PAGE
3
ועדת הכספים
16/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 186>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ד (16 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<1. פיטורי עובדים בחברת טבע>
<2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): "טבע" ממשיכה לקבל הטבות מס למרות פיטורי 800 עובדים, של חה"כ זהבה גלאון>
<3. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): החלטת חברת "טבע" לפטר עובדים, כולל בישראל, של חה"כ יצחק וקנין>
<4. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): כוונת "טבע" לפטר עובדים, של חה"כ אורי מקלב>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

מיכל בירן

זהבה גלאון

גילה גמליאל
יצחק כהן
עליזה לביא

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

איילת שקד
אורלי לוי אבקסיס

מרב מיכאלי

אורי מקלב

מיקי רוזנטל

>
יוסי ירון - מנהל תחום עידוד השקעות הון תושבי חוץ, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין - משרד האוצר

נעם שטרן - רפרנט תעשייה ומסחר, משרד האוצר

איקה אברבנאל - סמנכ"ל בכיר לתיאום פעילות "טבע" בישראל וחבר ההנהלה הבכירה

אילנה פחימה - סמנכ"ל משאבי אנוש, "טבע"

דורון הרמן - סמנכ"ל מיסוי גלובלי, "טבע"

מיכל חומסקי - מנהלת קשרי ממשל, "טבע"

אלירן קוזליק - יו"ר ועד עובדי "טבע" כפר-סבא

הרצל יאקה - יו"ר הסתדרות עובדי המזון והפרמצבטיקה, ההסתדרות הכללית החדשה

אמיר חייק - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי

עומר גריג - יו"ר היוזמה לפירוק הריכוזיות

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, הפורום ליידע ציבורי, איגוד הארגונים החברתיים

דן קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, "תנו יד לחרש", "נכים למען נכים", ארגון ארצנו החברתית

אורלי ארז - משקיפה, "המשמר החברתי"

אייל לב-ארי

טמיר כהן

ירון קוונשטוק
<1. פיטורי עובדים בחברת טבע>
<2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): "טבע" ממשיכה לקבל הטבות מס למרות פיטורי 800 עובדים, של חה"כ זהבה גלאון>
<3. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): החלטת חברת "טבע" לפטר עובדים, כולל בישראל, של חה"כ יצחק וקנין>
<4. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): כוונת "טבע" לפטר עובדים, של חה"כ אורי מקלב>

לאחר שסיימנו את החלק הראשון של הישיבה של ההעברות הכספיות, אז אנחנו ממשיכים בחלק השני, וזה מה שנקרא פיטורי עובדים או חברת "טבע", שניהם ביחד וכפי שידובר. לישיבה הזאת יש גם, מעבר לנושא שהוועדה כוועדה מעלה אותו, שלושה ח"כים הגישו בקשות להצעות לסדר דחופות.
כך שסדר הדיון יהיה שאני אפתח, אחר כך כל אחד מהח"כים שהגיש הצעה לסדר ידבר. לאחר מכן נרצה לשמוע את נציג או נציגי החברה, ונמצא אתנו כאן איקה אברבנאל שהוא סמנכ"ל בכיר בחברה, שאמר לי את זה המנכ"ל, גם מייצג אותו באופן אישי, וקשור גם עם כוח אדם אז גם הוא קשור עם העובדים. יכול להיות שיש גם נציג העובדים פה, אני לא מכיר.

כן.

יש.

אז ודאי שנשמח גם לשמוע אותו. ישנם מהצד השני גם אנשי האוצר שמהם אנחנו נרצה לשמוע את ההיקף כולו בקשרים וביחסים שבין המדינה ל"טבע" בנושא הזה. אחר כך הח"כים יוכלו לדבר ונראה איך אנחנו מתקדמים.
אז אני רוצה לפתוח בקצר את הדיון ולומר כך: בדרך כלל בחברה פרטית, המדינה משתדלת לא להתערב. ויכול להיות כשיש פיטורים אז ההסתדרות מתוקף המחויבות שלה אולי מטפלת, אבל המדינה כמדינה בדרך כלל לא מטפלת כי זו חברה פרטית.

במקרה דנן אני חושב שהמצב שונה ולכן אנחנו גם מעלים את זה לדיון, מאחר וקיימים קשרים טובים מאוד וחזקים בין המדינה לחברה בכך שהמדינה נותנת עדיפויות לחברה, ואנחנו נפרט את זה בהמשך, סך הכול המענקים מסתיימים בסכום מכובד, נגיד כך. אז אני מניח שהמערכת הזו יוצרת קשר כן, קשר חזק, בין המדינה לחברה, וכשיש זכויות אז יש גם חובות, ויש גם ממילא אני חושב זכות או חובה למדינה גם כן להיות מעורבת בנושא של הפיטורים. זו נקודה אחת.
ולפני שאני מתחיל בעניין עצמו, אני רוצה רק לומר: במשל הידוע אנחנו מדברים על המים – לא יודע עכורים או לא עכורים – וניזהר מאוד לא לשפוך גם את התינוק. אני חושב שחברת "טבע" היא חברה עוצמתית, ויש לנו גאוות יחידה נגיד ככה, היא מקור גאווה למדינה. היא גם מספקת מקורות עבודה גדולים מאוד, אני חושב ש-7,200 עובדים מועסקים ישירות בישראל עצמה.
כתוצאה מזה גם יש גופי משנה, יש מעגל שני ושלישי, וגם אם החברה עצמה שוחררה ממס חברות, אבל ודאי שכל המשכורות וכל הדברים, כולם משלמים מיסים. סך הכול המדינה יכולה גם להתגאות בחברה וגם המדינה נהנית, כך שאנחנו לא באים - - -

אבל סך המס של העובדים פחות מה - - -

סליחה, אני אתן לך לדבר אחר כך, אבל אנחנו רק רוצים לפתוח כדי לשים את המסגרת, אחר כך כל אחד יוכל לדבר.
כך שצריכים מאוד להיזהר, אני אומר, לא לשפוך את התינוק. מצד שני, פיטורי עובדים זה דיני נפשות. האדם שמפוטר, הסיכוי שהוא ימצא מקום עבודה אחר הוא כמעט אפס. זה משהו נורא, נאמר כך. ולכן אנחנו כן רוצים להיכנס לעניין עצמו.

אני אגיד את עמדתי באופן קצר, אחר כך חברי הכנסת שהגישו יאמרו את דעתם. קורה לפעמים שחברה מגיעה למצב שהיא מרגישה שהיא צריכה לבדוק את עצמה, שיכול להיות שהיא תיכנס למצב של התדרדרות, לא רוצה לדבר אפילו חס ושלום להגיע למצב קשה עוד יותר מזה, והיא צריכה להתייעל. אנחנו דורשים את זה ממשרדי הממשלה, אנחנו דורשים את זה מהרבה גופים. ובהחלט חלק מהתייעלות כרוך בפיטורי עובדים. זה קשה, זה כואב, אבל אנחנו יודעים שזה יכול להיות.
אבל תפיסת עולמי אומרת שהדבר האחרון ובלית ברירה צריך להיות פיטורי עובדים. קודם כול, חברה צריכה לעשות את כל מערכת ההתייעלות האפשרית ולא להגיע לפיטורי עובדים, ולא שיהיה מצב שפיטורי עובדים זה הצעד הראשון בהתייעלות. זה כמו ספינה שמטלטלת בים, והדבר הראשון שעושה היהודי, הוא זורק את הטלית ואת התפילין. זאת אומרת זה לא עולה על הדעת.
אז לכן אני חושב שכאן אני לפחות ארצה לדעת שחברת "טבע", שהיא חברה ענקית, עוצמתית, ויש לה הרבה מאוד יכולות להתייעל, האם היא באמת מימשה את כל יכולות ההתייעלות שלהם והגיעה בסופו של דבר גם לשלב של פיטורים? ואז יכול להיות שהמדינה תצטרך להיכנס אולי ולמצוא את הפתרונות יחד עם "טבע", או שזה רק השלב הראשון ש"טבע" עשתה.
קודם כול, יש בעיה. במקום באמצע 2015 אז בית-המשפט שחרר את ההגנה על התרופה כבר במאי 2014. החברה צריכה להתארגן לקראת, וזה בסדר, ואנחנו שמחים שהיא עושה את זה, אבל השאלה אם באמת כתוצאה מזה היא עושה את כל אמצעי ההתייעלות האחרים, ויש הרבה מאוד בחברה גדולה, ואני לא רוצה לתת כרגע דוגמאות, לא דוגמאות פופוליסטיות ולא דוגמאות אמיתיות, אבל איקה בטח יידע לתת או אחרים.

אז השאלה שאני אשאל ואני ארצה לצאת עם תשובה על זה, כי לפי זה אני אדע לפחות מבחינתי איך להתייחס: האם "טבע" עשתה את כל מערכת ההתייעלות המקסימלית שהיא יכולה והגיעה למסקנה שעדיין היא צריכה גם להגיע לפיטורי עובדים ובישראל? או שפיטורי העובדים היה השלב הראשון, השליפה הראשונה, ואז זה מאוד חמור.
זהו. עכשיו, רק לנוהל, היו לי שתי שיחות עם המנכ"ל, עם ג'רמי. רציתי מאוד שהוא יבוא לפה. הייתה לו מחשבה להגיע. הוא התנצל, הבוקר הוא דיבר אתי שוב, הוא אמר שהוא שולח את - - -

איקה?

יד ימינו?

לא, את איקה אני יודע, אני לא יודע איך להגדיר, יד ימינו זה לא – בכל אופן, כאילו זה הוא עצמו והוא ישמח מאוד להמשיך את השיחה. הוא נתן לי להבין גם שלשום, גם הבוקר, שהדברים עדיין לא סגורים עד הסוף ויש עדיין על מה לדבר. ואני מקווה מאוד שבסופו של דיון פה שיתחיל עכשיו ונראה איך הוא יתפתח, בסופו של דבר תימצא הדרך שלא יהיו בכלל פיטורים, ואם חס ושלום יצטרכו, שהם יהיו בסדר גודל שונה לגמרי ממה שמדובר.
אוקיי, עד כאן כפתיחה. ועכשיו אני אתן לחברי. ושוב, אני מבקש כדרכנו, כל הדברים צריכים להתנהל באופן מכובד. זאת אומרת, גם אם יש למישהו הרבה מה לומר, ופיטורי עובדים זה דבר קשה, אפשר להגיד גם דברים קשים באופן מכובד ועדין. דבר אחד. דבר שני, שנשתדל לא להתפרץ אחד לדברי השני אלא אחד לשמוע את השני. ואם נפעל בדרך הזאת באמת נוכל אולי להגיע למסקנות.
הראשונה שהגישה הצעה לסדר זו זהבה. בכבוד. ואני מבקש, שכל אחד ישתדל, כי הזמן קצר ואנחנו רוצים להספיק, שלוש דקות. ואני עוד לא מפעיל את השעון, אני מפעיל רק את שעון החול.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה לפתוח ולומר שאין ספק ש"טבע" היא חברה חשובה שמספקת כ-7,000 או יותר מקומות עבודה בישראל. אני רוצה להגיד שנושא הפיטורים ש"טבע" העלתה אותו או מה שעלה בתקשורת ש"טבע" מתכוונת לפטר 800 עובדים, ההודעה הזאת באה להם בזמן לא טוב. יצא דוח המבקר על הטבות המס, בא להם בזמן לא טוב, חברי הכנסת ואחרים מתחו ביקורת על ההחלטה של "טבע".
אני רוצה לצטט את הנוסח המדויק, איך "טבע" הגדירה את הסיבה שבגינה היא עומדת לפטר 800 עובדים בישראל. היא אמרה, אני מצטטת: יש כאן מהלך של אפקטיביות ארגונית, של התייעלות. ככה אמרה את זה "טבע".

ואני אומרת שאם "טבע" עושה מהלך התייעלות, גם המדינה צריכה לעשות מהלך התייעלות. זה רעיון בכלל לא רע. אז זה נכון שבינתיים "טבע" הודיעה שהיא מקפיאה את הפיטורים. אני אומרת בינתיים – יש עכשיו לחץ ציבורי, יש דוח המבקר שמותח ביקורת חריפה על הטבות המס ש"טבע" וחברות אחרות קיבלו, אני תיכף אתייחס לזה בהמשך. אז בשלב זה "טבע" הודיעה, יש עליהום ציבורי, שהיא מקפיאה את פיטורי העובדים. אבל חשבתי על זה, זה רעיון לא רע בכלל לדבר על אפקטיביות ארגונית, על התייעלות. אני חושבת שזאת תובנה כל כך בסיסית: איך זה יכול להיות שמדינת ישראל, משרד האוצר, כל הגורמים הרלוונטיים, לא מאמצים את אותה תובנה שהיא כל כך תובנה בסיסית.
ואני רוצה לומר כבר את המסקנה שלי: אני חושבת שגם המדינה צריכה לאמץ צעדי התייעלות משלה. למשל, אני רוצה להציע, לבטל את הטבות המס שהיא נתנה ל"טבע", הטבות מס ש"טבע" קיבלה שבגינן היא התחייבה לייצר מקומות תעסוקה. אם "טבע" לא מסוגלת לייצר מקומות תעסוקה לאותם 800 איש או אחרים, אני מציעה שהמדינה תבטל את הטבות המס שהיא נתנה לה, שתגבה את כספי המיסים. אני רוצה לומר: לא רק את הטבות המס האלה, גם את כספי המיסים שאנחנו מכנים אותם כרווחים הכלואים.
ואני רוצה להעלות מחשבה, אני מנסחת אותה מאוד מאוד בזהירות: אנחנו יודעים שלקראת נובמבר או מחצית נובמבר עומדת לפוג הוראת השעה, עומד לפוג ההסדר ביחס לרווחים הכלואים. אנחנו יודעים ש"טבע" עדיין לא עשתה את המהלך של תשלום המס בגין הרווחים הכלואים. אתמול התפרסם בדוח המבקר ששליש מהחברות העבירו את הרווחים הכלואים לחברות בנות, שכבר הוציאו מכאן.

לחוץ לארץ.

לחו"ל, העבירו אותם לחו"ל, תודה, אדוני. נכון, הכסף הזה הועבר לחו"ל, זה אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט. עכשיו, זה נכון שאנחנו יודעים ש"טבע" הודיעה על צעדי התייעלות גלובליים, 5,000 איש בעולם במסגרת החברות שלהם שעומדות לפטר אנשים. האם יכול להיות שעיתוי ההודעה על התייעלות או אפקטיביות ארגונית בישראל קשור להסדר – אני מעלה שאלה, אדוני, אני אשמח לשמוע תשובה – קשור להסדר של "טבע" בסוגיית הרווחים הכלואים?
כבר התפרסם ש"טבע" קיבלה 12 מיליארד ש"ח בשנים האחרונות והטבות מס קיצוניות. אני אומרת: זה הטבות מס קיצוניות, ואני חוזרת ומדגישה: ההטבות האלה נועדו לעודד תעסוקה בישראל.

טוב.

עוד שני משפטים.

אגב, זהבה, אין התליה וזאת בעיה, וצריך לשנות.

מיקי, תהיה לך זכות לדבר.

שנייה. אדוני, תן לי. עוד חצי דקה. אני רק ברישא, אדוני, אני רוצה להגיע לסיפא.

אדוני, המבקר חשף אתמול בדוח שלו דברים שחברי ואני חשפנו בוועדה כאן בשנה שעברה – את היקף הרווחים הכלואים, את היקף הטבות המס שארבע חברות חשובות בישראל קיבלו, הטבות מס שניתנו – אני רוצה להדגיש כאן בוועדה ושזה יהיה לפרוטוקול – בלי הצבת יעדים, בלי בקרה, בלי לבדוק כמה זה עולה לנו, כמה אנחנו הציבור משלם על זה. המבקר כתב על חוק הרווחים הכלואים שהוועדה הזו נלחמה, גם שנחקק, אני לא יודעת, בלי מידע מוקדם, או שאני רוצה להגיד במקרה הטוב זו הייתה גחמה או רשלנות.
אבל המבקר לא שאל ואני רוצה לשאול כאן בוועדה: מה היה המקרה הרע? איך זה יכול להיות שאפשר להעביר בכלל עשרות מיליארדים של כספי מדינה למספר מצומצם של חברות. זה רשלנות? אני לא יודעת.

אדוני, תראה, אנחנו נקבל עכשיו תשובות גם לגבי הפיטורים, אבל הוועדה הזו, זו אומנם לא תפקידה רק של הוועדה הזו, אבל הוועדה הזו צריכה להעלות השגות לגבי ההערה שאמר חבר הכנסת ריבלין לגבי ההתניה, האם אנחנו צריכים לשנות את החוק?
ואני חושבת שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית כדי לבחון את ההתנהלות הרשלנית והפושעת, אני רוצה לומר. אם לפני 30 שנה הכנסת קבעה שתקום ועדת חקירה ממלכתית בראשותו של השופט בייסקי לבחון את מפולת המניות בבורסה, מה שהתגלה אתמול בדוח המבקר ומה שאנחנו, חברי חברי הכנסת, חשפנו כאן בוועדה ושאלנו שאלות את הגורמים המוסמכים, כולל ממשרד האוצר, מרשות המיסים, אני חושבת שצריך לדעת, האם נסגרו עסקאות מפוקפקות בין חברות מאוד מאוד משמעותיות, אחת מהן אנחנו מדברים עליה עכשיו, שתפרו את החקיקה הפושעת הזאת שאפשרה את הגזל הזה של כספי הציבור? תודה רבה.

טוב, תודה רבה. אורי.

מה, בתור חברי כנסת?

את מאשימה את השולחן הזה?

לא לא לא, רבותי.

לא.

אז את מה מבקר מבקר המדינה?

לא עכשיו.

היא דיברה על אנשי המקצוע שענו לנו תשובות שהתברר שלא היו נכונות.

עליזה, לא. רבותי.

אני לא מאשימה את השולחן הזה, השולחן הזה שאל שאלות.

המבקר מבקר את השולחן הזה.

לא, הוא לא מבקר את השולחן הזה.

לא, את הפקידים.

עליזה, זה לא כך.

חברת הכנסת לביא, אני מציעה לך לקרוא היטב את דוח המבקר. הוא עושה הבחנה מאוד ברורה בין רשות המיסים, בין נציגי האוצר, לבין חברי הכנסת ששאלו שאלות, העלו את הדברים וחשפו את הדברים האלה לדיון.

טוב, רבותי – הוא לא מוותר, וההיפך. אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש ומכובדי החברים הקבועים של ועדת הכספים. אנחנו העלינו כהצעה דחופה, ולכן אני מודה לך שנתת לי את זכות הדיבור. אני חושב שאנחנו נתקלנו בשלושה מאפיינים בהודעה הדרמטית הזאת של פיטורי עובדים.

הדבר הראשון מחייב דיון שלכם ודאי, והוא גם מה שהביא אותנו לבקש דיון מהיר. מהלך של פיטורים של 800 עובדים זה לא דבר שקורה כל יום. זה לא 700 ו-800, זה אחד ועוד אחד ועוד משפחה ועוד משפחה, שבסופו של דבר זה מגיע ל-800-700 משפחות שחלקן הן גם מפרנסות יחיד או שהיכולת שלהן לפרנס זה מקום העבודה הזה.
הדבר השני, שאנחנו כמעט ולא דנים בחברות כאן בוועדת כספים ובכנסת בחברות שעומדות לפטר עובדים, כשהחברה שמפטרת היא מצד שני חברה משגשגת, היא חברה שמחלקת דיבידנדים רבים למנהליה, לבכירה. ואנחנו רגילים לדון בחברות "בריל", "פרי הגליל", שאנחנו מדברים על ייעול או לא ייעול, חברות שהן בקשיים כספיים, שעל זה אין ויכוח בעניין הזה, ואיך אנחנו עוזרים לחברה. מתי אנחנו דנים בחברה שהיא חברה שכל אחד היה רוצה שתהיה לו מניה אחת בתוך החברה הזאת?
והדבר השלישי, כפי שאמרה חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, במקרה או שלא במקרה, דוח מבקר המדינה שהציף את כל נושא הטבות המס במדינת ישראל. כשאנחנו מדברים על מהלך דרמטי של פיטורי 800 עובדים, קיבלנו איזה נוהל או אני לא יודע מה, איזה סיכום פגישה שהרגיע את העניין בין יושב-ראש ההסתדרות למנכ"ל "טבע". אני חושב שזו טקטיקה ולא מהלך אמיתי. זו טקטיקה שאולי מנחים אותה הדוברים המצוינים של חברת "טבע", המוכשרים מאוד, לאור התסיסה הגדולה התקשורתית והציבורית שקרתה בעקבות פיטורי העובדים.
הדבר הרביעי, שחברה שמשגשגת ומרוויחה מיליארדים בשנה, איך מעזים להודיע על פיטורי עובדים ולא הודיעו ביחד על מה שעושים לשכר הבכירים. איך אפשר בכלל ציבורית להוציא הודעה כזאת או לקבל החלטה, בלי שביחד – אתם מדברים על משכורות של מיליונים, של 15,000,000 שקל או דולר לשנה, או שכר הוצאות של יושב-ראש דירקטוריון של 5,000,000 שקל שנה, הוצאות להגיע עם מטוס לישיבות הדירקטוריון, בסגנון כזה שחבר דירקטוריון מקבל 7,000,000 שקל או סכומים שהביאו לפני הוועדה שקשים בכלל לתפיסה, שאנשים מרוויחים כאלה סכומים.
והדבר החמישי הוא מדיניות הטבות המס. צודקת גם חברת הכנסת זהבה גלאון. אנחנו שאלנו את השאלות. דוח מבקר המדינה בעצם אומר שהתשובות שקיבלנו כאן לא היו התשובות הנכונות, כולל על-ידי פקידי המשרד. אבל במיוחד אנחנו יודעים שהטבות המס האלה נוצרו, וככה הודיעו, כדי ליצור מקומות עבודה. אז מה, אתם נותנים סטירת לחי מצלצלת, מצלצלת כדי שאנחנו נתעורר אחת ולתמיד, כי העיקר היה, כל המעמיד וכל הסיבה שנתנו את הטבות המס – מה הסבירו לנו, אנשים שאולי פחות מבינים – שזה יגרום לעוד מקומות עבודה וממילא לשגשוג המשק ולפיתוחו. ואנחנו רואים שכל הדברים האלה לא נעשו ולא יושמו אלא ההיפך.
לסיכום, מה שאני חושב, מה שאני מציע לוועדה או לנו בכלל, אנחנו צריכים להודיע ולהחליט שלא יהיו שום פיטורים של עובד אחד בלי שהמדיניות של הטבות המס תשתנה מיידית. דהיינו צריכה להיות הלימה מיידית, שעל כל פיטור החברה לא תרוויח, שהחברה תדע שהיא לא תרוויח שום דבר מפיטורי עובדים. אנחנו צריכים להודיע את זה, אין לנו שום סיבה לעשות את זה. כל פיטור של עובד אחד, במקביל יהיה צמצום והקטנת ההטבות במס שהמדינה נותנת.

דרך אגב, זה קורה כבר בלי קשר לפיטורים.

הרבה יותר. חוץ מאשר קורה לכולם במדיניות הזאת, אנחנו צריכים להוסיף על פיטורי עובדים. על מה אתה נותן הטבות במס כשאתה מפטר עובדים?

אוקיי, תודה. הצעה שלישית הוגשה על-ידי חבר הכנסת יצחק וקנין. אני רואה שהוא איננו פה.

יגיע.

לא, זה כבר יתקדם. עכשיו, לפי הנוהל שאמרנו, לפני שהח"כים ידברו אנחנו נרצה לשמוע את איקה, ואולי אם יש כאן נציג של ועד העובדים וירצה לדבר. אני רוצה לשמוע את החברה, אחר כך יכול להיות שנרצה לשמוע את האוצר בנתונים אמיתיים, ואחר כך חברי חברי הכנסת יוכלו לדבר לפי הנרשמים.

אבל אולי עם האוצר נחכה קצת, כי יש שאלות לאוצר של חברי הכנסת.

כן, יש לנו הרבה שאלות.

אפשר לחכות, אבל אני מציע, ואנחנו עושים את זה הרבה פעמים בשני סיבובים, כדי לדעת לשאול את צריכה לקבל קודם כול נתונים. אז קודם כול שיתנו את הנתונים.

המבקר עשה את זה בשבילנו.

יש חצי שעה עד המליאה.

אני יודע, אז לכן יכול להיות שתהיה עוד ישיבה.

מה הם יגידו, המבקר עשה טעות? המבקר לא עשה את עבודתו כראוי? הם יבקרו את המבקר?

לא יודע. הרי הם נמצאים פה, בשביל זה הם נמצאים, ואחר כך אנחנו נוכל לשאול. טוב, זכות הדיבור לחברה. איקה, בבקשה. יש עוד מישהו מכם שירצה לדבר? רק שאני אדע.

יכול להיות שיהיה מענה לחלק מהשאלות.

לא, מענה זה בסדר, אחר כך.

התאחדות התעשיינים, אנחנו רוצים לדבר.

לא, זה משהו אחר. רק תנסה לדבר למיקרופון.

אז בוקר טוב. ברשות כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בכמה דקות להסביר את הקונטקסט הכולל, משום שאי-אפשר להתייחס לישראל מבודלת לחלוטין מהחברה כולה.

תן רגע שנייה לתקשורת, היא משנה פוזיציה ויוצרת מין תנועה. ואני מבקש, חבר'ה במעגל השני, לא לדבר אם אפשר. כן, סליחה.

ולכן תוך כדי הדברים אני גם אנסה להשיב לדברים שהושמעו פה, כדי לנסות לכסות את כל ההערות שהיו פה, כמיטב יכולתי.
בדצמבר 2012 יצאנו עם אסטרטגיה חדשה שנובעת מהשינוי בשוק הפרמצבטי בעולם. השינוי הוא עמוק והוא מזעזע את כל החברות הגדולות בעולם. "טבע" היא אחת מעשר החברות הגדולות בעולם בתחום הפרמצבטיקה. הגענו למסקנה שאם בעבר היינו חברת גנרית ועוד מוצר אינובטיבי חזק שהוא הקופקסון, ואולי עוד מוצר משני שהוא אזילקט, הבנו שאם אנחנו לא נשנה את האסטרטגיה שלנו נאבד את המובילות שלנו, היום אנחנו מובילים.

ולכן הגדרנו אסטרטגיה שנשענת על גנריקה, על נושא אינובטיבי, או specialty מה שנקרא בז'רגון המקצועי, ותרופות ללא מרשם, OTC. מה שאמרתי ברגע זה הוא שינוי מבני עמוק ב"טבע", הוא משנה את "טבע" מן היסוד – איך היא בנויה, מהם התהליכים שלה, מה מבנה כוח האדם שלה, מה המבנה המקצועי שלה, מה מבנה ההכשרות שלה. "טבע" היא חברה של 46,000 עובדים שפרושים ב-70 מדינות ו-74 אתרי ייצור בכל העולם. לעשות שינוי כזה זה אפקט מטוטלת מאוד עמוק.

והתחלנו בתהליך התכנון, ולא אמרנו שום דבר על נושא של כוח אדם אז למרות שהחלטנו שאנחנו נבחן את זה, אבל ההחלטה הייתה שאת נושא כוח אדם נבחן כנושא אחרון – לא רק בישראל, בעולם, כי זה אנשים, וחשובים לנו האנשים, גם בעולם וגם בישראל, כי אנחנו משקיעים בהם, ויש הדדיות במחויבות שלנו כחברה לאנשים שלנו.
ואז פתחנו בתהליך מאוד עמוק של 100 פרויקטים של התייעלות, ובזה אני עונה לשאלה שלך, כבוד היושב-ראש. מרימים כל אבן, משנים את כל תהליכי הרכש של "טבע" מתהליכים מבוזרים לפי מדינה לתהליך אחיד. זה משנה הרבה מאוד דברים, זה יביא הרבה מאוד חסכונות. בודקים את כל הנדל"ן של "טבע" והולכים למכור בניינים שלא צריך אותם. במקום הרבה מאוד גופים שפרוסים בהרבה מאוד מקומות בעולם כתוצאה מהרכישות ש"טבע" ביצעה, אנחנו מאחדים את הגופים האלה במקומות ריכוזיים ובזה מפחיתים את העלויות באופן משמעותי.
הנושא השלישי שעומד כפרויקט מאוד מרכזי זה כל מה שקשור בנושא פונקציות התמיכה של "טבע". משאבי אנוש, פיננסים, מערכות מידע, משפטית ו-business development, מה שנקרא פיתוח עסקי – כולם עוברים שינוי גלובלי, כלומר ריכוזי במקום ביזורי, והתוצר של התהליך הזה הוא חיסכון אדיר בכספים.
הגדרנו יעד – 2 מיליארד דולר לחסוך, מפני שבלי זה לא נוכל לסגור את חלון הזמן בשוק עד שנוכל להביא הכנסות חדשות במקום הקופקסון. זמן האבלואציה של תרופה הוא ארוך, ואנחנו צריכים לצורך העניין בין שלוש לארבע שנים עד שנביא מוצרים חדשים. בכדי שלא נאבד את המובילות היינו צריכים לחסוך 2 מיליארד דולר. הגענו למסקנה שמתוך 2 מיליארד דולר 250,000,000 דולר יהיו בנושא אנשים. ושמנו יעד – 10%.
ופה אני עובר לישראל. מישהו בתקשורת המציא את המספר 800. אין מספר כזה. הגדרנו שאנחנו נכנסים לתכנון. למה הגדרנו את זה, למה יצאנו עם ההודעה לכל העולם? הסיבה הראשונה, כי כחברה ציבורית אנחנו מחויבים בהודעה לשוק ההון שקורה משהו משמעותי. וזה משהו מאוד משמעותי, מעולם לא היה דבר כזה ב"טבע".
הסיבה השנייה, שמי שיעשה את עבודת הבדיקה לפרטי הפרטים זה לא קבוצת חכמים שתשב בפתח-תקווה, זה מנהלי היחידות העסקיות בכל העולם, כולל בישראל. בישראל יש 11 אתרים, בראש כל אתר יש מנהל, יש לו הנהלה, יש לו עובדים, יש לו מומחים, הם עכשיו הולכים לתכנן. בחלק מהמקומות יש עודף כוח אדם היום, אין יעילות בחלק מהמקומות. בחלק מהמקומות יש מחסור במקצועות מסוימים. אז נצטרך למלא את המחסור הזה דרך ניוד מאלה שהם בעודף, או להביא מבחוץ אם לא יהיה לנו מבפנים.
ולכן את התכנון הזה הם עושים עכשיו עד סוף דצמבר, תחילת ינואר. ואז הם יבואו עם מספרים, אנחנו נצטרך לאשר להם את המספרים. וכמו ש"טבע" נהגה עד היום היא תנהג בהמשך מאוד באחריות, היא תאשר בקפדנות רבה את המספרים, לא רק בישראל. לא תהיה פה יד קלה על ההדק. ואז ניכנס לתכנון הפרטני.

ועכשיו תראו מה יקרה. יהיה מספר כלשהו בישראל, נוציא את האנשים שצריכים לצאת לפרישה כי הם הגיעו לגיל פרישה – זה בתוך המספר; חלק מהאנשים מעוניינים לצאת לפרישה מוקדמת – זה בתוך המספר; חלק מהאנשים רוצים לעזוב את "טבע" כי הם רוצים לעבוד במקום אחר – זה בתוך המספר. מספר המפוטרים יהיה קטן מהמספר הכולל שנגדיר אותו לכשהוא יתוכנן – לא 800, לא 1,000, לא 700. ואם תשאלו אותי אם יש לי הערכה – אין לי הערכה, כי במקומות מסוימים כנראה שהמספרים יהיו מאוד קטנים, במקומות מסוימים הם יהיו יותר גדולים.

אבל מה שאני כן יכול לומר שבמקומות מסוימים אנחנו עומדים לסגור אתרים. יש שני אתרים בארצות-הברית שאנחנו בתהליך סגירה/מכירה – סלרסוויל ואירוויין קליפורניה, הצהרנו על זה. אני יכול לומר פה שבישראל לא נסגור אתרים, אבל בתוך האתרים נבצע התייעלות. אז זה הקונטקסט הכולל של כל מהלך ההתייעלות שחלקו הוא נושא של כוח אדם.

כל זה עולה 12 מיליארד שקל?

אני אנסה רגע להתייחס לתהליך. התהליך יהיה מאוד מאוד אנושי. ונאמרו פה דברים על כביכול שהסיכום עם ההסתדרות אתמול הוא טקטיקה, הוא ממש לא טקטיקה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ועדי עובדים שלנו מאז ומעולם. ב"טבע" אין בעיות יחסי עבודה. אנחנו עובדים עם ההסתדרות בשיתוף פעולה הדוק. הסיכום שהושג אתמול אומר את הדבר הבא: לא נבצע פיטורים עד שנגיע להסכמה על איך או על המסגרת. ברגע שיהיו לנו נתונים נוכל לשבת עם ההסתדרות על המסגרת וגם לקבוע את התהליך.
גם ההסתדרות מבינה את הצורך של "טבע" הגלובלית ו"טבע" בישראל בהתייעלות, רק ההתייחסות שלהם היא למרכיב האנשים בלבד, ואנחנו מסתכלים על הכול ורוצים לייצר בהגדרה של מרכיב האנשים רמת רגישות מאוד גבוהה בישראל. למה? אני אומר את זה בריש גלי: כי "טבע" חברה ישראלית גלובלית, בסדר הזה של המילים.

ולכן אנחנו הולכים על קצות אצבעות. וכשאנחנו נצטרך לחתום על המספרים, ואני אהיה כנראה שותף לתהליך הזה מן הסתם, אני אומר לכם שידי תרעד. ושש שנים ניהלתי את משאבי אנוש של "טבע", ופיטרנו אנשים ב"טבע", כמה שפחות, עשינו את זה בדרך סופר רגישה, לא הייתה מעולם כותרת כלשהי על העניין הזה ולא נדרשנו להסביר. מה, נשנה את דרכינו עכשיו? לא נשנה את דרכינו, לא בגלל ההיקף. ולכן התהליך הזה הולך להיות תהליך שרק ברבעון הראשון אנחנו נדע לדבר איך אנחנו עושים אותו, ואז נעשה אותו בדחילו ורחימו.
עכשיו, אם לא נעשה התייעלות ב"טבע" נאבד את המובילות. היום "טבע" לא בבעיה, אבל אם לא נעשה את המהלך היום בעוד שנתיים-שלוש "טבע" תהיה בבעיה, ואז לא נדבר במספרים כאלה. ורק לפני שבועיים פרסמה "מרק", חברה מתחרה שלנו, מצליחה מאוד, רווחית מאוד, שהיא מפטרת באבחה 20% מכוח האדם שלה. לא ברגישות ולא בעדינות ולא ביחסים טובים עם העובדים, היא פשוט שמה גרזן. אנחנו אחרים. אגב, את אותה רגישות נעשה גם בעולם. אנחנו לא מתכוונים להתנהג חליפה לפי מידה בישראל ולהיות מאוד מאוד דרקוניים בארצות-הברית ובגרמניה.

קיבלתם הטבות בעוד מדינות?

בוודאי.

אז כאילו גם שמה - - -

אני מיד מתייחס. אני מנסה לכסות, אני מנסה להתייחס. קודם כול, לא תקפו אותנו, המקום היחידי שבו אנחנו עומדים בביקורת – והביקורת לגמרי לגיטימית, אני לא נותן עליה ציונים, אני מנסה להסביר בכדי שיובן מה אנחנו עושים.

בואו נדבר בבקשה על עובדות. נכון שקיבלנו הטבות מס, אבל אתם יודעים שבעשר שנים האחרונות "טבע" הכפילה את כמות כוח האדם שלה בארץ? אתם יודעים שהגידול בכוח אדם ב"טבע" לא נבע מאינטגרציות של רכישות? הכול היה תוספות. אתם יודעים ש"טבע" הכפילה את כמות האתרים שלה בארץ בעשור האחרון בהשקעה של 8 מיליארד שקל מתוך הכסף הזה? אבל בנוסף לזה היא גם השקיעה 15 מיליארד במחקר ופיתוח, שזה גם אנשים וגם מוצרים וגם פטנטים שנרשמים בישראל, וכתוצאה מכך זה ייצוא ישראלי. והתוצאה היא 140 מיליארד שקל ייצוא. אתם מכירים חברה אחרת שיודעת רק בישראל לעשות היקפים כאלה של ייצוא?
זאת אומרת, פה לא עשו טובות. ואני אגיד על זה עוד משפט. כביכול אנחנו הנענו את חוק עידוד השקעות הון. אנחנו נהנים מחוק עידוד השקעות הון, בוודאי, אבל "טבע" תשלם את המס שהממשלה תקבע. היא תקבע מס איקס – נשלם איקס, היא תקבע מס וואי – נשלם וואי.
אבל החברה היא עסקית, ובסופו של דבר אם אנחנו רוצים לפתח בישראל, ומנכ"ל החברה הצהיר בצורה מאוד ברורה: באתי, עשיתי עלייה לישראל, יש לי היום תעודת זהות ישראלית כחולה, אני הולך להשקיע בישראל, אני הולך לבנות בישראל, אני הולך לשים פה כסף בישראל ולעשות מאמץ בישראל, למרות שכל המקצוענים יסבירו שבהשוואה בין האזורים בעולם, בטח בנושא עלות כוח אדם, אבל גם בעלויות אחרות, ישראל מאוד יקרה. היא כמעט כמו מערב אירופה, קצת פחות מארצות-הברית, היא פי שלוש ממזרח אירופה והיא פי ארבע-חמש מהודו. נו, אז מה, אז בגלל זה נהיה בהודו? נהיה בישראל.
מאיפה? בסוף בעלי המניות שלנו שואלים שאלות מאוד בסיסיות: תגידו, רגע, למי המחויבות של החברה הזאת? לבעלי המניות שלה? ולהלן עוד נתון: למעלה מ-80% מבעלי המניות של "טבע" הם לא ישראלים, רובם אמריקנים. אגב, הם לא אנשים פרטיים ברובם, רובם הן חברות השקעה, בנקים. הם מסתכלים בסופו של דבר על יחסי התשומה-תפוקה שלנו בביקורת מאוד נוקבת.
ואנחנו צריכים לתת הסברים, והסברים בשוק ההון בסופו של דבר באים לידי ביטוי בערך המניה. אנחנו רוצים שהמניה תהיה יציבה ותעלה בקרוב, אני מאוד מקווה, או שאנחנו מבקשים שלצורך העניין פתאום יתחיל להיות סימן שאלה למובילות של "טבע"? ואני בכלל לא רוצה לצייר את הסצנריו הזה, מפני שאנחנו לא שמנו אותו כחלופה, אנחנו החלטנו למנוע אותו.
ואני שומע את כל ההערות, וכל אחד בזווית שלו פה ממש צודק. אבל אם רגע נשים את הכול על עוגה אחת ונראה בצורה רחבה, נדמה לי שהדברים צריכים להיות מושמים באופן יחסי באיזשהו קונטקסט כזה שבואו נראה בבקשה את הגבולות. כלומר "טבע" בחרה כעדיפות אחרונה לטפל בנושא האנשים, פיטורים תהיה העדיפות האחרונה אחרי שנוריד את כל עודפי כוח אדם שלנו בדרכים אחרות, ואת הפיטורים נעשה על קצות האצבעות, ממש ברגישות. אני מקווה שהצלחתי לענות בעשר דקות שרציתי לדבר.

טוב, תודה רבה. אנשי האוצר, אתם יכולים ממש קצר לתת לנו במספרים? אתם בנויים לזה? ההטבות שהם קיבלו, מה ההתניות שהיו, אם היו. ממש קצר, כדי שאחר כך חברי הכנסת יוכלו להתייחס.

ואולי גם תתייחס אבל רק למה שדוח מבקר המדינה מספר על חברות בת שהקימה "טבע" בכל מיני ארצות, ומה קרה בסוף עם חברת "טבע" הפיקטיבית בסינגפור. ספר לוועדה.

אני אדבר על הטבות המס קודם ונראה איך זה מתחבר.

רק תגיד לפרוטוקול שם ותפקיד.

יוסי ירון מרשות המיסים, מנהל תחום חוקי עידוד. ההטבות ש"טבע" קיבלה, הטבות המס, פורסמו גם לאחרונה בעקבות עתירת חופש מידע, נאמדות בסך של 12 מיליארד ש"ח לשנים 2011-2006. 2012 עוד לא קיבלנו את הדוח אז אין לנו עוד את הנתון הזה אבל גם ב-2012 יש הטבה. ההטבות האלה רובן ככולן באות ממסלול הטבות שנקרא המסלול האסטרטגי שנולד בשנת 2005. המסלול האסטרטגי הזה נתן אפס אחוז מס לחברות גדולות.

מס חברות.

אני מדבר כמובן רק על מס חברות פה. הוא נתן אפס אחוז מס חברות ואפס אחוז מס על דיבידנד לחברות גדולות. התנאים כדי להיכנס למסלול הזה: השקעה במפעל בנכסים יצרניים – מכונות, ציוד, קווי יצור של 900,000,00 ש"ח. והוא כוון לחברות גדולות על-ידי זה שהוא פנה אך ורק לחברות שיש להן מחזור של 20 מיליארד ש"ח. וככה כיוונו אותו בעצם לתאגידי ענק, שהשקעה של 900,000,000 שקל ברור לכולם שזה חייב להיות חברה מאוד גדולה, כי ההשקעה הזאת היא על פני שלוש שנים לפי החוק. אפשר לפרוס אותה לאורך עשרות שנים.

עד מתי המסלול האסטרטגי הזה? כמה שנים נשארו להם?

המסלול האסטרטגי, תקופת ההטבות שלו היא עשר שנים בחוק.

אבל אתה לא אומר שחלק מהחוק, המטרות העיקריות של החוק הינן עידוד השקעות בפריפריה. מה שמוכיח בנק ישראל, שהחלק הזה לא מומש. איפה אתם כדי להבטיח שאותם עקרונות מקוימים, שהכספים האלו מנותבים למקום?

שאלה יפה, אני אגיד.

אני בכלל אין לי בעיה עם "טבע", יש לי בעיה עם ההתנהלות של אותם אלה שאמונים על הכספים.

אבל נשמע אותו, אולי הוא רוצה.

מתי "טבע" נכנסה למסלול וכמה שנים נשארו לה? בוא נשמע.

אם זה התחיל ב-2007, שנה ראשונה, עשר שנים, זה אמור להסתיים ב-2016. ובגלל סעיף בחוק עידוד שכבר שמענו אותו בדיונים קודמים של יציבות ההטבות, זאת אומרת היא יכולה לבחור אם להישאר בו. כרגע זה נבחן משפטית, אבל כרגע זה המצב, או שהיא יכולה לבחור לעזוב אותו ולעבור לתיקון החדש שעשינו פה כולנו ב-2011. כי כבר אין את הפטור הזה, זה מסלול ישן שבוטל.

החוק השתנה.

ובגלל יציבות ההטבות כרגע אי-אפשר - - -

החוק השתנה. היום משלמים בפריפריה 9 - - -

חשוב לדעת, אין יותר את המסלול הזה.

נכון. אבל למי שבמסלול - - -

רק רגע, לא לא לא, רבותי. רבותי, בוא תנסה - - -

המסלול הזה נולד אך ורק לאזור פיתוח א'.

ברור.

חברה במרכז הארץ - - -

בנק ישראל מוכיח שזה לא מקוים. איפה - - - אתכם כשומרי הסף?

רגע, רק שנייה. אורלי, אנחנו לא נתקדם ככה. בואו ניתן לו לסיים.

אם לא נשמע תשובות, אז אנחנו נשארים באותו מקום.

אבל אם נשמע קודם כול מה ההתניות.

לגבי אזור פיתוח א', המסלול הזה של "טבע", ותקן אותי אם אני טועה, זה היה הקמת המפעל ברמת-חובב. זה אזור פיתוח א' לצורך החוק, זו הפריפריה שחוק עידוד ראה אותה, ושמה השקיעו הרבה מעבר, לפי מה שאני יודע ידע כללי, אבל בסכומים ניכרים מעבר ל-900,000,000 שנקבע בחוק כדי להיכנס.

זאת אומרת, הם יכולים להישאר במסלול הזה עד 2017 אם הם בוחרים.

בעיקרון עשר שנים מרגע התחילה מ-2007.

היום כמה אנחנו? 2013. זאת אומרת, יש עוד ארבע שנים לאפס אחוז מס.

ארבע-חמש שנים.

אפס אחוז מס. הבנתי, רק רציתי להבין את הקונטקסט, כמה שנים עוד אפס אחוז מס.

מה שאני מבקש, תתייחס רק למי שקיבל אישור לדבר, אחרת לא נתקדם ונישאר בחוסר יידע.

זו הייתה שאלה חשובה.

הכול שאלות חשובות, אני חס ושלום לא מזלזל, ויקבלו את הזמן לשאול. ואם לא היום - - -

אז מתי?

אז ננסה אולי להמשיך, יכול להיות שתהיה עוד ישיבה, יש לנו עוד ימים.

חבל שמלכתחילה זה נקבע למועד כל כך קצר.

חבל – זה היה מעכשיו לעכשיו.

זה היה דחוף.

לא, אנחנו העלינו את זה גם ביוזמתנו.

אם אפשר רק את העובדות להעמיד על דיוקן.

לא, רק שנייה. יוסי, אז בוא תאמר לנו רק עוד פעם באופן ברור. הטבות היו, פטור ממס חברות - - -

במשך עשר שנים.

מה עוד?

עשר שנים פטור ממס חברות.

פטור ממס חברות זה הדבר היחיד שהיה?

פטור ממס על דיבידנד ופחת מואץ.

טוב, פחת מואץ נעזוב. אוקיי. עכשיו, מה תמורת זה החברה הייתה צריכה לעשות?

התנאים המהותיים שהחברה הייתה צריכה לבצע זה להשקיע במכונות וציוד סכום שלא יפחת מ-900,000,000 ש"ח. המסלול הזה מאפשר גם 600,000,000 ש"ח אם אתה באזור שנקרא סופר א', אזור מזכה. והתנאי השני שיש לך מחזור של לפחות 20 מיליארד ש"ח, ואם אתה באזור סופר א' אז הורידו את זה ל-13 מיליארד.

אין כאן שום התניה של פתיחת מקומות חדשים, קבלת עובדים – אין שום התניה כזאת?

גורמי ייצור זה גורמי ייצור של מכונות וציוד, זה לא עובדים.

רק ייצור מכונות וכו'.

מכונות וציוד. אלה גורמי הייצור שנקבעו כתנאי בתוך החוק.

הבנתי.

אבל התוצר בעובדים זה 1,000 עובדים.

רבותי, רצינו שנשמע.

- - - כנראה הייתה מעוותת, בלי לצפות את הבאות. וזה הפחד הגדול.

רבותי, חשוב היה לשמוע.

- - - ומה יקרה בעתיד.

חשוב היה לשמוע את זה כדי שנדע.

- - - ראש הממשלה שלך היום כשהיה שר האוצר.

זה לא משנה. אז מה, אז הוא פטור מהביקורת שלי?

לא, רק אני מזכיר.

טוב, רבותי.

רק מיקי יכול לבקר אותו.

רק אני יכול.

אני לא אוכל להביע את דעתי אם אני בקואליציה? דווקא מפה.

אני מחזקת את אורלי.

כולנו מחזקים את כולם הרי, אבל בוא נעשה את זה מסודר. עכשיו, אחרי ששמענו את "טבע" - - -

אה, והתעשייה גם הייתה בידיים שלכם.

אורלי. שמענו את "טבע", שמענו את האוצר, שמיעה ראשונה כמו שאומרים, יהיו שאלות ונראה. עכשיו נעבור רק לחברינו, ואני מבקש שתי דקות לכל אחד כי אין לנו יותר זמן. אלעזר – יצא. מיקי.

אני באמת רוצה לנצל את הזמן שלי, שאתה תענה על השאלה הזאת. מבקר המדינה פרסם עכשיו בדוח שלו שהרווחים הכלואים, חלק מהם, הושקעו בחברות בת בחו"ל, היה ויכוח בתוך הממשלה ו"טבע" יצאה מזה ככה. אבל לפחות חברה אחת בסינגפור שמצאתם שהיא פיקטיבית, היא לא הוקמה, "טבע" עשתה כאילו יש שם עובדים, כאילו יש שם מנהל, כאילו יש שם אנשים, ואתם תפסתם אותם ואמרתם: חברה פיקטיבית, תשלמו מס. הם שילמו מס בעקבות זה? אני רוצה לדעת.

אני אענה בצורה כללית כי אני חייב בחובת סודיות לגבי פרטי פרטים של הסוגיה עצמה. אנחנו כרגע בחודשיים-שלושה האחרונה בצורה אינטנסיבית במשא ומתן עם "טבע", גם בנושא הסוגיות האלה, שהן לאו דווקא קשורות לרווחים הכלואים כי שם אולי לא נאפשר, וגם בנושא הרווחים הכלואים כי יש להם הרבה רווחים.

"טבע" מציגה כאן מצג של חברה מוסרית והגונה. בעיני חברה שמקבלת 12 מיליארד מצד אחד ומפטרת עובדים מצד שני היא חברה לא מוסרית. אבל פה אנחנו מדברים על זה שזו חברה שניסתה להונות את המדינה. ואני מבקש ממך שתגיד מה קרה.

הדרך שלנו זה דרך פקיד שומה. ואנחנו ממש בימים אלה, כמה חודשים מתנהלים - -

נראה לי שהמדינה אפשרה להם להונות אותה.

בדיוק.

- - ובזכות זה שהוראת השעה גם מסתיימת אלמנט הלחץ על כולם, כמו שאתה רואה גם פה, גורם לזה שהמשא ומתן מתהדק. אני כרגע לא יודע מה התוצאה שלו, אבל יש משא ומתן מאוד אינטנסיבי בימים אלה.

הייתה חברה פיקטיבית או לא?

אני לא מטפל בחברה הסינגפורית. אני גם לא יכול להגיד לך.

יוסי, על מה המשא ומתן?

רבותי, יש מילת קסם – משא ומתן, בטח משא ומתן בין משטרה. אני לא רוצה לתת דוגמאות, אבל קוראים לזה משא ומתן. זה יפה, בסדר.

אבל מה זה המשא ומתן הזה?

זה כרגע הליכי שומה.

חבר'ה, המקסימום שהוא יכול לדבר בגלל סודיות, שזה משא ומתן.

זה הליכי שומה מאוד מתקדמים.

שהוא יאמר לנו בסודיות ואנחנו נפיץ את זה.

קארין, שתי דקות בבקשה.

אז אולי רק ממש שתי מילים. הנושא של הפיטורים. שמעתי שבאמת יש התייעלות שהיא בכל העולם וכו'. אני לא לגמרי בטוחה שבכל העולם מקבלים הטבות מס כמו שמקבלים בישראל, ואני חושבת שזה כשלעצמו, לא ברמה החוקית לצערי כי זה לא מוסדר בחוק עידוד השקעות הון, אבל אפילו מהבחינה המוסרית, "טבע" מתיימרת להיות חברה מוסרית שהיא באמת חברה ישראלית קודם כול, ככה הוא הגדיר אותה, אני חושבת שהמוסר שהם מתיימרים להתהדר בו מחייב שהפיטורים בישראל יהיו הצעד האחרון. אני לא לגמרי הבנתי אם הפיטורים הם של אחרוני העובדים או של ראשוני העובדים והדרגות שלהם, שזה גם שיקול שאני חושבת שצריך לקחת בחשבון אם כבר מדברים על התייעלות כלכלית.
ובאמת אני חושבת, וזה לנו, לכנסת, יש עוד ארבע שנים, ואני באמת מקווה שבארבע שנים האלה נשכיל לפחות להתנות, שיהיה מצב שבו כן אנחנו נותנים עידוד לחברות לבוא לכאן, אבל מצד שני אני כן רוצה שישראל תחייב בחוק: אתם רוצים את הטבת המס, את הסוכרייה הזאת, כן תתנו לנו אפשרות בעצם לחייב אתכם להעסיק אנשים בצורה טובה יותר ולא לפטר אותם הראשונים.

אוקיי, תודה. לפני שאני אתן לאורלי אני רק רוצה לומר שכבר ננסה לקבוע באופן זריז פגישה עם ראשי האוצר על כל הנושא הזה של ההטבות, ההתניות וכל הדברים האלו.

אפשר גם להכניס את "בז"ן" לדיון אגב, אולי גם שם נצליח למנוע את הפיטורים. זה חשוב מאוד שגם "בז"ן" תהיה בדיון הזה.

יכול להיות. אני אומר: רק נקבע את זה. ועכשיו, אורלי, שתי דקות.

תודה. אני באמת לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן. אני רוצה להעלות כמה נקודות ולשים שם את הדגש. אני מנסה לעשות את זה באחריות גדולה, אני מנסה לעשות את האיזון בין העניין הזה של חברות גדולות שבאמת יקבעו את מקום האם שלהם פה בישראל, פיתוח ישראלי, מחקר וכדו', אבל באותה מידה יש לי שאלות ענקיות על ההתנהלות של האוצר. ויכולים לבוא ולהגיד עכשיו מי שנמצא בראש האוצר: לא ידי שפכו את הדם הזה, ודי בצדק. ובשורה התחתונה לשאול את השאלות שאולי אותו מנגנון עכשיו מכתיב לנו גם את העתיד לבוא.
ויכול להיות שבימים אלו ממש אנחנו מרימים יד ומצביעים על חוקים שההשלכות שלהן הן הרות גורל על תקציב המדינה, כי באותו דוח ממש מבקר המדינה נותן פרק אחד על חוסר הפיקוח, חוסר המעקב, חוסר קיום ההתחייבות של משרד האוצר לבדוק אם מקוים מה שמובטח בהתאם להטבות המס. וזה צריך להטריד את כולנו. ובפרק אחד, אחרי שמגלים 12 מיליארד רק ל"טבע", ואחר כך אנחנו מגלים שהדברים בכלל לא הושקעו לא בפריפריה ולא קיימו את המטרה של החוק, וגם בנק ישראל אמר את זה, לא רק המבקר.

ובאותו רגע ממש אנחנו מגלים שחוק הדיור הציבורי וכל מה שקשור לדיור הציבורי, שדרך אגב הם מנסים גם היום לחסל את הדיור הציבורי, וגנבו 2.7 מיליארד מהכסף של הדיור הציבורי שהלך לאוצר כקופה קטנה. יכול להיות ש-2.7 מיליארד מההטבות של "טבע" זה בכלל פועל יוצא של הדיור הציבורי. אתה נותן ויטמינים לחזקים בחברה על חשבון הרעבה של הרעבים ממילא. וזה חוסר האיזון שקיים במשרד האוצר. וכשאני מדברת על זה אני מדברת על הפקידים שאמורים לראות את העתיד לבוא.
ולמה זה כל כך מטריד אותי? כי לנו אמרו: את רוצה לפתח את הפריפריה, אז בבקשה, יש פה חוק, אנחנו רוצים להביא התיישבות לפריפריה, אנחנו רוצים להביא מפעלים עתירי יידע. מה שקורה הוא שלא רק שזה לא מופעל על הפריפריה. עכשיו כשאנחנו מדברים על הטבות מס אנחנו אומרים: ביטול מס.
אבל אני שמעתי אתמול את שר הכלכלה, ושערותי סמרו, שמדבר על כך, וכמעט לקחתי את זה כאמת, עד שבדקתי, מזל שגם היה לי איפה לבדוק, שהעובדים – דרך אגב, תמיד זה החלשים יותר – משלמים מס ולכן זה באיזשהו אופן מתאזן. כשאתה מסתכל, אתה מגלה שיש מי שעושה את הביזנס - - -

זה היה אדיר.

זה היה הזוי.

זה היה הזוי לחלוטין. אבל אמרתי: אולי לשר הכלכלה יש נתונים שלי אין אותם. אז בדקתי, זה אפילו לא מתקרב להטבות המס שנתנו. אז חבר'ה, זה שתגידו כמה פעמים את אותו דבר זה עדיין לא יהפוך את זה לאמת, כי יש איפה לבדוק, תודה לאל.

אורלי.

ותודה לאל גם על התקשורת שהפכה את הדיון לדיון רחב ודיון ציבורי, שהיום אי-אפשר לעשות את הדברים האלו. ולגבי ה-800 איש של הפיטורים, אם לא היה את הדיון הציבורי ולא היה את הדיון התקשורתי, זה יכול היה להיגמר ביותר.
עכשיו אני מבקשת ממשרד האוצר – כמו שאמרת, אולי זה דיון נפרד לחלוטין – איפה מנגנון הפיקוח? איפה הבקרה? איזה כלים יש לכם לחייב את החברות להשקיע איפה שהן אמורות להשקיע? איזה סנקציות כשהן לא עושות את זה? איך הכספים מובטחים לחזור אלינו כאשר הדברים לא מקוימים? מה אתם עושים שם חוץ מאשר לגלות איזשהו רעיון בלי לבדוק את ההשלכות שלו? כי החברה הזו קורסת, האזרח הקטן, זה אפילו לא מחלחל אליו.

טוב, אורלי.

וזה עצוב שאלה מנהלים את הכספים של המדינה.

אורלי, תודה רבה.

עכשיו סיימתי.

בסדר, תודה. עליזה.

אני מסכימה עם הדברים הבהירים שפרסה אורלי.

עליזה, רק למיקרופון. שתי דקות.

אני אעשה את זה יותר קצר אפילו. אני לא אחזור על דברים. כל פיטורים הם פיטורים נוראיים וקשים, וכמובן שצריך לתת עליהם את הדעת, ואני חושבת שפרסת פה בצורה נפלאה. אני חדשה בוועדת הכספים, ואני זוכרת את הדיונים שהיו כאן ממש בחוק ההסדרים האחרון, שהיה פה דיון לגבי העלאה לפריפריה, כלומר ישבנו כאן, והאוצר הרי ביקש להעלות אפילו יותר בפריפריה, ואנחנו פה אמרנו פחות.

אז אני לא יודעת, אני מקשיבה ככה, מקשיבה קשב רב, ועדיין אני מודה, אני מקשיבה גם לדברים ואני מסתכלת על "טבע" ואני מסתכלת על השקעות נוספות של חברות אחרות שבוחרות אולי לא להשקיע את ההשקעה הבאה בישראל. ואני חושבת שגם על זה צריך לחשוב כאן, על איך אנחנו מבטיחים עוד מקומות עבודה. השוק משתנה, התפקידים משתנים, גם בתוך מקצועות, גם באקדמיה. אנחנו רואים איפה יש לנו חסרים, איפה יש לנו אנשים שלומדים מקצועות שהם פחות רלוונטיים.
ואני חושבת שצריך לקחת את כל הדברים הללו בחשבון כשדנים ובביקורת ציבורית ראויה ונכונה, ובאמת צריכה להישמע ברמה אבל גם בהבנה לעולם משתנה, כי העולם משתנה והתחרות עם ישראל מאוד מאוד גוברת. והנה אנחנו רואים עוד חברה שבוחרת כנראה לפתוח מפעל לא בישראל אלא במקום אחר, והמקרים ידועים ואנחנו מכירים.

וכשאנחנו בוחנים את הטבות המס, כדאי מאוד שאולי כאן בוועדה, אדוני היושב-ראש, נקבל איזושהי סקירה בין-לאומית על הטבות מס, כי הרבה מהדברים שנאמרו כאן סביב השולחן הם לא כל כך מדויקים בנושא הזה של הטבות מס, כי היום אנחנו בעולם גלובלי.

מדויקים מאוד.

המבקר בדק - - -

המבקר בדק - - -

לא, מיקי.

מדויקים מאוד. אני מוחה נגד זה, הדברים מדויקים מאוד.

מיקי, עליזה.

אנחנו יודעים מה אנחנו אומרים.

לא הבנתי איך הדברים שלך באים בהלימה עם הדברים של חברת הכנסת אורלי לוי.

גילה, לא לא.

לגבי מבקר המדינה.

היא אמרה שהיא מסכימה איתה. מצד אחד היא אומרת - - -

אוקיי. פשוט יש ח"כים שלא דיברו.

הדברים שלנו מדויקים, הם מבוססים על שאילתות ששאלנו ותשובות שקיבלנו מהאוצר.

זהבה, אני מבקש, יש ח"כים שעוד לא דיברו בכלל.

כל מה שאני רק רוצה להעביר ולחזור לגבי ההערה שלי לגבי מבקר המדינה. מבקר המדינה מבקר תקופה קודמת. היו פה שינויים, נכון.

אבל את זה שלא - - -

מיקי. מרב, שתי דקות.

אני רוצה להתייחס למשהו שאמר שר הפנים השבוע במליאה. כשאנחנו התנגדנו לחוק הוד"לים, בין השאר משום שהוא לא כולל דיור בר השגה ומשום שהוא שוב עושה את חלוקת המשאבים הלא שוויונית והלא הגונה הזאת בין החזקים והחלשים בחברה, הוא אמר: אני שומע צליל של שנאה כלפי יזמים וכלפי אנשי עסקים.
ואחר כך כל פעם אנחנו בתוך הלופ הזה, שהחברות שמקבלות את ההטבות הגדולות ביותר מהמדינה, כמו שאמר פה חבר הכנסת מקלב, נותנות לנו את סטירת הלחי של הפיטורים ושל – אני לא רוצה להשתמש במילים קשות – אבל של ניצול לרעה של כל ההטבות שהן מקבלות, ואחר כך מתלוננות שאנחנו, חברות וחברי הכנסת, תוקפים אותן על הדברים האלה שהן עושות. אז כדאי להתחיל להסתכל על הדברים נכוחה. ולשים לב באמת ובהקשר הזה, מבקר המדינה אומר מפורשות: למרות שוועדת הכספים חזרה וביקשה את הנתונים מהאוצר היא לא קיבלה אותם.
עכשיו, אנחנו ישבנו אתמול בישיבה חגיגית משודרת של ועדת החוץ והביטחון, תסלחו לי על ההשוואה, בגלל מלחמת יום כיפור, שבה דנו בפיקוח הפרלמנטרי על מערכת הביטחון והחוץ. ודובר שם על הקשיים של הכנסת לפקח ועל הקשיים של הכנסת לקבל מידע.
עכשיו, כאן לא מדובר, עם כל הכבוד, על סודיות, לא מדובר בדברים סודיים. מדובר בדברים שהכנסת דווקא עשתה את עבודתה על הצד הטוב ביותר, התריעה, חזרה ומחתה, חזרה וביקשה נתונים, והדרג המדיני, המחדל הוא מחדל אדיר, במקרה הזה דרג מדיני כלכלי, אבל המחדל שלו הוא פשוט מחדל אדיר, מסרב להסתכל לנתונים בעיניים, מסרב לראות את המציאות, ממשיך עם המדיניות הזאת, שלפי דברי המבקר פוגעת באינטרס הציבורי, פוגעת בציבור הישראלי.
הדבר הזה חייב להיפסק ממש באמת כאן ועכשיו. חלקנו פה נגיש עכשיו הצעת חוק לביטול המסלול הזה של הטבות המס בחוק עידוד השקעות הון. חד-משמעית צריך לחשוב על מסלולים שיגרמו לפיתוח הפריפריה, לייצור עוד מקומות עבודה.

אולי כדאי להחזיר את התמריצים לפריפריה.

אבל העובדה היא שהפרק הזה בחוק הזה לא עושה את זה.

אוקיי. טוב, תודה, מרב. רובי.

תודה רבה. אני שמעתי בקשב רב את דבריו של אברבנאל ואני מוכרח לומר שבאמת זאת חברה ישראלית, היא ספינת הדגל והיא הביאה את שמה של ישראל מקצה העולם ועד קצהו, ואין מקום בעולם שלא משבחים את חברת "טבע" על המוצרים שמביאים מזור לאנשים.
ובהחלט אני גם מודע לכך, כי אנחנו היינו פה בכנסת, כמה שלא התרענו, כאשר המענקים בוטלו ועברנו לשיטת הפטור ממס, אנחנו היינו לא כאלה שהם שותפים אלא אנחנו יצרנו, ובצדק אומר אברבנאל: לא שדדנו את המדינה, אנחנו נותנים מה שהחוק קובע.

אפשרנו להם.

אני רק רוצה לומר - - -

- - -

חכה, עכשיו אני מגיע.

עכשיו זה הקוץ שבאליה.

זה הליטוף. רגע, זה הליטוף.

אבל אני מעולם לא חונכתי כסוציאליסט, אני חונכתי על חמשת המ"מים של זאב ז'בוטינסקי. וזאב ז'בוטינסקי בחמשת המ"מים אומר דבר אחד פשוט, והוא היה איש לאומי מהמדרגה הראשונה בגלל הצורך של העם היהודי. הוא אמר: כמו שאני רואה את מדינת היהודים כדבר שבלעדיו אין, הנה אני אומר: בראשית ברא אלוהים את האדם. זאת אומרת, האדם יותר חשוב מהמדינה. המדינה יכולה להיות קיימת רק אם אנחנו מתייחסים לאנשים.

שזה לא יתפרש שהאישה פחות חשובה.

חלילה. "אינטל" ביקשה לסיים את עבודתה בירושלים, היא ביקשה לסגור "ליין" שעבר מן העולם. חבר הכנסת מקלב יחד אתי, עשינו כל מאמץ לשכנע את "אינטל" להישאר בירושלים ולפתוח קו ייצור חדש. היו להם הצעות מארצות מתפתחות ומפותחות כמו ישראל, כמו דרום קוריאה למשל, ואנחנו ביקשנו מהם להישאר כאן. ביקשנו מהאוצר לאפשר להם, כי ראינו בהשארת 400 עובדים בירושלים דבר חשוב, והם אמרו: אנחנו לא יכולים לתת להם יותר מענקים לפי חוק עידוד השקעות הון. אנחנו יצרנו את המערכת לתת להם את ההטבות מס.

נכון, אני ער היום בדיעבד שהתרשלתי בתפקידי כחבר ועדת הכספים, כאשר לא אמרתי שכשאנחנו עוברים למסלול השני הנושא של כוח אדם הוא דבר מובן מאליו. אבל שמע, "אינטל" קיבלה הטבות מס כדי להישאר בירושלים, כדי ש-400 אנשים מירושלים יעבדו. זאת אומרת, הפועל היוצא והברור והמוחלט שלא צריך אפילו אחיזה בחוק, הוא שהיגיון החוק היה שאנחנו נותנים הטבות מס כדי שלא יפוטרו אנשים.
רבותי, אני מעריך מאוד את הנושא הגלובלי ואני לא חושב שבאמריקה צריך לפטר. אנחנו פה רואים כמו ז'בוטינסקי כי מה אני יכול לעשות, אני לא חונכתי כסוציאליסט, אני מקווה שבגלגול הבא יחנכו אותי כסוציאליסט, אבל בראשית ברא אלוהים את האדם והאדם הוא גם באמריקה וגם בכל 70 המקומות שבהם אתם פועלים. רבותי, הדבר הזה הוא מובן מאליו שאפילו לא צריך להיכתב.

טוב. תודה רבה, רובי. גילה.

כן. טוב, רק שאני לא אשכח את הפנייה של ראש מועצת רמת-חובב, שביקש שהישיבות יתקיימו אצלו בעניין הזה, אבל זה כבר too late.

דרך אגב, גם ברמת-חובב - - -

כן, אני יודעת. טוב, אני רוצה לומר מספר דברים בעניין הזה. דבר ראשון, שמעתי בכובד ראש את סמנכ"ל חברת "טבע", ובאמת על פניו הדברים למי ששומע אותם נשמעים בצורה שעוד רגע היינו חושבים לתת עוד כספים לחברה.
יחד עם זה, כשאנחנו בוחנים את הדברים בצורה לא צינית ועניינית, אז זה ממש ממש מקומם לראות את ההתנהלות אל מול העובדים, קל וחומר שמדובר במשכורות עתק שיש להנהלת החברה. וזה בדבר הסוגיה שגם הוצהרה כאן, שיש רווחים מאוד גדולים והכול הכול מצוין, אבל בשורה התחתונה 12 מיליארד שקלים זה כמעט כל מה שנדרשנו כאן בוועדה לגבי גזירות על הציבור הרחב. בסופו של יום זה העלאת מע"מ, ובסופו של יום זה למנוע מאנשים את קצבאות הילדים, ובסופו של יום אלה הכספים של כל האזרחים מהמדינה.
עכשיו, יש פה איזו היתממות כזאת. עכשיו, יושב כאן נציג של האוצר, אני מאוד מכבדת אותך, אבל לשמוע ממך שזה החוק לעשר שנים הקרובות וזה בסדר, זה נשמע לי לא הגיוני. עכשיו, אני אסביר לך מה לא הגיוני.

אנחנו בוחנים היום - - -

רק אל תבחנו - - -

לא, רגע, אורלי, אני לא צריכה פה את העזרה, ברשותך. מה שלא הגיוני כאן זה שהם לא עומדים בחוזה. ואם הם לא עומדים בהסכם אז על מה אתה מחויב עד שנת 2017? ואת זה, את ההיתממות הזאת, לעמוד כאן ולהגיד: אנחנו מחויבים one way. ומה עם הצד האחר בסיפור הזה?
ואלה דברים שלדעתי הם מהווים את הבעיה, ניסן. אני קוראת לכמה דברים. אני לא יודעת אם לקבוע שביטול החוק הוא הדבר הנכון לעשות, אבל אין ספק שאנחנו צריכים להעלות לכאן לדיון מחודש את החוק הזה.

החוק שונה.

אנחנו צריכים לבחון אותו, עדיין עם השינויים שלו.

עדיין המסלול הקודם נשאר. יש להם עוד ארבע שנים במסלול.

לוודא איך אנחנו דואגים להתאים אותו לעכשיו. זה דבר אחד.
ודבר שני, כשאני מסתכלת על ההתנהלות כאן, עדיין לא מקובל עלי שכספים יעברו בצורה כזאת בלי פיקוח של ועדת הכספים. הרי מה הייתה בדיוק הבעיה? נתנו ביד רחבה, מיליארדי שקלים ללא פיקוח. זה מטורף.

ועל כן אני אומרת שהחוק צריך להיות מותאם, גם במידה ונצטרך להתאים את החלקים שבהם אותם פקידים שנתנו להם את האור הירוק – ועוד דקה אני מסיימת – להעביר את כל אותן הטבות, אני עדיין חושבת שצריך להוסיף גם לחוק את הפיקוח של ועדת הכספים בעניין הזה. וזה דבר שלדעתי צריך לעשות בהקדם.

אמרנו שנעשה על זה דיון. נכון, את צודקת. סתיו. שתי דקות, וננסה לעמוד בזה.

מאוד בקצרה. קודם כול, אני חושבת שבהרבה מהדיונים האלה אנחנו מדברים על הטבות מס, אנחנו מדברים על סכומים של מיליארדים, סכומים אדירים של כסף, ואנחנו לא זוכרים במהלך הדיון של מי הכסף הזה, למי הוא שייך, ואיזה דין וחשבון אנחנו חייבים לאנשים שלהם שייך הכסף, שנתנו בנו את אמונם כדי לשמור על כספם ולנצל אותו לבניית תשתיות, למציאת מקומות עבודה, לחיזוק המדינה וערכיה וכו' וכו' – הכסף של אזרחי ישראל.
ולכן הדיון הזה הוא כל כך משמעותי ולכן זה לא סתם דחיפות ונודניקיות כלפי החברות הגדולות שרק רוצות להשקיע ולא מבינות מה עשינו להם רע. אני רוצה להסביר לאדון – אני לא זוכרת את שמך – אברבנאל?

איקה.

איקה אברבנאל.

אברבנאל אמיתי, זה לא סתם.

איקה. אני בטוחה שב"טבע" לא מבינים את ההתלהמות שהייתה כלפי החברה בשבוע האחרון ואני רוצה קצת להסביר למה.

זו לא התלהמות, זו ביקורת לגיטימית. כי מנהל החברה – הדירקטור, דירקטור הורביץ, אמר שהמהלך נובע מזה שאנחנו דרשנו יותר מס. הוא הודה באמת.

מיקי, יש גם ביקורת לגיטימית ויש גם התלהמות, אבל אני אסביר את הסיבה להתלהמות. קודם כול, שהציבור הישראלי כבר מורגל בזה שמצד אחד מאכילים אותו בכל מיני משפטים ציוניים ואוהדים: אנחנו פה כדי לתרום לחברה הישראלית, אנחנו פה כי אנחנו חלק מהחברה הזאת ואכפת לנו עתידה של מדינת ישראל וכו' וכו', ולא צריך לפרט. ומצד שני, אני לא רוצה לעשות תנועות גסות פה בישיבה, ומצד שני מפנים לו את הגב, אם לומר בעדינות.
והמשפטים שהציבור שומע בשבוע האחרון, משפטים כמו: ההמונים שביקשו שאנחנו נשלם מס הם האשמים בפיטורי העובדים, ובמקרה אחר: אם אנחנו נצטרך לשלם מיסים גבוהים יותר, או נשלם מס בכלל במקרה של "טבע", אנחנו לא נוכל לפעול פה ונעזוב את המדינה. אז מצד אחד יש לנו ציונות וכל מיני ערכים.

"טבע" לא אמרה את זה.

חיים הורביץ - - -

מצד שני יש לנו אמירות כאלה וזה מה שמרגיז.
עכשיו רגע, אני אומר משהו שכן ימצא חן בעיניך, אולי. אני לא חושבת שפה כל ההאשמות צריכות ללכת ל"טבע". ואני חושבת שהרבה מהביקורת הזו היא גם ביקורת שמטרתה לא להפנות ביקורת עצמית כלפי העוולות שהמדינה גרמה פה. העובדה שבחוק לעידוד השקעות הון אומנם העסקת עובדים מוצבת כאחת המטרות הגדולות של החוק אבל היא בעצם לא מעוגנת בחוק כתנאי, זו בעיה של המדינה ובעיה שאנחנו צריכים לטפל בה.

והיום מאוד מעניינת אותי דעתך בנוגע להחזר של חלק מהטבות המס האלה שקיבלתם כרגע, כאיזשהו דין בדיעבד, רטרואקטיבית, אחרי מה שקרה. אבל אני חושבת שאם משהו שהוועדה הזאת צריכה לעשות ולהניח על השולחן כמשימה לשבועות הקרובים זה שינוי מאוד משמעותי של החוק כדי להציב תנאים, לאפשר את האיזון הזה שמצד אחד מעודד אתכם להמשיך ולפעול פה - -

אוקיי. תודה, סתיו.

- - להעסיק עוד עובדים ולפתח את המפעלים, ומצד שני מוודא שיש תנאים מאוד מאוד ברורים להטבות המס, שאם לא כן פשוט צריך להחזיר אותן. זה הכול.

אוקיי, תודה. עפר.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו לפני. ברור, נדמה לי, שבהסתכלות קדימה השאלה איננה "טבע" אלא חוק עידוד להשקעות הון. ותפקידנו כמחוקקים לדון בו, להסתכל עליו. ברור שהעובדה שאין בו התניה שנוגעת לתעסוקה, והייתה איזה הנחה שאם תהיה התחייבות בהון, כמו שנאמר לנו על-ידי רשות המיסים, ההון פירושו בהכרח תעסוקה, את הקשר הזה צריך לעשות.

כדי לקדם טיפה את הדיון, אני קראתי מסמך ביממה האחרונה, מסמך שהוציאה רשות המיסים אחרי שיצא תיקון 68 ב-2010, שאומנם לא מתייחס למסלול ש"טבע" נמצאת בו ב-2007 אבל כתוב בו: פעילות ייצורית שאינה מבוצעת בישראל תביא לפגיעה בהטבות המס על-פי חלקה היחסי של פעילות הייצור המבוצעת מחוץ לישראל מתוך סך פעילות הייצור של המפעל.
עכשיו, ברור שחברה כמו "טבע" שנמצאת בכל כך הרבה אתרים, כמו שאיקה הציג פה, מאוד קשה לכמת מה בישראל ומה לא. בעיני המשמעות שאנחנו נדון בחוק עידוד השקעות הון ובקשר שלו לתעסוקה צריכה להיות, שאנחנו בהינתן שאחרי המהלך הזה, שאגב אני רוצה להזכיר כאן, חיוני לכולנו ש"טבע", שבאמת נמצאת בסכנה, הדברים שהציג פה איקה אברבנאל הם לא טריוויאליים, ואם "טבע" כתוצאה מהשינויים בשוק התרופות תעבור מכה גדולה זו מכה גדולה לכלכלה הישראלית, ועדיין כשהיא תקבל החלטות עתידיות לגבי איפה היא מייצרת ואיפה היא עושה, שיהיה ברור שיש התניה שהטבות המס שלה בישראל, זה צריך להיות חלק מהשיקול שלה, לא רק כמה מס משלמים בכל מקום אלא העובדה שהטבות המס האלה קשורות גם לעובדה שהיא תפעל בישראל.

אוקיי, תודה.

כפי שאמר מנחם בגין: המובן מאליו, טוב שייכתב גם.

אחרון הדוברים מבחינת חברי הכנסת זה אלעזר.

אוקיי. אני מצטער שלא הייתי פה כל הדיון, הייתי צריך ללכת לוועדה אחרת שקשורה בחינוך והיא הייתה על נושא חשוב – ילדי נעל"ה. אל"ף, אני מודה שאני עד עכשיו חשבתי שהנושא שכולנו מתעוררים אליו, כוח האדם, הוא בתוך זה, שגם בחוק עידוד השקעות הון שמנו הבדלים בין הפריפריה לבין הלא פריפריה, המרכז.
זאת אומרת, שאם לא כן, אז מה המשמעות של פריפריה אם לא תעסוקה של אנשים? הרי זה כל העניין. בשביל לקנות מכונה בפריפריה שאין בה אנשים אין לזה שום יתרון. ולכן אני מודה שאני קצת מופתע. ויכול להיות שבאמת כמו שעפר אומר, צריך לחדד את זה, את הדברים שבאמת היו מובנים לנו.

הדבר השני, אני אומר – איקה פה?

כן כן, ודאי.

לא יודע, לא מתאים לכם. מה, לא ידעתם שזה יקרה? בזמנים כאלה איך אתם זורקים - - -

חשבו שזה יעבר להם בשקט.

לא, לא חשבו, לא חשבו. אני מכיר את החבר'ה האלה.

הם יעשו את הפרצוף העצוב - - -

חבר'ה נהדרים.

חברה מתחרה פיטרה, הם חייבים להדביק את הפער.

חבר'ה.

תן לי להגיד לך משהו. חבר'ה נהדרים, באמת, ספינת גדל.

נכון. היו.

לא, לא היו. חבר'ה נהדרים, חבר'ה, כמו שנאמר פה, חשובים לנו. אני לא רוצה לחשוב על זה, אבל בזמנים כאלה, במיוחד אחרי שהיינו פה והשתדלנו גם להקל על "טבע" עוד קודם בגלל שאנחנו מבינים את האתגרים שבפניהם החברה ניצבת, ועובדה שבסוף זה כנראה לא בדיוק יהיה. אז למה היו צריכים לקחת את כולנו לתוך כל הסבב הזה ולתוך כל האי ודאות?
ואני חושב שהדבר שבאמת צריכים לעשות פה סוג של תכלול זה הרווחים הכלואים. השכר של המנהלים וההטבות שאנחנו נותנים, אני חושב שהרגישות לדברים האלה, הפעם הזאת לא עמדתם בה. וכמו שאני מכיר גם את איקה וכמו שאני יודע מה זה "טבע", ומצטרף לחברים על החשיבות - - -

יצחק אברבנאל.

דון. אתה רוצה, תלך לדון יצחק.

מה זה איקה? יצחק, זה פירמה.

אני מקווה שגם אחרי מה שנעשה כאן הלקחים יילמדו ואנחנו כולנו נמשיך להיות גאים ב"טבע" לפחות כמו שאנחנו גאים במדען ישראלי שהתחנך פה ומקבל נובל וחי שמה, גם אם, מה לעשות, החיים מורכבים. וגם בהיבט הזה החיים מורכבים. תודה.

אלעזר, תודה. תמו חברי הכנסת. איקה, אם - - -

יצחק יצחק.

עזבו, נו, הוא קורא לעצמו איקה.

נחזיר אותו חזרה למקורות.

בזמן קצר, אם יש לך מה לומר ולענות ואתה רוצה, אז יש לך את המיקרופון.

המשפט האחרון שאני אגיד נוגע להרבה מאוד הערות שאני שומע, למה אנחנו העלינו את הנושא על סדר-היום. התייחסתי לזה ואני אחזור, כי זה מאוד חשוב להבין. אנחנו חברה ציבורית. על פי חוק אנחנו מחויבים כל צעד מהותי להציג.

והדבר השני, אנחנו לא פועלים מאחורי הקלעים. יש תרבות בחברה הזאת. החברה הזאת עובדת מאוד מתוכנן, שום דבר לא בשליפה. אנחנו מסתכלים כמה שנים קדימה, הכול נבחן. אנחנו עובדים בסטנדרטים שיכול להיות שחלקכם מכירים, חלקכם לא מכירים, שום דבר פה הוא לא בשליפה, זו לא אפיזודה, אין פה איזשהו תרגיל. זה אמיתי, מה שקורה ב"טבע". אף פעם "טבע" לא נדרשה למהלך כזה. היא עושה אותו בכדי להמשיך להוביל, ואני אומר לכם: לי אין סימני שאלה, לפי דעתי אנחנו נצליח. אנחנו נעשה את זה נכון, נעשה את זה טוב.
והדבר האחרון שאני מוכרח להגיד זה אישי, כי יש פה איזשהו סימן, כמה אמירות לגבי האינטגריטי לפחות נשלחו פה. תראו, מי שמכיר אותי ויודע מה עשיתי בחיי, אי-אפשר לדבר עלי שלא במונח אחד, שאני ישראלי עד הסוף. אני גאה להיות ישראלי וככה אני מייצג את זה ב"טבע". אני מייצג ב"טבע" את הישראליות מול הגלובליות בצורה לגמרי ברורה, על השולחן, אני לא ממצמץ. לא תמיד אוהבים את זה – אז מה, אז לא אוהבים.
אז אני אומר שאני מאוד אותנטי ומאוד כן במה שאמרתי לכם פה והמבחן יהיה בביצוע. תוכלו לעקוב אחרי מה שנעשה. ומעשינו ידברו.

וזה המבחן? אנחנו רואים את המבחן עכשיו. אנחנו לא מדברים פה על משהו באוויר, אנחנו מדברים על מה קורה היום.

סתיו. אורלי, אורלי.

- - - העולמי כדי להחזיר 2 מיליארד, נכון? הטבות המס פה הרבה יותר מ-2 מיליארד.

2 מיליארד דולר.

2 מיליארד דולר, בסדר, זה עדיין פחות מ-8 מיליארד. אתם קיבלתם 12 מיליארד.

אורלי.

כאילו בואו ניכנס לפרופורציות.

איקה, אני רוצה - - -

- - - תשקיעו כאן.

איקה, נפתחו הרבה נושאים.

יותר מזה, כישראלי שדואג לחברה הישראלית מעניין אותי מה דעתם - - -

סתיו, בבקשה.

לא, כי יש פה – אי-אפשר להתחמק מהסיפור הזה, אנחנו לא מדברים פה באוויר.

תני לי רק, אני רוצה רגע - - -

אנחנו מדברים בזמן ש-800 עובדים הולכים להיות מפוטרים ועוד אלפים ברחבי העולם.

אוקיי, תודה.

מילים יפות זה לא מספיק במקרה הזה. מעניין אותי באמת דעתך הכנה ודעתה של החברה על שינוי במסגרת הטבות המס.

סתיו, ביקשתי, עכשיו אנחנו כבר חורגים בכמעט 25 דקות.

ניסן, אנחנו לא עושים את הדיונים האלה רק בשביל שכולם יוכלו להגיד משפטים יפים.

אבל אני רוצה לסכם, הפסקת אותי באמצע המשפט שאני אומר, ויכול להיות שאני רוצה להגיד את מה שאת אומרת.

אני בספק.

איקה, נפתחו כאן הרבה מאוד נושאים.

שר האוצר אמר בפירוש שהוא חושב - - -

רובי. חלקם - - -

זאת אומרת, יכול להיות שאנחנו החטא והוא יהיה עונשו, אבל יכול להיות שהוא יתקן. יכול להיות שהוא יתקן.

נכון, כי לא ידיו שפכו את הדם הזה.

הוא לא יכול. ידיו קשורות.

רובי, זה תוקן.

הואיל ואני קשור גם לפה וגם לפה, אני יודע מהו החטא, אבל אני לא בטוח שיהיה עונש.

רובי.

הוא אמר במפורש, שהממשלה הזאת - - -

רובי, בבקשה. רבותי. איקה, אמרתי שכל מה שקשור לאוצר אנחנו נקיים כאן דיון מלא, ממצה, נפרד, על החוק ועל כל ההשלכות אחורה, קדימה וכו'.

אני רוצה עכשיו לנצל את היותך כאן, איקה. נפתחו כאן הרבה נושאים, חלקם לא נעימים, חלקם נעימים אולי. אני רוצה לקפוץ על הכול ואני רוצה רק להישאר בשאלה האחרונה: אתם תפטרו עובדים או לא? תן לנו תשובה לא בנושא שאנחנו צריכים לחשוב - - -

הוא אמר שכן.

תני לי שנייה, אני שואל אותו. לא בנושא שאנחנו במהלך דיון, ואני מסכים אתכם שאתם במהלך דיון וכו'. תן לנו תשובה.

יפוטרו עובדים בוודאי. רק לא במספרים שאתם דיברתם עליהם.

באיזה מספרים?

רגע, שנייה.

יכול להיות שהם זרקו 800 עובדים כדי ש-200 יישמע לך סביר.

הוא אמר: גיל פרישה, אלה שרוצים לעזוב - - -

לא, אז זה יפרשו - - -

חבר'ה, תנו לאיש לדבר. חבר'ה, באמת, נו. חבר'ה, תנו לאיש לדבר כדי שנדע לשאול.

אני לא יודע מאיפה המספר 800 ואני לא יודע - - -

רד מזה. מה כן?

אני לא יודע להגדיר את זה. אנחנו בשלב תכנון. בסוף שלב התכנון יהיו לנו את המספרים ואז נבדוק כמה פורשים, כמה פרישה מוקדמת. אגב כמה מנהלים יפוטרו, יפוטרו גם מנהלים.

מנהלי מחלקות או מנהלים בדרג גבוה שמשלמים להם הון עתק?

יפוטרו מנהלים מכל הרבדים. תראו, המהלך הוא מאוד מקצועי. אני יודע שאתם מתייחסים פה - - -

אתה יודע שזה שיח לא נוח בכנסת ישראל להיכנס לחברה ולדבר על ההתייעלות שלה? מבחינתנו אנחנו לא אמורים להיכנס ולהתעסק בדברים האלה.

אבל אני בשקיפות אומר לך הכול.

אבל איפה הבעיה שלנו? שמצד אחד אתם אומרים: אנחנו כרגע מתבססים על שוק חופשי, אל תתערבו לנו, יש לנו שיקולי התייעלות. מצד שני, אתם באים בקטע סוציאליסטי ומבקשים כספים ומקבלים מיליארדי שקלים. זה לא בהלימה. או שתבחרו את הדרך שאתם בוחרים בה מצד אחד, או מצד שני ההיתממות הזאת בסוגיה של פיטורי עובדים, היא נשמעת מאוד נאיבית. ואין לי ספק שבאופן אישי אתה פטריוט וישראלי כפי שהגדרת, אבל זה לא רלוונטי לשיח.

זו חברה כלכלית.

איקה, אני רוצה רק לאור דבריך, מאחר שאתם בשלבי תכנון וכו'.

עכשיו הזמן לא מתאים, יש עליהום על "טבע", אז עכשיו הם לא מפטרים. עכשיו הם מתייעלים.

קחו בחשבון בחישובים שלכם, שמעתם את כל מה שנאמר פה, ואני אומר שוב: כל התייחסותנו בעיקר היא הסיבה המוסרית מעבר לנושא עצם הפיטורים, שהמדינה ברגע שהיא נותנת היא יצרה קשר שמחייב בין שני הגופים האלו, בין "טבע" לבין המדינה. ושמעת את עמדת המדינה מה שנקרא כאן באופן הכי נחרץ שרק אפשר לגבי הפיטורים. קחו את זה בחשבון כשאתם עושים את שיקול הדעת בנוסף לזה. ואנחנו, לא יודע מתי להגיד, בעוד חודש, חודשיים, נזמין אותך לשמוע בשורה טובה? מתי?

להערכתי, לא לפני ינואר תהיה לנו את התוכנית הבסיסית. אם אתם רוצים שיהיה לזה המשך, אז ברגע שזה יהיה - - -

זאת אומרת, עד ינואר 2014 לא יקרה כלום?

זה תלוי בקופקסון.

שום דבר לא קורה.

לא יקרה כלום. טוב, אז מה שאני יכול רק לומר, כי הרי שמעת את הדברים, אני לא אומר את זה בצורת איום כי אנחנו לא עובדים ברמה כזאת, ומצד אחד אוהבים את החברה הזו ורוצים ביקרה כי זו טובתה של המדינה, אבל אתה יודע שיש נקודה שבה זה כל כך קריטי וכל כך חשוב, קחו את זה כאלמנט מאוד מרכזי במחשבה שלכם, הרבה יותר מהתחשיב הכלכלי.

הוא לא רק השמיע, הוא גם שמע.

אמרתי, ודאי. אוקיי, אנחנו חרגנו אבל אנחנו מסיימים את הישיבה. לאוצר אני אומר: אנחנו נקיים ישיבה נפרדת על כל הנושא של החוק. ואיקה, הייתי שמח שנעמוד בקשר כי אנחנו ניזום עוד ישיבה.
טוב, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:22.>