PAGE
2
ועדת הכנסת
15/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 44>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ד (15 באוקטובר 2013), שעה 10:30

<נוהל החזקת דירת יושב-ראש הכנסת המשמשת כדירת שרד.>

חברי הוועדה: >
צחי הנגבי – היו"ר
באסל גטאס

יצחק וקנין
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

משה זלמן פייגלין

דוד רותם

איילת שקד

יעקב ליצמן

>
מנכ"ל הכנסת רונן פלוט
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון

חשב הכנסת חיים אבידור

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

יפה קרינצה
<נוהל החזקת דירת יושב-ראש הכנסת המשמשת כדירת שרד>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר היום בקשה שהגיעה אלינו ממנכ"ל הכנסת. לפני שהוא יציג אותה, ביקשתי מארבל או איל להציג בפנינו את הרקע לסיפור דירת השרד של יושב-ראש הכנסת.

לפי החלטת שכר חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת זכאי לדירת שרד. ההחלטה עברה גלגולים שונים במשך השנים.

מה ההגדרה של שרד?

מיד אגיע לזה, זה מוקד הדיון - מה התוכן של זה.
כבר בשנת 1976 קבעה ועדת הכנסת שיושב-ראש הכנסת שמקום מגוריו הקבוע אינו בירושלים זכאי לדירת שרד, אחר כך הושמטה ההתייחסות למי שמקום מגוריו אינו בירושלים. זה עבר כמה גלגולים. הגלגול האחרון נקבע בשנת 2000, ואז קבעה ועדת הכנסת את הסעיף שקיים עד היום, ואקרא אותו כי הוא מוקד הדיון.

"(א) יושב-ראש הכנסת זכאי לדירת שרד בירושלים.
(ב) יושב-ראש הכנסת שדירתו הפרטית באזור ירושלים משמשת גם כדירת שרד, זכאי למימון על-ידי הכנסת של הוצאות ההחזקה והניהול של הדירה, לרבות אמצעי מיגון כפי שיקבעו שירותי הביטחון (להלן - הוצאות), בסכום שלא יעלה על הסכום שהיה מוצא בידי הכנסת למימון הוצאות דירת השרד לפי סעיף קטן (א)."

כולל שיפוצים.

זה מוקד הדיון.

הסעיף הזה, כמו שהקראתי - זכאי למימון של הכנסת להוצאות החזקה וניהול - מחייב איזושהי הסדרה והשלמה, כי לא כל כך ברור מתוכו מה זה הוצאות אחזקה וניהול. כמו שנאמר פה: האם זה שיפוצים? האם זה חשבונות? האם זה ארנונה? האם זה תיקונים, רהיטים, מכשירי חשמל? לא כתוב, לא קבעה ועדת הכנסת. היא קבעה את הסעיף כמו שהוא. כשנקבע הסעיף נאמר שמינהל הכנסת יעשה לו השלמות. ואכן, גורמי המינהל קבעו נהלים בעניין הזה, כי היו לנו יושבי-ראש כנסת שמקום מגוריהם בירושלים. היה נוהל אחד שנקבע מיד בשנת 2000, אחרי שהתקבל אותו סעיף, ובשנת 2007 הוחלף הנוהל.
מה שקרה מאז הוא שבחודש מאי 2010, במסגרת דוח מבקר המדינה השנתי היה פרק על מינהל הכנסת ואחד הנושאים באותו פרק עסק בדירת השרד של יושב-ראש הכנסת – אתם אולי זוכרים, זה פורסם אז בהרחבה. מהדוח עלה שמבקר המדינה ראה בעייתיות בעצם החזקת דירת השרד ובכל הנושא של הנוהל ושל דרך ההחזקה ותוכן ההוצאות. אקרא קטע קטן מתוך הדוח שלו. הוא אמר כך:
"הצורך להשתתף במימון הוצאות שונות הכרוכות בהתאמת דירה פרטית של נבחרי ציבור לדירת שרד רשמית, יוצר כיום מצב בלתי רצוי של עירוב בין הפרטי לבין הציבורי ועלול לפגום, חלילה, במעמד הציבורי הרם של הכנסת ושל העומדים בראשה. יצירת אפשרות כזו מצריכה, מעצם טבעה, קביעת אמות מידה ברורות בדבר ההוצאות המדויקות המותרות במימון, יצירת חיץ בין הרכוש הפרטי לבין הרכוש הציבורי ויצירת מנגנון מתאים של אישורים ושל פיקוח ובקרה נאותים.
ממצאיו של פרק זה מלמדים על ליקויים, הן בתשתית הנורמטיבית שנקבעה בכנסת בעניין התאמת דירות פרטיות של יושבי-ראש הכנסת לשימוש כדירת שרד, והן בסדרי הטיפול של המינהל בכנסת בנושא זה, הלכה למעשה. ביקורת זו מחייבת, אפוא, לקיים בחינה של כל הליכי ההסדרה, הטיפול והאישור הנהוגים ותיקונם כנדרש. אשר על כן, החליט מבקר המדינה להעביר דוח זה לוועדת הכנסת" – זה מה שאנחנו עושים כעת – "ולהמליץ בפניה לבחון את מכלול השיקולים הנוגעים להחלטות בנושא זכאותם של יושבי-ראש הכנסת לדירות שרד. יש בעבודות שיפוץ בדירות הפרטיות, והתאמתם ל"דירות שרד", כדי להביא להשבחת הדירות הפרטיות מכספי המדינה ובכך ליצור חשש של "לזות שפתיים" ופגיעה, גם אם ללא בסיס, בתדמית הכנסת ונבחריה הבכירים. מכל מקום, האזרח רשאי לדעת לאן מופנה תקציב המדינה והאם שליחיו, נבחרי העם, בדמוקרטיה, בדקו, כדבעי גם את נושאי החיסכון בהוצאות."
זה מה שאמר המבקר בשנת 2010. מאז זה לא הובא לוועדת הכנסת.

למה?

זה לא הובא בגלל שיושב-ראש הכנסת שכיהן אז, שהיה ריבלין, אכן גר בירושלים אבל בפועל, בעקבות הדוח הזה, הוא לא עשה שימוש בדירתו כדירת שרד. זאת אומרת, הוא לא ביקש, ככל שהבנתי.

למעט שירותי ניקיון הוא לא ביקש לראות בדירה שלו דירת שרד.

הוא אמר: אני לא משתמש בזה, אני לא צריך - - -

השאלה לא נדרשה.

נכון, זה לא הובא. זה הועבר פורמלית לוועדת הכנסת, אבל הנושא לא נדון. הדבר הזה נשאר פתוח.

אם היום היה יושב-ראש מחוץ לירושלים והיה צריך לדירת שרד, יכול להיות הכנסת לא היתה נדרשת לסוגיה

נכון. עכשיו יש יושב-ראש כנסת שגר באזור ירושלים והנושא כן התעורר, ולאור הדברים שתיארתי והדברים שאמר מבקר המדינה מונח בפניכם נוהל שמנכ"ל הכנסת מציע לאחזקת דירת השרד והוא מבקש את אישור הוועדה. כדאי יהיה להקריא את הנוהל. המנכ"ל יציג אותו.

תודה. המנכ"ל, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. יושב-ראש הכנסת הנוכחי נכנס לתפקיד לפני כשמונה חודשים ואחריו אני נכנסתי. התחלנו לבדוק מה מגיע, האם יש איזשהו נוהל, כי אנחנו רוצים לפעול על-פי הנוהל הקיים, ואז שמנו לב שמאז 2010 אין שום נוהל ואי אפשר לפעול. ואז אמרנו שכל עוד לא יהיה נוהל שמאושר על-ידי ועדת הכנסת לא נעשה שום צעד.
לפני פגרת הכנסת העברתי ליושב-הוועדה חומר וביקשתי ממנו לזמן את הישיבה על מנת להביא את החומר לישיבה. עשיתי עוד דבר אחד - פניתי למבקר המדינה ואמרתי לו: לאחר מספר ביקורים שעשית כאן ולאחר דוחות זה, פחות או יותר, מה שאנחנו מציעים כנוהל החדש. אני מבקש ממך, לפני שאתה בא לבדוק אותנו, תראה את הנוהל עוד לפני שמחליטים, ואם יש לך מה להעיר - תעיר. קיבלנו מכתב – אני חושב שיש לכם אותו – שבו הוא מברך על החיסכון שאנחנו עושים והוא מבקש שניצמד כולנו לדוח של 2010.

לא קיבלנו את המכתב.

הוא כאן. אם אפשר, נא לצלם ולהעביר לחברים.

יש בעיה בזה שפנית אליו. אתה לא יכול לפנות אליו לאשר לך.

אפשר. דיברתי אתו והוא אמר לי - - -

אני לא בטוח. יש הפרדת - - -

יש מצב שאני יכול לפנות לפני המעשה, כדי שבתוך המעשה לא נעשה טעויות שלא צריך לעשות אותן. הוא לא התייחס לגופו של הנוהל, הוא רק אמר שמכיוון שהוא רואה שהורדנו הרבה מאוד דברים, הוא מבקש שאת כל מה שיש נביא לוועדת הכנסת.
חברים, אני רוצה שיהיה ברור - בנוהל החדש שעשינו עשינו את הכול כדי שבשום פנים ואופן לא נשדרג את הדירה של היושב-ראש. זאת אומרת, אין דבר שיהיה קבוע, שברגע שהוא יעזוב את התפקיד משהו יישאר אצלו. למשל, לא דובר שם על החלפת כל הרצפה בפרקט, שאז זה יישאר אצלו להרבה מאוד שנים.

אדוני, אתה יודע שכל שר - - -

סליחה. אנחנו נעשה את זה באופן מסודר. אתה יכול לרשום לעצמך את ההערות, ונאפשר למנכ"ל לסיים.

כל מה שעשינו בנוהל החדש, מכיוון שיושב-הראש, מטבע הדברים, פוגש הרבה מאוד אנשים גם אצלו בבית. כשהוא נוסע לחוץ לארץ הוא מתארח גם בדירה של יושב-ראש פרלמנט של אותה מדינה, אז כמובן שכשאותו יושב-ראש פרלמנט או שגריר מגיע לארץ גם הוא רוצה להזמין אותו אליו. אז כל מה שביקשנו זה מספר דברים בשוטף: אם אפשר לעשות ניקיון, אם אפשר שיהיה נקי בכניסה לבית. הורדנו בצורה משמעותית – עשינו הפעם נהלי דיאט - את כל הדברים שלא צריכים להיות, ואתן מספר דוגמאות כדי שתבינו איזה הבדל יש בין הנוהל שהיה פעם לבין הנוהל שיש היום.

אני לא יודע אם יש לכם פה טבלה – אבקש להעביר לכולם, אם אפשר.

בינתיים תספר.

אוקיי. יש כאן נוהל של 2000, 2007 ו-2010. כל מה שכתוב פה על החלפת ריהוט, קניית ציוד בקדנציה הראשונה – את כל הקטע הזה אנחנו מורידים, לא רוצים שזה יהיה. הסעיף השני - הוצאות של אינטרנט והוצאות תקשורת, שבלאו הכי מגיעות לחברי הכנסת, אמרנו שזה לא צריך להיות בנוהל.
כתוב פה גם בנוהל של 2000, גם בנוהל של 2007 וחוזר גם בנוהל של 2010 שאפשר לעשות אירוח של 15 איש עם כל ההוצאות שיש סביב זה – גם את זה הורדנו.
השארנו ממש מספר דברים. ביקשנו ניקיון, גינון בכניסה לבית, אם יש משהו שהוא שיפוץ קטן כמו צביעה או משהו שלא נראה טוב, איש אחזקה יעשה את אותו דבר קטן. זהו. אלה הדברים שביקשנו.
אם מישהו חושב שהגזמנו במשהו, אני רוצה לשמוע. לקחנו את כל הנהלים, חתכנו אותם והשארנו אולי 10% מכל מה שצריך להיות, ואני לא בטוח שהיושב-ראש הולך להשתמש בכול. למשל, בכל שלושת הנהלים יש החזר הוצאות של חשמל בגובה של 33%. אנחנו מעתיקים את זה לנהלים החדשים, אני לא בטוח שהיושב-ראש ירצה בזה. זה לשיקולו. זה ייכנס לנוהל ומה שיהיה בהמשך נראה. אין יותר שום דבר שאפשר לומר: בימים כאלה, כשכולם מקצצים, למה אתם משאירים את זה כך? אני מודיע כאן בצורה חד-משמעית - קיצצנו את כל הדברים האלה בצורה דרסטית.

תודה. נתחיל את הדיון בדברי היועץ המשפטי לכנסת.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בנושא הזה. אחד, להערתו של חבר הכנסת ליצמן בעניין מבקר המדינה. אכן, חבר הכנסת ליצמן, כעיקרון, צודק.

זה ויכוח ישן הרי, אם בכלל מותר לו להיכנס לבניין הזה ולהעביר ביקורת.

אעשה לכם סדר בדברים. מזה מספר שנים מבקר המדינה, עוד בכהונתו של השופט גולדברג, מבקר את מינהל הכנסת. נכון שזה לא נהג בכל עשרות השנים מאז קום המדינה, אבל כבר הרבה שנים שמינהל הכנסת – וטוב שכך - נתון לביקורתו של מבקר המדינה, וזאת להבדיל מהפעילות הפרלמנטרית ומפעילותם של חברי הכנסת וועדות הכנסת ופעילותו של יושב-ראש הכנסת, כמי שעומד בראש הפרלמנט. אבל פעילותו של יושב-ראש הכנסת כמי שעומד בראש המינהל ושל הגורמים מטעמו, קרי: מנכ"ל הכנסת, חשב הכנסת, אגף משאבי אנוש של הכנסת, היועץ המשפטי של הכנסת - כל אלה עומדים לביקורת מבקר המדינה ואחת לתקופה הוא עורך ביקורת במינהל הכנסת. וזו לא הביקורת היחידה שנערכה על מינהל הכנסת.


לעניין הערתו של חבר הכנסת ליצמן, אז באמת מבקר המדינה, בתשובתו לפניית המנכ"ל – אקרא לכם אותה כי הוא לא מיוצג פה, והיועצת המשפטית שלו גם שוחחה אתי כך שאני מכיר את עמדתו - כותב כך: "ככלל, אין משרדנו נוהג להעיר ולהציע תיקונים לטיוטות של נהלים והנחיות שנכתבים על-ידי גופים מבוקרים." זה אפרופו מה שאמרת, חבר הכנסת ליצמן, וצדקת.

כשעסקנו במים היתה לו חוות דעת.

בסדר. הוא אומר "ככלל". ככלל, הוא לא נוהג להעיר.

"אני מברך על כל פעולה שמטרתה להביא לחיסכון בכספי ציבור ומבקש להפנות את העוסקים במלאכת גיבוש הנוהל לממצאים ולהערות המובאים בדוח מבקר המדינה משנת 2010, המתייחס להיבטים עקרוניים ופרטניים של הנושא."

את הדוח שלי נתתי בשנת 2010. אני ממליץ לכם לנהוג לפי הכתוב בדוח ואני לא מחווה את דעתי ביחס לנוהל שמונח פה בפניכם.

נקודה שניה שחשוב להבהיר - מה הבדל בין הנוהל המונח בפניכם לבין הנהלים הקודמים שמינהל הכנסת הוציא בשנת 2000 ובשנת 2007. הדבר המרכזי, וזה הוא לקח מרכזי ממה שנכתב בדוח מבקר המדינה זה מה שציין המנכ"ל – אי השבחת הנכס. הביקורת המרכזית של מבקר המדינה על הנהלים הקודמים היתה שהם איפשרו שיפוצים בדירות הפרטיות של יושבי-ראש הכנסת, שבתקופת הכהונה כיושבי-ראש כנסת הופכות להיות סוג של דירות שרד. איפשרו שיפוצים שלאחר מכן נשארים בדירה וגורמים להשבחתה לאורך שנים. את הנושא הזה הנוהל החדש חיסל לגמרי. אין בנוהל החדש שיפוצים, למעט השיפוצים הקלים שהמנכ"ל דיבר עליהם - -

זה נקרא "בלאי סביר".

- - של צביעה או דברים שהם זוטות בשטחי האירוח. אין יותר שיפוצים מסיביים, שאחרי זה הדירה הופכת להיות לאורך שנים משהו אחר ממה שהיא היתה לפני כן.

ומה שיקרה זה שאז יושב-ראש הכנסת יכול להגיד: אל תשפצו לי את הדירה הפרטית שלי. אני עובר לדירת שרד, תשכרו לי דירה ואז תשפצו את זה ב-2 מיליון דולר. ואז זה יישאר לאדם זר.

תשלם ארנונה, תשלם זה - - -

אוקיי, בסדר גמור.
הנושא השני שנלמד מדוח מבקר המדינה - - -

יושב-ראש כנסת שגר באזור ירושלים, יש לו זכות לעבור לדירת שרד?

כן. בעיקרון, הכללים הישנים שוועדת הכנסת קבעה הם שליושב-ראש הכנסת מגיעה דירת שרד. רבים מיושבי-ראש הכנסת הם אנשים שהתגוררו – ככה יצא - בירושלים או באזור ירושלים. אם תסתכלו בהיסטוריה של יושבי-ראש הכנסת, נדמה לי שלמעט שבח וייס ודב שילנסקי, כבר הרבה מאוד שנים יושבי-ראש הכנסת הם אנשים שמתגוררים בירושלים או באזור ירושלים. אז התעוררה השאלה האם לא עדיף, מבחינת החיסכון בהוצאות, במקום לאפשר להם לשכור דירת שרד נפרדת מהדירה שבה הם גרים, להפוך את הדירה שלהם לדירת שרד במאפיינים מסוימים. ההחלטה ההיסטורית של ועדת הכנסת היתה לאפשר את הדבר הזה.

לקח שני, מעבר לעניין של ההוצאות שכרוכות בבינוי ממשי בדירה שהופנם בנהלים החדשים, קשור למידת הפרטנות של הנוהל החדש. אם תראו את הנוהל החדש ביחס לנהלים הקודמים, תראו שיש בו יותר פירוט ויש בו גם פרק שלא היה בנהלים הקודם ועוסק במה לא. תפתחו את הנהלים שמונחים בפניכם – כמובן, נקרא אותם באופן מלא – ותראו שיש גם סעיף שמדבר על סוגי ההוצאות שלא ימומנו על-ידי הכנסת, ויש סעיף הוראות נוספות שמדבר על זה ש: "הנוהל הזה יפורש באופן סביר ומקובל תוך הקפדה על החיסכון בהוצאות וכן הקפדה על האמור בדוח מבקר המדינה מס' 60ב."
בקיצור, אם להיות תמציתי, בנוהל הזה אמנם ועדת הכנסת מחליטה שהיא ממשיכה את התפיסה הבסיסית שאומרת שיושב-ראש שגר בירושלים או בסביבתה נהנה ממאפיינים של דירת שרד בדירתו הפרטית, אבל המאפיינים האלה צומצמו וגם הפיקוח והבקרה, אני מקווה, יהיו הרבה יותר הדוקים ממה שהיה בעבר. אלה השינויים המרכזיים, וזה מה שמנכ"ל הכנסת מבקש מכם לאשר היום.

מה הם אמצעי הפיקוח והבקרה?

חשב הכנסת הוא זה שעושה את הפיקוח והבקרה השוטפים. אני מציע שהוא ישיב.

כפי שאמרה ארבל, יושב-ראש הכנסת זכאי לדירת שרד, וככל שהוא החליט, הוא יכול גם להשתמש בדירתו הפרטית, אם היא נמצאת באזור ירושלים. עצם העובדה שנקבע נוהל שמאושר על-ידי ועדת הכנסת – ככל שיושב-ראש הכנסת החליט להשתמש בדירתו כדירת שרד - זה מקל על חשבות הכנסת. קודם היו כל מיני נהלים והיה כמעט תורה שבעל פה, היום יש תורה בכתב. זה מקל עלי את העבודה ומקל גם על קבלת החלטות.
בנוסף, קיים נוהל שהוא יותר שמרני מנהלים קודמים שהיו. הוא מציג גבולות – הוא מציב גבולות גם בנושא של סכומים, הוא גם מציב גבולות ממש פיזיים. זאת אומרת, כפי שביקש מבקר המדינה להפריד בין רכוש ציבורי לרכוש פרטי, פה נקבע בחלק מהדברים שככל שייעשה משהו הוא ייעשה אך ורק בשטחי האירוח. גם זה דבר שמציב גבולות ומקל על הבקרה על ההוצאות.

הנוהל בנוי בצורה כזאת שמעבר לכך שהוא קובע סכומים שאותם יוציאו או קובע נושאים שעליהם יוציאו הוצאות. בדברים שהם לא בדיוק ברורים אלא יש הוצאות כגון ארנונה או דלק להסקה או חשמל, שהשימוש בהם הוא מעורב – פרטי וציבורי, אז נקבע שהכנסת משתתפת בהוצאות, וגם נקבע בכמה. היא משתתפת בשליש מההוצאות. לדעתי, כשזה נקבע זה לא נקבע סתם. כשיש שימוש משותף – פרטי ולצורך העסק – מע"מ מכיר לקזז שליש ושני שליש באבחנה בין שימוש פרטי לשימוש לצורכי העסק.
הנוהל הזה מהווה אפשרות להטיל בקרה על ההוצאות. לדעתי, הוא גם חסכוני, כמובן, בהשוואה לדירת שרד רגילה. הוא גם יותר חסכוני בהשוואה לנהלים קודמים שהיו. כפי שהוא מנוסח, הוא מאפשר להבחין אילו הוצאות יאושרו ואילו הוצאות לא יאושרו.

תודה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. דבר ראשון, אני מברך על הנוהל שרוצים לאשר כאן, בהחלט צריך את זה. אני חושב שמנכ"ל הכנסת החמיר מדי, ואסביר למה אני חושב כך. הסיבה הראשונה היא מה שחבר הכנסת רותם אמר קודם, שאם הוא עובר לדירת שרד זה הרבה יותר יקר מאשר לשפץ דירה. נניח שהייתי נבחר ליושב-ראש הכנסת – זה לא יהיה, אל תחששו – אבל תיאורטית, אם זה היה קורה - - -

אל תדאג, ליצמן. אתה לא תיבחר ליושב-ראש.

אף פעם. לכן אמרתי מיד שאין סיכוי.

ברור שהדירה שלי לא מתאימה ליושב-ראש הכנסת.

כמי שהיה שם, אני יכול להעיד על כך.

אבל אתה לא יכול להגיד שדירה כזאת אסור לשפץ. דבר שני, למה אתם לא הולכים לפי נוהל של כל משרדי הממשלה והשרים? תיקחו את שר החוץ או שר הביטחון. לא בדקתי, אבל אני יודע שכשעושים שיפוצים לשרים, לא מחזירים אותם. מי מחזיר?

אולי שר הביטחון ושר החוץ, אבל לגבי שרים אחרים לא שמעתי שיש מושג כזה - - -

יושב-ראש הכנסת הוא מעל השרים, בכל הכבוד.

יושב-ראש הכנסת צריך לקבל כמו ראש ממשלה.

אתה היית סגן שר במעמד של שר אז כנראה שיפצו לך פעמיים – גם כסגן שר וגם כשר.

אדוני, לא שיפצו לי, חוץ מסורגים.

שזה לא upgrade, זה downgrade.

אז מה, אתה תגיד לי שאת הסורגים יורידו? שטויות. לכן אני אומר שזה קצת מוגזם. הכול צריך להיות במינון, צריך להיות במידה, אבל אני לא חושב שעד כדי כך אסור.

אני אומר במפורש - גם בגלל הסיבה שאמר חבר הכנסת רותם וגם בגלל מה שאני אומר, שזה נוהל שקורה בכל המקומות – צריך לאשר. אני אאשר את זה כך או כך, אבל אני חושב שזה מדי מחמיר.

תודה. חבר הכנסת רותם, בבקשה.

שלום, אדוני היושב-ראש. רבותי, אני חושב שאת סעיף 3 צריך להוריד מהנוהל הזה, משום שבסופו של דבר שימוש בפועל של שירותי כבלים, אינטרנט וטלפון, כולל הציוד הנדרש, יש לכל חבר כנסת.

אין לי.

יש את הזכות לעשות שימוש בתקציב. זאת הכוונה.

מה שיש לחברי כנסת לא צריך להיות פה.

הוא מדבר על הטבלה, הוא לא מדבר על סעיף 3.

הטבלה לא מתייחסת לנוהל המוצע כעת.

הטבלה זה מה שהיה והנוהל זה מה שמוצע עכשיו.

מה שכן, הטבלה נותנת לנו אומדן כספי. בנוהל אין שום אומדן.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. קודם כול, תרשה לי להודות ולשבח את מנכ"ל הכנסת, שגם בנושא הזה הביא דבר מסודר ושקוף. זו ההזדמנות להודות לו על השינויים הדרמטיים שהוא עושה בעבודת הכנסת בחודשים האחרונים. בחודשים שאתה משמש כמנכ"ל אתה מטמיע שהכנסת צריכה לתת שירות טוב, יעיל וזמין למי שצריך, כולל שהעובדים גם צריכים להיות מרוצים, ואנחנו רואים את זה בשטח. אני חושב שאני משקף דעה של רבים על מה שאתה עושה כאן בעבודה שלך.
אבל אני רוצה להגיד לך שבמקרה הזה אני מצטרף לחבריי ואני ממש חולק עליך. אני חושב שהלכת בצורה חסכנית מאוד, מצומצמת מאוד ודקדקנית מאוד, שהיא אולי מפחד מה יאמרו ולא מפני מה שצריך. כמו שכולם מבינים, במקרה של יושב-ראש הכנסת זה מה שיאמרו לא אנחנו או עיתונאים כאלה או אחרים – סליחה, לא התכוונתי – אלא מה יגידו כאלה שבאים לבקר. זה הכבוד שלנו שבאים למקום שהוא מכובד.

אני זוכר אמירה שצבטה לי בלב, כשהילד שלי הלך אתי לבית הכנסת בשבת, לפני שנים. הוא אמר לי: אבא, החליפה של שבת, אתה צריך להחליף אותה. זה לא יכול להיות שהחליפה של יום חול היא יותר טובה ויותר מסודרת מהחליפה של שבת. אמרתי לו: החליפה של יומיום זה המדים שלי; בשבת אני אברך פשוט כמו כולם.

מה אני בא להגיד? כשהיושב-ראש מארח, והוא מארח בביתו וככה נהוג, אז צריך לארח בצורה שמכבדת את מי שמתארח. כשאתה מארח במקום לא מכובד אתה פוגע בשני. ולכן ללכת על כזו דקדקנות, שכלים חד-פעמיים כן וסט כלים לא - ומה יקרה אם יקנו סט כלים יפה לאירוח וייקחו את זה אחרי שיפסיק להיות יושב-ראש? הרי בשלטון משקיעים, ואם לא בבית של שרים אז בלשכות של שרים לא מחליפים ואחרי זה מחליפים או מתאימים בהתאמות כאלה או אחרות? זה נוהג מקובל בכל מקום, וגם כאן. למה אנחנו צריכים לחשוש?

אי אפשר להתעלם מכך שהנושא של שיפוצים בבית היושב-ראש היה בעקבות ויכוח ועימות שהיה לא לכבוד הכנסת בין שני יושבי-ראש לשעבר. ודאי אף אחד מהם לא רצה שזה יגיע למקום שאליו זה הגיע. זה החריף מאוד בשנים האחרונות בעקבות כל מיני דברים שנעשו או לא נעשו בבתים של יושבי-ראש, שיפצו או לא שיפצו. לכן, גם אם הדברים נשארים, וזה מהסיבות שאמר הרב ליצמן ומהסיבות שאמר חבר הכנסת רותם, שהאלטרנטיבה היא הרבה יותר יקרה לציבור, וגם באופן אמיתי, של מי שמשתמש.
אני אומר ליועץ המשפטי וגם לחשב, דיברתם על כך שהדגש הוא על שיפוצים, והדגש הוא החזקה וניהול של הדירה. אבל כתוב שדירתו הפרטית תשמש גם כדירת השרד, ואין בעיה בזה. קודם כול צריכה להיות דירת שרד. ההתאמות של דירת היושב-ראש צריכות לענות להגדרה של דירת שרד. מה זה דירת שרד – אני לא יודע. לכן גם שיפוצים, והרבה יותר מכך, צריכים להיות. תראה באיזו צורה דקדקנית הלכתם על ועד הבית – "לא ישתתפו בהוצאות ועד הבית". ואם ועד הבית עולה יותר יקר – ובטוח שהוא עולה יותר יקר בגלל כל ההוצאות הנילוות לוועד הבית כשיושב-ראש כנסת גר באותו בניין – אז נלך בצורה דקדקנית מה אנחנו כן רוצים לעשות לו ומה אנחנו לא רוצים לעשות לו?
שימשתי בעבר כדירקטור בהרבה דירקטוריונים. סעיפים רבים של מיליונים ושל עשרות מיליונים עברו ככה, אבל כשזה הגיע לשכר של המזכירה או של מנכ"ל החברה, שם כולם התעוררו. בשאלה אם ייתנו לו ביפר או יוסיפו לו טלפונים, שם לכולם היה מה להגיד, היה על זה דיון של שלושת רבעי שעה.

אלה דברים שאני מבין שזה תקשורתי מאוד ואנשים אולי מתעניינים בזה, אבל המהות היא לא ככה ואנחנו צריכים להרחיב הרבה יותר בגלל שבסוף אתה תצמצם את זה ואנחנו נסבול, בגלל שיש דברים שמובן מאליו שצריך לתת וזה לא כתוב בנוהל. צריך להרחיב הרבה יותר את הנוהל. אתה יכול להחליט שהיושב ראש הזה מצטמצם, הוא מחליט ככה וככה. זה הכול, זו החלטה של היושב-ראש. תודה רבה.

לגבי דירת ראש ממשלה, מה כתוב בהנחיות?

יש לו דירת שרד. הוא לא צריך.

האם כתוב שם שהוצאות ההחזקה והניהול - - -

לא כתוב. זו דירה של הממשלה.

דירת ראש הממשלה היא בבעלות המדינה.

הוא לא גר בבית פרטי שהופך לדירת שרד.

גם בדירה שלו בקיסריה יש איזה שימושים, זה ידוע. גם שם משלמים על הוצאות מסוימות, שהן בגלל האירוח הציבורי שלו ולא הפרטי.

חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

רבותי, אני קצת יותר בעומק הדברים מכיוון שדנתי בדוח מבקר המדינה וחלק מהדוח הגיע לוועדת האתיקה בזמנו, והייתי גם חבר בה וגם יושב-ראש הוועדה. יש לנו איזו נטייה לזלזל בסמלים, מתוך החשש מה יאמרו, מה יגידו. אמרו את זה גם ליצמן וגם מקלב בצורה מכובדת.
הייתי מגדיר את זה ככה – יש פתגם שאומר: אישה נאה, כלים נאים ודירה נאה מרחיבין דעתו של אדם. לא אמרו של בעל הבית, אמרו: אמרו מרחיבה דעתו של אדם. זאת אומרת, כשאתה רואה דבר מסודר, מכובד, זה נותן לך הרגשה אחרת. אני חושב שיושב-ראש הכנסת זה סמל.
כשדנו בדוח מבקר המדינה, אז כדי לסבר את האוזן, אם היתה צריכה להיות מושכרת דירת שרד ההוצאות המוכרות, יש שם הגבלה, אם אני לא טועה, של חצי מיליון שקל או 480,000 שקלים, אם הזיכרון שלו לא מטעה אותי. דנו בזה לפני ארבע שנים בערך, כך שאני זוכר את הדברים. היום אני חושב שבצורה שזה מנוסח פה זה רחוק כרחוק מזרח ממערב מהסכומים האלה.

אם היו משכירים דירת שרד.

אז העלויות המותרות הן עד 480,000 או חצי מיליון שקל.

זו ההערכה שהיתה. עצם השכירות היא, כמובן - - -

ומה עם מסים, מה עם ארנונה, מה עם כל ההוצאות?

לכן, רבותי, אני חושש לא מהיושב-ראש הנוכחי, אני חושש שיהיה מצב בעתיד שזה יהיה חסם למישהו אחר שיבוא, עם כל הכבוד לזה שהיושב ראש רוצה את החיסכון - ורואים, זה מתבטא פה בניסוח. צריך לדעת, התפקיד הזה הוא תפקיד שמחייב ביקורים רבים של משלחות, של יושבי-ראש פרלמנטים, שבאים ליושב-ראש הכנסת, ארוחות. נכון שחלק מהדברים נעשים פה, במשכן הכנסת, אבל בכל זאת, זה יושב-ראש כנסת. לכן אני חושב שקצת הרחקתם לכת בצמצום של הדברים. בכל אופן, אם זה מה שמונח לפנינו ודאי שנאשר את זה, כי אין ברירה אנחנו חייבים לעשות משהו.

דרך אגב, לעניין דוח מבקר המדינה, לא צריך לחשוש. התעוררה איזו מחלוקת, ולפעמים אנחנו מזיקים לעצמנו במחלוקות פוליטיות. אני בין אלה שאמרתי שמה שעשתה יושבת ראש הכנסת הקודמת עשתה על פי דין ועל פי כל נוהל. הייתי בין בית הילל בכל ההחלטות של ועדת האתיקה לגבי הנושא. לא רק זה, אלא בסופו של דבר היא גם החזירה חלק מהדברים שהיא לקחה, מתוך זה שהיא לא רצתה שיעשו עליה איזה עליהום גדול, אף על פי שעל פי דין היתה זכאית לדברים. לכן אני חושב, קודם כול, שאנחנו צריכים לאשר את הדברים, אבל לא צריך להרחיק לכת. לא צריך לחשוש מכל דבר שיגידו אחרים. גם כך זה חיסכון גדול. זו לא איזו נסיעה, שמישהו במיליון שקל משדרג טיסה. זו עבודה יום-יום, זה לשנה שלמה, ופה צריך להתחשב בהוצאות של יושב-ראש הכנסת, בתפקיד שלו, בכל המעמד. אני חושב שקצת לקחנו את עצמנו למטה למטה.

תודה. חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

בענייני כספים והוצאות אני תמיד בעד שזה יהיה בית שמאי ולא בית הילל.

בית שמאי – הכוונה היא לתת להם?

לתת כמה שיותר.

לחומרא ולא לקולא.

הוצאות, אמרתי. הוצאות זה אומר לצמצם, ללכת על התסריט הכי חסכני האפשרי. טוב שעשיתם את זה. נשאר עניין אחד, והוא שאני לא אוהב דברים פתוחים מבחינה תקציבית. כלומר, יש דברים שצריך לשים באחוזים, אבל עד רף מסוים או, לחילופין, אתה נותן לנו מה היו ההוצאות בשנים קודמות. לתת דוח מבוקר מה היו ההוצאות, נגיד של חבר כנסת - - -

על איזה סעיף ספציפי אתה מדבר?

אנחנו מדברים על כל ההוצאות שהכנסת עלולה או עשויה לשלם עבור דירת השרד הפרטית של יושב-ראש הכנסת. אני לא מדבר על היושב-ראש הנוכחי בכלל.

כלומר, סכומים נומינליים ולא אחוזים, זה מה שאתה אומר?

לדוגמה, אמרו: 33% מהוצאות הדירה, כולל ארנונה וכו', אבל שזה יהיה עד רף של 30,000 שקל בשנה או 300,000 שקל בשנה. אבל שהעניין יוגבל, שיהיה רף של השוואה והערכה מה זה אומר לגבי תקציב הכנסת.

מכיוון שהמחירים כל הזמן משתנים – אתה לא יכול לדעת מה תהיה הארנונה בעוד חצי שנה, מה יהיה המחיר של החשמל - עדיף היה לכתוב באחוזים כדי שלא נעשה תיקונים כל פעם.

אני בעד, אבל לשים תקרה. ואז אתה אומר, לפני שיושב ראש הכנסת מחליט להשתמש בדירה הפרטית שלו כדירת שרד, שזה הנוהל והנוהל הזה יעלה לכנסת עד רף של 100,000 שקל בשנה, נגיד. ואז הסעיף התקציבי המסוים יהיה ואז יקוזז ממנו – אולי יחסוך יותר, אולי יצטרך יותר.

תודה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת מיכאלי.

בהחלטה יש תקרה שאומרת שזה לא יעלה יותר מהחזקת דירת שרד ששוכרים לו.

שם זה מרחיב מאוד.

זה בסעיף 6(ב).

אדוני היושב-ראש, ראשית כול, אני מברך על יוזמה לכתיבת נוהל, כי בלי נוהל כתוב וברור מינהל הכנסת לא יכול לתפקד. מינהל הכנסת יעשה טעויות ואם הם יפרשו על דעת עצמם – א', זה לא בסמכותם; ב', כל ביקורת תהיה לגיטימית, שאנחנו, כוועדת כנסת, לא נתנו להם נוהל ברור איך לתפקד. לכן אני מברך על היוזמה הזאת של כתיבת הנוהל, כי מנכ"ל הכנסת ממונה על המינהל, ולכן הוא צריך לדאוג שהכפופים לו יעשו מה שצריך. ברכה על כך.
מאז שהגעתי לכנסת אני כל הזמן רואה שאנחנו מנסים לגמד את עצמנו ואנחנו גורמים לנזק גם בעיני הציבור - לדעתי, הכי הרבה נזק שאנחנו גורמים זה בהתנהגות שלנו. יושב-ראש הכנסת הוא הבכיר שבינינו פה, הוא יושב-ראש רשות, שבעיניי היא הרשות הכי חשובה במדינה.

הוא גם ממלא מקום הנשיא.

ממלא מקום הנשיא, והוא יושב-ראש הרשות שאמורה לשקף את עמדת הציבור בכל החלטה במדינה. לא יכול להיות שיושב-ראש הכנסת לא יקבל את אותו יחס שיושבי-ראש רשויות אחרים מקבלים. גם שם יש ביקורת, אבל הם מקבלים כמובן מאליו שמגיע לה זה או זה. אם יושב-ראש הכנסת החליט שהוא רוצה לחסוך למדינה במובן הזה שלא לוקח דירת שרד - אנחנו צריכים לברך על כך. אני רואה את זה כך: ונהיה בעינינו כחגבים, וכן היינו בעיני כולם – בעיני הציבור, בעיני המבקר בעיני הכול. אנחנו לא יכולים להגביל בכל דבר את עצמנו מחשש מה יגידו. אני בעד הביקורת, אני בעד הקפדה על צניעות, אבל מי שמבקר במדינות השונות, ואנחנו יוצאים מדי פעם במשלחות, יכול לראות איך החיים של נציגי הציבור שם מול החיים פה, מבחינת הפאר והכול.

בשבוע שעבר הייתי בפרלמנט הפורטוגלי; הם יושבים שניים בחדר. יש 230 חברי פרלמנט, הם - - -

גם אנחנו ישבנו כך.

ישבנו. עכשיו כבר לא.

אנחנו יושבים אחד בחצי חדר.

זה אולי בדגל התורה ובאגודת ישראל. אני 25 שנה פה, תמיד היה לי חדר לבד.

יש לי חדר, אבל זה - - -

אדוני היושב-ראש, אתה עכשיו מביא דוגמה - - -

נתתי לך דוגמה. יש ויש – יש לכאן ויש לכאן.

אני יכול לתת לך הרבה דוגמאות של פרלמנטים שחברי הפרלמנט שם מקבלים תנאים הרבה יותר טובים מאתנו, והן לא המדינות הכי עשירות. תמיד אפשר לקחת את דוגמאות הקיצון, ואם כל הזמן נחשוש שמא ושמא לא ניתן לכנסת להתרומם בתדמית הציבורית.

אני מוכן שנבחן את הפרטים שמוצעים כאן. עוד לא נכנסתי לפרטים של כל סעיף וסעיף, אבל בואו נהיה הרבה יותר אמיצים במובן הציבורי, שנדע גם להגיד לציבור: רבותי, זה יושב-ראש כנסת, צריכים לדאוג לתדמיתו. בכך אנחנו גם מרוממים את תדמית הכנסת.

תודה. אני רוצה להביע את דעתי ולאחר מכן אקרא את הנוהל ואז נעבור לשלב המעשי.
אני חושב שטוב עשה יושב-ראש-הכנסת, ועל פי הנחייתו טוב עשה מנכ"ל הכנסת והצוות שלו, הלכו ברוח של הייתי אומר אפילו סגפנות - זה כבר לא רק קיצוץ בהוצאות אלא מידה רבה של הקפדה – מכיוון שבאמת בתוך עמנו אנחנו יושבים. הביקורת שמוטחת בנו, בכולנו, לעתים אמנם מוגזמת, אבל לעתים הוא מבוססת. הפעם יש פה זהירות. יותר מזהירות, יש פה תרגום של דוח המבקר ממאי 2010 בשני הממדים שלו – גם שקיפות, שלא היתה עד היום כי לא היתה החלטה של ועדת הכנסת והדברים לא היו פתוחים, כפי שהם היום, לעין הציבור. הם לא נעשו במחשכים, אבל נעשו כמו שכל הדברים נעשים, בתוך הקרביים של הגוף המנהלי, ללא חשיפה וללא שקיפות. אני גם חושב שיש פה הקפדה ראויה על עניין המידתיות, שזה אולי המאפיין השני של הנוהל שמוצע. אפשר היה ללא ספק להרחיב כי, כמו שנאמר כאן, יושב-ראש כנסת שמחליט שלא לבקש דירת שרד חוסך לאוצר המדינה – למעשה לכנסת - סכום נכבד. אבל הוא גם מרוויח מזה, מכיוון שרוב האנשים, כפי שהיה בשנים האחרונות, לא רוצים להיעקר עם משפחותיהם לדירה אחרת, כך שזה נהנה וזה איננו חסר. אבל בוודאי שיש בכך חיסכון משמעותי. ובתוך החיסכון הזה, של דירת שרד שהיא למעשה הדירה הפרטית ולאור לקחי העבר, הפעם ההחלטה היתה ללכת עם גישה צנועה, ואני מברך אתכם על כך.

אני רק אומר, כי אני מכיר את הנושא - אין הרבה פעילויות של יושבי-ראש הכנסת לדורותיהם בבתיהם. זו לא תופעה שכיחה במיוחד. בדרך כלל הם מארחים את האנשים בכנסת, ואם יש אירועים וארוחות, הם בדרך כלל לא עושים זאת בביתם, מהרבה טעמים – של נוחות וכו'. אבל הנוהל הזה נועד לתת מענה לסיטואציה שבה תהיה פעילות יתר גם בבית, ולכן לדעתי האיזון הנכון נמצא פה.

אקרא את הנוהל, כי אנחנו חייבים לאשר אותו באופן מדוקדק, מילה במילה.

"נוהל מימון הוצאות ההחזקה והניהול של דירתו הפרטית של יו"ר הכנסת המשמשת כדירת שרד.
א. כללי. סעיף 6 להחלטת שכר חברי הכנסת, התשמ"ז-1987, עניינו דירת שרד ליו"ר הכנסת, והוא קובע כך: (א) יושב-ראש הכנסת זכאי לדירת שרד בירושלים."

דרך אגב, מי היה האחרון, אם היה כזה, שקיבל דירה שלא היתה דירתו?

שבח וייס.

בתקופה של דן תיכון היתה דירת שרד שלא אוישה והנשיא נבון ביקש – זה עוד היה שייך לכנסת בזמן של חוק הדיור הציבורי – לקבל אותה בהשאלה. הבנתי עכשיו מהחשב שזה כבר עבר למינהל הדיור הממשלתי.

"(ב) יושב ראש הכנסת שדירתו הפרטית באזור ירושלים - -"

יש הגדרה מה זה אזור ירושלים?

לא.

אין מחלוקת.

"- - משמשת גם כדירת שרד, זכאי למימון על-ידי הכנסת של הוצאות ההחזקה והניהול של הדירה, לרבות אמצעי מיגון כפי שיקבעו שירותי הביטחון (להלן - הוצאות), בסכום שלא יעלה על הסכום שהיה מוצא בידי הכנסת למימון הוצאות דירת השרד לפי סעיף קטן (א).
מטרתו של נוהל זה היא קביעה מפורטת של הוצאות ההחזקה והניהול שתממן הכנסת לדירתו הפרטית של יו"ר הכנסת המשמשת כדירת שרד, תוך הקפדה על כללי מינהל תקין ועל חסכון כספי, ומתוך תפיסה שמטרת הנוהל אינה השבחת ערך דירתו הפרטית של יו"ר הכנסת, אלא התאמתה לצורכי אירוח בלבד.

ב. סוגי ההוצאות שימומנו על ידי הכנסת בדירתו של יו"ר הכנסת המשמשת גם כדירת שרד:

1. שירותי תקשורת לשימוש יו"ר הכנסת במילוי תפקידו (טלפון, פקס, מחשב, טלוויזיה רב-ערוצית, אינטרנט וכד').
הכנסת תישא בהוצאות רכישת אמצעי תקשורת לשימוש יו"ר הכנסת, התקנתם ותחזוקתם השוטפת, לרבות תשלום מלא של דמי מנוי לספקים של שירותי תקשורת (כגון כבלים/לווין, אינטרנט, טלפון). ציוד שנרכש לפי סעיף זה (כגון מכשיר טלוויזיה, מכשיר טלפון, מודם) הוא רכוש הכנסת ויוחזר לה עם סיום הכהונה כיו"ר הכנסת.

הוצאות לפי סעיף זה לא יעלו על סך של 35,000 ₪ לכל תקופת הכהונה, אלא במקרים מיוחדים ומנימוקים שיפורטו בכתב."

הסכום הזה צמוד למה? בעוד חמש שנים ב-35,000 שקל אי אפשר יהיה לקנות - - -

כדאי להוסיף פה.

יהיה צמוד למדד או למדד התקשורת.

המדד לא משקף. העלויות האלה הן לפעמים למעלה או למטה.

יש מדד תקשורת. המכסה של הטלפון הנייד של חברי הכנסת צמודה למדד התקשורת. אפשר להשתמש בזה.

תכניסו פה לפי מה שכל חברי הכנסת מקבלים.

כמו הטלפון הנייד.

הסכומים שחושבו על ידכם הם סכומים סבירים נכון להיום? כי, מה זה 35,000 שקל?

זה כלום. זה לכל תקופת הכהונה, שזה לארבע שנים.

יש פה גם רכישת ציוד.

אני אומר שזה קצת.

הם רוצים קצת, אנחנו מאשרים קצת. אנחנו לא מתווכח.

הם לא מבינים מה שהם עושים.

חזקה עליהם שהם עשו את זה במחשבה תחילה, כי רוב הדברים האלה קיימים. הרי זה לרכישת דברים נוספים.

או שהוא יקבל את זה כחבר כנסת.

גם ליו"ר יש תקציב של קשר עם הציבור, כחבר כנסת.

הוא לא יוכל פעמיים.

אחר כך תהיה ביקורת בעיתונות.

נכון, שהוא קיבל פעמיים כאילו. אני חושב שהסכום הזה הוא קטן, צריך לאשר לו יותר.

זה חוזר לכנסת.

מטרת הנוהל הזה היא לא להעניש את היו"ר על זה שהוא גם חבר כנסת ולהוריד לו את הזכויות של חבר כנסת.

אני חושב שזה סכום לא סביר. צריך להגדיל את זה. זה ציוד של הכנסת, מה החשש? צריך לאשר להם יותר.

הם לא ביקשו יותר.

אנחנו דואגים ליושב-ראש הכנסת, בכל הכבוד.

הוא גם לא ביקש.

"2. החזקה שוטפת של הדירה

2.1 מימון הוצאות ניקיון בהיקף של עד 7 שעות שבועיות;

2.2 מימון הוצאות גינון סבירות (תחזוקת גינה קיימת הצמודה לדירה והמשמשת לאירוח);

2.3 מימון שיפוצים קלים לתיקון בלאי סביר ושימור הקיים בשטחים המיועדים לאירוח (כגון: צבע וסיוד, תיקון של תריסים, חלונות, ברזים וכד');

2.4 מימון בשיעור של 33% של תשלומים הכרוכים בשימוש השוטף בדירה ובהחזקתה: ארנונה, חשמל, מים, גז, הסקה.

3. אירוח באירועים רשמיים
מימון מלוא ההוצאות הנדרשות לקיום אירועים רשמיים בדירה הכוללים אירוח של עד עשרה מוזמנים, ובכלל זה מזון, כלים חד-פעמיים, פרחים וכד'."

כלים חד-פעמיים אני לא מסכים. צריך לכתוב: כלים מכובדים וקבועים.

זה מטעמי כשרות, שאנשים רוצים כלים חד-פעמיים.

בסדר, אבל שתהיה לו אפשרות.

"בהקשר זה יוזכר גם סעיף 15 להחלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים), התשס"א-2001, הקובע כי הכנסת תממן ליו"ר הכנסת הוצאות על אירוח מחוץ לכנסת ובלבד שהאירוח הוא במסגרת מילוי תפקידו כיו"ר הכנסת ומספר האורחים בכל פעם לא יעלה על עשרה."
זאת אומרת, זה לא קשור להוצאות שהנוהל הזה מבקש. זה רק כדי שנזכור שיש עוד ערוץ.

זה לא על חשבון הכנסת?

זה גם על חשבון הכנסת, אבל זה אירוח מחוץ לכנסת.

בדרך כלל משלחות שבאות אליו זה על חשבון הכנסת. זה לא צריך להיות על חשבון היושב-ראש.

לכן זה לא חלק מההוצאות. הם רק החליטו להזכיר את זה, כדי שנדע שיש עוד מימד של אירוח.

"4. מיגון. מימון מלוא הוצאות המיגון לפי דרישה בכתב של שירות הביטחון הכללי, ובכלל זה התקנה, תחזוקה, פירוק וכן כל הנובע מהליכי תכנון ובניה ככל שיידרשו."

השאלה היא אם זה בהגבלה של ההוצאה המינימלית.

אין פה הגבלה. מה שהשב"כ ידרוש - - -

זה יכול להגיע לסכומים עצומים, לכן שזה לא יהיה קשור.

דווקא פה אין סכום מכסימלי.

בעבר לא היתה בכלל התייחסות לזה. היום אומרים ששירות הביטחון הכללי ידרוש בכתב ולא יהיה ויכוח מי ביקש.

יש לי שאלה פרקטית, כדי להשכיל. מספר האורחים של 15 שהשתנה לעשרה - השינוי הזה בעקבות זה שלמדו כמה פעמים היושב אירח בבית או בחוץ ולפי זה קבעו שלא צריך יותר מעשרה? לפי מה קבעו עשרה? אולי בבית אני יכול להבין, אני מדמיין לעצמי למה קבעו עשרה ולא 15, אולי לא רצוי שיארחו 15 איש בבית. אבל במלון, כשיושב-ראש הכנסת מארח משלחת, אם יש שם 11 איש הוא לא יכול לארח בבית מלון? מה הכוונה בזה שאתה אומר - - -

במלון הוא יכול לאחר גם 1,000 איש, אם זה מה שנדרש.

זה לא קשור לבית המלון. זה בנוסף.

זו מגבלה שקיימת גם בבית מלון.

כתוב: "אירוח מחוץ לכנסת ובלבד שהאירוח הוא במסגרת - - - ". בסדר. זאת אומרת היושב ראש לא מארח בבית - - - מה אתה עונה לו? מה אם יש 11 איש?

השאלה של חבר הכנסת מקלב מעניינת. לא חשבתי עליה. היא אומרת כך: לא בנוהל הזה, אלא בסעיף 15 להחלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים) שמדבר על מימון הוצאות אירוח מחוץ לכנסת, יש מגבלה שלא יעלה על עשרה. זה דבר נכון?

לפי מיטב ידיעתי, יושבי-ראש הכנסת מארחים מקבילים להם ומשלחות פרלמנטריות לא מעט. רוב האירוחים נעשים בבתי מלון בירושלים או בכנסת עצמה. כאשר זה בבית מלון בירושלים, למיטב ידיעתי, חשבות הכנסת לא סופרת את מספר המוזמנים לארוחת הערב וברגע שעוברים את העשרה כל השאר לא מקבלים אוכל או לא מקבלים הזמנה, אלא רואים בזה אירוח של הכנסת ולא של יושב-ראש הכנסת. הסעיף הזה מדבר על כך שיושב-ראש רוצה לשבת עם מישהו ולארח אותו, לא במובן של משלחת רשמית שמגיעה ושל ארוחת ערב ממלכתית ורשמית. אז הוא יכול לעשות את זה עד עשרה אנשים. מדובר לא בביתו אלא במקום אחר.

צריך לחדד את הנוהל, אם כך, כי מישהו יכול לתת פרשנות לאותו אירוח רשמי שאתה מדבר עליו. אנחנו גם השתתפנו באירוח כזה שאתה מדבר עליו, ולפעמים זה עובר גם את ה-20.

נכון, לכן באירוחים הרשמיים אין שום מגבלה.

בתוך הבית מדובר רק על עשרה, לא מדובר על אירוח משלחת? אתה מגביל את זה על אירוח שקורה בתוך הבית.

ההגבלה הזאת היא לא המצאה שלנו אלא היסטורית, בנהלים הקודמים ובהחלטה של סעיף 15, היו ההגבלות האלה – פעם של 15 איש ופעם של עשרה. בהחלטה מ-2001 גם היה עשרה. כנראה שזה היה הצורך.

אבל זו משלחת.

זה לאו דווקא משלחת.

הם ביקשו עשרה. אם הם יראו שהדבר הזה לא אפשרי לביצוע הם יחזרו אלינו. לא נהיה אנחנו אלה ש - - -

אם זה משלחת ושגריר מגיע עם עוד כמה עוזרים - - -

אז זה מגיע לעשרה.

זה לא מגיע ליותר מעשרה.

לא סופרים בזה את האנשים שהם אנשי היושב-ראש, כי זה רק על האורחים. האורחים זה עד עשרה.

שיפוצים ועבודות שיש בהם כדי להשביח את הנכס (למעט שיפוצים קלים בשטחי האירוח כאמור בסעיף 2.3); רכישה, החלפה או תיקון של ריהוט ומכשירי חשמל (למעט מכשירים הכלולים בשירותי התקשורת בסעיף 1); רכישת כלי אוכל והגשה (למעט כלים חד-פעמיים כאמור בסעיף 3); דמי ועד בית; אגרות, היטלים, ביטוחים וכיוצא באלה הוצאות המוטלות ככלל על בעל הנכס ואינן תלויות במידת השימוש בנכס (למעט תשלומים המפורטים בסעיף 2.4).

ד. הוראות נוספות

1. נוהל זה יפורש על ידי מינהל הכנסת באופן סביר ומקובל תוך הקפדה על החיסכון בהוצאות וכן הקפדה על האמור בדוח מבקר המדינה מס' 60ב מחודש מאי 2010 לעניין הצורך בפיקוח ובקרה נאותים על יישומו של נוהל זה.

2. לצורך יישום נוהל זה הכנסת תהיה רשאית להיעזר בעובדי הכנסת או בספקים חיצוניים, וכן בציוד השייך לכנסת, הכול לפי החלטת מינהל הכנסת.

3. כל ציוד הנרכש לפי נוהל זה הוא רכוש הכנסת ויוחזר לה עם סיום כהונתו של יו"ר הכנסת.

4. לא תמומן כל הוצאה שאינה נזכרת מפורשות בנוהל זה."

דוד רותם, מה רצית להעיר?

אני מבקש להוריד את סעיף 2. אני לא רוצה שעובדי כנסת יבואו לעבוד אצל היושב-ראש כי אחר כך כל התקשורת תעלה עליו, וזה ביזיון ליושב-ראש.

השאלה היא אם זה לא מעלה את ההוצאות.

זה לא רק הוצאות. יש נושא של אבטחה, לא כל אחד יכול להיכנס לשם. אם תזמין איזה קבלן שיעשה משהו הוא צריך לעבור תחקיר ביטחוני. אני חושב שצריך להשאיר את זה. זה סעיף פרקטי.

זה גם סתם עלויות גדולות – צריך לעשות מכרזים. אבל זאת נקודה שחשוב שמינהל הכנסת ייתן אליה את ליבו, שהשימוש בעובדי הכנסת יהיה "באופן סביר ומקובל", כמו שנכתב פה. לא מעבר לכך.

יש הערות נוספות?

ההסתייגות שלי היא שיש פה הצטמצמות גדולה מדי ואני מבקש להשאיר פתח לדיון חוזר על הסכומים שננקבו פה.

רק לקדנציה אחת. אפשר לומר שוועדת הכנסת הבאה תדון מחדש בנוהל.

מה, זה לא תמומן שאינה מוזכרת?

זה בדיוק ככה. מה שלא נזכר מפורשות לא ימומן.

אני מניח שתבואו לוועדת הכנסת לכל מיני תיקונים.

אוקיי. אנחנו מעלים להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
הנוהל אושר.

תודה, אושר.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:37.>