PAGE
17
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
19/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 35>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשע"ד (19 בנובמבר 2013), שעה 11:00

<אמנות בילטרליות להשגת זכויות סוציאליות לעולים ממדינות מוצאם>

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר
נסים זאב

אברהם מיכאלי

>
השרה לעלייה וקליטה סופר לנדבר

סגן שר החוץ זאב אלקין
אסתר רונן הרשקוביץ - מנהלת מחלקה בכירה בלשכה המשפטית, משרד העלייה והקליטה

מיכל שטרית-רבל - יועצת משפטית, משרד העלייה והקליטה

שרה כהן - מנהלת שירות רווחה, משרד העלייה והקליטה

אושרת חזן - עוזרת דובר, משרד העלייה והקליטה

יוסף עודד - מנהל מחלקת אירו-אסיה 2, משרד החוץ

יעקב ליבנה - סגן מנהל מח' אירו-אסיה, משרד החוץ

נעמי אלימלך - המחלקה המשפטית, משרד החוץ

עמוס רוזנצויג - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

יעקב ששפורטה - סגן היועץ המשפטי והממונה על האמנות הבינלאומיות, המוסד לביטוח לאומי

טלי אוטיליה ישי - מנהלת תחום בכירה קשרי חוץ ואמנות בינלאומיות, המוסד לביטוח לאומי

נעמי אלימלך - המוסד לביטוח לאומי

שרה היפש זילברשטיין - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

אלכסנדר ברמן - ד"ר, יו"ר חזית הכבוד - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

אברהם שרנופולסקי - סגן יו"ר, חזית הכבוד - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

מיכאל אולשנסקי - יו"ר התאחדות רוסיה הלבנה, חזית הכבוד - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

אליהו ולק - יו"ר איגוד יוצאי לטביה ואסטוניה

לב נטרביץ - חבר ההנהלה ויו"ר הוועדה המשפטית, איגוד יוצאי לטביה ואסטוניה

דוד לוין - יו"ר ההתאחדות, התאחדות יוצאי אוקראינה

סוניה ברולה

דנה גורדון שושני

אסתר מימון
<אמנות בילטרליות להשגת זכויות סוציאליות לעולים ממדינות מוצאם>

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. שלום לכל המשתתפים בישיבה היום ובראשם שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר. עומד להצטרף אלינו סגן שר החוץ זאב אלקין, נמצא כאן עו"ד יעקב ששפורטה, סגן היועץ המשפטי האחראי על האמנות מטעם המוסד לביטוח לאומי.
כמו שאמרנו, הישיבה שלנו היא בנושא אמנות בילטרליות להשגת זכויות סוציאליות לעולים ממדינות מוצאם. מדינת ישראל מעוניינת באמנות אלה כמדינת עלייה, כדי להבטיח לכל תושב שעלה ארצה גמלה מתאימה בגין הזכויות הסוציאליות שרכש בארץ מוצאו. אני רואה חשיבות רבה בקידום החתימה ההדדית על אמנות אלה לזכויות סוציאליות.
אמנות אלה נועדו להבטיח ולהסדיר את הזכויות הסוציאליות של תושב ישראל שעבר למדינה שעמה נחתמה אמנה ובעיקר לתושב ישראל שהגיע ממדינה שעמה נחתמה אמנה. בכל אמנה מפורטים ענפי הביטוח הכלולים בה, ובאופן כללי אמנות אלה נועדו לאפשר למבוטחים שהיגרו לקבל קצבאות, להימנע מכפל תשלום דמי ביטוח ולשמור על רצף תקופות הביטוח.
מאחר שמדינת ישראל כבר חתמה על אמנות דו-צדדיות בתחום הביטחון הסוציאלי עם לפחות 15 מהמדינות האלה, אני יכול להגיד שאלה אוסטריה, אורוגוואי, איטליה, בלגיה, בריטניה, גרמניה, דנמרק, הולנד, פולין, פינלנד, צ'כיה, צרפת, קנדה, שבדיה ושווייץ, נראה לי חשוב מאד לקדם חתימת אמנות עם מדינות חבר העמים שמהן עלו עולים רבים בגיל מבוגר ולכן יש לדאוג לביטחון הסוציאלי שלהם.
אני, כיושב-ראש ועדה יחסית טרי – הזמן כבר עובר, אבל עדיין אני בהתחלה – מקבל המון פניות בנושא. יהיה לנו עוד מעט עדכון משרת הקליטה וגם מסגן שר החוץ. אני יודע שכמדינה עושים הרבה מאמצים מול מדינות חבר העמים, בחלק מהמקומות יש תוצאות טובות יותר ובחלק יש תוצאות פחות טובות. כמו שאמרתי, חשוב לנו הנושא הזה, בגלל העוול שנגרם לאותם אנשים שעבדו ביושר והרוויחו את הפנסיות שלהם ביושר והם לא זכאים בגלל כל מיני שיקולים.
בוועדה הזאת נשמע מה נעשה עד היום ומה אנחנו מתכוונים לעשות בהמשך, ובעיקר להעביר מסר שהנושא הזה הוא מאוד-מאוד חשוב. זה לא משהו זניח ששמנו מתחת לשולחן ואומרים: יהיה או לא יהיה. באמת מתעסקים בזה ופועלים ונשמע גם גורמים של משרד החוץ שעוסקים בזה.
אני רוצה בבקשה לתת את רשות הדיבור לכבוד שרת הקליטה שתיתן סקירת נמצב.

אדוני היושב-ראש, מכובדי, כולם, כמעט חמש שנים בזמן שאני שרה לקליטת עלייה אני עוסקת בהסכמים בילטרליים, הסכמים שייתנו אפשרות לאנשים לקבל זכויות פנסיה.

יש מדינות שבזמן הזה התקדמו וחתמו על הסכמים, ולצערנו בכמה מדינות לא כל-כך התקדמנו. התקדמנו הרבה יותר עם אוקראינה, שר החוץ אביגדור ליברמן חתם על אמנה, זה היה כמעט לפני שנה, מיד עשינו רטיפיקציה, העברנו כאן בכנסת ישראל מצד מדינת ישראל והפרלמנט של המדינה. עם זאת, הרטיפיקציה לא עברה בינתיים באוקראינה. לא מזמן, לפני כמה שבועות נשיא אוקראינה נתן הוראה לראדה להתחיל בתהליכים של חוק, לאשר את זה, ואני מאמינה שאוקראינה הכי קרובה לזה שאנשים יקבלו משם פנסיה.
אנחנו גם התקדמנו עם רוסיה, התקדמנו מאוד. בתחילת השבוע הבא מגיעה מרוסיה משלחת שהחליטה להגיע לכאן עוד לפני מספר חודשים. קבענו את התאריך לנובמבר, לפי מה שנוח להם, מצדנו היינו מאוד נוחים. משרד החוץ והמשרדים אחרים שאחראים על החתימה של ההסכם, נתנו להם את כל האפשרויות, הם בחרו בסוף החודש הזה והם מגיעים לכאן. אני מאמינה שנשאר לנו סעיף אחד. יעקב ששפורטה ועו"ד עמוס רוזנצוויג, שהוא היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי, גם יעקב היה בחתימה ובמשא-ומתן, הם יגידו איזה סעיף נשאר. בארבעה הימים שהם יהיו כאן, הם יהיו גם האורחים שלי. אני מאמינה שאנחנו נשתדל. מה שקשור בנו, במדינה שלנו, אנחנו עושים הכול. אני מאמינה שבתוך ארבעה ימים נוכל להגיע להסכם ולחתימה בתהליכים הבאים.
ברוסיה הלבנה היו לי פגישות כמה פעמים, ההתקדמות שם יותר איטית ובינתיים היתה לנו נסיעה מקצועית. הם יספרו. לא הגענו לתהליך של הסכם, גם לא הגענו לתהליך של מסמכים וועדה להסכם, אבל הצגנו להם את כל הדברים שהם דרשו ממדינת ישראל. אני מאמינה שכאשר אוקראינה ורוסיה יתקדמו, גם אלה יתקדמו.

בינתיים פנינו לכל המדינות. אמרתי שאני אעשה הכול, ואני עושה הכול. גם שרים וחברי כנסת אחרים, מי שהיה שם בנסיעות, גם הנשיא, לפי הבקשה שלנו – תמיד מעלים את נושא הפנסיות.
אנחנו מבינים שהמצב של העולים הוא הרבה יותר קשה, בגלל שמדינת ישראל עברה לפנסיה צוברת ופנסיה צוברת זה לא פנסיה תקציבית. זאת אומרת, עולה חדש שמגיע לכאן לא מספיק לצבור תנאים פנסיוניים ובגלל זה יש להם רק 80%. אנשים חיים מקצבת זקנה. אני לא צריכה להגיד שכאן בכנסת ישראל העברנו לא מעט חוקים כדי לעזור לאנשים האלה, לניצולי שואה, לווטרנים, לבלוקדניקים, לליקווידטורים של צ'רנוביל ועוד ועוד. עם זאת, אנחנו כן חושבים שהמדינות האלה חייבות לגרור את הפנסיות, ובמה שתלוי במדינה שלנו אנחנו עושים, נעשה וכבר עשינו בעבר. מה שתלוי במדינות האלה – הסכמה וכסף, ולא תמיד בקרנות הפנסיה של המדינות האלה יש כסף.

לדוגמה, כאשר הגענו עם אוקראינה להסכם ושר החוץ חתם על הסכם, אתה בדיוק יודע שליקווידטורים וצ'רנובלים, יוצאי המדינה הזאת, מי שהיה שם, לא מקבלים שם פנסיה ולא מקבלים זכויות סוציאליות, בגלל זה מאוד-מאוד לא פשוט להגיע להסכמים עם המדינות האלה בזמן שאין להן כסף לשלם לאנשים שנמצאים כאן וחיים כאן. עם זאת, נעשה ונמשיך לעשות הכול כדי שיקבלו את הזכויות.

תודה. תודה על הסקירה. הבעיה, צריך להדגיש, בהסכמים האלה, ששתי המדינות מתחייבות לשלם כסף, אבל יוצא שהצד השני אמור לשלם הרבה יותר כסף.

הוא עובד כבר עשר שנים על חוזים, כשמחזירים לו כל יום טיוטה.

>
כמדינה אנחנו מתחייבים שזה יהיה דו-צדדי, שכל דבר סוציאלי שנדרש במדינת ישראל אם זה יידרש, אנשים יקבלו זכויות. יעקב ששפורטה יספר.

אנחנו נשמע. אני רוצה לשמוע מעו"ד יעקב ששפורטה איזה חידוד בנושא הזה, כדי שכל היושבים כאן יבינו איפה האתגרים ומה הבעיה.
יש אמנות בין-לאומיות. האם המדינות האלה חתומות על איזה אמנות או לא חתומות? אני יודע שדווקא בנושא נפגעי צ'רנוביל כן עלתה סוגיה כזאת. בבקשה.

אני שמח שהוזמנו לוועדה – זה קורה פעם בכמה שנים – כדי לתת דיווח איך התקדמנו עם זה. לגבי רוסיה ואוקראינה כבוד השרה הסבירה בדיוק מה שהיה. ברוסיה היה סבב באפריל 2013, שהשתתפנו, גם היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, גם אני וגם יעקב ליבנה. התחיל סבב ראשון. מה שנשאר לדיון באמנה עצמה זה הנושא של מסירת מידע, העברת מידע, וזה נמצא באחריות משרד המשפטים. אני מאמין שבסבב שיתקיים עכשיו נוכל לפתור את הנושא הזה. אפשר יהיה להגיע לאיזה נוסח שיהיה מוסכם על שני הצדדים וגם יהיה דיון על הסכם ביצוע. יחד עם האמנה יש הסכם מינהלי, ודרך ההסכם המינהלי אתה מבצע את הוראות האמנה.

לגבי אוקראינה - - -

מה נעשה ומה לא נעשה? מה האתגרים?

לגבי אוקראינה, אחרי שנים של משא-ומתן, אחרי חמישה סבבים של שיחות, האמנה נחתמה, היא אושררה על-ידי הכנסת והממשלה ועכשיו זה נמצא בדיון בפרלמנט של אוקראינה. הם הגישו נייר פרוצדורלי כדי לעשות את האשרור. אנחנו מקווים שאם יהיה רצון טוב שם וברגע שיהיה אשרור, אפשר יהיה להתחיל להגיש תביעות.

על כמה אנשים אנחנו מדברים באוקראינה?

עלו מאוקראינה 320,000 איש בכלל, מתוך זה יהיה מדובר ב-30,000 עולים זקנים פלוס מינוס. זאת אומרת, יש לזה משמעות כלכלית מאוד גדולה. אנחנו מקווים שהפרלמנט יאשר את זה, ואז אפשר יהיה להגיש תביעות ולקבל את הכסף.

מה הרצון של הפרלמנט שם לאשר דבר כזה כשהעלות היא כזאת גבוהה, יחסים בין המדינות, דיפלומטיה?

יש כל מיני סיבות, בעיקר סיבות מדיניות. ביחסים אתה נותן משהו ומקבל משהו. חוץ מזה, בנושא של פנסיות בכל העולם, במיוחד בעולם המערבי, הראייה היא לא רק כלכלית. אדם שתרם למערכת ושילם דמי ביטוח, צפוי שהוא יקבל את הזכויות שלו, במיוחד שאדם לא יכול לצבור סתם כסף, אלא אדם עבד 20 שנה במדינה מסוימת והוא עובר למדינה אחרת, הוא לא יכול לצבור עוד פעם 40 שנות ביטוח, לכן הנטייה היא לשלם. במדינות האלה קצת יותר קשה. זה התחיל קשה וזה מתקדם. אני מקווה לפני שאני אצא לפנסיה בעוד שלוש שנים שזה כבר יהיה.

הכול יהיה מסודר?

עם אוקראינה צריך להפעיל עוד קצת לחץ מדיני וזה יהיה. אנחנו גם מאמינים שמה שיהיה עם רוסיה ואוקראינה ישפיע גם על יתר המדינות.
אני רוצה להמשיך את הדיווח עם יתר המדינות. למשל עם אזרבייג'ן היו שני סבבים של שיחות. היינו שם. התחלנו לדבר אתם על העניין של אמנה. הזמנו אותם לארץ, הם היו פה לפני שלוש שנים.

עכשיו היה פה סגן שר החוץ שלהם, לפני שבוע.

הסבב היה ב-2010.

>
מי שקשור לעניין.

סגן שר החוץ לא קשור?

>
לא כל אחד קשור לקרן הפנסיה של המדינה.

נציגים של הביטוח הלאומי שלהם היו פה וקיבלנו אותם. בינתיים זה נעצר, כנראה מסיבות מדיניות שצריך לברר, וגם שם צריך להפעיל לחץ.

צריך למנות שם שגריר.

עם בלרוס היה מפגש עם שרת העבודה שלהם, זה היה בראשות השרה סופה לנדבר, והסברנו להם כמה הנושא חשוב. הגשנו טיוטת אמנה, הם צריכים לבדוק את המשמעות הכלכלית על מנת שהם יחליטו. אני גם מאמין ששם, על-ידי לחץ מסוים, אפשר יהיה להתקדם.

חצי ממשלה פה היום, מה קרה?

אתם מזמינים אותנו לנושאים חשובים ואנחנו באים.

שלחנו הצעות אמנה לכל המדינות שהיו פעם ברית-המועצות. לאוזבקיסטן, קזחסטן וגיאורגיה הגשנו הצעות אמנה, ואנחנו מחכים לתשובה מהם. לפחות מדי חצי שנה אנחנו שולחים תזכורות דרך משרד החוץ, מבררים דרך השגרירות, מפעילים לחץ, ואנחנו מקווים שברגע שיהיה משהו עם רוסיה ואוקראינה גם הם יענו.
לגבי המדינות הבלטיות, היו סבבים של שיחות גם עם ליטא וגם עם לטביה לפני הרבה שנים, חמש-שש שנים, והתשובה שלהם היתה שהיות שהם חלק מהאיחוד האירופי, העניין צריך להיפתר במסגרת האיחוד. היועץ המשפטי ואני בסוף השנה שעברה נפגשנו עם נציגי האיחוד ויש הסכם כלכלי של מדינת ישראל שנחתם בשנת 2000, הסכם האסוציאציה, שיש בו פרק על ביטחון סוציאלי. דווקא האיחוד מעוניין ליישם את הפרק הזה. לפי מה שנמסר לנו, עד סוף השנה הזאת, ההחלטה תקבל אישור של האיחוד. היות וזה כבר הסכם מאושרר בין המדינות, לא יהיה צורך בעוד צעדים או אישור ושום דבר אחר.

איפה זה עומד היום?

לפי המידע שיש לנו עד סוף השנה הזאת נציגות האיחוד תאשרר את ההחלטה הזאת.

האם תוכל לתת לנו, לוועדה, עדכון במספרים למה אנחנו מצפים מאותן המדינות שהזכרת, לדוגמה קזחסטן, אוזבקיסטן, גיאורגיה או אזרבייג'ן? כמה נרוויח מההסכם או כמה אזרחים ישראלים ייהנו? האם מדובר בעשרות, במאות או באלפים? אוקראינה ורוסיה, אני מבין, הן שתי מדינות גדולות, ששם כמות העולים היתה משמעותית הרבה יותר. השאלה אם צריך להתאמץ, בכל דיון נעלה את זה מול הממשלות ובכל פעם שיבואו אליהם הם יגידו "אין כסף"? הרי זו הטענה שלהם.

>
צריך לשאול את האנשים האלה, לא את ששפורטה, כי כל אדם, ולא משנה מאיפה הוא הגיע, חושב שמגיע לו.

השרה, אני אתך בזה, אני רוצה לדעת מה הכמויות, שאנשים יבינו שמדובר פה במצטבר באלפים, לפחות באלפים אם לא יותר.

בעשרות אלפים.

מה ההגדרה של מי שמגיע לו פנסיה? האם יש הגדרה מדויקת אפילו מבחינת ארץ המוצא? למשל, מי שעבדX שנים.

לכל מדינה יש תקופת אכשרה, ואם אתה עומד בתנאים של תקופת האכשרה אתה מקבל פנסיה. בישראל התקופה היא קצרה, כי אנחנו מדינת עלייה. בדרך כלל בעולם זה 30 שנה, 20 שנה, 40 שנה. המדיניות של הביטוח הלאומי כגוף סוציאלי, כמובן יש עדיפות למדינות שמהן עלו הרבה עולים. לדעתנו אנחנו צריכים לעזור לכולם, לכל עולה שעלה. יש לנו אמנות עם מדינות שיש רק 700 איש. יש לנו עם שבדיה, נורבגיה, פינלנד – אלה מדינות שאין מהן הרבה עולים. בתוכנית העבודה יש סדר עדיפות למדינות היותר גדולות. במדינה כמו אזרבייג'ן יש 34,000 איש. בכל אחת מהמדינות האלה אנחנו רואים חשיבות. בדרך כלל אלה מדינות שיש פחות עולים: באוזבקיסטן יש 63,000. לכל מדינה יש איזה מספר. אנחנו הולכים בסדר עדיפות של המדינות - - -

האם אתה יכול לתת לנו מספרים של רוסיה ואוקראינה, לפחות חמש המדינות הגדולות? האם יש לך מספרים?

זה לפי דוח שלא מעודכן היום, אבל נותן את התמונה בגדול. מרוסיה עלו 330,000 עולים.

כולם זכאים? אנחנו מדברים על זכאים.

בכל אוכלוסייה בעולם כמות הזכאים הזקנים היא בין 10% ל-15%. לפי ההערכות שלנו כבר היום, כל מי ששמר על האזרחות הרוסית מקבל פנסיות מרוסיה. יש 28,000 עולים שמקבלים פנסיות והמאמצים שלנו לאלה שאין להם אזרחות. מדובר בעוד כ-20,000 איש פחות או יותר.
לגבי אוקראינה, כבר אמרתי קודם, העולים המבוגרים מכל האוכלוסייה הזאת שמנינו יש בין 30,000 ל-35,000 איש, וביתר הקהילות, אם יש 60,000, מדובר ב-8,000 זכאים, אבל עדיין אלה אנשים מבוגרים.

>
אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהמספרים לא רלוונטיים כאן. זה אמנה בין המדינות אבל זה דבר מאוד קשה. בן-אדם עבד כל החיים, נמצא כאן, לא גרר זכויות של פנסיה ומכל הבחינות הוא חושב שמגיע לו, ובאמת מגיע לו. כך קרה שיצאנו ממדינה שאנשים חייבים לפי הדרישות לוותר על האזרחות, ויתרו על האזרחות והיום הם נמצאים בלי כל הזכויות האלה. כל החיים נתנו למדינה, כל החיים עבדו כדי להרוויח ונשארו בלי כלום. מבחינה מצפונית הם חייבים לקבל את הכסף, רק למדינת ישראל קשה ללחוץ. בדרכים דיפלומטיות, בדרכים פרלמנטריות, בכל הדרכים האפשריות אנחנו מנסים ללחוץ. זה לא תמיד הולך וכמו שנאמר כאן יש בסיס להסכמים האלה, לעתים קרובות בסיס מדיני, פוליטי. סגן שר החוץ יספר כמה לחצים הופעלו גם במשרד החוץ וגם על-ידי שר החוץ, אביגדור ליברמן. באוקראינה זה כבר הגיע לאישור, זאת אומרת, חתמו, ובינתיים הרטיפיקציה עוד לא עברה. אנחנו מאמינים שזה לוקח המון-המון זמן ואי-אפשר ללחוץ יותר מדי, כי ההסכמה צריכה להגיע משני צדדים.

קודם כול, אני מסכים שהנושא חשוב. עכשיו ניתן לסגן שר החוץ לדבר. הנושא הזה חשוב, הוא גם נוגע לכל מי שאני מכיר, כולל הורי. מפה אנחנו צריכים להעביר מסר כמדינה שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים. הוועדה נועדה להראות שמבחינתנו עשינו את כל המאמצים, השארנו את הכדור בצד השני, וגם בזה אנחנו מנסים בדרך עדינה, כי מדובר ביחסים בין מדינות, להביא לתוצאה. ניתן כאן את רשות הדיבור לסגן שר החוץ, זאב אלקין, שגם הוא ממובילי המערכה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני אתייחס בהמשך למה שאמרה שרת הקליטה ולמה שאמרת. אני מסכים עם סופה שהמספרים לא משנים, כי זו חובתנו לכל האנשים. לדוגמה, מגיאורגיה, אין הרבה. יצא חבר הכנסת מיכאלי, אבל היינו יחד אתו בביקור בגיאורגיה רק לפני כמה שבועות, פגשנו את כל הנהגת המדינה והעלינו עם כולם את הנושא הזה. גם אם אין הרבה, היה חשוב לנו לשים את האג'נדה הזאת על השולחן. אתמול סיימה את הביקור סגנית שרת הפנים, פאינה קירשנבאום, ביקשנו ממנה בפגישות שהיו לה, כולל עם ראש הממשלה המיועד, להעלות את הנושא. שני דברים היו בראש האג'נדה: האחד זה הכרה של ארגון החיזבאללה כארגון טרור והשני זה הנושא הזה. תבינו מבחינתנו איך אנחנו כמשרד החוץ ממקמים את נושא הפנסיות, גם אם אין הרבה אנשים. אותם אנשים שזה רלוונטי להם, עדיין זה מצדיק שנשים את זה גבוה מאוד באג'נדה שלנו, שלא לדבר על המדינות הגדולות.
דיברה כאן שרת הקליטה על אוקראינה, מבחינתנו, בשיחות שלנו עם האוקראינים, זה הנושא הראשון שאנחנו מעלים. הייתי שם בביקור באפריל, אז זה היה תקוע עוד ברמה הממשלתית. עם כל מי שפגשתי, כולל שר החוץ, כולל סגן ראש הממשלה שאחראי על הוועדה המעורבת כלכלית עם ישראל, הנושא הראשון באג'נדה היה אשרור של הסכם הפנסיות בממשלה, וברוך השם הוא אושרר בממשלה, למרות הניסיונות של משרד האוצר האוקראיני לסחוב את זה ולעצור את זה. כרגע זה הגיע לפרלמנט. גם כאן אנחנו פועלים ולוחצים. אני אמור להיות בתחילת דצמבר באוקראינה, כבר ביקשתי פגישות, כולל עם יושב-ראש הקואליציה האוקראיני, במקרה אני מכיר אותו עוד מהתפקיד הקודם שלי, בניסיון להיעזר בו בתהליך האשרור. השגריר שלנו פגש את כל ראשי המפלגות באוקראינה, כולל אופוזיציה, כולל קואליציה, וכולם הבטיחו לו שהם יתמכו. הפרלמנט האוקראיני מאוד מורכב, אם אתה נופל קורבן במאבק בין קואליציה לאופוזיציה, אתה יכול לחכות שנים. הם הבטיחו לו שהנושא הזה לא יהפוך נושא לניגוח פוליטי וכל הסיעות יתמכו. אני מקווה שזה יקרה. כרגע אין שם עם מי לדבר עד שהם לא יגמרו את ההתדיינות שלהם עם אירופה, חוק של אפשרות לקבל שירותים וכו' לאסירים או לא, הם מתעסקים רק בזה בפרלמנט. אני מניח שזה ייגמר בשבוע הקרוב לכאן או לכאן, לא משנה כרגע לאן, ברגע שזה יקרה מבטיחים לנו שזה יהיה בין הנושאים הראשונים שיטפלו בהם.
סגן שר החוץ האוקראיני שהיה פה בשבוע שעבר דיבר על כך שעד סוף השנה לדעתו זה ייגמר, אני חושב שהוא היה אופטימי מדי. הלוואי שהוא יעמוד בהבטחה הזאת, אבל מבחינתנו זה הולך להיות נושא ראשון גם לוועדה הכלכלית המעורבת שמגיעה בשבוע הבא ותתקיים פה וגם לביקור של שר החוץ האוקראיני שאנחנו מצפים לו באמצע דצמבר. נשמח לעזרה מהכנסת. כרגע זה בפרלמנט. מדברים על אוקראינה, אז אנחנו מפעילים את הקשרים שלנו בפרלמנט, אבל אם לכנסת יש קשרים משלה בפרלמנט האוקראיני, נשמח פה לכל עזרה ולכל דחיפה, כי זה ממש השלב הסופי.
עם הרוסים, קיבלתם עדכון פה מעו"ד ששפורטה, מגיעה לפה משלחת. אני אישית אפגוש את המשלחת, למרות שהיא לא בדרג של סגן שר החוץ, כדי לשדר להם מסר עד כמה זה חשוב לנו. אני מאוד-מאוד מקווה שנגיע לחתימה בראשי תיבות כבר בסבב הזה, כי זה מאוד-מאוד קרוב.

>
נשאר לנו סעיף אחד.

מבחינתנו יש סעיף אחד ויש עוד הסכם על היישום, ששם אולי יש כמה נושאים פתוחים. בסך הכול מבחינתנו, כמשרד החוץ, זו גם הנחיה של השר, גם הנחיה שלי, הנושא בראש סדר העדיפויות מול כל המדינות הרלוונטיות. מנסים אולי לבשל משהו עם בלרוס ועם מולדובה יחד עם נושאים אחרים שהם מבקשים מאתנו לקדם. מבחינתנו הנושא הזה הוא בראש סדר-היום, לא תמיד זה בידינו. עם הרוסים אתם מכירים את המצב. הלוואי-הלוואי שנצליח לחצות את הרף של החתימה בראשי תיבות, אבל עדיין צפויה לנו שם דרך ארוכה מול משרד האוצר הרוסי, שמתנגד לזה בכל תוקף. בכל הפגישות שהייתי בשנים האחרונות, בדרגים הכי גבוהים, כולל ראשי מדינה, כולל פגישות ברמה של שרי החוץ, הנושא הזה היה בין הנושאים הכי חשובים מבחינתנו על סדר-היום. לא היתה פגישה שזה לא הוזכר. פוטין כבר מכיר בעל-פה את כל סיפור הפנסיות וכו'. עד כמה זה מבטיח לנו תוצאה, ויותר מזה, תוצאה מהירה, אני לא יודע.

עוד הערה אחת אם אני כבר מדבר, כדי לא לחזור לזה אחר-כך. יש נושאים שאני מציע לכם כוועדה, דווקא ועדת הקליטה, לקחת לתשומת הלב, להיערך לזה ולטפל אולי ברמת החקיקה. ההסכם עם אוקראינה בנוי על זה שהכסף יגיע דרך הביטוח הלאומי. לפי מה שאני צופה, זה יכול לעורר כל מיני בעיות עם מה שקרוי "disregard" – יכולת של הכנסה נוספת – של האנשים שמקבלים פה את השלמת ההכנסה שלהם. זה נושא שבזמנו אני וסופה התעסקנו בו בחקיקה.

>
הבטחנו לאנשים שבזמן שזה יתקרב אלינו נעביר כאן חקיקה.

הצלחנו להעלות אז את ה-disregard. כל עוד שזה בא בתשלומים נפרדים וכו', זה לא תמיד נספר וכו'. ברגע שזה יעבור דרך הביטוח הלאומי, זה ייספר בוודאות לצורך חישוב ה-disregard, ההכנסה הנוספת. אומנם הסכום עצמו ברוב המקרים פחות מהמותר לפי החוק, אבל אם אותם פנסיונרים גם עובדים באותן עבודות מזדמנות מעבר לתשלום שהם יקבלו מאוקראינה, לצורך העניין, או שמדובר על תשלומים מוגדלים לכל מיני קבוצות אוכלוסייה, פתאום זה יכול להוות בעיה בגלל פער של עשרות שקלים לפעמים. לכן אני מציע לוועדה לעשות בדיקה דרך הממ"מ מה ההשלכות של ההסכם הזה.

אתמול כבר קיימתי פגישה עם מנכ"ל הביטוח הלאומי דווקא בנושא הזה לגבי חישוב של קצבת זקנה, השלמת הכנסה ומה שהם מרוויחים. לפעמים התשלום נכנס מפנסיה, למי שיש, או ממקורות אחרים, או מעבודה, פעם בכמה חודשים, וזה פוגע להם בזכויות שלהם ולוקחים להם את הכסף. הגענו לאיזה מתווה. ברגע שנגיע לפתרון, נגיש חקיקה, בעזרתכם אם אפשר.

ההסכם החדש עם אוקראינה, לדעתי גם הוא יחייב פה חקיקה, כדאי להיערך לזה מראש, היות שהחקיקה והשיחות עם משרד האוצר על כל הנושא של ה-disregard זה תמיד סאגה ארוכה. אני וסופה מכירים את זה שנים, לכן אני ממליץ לך לנסות כאן בוועדה לנתח מה יהיו ההשלכות של ההסכם, מה המספרים מול מה שקיים היום, ואם צריך קצת להזיז את הרף של ה-disregard, צריך לדבר על זה עם ביטוח לאומי, עם האוצר, לקדם חקיקה. זה יהיה סיפור מההפטרה, זה לא פשוט. אגף התקציבים תמיד שוכב על הבריקדות נגד זה, לכן יהיה תהליך לסדר את זה, אבל לך יש דלת פתוחה במשרד האוצר, אז מי כמוך יוכל להיערך לזה.

דלת פתוחה והרבה כוח...

אני רוצה לחזק את מה שאמרה כבוד השרה לנדבר וגם סגן השר אלקין. אנחנו במוסד לביטוח לאומי, כגוף שאמון על הביטחון הסוציאלי של תושבי המדינה, רואים חשיבות עליונה להגיע להסדרים בילטרליים על-ידי כך שיישמרו הזכויות של אנשים שעבדו במשך שנים במדינות מוצאם, נדדו ועלו לארץ-ישראל. היום בעולם המודרני, כשאוכלוסייה עוברת בקלות ממדינה למדינה, אנחנו חושבים שיש, א', חבות מוסרית אבל גם חבות משפטית של המדינה שבה הם צברו את הזכויות שלהם, שימשיכו לשלם בעיקר קצבאות פנסיה, אבל גם גמלאות אחרות, לאותם תושבים שעזבו אותם וצברו את הזכויות בארץ מוצאם.

לגבי ההסכם עם אוקראינה, ההסדר שממשלת אוקראינה ביקשה מאתנו, שיעברו הכספים דרך המוסד לביטוח לאומי. אין לו השפעה מהותית על הזכויות של התושבים האלה. זה הסדר טכני שאמור לשכלל את צורת העברת הכסף לתושבים או לזכאים עצמם. זו איזו בקשה שהגיעה מממשלת אוקראינה - - -

תאמין לי שיש.

מספיק חודש אחד שיקבלו קצת יותר, כבר זה יפגע בהשלמת ההכנסה. אנחנו מכירים את זה היטב.

חשבון ה-disregard איננו אמור להביא בחשבון אם הכסף עובר במישרין או דרך המוסד לביטוח לאומי. אגב, אנחנו חושבים על דרך אחרת, שזה בכלל לא יעבור דרך המוסד לביטוח לאומי, אלא יעבור דרך איזה בנק או מוסד פיננסי שהוא יעשה את הניתוב של הכספים האלה. כמובן זה כרוך באיזו עלות, אבל יותר מדובר כאלמנט שירותי ולא כאלמנט שבא לפקח על העברת הכספים האלה. לכן חשוב שיודגש שעשינו מאמץ מאוד גדול, גם במשא-ומתן מול רוסיה וגם במשא-ומתן מול אוקראינה, להגיע להסדר, גם בדרך של התגמשות בדרישות של הצד השני, והכול כדי שנוכל להגיע להסדר כתוב. אני מאמין, אולי זה במידה מסוימת נאיבי, שעצם העובדה שהם מוכנים לנהל משא-ומתן ולמצות אותו ולא מנפנפים או שולחים אותנו כלאחר יד, זה מראה על איזה רצון להגיע להסדר ולעמוד מאחוריו.

אגב, יש פה נקודה רגישה שכדאי שתשימו לב אליה בנושא הזה בביטוח לאומי. אם בסוף כתוצאה מכל המאבק שהיה, בגלל הבעיה של ה-disregard חלק מהכסף שיבוא יילקח על-ידי המדינה, זה עלול גם לייצר תסבוכת דיפלומטית בעתיד, כי הפעלנו את הכלים בטיעונים מוסריים מול ההנהגה, כדי שאנשים יקבלו את הכסף. אם בסוף בגלל פער של 10 שקל, 20 שקל או 30 שקל, כמו שקורה תמיד בעניינים של ה-disregard, פתאום המדינה תתחיל לקחת את זה חזרה – זה הרי לא יישאר סוד, זה יצא החוצה – נהיה במצב מאוד לא נעים מול האוקראינים או מול הרוסים. ולכן לקראת ההסכמים המתגבשים האלה הייתי ממליץ בכל לשון של בקשה לביטוח הלאומי ולא רק לחברי הכנסת ליזום בדיקה בעניין הזה ותיקון אם צריך מול משרד האוצר.

אנחנו עכשיו עסוקים בהכנת מתווה כדי לתת פתרון לשיטת ה-disregard שלפעמים מפילה או מקימה את הזכות על סכום כסף נמוך מאוד. זה נכון רוחבית בכמה סוגים של גמלאות, ובעיקר הבטחת הכנסה או פנסיית זקנה. אנחנו עובדים על איזה מתווה שגם אם תהיה פגיעה, הפגיעה תהיה הדרגתית ולא להפיל או להקים את הזכות כולה, בטח ובטח בקצבאות זקנה שמקבלים הכנסות מרנטות או מפנסיות - - -

פה גם פגיעה הדרגתית היא בעייתית, כי אם דולר אחד ממה שהרוסים ישלמו בסוף ילך לתקציב של מדינת ישראל כתוצאה מזה, וכך זה יתפרש – זה לא משנה שתסביר עשר פעמים שזה נכנס לאדם והמדינה נותנת לו פחות בהשוואה למה שנתנה קודם – ההבנה תהיה שמדינת ישראל בסוף לקחה כסף מהתקציב של רוסיה או מתקציב אוקראינה. זה יתקבל מאוד-מאוד לא טוב במגרש הבין-לאומי, ולכן כדאי לעשות פה את ההתאמות החוקתיות כדי שכל הכסף החדש שיושג יגיע לאנשים.

>
היתה כאן הצעת חוק לקראת סיום הקדנציה שעברה, ואני מאמינה שעכשיו אפשר להגיש אותה. כך הבטחנו לאנשים האלה. אני מאמינה שאנחנו יכולים לעשות את זה.

אנחנו נגיש את החוק יותר מהר מהממשלה.

>
אני לא מדברת עכשיו על חוק ממשלתי. כאן בכנסת בסיעה שלנו היתה הצעת החוק, הגענו לסוף הקדנציה - - -

הנושא של ה-disregard בשלב הזה הוא לא כל כך בעייתי, ואני אסביר למה. ראשית, רוב האוכלוסייה הזאת זו אוכלוסייה שלא כל-כך עובדת.

לא נכון.

ה- disregardלגבי עבודה הוא מאוד גבוה, זה מעל 4,000 שקל. זאת אומרת, צריך להיות מצב, והוא די חריג - - -

>
לשנה?

לחודש.

כמו שהמצב היום, אולי צריך לפתור אותו בצורה זו או אחרת - - -

כשקידמנו פה חקיקה על תזוזה קטנה של ה-disregard ב-200 שקל, משרד האוצר הקים קול צעקה שכמעט כולם עובדים וזה משפיע השפעות רוחב מאוד-מאוד גדולות והתבסס גם על נתונים של ביטוח לאומי, לכן אני מציע שנהיה פה קונסיסטנטיים. אני לא בטוח שמעט אנשים עובדים. אפשר לבדוק את זה, אפשר לבקש מהממ"מ כגורם בלתי תלוי לעשות פה את הבדיקה, לראות מה הממוצע כרגע, עד כמה אנשים קרובים, איך ישפיע התשלום, מה הניסיון מול רוסיה, ששם התשלום בדרך אחרת, ולהיערך בהתאם.

במשא-ומתן הנושא של ה- disregardעלה, זה לא משהו שיפתיע את המדינות. האוקראינים שאלו אותי באופן מפורש כבר בשלבים הראשונים. הם אמרנו: אנחנו לא רוצים לעשות הסכם, לשלם פנסיות ושהם לא יקבלו את זה. הם קיבלו הסבר די מפורט עם הסברים על ה-disregard לגבי מי שעובד, לגבי מי שלא עובד. בהחלט, אנחנו לא רוצים להיות במצב שאדם יקבל גמלה ובעצם הוא לא יקבל אותה.

נקודה חשובה. אני מאמין שנצטרך לקחת את כל הנתונים, ואם צריך לתקן את זה בחקיקה, נתקן את זה בחקיקה. כמו שאמרנו, אותן מדינות מצפות שהכסף יגיע לאותם אנשים שמגיע להם ולא ייקחו להם את זה בדרך. אני מבין שיש פה גם סוגיה של רף ההכנסה שלנו כמדינה, אבל עדיין נצטרך לתקן. אלי ולק רצה לשאול שאלה.

שלום. אני יושב-ראש איגוד יוצאי לטביה ואסטוניה בישראל, אני כבר משתתף בישיבה שלישית בכנסת באותו נושא. כפי שהזכירו כאן, שש שנים לפחות אנחנו מתדיינים עם לטביה ואני מודה לעו"ד ששפורטה שהוא הזכיר לא רק את מדינות חב"מ – חבר המדינות לשעבר – אלא גם מדינות בלטיות, שזה יותר עונה להגדרה ""former soviet union. המדינות הבלטיות, אני שמח לשמוע שהם מתרצים את אי-הרצון שלהן לשלם פנסיה בכך שהנה, במסגרת האיחוד האירופי, והם חברים עכשיו באיחוד האירופי – במסגרת הזאת זה ייפתח. אני לפחות שומע את זה גם מהשגרירה שלנו, גם מהלטבים, גם מביטוח לאומי, שכבר יותר משנה נמשך מצב כזה. אני שמח לשמוע שזה מתקרב לפתרון בסוף 2013.
איזה כלים יש לנו? האם יש לנו כלים לוודא שתתקבל החלטה כזאת באיחוד האירופי שלטביה אכן תעמוד בתשלומים? עולים שעלו ארצה מלטביה נמצאים במצב די משונה. יש כאלה שמקבלים פנסיה, יש כאלה שקיבלו פנסיה וביטלו להם, יש כאלה שמנסים לקבל פנסיה ובשביל זה צריכים לרמות את הלטבים ולרמות את הישראלים, לנסוע לשם ולהירשם שם – כל מיני מהלכים – אם תהיה אמנה, כאן היא לא תהיה בילטרלית, היא תהיה רב-צדדית – אם תהיה אמנה לא נצטרך לשום מהלכים.

שאלת לגבי מספרים. מלטביה לא עלו 380,000, עלו קרוב ל-18,000. יש אנשים מאוד פעילים בקרב העולים, ערכו מעין מפקד של כל אלה שיכולים לטעון לפנסיה וגם ממשלת לטביה מאוד התעניינה לדעת בכמה אנשים מדובר, אז אצלנו מדובר לא בהרבה, 2,000-1,800 איש, והמספר הזה הולך וקטן, כי הביולוגיה פועלת.

אני מאוד מבקש, זו בקשה שיותר מופנית למשרד החוץ ולא לביטוח הלאומי: לא לתת מנוחה ללטבים ולעקוב אחרי ההתקדמות בבריסל – בבריסל גומרים את העניין – לדאוג שאכן הדבר יזוז. לפני ארבע שנים אמרו כאן באולם הזה שעם לטביה אין יותר בעיות, הם לפני כולם, כבר הכול סוכם. סוכם, הם לא חתמו ולא אשררו. לכן אני מאוד מבקש שהפעם לא נפספס את זה.

תודה. מחר אני טס עם משלחת רשמית לליטא וללטביה, אני נפגש שם עם חברי פרלמנט, אני אשמח להעלות גם את הנושא הזה. אני אקבל את ההמלצה של סגן שר החוץ שאמר שאנחנו כפרלמנטרים, ברגע שאנחנו נמצאים באותן מדינות, צריכים להעלות את הנושא הזה.

- - - בלטביה שכן מטפלים בנושא הזה, הם מוכנים לעזור - - -

אין בעיה. לעו"ד ששפורטה יש תשובה.

לגבי ליטא ולטביה, ברגע שהאיחוד יאשר את ההחלטה וזה יהפוך למשהו מחייב, לכל עולה מליטא ומלטביה תהיה זכות אישית לתבוע אפילו במסגרת בית המשפט של אירופה. זה מצב יותר פשוט מהבחינה הזאת. אנחנו מאמינים שברגע שזה ייכנס לתוקף, אפשר יהיה להגיש תביעות. כמובן משרד החוץ יוכל לטפל ולבדוק את זה, אבל גם נוצרת זכות אישית לפי הכללים של אירופה, של אדם, שאם המדינה שלו לא נותנת לו זכויות לפי מה שכתוב בדין האירופי, לתבוע תביעה אישית. אני חושב שזאת לא תהיה בעיה.

אם כבוד היושב-ראש יוכל לקדם חתימה של הסכם בילטרלי במסגרת ההסכם עם האיחוד, זה יכול מאוד לזרז את הענקת הזכויות ליוצאי ליטא ולטביה, למרות שנכון שאפשר יהיה לתבוע גם במסגרת ההסכם הכולל, הסכם האסוציאציה, אבל אנחנו כבר חתמנו עם מדינות אחרות, למשל עם בלגיה, שהיא חברה באיחוד, חתמנו אתה על הסכם בילטרלי. זה דבר שיכול מאוד לקדם את היישום הספציפי של יוצאי המדינות הללו.

תודה. נציג משרד החוץ. יעקב ליבנה, רצית להגיד מילה?

ממש בקצרה רציתי רק לחזק את מה שאמר סגן השר אלקין והשרה לנדבר. אנחנו במשרד, בארבע השנים האחרונות, עושים באמת מאמץ מאוד גדול ומאמץ עקבי מול כל המדינות שדיברנו עליהן ועובדים בתיאום מצוין עם המוסד לביטוח לאומי, שמובילים את זה מבחינה מקצועית, ואנחנו משתדלים לפתוח את הדרך הדיפלומטית עם כל הקשיים שדובר עליהם פה. ברור שיש מחיר כלכלי בצד השני. מצדנו אנחנו מדגישים את הנושא העקרוני, הנושא המוסרי, שנוגע פה להרבה מאוד אזרחים ישראלים שעלו מהמרחב הזה.

מבחינת תוצאות, בתחום הרוסי והאוקראיני עשינו את ההתקדמות הכי משמעותית. שמעתם פה את הדברים, אני לא אחזור. מול בלרוס ומולדובה גם התחלנו בפעילות. אני אומר בזהירות שאני מקווה שנוכל גם שם להתקדם. זה כרגע בתהליכי עבודה. השרה לנדבר שהיא גם יושבת-ראש הוועדה הכלכלית המעורבת עם בלרוס מובילה את הנושא הזה ביחד עם שר החוץ ועם סגן שר החוץ אלקין, כך שנדמה לי שעשינו כברת דרך, אבל עוד לא הגענו לסוף הדרך ונמשיך לטפל בזה, כמו שסגן שר החוץ אמר, ברמות הכי גבוהות ובצורה הכי אינטנסיבית. תודה.

תודה רבה, יעקב. חבר הכנסת מיכאלי.

אדוני היושב-ראש, הדיונים האלה בוועדה הזאת לצערי כמה שנים לא התקיימו, ולכן ביקשתי אם אפשר לקיים את הדיון הזה, כי השעון הביולוגי עובד. נאמר פה קודם שהמלחמה שלנו היא על כל אחד. בשאלות שלי לא התכוונתי שאני מייחס חשיבות לכמות. כל אדם הוא אדם וכל מדינה היא גם בעייתית בפני עצמה. עוד לפני שלוש קדנציות, כשהתחלנו לטפל באינטנסיביות, כל כמה שנים עשינו דיון בזה, לא פעם בקדנציה. אני חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה רגישה.
יש לנו מגעים כפרלמנטרים ומשלחות מדיניות שנוסעות למדינות האלה, והם לא מרגישים כנראה נלחצים מספיק על-ידינו כדי לטפל בזה. התירוץ שלהם לא מעניין אותי. אנחנו צריכים לתת להם את התחושה שהדבר הזה חשוב לנו כלפי אותם אנשים שעבדו אצלם. זה שברית-המועצות התפרקה וכל מדינה לא אוהבת לקחת את הגיבנת או את החובות של רוסיה הגדולה, אני מבין את זה. לדוגמה בגיאורגיה אמרו לי בפנים: על מה אנחנו ניקח את המחויבות של רוסיה שאנחנו היום נגדם ואפילו לא נמצאים אתם בקשרי דיפלומטיה תקינים?
לנו יש גם קשרים אחרים. אני יודע לגבי גיאורגיה, וסיפרתי את זה לעו"ד ששפורטה, יש שם איזה התעוררות פתאום בפרלמנט. הם רוצים לקדם את זה. הם רוצים אתנו קשרים כאלה ואחרים עם הביטוח הלאומי, עם ועדת העבודה והרווחה, ואמרתי להם: רבותי, גם לנו יש אינטרסים, לא רק אנחנו נעזור לכם, תעזרו גם אתם לאזרחים שלנו.
אין ספק שמשרד החוץ הוא הגוף הכי חשוב שעוזר לנו בעניין הזה, כי כל שגריר שלנו הוא שגריר גם בעניין הזה. עם זאת, יכול להיות שצריך ללחוץ יותר, יכול להיות שצריך להפעיל פה כלים.

אני מתנצל שלא שמעתי את סגן השר כי יצאתי להצבעה בוועדת החוקה. בגדול, בואו נחשוב על כלים גם לשגרירים. כבר שלושה שגרירים החלפתי בגיאורגיה וכל אחד אמר: אני ניגש אליהם, מחזירים אותי חזרה. עו"ד ששפורטה שלח לי את הטיוטות שהוא הגיש להם. זה לא מכובד לנו כמדינה שאנחנו כקבצנים עומדים בפתח, סופה, לזה התכוונתי. כל אדם חשוב, כל אישה שהגיעה משם, כל גבר שהגיע חשוב. אין ספק שצריך לפעול, כל אחד בקשרים שלו עם אותה מדינה. לכן בזמנו הצעתי להפעיל אגודות ידידות. כל אגודת ידידות תפעיל לחץ במדינה שלה.

חבר הכנסת נסים זאב בדיוק נכנס. הדאגה היא במדינות שאנחנו לא בקשרים דיפלומטיים אתם, גם שם יש זכויות, צריך לחשוב בצורה כזאת או אחרת איך להרחיב את זה.
תודה על הדיון שאתה מקיים בנוכחות הזאת. אמרתי קודם "חצי ממשלה" לא בצחוק. אולי נעשה מדי פעם את הדיון הזה.

לראות איך זה מתקדם.

אני אשמח. זו היתה הכוונה.

עו"ד ששפורטה כבר רמז לנו שהוא יוצא לפנסיה.

יש לכם שלוש שנים.

>
עוד שלוש שנים. יש לו זמן.

יש לנו יעד. תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

>
קודם כול, אני מברכת את מי שקשור לעניין, את כל היועצים המשפטיים, עורכי-הדין ממשרד הרווחה ומשרד החוץ, ואת כל הארגונים שדואגים, וזה מאוד טבעי, גם את סגן השר וגם השר, שלא נמצא כרגע כאן, ואת כל היועצים המשפטיים גם מהמשרד לקליטת עלייה. לפני שלוש שנים דרשו מהמשרד לקליטת עלייה תשובות לשאלות שרוסיה הגישה לנו ופתחנו את כל המידע והכנו ספר שלם, גם משרד הרווחה שיתף אתנו פעולה. פתחנו את אתר האינטרנט שלנו, נתנו תשובות על כל השאלות. צחקתי ואמרתי שהכנו עבודת דוקטורט, אבל בינתיים זה עוד לא הביא לחתימה ולהסכם. אני מאמינה שנמשיך לעשות הכול ויחד נקדם את הדברים. בסופו של דבר אני מאמינה שהאנשים האלה יזכו לפנסיה ממדינות שהם עבדו בהן כל החיים. הם באמת עבדו כל החיים. סליחה, אני מצטערת, יש לי ישיבה שכבר איחרתי אליה. אני מכבדת אתכם ומברכת על הישיבה.

תודה רבה לשרת הקליטה, גם סגן שר החוץ רוצה כמה מילים. עוד נשמע את הארגונים והם גם יקבלו פרוטוקול של כל מה שדובר כאן ומה ההמלצות.

את הדיווח הפרטני קיבלתם, אין לי הרבה מה להוסיף עליו. התייחסתי לאותן נקודות שבעיני דרשו התייחסות. נשארים פה שני אנשי המשרד שיוכלו לתת מידע נוסף על המדינות הרלוונטיות אם צריך, כל אחד בתחומי האחריות שלו. אני רק אחזור ואומר, ואמרתי את זה גם בפתח דברי ודיברה על זה שרת הקליטה, מבחינתנו מול המרחב הזה הנושא עומד בראש סדר העדיפויות. כבר עברו מן העולם הימים שהנושא הזה נדחק אחורה ועסקו בנושאים אחרים. אנחנו לא מתביישים בו ומעלים את הנושא בדרג הכי גבוה שאפשר ומפעילים את כל התותחים שאפשר ואת כל הכלים שיש למשרד החוץ להשיג את זה. כמובן כל עזרה מהפרלמנט בעניין הזה, בוודאי בשלב הפורמלי, כאשר כבר הכול נחתם ונמצא באשרור של הפרלמנט, כמו שזה באוקראינה ​– כל עזרה כזאת תתקבל בברכה. נשמח גם לעזרה וגם לשתף פעולה עם העזרה, נשמח לעדכונים הדדיים וחשיבה משותפת איך מקדמים את זה הכי מהר.

תודה לכם על המאמצים. בהמלצות אני אגיד שנוציא מהוועדה מכתב לכל אותם חברי כנסת שיוצאים גם באגודות הידידות ובמשלחות רשמיות לאותן מדינות שיעלו את הנושא הזה. מחר אני טס בכלל בנושא של ברית המלה, ובמפגשים האלה אני אעלה את הסוגיה של הפנסיות. היום זה שוכב על השולחן ועוד מעט זה עולה להצבעה, חשוב שנעשה את כל המאמצים שלנו. תודה רבה לך.

תודה.

לפני הסוף היינו רוצים לשמוע קצת את הנציגים של הארגונים. אברהם שרנופולסקי, חזית הכבוד. בבקשה.

תודה רבה. מדבריה של שרת העלייה והקליטה, סופה לנדבר, ודבריו של יעקב ששפורטה עולה שבתקופה הקרובה עולים מרוסיה הלבנה, מגיאורגיה, מקווקז, מקזחסטן, מאוזבקיסטן, וממולדובה, לא יקבלו שום פנסיה. לכן לדעתנו חשוב מאוד שמדינת ישראל תיקח על עצמה את האחריות על גורלם של האנשים האלה. אני מתכוון שממשלת ישראל צריכה לשקול ברצינות אפשרות לפצות, לפחות חלק מהפנסיות שהם איבדו במדינות האלה. קל וחומר כשמדובר על אנשים שחיים עמוק-עמוק מתחת לקו העוני. צריך להביא בחשבון, כבר אמרתי את זה פה כמה פעמים, שנכון להיום כ-30,000 משפחות שזכאיות לקבלת דיור ציבורי עדיין שוכרות דירות ומשלמות 70%-60% מהקצבאות שהן מקבלות מביטוח לאומי. צריך להביא בחשבון שמדובר באוכלוסייה בגיל 80 ומעלה. לכן אנחנו מבקשים מהממשלה לדון בנושא. החוב המוסרי של המדינה זה לקחת על עצמה אחריות על האנשים האלה.

אני גם מבקש מיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה להזמין ישיבה, על מנת לדון בנושא של הגדלת סיוע לשכר דירה. אנחנו לא פעם אחת פנינו לשר האוצר ולשר השיכון וגם פנינו לבג"ץ בנושא הזה. הבג"ץ אגב הגיב בחיוב ונתן לממשלת ישראל תאריך שמדינת ישראל צריכה להגיב על העתירה שלנו.

אברהם, הנקודה הובנה. אנחנו קצת סוטים פה מהנושא. הנושאים האחרים כאובים. אני יכול להגיד לך שיש לנו כבר תאריך לישיבה בנושא הזה. אנחנו כמדינה, מה שקורה לפחות בשנה האחרונה, יש הרבה חזון והרבה כספים שמועברים, לא בסיוע לשכר דירה ולא בסיוע בפנסיה, אבל מכל מיני מקורות אחרים לטובת אותה אוכלוסייה נזקקת, ואנחנו יודעים על הבעיה. יהיה לנו דיון נוסף על זה. תוכלו לדבר על זה. אני יודע, הנושא מאוד כאוב, ביקרתי באותם בתים של אותם האנשים.

עכשיו נשמע את מיכאל אולשנסקי, יושב-ראש יוצאי בלרוס.

תודה רבה. כמו ששמעתם אני יושב-ראש ארגון יוצאי רוסיה הלבנה בישראל. בשמחה רבה לא הייתי בא לישיבות האלה אם אנשי בלרוס היו מקבלים פנסיה. אני בא שש שנים, כמו שאמרו פה. יש לי שאלה אחת, למה אנחנו צריכים לבוא, ראשי הארגונים, ולבקש מהנציגים שלנו שידאגו לפנסיה לאלה שהגיעו? אתם לא יודעים שהם לא מקבלים מבלרוס פנסיה? 120,000 הגיעו מבלרוס, בקושי 6,000 זקוקים לפנסיה, בשנה הבאה יהיו 5,000 בעוד שנה יהיו 4,500, עוד שש שנים לא יהיה למי לתת. חברי הכנסת, ה-120, לא יודעים את זה? אנחנו צריכים לבוא ולספר ולהגיד כמה שהם חיים לא טוב וכמה שלא טוב כשאין פנסיה ושמ-1,700 שקל זוג לא יכול להתקיים, כי יש הרבה תרופות ותרופות היום עולות הרבה כסף?
עכשיו סופה אמרה שצריך קצת ללחוץ על הצד השני. חבר'ה, מה זה ללחוץ? אני יכול ללחוץ על לוקשנקו? הוא יכול ללחוץ על פוטין או על נשיא ליטא? אני יכול ללחוץ על החבר'ה שלי. לחצתי כמה פעמים על החבר'ה שלי לפני חצי שנה. שאגאל, השגריר שלנו במינסק, קיבל אישור לביטול ויזות. לחצתי על החבר'ה שלי שם, על הבלרוסים. אבל בעניין של הפנסיה, אתם השרים תלחצו, אפילו ביבי ראש הממשלה. שמעון פרס בבלרוס, שילחץ על הנשיא. יש בכדור הארץ שני בלרוסים נשיאים: פרס פה ולוקשנקו שם, שניהם מבלרוס. איך אני יכול ללחוץ שם? רק חברי הכנסת יכולים, רק אתם. הזקנים שלנו, ההורים שלנו, לא יקבלו פנסיה. עוד שנה ועוד קדנציה ועוד קדנציה, שלוש קדנציות, ועוד שלוש קדנציות אני מאחל לך או 13 קדנציות, אבל לא תהיה פנסיה אם לא תעשו משהו מאוד חזק, אני לא יודע מה, לא יודע איך אפילו, אבל כל יום, לשלוח, לדבר, משלחות, כל הזמן. לא לשכוח. מה יש לדבר עם בלרוס חוץ מוויזות ופנסיה, פנסיה וביטול ויזות? שני דברים. סיימתי. תודה.

תודה רבה למיכאל, אנחנו מבינים את המצוקה. כמו שאמרתי, נוציא מכתב לכל חברי הכנסת. יש כאלה שיודעים, יש כאלה שלא יודעים, אני אדאג שהם ידעו. נעלה את זה בכל הישיבות. מה שהשרים אמרו כאן, השרה וסגן השר, שהם עושים מאמצים, כמה שהם יכולים, לא הכול תלוי בנו. אנחנו, כמדינה, מנסים להקל על אותם אנשים. אני מסכים אתך, יש פה מצוקה, ואני מבין מאוד, ואמרתי שגם במשפחה שלי, אני מכיר את הסיפור אישית, כך שאני באמת מבין את המצוקה ומבין על מה באתם, ומה שנדע לעשות, נעשה הכי טוב. לב נטרביץ.

אני רוצה להציג את עצמי. אני חבר הנהלת איגוד יוצאי לטביה ויושב-ראש הוועדה המשפטית של האיגוד. בזמנו נפגשנו עם מר ששפורטה. אני רוצה להפנות את תשומת לבה של הוועדה המכובדת הזאת, וגם אם נשאר רק נציג רשמי אחד - - -

יש עוד. משרד החוץ עובד בשו-שו.

רבותי, שלא תהיה לכם אינפורמציה לא נכונה כאילו לטביה לא משלמת פנסיה לאף אחד שנמצא מחוץ לגבולותיה. אני רוצה להודיע לכם שלטביה משלמת פנסיה לאלה שנמצאים בגרמניה, לאלה שנמצאים באורוגוואי, לאלה שנמצאים באוסטרליה, בניוזילנד ובכל מיני ארצות אחרות, איפה שמצאו את המקלט שלהם רוצחי יהדות לטביה, אותו צוקורס ודומים לו. שם משלמים פנסיה לאזרחי אותן המדינות. לניצולי השואה וליהודי לטביה שנמצאים במדינת ישראל והם אזרחים נאמנים למדינה שלנו הפנסיה הלטבית סגורה. כדאי שידעו כל החברים הנכבדים שמנהלים את המשא-ומתן עם לטביה, אם בכלל זה מתנהל או יתנהל. תדעו לכם שהגרמנים משלמים, האוסטרלים משלמים וגם צאצאיהם מקבלים את הפנסיה, וצאצאיהם באים לריגה כדי לחגוג את הניצחון של הצבא הגרמני כאשר הוא כבש את לטביה. בשבילם הצבא הגרמני שחרר אותם כאילו מהכיבוש הסובייטי. מדי שנה ושנה הצאצאים מקבלים פנסיה.

תודה, לב. הנקודה הובנה. נמצא פה נציג משרד החוץ, יעקב ליבנה. רצית להגיד מילה.

רק בקצרה. דבר אחד שהוזכר קודם, הנושא של ה-disregard. אני רוצה לחזור על מה שאמר סגן שר החוץ קודם –​ אני לא נכנס עכשיו לפרטים הטכניים ולמספרים, האנשים מהביטוח הלאומי הם המומחים – שלא נהיה במצב מבחינה דיפלומטית מול המדינות שמדובר בהן, שהן משלמות את הכסף ומדינת ישראל לוקחת לפחות חלק ממנו. מבחינה דיפלומטית זה יהיה מצב לא נעים, כדאי להימנע ממנו וזה מתחבר לחקיקה שדיברתם עליה.

רמזתי קודם על בלרוס ומולדובה. אלה שאלות שעלו פה. בדיוק דיברנו על זה גם עם מיכאל קודם. אנחנו בהליך אתם, זה מסובך עם שתי המדינות האלה, מכיוון שהמצב הכלכלי בשתיהן לא מי יודע מה, אבל אני מקווה. רמזת אולי גם לכיוון של הפתרון, אני מעדיף כרגע לא להרחיב, יכול להיות שגם שם נצליח להגיע לפריצת דרך.

יעקב, עם כל המדינות זה מסובך. לא ראיתי מדינה אחת שאמרה שבששון ובשמחה היא מוכנה לשלם. מה ששאלו פה, האם אנחנו יכולים להשתמש בכלים הדיפלומטיים שיש לנו, וסליחה, גם לחצים כלכליים. כל מדינה באה לבקש מאתנו טובות, יכולים להגיד: רבותי, הנושא הזה, עד שלא ייפתר, אצלנו זה רגיש במדינה, יש פה יהודים מבוגרים שתרמו למדינות שלהם, הם לא מבקשים חסדים, הם לא מבקשים צדקה, כל אחד מהם עבד שם. למה הם לא מבינים את זה? למה הם לא קולטים, לא נשיאים ולא חברי פרלמנט? אני מדבר אתם, אומרים: כן, כן, נשים את זה על סדר-היום, אבל אני כבר שבע שנים מטפל בזה.

הנכבד הקודם אמר שרק לגבי מדינת ישראל יש איפה ואיפה. זאת אומרת, אנשי לטביה שהגיעו לגרמניה או לאירופה כן מקבלים, רק במדינת ישראל הם לא מקבלים.

צריך לבדוק את הנושא הזה. אם זה נכון, יש פה בעיה. בנסיעה הזאת אני אברר.

השאלה אם זה עקרוני אצלם שכל מי שעוזב את המדינה לא מקבל, או רק בגלל שזה מדינת ישראל הם לא מוכנים להעביר? זו נקודה מאוד רגישה.

אנחנו נבדוק את הנושא הזה. מחר אני כבר פוגש את השגרירה, אני פוגש את חברי הפרלמנט הליטאים והלטבים ואני אבדוק את הנושא. אם זה כך, אני באמת חושב שזה חמור. אנחנו גם צריכים לבחון, כמו שאמרנו, עם כל הכבוד לאיחוד האירופי, האמנה הבילטרלית, האם יש תקדים לזה. צריך לבחון אם מקבלים בבלגיה ושאר המדינות. אנחנו בסך הכול בידידות גדולה עם המדינות הללו, מן הראוי שנעשה זאת. דוד לוין, בבקשה.

תודה. אני יושב-ראש התאחדות יוצאי אוקראינה. קצת קשה לי לדבר בעברית. אני אדבר ברוסית.

(נושא דברים בשפה הרוסית, להלן התרגום החופשי)

אנחנו יודעים שההסכם נמצא בפרלמנט האוקראיני ונמסר על-ידי הנשיא לאשרור. אנו נמצאים במגע מתמיד עם חברי הפרלמנט, כולל עם מר פלדמן שהוזכר כאן. אנחנו מודים לסגן ראש הממשלה, מר אביגדור ליברמן, לשרת הקליטה, סופה לנדבר, לסגן שר החוץ, אלקין, על המאמצים. כל פעם שהם מבקרים שם הם מעלים את הנושא, ואנחנו מודים על כך.
כל התיאומים ברמה של ממשלת אוקראינה כבר נעשו. כעת הכדור נמצא ברמה של חברי הפרלמנט האוקראיני. השאלה שלי, האם יש איזה קשר או מגעים בין קבוצה בכנסת שפועלת למען קשרים עם אוקראינה ובין אותם חברי פרלמנט באוקראינה? האם יש איזה קשר כדי לזרז את התהליך?

לאור המצב הכלכלי והמדיני באוקראינה הנושא של הפנסיות לא נמצא במרכז העניינים, ואם לא נדחוף ולא נזרז את זה, זה שוב יידחה.
לפי טיוטת חוק זה מדובר על תשלום פנסיות רק לאותם אזרחי אוקראינה המתגוררים בארץ.
הצעת החוק מדברת רק על אלה שעזבו את אוקראינה ויש הרבה אנשים שבאו לישראל משטחה של אוקראינה כשהיתה ברית-המועצות. הדובר מפנה את תשומת לבנו לכך שאם רוסיה רואה את עצמה כממשיכה של ברית-המועצות או כיורשת זכויות וחובות של ברית-המועצות, אולי יש לדרוש מהם, כי הוא צופה לזרם גדול של בקשות, שתהיה איפה ואיפה בין יוצאי אוקראינה, אלה שעלו לפני התפרקותה של ברית-המועצות משטחה של אוקראינה ואחריה.

תודה רבה.

ספסיבה.

אני מבין את הסוגיה. עם אלה שהאזרחות שלהם נשללה, יש בעיה. לי בטוח אין תשובות על זה. אני צריך לבדוק מה משרד החוץ עושה בנושא.

חברים, אנחנו לקראת סיום הישיבה. אני יכול להגיד, קודם כול, שהיה מאוד חשוב לעשות את הישיבה בנושא הזה. זה נושא מאוד-מאוד חשוב, נוגע אישית להמון משפחות עולים שעלו משם ומרגישים שזו הזכות שמגיעה להם והם לא מקבלים והם גם נמצאים במצב פיננסי שלא מיטיב אתם.
שמענו כאן את נציגי הממשלה שפועלים בנושא הזה בכל המדינות. הם חושבים שפתרון במדינות הדגל, רוסיה ואוקראינה, זה ישליך אחרי זה גם על מדינות קטנות יותר. אני חושב שעדיין לא צריך להרפות מהמדינות הקטנות. מבחינת הממשלה, כמו שאמרנו, הם עושים את כל המאמצים. הכדור נמצא בידיים של אותן המדינות.
באוקראינה אנחנו עומדים על סף חתימת הסכם, וכבר כאן אני יכול להגיד לכם שוועדת העלייה והקליטה תשגר היום מכתב לכל חברי הכנסת שנוסעים במשלחות לאותן המדינות שזה יהיה על סדר-היום שלהם בעדיפות עליונה. לדוגמה, אני נוסע מחר, זה כבר ייכנס ללו"ז שלי. זה יבוצע. זה נוהל חשוב מאוד.
היתה כאן המלצה של חבר הכנסת מיכאלי להפעיל את אגודות הידידות, המלצה של סגן שר החוץ, של אלקין, שאמר שהיום זה נמצא ברמה של פרלמנטרים, ואנחנו צריכים לעשות את הטוב ביותר בחלק שקשור אלינו.

מבחינת רוסיה אנחנו מחכים לתשובות. הוועדה הזאת מתקיימת פעם בכמה שנים. אני יכול להגיד לכם שאנחנו מבינים שיש פה גם מגבלה של זמן ואנחנו רוצים תוצאות. גם אם לא הכול תלוי בנו אלא במדינות אחרות, עדיין נעשה כמיטב יכולתנו. את הישיבה הזאת נעשה לעתים תכופות יותר בשביל לקבל דיווח מה נעשה ומה המדיניות. כמו שהיום כבר גילינו שאנחנו יכולים לעזור במשהו, אני מאמין שאם נעשה את הישיבה הזאת לא פעם בארבע שנים, אלא פעם בכמה חודשים, כל הזמן נעלה על עוד נקודה שאנחנו יכולים לעזור כחברי כנסת וכוועדת העלייה והקליטה.
חברים, מה שחשוב, להעביר מסר גם לארגונים, גם לאותם האנשים שמצפים, שזה נמצא בסדר העדיפויות שלנו במקום מאוד-מאוד גבוה. אנחנו מאוד רוצים את זה ואנחנו באמת עושים את כל המאמצים כמדינה לקבל את הסכומים שמגיעים לאותם אזרחים שעבדו קשה בשביל אותן המדינות. זו לא בעיה שנעלמת מעינינו. נעשה את הטוב ביותר. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:24.>