קשות מאוד שצריכות טיפול.

הכי קל להגיד, לא עכשיו, אולי אחר-כך, זו לא העת, נטפל בזה. מההיסטוריה אפשר בעיקר ללמוד על העבר. אגב, לדוקטור שטייניץ יש תיאוריה שיותר קל לנבא את העתיד מאשר להסביר את העבר.

עם כל הכבוד לדוקטור שטייניץ - - -

זה לא הוא, אני יודע, הוא רק מתאר לנו.

שמעון פרס אומר כבר שנים שאין היסטוריה, יש רק עתיד. הוא קצת טועה.

בנושא של חריגות שכר צריך קצת צניעות, כי תמיד אומרים, אוטוטו מגיעים לרפורמה, ואוטוטו מגיעים להסכם, ודברים לא קורים. ויש לי עוד דוגמאות שכרכו דבר בדבר, ובסוף לא יצא, לא זה ולא זה.

מר אמסלם, עמדתך היא ברורה. אבל לחיים יש דינמיקה משלהם.

לא, אני אומר הפוך.

אתה מחכה להחלטת בית-הדין לעבודה?

כרגע יש לנו תיק בבית-הדין לעבודה, כרגע הדיון קבוע למחר. לא יודע מה יהיה עם הדיון הזה, מה לעשות אתו. אבל דבר אחד חשוב מאוד, הנושא המרכזי הוא היקף החריגות, ולא העיתוי. עיתוי זה דבר חשוב, אבל בסוף המהות היא שצריכה להכתיב את כל יתר ההתייחסויות, ולא הפוך. לא להגיד, למה עכשיו, ולמה לא אחר-כך, ולמה לא נדחה את זה.

טוב, עמדתך ברורה. אתה אומר שהדבר הזה נפל במשמרת שלך, אתה אומר שתעשה את זה, אם זה פוגע במשא ומתן - - -

לא, לא, אני לא רוצה לפגוע במשא ומתן. זה לא צריך לפגוע במשא ומתן.

זה חלק מהמשא ומתן.

הוא אומר שלא.

זה לא היה שום חלק מהמשא ומתן.

חלק מהמלחמה הציבורית - - -

זה לא חלק מהמשא ומתן, אף אחד לא כרך את זה לדיוני ועדת יוגב. אני יודע בדיוק מהי העבודה שלי ומה אני עושה בעבודה שלי. זה לא שם.

לכן אני מבקש גם ממר גולדמן ומאורי שיבוא ויסביר את התכלול. עמדתך ברורה.

יושב-ראש חברת החשמל, ידידי הצעיר, אלוף במילואים, יפתח רון טל – אני מכיר אותו כבר שנים, עוד כשהיה גיבור גדול.

עכשיו הוא גיבור קטן?

עכשיו הוא גיבור יותר קטן, הוא רואה שהוא עובד יותר קשה.

זה לא עליך. זה ביני לבין אבישי.

עכשיו הוא מתחת לשטיח.

יפתח, בבקשה. אני מברך אותך רשמית, כי בוועדה עוד לא בירכנו אותך על מינויך – לעוד שלוש שנים? עד הממשלה הבאה?

תודה.

מצבי, "לכאורה", עם הרבה מאוד מרכאות, הוא נוח. למה הוא נוח? כי כל החריגות שמדובר בהן, מהראשונה ועד האחרונה, הן משנים אחורה. חלקן הולך לשנות ה-80, חלקן לשנות ה-90. אני מצהיר בזאת שאין חלקיק של איזושהי חריגה במשמרת שלי. והיו מספר פעולות שעשינו בשנים האחרונות לטפל בחריגות האלה, בצורה מסודרת מול הממונה על השכר. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, כולנו פועלים על-פי החוק. גם קובי לא מתכוון שמישהו פועל בניגוד לחוק, וכולנו גם מבינים שמדובר בנושא לא פשוט, שיש פה בעיה, לפחות לכאורה, וצריך לפתור אותה. אין מה לדבר. בסך-הכול, מערכת היחסים גם שלי, באופן אישי, ואני חושב שגם של החברה, עם קובי, היא מערכת יחסים טובה.
אני לא חושב שנכון להיכנס לנושא-נושא, ואני אתן רק שתי דוגמאות כלליות. בגדול, כנראה לא סתם יושב-ראש הוועדה הטריח את כולנו וקבע דיון בהתראה של כמה שעות, כי גם לך יש משהו שמתוקף היותך חבר כנסת וגם כיושב-ראש הוועדה הזו – משהו פה doesn’t make sense, אני לא יודע איך להגיד את זה.

בסוף, החוק הוא נכון, אבל יש פה רגישות גדולה מאוד. אני ארחיב בכמה מילים, איך אני רואה את הדברים, גם בתחום של השכל הישר, גם בתחום של ההקשר, גם בתחום של הרגישות, של הנסיבות, ולכן אני מאוד מעריך את זה, ואני מקווה שבסוף יימצא איזשהו פיתרון.

אנחנו גם פנינו לבית-הדין, מיוזמתנו פנינו לבית-הדין, באופן לא שגרתי, על שני החלקים של הבעיה, גם על העיצומים שנראים לנו לא במקום וגם על עצם ההחלטה. בית-הדין יקבל את ההחלטה, יהיה דיון מחר, וכמובן, כולנו נעשה את מה שבית-הדין יגיד לנו.

אני מלווה לפחות בשלוש השנים האחרונות, וזה נכון שהניסיונות להגיע לרפורמה, כך או אחרת, מתנהלות די הרבה זמן. - -

מיקו, כמה שנים אתה יושב-ראש ועד?

אני אציין הכול פה.

- - זה לא המצב היום. אני חושב שהצטברו נסיבות שהביאו לאיזושהי הזדמנות שלפי דעתי היא הזדמנות אסטרטגית, ברמה של היכולת לעשות מהלך שהוא לא פחות ממהלך היסטורי לסדר את נושא משק החשמל אחת ולתמיד. זה מלמעלה, אתה רואה את ההתגייסות של השרים. מדובר בראש ובראשונה על שר האנרגיה שקבע את זה. אני באוזני שמעתי שזה הולך להיפתר במשמרת שלו. זה נכון לגבי שר האוצר. שניהם ביחד הולכים את המהלך הזה.
יש את ועדת יוגב, והיו פה ניסיונות עם ועדות כאלה ואחרות, לא בסדר גודל הזה, וגם קובי הוא חבר בוועדה, אלה ראשי אגפים באוצר. אני הייתי בוועדה הזאת – שמע, אלה אנשים שיכולים לגמור.

לפרוטוקול: אורי יוגב הוא היושב-ראש, ואלי כהן, לשעבר הממונה על השכר, נציג ציבור, שאול צמח מנכ"ל משרד האנרגיה - - -

כבר לא שאול.

לשעבר. אבל אורנה גם.

אורנה, אני יודע. הממונה על התקציבים, אמיר לוי, בפנים. מכיל עבאדי החשבת בפנים, כמובן, קובי בפנים, יהודה ניב – כי הבעיה האמתית בישראל היא שאף פעם אין תכנון, כל אחד עובד לחוד פה. לקחו את כל הגורמים, כפי שאתה אומר, בשביל לפתור את הבעיה. ולכן, איך מתקדמים?

גם זה לא מספיק. אני חושב שההזדמנות האסטרטגית הזאת כוללת גם את מיקו. אני אומר לך עכשיו כאן, כיושב-ראש החברה, לא היתה מוקמת הוועדה, המהלך לא היה נכנס לתוך התלם הזה שאנחנו נמצאים בו לולא העמדה החד-משמעית וההליכה לבית-הדין, כשכל הכוונה של מיקו – אני אומר את זה פה בפניו, למרות שיש לי ויכוח גדול אתו על דברים כאלה ואחרים – הוא הוביל את המהלך הזה. באיזה ארגון זה קיים? תן לי עכשיו שם של חברה שזה קיים בה.

כבר נתת לו יותר מדי מחמאות, בסוף הוא יפסיד את התפקיד שלו.

בניגוד לפעמים קודמות, בטח זה מוקלט ומצוטט, ואתה תגיד לי, יהיה עוד אחד שבא והלך, אבל אני באמת ובתמים חושב ששם אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים במרחק של נגיעה מהסדרה של המשק הכי חשוב בכלכלה, והוא נמצא בחוסר יציבות מטורף. קודם כל, בהיבט המבני והארגוני שלו, מעין הכנסת תחרות בצורה לא מוסדרת; זה ממש מצב לא תקין, וכולם מתגייסים לזה, ובראש השרים.

אני זוכר את השיחה האחרונה שהי,ה לנו עם דורון כהן, ממש לפני הבחירות – אני זוכר שגם אתה היית שם, אורן הלמן – ודורון אמר לי, אפשר לגמור. ואז באו הבחירות, אבל בעצם מישהו לא רצה לגמור. אתה זוכר, מיקו? ישבת שם, נכון?

כן.

עכשיו זה תחילת קדנציה, זה לא סוף קדנציה.

אני מסכים לחלוטין. עכשיו אין שום סיבה יותר, אין בחירות. אמרת, כל השרים מגויסים, כל הצוותים, יושבים פה אנשי הוועד. נשמע פה את הגורמים האחרים, והמטרה שלי, של מדינת ישראל, היא לפתור את הבעיה הזאת. מה אתה מציע לעשות?

אני אנסה לדמות את זה: סוף-סוף עלינו למשחק המרכזי, הקבוצות נמצאות על המגרש, והמשחק הזה התחיל. עכשיו, בשביל מה צריך את הגול העצמי הזה?

אני מכיר בסמכותו של קובי, ואם זה היה משהו מינורי יחסית, היינו כולנו מתגייסים ומתגברים על זה. לא העברתי לו מספרים, הוא ביקש ממני מספרים, אבל יש לנו מספרים, סתם לסבר את האוזן: ראשי אגפים ותיקים בחברת החשמל, ומדובר בעשרות, מתקרב למאה, בפנסיה שלהם, על-פי ההחלטה, יורדים מ-28 אלף בפנסיה ברוטו ל-14 אלף בפנסיה ברוטו. דני הוא אחראי על זה – ואם אני אומר מספר לא נכון, תעצור אותי מיד.

אם זה נכון, וגם אם זה מתקרב לזה, מדובר פה בהחלטה דרמטית מאוד שפוגעת מאוד קשה והולכת גם אחורה. זה דבר באמת דרמטי. זו מכה לא פשוטה להתגבר עליה בנסיבות שעליהן דיברתי, ואני אומר, בואו נעשה את הכול במסגרת הדיונים. בשלושה חודשים? בואו נעשה את זה במסגרת הדיונים ונראה איך אנחנו מתגברים על זה.

גם משרד הממונה על השכר, במהלך הדיונים, הכיר בכך – אני מחזיק פה מצגת שהוצגה בנובמבר 2012, בדיונים אחרים שקשורים לוועדה, בשני הנושאים המרכזיים: האחד, מיצוי יום עבודה, החתמת הכרטיס, וצריך להסדיר את זה, הוא צודק, אבל הוא קובע שהנושא הזה יידון במסגרת הרפורמה. וגם נושא שכר המנהלים – כל הרעש של שכר המנהלים זה להעביר אותם לחוזה אישי, וזה גם צריך להיפתר במסגרת זכויות עובדים.

ולכן אני חושב שאם היינו יכולים לתת איזשהו פסק זמן, ולראות איך מנהלים את הדיון הזה במסגרת הדיון העיקרי, היינו מצליחים להגיע למטרה שמשותפת לכולנו. אתה התייחסת לזה, ואין מה לחזור אחריך.

זאת הקריאה שלי מכאן, וזהו.

מיקו צרפתי, רק כדי לסבר את האוזן, לפרוטוקול, מאיזו שנה אתה יושב-ראש הוועד של חברת החשמל?

בפועל מ-2004, אבל מ-2003, מאז פטירתו של יורם אוברקוביץ', אני מנהיג את ארגון העובדים.

אני זוכר את הבחירה שלו. נכנסת לתפקיד, אני נכנסתי לכנסת ב-2006, ואנחנו נפגשים כל הזמן. האם עכשיו, כפי שאומר יפתח, אנחנו בנקודה שהיא קצת שונה כי הפעם יש רצינות מכל הצדדים? זו לא הצגה שבסוף אולי ראש ממשלה לא רוצה לגמור, או משהו? ומה אתה אומר לגבי המהלך החוקי של הממונה על השכר, ואיך אתה מציע לפתור אותו? כי אתה איש של פתרונות, אני מכיר אותך.

טוב, אתם תסלחו לי שאני לא אהיה כל-כך נחמד.

זה נגד האופי שלך, אבל אתה יכול לעשות את זה היום.

אתם תסלחו לי, אני אומר דברים קשים מאוד, כולל כלפי הממונה על השכר, כי מה שנעשה כאן, לטעמי, לא נעשה במקרה ולא מתוך אותה צדקנות של הדברים ששמעתי כאן.

אם הייתי שומע כאדם מן הצד את שיא התמימות של מר קובי אמסלם, אולי גם אני הייתי משתכנע. אבל זה שונה ב-180 מעלות ממה שנאמר כאן על-ידי מר אמסלם.

יפתח, אתה אמרת פעם, אני לא מסתיר את זה, שלנהל ולהיות יושב-ראש דירקטוריון של חברת החשמל זה לא פחות קשה מאשר התפקידים שביצעת תחת אש במקומות מסוימים, ואתה יודע היטב על מה אתה מדבר. ואני אתחיל את הדברים שלי בדימוי, למה הדבר דומה?

עכשיו הגדוד עומד להסתער בקרב המכריע, החשוב ביותר, שצריך להכריע את המערכה, ונכנס אחד האנשים מהגדוד ואומר בישיבת המטה של הגדוד: סליחה, המרק לא מספיק רותח, וזורק רימון לתוך האוהל של הפיקוד. ולכן אין עכשיו את המערכה, כי המרק לא מספיק רותח. אלה הפרופורציות של הדברים.

ושלא יספר לי מר קובי אמסלם, כי יש לי השגות, לפחות לי, ואני אתן להנהלת חברת החשמל, אולי המומחים של חברת החשמל, פעם אחת, והם יבואו ויגידו כמה הם לא מקבלים את טענותיו של הממונה על השכר.

חברת החשמל קיימת כבר 90 שנה, חוגגת עכשיו 90, יש לה מערכת יחסי עבודה של 90 שנה; אני יושב-ראש משנת 2003; יש לה עשרות הסכמי שכר; חוכמה גדולה למר קובי אמסלם לבוא היום ולמצוא חריגות שכר משנות ה-80? מישהו יודע איך עבדו פעם בשנות ה-80 ובשנות ה-90?

אני יכול להעיד כאן, כשאני סגרתי בתקופתו של מר יפתח רון טל הסכמי שכר, רצתי, אנחנו, המנהלים שלנו, רצנו, אני דרשתי, לכו תחתימו את הממונה על השכר על האישור כפי שכתוב בתקן של החוק. למה? כי אם אני לא אביא את האישור הזה, בעוד 15 שנים יגידו שזה לא הסכם חוקי. אתה חושב שהם נתנו בקלות את האישור? רצנו אחריהם שייתנו לנו את האישור. זה מה שקרה לכבודו של יורם אוברקוביץ', בזמנו, בשנות ה-80 וה-90, שאז גם הספיקה מילה כדי לסגור עניין.
אבל כשאמרו לו בחברת החשמל, סגרנו הסכם, ויש הסכם חתום אפילו לפעמים, אבל אין את החתימה של מאן דהוא, שהיה צריך לחתום לפי הפרוצדורה שקבעו, אז היום בא קובי אמסלם, ול-13 אלף עובדים מוריד את השכר. תגיד לי, זה נראה הגיוני?
ומה הוא אומר כאן? הוא עוזר להנהלת חברת החשמל לנהל. הצעד הראשון שעשינו, פשוט אמרנו, בוא תנהל את החברה עכשיו, אין מנהלים בחברת החשמל. אם אתה מנהל כזה גדול, בוא תנהל את החברה, לא צריך פה מנהלים. אלה דברים שנעשו על השולחן, בצורה גלויה. מה זה, 13 אלף גנבים? איזה מין דבר זה? אבל אני לא רוצה להתייחס לזה בכלל.
ושאלת אותי לגבי התקווה – אז שימו לב, אני, בקדנציה שלי, כבר פעמיים התעסקתי עם חריגות שכר, פעמיים שילמנו מחיר על חריגות השכר, עשינו הסכמים וסגרנו את החריגות. יופי, תודה לאל.

בהסכם האחרון שלנו, ב-2008, עם המנכ"ל הקודם, היינו כבר אחרי מאבקים גדולים, כשארגון העובדים מבין את ההידרדרות במשק החשמל, ואמרנו, חייבים לייצב את המשק ולעשות אחת ולתמיד רפורמה כוללת והסדרה של המשק, וחברת החשמל בתוכה, כולל הכול.

הגענו כבר להחלטות שאנחנו עושים את זה, אחרי מאבקים משפטיים. מה עצר אותנו אז? מכתב הממונה על השכר, מר אילן לוין, שאמר, אני, לא מעניין אותי. בדיוק אותן מילים שאומר עכשיו קובי אמסלם. ושיסלח לי, שיחליט מה הוא; אם הוא הממונה על השכר ואומר, לא תהיה רפורמה – שייצא מהוועדה. איזה חוסר אחריות. נתנו לו כוח, אחריות אדירה על הרפורמה שעוד לא נולדה כדוגמתה במדינת ישראל. רבותי, זו אם כל הרפורמות. הרפורמה ברכבת, בנמלים, כל הרפורמות ביחד לא מגיעות ל-20% מחשיבות הרפורמה הזאת.

נכון.

והוא חבר ועדה. תיכף אני אתאר לכם מה קרה בוועדה.

ב-2008, בגלל העניין הזה, כשהתחילו לדבר על הפנסיה וחריגות שכר בפנסיה, וגם מבקר המדינה היה שם כבר אז, בגלל זה התעכבו הדיונים, וביקשנו את איציק כהן אחר-כך וכל מיני דברים כאלה.

אני ביקשתי, ואיציק ייכנס הנה עוד מעט - - -

והגענו עד 2013, אני לא אלאה אתכם, הגענו לאן שהגענו והגענו לוועדת יוגב; אמר יפתח, בגלל הבקשה שלנו. מה זה "הבקשה שלנו"? – ללחוץ בכל מיני מקומות. ותודה לאל, לא ירד החשמל, עשינו עיצומים כירורגיים. ובית-הדין הכריח את המדינה לשבת למשא ומתן.
הקימו את ועדת יוגב, וסוף-סוף, אחרי שביולי נכנס יוגב לתפקידו, נקראנו ב-8 באוקטובר לעשות מצגת לוועדה. עשינו מצגת ותיארנו את מצב משק החשמל – אם יש לכם סבלנות, אני אתן לכם את ה-highlights שלה.

אני אשמח. כמה זמן זה ייקח לנו, מיקו?

חמש דקות. אנחנו הצגנו במשך 45 דקות, אני אתן לכם את ה-highlights. אתם מוכנים לקבל?

בבקשה.

שחר הררי הוא רואה-חשבון, מומחה בתחום האנרגיה. בעברו היה גם דירקטור ברשות החשמל, והוא היועץ הפיננסי שלנו לנושא הזה, כי אחד הדברים החשובים ביותר ברפורמה הוא האיתנות הפיננסית של המשק וחברת החשמל.

אגב, לא ציין מר קובי אמסלם, שהוא חבר ועדה, כשמבקר המדינה גם מציין, וזה היה גם כאן בוועדה, את הנזק שנגרם למדינת ישראל מחוסר ההסדרה ומאי קיום הרפורמה.
אני התחלתי את הקדנציה ב-35 מיליארד שקל חובות לחברת החשמל, הגענו ל-73, והיד עוד נטויה. ומדינת ישראל תפשוט את הרגל, לא רק חברת החשמל, מדינת ישראל תפשוט את הרגל אם לא תהיה הסדרה ורפורמה, והוא מדבר אתי על אותם שקלים בודדים שמדובר עליהם פה של עובדים. אז זה הדבר הכי חשוב שיש פתאום לשלוף מהשרוול? עשה את זה אילן לוין ב-2008, תראו את הנזק שקרה. תראו איזה נזק יקרה אם זה יימשך בדיוק באותו קו.
שחר, בבקשה, תציג את מה שקרה מ-2008 עד היום.

אני מצטער שאני צועק.

לא, לא, מדם לבך. מכיוון שאני קצת יותר מבוגר ממך,אני חושש לבריאות שלך, תשתה כוס מים ותנשום עמוק. לא רוצה שיושב-ראש הוועד יקבל התקף לב.

לא, לא, חס וחלילה.

זוכרים את ברקוביץ', הממונה על השכר, שהיה צריך לגמור כבר בגיל 50? דום לב.

פרופסור ברוורמן, שלום לך, חברי כנסת נכבדים, אנחנו הצגנו ב-8 באוקטובר, לבקשתו של אורי יוגב, מנהל רשות החברות, סקירת-מקרו על כל מצב משק החשמל.
אני נכנסתי לעבודה כרואה חשבון שמלווה את ועד העובדים. גילוי נאות – הייתי דירקטור ברשות החשמל ועמדתי בראש הוועדה, ב-2008, שפתחה לתחרות את משק החשמל הפרטי. בעברי גם סמנכ"ל כספים במספר חברות.

אנחנו הצגנו לוועדת יוגב תמונת מצב נוכחית, כפי שאנחנו מבינים אותה, לאחר פגישות עם הנהלת חברת החשמל שפעלה מולנו בשקיפות מלאה לגבי הסטטוס של משק החשמל בכלל וכתמונת ראי של המצב הפיננסי של חברת החשמל.

אני יכול להגיד לכם שאם הייתי מזועזע ב-2008 כדירקטור, וכתבתי על זה מכתבים, אני מזועזע בריבוע. המצב פשוט קטסטרופה. במה דברים אמורים? ביקש מאתנו מיקו להציג את זה בחמש דקות - - -

כן, תעשה את זה בקצרה, כי אני כבר אישית זכיתי לראות את התמונה הזאת שהולכת ונעשית גרועה, בכל מיני גלגולים שלי בכל מיני תפקידים.

אבל לנו חשוב להבין.

חלק מהאנשים לא היו פה, וזה חשוב מאוד. ולכן תתמקד, בבקשה.

המצגת המלאה נמצאת אצלך בלשכה.

(הצגת מצגת)

אנחנו מדברים על טבעת חנק כלכלית מכוונת מצד הממשלה שמופעלת נגד החברה הזאת במספר אלמנטים.
סקרנו את מצב חברת החשמל מ-2008 עד 2013, ונעשו פה מספר מהלכים שלמעשה "חונקים" את חברת החשמל.
כל מנועי הצמיחה של החברה הזו מנוטרלים. החל מ-2008 המדינה החליטה שכל תחנות הכוח שחברת החשמל היתה אמורה לבנות – היא לא תבנה יותר תחנות כוח, היא תבנה תחנות רק במתכונת של תוכניות חירום. משמע: עלות בנייה יקרה מאוד, גיוס אשראי בטווחי זמן קצרים, יקר מאוד. בשונה מדירוג המדינה מ-2008 שעלה בזווית חדה מאוד כלפי מעלה, הדירוג של חברת החשמל יורד בזווית של 45 מעלות, והיום דירוג החוב של חברת החשמל הוא BB+. ואתה, כבודו, פרופסור לכלכלה, אני לא צריך להסביר לך מה זה אומר.

רק תזכיר לי, שחר, מה היה הדירוג כשמיקו צרפתי נכנס ב-2003.

אם אני לא טועה הוא היה A.

ככה אני חושב גם. יפתח, אתה זוכר?

היה דירוג שזהה לדירוג מדינה.

A+.

AA+.

כמו המדינה - - -

בדרך-כלל אנשים לוקחים סיבתיות. הסיבה היחידה היא בגלל שמיקו נכנס, הדירוג ירד.

בכל אתה אשם.

יש דוח של הבנק העולמי, שאני ממליץ לכולם לקרוא, שמשווה את חברת החשמל לחברה ורטיקלית שפועלת בכל שרשרת החשמל מול חברות ממשלתיות דומות, והוא אומר שלא יכולים להיות פערים כאלה משמעותיים.
הוא טוען שבזמנו, ב-2010, הדירוג היה BBB, והוא המליץ לדירקטוריון להעלות אותו ל-AA. הוא המליץ לעשות מספר פעולות, הוא המליץ על הזרמת הון עצמי, על שינוי תעריפי, והוא טען שלמעשה בסיס התעריף הקיים כיום לא יכול לשרת את אופי פעילות החברה ואת רמות הסיכון בהן היא נמצאת.

עוד אמר הבנק העולמי ליישם מספר פעולות שלצערנו הלכו בדיוק הפוך – את כל מה שהוא אמר, עשו הפוך. מצב פשוט מפחיד. אנחנו מדברים היום על רמת מינוף של חברת חשמל – 83%. יש היום חברות בבורסה שממונפות ב-60 ומשהו אחוז שיש להן הסדר חוב, והעסק הזה רק הולך ותופח.

אנחנו מדברים על הון עצמי שהיום הוא קטן מ-15 מיליארד. בזמנו, ההון העצמי של חברת החשמל היה כמה עשרות מיליארדים. בשלוש השנים האחרונות החברה הזאת עוברת להפסדים, נכנסת לסחרור פיננסי מסוכן מאוד.
להערכתנו, כל חוב נוסף, כל שקל נוסף שהיום מגויס לחברת החשמל, ברמות ריבית שהיא מגייסת, לעומת התשואה האפסית שיש לה, כל שקל נוסף זה הפסד. כל שקל נוסף שאתה מגייס הוא הפסד – חייבים להבין את זה.

בוא נסכם את הנקודה הזאת, ואני אומר את זה בצורה ברורה, גם בתור אדם שמכיר את הנושא וגם בתור כלכלן: מצבה של חברת החשמל קשה מאוד, ולכן צריך להגיע לפתרונות כאן, והממשלה צריכה להתערב ולעשות.
הבנו פחות או יותר, וזאת השאלה ששאלתי את קובי, אישית, והוא מקבל אותה ציבורית, כי החוכמה היא חוכמת הלב: האם אי אפשר לקחת את הנושא הזה, להכניס אותו למשא ומתן כולו, ולמצוא גם פה את ההסדר?

אני נכנסתי להיות נשיא אוניברסיטה, באתי מהבנק העולמי, ב-1990, וקיבלתי מאחורי, קובי, הסכמי שכר, חלק פנסיה תקציבית, חלק פה, חלק שם, וכולם היו חוקיים, וחלק לא נרשמו בכלל על-ידי הממונה על השכר. על פני שנים הגעתי להסדרים, וגמרתי. אתה לא יכול בבת אחת – לא יכולתי שיענישו כל מיני אנשים אחרים; הם קיבלו את זה, הפרופסורים הוותיקים, היה מישהו שנתן להם את האישור על הדברים האלה.

סגן נשיא ארצות-הברית, ספירו אגניו, שהיה סגן נשיא של ניקסון, ופתאום הוא היה עושה עסקאות לא ניידי, פה ושם, פתאום שינו את הכללים – אבל לא לקחו את כל אלה שעשו את זה קודם.

היו אנשים, התנהלו אחרת, אני לא רוצה לדבר פה על חלק מהשרים והפוליטיקאים, וכל הדברים שהם עשו בעבר. כל יום העולם נברא מחדש.
ולכן, אני פונה אליך, ואני פונה למר גולדמן ולאורי יוגב – תשתמשו בחוכמת הלב, תכניסו את זה למשא ומתן, כי יש פה הזדמנות. החברה הזאת קורסת. או שהיא תפרוץ קדימה ותהיה חברה רצינית, ולישראל יהיה חשמל, וזה באחריות ממשלה, וזה במעורבות ממשלה. ובין השאר, הדור הצעיר, אחרי מיקו, כבר לא מקבלים את הדברים האלה. אבל זה לא חכם ללכת עכשיו ולהכניס את הבומבה הזאת, כי החיים הם לא רק מטריאליים, החיים הם יחסי אנוש. ויחסי האנוש פה יפוצצו, שגם למיקו צרפתי, הם יזרקו אותו אם הוא אפילו היה חושב על הדבר הזה. אתה צריך להסתכל על המגרש, משחקים כדורגל בצוות. ובגלל זה רציתי את ראש הצוות, את אורי יוגב, לשמוע אותו כאן.

ולכן, קובי, תשמע את כל מה שמדובר כאן, וזה לא אנשים רעים שאומרים את זה. אלה אנשים שטובת מדינת ישראל לפניהם. וגם לגבי חריגות – אני אומר לך, ישבתי, והייתי יושב-ראש - - - שלוש פעמים, ולקחתי את יעקב נאמן בתור עורך-דין, כי הוא ידע לסגור את כל הפינות בחלק מהדברים האלה. בסופו של דבר צריך לסגור דיל. תכניס את זה, עם כל מה שאמר יפתח רון טל, לתוך המשא ומתן. חלק מהדברים יקבלו, חלק לא יקבלו.

זאת הבקשה שלי. אל תענה לי, תחשוב על זה, ואני מעביר אותה למר יוגב. אני אתן לך לסיים מיקו.

בואו נעצור כאן. אנחנו ניתן את המצגת במלואה לכל אחד.

כל חברי הוועדה יקבלו את המצגת, שחר.

בתוך המצגת יש גם את הגרפים של ההתייעלות בחברת החשמל – תתייחסו אליהם קצת.

אחרי שהצגנו את המצגת בוועדה, ההחלטה של כולנו היתה, במשותף, וקובי שותף להחלטה, הוא חבר צוות, הוא ישב בישיבה, ההחלטה היתה: בואו לא נתעסק בעבר. מכיוון שהמצב כזה קטסטרופלי - - -

מר גולדמן, יש פרוטוקול לוועדה, זו לא ועדה סודית – האם הדבר הזה נרשם, שאת העבר פותרים ביחד עם הסיפור, ולא לוקחים אותו לחוד?

נדמה לי שאפילו לא רשמנו.

אנחנו רשמנו פרוטוקול.

מה שחשוב לי הוא רוח הדברים. אני לא עושה פה בית-משפט.

לא, לא. כתבנו מילה במילה.

לנו יש את הפרוטוקול. נאמר במפורש על-ידי יושב-ראש הוועדה, והוא ביקש מכולם – כי אמרנו, בואו נעשה צוותים אינטנסיביים - - -

אתה מוציא דבר מהקשרו, אתה מוציא דבר מהקשרו.

קובי, אני אתן לך זכות דיבור תיכף.

אל תוציא דבר מהקשרו. רק תשימו לב לזה.

סליחה, נאמר על-ידי כולם, בואו לא נעשה הפתעות לאף אחד, בואו נתקדם מעתה ואילך במהירות בצוותים, ולטובת קידום המשא ומתן.

למחרת, הגיע המכתב של קובי.

יומיים אחר-כך.

לדעתי, ואני יכול רק להביע את הערכתי, כמו שהיה בעבר, עניינים אישיים, דובר על חוסר משילות.
שאל אותי אחד מחברי הוועדה, תן לי דוגמאות לחוסר המשילות, להוראה של רגולטור אחד לעומת הרגולטור השני – הנה בשידור חי: רגולטור אחד ביקש, בואו נעזוב את הכול ונסתער על המשא ומתן, והנה רגולטור אחר שהוא חבר ועדה.

יותר מזה, ושלא יגידו שהוצאנו דברים מהקשרם.

מה שמך, לפרוטוקול?

מוטי לוי.

מוטי, מה תפקידך היום בוועד?

חבר מזכירות ארצית, יושב-ראש האקדמאים.

נאמר, באמת בהקשר אחר, בואו נתמקד בעתיד, כי הבעיות כל-כך חריפות, צריכים להגיע לרפורמה, בואו נתמקד בעבר. הסברנו לוועדה שאנחנו רוצים להתמקד ברפורמה, וזה גוזל הרבה זמן והרבה משאבים, ובכדי לעשות את הדברים האלה, תעצרו את הרפורמה דה פקטו ואת כל הדברים האלה.
אומר אורי יוגב, אני לא יכול להיות גננת – ציטוט מדויק – אני לא יכול לטפל בכל מה שנעשה עד הרגע הזה, אני מבקש מכל הצדדים לא להפתיע, אני מבקש מכל הצדדים להתמקד בפעילות של להגיע כמה שיותר מהר לרפורמה אמתית ולפתרון כל הבעיות, בואו לא נפתיע אחד את השני, אתם תשמרו על הדברים העיקריים, ואני רוצה שנתחייב כולנו שאנחנו הולכים – אומר את זה במפורש, זה לא להוציא מהקשרו, בזה הוא פונה לכל האנשים, והוא יודע את הרחשים שיש מסביב.

אני מדגיש, הישיבה הזאת נערכת ביום שלישי, ה-8 באוקטובר, יושב שם קובי אמסלם עם כולם, וב-10 מגיע המכתב. זאת אומרת, המכתב כבר כתוב. והוא יושב שם והוא יודע שכמה שהוא תמים, וטהור, ונקי, וכל מה שצריך, הוא יודע שכנראה יהיו השלכות למכתב, הבטחות כלשהן, שיחבלו בנתיב במרכזי שהוועדה הולכת בו.

אז הוא אומר, לא נפתיע, וככל שזה תלוי בי, אני דיברתי גם עם גורמים – וכשהוא דיבר על זה הוא היה שקט בתוך הוועדה, הוא דיבר יותר על גורמים שלא בוועדה, כמו רשות החשמל – ככל שאני יכול, אני רואה שכולם מתנהגים בהיגיון ומבינים את גודל השעה. זה רוח הדברים בוועדה.
כמובן שאנחנו מתחייבים ברוח זאת, ואז קורה מה שקורה, לא במקרה, לא בגלל צו השעה, זה בכוונת מכוון, וזה אותו תרגיל. כל פעם שהתקדמנו משהו הסיט. אז הפעם זה היה המשהו שמסיט - - -

מוטי, תודה. קובי, אתה רוצה להגיב?

בוודאי שאני רוצה להגיב, איזו שאלה. הכי קל בעולם לבוא הנה ולחפש את השליח.

אני רק אומר דבר אחד – אהרן, אני רוצה תגובה של אורי יוגב. אנחנו נעשה את הוועדה הזאת במהירות עם אורי ראש הצוות, הוא צריך להגיב לזה ולהוביל לקראת פתרון.

נאמרו פה דברים, ואני לא שופט, ואני אתן לקובי להגיב, אבל מה שנאמר כאן – אם אורי יוגב הוא בעל הבית מבחינת ממשלת ישראל, אז אני רוצה את התשובה ממנו.

אני חוזר: הכי קל להגיד, אתה לא בסדר, הזה לא בסדר, למה עכשיו, מה פתאום, אתה ככה, אתה ככה, אתה מפתיע – אז בוא נתייחס לזה.

לא שמעת פה מילה אחת על החריגות. לא שמעת מילה. אתה לא יודע במה מדובר. למה? כי יותר קל להסיט את האש לכיוון של למה יצאה ההחלטה.

מיקו אמר – איך אמרת לי, ידידי? שאני – רשמתי את זה - - -

שה תמים.

כן, ועוד כמה דברים כאלה. עזוב אותי - - -

מנסה לצייר את עצמו כזה.

מאה אחוז. זה בסדר גמור. עזוב אותי, בוא אני אקריא לך מה אמר מבקר המדינה לפני שנה. בסדר? אז גם הוא צדקן? גם הוא צדקן. אז בוא נראה מה הצדקן, מבקר המדינה, אמר.

בפתח הדוח, בסעיף 4: הנהלת החברה שיפרה את תנאי ההעסקה ואת תנאי הפנסיה של עובדיה בלי לקבל את האישורים הנדרשים לכך מהדירקטוריון, מהממשלה, מרשות החברות ומהממונה על השכר. לפי אומדן משרד מבקר המדינה, העלות הכוללת של התשלומים בגין ההטבות האלה לגמלאי החברה ולעובדיה, בשנים 1996 עד 2008, הם 3.4 מיליארד ש"ח.

עכשיו, אתה רוצה להתעלם מזה? הוא אמר שקלים בודדים, יפתח תיאר תמונה אחרת לגבי הבכירים. אנחנו עוד נדבר על הנתונים האלה. אלה השקלים הבודדים.

לא, השקלים הבודדים זה לעומת הנזק שנגרם מאז ועד היום - -

סליחה, לא להפריע לי, לא להפריע לי.

- - הרבה מעבר לאותם שקלים.

נורא קל לזרוק על הממשלה את הכול, בלי להתייחס גם לצד השני, לאן הלך הכסף, איך יצא הכסף - - -

לך בדרכך, אדון קובי. זה בדיוק חוסר המשילות שאני מדבר עליו במדינת ישראל.

כן, כי זה נוח להגיד: חוסר משילות.

זה בדיוק מה שקורה. אמרתי לך.

מיקו, אני כנראה כבר לא אהיה שר אוצר וראש ממשלה במדינת ישראל. אני לא אשחד קבלני קולות, ולא אעשה שום דבר בנושאים האלה.

חלילה וחס.

השאלה שלי היא אחרת – אם הייתי בתפקיד הזה, ואני קצת טיילתי בחיים שלי, הייתי פונה אליך. אתה מכיר את הביטוי Death Ride? קובי אמסלם, יכול להיות שאתה צודק, אבל איך אומרים בלעז? - - - אתה הולך עכשיו למקום שאם זה יהיה ככה, אני אביא את אורי יוגב לפה בשבוע הבא, ולא יהיה משא ומתן.
אם אתה יודע, ואתה איש, גם היית לוחם, וגם הדברים האלה, ואתה מבין, אם אתה הולך למקום שאתה יודע שהתוצאות יהיו הרס כל המשא ומתן, פגיעה באינטרסים של מדינת ישראל, האם אתה לא חושב שהחוכמה כאן היא להכניס את הנושאים האלה לתוך המשא ומתן, לשבת כל הראשים החכמים, לשבת יום ולילה, ולהגיע לפתרון?

לכל אחד מאתנו יש את החשיבות המקצועית שלו, ולעתים גם - - -

לא, עזוב. זה לא - - -

מה טוב למדינת ישראל היום?

אדוני, אפשר להגיד מילה?

אם קובי סיים, בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

יש פה תחושה של אי נוחות, בדיון הזה, אדוני היושב-ראש, ואולי אפילו איזשהו שימוש לרעה בוועדה.

סליחה, לא הבנתי מה אתה אומר.

איכשהו ועדת הכלכלה נקלעת למצב שבו היא גם אמורה להיות שופטת בין - - -

לא, היא לא צריכה להיות שופטת.

לא, אבל היא חלק מהמשחק ביניהם.

רגע, רגע, תנו לי רק להשלים את הנקודה. אני הקשבתי לכולם בקשב רב.

קובי, עם כל הכבוד, וקראתי את המכתב שלך, כולל את הסעיף האחרון, סעיף השימוע – אי אפשר לנתק את ההקשר. אף אחד פה, בטח לא חברי כנסת, יכולים להקל ראש בדברים שכותב מבקר המדינה. דיברת על חוק יסודות התקציב, כולנו בוודאי כפופים לחוק, אבל את ההקשר אי אפשר לנתק. ואפרופו דוחות מדינה, אני לא ראיתי אתכם פועלים בכזאת נחישות עם כל החובות האקטואריים של הפנסיות של האוניברסיטאות. המצב עדיין עומד שם בעינו. אז אי אפשר להיתמם.

בבר-אילן לא, אבל באחרים כן. - - -

החובות האקטואריים של האוניברסיטאות עדיין עומדים בעינם.

יש מספיק דוגמאות שהמדינה לא עומדת בחובות מבקר המדינה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות מאוד מעשי, אתה שאלת, מה לעשות. ולי יש איזושהי תחושת דה ז'וו, מפתח המושב הקודם, אתם זוכרים? היה סיפור, כן מעלים את שכר הלימוד, לא מעלים את שכר הלימוד. הפקיד רצה משהו אחד, שר האוצר התכוון למשהו אחר ובכלל לא ידע.

אז נכון, אתה הוצאת מכתב, קובי, ומה לעשות? הסמכות שניתנה לך בחוק היא נגזרת גם מהסמכות שניתנה לשר האוצר. ואני רוצה לשאול, באמת, איפה שר האוצר פה? אתה מחפש פתרון, אדוני היושב-ראש? הפתרון מצוי אצל שר האוצר. שר האוצר ביד אחת אומר שהוא מגבה את המשא ומתן ורוצה להגיע לפתרונות, ותומך בהתקדמות במשא ומתן במסגרת ועדת יוגב.

אותו שר אוצר – אני לא יודע, עד עכשיו אני שומע שתיקה רועמת מכיוונו.

אני רק אפסיק אותך בהערה אחת: כשאני אמרתי על אורי יוגב, ואני חושב שהנושא הזה מספיק חמור, מכיוון שלוועדות אתה שם לב, שולחים בדרך כלל רפרנטים, ואני מאוד מעריך רפרנטים, חלק מהם היו סטודנטים שלי, אני מבקש את שר האוצר ביחד עם אורי יוגב לדיון הבא.

אתה צודק בהחלט, אדוני היושב-ראש.

קובי, אולי אפילו קצת מתוך סקרנות, וזאת שאלה, זאת לא שאלה היפותטית: האם המהלך הזה נעשה בתיאום עם שר האוצר? מהי עמדתו של שר האוצר לגבי הדבר הזה? כי אי אפשר לנתק את ההקשר. אי אפשר להגיד, מצד אחד, יש פה חריגות מן העבר שאפשר לפתור אותן במסגרת ועדת יוגב, ומצד שני, להתעלם מן העובדה שזה פשוט מטען צד לכל תהליך המשא ומתן.

תודה לך.

ואדוני היושב-ראש, אני באמת מבקש תשובה לשאלה.

בהחלט.

איציק שמולי הוא בחור צעיר, אבל הוא גם כבר בעל ניסיון, ואני חושב שמגילו הצעיר אמר את הדברים הכי פשוטים. ומיקו, מדם לבו אמר את זה. אני מעריך את קובי אמסלם, אני מעריך את אורי יוגב, ואני מעריך את יפתח רון טל, לא כל-כך את - - -, אבל כל מיני אנשים פה אני מעריך – הבעיה פה היא מי בעל הבית פה לעזאזל?

אני מבקש ואני חוזר על הדברים האלה, לפגישה הבאה, אהרן, אני רוצה פה את יאיר לפיד שר האוצר, ואני רוצה את אורי יוגב על-ידו, ושיגידו לנו, ללכת בדרך של קובי, ללכת בדרך של אורי יוגב. שיגידו לנו, בשביל זה יש שרים. כי תפקיד ההחלטה, כשיש קונפליקט, זה של שר האוצר, ואף אחד אחר.

ואם שר האוצר מינה את אורי יוגב להיות בעל-הבית, אז אורי יוגב הוא בעל הבית. ואם הוא וקובי לא מסתדרים, אז שר האוצר יפסוק. אבל אני לא מוכן יותר שהדבר הזה יימשך.

אני לא יודע מה יגיד בית-הדין לעבודה, אבל הישיבה הבאה, לאה, ואני תיכף אקרא את זה בסיכום, תהיה עם שר האוצר ואורי יוגב, ואני דורש כסמכותי ששר האוצר בנושא כזה חמור יטריח את עצמו ויענה לשאלות.

אם אפשר רק להוסיף על השאלה של חבר הכנסת שמולי: אני גם מסתכל פה על רשימת המכותבים, ואני רואה שאורי יוגב לא מכותב.

זו טעות קולמוס. זה גם מופנה למנהל רשות החברות הקודם.

אורי יוגב קיבל.

אז אורי יוגב כן מודע למכתב הזה? עוד לפני צאתו, או במהלך צאתו? או שאורי יוגב לא ב"לופּ"?

אני מדבר על רשות החברות, זה מתואם עם רשות החברות. זאת עבודה מקצועית שתואמה עם רשות החברות. זה הדבר המרכזי.

חבר הכנסת שמולי, עם כל הכבוד, אין מקום לאמירה שזה מטען צד למשא ומתן. אני מזמין אותך ללוות כמה וכמה תהליכי ביקורת ואכיפת שכר במגזר הציבורי, ואתה תראה שזה הפוך ממטען צד, אלא שזו הדרך היחידה לשמור על משטר תקציבי, על שליטה בהוצאות השכר.

לפני שחוקק החוק הזה, בשנות ה -80, היתה השתוללות מטורפת בתחום השכר. באמצע שנות ה-2000 רשויות מקומיות שלא עמדו בהוצאות השכר שלהן, נקלעו לפשיטת רגל והלינו שכר.
אז עם כל הכבוד, זה לא מטען צד, זה הפוך. זה נועד לחזק בדיוק את המשמעת התקציבית, את הפיקוח על השכר, את זה שלא תהיה השתוללות שכר, כי ברגע שמתחיל במקום אחד, אז התחרות על השכר על חשבון גבו של הציבור היא אינסופית.

אז הייתי מציע להיזהר טיפה עם האמירות האלה, כי אני לא עושה פה פיגוע לאף אחד, עם כל הכבוד.

קובי, אני מחזק אותך.

אני מכבד את התפקיד שלך, ואני לא מקל ראש במה שאתה עושה, ואני לא אומר את זה גם מן השפה אל החוץ. אבל הסמכות שניתנה בחוק היא לא סמכות פרסונלית. היא סמכות שניתנה לשר האוצר.

- - -

ואם עושים מהלך כל-כך דרמטי, צריך לדעת – לכל הפחות הוועדה הזאת צריכה לדעת, שלא לדבר על כל הצדדים ששותפים למשא ומתן ומתאמצים להגיע להסכמות – מהי עמדתו של שר האוצר.

אני מציע לוועדה הזאת לא להתמקד דווקא באירוע של חריגות שכר בחברת החשמל, אלא לעשות דיון מעמיק על כל ההשלכות של אכיפה ואי אכיפה של חריגות.

ההערה הזאת צריכה להיות מופנית אליך.

סליחה, לא להפריע לי.

סליחה, אני יכולה להפריע לך. אני חברת כנסת, ואני יכולה להפריע לך.

אה, לא, סליחה, סליחה. אני מתנצל, סליחה.

אתה מדבר על חריגות השכר בכלל במשק?

בהחלט.

אוקיי, אז זה דיון בפני עצמו.

- - -

רבותי, קובי בזכות דיבור. בבקשה.

ואני מבקשת זכות דיבור לאחר מכן.

חברת הכנסת מיכל רוזין, את רשומה ואת יודעת שכבודך מלא עולם אצלי.

אוי לנו אם חוק שיצא מהבית הזה יפעל בצורה לא שוויונית ולא אחידה, ויעשה העדפה לגוף כזה או לגוף אחר, עם שאלטר או בלי שאלטר. אוי לנו.

אתם מחוקקים את החוקים, אבל אל תרמסו כאן חוקים שנחקקו כאן לפני המושב הזה של הכנסת, או לפני הכנסת הזו. לא לרמוס אותם. אלא אם כן, תעשו בדרך המלך, תשנו אותם – לגיטימי.

אתה מדבר על חוקי העבודה במדינת ישראל? כמה חוקי עבודה נרמסים? באמת, נו, איזה מין טיעון זה?

מיכל רוזין, בבקשה.

קודם כל, אני יכולה להגיד את תשובתו של שר האוצר. דנה, תרשמי: תשובת שר האוצר היא, האופוזיציה אשמה. שמענו אתמול במליאה. אז לא צריך להביא לפה את שר האוצר.

אני, אתמול, פעם ראשונה נעלבתי משר האוצר. שאני מאוד מחבב אותו באופן אישי - - -

אם לא היו מעכבים - - -

ממש - - -

שאתמול בנושא הגז, וכל המאבק שלי שייגמר – שר האוצר אמר שלא מחברים צינור שלא שייך בכלל לבג"ץ על הגז, לא קשור הצינור הזה לוועדת הכלכלה. ואני בפעם בראשונה התביישתי, ואפילו כעסתי, עד כדי כך שאמרו לי, עוד תקבל התקף לב, כמו שמיקו צרפתי יכול לקבל, אל תתעצבן. אבל פוליטיקה זה פוליטיקה. אני קצת לא פוליטיקאי, אז לא הבנתי את זה.
כן, הלאה.

אוקיי, אז בואו נשים את ההערה הזאת בצד. אבל עם כל הכבוד לשר האוצר, יש בהחלט ממונה על השכר, יש לו תפקיד מספיק בכיר, והוא בא לפה, והוא מצדיק את טיעוניו בעצמו. אני לא חייבת שהוא יביא את שר האוצר בשביל להגן עליו.

אבל אתה אומר לנו, בעצם, בואו, תאכפו את החוקים שאתם מחוקקים, ואל תעשו משחקים פוליטיים, וההרגשה היא שזה בדיוק מה שנעשה כאן. ואני כן מסתכלת רוחבית, לא רק על משק החשמל. ואני מסתכלת על כל המשברים במשק הישראלי, ואני רואה שוב ושוב שהאוצר מתנהל באותו אופן. והאופן הוא תמיד באיומים, בכיפופי ידיים, באזהרות ובכוח. זו ההתנהלות, גם מול הנמלים, גם מול חברות אחרות. יש איזשהו משא ומתן, יש ועדה שקמה, יש דיון שמתנהל, ומתישהו האוצר מנסה לאיים, או כל מיני שרים יוצאים עם כל מיני הכרזות מפוצצות, שיכניסו חיילים במקום עובדים, וכל מיני כאלה. וכל התקשורת סוערת, והכנסת מתכנסת - - -

שר האוצר מעולם לא אמר את זה, מעולם לא אמר שהוא יכניס חיילים.

היא מתכוונת למישהו אחר.

אני מתכוונת לנמלים ולבנט.

קובי, תעזוב, אל תיקח מה שלא שלך. מה, אתה לוקח גם את זה עליך?

לא, אני לא רוצה שתונצח טעות. לא שר האוצר אמר את זה.

לא, לא. כולם הבינו שהכוונה היתה לשר בנט ולגבי הנמלים.

נמלים, נמלים, וצבא, לא צבא, זה לא שייך ללפיד.

אמרתי, יש פה התנהגות רוחבית כלפי ועדי עובדים וכלפי ההתארגנות העובדת. ותיכף אני אגיד גם משפט אחד בעניין הזה.

אבל חשוב לומר, שאנחנו רואים את זה, וההיסטוריה מלמדת שב-2009, אם אני לא טועה, אילן לוין, גם תוך כדי הדיונים על הרפורמה, עשה את אותו מהלך. בין אם אתה צודק, או לא – ואני אשמח שתקשיב לי.

צור, אתה מפריע לקובי להקשיב.

צורי לא מפריע לי.

יש לנו יכולת גם להקשיב וגם לשמוע.

לא ממש. אתם גברים. אין חלוקת קשב.

מה משותף לניצב במשטרה ולממונה על השכר? יש להם תכונות שלנו אין.

אני שוב אומרת – אתם כל-כך הרבה קוטעים אותי, ואז אני מאבדת את הרצף.

סליחה.

אני אומרת שוב – בין להיות צודק ולהגיד, אני פועל בסמכות החוק, ויכול מאוד להיות שאתה פועל בסמכותך כחוק, ובין להיות חכם, ובאמת לשאוף לפתור דברים ולהגיע להסכמות, ולא בכיפופי ידיים והפעלת איומים, המרחק רב. אני חושבת שזה מה שקורה פה.

בין אם אתה צודק שחור על גבי לבן, והחוק מצדיק אותך, לבין העובדה - - - להתנהל ככה, ואנחנו יודעים שביחסים בין אנשים ובטח בין ממשלה, ארגוני עובדים והנהלת חברות, הדברים צריכים להתנהל בצורה של הסכמות. אנחנו יודעים את זה.

יש פה באמת תחושה לא נוחה מהעיתוי ומהפעלת הכוח בעניין הזה.

מצד שני, אני רוצה לומר משהו בכל זאת לוועד. אני כחברת כנסת, ואני מאמינה שיצטרפו אלי גם חברי הכנסת האחרים, חשוב לנו לדעת את התשובות שלכם לדברים. חשוב לנו לדעת את התשובות שלכם לדוח מבקר המדינה, על-מנת שגם אנחנו נוכל לשקול את כל ההיבטים, חוץ מלהכיר את משק החשמל, חוץ מלהכיר את התנהלות החברה והנהלת החברה, חשוב לנו גם לדעת את התשובות שלכם לדברים האלה.
חלק גדול מהדברים שאמרת, אני לא יודעת אותם. אני חושבת שאתם צריכים לצייד גם אותנו בתשובות לדברים האלה. זה חשוב. אל תתעלמו מזה. אל תתעלמו מדעת הציבור. לצערי הרב, הרבה פעמים אני אומרת דברים שגם הציבור לא אוהב לשמוע. לא קל להגן, הרבה פעמים, על ההתארגנות העובדת המשמעותית. וחשוב מאוד שתציידו גם אותנו וגם את הציבור בנתונים הנכונים. כי הרבה פעמים מה שאנחנו רואים בעיתונות זה תעמולה נגדכם גם. ולכן חשוב מאוד שיהיו גם התשובות. אל תתעלמו מזה, אל תתעלמו מהציבור.

תודה רבה, חברת הכנסת רוזין.

סליחה, בעניין הזה, אני הצעתי לארח את ועדת הכלכלה - - -

אתה יודע שכבר קבעו תאריך. נכון, טל? אם לא, זה רק המחדל של היושב-ראש.

יש תאריך.

ועדת הכלכלה תבוא לאירוח.

רבותי, אני מתקרב לסיכום. אני רוצה התייחסות של אהרון גולדמן.

ולפני זה, הממונה על השכר אמר דברים חשובים, אבל הדבר המרכזי שעליו ביקשתי את התשובה משר האוצר ומאורי יוגב - - - ברור שצריך לפתור חלק מהדברים האלה. אבל אם עושים את זה בתוך האוהל, או שפעם, כשהוא היה קצין צעיר, הוא היה אומר, משתינים מחוץ לאוהל.

ואני אומר שאת הדבר הזה אפשר לגמור בתוך האוהל במשא ומתן. ובשבילי זוהי חוכמת הדיון. אבל את התשובה הזאת – לקובי שישחה מחר בבוקר, לא שחה הרבה זמן, ושיחשוב על זה, אני מבקש תשובה מאורי יוגב לישיבה הבאה שתהיה במהירות.

מי אדוני?

אני משה לוי, יושב-ראש הוועד של חברת החשמל בירושלים.

אתה רק מחזק את מה שנאמר כאן?

את כל מה שנאמר כאן אני מחזק, אבל יש לי הערה שאני חייב להעיר פה. זה בוער לי בעצמות.

אני שמעתי את קובי אמסלם מיתמם ומדבר במשחקי מילים גבוהות מאוד, ובין השורות הוא דיבר על שוויון בחוק בין אלה שיש להם את השאלטר לבין אלה שאין להם את השאלטר.
אז לידיעתך, אדון קובי אמסלם, אני עובד 40 שנה בחברת החשמל, פעם אחת הורידו את השאלטר בשנת 1978, לא על-ידי הוועד, ומי שהוריד את השאלטר פה, במקרה זה, אם אני לא טועה, זה אתה.

תודה.

לא הבנתי.

אהרן, יפתח ואבישי. שלושה שמות תנ"כיים יפים, ודוד. יעקב כבר דיבר – אתה לא רוצה יותר? מיכאל – איזה שמות יפים יש לנו היום.

שחר.

שחר זה מהתנ"ך? איפה יש שחר בתנ"ך? תיכנסו לגוגל. אני לא זוכר שחר.

אני רוצה רק במשפט אחד: בתור מי שמכיר את משק החשמל קראתי את דוח מבקר המדינה מספר פעמים, הדוח שקובי אמסלם מדבר עליו, ה-highlights שלו מדבר על כך שהמשק הזה לא מנוהל, שהמשק הזה בקטסטרופה, שהמשק הזה נמצא בתת ביצוע של השקעות, ובין היתר הוא גם מדבר על נושא השכר. אבל עיקר הבעיות במשק החשמל הן לא שם. יש המון-המון נושאים שצריך לטפל בהם, עוד לפני השכר.

אני מכיר את הביטוי: עיקר וטפל. תאמין לי, קראתי את הדוח בדיוק כמוך, כל אחד מתמקד בדברים שנוח לו להתמקד. זה לא אומר שזה לא קיים שם. המספרים קיימים, הדוח קיים.

אנחנו רק רוצים לשים את החיילים על המגרש. תודה.
דוקטור ניב, רצית להוסיף? מה תפקידך בכוח?

אני מנהל מינהל החשמל בישראל במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

עורכת-הדין גלוק, תרצי גם להתייחס?

לא, תודה. כן, בבקשה.

אני רוצה רק לציין שבמסגרת מכלול הדיונים שנעשים בעת האחרונה מול בית-הדין לעבודה, העמדה של שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים היא שעל הגופים הממשלתיים להימנע מקבלת החלטות בתקופה זו, אשר עלולות לפגוע ביכולתו של צוות ההיגוי, צוות יוגב, לבצע את משימותיו על הצד הטוב ביותר לטובת משק החשמל והאינטרס הציבורי.

מי אומר את זה?

שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, סילבן שלום. וכל האומר דבר בשם אומרו, מביא גאולה לעולם.

הוא משנה לראש הממשלה, או סגן ראש הממשלה?

אין היום משנה לראש הממשלה.

אין היום משנה, סליחה. בממשלה הבאה יהיה.

אבל בכל מקרה, עמדתו של השר היא ברורה, הוא תומך בעמדה שהובעה על-ידי ראש חברת החשמל והוועד, לדון בדברים האלה לא לחוד, אלא במשא ומתן.
אני מודה לך.
אהרן, לך יש הרבה דברים להביא אורי יוגב ולשר האוצר. אני בטוח שגם קובי יעביר להם את זה. מה בפיך?

קודם כל, אני אעביר את מה שעלה. אני אבקש את ההתייחסויות הענייניות, לציטוטים כאלה או אחרים אני בוודאי לא אכנס.

אני יכול להגיד שהנושאים של המכתב היו מוכרים, היו מוכרים לכולם. הנושאים היו על השולחן כבר הרבה מאוד זמן. לגבי יתר הדברים, ציטוטים כאלה או אחרים, התייחסויות כאלו או אחרות, אני מציע בשלב הזה לא להתייחס.

אתה אומר, במקרה הזה, סייג לחוכמה שתיקה, ואתה לא ממשיך את היתר כי אתה חכם.

אני לא יודע אם אני חכם.

אני רוצה לציין שצוות יוגב מונה לתפקידו על-ידי שני השרים.

כן, כן, היושב-ראש יודע את זה.

ברור. שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

מי אדוני?

אני איתי איגס, ואני מנהל את פורום יצרני החשמל הפרטיים מגז טבעי.

כמובן שאין לי שום דבר להגיד על מערכת יחסי העבודה שבין עובדי חברת החשמל והחברה, אבל הדיון על הרפורמה מתנהל גם על רפורמה בחברה וגם על רפורמה במשק החשמל. אני רק רוצה לבקש בקשה קטנה – שגם הוועדה הזאת, כמו הוועדה של יוגב שעוד לא הופענו בפניה אבל נופיע, הקפידה על כך שאגב הטיפול ברפורמה בחברת החשמל לא יהרגו את הרפורמה במשק החשמל.

אין ספק. היא תקפיד, היא תזמין, כי כבר מזמן אנחנו יודעים שמשק החשמל זה חברת החשמל פלוס יצרנים פרטיים. אנחנו יודעים את הדבר הזה.

מאה אחוז.

אדוני היושב-ראש, לכל הדיונים של ועדת הכלכלה בנושא משק החשמל, לפחות בחמש השנים האחרונות, הוזמנו יצרני החשמל הפרטיים. מר איגס יודע את זה טוב מאוד.

מנהלת הוועדה לאה ורון, לא רק שהיא יודעת פה כל דבר והיא המקצוענית של המקצוענים, יש לה זיכרון היסטורי שאין לאחרים, ואני מודה לך למרות גילך הצעיר.
יפתח, מילה אחרונה.

לפני חבר הכנסת צור?

אני רוצה להגיד ממש בקצרה: אני חושב שכולם פה התנפלו על קובי, והתפקיד של קובי זה לשמור על הקופה, כולנו, ולשמור על החוק, בטח שאנחנו מחוקקים.

אני הולך רגע למושגים הצבאיים: היה פה דו"צ, לדעתי, וצעקו בזמן: חדל. חייבים לגמור את הסיפור הזה בתוך החבילה כולה, ולסכם את זה בתוך ועדת יוגב.

בשביל זה ביקשתי מקובי שמחר בבוקר ישחה שעתיים, כמוני.

לא נגרם כרגע נזק, אני חושב, וצריך לעצור את הדבר הזה, כי אחרת בסוף נמצא את עצמנו באיזה מקום שלא נוכל אפילו לנהל. כי כבר נאמר, וראינו גם מהסקירה הקודמת, איזה צרות חברת החשמל סוחבת על הגב שלה, וזה עוד נושא שצריך לטפל בו, אבל הוא לא ה-נושא.

תודה. עכשיו יפתח.

אני מבקש להגיד כמה משפטים קצרים.

משק החשמל נמצא במשבר חמור מאוד. זה שיש חשמל, וכל מי שנכנס הביתה, מדליק את החשמל והוא דולק, וכך גם המזגן, זה מטעה.

זה בעזרת ה', אתה אומר.

זה המשבר, אני לא הראשון ולא האחרון שאומר את זה, זה המשבר כנראה החמור ביותר בתולדות משק החשמל במדינת ישראל.

אין ספק. שחר רק נתן את ה-highlights.

והמשבר הזה הוא חבית חומר נפץ.אין למדינת ישראל את הלוקסוס לגרור את הדיון הזה יותר.

לכן אני מתחם פה את הדבר הזה.

רבותי, אין לנו את הלוקסוס. אנחנו חייבים להתכנס לתוך ההחלטה של שר האנרגיה ושר האוצר, ולהשלים את הדיון הזה בראשות ועדת יוגב.

ואם לא, אז יש ראש ממשלה בישראל? הוא נמצא? שיחליט.

אני ממש מבקש, יושב-ראש הוועדה, שתעזור לנו על-מנת שהדיון הזה יסתיים ונחתום על רפורמה, אחרת כולנו נהיה חלק מהפאשלה הגדולה הזו, שלא לומר, מחדל גדול.

תודה. אני רוצה לסכם.

יש שאומרים את זה על הפלסטינים, יש אומרים את זה על הישראלים, שהם מעולם לא יוותרו על הזדמנות לפספס הזדמנות.

במקרה הזה, היה פעם מערכון יפה על חתן התנ"ך הישראלי הראשון, עמוס חכם, של אדם שנעשה חרדי כבר, היה אורי זוהר עם אריק איינשטיין: "זמנך עבר". הזמן של ממשלות ישראל, עם הדכדוך שלהן, עם חוסר היכולת לקבל החלטות, הזמן עבר.

ולכן אני תובע מהממשלה להביא תיקון לחוק משק החשמל. הצוות בראשות אורי יוגב מתבקש להגיש המלצות עד ה-31.12.2013 - - -

"יתבקש", זה כתב המינוי.

יתבקש, בכתב המינוי שלו.

אני רוצה להעביר את זה עד היום הולדת שלי, ב-15 בינואר 2014. לאחר מועד זה, ה-1 בינואר 2014, לא יהיה לחברת החשמל רישיון לספק חשמל.
ואז אני יודע מה יגידו, עוד פעם, ועוד פעם.

הבקשה כבר הוגשה.

יותר טוב שיהיה פה משבר טוטאלי, כי הדבר הכי גרוע זה ההתכנסות לגיהנום בשלבים. אנשים אומרים, דוחים ודוחים. טוב שיהיה משבר. שיסגרו פה את הכול, ואז ישבו פה ארבעה שרים וארבעה פקידים, עם מיקו, יום ולילה, ויגמרו את זה.

הסחבת הזאת צריכה להיגמר, ואני מבקש ממך, תעביר את זה לאורי יוגב. אני רוצה את שר האוצר ואת אורי יוגב, ואם צריך, גם את שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. העסק הזה צריך להיגמר. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:55.>