הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

<פרוטוקול מס' 23 >
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ד (29 באוקטובר 2013), שעה 11:00

<עתידו של התקשוב הממשלתי בעקבות החלטת הממשלה בדבר הקיצוץ בתקציב>

חברי הוועדה: >
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

שמעון אוחיון

>
כרמלה אבנר - הממונה על התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

אופיר בן אבי - מנהל ממשל זמין, משרד האוצר

מיכל לוי - ראש מטה התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

הילה שטבהולץ - יועצת בכירה למנכ"לית משרד האוצר

רוית זילברפרב - מנהלת הקמת התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

מאיה עדולמי - מנהלת תחום תאום ובקרה, התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

מעיין רוזנברג - מנהלת תחום פיתוח ארגוני

יותם ארז - מנהל מערכות תקשורת ממשלתית, משרד האוצר

אבי דרוט - מנהל תחום תקציבים, התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

רז הייפרמן - מנהל חטיבת מערכות שירותים רוחביים, התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

נטע אורן - מידענית, ממשל זמין, משרד האוצר

טלי יובל - מנהלת תחום אינטרנט ופורטל, משרד האוצר

שרון קראוסהר - מנהלת מערך לקוחות, ממשל זמין, משרד האוצר

גל שוקרון - ראש צוות מנהלי לקוחות ממשל זמין, משרד האוצר

דרור אטיאס - מנהל לקוח, ממשל זמין, משרד האוצר

יגאל ניסן - מנהל לקוחות, ממשל זמין, משרד האוצר

נגה וולקר - מנהלת לקוח, ממשל זמין, משרד האוצר

רונית קמאי - עורכת פורטל gov.il, ממשל זמין, משרד האוצר

עירית מיקה - מנהלת תחום, משרד האוצר

דנה אשל - מנהלת מחלקת תוכן, ממשל זמין, משרד האוצר

חיה אלוף - מחלקת פרסומים, אינטרנט, רשות המסים, משרד האוצר

שרית מזרחי - מרכזת אינטרנט, רשות המסים, משרד האוצר

מיכל מזרחי - מנהלת מערכות מידע בכיר, משרד האוצר

מילכה זיו נשיאל - עוזרת החשבת הכללית, משרד האוצר

שני שרביט - מטה הסייבר הלאומי

אבנר מאי - מנמ"ר, המשרד לביטחון פנים

אורית אביטל - עורכת אינטרנט, המשרד לביטחון פנים

דודי ניסן - עורך אינטרנט, המשרד לביטחון פנים

נעמי ליפשטיין - צוות אינטרנט, המשרד להגנת הסביבה

שרי צימרמן - צוות אינטרנט, המשרד להגנת הסביבה

שגית אהרונסון - צוות אינטרנט, המשרד להגנת הסביבה

נירית בר אור - אינטרנט, משרד החוץ

אלון גלעד - אינטרנט, משרד החוץ

סופיה מסז'ניק - מנהלת פרויקטים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דפנה יוריסטה - אינטרנט, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלי פרצר - מנהל פרויקטים, שירות התעסוקה

ליאורה הולנד - ניהול תוכן אתר אינטרנט, שירות התעסוקה

ד"ר עופר רימון - מנהל מינהל מדע וטכנולוגיה ומינהל תקשוב, משרד החינוך

נעמי בוסטין - מנהלת חטיבת תשתית, משרד החינוך

סיגלית סובל סביון - מנהלת חטיבת אינטרנט, משרד החינוך

סופיה מינץ - לשעבר מנהלת מינהל תקשוב ומערכות מידע, משרד החינוך

ערן כרמון - מנמ"ר, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

נעמי פרידמן - מנהלת טכנולוגיה, משרד הפנים

אוהד רותם - מנהל אתר רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

צפריר צעירי - מנהל תחום יישומי מטה ואתר משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שירה לב עמי - מנמ"רית משרד הבריאות

רויטל גיל - עורכת תוכן, משרד הבריאות

שמעון ברונר - מנהלך אגף בכיר למערכות מידע, משרד הכלכלה

עדי טיסונה - אינטרנט, משרד הכלכלה

סיגל לייבוביץ - מנמ"רית, המשרד לקליטת העלייה

שלום בן ישעיה - עורך תוכן אינטרנט, המשרד לקליטת העלייה

שגיא מור יוסף - עורך תוכן אינטרנט, המשרד לקליטת העלייה

גלית שמאע - מנהלת אתר אינטרנט, משרד הבינוי והשיכון

אפרת לוי רוזנברג - מנהלת תחום בכיר, נציבות שירות המדינה

חיים אורבך - ראש אגף תשתית ותקשורת, הנהלת בתי הדין הרבניים

יעקב בר לביא - מנהל אגף אינטרנט, המרכז למיפוי ישראל

ניר אלוש - מנהל פרויקטים של אתרי אינטרנט, המרכז למיפוי ישראל

ד"ר נחמן אורון - יו"ר מנתחי מערכות מידע בישראל

שמעון בן דוד - עוזר ליושב ראש מרכז השלטון המקומי

נתן הרשקוביץ - מנהל מחלקת מערכות מידע, רשות לניירות ערך

יעל תנחומא - סגנית מנהל מחלקת מערכות מידע, רשות לניירות ערך

ליאור קלמוביץ - מנהל אתר אינטרנט, רשות המים

שמרית רגב - דוברת רשות האכיפה והגבייה

איריס אליאסיאן - מנהלת מחלקת אינטרנט, המוסד לביטוח לאומי

אסתריה סיני - מנהלת תוכן תחום אינטרנט, המוסד לביטוח לאומי

נדב שרייבמן - יועץ מקצועי, מערך ממשל זמין

דפנה אורבך - צוות אינטרנט, רשות מקרקעי ישראל

רדמילה פרנקל - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ורה גורביץ - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, חברת SAP

יער אמיר - לוביסט, אימפקט, מייקרוסופט

נחמן ליס - יועץ

ענת לוי

אהובה שרון - חבר המתרגמים

<עתידו של התקשוב הממשלתי בעקבות החלטת הממשלה בדבר הקיצוץ בתקציב>

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא שהיום מתחלק לשני חלקים, אבל אנחנו רואים את שניהם כנושא אחד. החלק הראשון של הדיון היום, אני מגדיר או תו כפעילות התקשוב הממשלתי ועתידו. בחודש האחרון אני מוטרד מאוד מההתפתחויות עליהן אני שומע לפחות בתקשורת ולכן האנשים שנמצאים כאן היום, יכולים בוודאי גם לעדכן את הכנסת ואת הוועדה וגם לומר איך הדברים, לא רק שנעשו בשנה האחרונה או בשנה וחצי האחרונות, אלא גם מה יהיה מעתה ואילך לגבי תכניות שונות שאנחנו יודעים שהתקשוב הממשלתי תכנן, השקיע ועשה. אולי לא עשה את הכול, ועוד מעט נשמע מה עשו ומה לא עשו, אבל את הדברים האלה אנחנו צריכים לדעת כי אנחנו מוטרדים.

החלק היותר חגיגי של הישיבה הוא החלק של הצגת דוח ממשל זמין.

רבותיי, אני חושב שאנחנו לא צריכים להסביר לנוכחים כאן את כל הרקע של העשור האחרון וההתפתחות שחלה בנושא של טכנולוגיית המידע והאפשרויות השונות שנוצרו על מנת לייעל את תפקוד המערכות והרשויות, הן בתוך עצמן והן של הרשויות מול האזרח, מתן השירותים לאזרח ושיפור עבודת השלטון שכולנו מצפים לייעולו ולדאוג לכך שלא רק השירות יינתן אלא יינתן ברמה הכי טובה, הכי יעילה והכי זמינה.

אני כמובן לא אכנס לכל ההיסטוריה כי היא מוכרת לרובכם. האנשים שיושבים כאן אלה אנשים שבאים מהשטח במובן המקצועי, הן משרדי הממשלה והן גופים אחרים שזומנו לכאן היום. החיבור שנעשה בשנה וחצי האחרונות, הניסיון שנעשה בעקבות ועדת שני – ורובכם מכירים את ועדת שני, מי שהיה מנכ"ל משרד האוצר – ועדה שהוקמה על ידי שר האוצר הקודם השר יובל שטייניץ. הוא בעצם המליץ את ההמלצות לגבי ריכוז הטיפול בנושא של תקשוב מידע.

אני אעבור על ההמלצות שניתנו וזאת כדי שנבין להיכן חתרנו ונבחן להיכן הגענו היום. אמרתי קודם שאותי מטריד גם מה יהיה מחר, כי הסוגיה עלתה לדעתי בעומק מספיק באותה ועדה בה נדון הנושא, שם נותח הנושא בצורה כזאת שהוחלט שמרכז התקשוב – יותר נכון, מטה התקשוב או רשות התקשוב הממשלתית – שיטפל בכל הסוגיה הזאת של התקשוב הממשלתי יקבל את המעמד המיוחד שלו, יקבל את הכלים הנאותים שלו, יקבל כוח אדם מצטיין כי גוף כזה צריך להתנהל על ידי אנשים שיודעים איך להתמודד עם כל הסוגיות המורכבות שהגוף הזה אמור לטפל בהן.

יש לי תחושה שחילופי השלטון גרמו לכך שמישהו החליט לבצע שינויים ואת השינויים האלה, לעשות אותם בשלוף. אני חושב שזה לא יאה למשרד ממשלתי לערוך שינויים מבלי שלפחות יקים ועדה שתבחן אותם. שינויים מותר לעשות וגם לחלוק על ממשלה קודמת, מותר. דרך אגב, אותו שר עדיין יושב באותה ממשלה ואותו ראש ממשלה שהיה קודם הוא ראש הממשלה היום. להיכנס לסוגיה הזאת מבלי לשבת ולעשות חשיבה להיכן חותרים קדימה, אני חושב שאסור שזה ייעשה.

הישיבה היום נועדה גם להעלות את השאלות האלה. נשמע את הדיווחים שנקבל כאן היום. אני לא מתכוון להרפות מהסוגיה הזאת ועם יושב הראש הקבוע של הוועדה - שמתנצל על כך שלא יכול להיות כאן היום כי יש ישיבה מאוד חשובה אחרת בה הוא חייב להיות – נמשיך לעקוב כי אנחנו חייבים להגיע למסקנות. אחרי שהכנסת יודעת על המסקנות ועל כך שהממשלה החליטה לשנות או ללכת לכיוון אחר, אנחנו נהיה שותפים לפחות לאישור המסקנות האלה.

אני לא משמש כרגע כוועדת חקירה אבל לוועדה הזאת בהחלט יש סמכויות של ועדת כנסת בכל דבר ועניין, במיוחד שהתחום הזה נוגע לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת. אנחנו צריכים לשמוע היום את הדברים אותם יכולים לשמוע. אולי יש כאלה שלא נוח להשמיע אותם, אבל אנחנו בדרכים שלנו נדע איך לטפל בזה בהמשך כדי שהסוגיה הזאת לא תרד מסדר היום.

ההמלצות של ועדת שני, ההחלטות של הממשלה שהתקבלו בעקבות כך, התקצוב שהתקבל בממשלה הקודמת בעקבות כך – כל הדברים האלה הם דברים שקופים. אלה לא דברים שהציבור לא יודע עליהם. הושקעו הרבה מאוד כספים לצורך הקמת אותו מטה שהיה אמור להפוך במשך הזמן – לפי הבנתי את המסמכים שקראתי – לרשות או ליחידת סמך עצמאית. הדברים האלה לצערי לא קרו מאז ההחלטות האלה התקבלו ועד היום.

אני רוצה לשמוע היום מה קרה או מה קורה כדי שאנחנו את השאלות ואת המסקנות שלנו נסיק בהתאם לכך.

אני מבקש לשמוע את הממונה על התקשוב הממשלתי ושגם תסבירי לוועדה. נפגשנו בשנה שעברה עת התקיים בדיוק טקס כזה. הרבה דברים קרו מאז השנה שעברה. תעדכני אותנו בעקבות אותן המלצות של ועדת שני, בעקבות המינוי שלך לפני שנה וחצי או יותר, היכן התקדמנו ולהיכן הגענו. הוועדה יותר מעוניינת לשמוע קודם כל את המהות ומה מתבצע.

בחלק השני של הישיבה נתייחס להישגים ולשיפור שקיים ברשויות.

תארי לנו איך התקשוב הממשלתי מתפקד כרגע ופועל, מה עם התקנים שהיו צריכים להתקבל ואני מבין שעדיין לא התקבלו כולם ואיך התקצוב השוטף שהיה שצריך להיעשות והאם הוא נעשה או לא נעשה. לפי זה אנחנו כמובן נפתח את הדיון. הדיון היום מוגבל עד שעה 12:30-12:45, כולל הכול, ולכן אני מבקש שכרמלה תדבר קצת יותר ואחר כך נשמע את משרדי הממשלה והגורמים השונים. אני מבקש מכל אחד להיות תמציתי ולהביע את העמדות בקיצור.

בוקר טוב. תודה רבה על ההזמנה ועל המעמד. אני שמחה לראות שבאמת יש היענות כל כך רבה. האירוע הזה הוא באמת אירוע חגיגי מבחינתנו כי אנחנו התחלנו מסורת לפני שנה בהענקת פרס ממשל זמין במסגרת פרלמנטרית שבעצם היא לא מסגרת שמסתכלת על משרד זה או אחר אלא מסתכלת באמת על המהות האמיתית של התקשוב בהיבטים של מתן שירות לציבור, בהנגשת שירותי הממשלה מתוך ערכי ממשל פתוח שזאת שקיפות, שיתופיות ואחריות אל הציבור עצמו.

ממשל זמין שהחל לפני שמונה שנים – אז התחלנו להנגיש אותו – בעצם הולך ומשתפר ובכל פעם אנחנו מוסיפים שם מדדים נוספים והסתכלויות נוספות כדי לתת את הערכים האלה, גם להצביע על ההכרה וגם להצביע להיכן אנחנו רוצים להגיע.

אני פותחת במלים האלה, כי בעצם זאת אחת העשיות המרכזיות שהבנה לצרכים שלהם גרמה גם כן לאותן פעילויות שנעשו בוועדות השונות שבאו לידי מימוש בוועדת שני עם הקמת התקשוב הממשלתי, ללכת ולהעצים את הפעילות הזאת.

אנקדוטה. אני מגיעה לכאן מפגישה במשרד החוץ שנתן לנו את האכסניה המאוד נאה שלו ושם התקיים מפגש של מנהלי אבטחת מידע בממשלה, שאלה בעצם גופים שהיום הם גופים שחלקם עובדים תחת גופי התקשוב, חלקם תחת מנהלי ביטחון וחלקם מגיעים ממקומות אחרים. בוועדת ביקורת המדינה עלה הנושא לגבי חשיבות תכלול עבודת אבטחת המידע במסגרת ממשלתית - נושא שעלה גם בוועדת המדע – וכל הנושא של האקרים ועניינים נוספים. אנחנו מסתכלים כמובן על עבודת הממשלה הפנימית ואני באמת חשה המון סיפוק - אני חושבת שאני משתמשת במילה הזאת לא מעט בימים האחרונים – לראות שהיום היה אולם מלא עם גופים שונים אחרי שהצלחנו לגייס את מר גדעון קונפינו, מנהל חטיבת אבטחת המידע בתקשוב הממשלתי, כדי שהוא בעצם ירכז את הנושא. האולם היה מלא והשתתפו נציגי כל משרדי הממשלה, הגופים המנחים, הגופים הרגולטוריים כדי לדון בעבודה הרוחבית, ברגולציה הפנימית וכיצד הממשלה הולכת ומשתפרת בעבודתה בתחום של הגנת המידע.

אנחנו צריכים לזכור שכל העולם הטכנולוגי – ואני לא אחזור על הנאום שנתתי שם – משנה את כל אורח החיים ואת כל ההוויה שלנו. זה כבר לא רק שאנחנו עושים את מה שהיינו רגילים לעשות בצורה מהירה יותר, כי אנחנו מדפיסים על מכונת הדפסה במקום לכתוב, זה לא רק שאנחנו מצליחים לתקשר אחד עם השני על ידי זה שאנחנו שולחים פקס במקום מכתב בדואר, ולא רק זה שאנחנו שולחים מייל במקום, אלא היום הקצב של הדברים – כמו טוויטר, כמו פייסבוק, כמו הרשתות החברתיות, כמו המערכות, כמו מה שהעולם שנקרא של ה-ביג דאטה, הנגישות לכל אדם לכל מקום – פתאום משנה לא רק את ה-איך אלא משנה את הצורה בה אנחנו חושבים ומתפקדים וגם מהציפיות של הציבור אותו אנחנו משרתים את האזרחים, העסקים והתושבים, כיצד אנחנו כגופים הממשלתיים צריכים לתת להם את השירות ואיך הם מצפים מאתנו שהקול שלהם יישמע ויבוא לידי ביטוי ולא רק בתקופת בחירות אחת לארבע שנים כאשר הם באים ושמים את הפתק. העולם שלנו היום בנוי מרווחה, מציפיות שלנו לאורח חיים משופר, לשירותים נוספים שאנחנו מקבלים והרבה פעמים האג'נדה של האזרחים והעסקים אינה בהכרח אג'נדה של מפלגה זו או אחרת אלא היא אג'נדה רוחבית.

כשאנחנו מסתכלים בהיבטים של התקשוב, אנחנו בעצם הסתכלנו בשלוש רמות. קודם כל ברמה של הציבור, של האזרח, של העסקים, שיפור השירות, צמצום הנטל הבירוקרטי ומהמקום שלנו אנחנו מסתכלים בעיניים של האזרחים והעסקים אל מול כל משרדי הממשלה כאחד ואנחנו יודעים שלמשרדי ממשלה יש פעילות שכל אחד מהם מסתכל אל המגזר שלו. אנחנו מכירים שגם בהסדרים קואליציוניים כאלה ואחרים, פעילויות יכולות לנוע ממשרד למשרד, אבל המהות התפקודית שלהן אינה משתנה. אם כן, פעם אחת אנחנו מסתכלים מההיבט הזה של שיפור השירות לאזרח.

פעם שנייה שאנחנו מסתכלים היא על היעילות הממשלתית. אולי השקף הזה שאני שמה כאן בא להביע בצורה הברורה ביותר או הסכמתית את שלושת החיצים בהם התקשוב הממשלתי רואה את החשיבות הגדולה בפעילות שלו. אם אנחנו מסתכלים על כל נושא היעילות הממשלתית, באמת שיח בתוך גופי הממשלה כדי להוות פלטפורמה אחת ואחידה. נכון להיום אני יכולה לציין שקיימים דברים שאנחנו כאזרחים ביום יום שלנו, אנחנו מסוגלים לשלוח מיילים ולתקשר עם כל אחד ואחד. כשאנחנו מסתכלים על משרדי הממשלה, הדבר הבנאלי ביותר לדוגמה הוא שאין באמת ספר טלפונים אחיד. אין אחידות בצורת תפקוד הממשלה. הממשלה בעצם יוצרת ידע ומידע והשאלה איך אנחנו בעצם עושים תהליך של שימור הידע בצורה כזאת שיהיה נגיש. כלומר, הוא לא רק יהיה באיזה שהם ספרים שנמצאים וניגשים אליהם, אלא שהספרים האלה הם קיימים בצורה וירטואלית. אנחנו יכולים לקחת את ההיקשים שלהם ולהבין ולהגיב עליהם בצורה הרבה יותר מהירה.

אנחנו מדברים היום הרבה מאוד על צמצום הוצאות. צמצום ההוצאות האלה לא יכול להתבצע רק באמצעות עוד קיצוץ. לצערי אנחנו קוראים הרבה מאוד על פיטורים וזה לא במקום הזה. אנחנו יכולים בעולם תפוקות לתת הרבה יותר שירותים. הטכנולוגיה מסייעת לנו לתת את אותם שירותים. חץ אחד באמת מסתכל פנימה לתוך עבודת הממשלה והיעילות ואיך אנחנו עושים. העולם הטכנולוגי הוא עולם מקצועי, הוא ממש עולם של אנשי מקצוע. אני רואה את זה הרבה פעמים בוועדות מכרזים או במקומות אחרים, במיוחד עכשיו יש מספר ועדות מכרזים כשגייסנו אנשים. זאת שפה אחרת, זאת שפה שצריך להסתכל ולהבין אותה אבל החכמה שלנו היא לתרגם אותה לשפה שהממשלה מבינה אותה. לכן אנחנו צריכים גם לבוא ולתת את התמיכה המקצועית הזאת למשרדי הממשלה ולאותם מנמ"רים ואותם גופים שנמצאים בפנים.

היינו השבוע בשני דיונים והמנמ"רים אמרו שהם מאוד ישמחו לבוא כי פתאום יש להם מישהו אתו הם יכולים להתייעץ. הם יכולים לומר שיש להם את הגוף המקצועי שלהם אתו הם יכולים להתייעץ ולחשוב לא רק בהיבטים של עבודת הממשלה הרגילה הבירוקרטית שהיא הנכונה ואנחנו לא באים לפגוע בה, אבל להתייעץ בהיבטים המקצועיים איך לעשות, איך להירתם, לתרום נכון יותר ולבנות את התהליכים האסטרטגיים אל מול משרדי הממשלה ואל מול המשרד שלנו, איך הם בעצם בונים איזשהו קייס או מה נכון להם לעשות כדי שהפעילות שלהם תצליח יותר מבחינת הממשלה. אם כן, זה ערוץ אחד – היעילות הממשלתית ובאמת בתוך עבודת הממשלה.

לי חשוב מאוד להדגיש כאן שאנחנו מדברים על מטה שהוא מטה מקצועי.

אני אפסיק אותך לרגע. אני רוצה שתסבירי לנו מה מעמדך מול המנמ"רים האלה שהזכרת אותם כרגע כי המנמ"רים עצמאים במשרד. אני לא רוצה לדבר על תיאוריות אלא אני רוצה שנדבר באופן מעשי איך הגוף הזה שקם לפני שנה וחצי בראשותך מתפקד באופן מעשי או איזה כלים יש לך כדי לתפקד באופן מעשי או מה הסמכויות שלך כגוף על – כך אני מבין שהוא - כי לשם כך הקימו את הגוף בראשו את עומדת. האנשים כאן מבינים מהי עבודת ממשלה, כל אחד ואחד בפני עצמו. כאן אנחנו חותרים להבין את אותה יחידת סמך. אני ציפיתי שתוקם רשות אבל אני יודע את התנגדות הממשלה להקמת הרשות, אבל מי שיזם זאת בזמנו היה שר האוצר דאז ובראשותו היית צריכה לעבוד ברשות מסוימת שהיא מהווה גוף על, כך שלא יהיה מצב בו כל משרד ממשלתי מחליט לבד מה הוא רוצה לעשות. תסבירי לנו איך זה קורה בפועל.

אני אשלים. אם כן, אנחנו מדברים על הפעילות הפנים ממשלתית. אנחנו מדברים על פעילות התקשוב הטכנולוגית כמשפיעה על העולם הכלכלי ועל כלכלת המידע, זה במונחים שלנו, ועל כל הפעילות של היכולת שלנו להניע תהליכים מרכזיים בתחומי הטכנולוגיות במדינה. כמו שאמרנו, אנחנו מדברים על ערכי ממשל.

לשאלתך. מבחינת הסמכויות. הממשלה בהחלטתה, החלטה מספר 3058 בה היא הקימה את התקשוב הממשלתי, הגדירה את המטרות של היחידה ואנחנו עמדנו במטרות. הקמנו וגייסנו את מרבית האנשים ובנינו. התחלנו להסדיר את ממשקי העבודה הן בתוך משרד האוצר והן מחוצה לו. טרם סיימנו להסדיר את כל ממשקי העבודה. דיברו על חובת ההיוועצות של משרדי הממשלה. במקור אגף התקשוב הוקם כאגף מקביל לאגפים המנחים בתוך משרד האוצר. היה כאן שינוי ארגוני שיצא מתוך החשב הכללי וזה אחרי הרבה מאוד דיונים לגבי המקום בו הוא צריך להיות. הוא נבנה מתוך הסתכלות עתידית של רשות בהסתכלות המיידית כעוד אגף במשרד האוצר, כגוף מנחה ומוביל את יתר משרדי הממשלה.

תהליך כזה הוא בעצם תהליך של שינוי והשינוי לא פשוט כיוון שהוא שינוי שבעצם משנה הרבה מאוד מההתנהלויות השונות. אם אנחנו נסתכל על תפקוד התקשוב הממשלתי כקצין חיל ראשי שמשפיע גם על הנושא של ההון האנושי, שאומר שהוא גם משפיע על גיוס המנמ"רים ותפקידי הליבה, אם אנחנו מדברים על הנושא של היכולת להתניע תהליכים, על מדיניות מרכזית של הובלה של טכנולוגיות בממשלה, אם אנחנו מסתכלים בהיבטים של איזשהו מנוף או יכולת להשפיע על קבלת החלטות או על תכניות עבודה של משרדי הממשלה – נכון להיום המעמד הוא בעצם של היוועצות.

מה זה אומר? אפשר להיוועץ עם איזה גורם פרטי וגם הוא ייתן עצות. איפה השיניים הממלכתיות שלך מול משרדי הממשלה? לשם כך קמתם ולשם כך קיבלתם את הסמכויות.

אני רוצה לציין נושא ולהסתכל עליו דווקא בהיבט קדימה. טריגר פורסייט היא חברת ייעוץ שגוגל שכרה את השירותים שלהם אבל הם עשו כאן עבודה מקצועית. אני יודעת שיש גופים נוספים שאומרים בגדול את אותם דברים. קשה לדמיין מדינה חדשנית באמת ללא ממשלה המשמשת דוגמה לשילוב של טכנולוגיות הן כלקוח לכלים ולאמצעים מתקדמים והן כספק של שירותים חדשניים. נמצא כי תכניות אלה בחוץ לארץ מובלות על ידי גורם מרכזי בממשלה, בעל יכולת להוביל תהליכי רוחב משמעותיים. ריבוי המאמצים הממשלתיים המתנהלים בישראל זה לצד זה וחסרונה של אסטרטגיה לאומית המובלת על ידי גוף יחיד ומוגדר, הם חסרון משמעותי.

לשם כך קמתם. אני רוצה לדעת איפה היישום של זה.

תעזור לה.

אנחנו רוצים לחזק אותה. אנחנו רוצים לתת לה את הסמכויות שעד עכשיו הממשלה לא נותנת לה. אני רוצה לראות היכן הכשל. בין החלטת ממשלה שהייתה לפני שנה וחצי לבין המצב בפועל היום, זה לא מתבצע.

אני רוצה להסתכל על חצי הכוס המלאה. החלק הטוב הוא שממשלת ישראל מכירה בצורך של טכנולוגיות מידע. בשנים האחרונות קמו לא מעט גופים שמטפלים בנושאים האלה כמו מטה הסייבר שמטפל גם בנושא הסייבר והטכנולוגיה, כמו הממונה על היישומים הביומטריים, רמות – רשות משפט וטכנולוגיה - התחילה הרבה יותר לטפל ולהיות בקשר יותר הדוק בהיבטים הטכנולוגיים, הממונה על היישומים הביומטריים כפי שאמרתי במשרד ראש הממשלה ואני לא מדברת רק על המאגר הביומטרי. כלומר, יש הרבה מאוד מאמצים כדי להסתכל באמת בנושא הזה של האסטרטגיה הלאומית. לצערי התקשוב הממשלתי לא מזוהה היום כגוף המרכזי הזה שיכול להוביל את הדבר הזה למרות שלטעמי, כפי שאני הבנתי כשקיבלתי ולקחתי את התפקיד, זה היה התפקיד שלו. התפקיד של התקשוב הממשלתי היה להוביל ולהיות בעצם אותו גוף יחיד שמוביל את התהליכים האלה.

מבקר המדינה שהוציא את הדוח שלו, גם בו יש דברים מאוד חמורים בדיוק לגבי הפיזור הזה כאשר כל רשות שקמה, מנהלת את עצמה כמעט לבד. בסוף גם הממשלה מקבלת החלטות לדעתי באופן מוטעה כי כל רשות מכוונת אותה לכיוון אחר. כל הדיון שלנו היום הוא גם כדי לבדוק כדי לעזור לך.

ברגע שיש ריבוי מאמצים, הממשלה לא מצליחה להוביל תכנית מרכזית לאומית שקיימת. התקשוב הממשלתי לא קיבל את אותם שיניים משמעותיות כדי שזה יהיה ברור לכל הגורמים האחרים שבעצם זה הגוף שצריך לתכלל את עבודת הממשלה בנושאים הטכנולוגיים. אני מבינה גם שזה איזשהו תהליך שצריך לעבור אותו. ברמה של החדשות הטובות, באמת יש הכרה והבנה שצריך לעשות.

הכלים המרכזיים שיש לנו נכון להיום הם באמת המילייה הזה של המנמ"רים, העבודה והפתיחות שאנחנו מנסים ליצור היום אל מול העולם – הסכמי שיתוף פעולה – אבל אין היום כלים או סמכויות של שיניים. הגוף הזה הוא לא גוף סטטוטורי, הוא לא גוף שהוקם על פי חוק, הוא גוף צעיר מאוד וטרם הוסדרו גם כל המעמד שלו והסמכויות שלו, גם אל מול הגופים המשיקים גם בתוך המשרד וגם מחוצה לו.

תודה. רבותיי, אני יודע שיכול להיות שמנמ"ר במשרד מסוים לא ירצה לומר את דעתו על גוף שאמור להיות מעל. אני מבין את זה, אבל אני רוצה לשמוע את הדעות המקצועיות שלהם. יכול להיות שיש טעות במסקנות ועדת שני ויכול להיות שהתקבלה שם החלטה לא נכונה להקים גוף על כזה כפי שראינו בשקף שכרמלה הראתה לנו. אנחנו צריכים בסוף לראות את הראייה הכוללת של ממשלה ואיך היא שולטת בכל המערכות היעילות והטובות האלה שיש לנו. אנחנו מדינת היי-טק, אנחנו מדינה שמוכרת את ההמצאות שלה לכל העולם ובסוף התחושה היא שאנחנו לא מנצלים את הכוחות האלה לטובת המערכת. אני לא רוצה לפתוח פה לשטן אבל בשבוע שעבר עלה שר בממשלה ודיבר על האסון שחלילה חלילה יכול לקרות אם תתרחש רעידת אדמה - וגם מבקר המדינה התייחס לזה - ואני לא יודע איך השליטה במערכות הקיימות היום מול התמוטטות כל התשתיות והיכן נעמוד. לא רוצה כרגע לדבר שחורות, אבל אנחנו מדינה שתמיד אומרים בה שיהיה בסדר, אנחנו סומכים על זה, אבל בסוף, כשקורה משהו, כולם שואלים למה לא התרענו ולמה לא דיברנו. על רעידות אדמה יש דעות שונות איך להתכונן אליה. היה שר בממשלה, אדם מאוד מכובד ומאוד מקצועי בתחום הזה של גיאולוגיה, דוקטור בני בגין, והוא אמר לנו כמה פעמים באופן גלוי שהוא לא יכול להתכונן כממשלה וכמדינה לרעידות אדמה כי ההשקעה שזה דורש היא בלתי אפשרית. יש סיכון מסוים ואז מתכוננים בכלים מסוימים, אבל עדיין אני רוצה לדעת בתחום של תקשוב - ואני מבין שהיום הרבה מאוד מערכות בנויות על תקשוב – מה קורה מחר אם חס ושלום הכול נעלם.

עבודת הממשלה תושבת.

היום אנחנו יושבים כאן כדי להעלות את הסוגיות האלה. אני תמיד יוצא מנקודת הנחה שהגוף המרכזי אמור לרכז את הכול. משרד ממשלתי, עם כל הכבוד לו, דואג בצורה הכי מקצועית לתפקוד המשרד, אבל הראייה הגלובלית או הכוללנית צריכה להיות בידי גוף אחד. אין דבר כזה שעשרה מנמ"רים ינהלו את המדינה, כל אחד בפני עצמו. צריך להיות מפקד אחד שהוא רואה את כל הנושא, כמו להבדיל בצבא, שם הרמטכ"ל רואה את כל התמונה הכללית והוא נותן את התכנית הכללית.

כמה מהנוכחים ביקשו להתייחס. נחמן אורון, חבר בוועדת שני.

בוקר טוב. שמעתי כאן כמה הערות ומאחר והוזכרה ועדת שני, אני שמח להיות כאן ולהבהיר כמה דברים.

הוועדה התלבטה מאוד בתהליך הדיונים שלה לגבי חשיבות היחידה, לגבי המיקום שלה ולגבי מקור הסמכויות שלה. אלה היו שלושה נושאים שנדונו בהרחבה רבה.

אני רוצה להגיד קודם כל שהיום עם הקמת התקשוב הממשלתי ולאחר שנה וחצי שכרמלה עושה עבודה מצוינת, אין כל ספק שהצורך בתקשוב הממשלתי הוא מובהק וחיוני. אני מבקש שמהחדר הזה תצא קריאה נוספת להמשיך לקיים אותו, לחזק אותו ולחזק אותו כגוף עצמאי.

הוועדה התלבטה היכן למקם את התקשוב הממשלתי ואני שלוש אופציות לכך: משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ויכולת של מיניסטריון עצמאי או משהו שמסופח למשרד המדע והטכנולוגיה. ההחלטה שהתקבלה פה אחד בשכנוע גמור של כולנו הייתה שהמקום הנכון להקים את הגוף הזה הוא באוצר, בו יש את היכולות ואת המשאבים כדי להקים גוף כזה שהוא למעשה יש מאין.

אתה הזכרת כאן את חובת ההיוועצות. חובת ההיוועצות איננה מושג של ירצו, ייוועצו, לא ירצו, לא ייוועצו.

אולי כל מיני גופים אחרים כך מפרשים זאת.

כדאי להבהיר את העניין. עמדו בפנינו שני מודלים – מודל אחד הוא המודל של החשב הכללי שבו כידוע יש חשב בכל אחד מהמשרדים וכל החשבים האלה הם עובדים של החשב הכללי ומוצבים על ידו ולו הם מדווחים והוא גם מקיים רוטציה ביניהם במשרדים השונים. זאת הייתה אפשרות אחת. האפשרות האחרת הייתה אפשרות של המודל של היועץ המשפטי לממשלה. היועצים המשפטיים של המשרדים, כל אחד מהם יושב במשרדו ומדווח למנכ"ל משרדו, אבל קיימת שם חובת ההיוועצות וצריך להיוועץ עם היועץ המשפטי לממשלה בכל החלטה שנוגעת לנושאים משפטיים.

אנחנו בוועדה החלטנו שהמודל הזה הוא המודל הנכון ואכן זה צריך להיות במשרד, צריך להיות כפוף למנכ"ל המשרד, אבל צריך שיהיה גוף מרכזי שחייבים להיוועץ בו וחייבים לקבל את עצתו. חובת ההיוועצות היא לא על המנמ"רים אלא היא על המנכ"לים, על מנהל אגף התקציבים, על החשב הכללי ועל כל היחידות האחרות. זה המודל שנבחר. מקור הסמכות של הממונה על התקשוב, הוא אכן מקור חובת ההיוועצות של כל המשרדים בכל הנושא שנוגע לתקשוב.

אני חושב שהבסיס מובן לכל המנמ"רים בכל משרדי הממשלה. אני חושב ששיתוף הפעולה שראינו כאן בשנה האחרונה בין כל המנמ"רים בנושא התקשוב הוא מעל ומעבר לכל הציפיות. המנמ"רים התגייסו כולם על מנת לעזור להקים את התקשוב הממשלתי ואין כל ספק שצריך להמשיך אותו.

מבחינת המעמד של הממונה על התקשוב. מלכתחילה הרעיון היה באמת להקים רשות כפי שהזכרת כאן, ואכן נכון להקים רשות. מסתבר שלהקים רשות זה מאמץ סטטוטורי שדורש חוק ולכן אי אפשר להקים רשות עד שאין את החוק המתאים. רשות מקרקעי ישראל מבוססת על חוק מינהל מקרקעי ישראל וכך הלאה.

ההבנה של כולם הייתה שזאת תהיה יחידה ברמה גבוהה, כמו שציינה כרמלה, אגף מקביל במשרד האוצר וכשם שהחשב הכללי והממונה על התקציבים יש להם מעמד מקביל למנכ"ל, כך הבנו שיהיה גם בגוף הזה שיקום.

השאלה אם זה קורה בפועל. אני קורא לך כרגע את כוונת המחוקק בוועדה אבל השאלה אם הכוונה תורגמה לשטח בצורה מעשית.

איך אתה גם מסביר את הרעיון של הקיצוץ בתקציב?

אין קיצוץ.

לא עלי להסביר זאת.

אני יודע. גם אנחנו לא היינו שם אבל אתה היית חבר הוועדה ואתה מספר לנו על הכוונות הטובות, על ההתייחסות לרמה גבוהה ועל הרצון למקם את זה במשרד האוצר כדי שתהיה לגוף הזה שליטה בנושא והוא יוכל לעבוד עם יתר השרים. חשבתי שאולי ממך אני אוכל לקבל איזשהו הסבר לגבי הקיצוץ, והאם הסיפור של הקיצוץ נולד אך ורק בגלל הקיצוץ הכולל שהיה או שפשוט יש מחשבה אחרת כלפי היחידה הזאת.

זה לא נכון שיש קיצוץ.

כשהוזמנו לישיבה, זה היה הנושא.

אבל זה לא נכון. בנתונים זה לא מה שרואים.

חבר הכנסת אוחיון, הכותרת אומרת קיצוצים, אבל אני אומר לך עכשיו שפחות מטריד אותי הנושא כי בחנתי את המספרים. כרגע פחות מטריד אותי הוויכוח הזה אם יש קיצוץ או לא.

אם מייעדים לזה גדולות ונצורות ובמיוחד לאור מה שאנחנו שומעים כרגע, אני לא מבין כאן את המגמות הללו כי אלה מגמות סותרות אלא אם כן אתה אומר שכאן היה איזשהו עניין טכני, אבל אם זה היה עניין טכני למה ניתנה הכותרת לישיבה הזאת שאומרת קיצוץ בתקציב?

התקציב הוא לא דבר שאפשר להתווכח עליו. אלה מספרים שאפשר לראות אותם. אין קיצוץ בתקציב אלא ההפך, יש צמיחה בתקציב מאז 2007.

מי את?

אני ראש מטה מנכ"ל משרד האוצר.

חבר הכנסת אוחיון, להיתפס הרגע בכותרת של הדיון, אני הרחבתי על כך בתחילת הדיון.

אני מקבל זימון לישיבה כאשר מדובר בקיצוץ.

לא. הכותרת היא עתידו של התקשוב והוויכוח על הקיצוץ, כן או לא. תרחיבי לגבי הקיצוץ אבל תעברי אתי גם על דברים אחרים.

אבל אני אומרת שאין קיצוץ. יש לי כאן את המספרים כפי שהועברו מאגף התקציבים. יש לנו את הנתונים בפועל מ-2007 ועד 2012 ואת התקציב לשנת 2013-2014 כאשר אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה בתקציב, בטח מ-2007 וגם בכל השנים קודם לכן.

את יכולה להגיד לי לגבי השנתיים האחרונות, מ-2011, מאז החלטת הממשלה? המספרים האלה הועברו גם אלי הבוקר וראיתי שיש מספרים שהם בעלייה. אני לא אומר שיש ירידה, אבל דיבר כאן מר אורון לפניך והסביר מה ועדת שני החליטה. יש לי את הדוח של הוועדה והדוח הזה אומץ בממשלה ויש רציפות של החלטות. השר החדש שהגיע ראה את הדוח והוא כבר שלושת-רבעי שנה. השאלה אם הוא חושב לעשות שינויים בגוף הזה ולמה הוא לא מיישם את אותן המלצות שוועדת שני המליצה לגבי מעמדו של הממונה, לגבי היחידה העצמאית או לא עצמאית או איך מתבטאת בתוך משרד האוצר עצמאות היחידה הזאת במובן של שיניים? החשבת הכללית, אם היא תוציא היום הנחיות, אין חשב במשרד אחר שיעז ללכת בניגוד להיוועצות אתה. לכן, איך זה מתבטא בפועל, בתפקוד היום יומי? אני לא רואה שזה קרה מאז שנה שעברה. אני ישבתי כאן בשנה שעברה וקיבלתי את התמונה שמראה מה קורה שם, אבל אני לא רואה מאז שיפור. יש לך תשובה לכך?

לא נערכתי לכך. הבנתי שנושא הישיבה הוא התקצוב.

נושא הישיבה הוא עתידו של התקשוב הממשלתי.

כן, אבל היה כתוב שזה גם התקציב.

אם רוצים לדבר רק על כסף, בסדר. חשוב לי שאתם אומרים שלא קיצצתם, אבל יש אפשרות לתת תקציב ולשתק את התפקיד בדרכים אחרות. בכל הכבוד, זה לא רק כסף.

ודאי שזה לא רק כסף.

אם אין לך תשובות, בסדר. לכן אני דרוש שכבוד השר יתייצב כאן או המנכ"לית, כדי שיסבירו לנו את זה. הגוף הוא לא גוף קיקיוני במשרד האוצר אלא זה גוף שאמון על כל משרדי הממשלה. אם הוועדה החליטה שזה יהיה במשרד האוצר, אני מאוד מכבד את זה ויש בזה הגיון רב כי משרד האוצר הוא הגוף המשפיע בתפקוד משרדי הממשלה, אבל בסוף בואו נראה איך זה בפועל מקבל ביטוי בשטח ולא רק לראות אם בשורה התקציבית לא קיצצתי.

כמו שכרמלה ציינה, בוודאי שהחשיבות של הגוף הזה היא ידועה וגם כרמלה תוכל לספר שהיו ישיבות רבות מאז השר נכנס לתפקידו ומאז נכנסה לתפקידה המנכ"לית החדשה וזאת באמת מתוך המודעות לחשיבות של הגוף הזה והרצון לקדם את הפעילות שלו. אני בטח יכולה להעיד על כך. אני לא יודעת להעיד על מה שהיה קודם מהסיבה הפשוטה שאני חדשה, אבל ברמת החשיבות והנכונות – זה לגמרי משהו שקיים וקיימת מודעות לצורך לקדם את הנושא הזה.

הבנתי. נמצא כאן דוקטור עופר רימון?

כן.

קודם כל, ברכות על התפקיד החדש.

תודה.

אני מבין שקיבלת את התפקיד של מנמ"ר של משרד החינוך. מניסיונך, תוכל לתת לנו את הראייה שלך איך בעצם המערכת עובדת כמעט כבר שנתיים ומה שיתוף הפעולה שלכם עם התקשוב הממשלתי.

כן. לנו התקשוב הממשלתי הוא גורם מאוד חשוב גם בהכוונה וגם באינטגרציה של מערכות. אני חייב לומר לך שאני כמנמ"ר חדש, עת נכנסתי לתפקיד, הדבר הראשון שנעשה הוא שהוצמד לי מנמ"ר אחר ממשרד ממשלתי אחר שבעצם מסייע לי בכניסה לתפקיד. זה דבר שיש לו ערך מאוד גדול מהבחינה הזאת שאני לא צריך ללמוד את הכול לבד אלא ללמוד על התהליכים.

מעבר לכך, יש דברים שהם רוחביים כמו למשל המערכת עליה אנחנו מדברים, מערכת ניהול מסמכים כשהמטרה היא להכניס את אותה מערכת לכל משרדי הממשלה וגם נכון שכל משרדי הממשלה יעבדו באותה מערכת כי יש אינטראקציה ביניהם, אבל יש כאן גם יתרון לגודל בהכנסת מערכת חדשה, או מרכבה, או ממשל זמין. בפרויקטים רוחביים כאלה, אני חושב שמנגנון שכזה הוא קריטי וכמובן היכולת ללמוד מהמשרדים השונים ולהעביר ידע.

עם המשרדים השונים פחות יש לך קשר אלא אם כן יש לך שם איזשהו מכר, אבל אם יש גוף מרכזי כזה, אני מבין שאתה לא רק פונה אליו כי אתה צריך עזרה כזאת או אחרת אלא אתה מקבל ממנו גם את הכלים אלא אם כן לכם כמשרד יש כלים עצמאיים.

לא. מקבלים את הכלים. יושבת כאן סופיה שהייתה לפני במשך שנים המנמ"רית ואני חושב שהיא יכולה להרחיב ולתאר את שיתופי הפעולה בצורה טובה יותר ממני.

כן, בבקשה.

שלום. אני מוכרחה להגיד שאני תליתי ועדיין תולה תקוות רבות בהקמת הגוף הזה, גם מהטעמים שהוזכרו כאן וגם מהטעם הפשוט שאנחנו מדברים על גופים במשרדי ממשלה שחייבים לקבל תוספת יכולת צמיחה למקומות בהם ראוי שהנושא הזה יגיע, וזה קשה מאוד לעשות בממשלה עם כל הבירוקרטיה ולא ארחיב על כך כי כולם יודעים במה מדובר. אנחנו מדברים על ממשלה, תסלחו לי, מאוד כבדה ומאוד קשה ואני חושבת שאני מייצגת כאן את דעתם של מנמ"רים רבים. קיווינו שגוף כמו רשות התקשוב – גם אני קיוויתי שזאת תהיה רשות עצמאית - יוכל לאפשר לעבוד ביכולת לאין שיעור יותר גבוהה מכפי שנעשה כיום. אני לא מדברת על ביטול בירוקרטיות כי בירוקרטיות בסופו של דבר הן מחויבות, אבל יכולת הבנה טובה יותר של מה הם באמת הצרכים של התקשוב, ואת זה מאוד קשה לקיים ללא גוף מנחה.

לגבי ההנחיה, יש דרכים רבות להנחות. אם נמצא שם באמת גוף מקצועי – וגוף כזה הקימה כרמלה, גוף מקצועי מאוד – הגוף הזה יכול לסייע לא רק בהעמדת כלים משותפים וגם בהעברת ידע, אבל גם ביכולת לראות קדימה, ללמוד ולבנות את האסטרטגיה שהיא כל כך נדרשת כי לדעתי אנחנו בהרבה מאוד תחומים פועלים, מה שנקרא, כל אחד בתחומו וכל אחד בונה את התפיסה ואת האסטרטגיה שלו. כן לבנות תפיסה כוללת , זה דבר מאוד חיוני. כדי להיות גדולים, צריך גם כלים של גדולים ולשם כך צריך את הרשות שאין לי בכלל ספק בחיוניותה.

פרשתי מתפקידי לפני חודש וחצי. בשנה האחרונה לא הספקנו לקבל הרבה עוצמה מהמטה כי המטה היה בשלבי הקמה, אבל מה שכן קיבלנו הייתה תחושה שיש כתובת, שיש גב, שיש שיח מקצועי דבר שמאוד מאוד קשה להשיג אותו במקומות אחרים. אני חושבת שצריך לעשות כל מאמץ על מנת לרומם את הגוף הזה. יש לי דעה איך צריך לעשות את זה, אבל זה כבר דיון אחר.

לכן אתם יושבים, או מי שאמון על כך יושב, ביחד וגם מחליפים דעות. גם בגוף הגדול החשוב הזה, כשיושבים מסביב לשולחן, כל אחד מספר על ניסיונו וגם מניסיון לומדים.

בשנה האחרונה את לא בתפקיד, אבל לפני כן?

חודש אני לא בתפקיד.

אם כן, כן התנסית בניסיון הזה של הקמת הגוף החדש. את אומרת שהיו ישיבות ומפגשים?

כן. בהחלט.

עם כל המנמ"רים בכל משרדי הממשלה פחות או יותר.

כן. אני גם רוצה להגיד שמה שלא הכרנו קודם וכן היה בתקופה של שנה וחצי מאז כרמלה בתפקיד, זה גוף שבו הייתה אווירה ומסגרת של היוועצות הדדית. היו מפגשים מקצועיים קבועים ודעתנו נשמעה והשפיעה על ההחלטות. זה דבר מבורך. אין בכלל ספק שאין לזה ערך מוסף מאוד גבוה, וזאת לא הייתה המסורת שהייתה נהוגה קודם לכן ואני אומרת את הדברים בעדינות.

זה המקום להגיד תודה לסופיה ובהצלחה. היא באמת אחת המנמ"ריות הוותיקות בממשלה שהתרומה שלה באמת ניכרת במשרד החינוך ולא רק. זה מראה על כך שאנחנו חושבים שהתורה לא מגיעה רק ממקום אחד אלא באמת ממנפים הרבה מאוד עשייה מהרבה מאוד משרדים לטובת משרדים אחרים. באמת, זה המקום לומר לך בצורה מסודרת תודה רבה.

מישהו מהמנמ"רים האחרים נמצא כאן ורוצה לומר את דעתו?

אני המנמ"רית של משרד הבריאות. אני רוצה קודם כל מאוד להודות לכרמלה. אני חושבת שהיא הובילה – גם בתקופה יחסית קצרה - את הנושא ואני עצובה מאוד שאין המשך בהובלה שלה. היא הובילה בעיקר את החלק של החזון וזה הדבר שמשרדי הממשלה לבד אין להם סיכוי להביא אותו. גם אם מביאים את אנשי המקצוע הטובים ביותר, כל אחד ממשרדי הממשלה, יש להם הרבה מאוד עבודה שוטפת, הם צריכים לדאוג שהמשרד שלהם עובד והם עובדים בעולם מאוד מוגבל במשאבים ובזמן, אבל צריך את אותו גורם שמסוגל להרים את הראש, מסוגל להסתכל קדימה ולראות מנקודת המבט העסקית של הממשלה איך הטכנולוגיה משרתת את היעדים של הממשלה ולא רק את תחזוקת התפעול והשירותים. את הראייה העסקית הזאת, אני חושבת שכרמלה הביאה בצורה מאוד משמעותית ורואים את זה באינטראקציות היום יומיות סביב מכרז. האם השאלות הן שאלות של התקשרות או השאלות הן שאלות של צורך עסקי, של ניהול סיכונים, של איך הדבר הזה מקדם את עבודת הממשלה. אני חושבת שזה קידם את החשיבה והוביל את המנמ"רים לחשוב בצורה אחרת ואני מקווה שזה גם יישאר אחריה.

אני חושבת שיש סיכונים בגוף רוחב וצריך להגיד את זה כאן. אני אתן דוגמה שבעיני היא פחות מוצלחת, כשנותנים לגוף רוחב סמכויות ביצוע על חשבון המשרדים ולא נותנים לו את המשאבים כדי להצליח. מינהל הרכש הממשלתי לדוגמה, בעיני הוא גוף רוחב שחוסם את הפעילות הממשלתית. על דברים קטנים מאוד, על היעדר של משאבים ועל היעדר של משאבי ייעוץ משפטי, יש עשרות מכרזים בממשלה שמשרדי הממשלה יושבים ומחכים להם שנים. זה גוף שפשוט מונע עבודה ומונע התקדמות בשם הריכוזיות וההתייעלות והיכולת של גוף מרכזי לקדם דברים. בעיני הוא גורם נזק. אני חושבת שיש חשש ברגע שאתה בונה גוף מרכזי שאתה תגיע לצד הזה שגורם נזק. אם אתה לוקח סמכויות מהמשרדים ולא נותן משהו במקום, אתה גורם נזק לתפקוד הממשלה. אני חושבת שהמבנה של התקשוב הממשלתי חייב להיות כזה שיש לו את המשאבים והסמכויות לעשות את העבודה שלו, לא במקום סמכויות של המשרדים אלא בנוסף. בלי אותן סמכויות, זה לא נכון שהוא יהיה. אם נותנים לו לשבת ורק לתפוס מקום בשולחן הזה, חבל על האנרגיות ולא רק חבל על האנרגיות אלא הוא יכול גם להפריע לעבודה. אני חושבת שאם רוצים שהוא יהיה אמיתי ורוצים שהוא יוביל את המחשוב בכל משרדי הממשלה למשהו שהוא לא רק תחזוקה אלא כולל עשייה והתקדמות לכל אזרחי ישראל, זה דורש סמכויות ודורש את הכוח האמיתי לעשות זאת והכוח הוא לא מול המנמ"רים אלא הכוח הוא במה הוא יכול לקדם בעצמו, במשאבים שיש לו, בתקציבים ולהוביל מהלכים רוחביים שלוקחים טכנולוגיה. כאן, אגב, אנחנו נכשלים. כל פעם שצריך לעשות ממשק טכני פשוט בין שני משרדים, שלוש שנים של דיונים עד שזה קורה. גוף שבאמת יכול להוציא מהכיס ולשים אנשים ולגרום לזה לקרות, יכול לעזור לקדם את הדברים בשנות אור.

אני מקבל את מה שאת אומרת. זה בעצם היה הרעיון של ועדת שני להקים את הגוף המרכז כך שהגוף המרכז הזה יעזור לכם לתפקד ולא כדי ליצור לכם בירוקרטיה. אני מסכים אתך.

בכנסת כל הזמן דנים על שינוי חוקי משילות. מנסים לשנות חוקים במשילות. אני אומר שקודם כל ייגשו קצת למשרדי הממשלה ויעשו מעט סדר בבירוקרטיה שקיימת בהם כי הבירוקרטיה בסוף חוסמת את ביצוע המשילות. הממשלה היום לא יכולה לתפקד. אני לא יודע אם אני צריך לספר לכם כפקידים שעובדים ברשויות אבל היום שר במשרד לא יכול לתפקד. יש לו היום כל כך הרבה חסמים. אגב, שמישהו לא יגיד שמונעים מהשר חלילה להגיע לשחיתויות. הרי אלה שטויות. מי שרוצה שהשר יתפקד, שלא יגיד לו כל פעם מה לא אלא שיגיד לו מה כן. השר רוצה לבצע מדיניות, לשם כך בחרו אותו, לשם כך הביאו אותו למשרד המסוים הזה.

מה שאת אומרת, אלה דברים שבאופן טבעי הגוף המרכז הזה אמור לפתור אותם. למה צריך להיות היום מצב שארבעה משרדי ממשלה שעוסקים בדברים דומים של מיסוי או של שירות דומה, אחד לא יכול לתקשר עם השני? זה קורה כי אין גוף מרכז אחד. בסוף מריצים את האזרח לארבע רשויות וזה במקום ללחוץ על כפתור ולפתור הכול במקום.

לכן דואגים למעמד של המרכז שהוקם או אמור היה להיות מוקם גם עם סמכויות. לא רק להגיד לי שיש תקציב אלא סמכויות. אני יודע מה זה לדרוך על רגליים של מישהו אחר שכבר יש לו תפקיד והוא חושב שלוקחים לו אותו. נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה? כן. האם משרד ראש הממשלה חשב להתייחס לדבר הזה כדבר חשוב מבחינה ממלכתית שבסוף יהיה תחת משרד ראש הממשלה, דבר שייתן לגוף עוצמה גדולה יותר? אנחנו יודעים שמקימים גופים מייעצים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שדוחף אחר כך את העניין מול כל משרדי הממשלה. האם עלתה מחשבה שעלתה אצלכם שמרכז התקשוב יקבל את הגיבוי של ראש הממשלה?

מטה הסייבר הלאומי. אני לא יכולה להתייחס לסוגיה הזאת כי אני לא נציגה של משרד ראש הממשלה לכל דבר ועניין אלא רק של מטה הסייבר. העניין שלנו בנושא הוא מאוד מסוים.

בגדול, ברורה לנו – כמו רוב האנשים שדיברו כאן - העוצמה והחשיבות של הגוף הזה, לרבות הסמכויות שלו וההשפעה הרחבה שיכולה להיות לו וכבר אנחנו רואים אותה בהרבה מאוד מקומות במגזר הציבורי. אנחנו רוצים לראות גם בתחום הסייבר את החלקים האלה, כפי שראינו אותם בשנה וחצי החולפות, ולראות את ההתפתחות שלהם גם בהמשך.

רציתי לשאול את מר אורון. לאור מה שאתה שומע כאן בקטע הזה, אולי באמת צריכה להיות חשיבה שנייה לגבי המיקום במשרד האוצר? אם אנחנו רואים את משרד האוצר כגוף כפי שציינת ואת רואה אותו יותר כגוף מבקר, שעושה רגולציה ומרכז איזושהי שליטה שרוצה בעיקר להביא להתייעלות. האם זה המקום שלנו? האם זה המקום הטבעי ליחידה כזאת שאמורה להאציל מבחינה מקצועית, לחקור בעצמה, להשתמש בידע שלה כדי להעשיר וליצור ממשקים יותר טובים בין משרדי הממשלה בעניין הזה? האם האוצר מטבעו יכול לתרום לנו לסוגיה הזאת?

חבר הכנסת אוחיון, כשהתחלנו את עבודת הוועדה, הלכנו ובדקנו מה קורה בעולם. יש לנו דגמים רבים של תקשוב ממשלתי, מטה תקשוב ממשלתי, רשות תקשוב ממשלתית, במקומות שונים בעולם. ראינו דגמים שונים ומשונים. יש מדינות מכובדות בהן יש מיניסטריון של טכנולוגיה ותקשוב. אלה מדינות כמו סינגפור וכמו טייוואן שמבינות את החשיבות ואכן במדינות כאלה אתה רואה התפתחות עצומה בתקשוב הממשלה בכלל. יש מדינות בהן המטה הוא מטה מצומצם יותר ועוסק רק באסטרטגיה ואז מקומו בדרך כלל במשרד ראש הממשלה או צמוד לראש הממשלה, כמו למשל בבריטניה ובארצות הברית הגדולה. בארצות הברית המטה הוקם שנה לפני שהוקם בארץ בתקופתי של אובמה שראה את זה כנושא שצמוד אליו. הנושא צמוד לנשיא ארצות הברית והתקשוב פועל תחת חסותו.

בנסיבות בהן התחיל הנושא הזה, אני חושב שההחלטה הייתה נכונה ונכון היה שהגוף יהיה במשרד האוצר. במשרד ראש הממשלה, טרם הקמה, הנושא עצמו יכול היה ללכת לאיבוד. אני חושב שצריך בהחלט תמיד לתת גם חשיבה שנייה וכאשר התקשוב הממשלתי קם ומתחיל לפעול, מן הראוי אולי לבדוק מחדש ולראות איך עושים.

מכל מקום, לא חשוב היכן הוא נמצא כי צריך להכיר בעובדה שהגוף הזה חשוב ביותר לממשלה, הוא יעשה שינוי עצום - והוא כבר התחיל בכך – בכל התקשוב הממשלתי, במיוחד לאור העובדה שאתם ודאי מכירים שהטכנולוגיה היום היא כזאת שמחייבת ראייה מרכזית ושירותים מרכזיים.

מאז הוועדה שלכם באמת היו כל כך הרבה התפתחויות, גם בהקמת גופים אחרים במדינה וגם בנסיבות הכלליות שהיו. כל פעם מותר לנו לחשוב מחדש ולכן הדיון הזה היום הזדמן לנו, כדי לפתוח את השאלות שלנו גם מול משרד האוצר שכרגע הוא הממונה על הגוף הזה. אני מבין שנמצאת כאן נציגת משרד ראש הממשלה, מאיה עדולמי.

לא. אני לא נציגה של משרד ראש הממשלה אבל אני יכולה לענות על השאלה. אני עובדת בתקשוב הממשלתי.

את יודעת האם נדונה האפשרות להעביר את זה למשרד ראש הממשלה?

כן, בהחלט.

תתייחסי.

העברנו את זה גם טרם הישיבה.

מה זה העברנו? מטעם מי את מדברת?

אני העברתי. מטעם התקשוב הממשלתי. אני עובדת בתקשוב הממשלתי.

במשרד האוצר.

כן.

אני שואל על משרד ראש הממשלה.

אני יכולה לומר שיש במשרד ראש הממשלה חשיבה בכיוון הזה והם מודעים לנושא. יש סוגיה שעלתה לאחרונה והם כן מתכווננים לזה. להגיד לך אם הם חושבים על זה בהקשר של התקשוב הממשלתי באופן ישיר, אני לא יודעת אבל הם כן מודעים לסוגיה.

תודה.

אני מצטער, אני הייתי כן ממליץ על פגישה נוספת.

דיברנו על זה. אנחנו נקיים ישיבה נוספת בנושא הזה.

צריך להיות סדר יום מתאים כדי שאדע בדיוק מה מחכה לי, את מי אנחנו רוצים לשמוע, מה הכיוון ולמי אנחנו רוצים לעזור ולהוביל בעניין הזה. הגענו לדיון במקטע מסוים.

התייחסתי בראשית הישיבה, אבל לא היית. אמרתי שהישיבה היום היא ישיבה חגיגית, אבל אמרתי שלפני החגיגיות אני רוצה לדעת מה המצב ומה מעמד התקשוב הממשלתי. בהמשך נעבור לקטע החגיגי.

אני המנמ"ר של המשרד לביטחון פנים. אני דווקא רוצה לחזק את הנושא של הימצאות אגף התקשוב במשרד האוצר ולקשור את זה לכך שבמשרד שלנו במשך השנתיים האחרונות עברנו מהפכה שלמה בעקבות דוח שריפת היערות בכרמל ובעקבות כך שמערך הכבאות עבר למשרדנו.

באוגוסט 2012 עבר חוק בכנסת שמעביר את כל מערך הכבאות תחת המדינה ולמעשה מפרק את כל 24 איגודי כבאות שהיו אלה מחלקות עירוניות. בחוק ניתנה לזה חצי שנה ובאמת ב-8 בפברואר 2013 למעשה החוק נכנס לתוקף.

אני פניתי בזמנו לכרמלה ונפגשנו עם מנכ"ל המשרד שלנו. לדעתי העזרה שקיבלנו מהתקשוב הממשלתי והתשתיות שקיבלנו – כמו מרכבה – ומכרזי החשב הכללי שנתנו לנו להיכנס ולבנות את התשתית, דואר אלקטרוני וכול, הטכנולוגיות למעשה הובילו את הרפורמה הזאת. התהליך היה מאוד מורכב והיה בו גם את כל הנושא של ההסתדרות כאשר אלפיים כבאים שהיו עובדי רשויות מקומיות עברו להיות עובדי מדינה. אני יכול לומר בסיפוק שבעזרת זה שזה דווקא היה במשרד האוצר וקיבלנו גב גם מאגף התקציבים, גם מאגף השכר וגם מהתקשוב הממשלתי, בפירוש אני יכול לומר שהטכנולוגיות גם עזרו להוביל את המהלך הזה והיום יש לנו אלפיים עובדים בכבאות ויש לנו את נושא הפיננסים, רכש וכל התהליכים שצריכים להיעשות במרכבה. הקמנו אתר כבאות באינטרנט ועשינו כבר את תהליך ההתנעה של ניהול המסמכים של פרויקט צר כמו במשרד החינוך. אני חושב שללא התמיכה של התקשוב הממשלתי ובפירוש בהתערבות של כרמלה שהבינה את הצורך העסקי של המשרד שלנו – וזה מבצעי, ואני חושב שזה ברמה כמו שדיברתם עליה קודם, ברמה לאומית – לא היה פרויקט לאומי כזה שבחצי שנה הטמיעו ERP במשרד ממשלתי כלשהו, וכאן אנחנו מדברים על פריסה ארצית מקריית שמונה ועד אילת ביחידות מקצועיות וברמה גבוהה שאפילו אנשי מרכבה טוענים שכך זה לא בוצע עד עתה, כולל לתת מוטת שליטה לנציב כבאות ראשי באמצעים טכנולוגיים.

דעתך נשמעה והיא חשובה מאוד. כשאנחנו בודקים דברים לצורך שיפור מעמד הגוף אותו אתה משבח, דעתך נשמעת. אמרנו שההחלטה של ועדת שני בזמנו, אני חושב שזאת הייתה החלטה נבונה ונכונה כי מי שמכיר את מערכות המדינה או הממשלה, היכן הכוח, אנחנו יודעים שהאוצר הוא הכוח. כרגע אנחנו מדברים לא במסקנות. היום אנחנו לא מוציאים כאן מסקנות אלא היום העליתי את השאלות אותן צריך לשאול. מאחר שכרמלה הודיעה לצערי שהיא עוזבת את התפקיד, רציתי לשמוע איך העסק הזה מתפקד באופן כזה שכולכם ביחד תרגישו שיש גורם עליון, כך אני קורא לו, שהוא מסייע לכולכם, לכל המנמ"רים בכל משרדי הממשלה או לכל הגופים שאמורים לעבוד מול הגוף המרכזי הזה. אני חש שזה לא מבוצע. הגוף הזה לא קיבל את החיזוק הנאות שלו ולא קיבל את הכלים - על כל המשמעויות – גם אלו שוועדת שני המליצה עליהם ושעליהם החליטה הממשלה. הממשלה החליטה בהחלטת ממשלה לתת ליחידה הזאת את הכוח שלה ואת הסמכויות שלה, אבל הדברים האלה לא מתבצעים.

אני לא מסיים היום את הדיון בנושא הזה. בהזדמנות הזאת פתחנו את הנושא במסגרת הוועדה אבל הדיון הזה יימשך ואליו נזמן גם את הנציגים הבכירים - את שר האוצר ואת מנכ"לית משרד האוצר – שיבואו לתת לנו תשובות בנושא הזה ומשרדים אחרים נוספים. לדעתי יש צורך להזמין לכאן את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לדיון בסוגיה הזאת כי החשיבה כאן צריכה להיות חשיבה לאומית. זה לא רק משא ומתן מול משרד אלא זה משא ומתן מול הגורמים הממלכתיים הבכירים כדי שאנחנו נשקול איך לחזק את תפקוד התקשוב הממשלתי ברמה הזאת שכולם ביחד בסוף יבינו שיכולים להתקדם עם הגוף הזה ולא חלילה שהוא יהפוך להיות גוף בירוקרטי או גוף שמפריע לתפקוד.

רציתי להוסיף את דעתי והיכן לדעתי הגוף הזה צריך להיות ממוקם. לדעתי אחרי שעברנו את פרק האוצר, שגם אני מסכימה שזאת הייתה החלטה נכונה לזמנה, היום צריך לשאוף להגיע כנראה למשרד ראש הממשלה אבל במקביל צריך להמשיך במאמצים להקים את זה כרשות עצמאית.

הכול ביחד. בשיקול הזה ההחלטה צריכה להתקבל לגבי איך מחזקים את הגוף, אם הוא כרשות או כהגדרה אחרת. מי שרוצה לחזק את הגוף, יכול למצוא את ההגדרה המתאימה ובמובן של התחשבות באוצר. בוודאי שבסוף האוצר משולב בכל ההחלטות האלה.

אני המנמ"רית - מנהלת מערכות מידע. מי שלא מכיר את ההגדרה, ההגדרה היא מנהלת מערכות מידע – של משרד הקליטה. אני חייבת קודם כל להצטרף לכל החברים שלי במשרדים האחרים ובטח לדבריה של כרמלה. אני חושבת שהגוף הזה הוא גוף נחוץ, הוא נדרש, אסור להתפשר בעניין הזה. ברגע שהוא קם וזאת החלטת ממשלה על הקמתו והכרת החשיבות שבו והקריטיות בטח לשנים הבאות, לקביעת האסטרטגיה, המדיניות, החזון של מדינת ישראל, אסור לנו לסגת אחורה. הגענו למעמד הזה בזכות. אני חושבת שההקמה של הגוף הזה תתרום באופן כזה או אחר ברמת חשיבות עליונה למשרדי הממשלה בפרט והן ללקוחות שלה שהם אזרחי המדינה באופן האחר. זאת אומרת, אנחנו לקראת הדיגיטציה, לקראת העולם הדיגיטלי ויש כאן חשיבות רבה ועצומה למעמד הטכנולוגי. היום כל דבר, כמעט כל דבר - אני לא מכירה דברים שאי אפשר לעשותם בלי מערכות מידע – עושים עם מערכות מידע. מה שהיה בעבר, הוא לא מה שקורה היום ובטח לא מה שיהיה בעתיד.

לכן כל הנושא של סייבר, ממשלה דיגיטלית, נושא אבטחת המידע, מדיניות כזו או אחרת בהקשר כזה או אחר שקשורה לתקשוב הממשלתי בכלל – יכול להיות שהתקשוב הוא לא המילה – כל מה שבעצם ממנף אותנו בצד הטכנולוגי וקובע את מדיניות הממשלה בנושא הזה, חייב להיות תחת קורת גג אחת. לא יתכן שיש כאן גופים פזורים. אני כמנמ"רית לפעמים קצת הולכת לאיבוד. אני מוציאה כרגע את המשרד שלי כי במשרד שלי אני פועלת אל מול המנכ"ל, יש לי כפיפות ישירה אליו, קביעת מדיניות, אסטרטגיה, יעדים וכדומה. אני מדברת כאן בקביעה של דברים שוטפים שהם רוחביים, שותפות בין המנמ"רים ובטח שאני אצטרך, ואני מרגישה את זה בשנה וחצי האחרונות, שיש כאן איזשהו מהפך. יש לי כתובת. אני יכולה להיוועץ, אני יכולה לקבל הנחיות, אני יכולה להסתמך. בעצם כל מה שכרמלה מובילה זה לא איזושהי אמרה שאין תימוכין לגביה אלא אנחנו מדברים על צוות מאוד עשיר שנתמך בכל מה שקשור היום לתקשוב הממשלתי וחייבים להמשיך ולתת לזה את החוזק.

אני חושבת שאם אתה חושב כך – והבנתי שזה הכיוון מבחינתך – אסור לנו לסגת אחורה. הגענו לדבר מרשים שחייבים למנף אותו.

אני מהמשרד להגנת הסביבה ואני לא מנמ"רית. אני ראש אגף מידע ואינטרנט. רציתי להאיר זווית אחרת בעבודה שלנו, זווית שכלל לא נדונה כאן, וזה נושא המידע. הנושא שנדון כאן עד עכשיו הוא הטכנולוגיה אבל לנו יש ציבור אבל בנושא החשוב של המידע, הסטנדרטיזציה של המידע, איך מפרסמים, מה מפרסמים, אנחנו לגמרי לבד. אגב, אני חושב שאני המשרד היחיד בו מכהן ראש אגף. דיברתם על מצוינות, על איכות וכן הלאה. אני מאוד אודה לכבודך אם ההיבט של התוכן יידון באיזשהו פורום כי הוא לגמרי מוזנח. לא מזמן היה לנו תרגיל של רעידת אדמה ופתאום עלו השאלות כמו מי יבוא להזין את התוכן. יש לי צוות עובדים שכולם בחוזה והשאלה מה יקרה. שלא לדבר על מה בסוף אנחנו מוציאים לציבור.

אני הייתי ממונה על חוק חופש המידע ובאמת החוק הגדיר ונתן סמכויות למשרד לגבי מה שאני מפרסמת, מה אני לא מפרסמת לציבור, איך אני נותנת וכולי. בלי לפגוע בכבודם של שרים ומנכ"לים, העצמאות וחובת הדיווח שלי לציבור הייתה כזאת שאפשרה לנו באמת לעבוד. אני לא מציינת האם זה נפלא ונהדר כי יש עוד הרבה מה לתקן בחוק חופש המידע, אבל בנושא התוכן מול הלקוח שלי, שזה הבן אדם בבית, אנחנו לגמרי מאחורה.

זה נושא מאוד חשוב. אני מבטיח לך שנקיים דיון נוסף בעניין הזה ונעלה גם את נושא התוכן. אני יודע שבנושא הפרדת רשויות בתוך הממשלה, גורם אחר מטפל בזה. אני לא יודע אם זה הגיע אל כרמלה לדיון, נושא של קביעת תוכן.

כן.

אולי העלו את זה בפניך כבעיה, אבל השאלה היא לגבי הסמכויות.

לא. נכון להיום נושא התוכן אינו מוסדר בעבודת הממשלה.

בהחלט נושא חשוב.

התחלנו לדבר על זה דרך הדוברות ודרך הפעילויות של התוכן, אבל ללא ספק הנושא הזה הוא נושא שהוא בתחילת דרכו.

רבותיי, אני מבין שרק נגענו במקצת מן הבעיות. אני אבקש מיושב ראש הוועדה לקבוע דיון נוסף בסוגיה הזאת בה דנו היום. אין ספק שהתחום הזה – ככל שחולף הזמן – הופך להיות עוד יותר קריטי ועוד יותר קריטי לתפקוד הכולל של המדינה. אני מקווה שהמבחנים יהיו בינתיים בשוטף ולא יהיה חלילה מקרה או אירוע חריג כאשר אז ניבחן בתפקוד המערכות השונות עליהן דיברנו. אם בסוף נוכל במקצת אפילו למנוע את האסון שעלול להיות בתחום הזה של כישלון כל המערכות, אני חושב שחובתנו ככנסת לעקוב אחרי כן וחובתנו תהיה לחזק את הגוף המרכזי הזה עליו דיברנו. את המסגרת או את המטריה, לדעתי יש מקום לשבת ולבחון מול גורמי הממשלה שרוצים להישאר או אולי להחליף מטריה שגם זה מותר להם, אבל בסוף אנחנו ככנסת נחליט אם ההחלטה של הממשלה תהיה נכונה או לא. אני לא רוצה כרגע לדבר על הבאת חקיקה פרטית ולהתחיל לגלגל את זה כחקיקה פרטית כי אני עדיין רוצה לתת לממשלה את הקרדיט כדי שהיא לבד תתעשת ותעשה את התיקונים הדרושים בסוגיה הזאת.

לא נכנסנו לפרטי פרטים למה לדעתי עדיין העסק לא מתפקד כדי שלא יישמע כאילו אנחנו עושים כאן תחקיר של כל אחד מהחברים הנוכחים. כולכם פקידי מדינה ואתם לא יכולים לדבר.

את החלק הזה של הישיבה אני סוגר ופותח את הישיבה השנייה בנושא של הצגת דוח ממשל זמין לשנת 2013 כאשר כמובן החלק החשוב של הישיבה הוא הענקת תעודות למשרדים שעמדו בדרישות הדוח.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>