ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 16/10/2013

החלטת חברת "טבע" לפטר עובדים, כולל בישראל, כוונת טבע לפטר עובדים, טבע ממשיכה לקבל הטבות מס למרות פיטורי 800 עובדים, פיטורי עובדים בחברת טבע

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
16/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 186>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ד (16 באוקטובר 2013), שעה 10:00
<סדר היום:>
1. פיטורי עובדים בחברת טבע
2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): "טבע" ממשיכה לקבל הטבות מס למרות פיטורי 800 עובדים, של חה"כ זהבה גלאון:
1. פיטורי עובדים בחברת טבע
2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): "טבע" ממשיכה לקבל הטבות מס למרות פיטורי 800 עובדים, של חה"כ זהבה גלאון:
לכן אני רוצה לסיים ולהגיד
אדוני, תראה, אנחנו נקבל עכשיו תשובות גם לגבי הפיטורים, אבל הוועדה הזו, זו אומנם לא תפקידה רק של הוועדה הזו, אבל הוועדה הזו צריכה להעלות השגות לגבי ההערה שאמר חבר הכנסת ריבלין לגבי ההתניה, האם אנחנו צריכים לשנות את החוק?
ואני חושבת שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית כדי לבחון את ההתנהלות הרשלנית והפושעת, אני רוצה לומר. אם לפני 30 שנה הכנסת קבעה שתקום ועדת חקירה ממלכתית בראשותו של השופט בייסקי לבחון את מפולת המניות בבורסה, מה שהתגלה אתמול בדוח המבקר ומה שאנחנו, חברי חברי הכנסת, חשפנו כאן בוועדה ושאלנו שאלות את הגורמים המוסמכים, כולל ממשרד האוצר, מרשות המיסים, אני חושבת שצריך לדעת, האם נסגרו עסקאות מפוקפקות בין חברות מאוד מאוד משמעותיות, אחת מהן אנחנו מדברים עליה עכשיו, שתפרו את החקיקה הפושעת הזאת שאפשרה את הגזל הזה של כספי הציבור? תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, תודה רבה. אורי.

<ראובן ריבלין:>
מה, בתור חברי כנסת?
<עליזה לביא:>
את מאשימה את השולחן הזה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא לא לא, רבותי.

<זהבה גלאון:>
לא.

<עליזה לביא:>
אז את מה מבקר מבקר המדינה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא עכשיו.

<אורי מקלב:>
היא דיברה על אנשי המקצוע שענו לנו תשובות שהתברר שלא היו נכונות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עליזה, לא. רבותי.

<זהבה גלאון:>
אני לא מאשימה את השולחן הזה, השולחן הזה שאל שאלות.
<עליזה לביא:>
המבקר מבקר את השולחן הזה.

<אורי מקלב:>
לא, הוא לא מבקר את השולחן הזה.

<קריאה:>
לא, את הפקידים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עליזה, זה לא כך.

<זהבה גלאון:>
חברת הכנסת לביא, אני מציעה לך לקרוא היטב את דוח המבקר. הוא עושה הבחנה מאוד ברורה בין רשות המיסים, בין נציגי האוצר, לבין חברי הכנסת ששאלו שאלות, העלו את הדברים וחשפו את הדברים האלה לדיון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותי – הוא לא מוותר, וההיפך. אורי מקלב, בבקשה.

<אורי מקלב:>
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש ומכובדי החברים הקבועים של ועדת הכספים. אנחנו העלינו כהצעה דחופה, ולכן אני מודה לך שנתת לי את זכות הדיבור. אני חושב שאנחנו נתקלנו בשלושה מאפיינים בהודעה הדרמטית הזאת של פיטורי עובדים.

הדבר הראשון מחייב דיון שלכם ודאי, והוא גם מה שהביא אותנו לבקש דיון מהיר. מהלך של פיטורים של 800 עובדים זה לא דבר שקורה כל יום. זה לא 700 ו-800, זה אחד ועוד אחד ועוד משפחה ועוד משפחה, שבסופו של דבר זה מגיע ל-800-700 משפחות שחלקן הן גם מפרנסות יחיד או שהיכולת שלהן לפרנס זה מקום העבודה הזה.
הדבר השני, שאנחנו כמעט ולא דנים בחברות כאן בוועדת כספים ובכנסת בחברות שעומדות לפטר עובדים, כשהחברה שמפטרת היא מצד שני חברה משגשגת, היא חברה שמחלקת דיבידנדים רבים למנהליה, לבכירה. ואנחנו רגילים לדון בחברות "בריל", "פרי הגליל", שאנחנו מדברים על ייעול או לא ייעול, חברות שהן בקשיים כספיים, שעל זה אין ויכוח בעניין הזה, ואיך אנחנו עוזרים לחברה. מתי אנחנו דנים בחברה שהיא חברה שכל אחד היה רוצה שתהיה לו מניה אחת בתוך החברה הזאת?
והדבר השלישי, כפי שאמרה חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, במקרה או שלא במקרה, דוח מבקר המדינה שהציף את כל נושא הטבות המס במדינת ישראל. כשאנחנו מדברים על מהלך דרמטי של פיטורי 800 עובדים, קיבלנו איזה נוהל או אני לא יודע מה, איזה סיכום פגישה שהרגיע את העניין בין יושב-ראש ההסתדרות למנכ"ל "טבע". אני חושב שזו טקטיקה ולא מהלך אמיתי. זו טקטיקה שאולי מנחים אותה הדוברים המצוינים של חברת "טבע", המוכשרים מאוד, לאור התסיסה הגדולה התקשורתית והציבורית שקרתה בעקבות פיטורי העובדים.
הדבר הרביעי, שחברה שמשגשגת ומרוויחה מיליארדים בשנה, איך מעזים להודיע על פיטורי עובדים ולא הודיעו ביחד על מה שעושים לשכר הבכירים. איך אפשר בכלל ציבורית להוציא הודעה כזאת או לקבל החלטה, בלי שביחד – אתם מדברים על משכורות של מיליונים, של 15,000,000 שקל או דולר לשנה, או שכר הוצאות של יושב-ראש דירקטוריון של 5,000,000 שקל שנה, הוצאות להגיע עם מטוס לישיבות הדירקטוריון, בסגנון כזה שחבר דירקטוריון מקבל 7,000,000 שקל או סכומים שהביאו לפני הוועדה שקשים בכלל לתפיסה, שאנשים מרוויחים כאלה סכומים.
והדבר החמישי הוא מדיניות הטבות המס. צודקת גם חברת הכנסת זהבה גלאון. אנחנו שאלנו את השאלות. דוח מבקר המדינה בעצם אומר שהתשובות שקיבלנו כאן לא היו התשובות הנכונות, כולל על-ידי פקידי המשרד. אבל במיוחד אנחנו יודעים שהטבות המס האלה נוצרו, וככה הודיעו, כדי ליצור מקומות עבודה. אז מה, אתם נותנים סטירת לחי מצלצלת, מצלצלת כדי שאנחנו נתעורר אחת ולתמיד, כי העיקר היה, כל המעמיד וכל הסיבה שנתנו את הטבות המס – מה הסבירו לנו, אנשים שאולי פחות מבינים – שזה יגרום לעוד מקומות עבודה וממילא לשגשוג המשק ולפיתוחו. ואנחנו רואים שכל הדברים האלה לא נעשו ולא יושמו אלא ההיפך.
לסיכום, מה שאני חושב, מה שאני מציע לוועדה או לנו בכלל, אנחנו צריכים להודיע ולהחליט שלא יהיו שום פיטורים של עובד אחד בלי שהמדיניות של הטבות המס תשתנה מיידית. דהיינו צריכה להיות הלימה מיידית, שעל כל פיטור החברה לא תרוויח, שהחברה תדע שהיא לא תרוויח שום דבר מפיטורי עובדים. אנחנו צריכים להודיע את זה, אין לנו שום סיבה לעשות את זה. כל פיטור של עובד אחד, במקביל יהיה צמצום והקטנת ההטבות במס שהמדינה נותנת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דרך אגב, זה קורה כבר בלי קשר לפיטורים.
<אורי מקלב:>
הרבה יותר. חוץ מאשר קורה לכולם במדיניות הזאת, אנחנו צריכים להוסיף על פיטורי עובדים. על מה אתה נותן הטבות במס כשאתה מפטר עובדים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, תודה. הצעה שלישית הוגשה על-ידי חבר הכנסת יצחק וקנין. אני רואה שהוא איננו פה.

<קריאה:>
יגיע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה כבר יתקדם. עכשיו, לפי הנוהל שאמרנו, לפני שהח"כים ידברו אנחנו נרצה לשמוע את איקה, ואולי אם יש כאן נציג של ועד העובדים וירצה לדבר. אני רוצה לשמוע את החברה, אחר כך יכול להיות שנרצה לשמוע את האוצר בנתונים אמיתיים, ואחר כך חברי חברי הכנסת יוכלו לדבר לפי הנרשמים.
<אורלי לוי אבקסיס:>
אבל אולי עם האוצר נחכה קצת, כי יש שאלות לאוצר של חברי הכנסת.
<מיקי רוזנטל:>
כן, יש לנו הרבה שאלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפשר לחכות, אבל אני מציע, ואנחנו עושים את זה הרבה פעמים בשני סיבובים, כדי לדעת לשאול את צריכה לקבל קודם כול נתונים. אז קודם כול שיתנו את הנתונים.
<אורלי לוי אבקסיס:>
המבקר עשה את זה בשבילנו.
<קריאה:>
יש חצי שעה עד המליאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, אז לכן יכול להיות שתהיה עוד ישיבה.

<אורלי לוי אבקסיס:>
מה הם יגידו, המבקר עשה טעות? המבקר לא עשה את עבודתו כראוי? הם יבקרו את המבקר?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע. הרי הם נמצאים פה, בשביל זה הם נמצאים, ואחר כך אנחנו נוכל לשאול. טוב, זכות הדיבור לחברה. איקה, בבקשה. יש עוד מישהו מכם שירצה לדבר? רק שאני אדע.
<איקה אברבנאל:>
יכול להיות שיהיה מענה לחלק מהשאלות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, מענה זה בסדר, אחר כך.

<חיזקיה ישראל:>
התאחדות התעשיינים, אנחנו רוצים לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה משהו אחר. רק תנסה לדבר למיקרופון.

<איקה אברבנאל:>
אז בוקר טוב. ברשות כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בכמה דקות להסביר את הקונטקסט הכולל, משום שאי-אפשר להתייחס לישראל מבודלת לחלוטין מהחברה כולה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן רגע שנייה לתקשורת, היא משנה פוזיציה ויוצרת מין תנועה. ואני מבקש, חבר'ה במעגל השני, לא לדבר אם אפשר. כן, סליחה.
<איקה אברבנאל:>
ולכן תוך כדי הדברים אני גם אנסה להשיב לדברים שהושמעו פה, כדי לנסות לכסות את כל ההערות שהיו פה, כמיטב יכולתי.
בדצמבר 2012 יצאנו עם אסטרטגיה חדשה שנובעת מהשינוי בשוק הפרמצבטי בעולם. השינוי הוא עמוק והוא מזעזע את כל החברות הגדולות בעולם. "טבע" היא אחת מעשר החברות הגדולות בעולם בתחום הפרמצבטיקה. הגענו למסקנה שאם בעבר היינו חברת גנרית ועוד מוצר אינובטיבי חזק שהוא הקופקסון, ואולי עוד מוצר משני שהוא אזילקט, הבנו שאם אנחנו לא נשנה את האסטרטגיה שלנו נאבד את המובילות שלנו, היום אנחנו מובילים.

ולכן הגדרנו אסטרטגיה שנשענת על גנריקה, על נושא אינובטיבי, או specialty מה שנקרא בז'רגון המקצועי, ותרופות ללא מרשם, OTC. מה שאמרתי ברגע זה הוא שינוי מבני עמוק ב"טבע", הוא משנה את "טבע" מן היסוד – איך היא בנויה, מהם התהליכים שלה, מה מבנה כוח האדם שלה, מה המבנה המקצועי שלה, מה מבנה ההכשרות שלה. "טבע" היא חברה של 46,000 עובדים שפרושים ב-70 מדינות ו-74 אתרי ייצור בכל העולם. לעשות שינוי כזה זה אפקט מטוטלת מאוד עמוק.

והתחלנו בתהליך התכנון, ולא אמרנו שום דבר על נושא של כוח אדם אז למרות שהחלטנו שאנחנו נבחן את זה, אבל ההחלטה הייתה שאת נושא כוח אדם נבחן כנושא אחרון – לא רק בישראל, בעולם, כי זה אנשים, וחשובים לנו האנשים, גם בעולם וגם בישראל, כי אנחנו משקיעים בהם, ויש הדדיות במחויבות שלנו כחברה לאנשים שלנו.
ואז פתחנו בתהליך מאוד עמוק של 100 פרויקטים של התייעלות, ובזה אני עונה לשאלה שלך, כבוד היושב-ראש. מרימים כל אבן, משנים את כל תהליכי הרכש של "טבע" מתהליכים מבוזרים לפי מדינה לתהליך אחיד. זה משנה הרבה מאוד דברים, זה יביא הרבה מאוד חסכונות. בודקים את כל הנדל"ן של "טבע" והולכים למכור בניינים שלא צריך אותם. במקום הרבה מאוד גופים שפרוסים בהרבה מאוד מקומות בעולם כתוצאה מהרכישות ש"טבע" ביצעה, אנחנו מאחדים את הגופים האלה במקומות ריכוזיים ובזה מפחיתים את העלויות באופן משמעותי.
הנושא השלישי שעומד כפרויקט מאוד מרכזי זה כל מה שקשור בנושא פונקציות התמיכה של "טבע". משאבי אנוש, פיננסים, מערכות מידע, משפטית ו-business development, מה שנקרא פיתוח עסקי – כולם עוברים שינוי גלובלי, כלומר ריכוזי במקום ביזורי, והתוצר של התהליך הזה הוא חיסכון אדיר בכספים.
הגדרנו יעד – 2 מיליארד דולר לחסוך, מפני שבלי זה לא נוכל לסגור את חלון הזמן בשוק עד שנוכל להביא הכנסות חדשות במקום הקופקסון. זמן האבלואציה של תרופה הוא ארוך, ואנחנו צריכים לצורך העניין בין שלוש לארבע שנים עד שנביא מוצרים חדשים. בכדי שלא נאבד את המובילות היינו צריכים לחסוך 2 מיליארד דולר. הגענו למסקנה שמתוך 2 מיליארד דולר 250,000,000 דולר יהיו בנושא אנשים. ושמנו יעד – 10%.
ופה אני עובר לישראל. מישהו בתקשורת המציא את המספר 800. אין מספר כזה. הגדרנו שאנחנו נכנסים לתכנון. למה הגדרנו את זה, למה יצאנו עם ההודעה לכל העולם? הסיבה הראשונה, כי כחברה ציבורית אנחנו מחויבים בהודעה לשוק ההון שקורה משהו משמעותי. וזה משהו מאוד משמעותי, מעולם לא היה דבר כזה ב"טבע".
הסיבה השנייה, שמי שיעשה את עבודת הבדיקה לפרטי הפרטים זה לא קבוצת חכמים שתשב בפתח-תקווה, זה מנהלי היחידות העסקיות בכל העולם, כולל בישראל. בישראל יש 11 אתרים, בראש כל אתר יש מנהל, יש לו הנהלה, יש לו עובדים, יש לו מומחים, הם עכשיו הולכים לתכנן. בחלק מהמקומות יש עודף כוח אדם היום, אין יעילות בחלק מהמקומות. בחלק מהמקומות יש מחסור במקצועות מסוימים. אז נצטרך למלא את המחסור הזה דרך ניוד מאלה שהם בעודף, או להביא מבחוץ אם לא יהיה לנו מבפנים.
ולכן את התכנון הזה הם עושים עכשיו עד סוף דצמבר, תחילת ינואר. ואז הם יבואו עם מספרים, אנחנו נצטרך לאשר להם את המספרים. וכמו ש"טבע" נהגה עד היום היא תנהג בהמשך מאוד באחריות, היא תאשר בקפדנות רבה את המספרים, לא רק בישראל. לא תהיה פה יד קלה על ההדק. ואז ניכנס לתכנון הפרטני.

ועכשיו תראו מה יקרה. יהיה מספר כלשהו בישראל, נוציא את האנשים שצריכים לצאת לפרישה כי הם הגיעו לגיל פרישה – זה בתוך המספר; חלק מהאנשים מעוניינים לצאת לפרישה מוקדמת – זה בתוך המספר; חלק מהאנשים רוצים לעזוב את "טבע" כי הם רוצים לעבוד במקום אחר – זה בתוך המספר. מספר המפוטרים יהיה קטן מהמספר הכולל שנגדיר אותו לכשהוא יתוכנן – לא 800, לא 1,000, לא 700. ואם תשאלו אותי אם יש לי הערכה – אין לי הערכה, כי במקומות מסוימים כנראה שהמספרים יהיו מאוד קטנים, במקומות מסוימים הם יהיו יותר גדולים.

אבל מה שאני כן יכול לומר שבמקומות מסוימים אנחנו עומדים לסגור אתרים. יש שני אתרים בארצות-הברית שאנחנו בתהליך סגירה/מכירה – סלרסוויל ואירוויין קליפורניה, הצהרנו על זה. אני יכול לומר פה שבישראל לא נסגור אתרים, אבל בתוך האתרים נבצע התייעלות. אז זה הקונטקסט הכולל של כל מהלך ההתייעלות שחלקו הוא נושא של כוח אדם.
<גילה גמליאל:>
כל זה עולה 12 מיליארד שקל?
<איקה אברבנאל:>
אני אנסה רגע להתייחס לתהליך. התהליך יהיה מאוד מאוד אנושי. ונאמרו פה דברים על כביכול שהסיכום עם ההסתדרות אתמול הוא טקטיקה, הוא ממש לא טקטיקה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ועדי עובדים שלנו מאז ומעולם. ב"טבע" אין בעיות יחסי עבודה. אנחנו עובדים עם ההסתדרות בשיתוף פעולה הדוק. הסיכום שהושג אתמול אומר את הדבר הבא: לא נבצע פיטורים עד שנגיע להסכמה על איך או על המסגרת. ברגע שיהיו לנו נתונים נוכל לשבת עם ההסתדרות על המסגרת וגם לקבוע את התהליך.
גם ההסתדרות מבינה את הצורך של "טבע" הגלובלית ו"טבע" בישראל בהתייעלות, רק ההתייחסות שלהם היא למרכיב האנשים בלבד, ואנחנו מסתכלים על הכול ורוצים לייצר בהגדרה של מרכיב האנשים רמת רגישות מאוד גבוהה בישראל. למה? אני אומר את זה בריש גלי: כי "טבע" חברה ישראלית גלובלית, בסדר הזה של המילים.

ולכן אנחנו הולכים על קצות אצבעות. וכשאנחנו נצטרך לחתום על המספרים, ואני אהיה כנראה שותף לתהליך הזה מן הסתם, אני אומר לכם שידי תרעד. ושש שנים ניהלתי את משאבי אנוש של "טבע", ופיטרנו אנשים ב"טבע", כמה שפחות, עשינו את זה בדרך סופר רגישה, לא הייתה מעולם כותרת כלשהי על העניין הזה ולא נדרשנו להסביר. מה, נשנה את דרכינו עכשיו? לא נשנה את דרכינו, לא בגלל ההיקף. ולכן התהליך הזה הולך להיות תהליך שרק ברבעון הראשון אנחנו נדע לדבר איך אנחנו עושים אותו, ואז נעשה אותו בדחילו ורחימו.
עכשיו, אם לא נעשה התייעלות ב"טבע" נאבד את המובילות. היום "טבע" לא בבעיה, אבל אם לא נעשה את המהלך היום בעוד שנתיים-שלוש "טבע" תהיה בבעיה, ואז לא נדבר במספרים כאלה. ורק לפני שבועיים פרסמה "מרק", חברה מתחרה שלנו, מצליחה מאוד, רווחית מאוד, שהיא מפטרת באבחה 20% מכוח האדם שלה. לא ברגישות ולא בעדינות ולא ביחסים טובים עם העובדים, היא פשוט שמה גרזן. אנחנו אחרים. אגב, את אותה רגישות נעשה גם בעולם. אנחנו לא מתכוונים להתנהג חליפה לפי מידה בישראל ולהיות מאוד מאוד דרקוניים בארצות-הברית ובגרמניה.
<מיקי רוזנטל:>
קיבלתם הטבות בעוד מדינות?
<איקה אברבנאל:>
בוודאי.

<מיקי רוזנטל:>
אז כאילו גם שמה - - -
<איקה אברבנאל:>
אני מיד מתייחס. אני מנסה לכסות, אני מנסה להתייחס. קודם כול, לא תקפו אותנו, המקום היחידי שבו אנחנו עומדים בביקורת – והביקורת לגמרי לגיטימית, אני לא נותן עליה ציונים, אני מנסה להסביר בכדי שיובן מה אנחנו עושים.

בואו נדבר בבקשה על עובדות. נכון שקיבלנו הטבות מס, אבל אתם יודעים שבעשר שנים האחרונות "טבע" הכפילה את כמות כוח האדם שלה בארץ? אתם יודעים שהגידול בכוח אדם ב"טבע" לא נבע מאינטגרציות של רכישות? הכול היה תוספות. אתם יודעים ש"טבע" הכפילה את כמות האתרים שלה בארץ בעשור האחרון בהשקעה של 8 מיליארד שקל מתוך הכסף הזה? אבל בנוסף לזה היא גם השקיעה 15 מיליארד במחקר ופיתוח, שזה גם אנשים וגם מוצרים וגם פטנטים שנרשמים בישראל, וכתוצאה מכך זה ייצוא ישראלי. והתוצאה היא 140 מיליארד שקל ייצוא. אתם מכירים חברה אחרת שיודעת רק בישראל לעשות היקפים כאלה של ייצוא?
זאת אומרת, פה לא עשו טובות. ואני אגיד על זה עוד משפט. כביכול אנחנו הנענו את חוק עידוד השקעות הון. אנחנו נהנים מחוק עידוד השקעות הון, בוודאי, אבל "טבע" תשלם את המס שהממשלה תקבע. היא תקבע מס איקס – נשלם איקס, היא תקבע מס וואי – נשלם וואי.
אבל החברה היא עסקית, ובסופו של דבר אם אנחנו רוצים לפתח בישראל, ומנכ"ל החברה הצהיר בצורה מאוד ברורה: באתי, עשיתי עלייה לישראל, יש לי היום תעודת זהות ישראלית כחולה, אני הולך להשקיע בישראל, אני הולך לבנות בישראל, אני הולך לשים פה כסף בישראל ולעשות מאמץ בישראל, למרות שכל המקצוענים יסבירו שבהשוואה בין האזורים בעולם, בטח בנושא עלות כוח אדם, אבל גם בעלויות אחרות, ישראל מאוד יקרה. היא כמעט כמו מערב אירופה, קצת פחות מארצות-הברית, היא פי שלוש ממזרח אירופה והיא פי ארבע-חמש מהודו. נו, אז מה, אז בגלל זה נהיה בהודו? נהיה בישראל.
מאיפה? בסוף בעלי המניות שלנו שואלים שאלות מאוד בסיסיות: תגידו, רגע, למי המחויבות של החברה הזאת? לבעלי המניות שלה? ולהלן עוד נתון: למעלה מ-80% מבעלי המניות של "טבע" הם לא ישראלים, רובם אמריקנים. אגב, הם לא אנשים פרטיים ברובם, רובם הן חברות השקעה, בנקים. הם מסתכלים בסופו של דבר על יחסי התשומה-תפוקה שלנו בביקורת מאוד נוקבת.
ואנחנו צריכים לתת הסברים, והסברים בשוק ההון בסופו של דבר באים לידי ביטוי בערך המניה. אנחנו רוצים שהמניה תהיה יציבה ותעלה בקרוב, אני מאוד מקווה, או שאנחנו מבקשים שלצורך העניין פתאום יתחיל להיות סימן שאלה למובילות של "טבע"? ואני בכלל לא רוצה לצייר את הסצנריו הזה, מפני שאנחנו לא שמנו אותו כחלופה, אנחנו החלטנו למנוע אותו.
ואני שומע את כל ההערות, וכל אחד בזווית שלו פה ממש צודק. אבל אם רגע נשים את הכול על עוגה אחת ונראה בצורה רחבה, נדמה לי שהדברים צריכים להיות מושמים באופן יחסי באיזשהו קונטקסט כזה שבואו נראה בבקשה את הגבולות. כלומר "טבע" בחרה כעדיפות אחרונה לטפל בנושא האנשים, פיטורים תהיה העדיפות האחרונה אחרי שנוריד את כל עודפי כוח אדם שלנו בדרכים אחרות, ואת הפיטורים נעשה על קצות האצבעות, ממש ברגישות. אני מקווה שהצלחתי לענות בעשר דקות שרציתי לדבר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, תודה רבה. אנשי האוצר, אתם יכולים ממש קצר לתת לנו במספרים? אתם בנויים לזה? ההטבות שהם קיבלו, מה ההתניות שהיו, אם היו. ממש קצר, כדי שאחר כך חברי הכנסת יוכלו להתייחס.
<מיקי רוזנטל:>
ואולי גם תתייחס אבל רק למה שדוח מבקר המדינה מספר על חברות בת שהקימה "טבע" בכל מיני ארצות, ומה קרה בסוף עם חברת "טבע" הפיקטיבית בסינגפור. ספר לוועדה.
<יוסי ירון:>
אני אדבר על הטבות המס קודם ונראה איך זה מתחבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק תגיד לפרוטוקול שם ותפקיד.

<יוסי ירון:>
יוסי ירון מרשות המיסים, מנהל תחום חוקי עידוד. ההטבות ש"טבע" קיבלה, הטבות המס, פורסמו גם לאחרונה בעקבות עתירת חופש מידע, נאמדות בסך של 12 מיליארד ש"ח לשנים 2011-2006. 2012 עוד לא קיבלנו את הדוח אז אין לנו עוד את הנתון הזה אבל גם ב-2012 יש הטבה. ההטבות האלה רובן ככולן באות ממסלול הטבות שנקרא המסלול האסטרטגי שנולד בשנת 2005. המסלול האסטרטגי הזה נתן אפס אחוז מס לחברות גדולות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מס חברות.

<יוסי ירון:>
אני מדבר כמובן רק על מס חברות פה. הוא נתן אפס אחוז מס חברות ואפס אחוז מס על דיבידנד לחברות גדולות. התנאים כדי להיכנס למסלול הזה: השקעה במפעל בנכסים יצרניים – מכונות, ציוד, קווי יצור של 900,000,00 ש"ח. והוא כוון לחברות גדולות על-ידי זה שהוא פנה אך ורק לחברות שיש להן מחזור של 20 מיליארד ש"ח. וככה כיוונו אותו בעצם לתאגידי ענק, שהשקעה של 900,000,000 שקל ברור לכולם שזה חייב להיות חברה מאוד גדולה, כי ההשקעה הזאת היא על פני שלוש שנים לפי החוק. אפשר לפרוס אותה לאורך עשרות שנים.
<זהבה גלאון:>
עד מתי המסלול האסטרטגי הזה? כמה שנים נשארו להם?
<יוסי ירון:>
המסלול האסטרטגי, תקופת ההטבות שלו היא עשר שנים בחוק.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אבל אתה לא אומר שחלק מהחוק, המטרות העיקריות של החוק הינן עידוד השקעות בפריפריה. מה שמוכיח בנק ישראל, שהחלק הזה לא מומש. איפה אתם כדי להבטיח שאותם עקרונות מקוימים, שהכספים האלו מנותבים למקום?
<יוסי ירון:>
שאלה יפה, אני אגיד.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אני בכלל אין לי בעיה עם "טבע", יש לי בעיה עם ההתנהלות של אותם אלה שאמונים על הכספים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל נשמע אותו, אולי הוא רוצה.

<זהבה גלאון:>
מתי "טבע" נכנסה למסלול וכמה שנים נשארו לה? בוא נשמע.
<יוסי ירון:>
אם זה התחיל ב-2007, שנה ראשונה, עשר שנים, זה אמור להסתיים ב-2016. ובגלל סעיף בחוק עידוד שכבר שמענו אותו בדיונים קודמים של יציבות ההטבות, זאת אומרת היא יכולה לבחור אם להישאר בו. כרגע זה נבחן משפטית, אבל כרגע זה המצב, או שהיא יכולה לבחור לעזוב אותו ולעבור לתיקון החדש שעשינו פה כולנו ב-2011. כי כבר אין את הפטור הזה, זה מסלול ישן שבוטל.
<יצחק כהן:>
החוק השתנה.

<יוסי ירון:>
ובגלל יציבות ההטבות כרגע אי-אפשר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
החוק השתנה. היום משלמים בפריפריה 9 - - -

<יוסי ירון:>
חשוב לדעת, אין יותר את המסלול הזה.

<זהבה גלאון:>
נכון. אבל למי שבמסלול - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, לא לא לא, רבותי. רבותי, בוא תנסה - - -
<יוסי ירון:>
המסלול הזה נולד אך ורק לאזור פיתוח א'.

<זהבה גלאון:>
ברור.

<יוסי ירון:>
חברה במרכז הארץ - - -

<אורלי לוי אבקסיס:>
בנק ישראל מוכיח שזה לא מקוים. איפה - - - אתכם כשומרי הסף?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רק שנייה. אורלי, אנחנו לא נתקדם ככה. בואו ניתן לו לסיים.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אם לא נשמע תשובות, אז אנחנו נשארים באותו מקום.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אם נשמע קודם כול מה ההתניות.

<יוסי ירון:>
לגבי אזור פיתוח א', המסלול הזה של "טבע", ותקן אותי אם אני טועה, זה היה הקמת המפעל ברמת-חובב. זה אזור פיתוח א' לצורך החוק, זו הפריפריה שחוק עידוד ראה אותה, ושמה השקיעו הרבה מעבר, לפי מה שאני יודע ידע כללי, אבל בסכומים ניכרים מעבר ל-900,000,000 שנקבע בחוק כדי להיכנס.
<זהבה גלאון:>
זאת אומרת, הם יכולים להישאר במסלול הזה עד 2017 אם הם בוחרים.
<יוסי ירון:>
בעיקרון עשר שנים מרגע התחילה מ-2007.

<זהבה גלאון:>
היום כמה אנחנו? 2013. זאת אומרת, יש עוד ארבע שנים לאפס אחוז מס.
<יוסי ירון:>
ארבע-חמש שנים.

<זהבה גלאון:>
אפס אחוז מס. הבנתי, רק רציתי להבין את הקונטקסט, כמה שנים עוד אפס אחוז מס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאני מבקש, תתייחס רק למי שקיבל אישור לדבר, אחרת לא נתקדם ונישאר בחוסר יידע.
<זהבה גלאון:>
זו הייתה שאלה חשובה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכול שאלות חשובות, אני חס ושלום לא מזלזל, ויקבלו את הזמן לשאול. ואם לא היום - - -

<מיכל בירן:>
אז מתי?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז ננסה אולי להמשיך, יכול להיות שתהיה עוד ישיבה, יש לנו עוד ימים.

<מיכל בירן:>
חבל שמלכתחילה זה נקבע למועד כל כך קצר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבל – זה היה מעכשיו לעכשיו.

<טמיר כהן:>
זה היה דחוף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אנחנו העלינו את זה גם ביוזמתנו.

<קריאה:>
אם אפשר רק את העובדות להעמיד על דיוקן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, רק שנייה. יוסי, אז בוא תאמר לנו רק עוד פעם באופן ברור. הטבות היו, פטור ממס חברות - - -
<יוסי ירון:>
במשך עשר שנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה עוד?

<יוסי ירון:>
עשר שנים פטור ממס חברות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פטור ממס חברות זה הדבר היחיד שהיה?
<יוסי ירון:>
פטור ממס על דיבידנד ופחת מואץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, פחת מואץ נעזוב. אוקיי. עכשיו, מה תמורת זה החברה הייתה צריכה לעשות?
<יוסי ירון:>
התנאים המהותיים שהחברה הייתה צריכה לבצע זה להשקיע במכונות וציוד סכום שלא יפחת מ-900,000,000 ש"ח. המסלול הזה מאפשר גם 600,000,000 ש"ח אם אתה באזור שנקרא סופר א', אזור מזכה. והתנאי השני שיש לך מחזור של לפחות 20 מיליארד ש"ח, ואם אתה באזור סופר א' אז הורידו את זה ל-13 מיליארד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין כאן שום התניה של פתיחת מקומות חדשים, קבלת עובדים – אין שום התניה כזאת?
<יוסי ירון:>
גורמי ייצור זה גורמי ייצור של מכונות וציוד, זה לא עובדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק ייצור מכונות וכו'.

<יוסי ירון:>
מכונות וציוד. אלה גורמי הייצור שנקבעו כתנאי בתוך החוק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי.

<איקה אברבנאל:>
אבל התוצר בעובדים זה 1,000 עובדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, רצינו שנשמע.

<אורלי לוי אבקסיס:>
- - - כנראה הייתה מעוותת, בלי לצפות את הבאות. וזה הפחד הגדול.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, חשוב היה לשמוע.
<אורלי לוי אבקסיס:>
- - - ומה יקרה בעתיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חשוב היה לשמוע את זה כדי שנדע.

<מיקי רוזנטל:>
- - - ראש הממשלה שלך היום כשהיה שר האוצר.

<אורלי לוי אבקסיס:>
זה לא משנה. אז מה, אז הוא פטור מהביקורת שלי?
<מיקי רוזנטל:>
לא, רק אני מזכיר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותי.

<רוברט אילטוב:>
רק מיקי יכול לבקר אותו.
<מיקי רוזנטל:>
רק אני יכול.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אני לא אוכל להביע את דעתי אם אני בקואליציה? דווקא מפה.

<גילה גמליאל:>
אני מחזקת את אורלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כולנו מחזקים את כולם הרי, אבל בוא נעשה את זה מסודר. עכשיו, אחרי ששמענו את "טבע" - - -

<אורלי לוי אבקסיס:>
אה, והתעשייה גם הייתה בידיים שלכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אורלי. שמענו את "טבע", שמענו את האוצר, שמיעה ראשונה כמו שאומרים, יהיו שאלות ונראה. עכשיו נעבור רק לחברינו, ואני מבקש שתי דקות לכל אחד כי אין לנו יותר זמן. אלעזר – יצא. מיקי.
<מיקי רוזנטל:>
אני באמת רוצה לנצל את הזמן שלי, שאתה תענה על השאלה הזאת. מבקר המדינה פרסם עכשיו בדוח שלו שהרווחים הכלואים, חלק מהם, הושקעו בחברות בת בחו"ל, היה ויכוח בתוך הממשלה ו"טבע" יצאה מזה ככה. אבל לפחות חברה אחת בסינגפור שמצאתם שהיא פיקטיבית, היא לא הוקמה, "טבע" עשתה כאילו יש שם עובדים, כאילו יש שם מנהל, כאילו יש שם אנשים, ואתם תפסתם אותם ואמרתם: חברה פיקטיבית, תשלמו מס. הם שילמו מס בעקבות זה? אני רוצה לדעת.
<יוסי ירון:>
אני אענה בצורה כללית כי אני חייב בחובת סודיות לגבי פרטי פרטים של הסוגיה עצמה. אנחנו כרגע בחודשיים-שלושה האחרונה בצורה אינטנסיבית במשא ומתן עם "טבע", גם בנושא הסוגיות האלה, שהן לאו דווקא קשורות לרווחים הכלואים כי שם אולי לא נאפשר, וגם בנושא הרווחים הכלואים כי יש להם הרבה רווחים.
<מיקי רוזנטל:>
"טבע" מציגה כאן מצג של חברה מוסרית והגונה. בעיני חברה שמקבלת 12 מיליארד מצד אחד ומפטרת עובדים מצד שני היא חברה לא מוסרית. אבל פה אנחנו מדברים על זה שזו חברה שניסתה להונות את המדינה. ואני מבקש ממך שתגיד מה קרה.
<יוסי ירון:>
הדרך שלנו זה דרך פקיד שומה. ואנחנו ממש בימים אלה, כמה חודשים מתנהלים - -
<ראובן ריבלין:>
נראה לי שהמדינה אפשרה להם להונות אותה.
<זהבה גלאון:>
בדיוק.

<יוסי ירון:>
- - ובזכות זה שהוראת השעה גם מסתיימת אלמנט הלחץ על כולם, כמו שאתה רואה גם פה, גורם לזה שהמשא ומתן מתהדק. אני כרגע לא יודע מה התוצאה שלו, אבל יש משא ומתן מאוד אינטנסיבי בימים אלה.

<אורלי לוי אבקסיס:>
הייתה חברה פיקטיבית או לא?
<יוסי ירון:>
אני לא מטפל בחברה הסינגפורית. אני גם לא יכול להגיד לך.
<זהבה גלאון:>
יוסי, על מה המשא ומתן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, יש מילת קסם – משא ומתן, בטח משא ומתן בין משטרה. אני לא רוצה לתת דוגמאות, אבל קוראים לזה משא ומתן. זה יפה, בסדר.
<זהבה גלאון:>
אבל מה זה המשא ומתן הזה?

<יוסי ירון:>
זה כרגע הליכי שומה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, המקסימום שהוא יכול לדבר בגלל סודיות, שזה משא ומתן.

<יוסי ירון:>
זה הליכי שומה מאוד מתקדמים.

<ראובן ריבלין:>
שהוא יאמר לנו בסודיות ואנחנו נפיץ את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קארין, שתי דקות בבקשה.

<קארין אלהרר:>
אז אולי רק ממש שתי מילים. הנושא של הפיטורים. שמעתי שבאמת יש התייעלות שהיא בכל העולם וכו'. אני לא לגמרי בטוחה שבכל העולם מקבלים הטבות מס כמו שמקבלים בישראל, ואני חושבת שזה כשלעצמו, לא ברמה החוקית לצערי כי זה לא מוסדר בחוק עידוד השקעות הון, אבל אפילו מהבחינה המוסרית, "טבע" מתיימרת להיות חברה מוסרית שהיא באמת חברה ישראלית קודם כול, ככה הוא הגדיר אותה, אני חושבת שהמוסר שהם מתיימרים להתהדר בו מחייב שהפיטורים בישראל יהיו הצעד האחרון. אני לא לגמרי הבנתי אם הפיטורים הם של אחרוני העובדים או של ראשוני העובדים והדרגות שלהם, שזה גם שיקול שאני חושבת שצריך לקחת בחשבון אם כבר מדברים על התייעלות כלכלית.
ובאמת אני חושבת, וזה לנו, לכנסת, יש עוד ארבע שנים, ואני באמת מקווה שבארבע שנים האלה נשכיל לפחות להתנות, שיהיה מצב שבו כן אנחנו נותנים עידוד לחברות לבוא לכאן, אבל מצד שני אני כן רוצה שישראל תחייב בחוק: אתם רוצים את הטבת המס, את הסוכרייה הזאת, כן תתנו לנו אפשרות בעצם לחייב אתכם להעסיק אנשים בצורה טובה יותר ולא לפטר אותם הראשונים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, תודה. לפני שאני אתן לאורלי אני רק רוצה לומר שכבר ננסה לקבוע באופן זריז פגישה עם ראשי האוצר על כל הנושא הזה של ההטבות, ההתניות וכל הדברים האלו.
<מיקי רוזנטל:>
אפשר גם להכניס את "בז"ן" לדיון אגב, אולי גם שם נצליח למנוע את הפיטורים. זה חשוב מאוד שגם "בז"ן" תהיה בדיון הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות. אני אומר
רק נקבע את זה. ועכשיו, אורלי, שתי דקות.

<אורלי לוי אבקסיס:>
תודה. אני באמת לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן. אני רוצה להעלות כמה נקודות ולשים שם את הדגש. אני מנסה לעשות את זה באחריות גדולה, אני מנסה לעשות את האיזון בין העניין הזה של חברות גדולות שבאמת יקבעו את מקום האם שלהם פה בישראל, פיתוח ישראלי, מחקר וכדו', אבל באותה מידה יש לי שאלות ענקיות על ההתנהלות של האוצר. ויכולים לבוא ולהגיד עכשיו מי שנמצא בראש האוצר: לא ידי שפכו את הדם הזה, ודי בצדק. ובשורה התחתונה לשאול את השאלות שאולי אותו מנגנון עכשיו מכתיב לנו גם את העתיד לבוא.
ויכול להיות שבימים אלו ממש אנחנו מרימים יד ומצביעים על חוקים שההשלכות שלהן הן הרות גורל על תקציב המדינה, כי באותו דוח ממש מבקר המדינה נותן פרק אחד על חוסר הפיקוח, חוסר המעקב, חוסר קיום ההתחייבות של משרד האוצר לבדוק אם מקוים מה שמובטח בהתאם להטבות המס. וזה צריך להטריד את כולנו. ובפרק אחד, אחרי שמגלים 12 מיליארד רק ל"טבע", ואחר כך אנחנו מגלים שהדברים בכלל לא הושקעו לא בפריפריה ולא קיימו את המטרה של החוק, וגם בנק ישראל אמר את זה, לא רק המבקר.

ובאותו רגע ממש אנחנו מגלים שחוק הדיור הציבורי וכל מה שקשור לדיור הציבורי, שדרך אגב הם מנסים גם היום לחסל את הדיור הציבורי, וגנבו 2.7 מיליארד מהכסף של הדיור הציבורי שהלך לאוצר כקופה קטנה. יכול להיות ש-2.7 מיליארד מההטבות של "טבע" זה בכלל פועל יוצא של הדיור הציבורי. אתה נותן ויטמינים לחזקים בחברה על חשבון הרעבה של הרעבים ממילא. וזה חוסר האיזון שקיים במשרד האוצר. וכשאני מדברת על זה אני מדברת על הפקידים שאמורים לראות את העתיד לבוא.
ולמה זה כל כך מטריד אותי? כי לנו אמרו: את רוצה לפתח את הפריפריה, אז בבקשה, יש פה חוק, אנחנו רוצים להביא התיישבות לפריפריה, אנחנו רוצים להביא מפעלים עתירי יידע. מה שקורה הוא שלא רק שזה לא מופעל על הפריפריה. עכשיו כשאנחנו מדברים על הטבות מס אנחנו אומרים: ביטול מס.
אבל אני שמעתי אתמול את שר הכלכלה, ושערותי סמרו, שמדבר על כך, וכמעט לקחתי את זה כאמת, עד שבדקתי, מזל שגם היה לי איפה לבדוק, שהעובדים – דרך אגב, תמיד זה החלשים יותר – משלמים מס ולכן זה באיזשהו אופן מתאזן. כשאתה מסתכל, אתה מגלה שיש מי שעושה את הביזנס - - -
<זהבה גלאון:>
זה היה אדיר.
<גילה גמליאל:>
זה היה הזוי.

<אורלי לוי אבקסיס:>
זה היה הזוי לחלוטין. אבל אמרתי: אולי לשר הכלכלה יש נתונים שלי אין אותם. אז בדקתי, זה אפילו לא מתקרב להטבות המס שנתנו. אז חבר'ה, זה שתגידו כמה פעמים את אותו דבר זה עדיין לא יהפוך את זה לאמת, כי יש איפה לבדוק, תודה לאל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אורלי.

<אורלי לוי אבקסיס:>
ותודה לאל גם על התקשורת שהפכה את הדיון לדיון רחב ודיון ציבורי, שהיום אי-אפשר לעשות את הדברים האלו. ולגבי ה-800 איש של הפיטורים, אם לא היה את הדיון הציבורי ולא היה את הדיון התקשורתי, זה יכול היה להיגמר ביותר.
עכשיו אני מבקשת ממשרד האוצר – כמו שאמרת, אולי זה דיון נפרד לחלוטין – איפה מנגנון הפיקוח? איפה הבקרה? איזה כלים יש לכם לחייב את החברות להשקיע איפה שהן אמורות להשקיע? איזה סנקציות כשהן לא עושות את זה? איך הכספים מובטחים לחזור אלינו כאשר הדברים לא מקוימים? מה אתם עושים שם חוץ מאשר לגלות איזשהו רעיון בלי לבדוק את ההשלכות שלו? כי החברה הזו קורסת, האזרח הקטן, זה אפילו לא מחלחל אליו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אורלי.

<אורלי לוי אבקסיס:>
וזה עצוב שאלה מנהלים את הכספים של המדינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אורלי, תודה רבה.

<אורלי לוי אבקסיס:>
עכשיו סיימתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, תודה. עליזה.

<עליזה לביא:>
אני מסכימה עם הדברים הבהירים שפרסה אורלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עליזה, רק למיקרופון. שתי דקות.

<עליזה לביא:>
אני אעשה את זה יותר קצר אפילו. אני לא אחזור על דברים. כל פיטורים הם פיטורים נוראיים וקשים, וכמובן שצריך לתת עליהם את הדעת, ואני חושבת שפרסת פה בצורה נפלאה. אני חדשה בוועדת הכספים, ואני זוכרת את הדיונים שהיו כאן ממש בחוק ההסדרים האחרון, שהיה פה דיון לגבי העלאה לפריפריה, כלומר ישבנו כאן, והאוצר הרי ביקש להעלות אפילו יותר בפריפריה, ואנחנו פה אמרנו פחות.

אז אני לא יודעת, אני מקשיבה ככה, מקשיבה קשב רב, ועדיין אני מודה, אני מקשיבה גם לדברים ואני מסתכלת על "טבע" ואני מסתכלת על השקעות נוספות של חברות אחרות שבוחרות אולי לא להשקיע את ההשקעה הבאה בישראל. ואני חושבת שגם על זה צריך לחשוב כאן, על איך אנחנו מבטיחים עוד מקומות עבודה. השוק משתנה, התפקידים משתנים, גם בתוך מקצועות, גם באקדמיה. אנחנו רואים איפה יש לנו חסרים, איפה יש לנו אנשים שלומדים מקצועות שהם פחות רלוונטיים.
ואני חושבת שצריך לקחת את כל הדברים הללו בחשבון כשדנים ובביקורת ציבורית ראויה ונכונה, ובאמת צריכה להישמע ברמה אבל גם בהבנה לעולם משתנה, כי העולם משתנה והתחרות עם ישראל מאוד מאוד גוברת. והנה אנחנו רואים עוד חברה שבוחרת כנראה לפתוח מפעל לא בישראל אלא במקום אחר, והמקרים ידועים ואנחנו מכירים.

וכשאנחנו בוחנים את הטבות המס, כדאי מאוד שאולי כאן בוועדה, אדוני היושב-ראש, נקבל איזושהי סקירה בין-לאומית על הטבות מס, כי הרבה מהדברים שנאמרו כאן סביב השולחן הם לא כל כך מדויקים בנושא הזה של הטבות מס, כי היום אנחנו בעולם גלובלי.
<זהבה גלאון:>
מדויקים מאוד.
<מיקי רוזנטל:>
המבקר בדק - - -

<עליזה לביא:>
המבקר בדק - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, מיקי.

<זהבה גלאון:>
מדויקים מאוד. אני מוחה נגד זה, הדברים מדויקים מאוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי, עליזה.

<זהבה גלאון:>
אנחנו יודעים מה אנחנו אומרים.
<גילה גמליאל:>
לא הבנתי איך הדברים שלך באים בהלימה עם הדברים של חברת הכנסת אורלי לוי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, לא לא.

<עליזה לביא:>
לגבי מבקר המדינה.

<גילה גמליאל:>
היא אמרה שהיא מסכימה איתה. מצד אחד היא אומרת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. פשוט יש ח"כים שלא דיברו.

<זהבה גלאון:>
הדברים שלנו מדויקים, הם מבוססים על שאילתות ששאלנו ותשובות שקיבלנו מהאוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זהבה, אני מבקש, יש ח"כים שעוד לא דיברו בכלל.

<עליזה לביא:>
כל מה שאני רק רוצה להעביר ולחזור לגבי ההערה שלי לגבי מבקר המדינה. מבקר המדינה מבקר תקופה קודמת. היו פה שינויים, נכון.
<מיקי רוזנטל:>
אבל את זה שלא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי. מרב, שתי דקות.

<מרב מיכאלי:>
אני רוצה להתייחס למשהו שאמר שר הפנים השבוע במליאה. כשאנחנו התנגדנו לחוק הוד"לים, בין השאר משום שהוא לא כולל דיור בר השגה ומשום שהוא שוב עושה את חלוקת המשאבים הלא שוויונית והלא הגונה הזאת בין החזקים והחלשים בחברה, הוא אמר: אני שומע צליל של שנאה כלפי יזמים וכלפי אנשי עסקים.
ואחר כך כל פעם אנחנו בתוך הלופ הזה, שהחברות שמקבלות את ההטבות הגדולות ביותר מהמדינה, כמו שאמר פה חבר הכנסת מקלב, נותנות לנו את סטירת הלחי של הפיטורים ושל – אני לא רוצה להשתמש במילים קשות – אבל של ניצול לרעה של כל ההטבות שהן מקבלות, ואחר כך מתלוננות שאנחנו, חברות וחברי הכנסת, תוקפים אותן על הדברים האלה שהן עושות. אז כדאי להתחיל להסתכל על הדברים נכוחה. ולשים לב באמת ובהקשר הזה, מבקר המדינה אומר מפורשות: למרות שוועדת הכספים חזרה וביקשה את הנתונים מהאוצר היא לא קיבלה אותם.
עכשיו, אנחנו ישבנו אתמול בישיבה חגיגית משודרת של ועדת החוץ והביטחון, תסלחו לי על ההשוואה, בגלל מלחמת יום כיפור, שבה דנו בפיקוח הפרלמנטרי על מערכת הביטחון והחוץ. ודובר שם על הקשיים של הכנסת לפקח ועל הקשיים של הכנסת לקבל מידע.
עכשיו, כאן לא מדובר, עם כל הכבוד, על סודיות, לא מדובר בדברים סודיים. מדובר בדברים שהכנסת דווקא עשתה את עבודתה על הצד הטוב ביותר, התריעה, חזרה ומחתה, חזרה וביקשה נתונים, והדרג המדיני, המחדל הוא מחדל אדיר, במקרה הזה דרג מדיני כלכלי, אבל המחדל שלו הוא פשוט מחדל אדיר, מסרב להסתכל לנתונים בעיניים, מסרב לראות את המציאות, ממשיך עם המדיניות הזאת, שלפי דברי המבקר פוגעת באינטרס הציבורי, פוגעת בציבור הישראלי.
הדבר הזה חייב להיפסק ממש באמת כאן ועכשיו. חלקנו פה נגיש עכשיו הצעת חוק לביטול המסלול הזה של הטבות המס בחוק עידוד השקעות הון. חד-משמעית צריך לחשוב על מסלולים שיגרמו לפיתוח הפריפריה, לייצור עוד מקומות עבודה.
<אורלי לוי אבקסיס:>
אולי כדאי להחזיר את התמריצים לפריפריה.
<מרב מיכאלי:>
אבל העובדה היא שהפרק הזה בחוק הזה לא עושה את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. טוב, תודה, מרב. רובי.

<ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני שמעתי בקשב רב את דבריו של אברבנאל ואני מוכרח לומר שבאמת זאת חברה ישראלית, היא ספינת הדגל והיא הביאה את שמה של ישראל מקצה העולם ועד קצהו, ואין מקום בעולם שלא משבחים את חברת "טבע" על המוצרים שמביאים מזור לאנשים.
ובהחלט אני גם מודע לכך, כי אנחנו היינו פה בכנסת, כמה שלא התרענו, כאשר המענקים בוטלו ועברנו לשיטת הפטור ממס, אנחנו היינו לא כאלה שהם שותפים אלא אנחנו יצרנו, ובצדק אומר אברבנאל: לא שדדנו את המדינה, אנחנו נותנים מה שהחוק קובע.
<אורלי לוי אבקסיס:>
אפשרנו להם.
<ראובן ריבלין:>
אני רק רוצה לומר - - -

<מיקי רוזנטל:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
חכה, עכשיו אני מגיע.
<זהבה גלאון:>
עכשיו זה הקוץ שבאליה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה הליטוף. רגע, זה הליטוף.

<ראובן ריבלין:>
אבל אני מעולם לא חונכתי כסוציאליסט, אני חונכתי על חמשת המ"מים של זאב ז'בוטינסקי. וזאב ז'בוטינסקי בחמשת המ"מים אומר דבר אחד פשוט, והוא היה איש לאומי מהמדרגה הראשונה בגלל הצורך של העם היהודי. הוא אמר: כמו שאני רואה את מדינת היהודים כדבר שבלעדיו אין, הנה אני אומר: בראשית ברא אלוהים את האדם. זאת אומרת, האדם יותר חשוב מהמדינה. המדינה יכולה להיות קיימת רק אם אנחנו מתייחסים לאנשים.
<גילה גמליאל:>
שזה לא יתפרש שהאישה פחות חשובה.
<ראובן ריבלין:>
חלילה. "אינטל" ביקשה לסיים את עבודתה בירושלים, היא ביקשה לסגור "ליין" שעבר מן העולם. חבר הכנסת מקלב יחד אתי, עשינו כל מאמץ לשכנע את "אינטל" להישאר בירושלים ולפתוח קו ייצור חדש. היו להם הצעות מארצות מתפתחות ומפותחות כמו ישראל, כמו דרום קוריאה למשל, ואנחנו ביקשנו מהם להישאר כאן. ביקשנו מהאוצר לאפשר להם, כי ראינו בהשארת 400 עובדים בירושלים דבר חשוב, והם אמרו: אנחנו לא יכולים לתת להם יותר מענקים לפי חוק עידוד השקעות הון. אנחנו יצרנו את המערכת לתת להם את ההטבות מס.

נכון, אני ער היום בדיעבד שהתרשלתי בתפקידי כחבר ועדת הכספים, כאשר לא אמרתי שכשאנחנו עוברים למסלול השני הנושא של כוח אדם הוא דבר מובן מאליו. אבל שמע, "אינטל" קיבלה הטבות מס כדי להישאר בירושלים, כדי ש-400 אנשים מירושלים יעבדו. זאת אומרת, הפועל היוצא והברור והמוחלט שלא צריך אפילו אחיזה בחוק, הוא שהיגיון החוק היה שאנחנו נותנים הטבות מס כדי שלא יפוטרו אנשים.
רבותי, אני מעריך מאוד את הנושא הגלובלי ואני לא חושב שבאמריקה צריך לפטר. אנחנו פה רואים כמו ז'בוטינסקי כי מה אני יכול לעשות, אני לא חונכתי כסוציאליסט, אני מקווה שבגלגול הבא יחנכו אותי כסוציאליסט, אבל בראשית ברא אלוהים את האדם והאדם הוא גם באמריקה וגם בכל 70 המקומות שבהם אתם פועלים. רבותי, הדבר הזה הוא מובן מאליו שאפילו לא צריך להיכתב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב. תודה רבה, רובי. גילה.

<גילה גמליאל:>
כן. טוב, רק שאני לא אשכח את הפנייה של ראש מועצת רמת-חובב, שביקש שהישיבות יתקיימו אצלו בעניין הזה, אבל זה כבר too late.
<ראובן ריבלין:>
דרך אגב, גם ברמת-חובב - - -
<גילה גמליאל:>
כן, אני יודעת. טוב, אני רוצה לומר מספר דברים בעניין הזה. דבר ראשון, שמעתי בכובד ראש את סמנכ"ל חברת "טבע", ובאמת על פניו הדברים למי ששומע אותם נשמעים בצורה שעוד רגע היינו חושבים לתת עוד כספים לחברה.
יחד עם זה, כשאנחנו בוחנים את הדברים בצורה לא צינית ועניינית, אז זה ממש ממש מקומם לראות את ההתנהלות אל מול העובדים, קל וחומר שמדובר במשכורות עתק שיש להנהלת החברה. וזה בדבר הסוגיה שגם הוצהרה כאן, שיש רווחים מאוד גדולים והכול הכול מצוין, אבל בשורה התחתונה 12 מיליארד שקלים זה כמעט כל מה שנדרשנו כאן בוועדה לגבי גזירות על הציבור הרחב. בסופו של יום זה העלאת מע"מ, ובסופו של יום זה למנוע מאנשים את קצבאות הילדים, ובסופו של יום אלה הכספים של כל האזרחים מהמדינה.
עכשיו, יש פה איזו היתממות כזאת. עכשיו, יושב כאן נציג של האוצר, אני מאוד מכבדת אותך, אבל לשמוע ממך שזה החוק לעשר שנים הקרובות וזה בסדר, זה נשמע לי לא הגיוני. עכשיו, אני אסביר לך מה לא הגיוני.

<יוסי ירון:>
אנחנו בוחנים היום - - -
<אורלי לוי אבקסיס:>
רק אל תבחנו - - -

<גילה גמליאל:>
לא, רגע, אורלי, אני לא צריכה פה את העזרה, ברשותך. מה שלא הגיוני כאן זה שהם לא עומדים בחוזה. ואם הם לא עומדים בהסכם אז על מה אתה מחויב עד שנת 2017? ואת זה, את ההיתממות הזאת, לעמוד כאן ולהגיד: אנחנו מחויבים one way. ומה עם הצד האחר בסיפור הזה?
ואלה דברים שלדעתי הם מהווים את הבעיה, ניסן. אני קוראת לכמה דברים. אני לא יודעת אם לקבוע שביטול החוק הוא הדבר הנכון לעשות, אבל אין ספק שאנחנו צריכים להעלות לכאן לדיון מחודש את החוק הזה.
<יצחק כהן:>
החוק שונה.
<גילה גמליאל:>
אנחנו צריכים לבחון אותו, עדיין עם השינויים שלו.

<זהבה גלאון:>
עדיין המסלול הקודם נשאר. יש להם עוד ארבע שנים במסלול.
<גילה גמליאל:>
לוודא איך אנחנו דואגים להתאים אותו לעכשיו. זה דבר אחד.
ודבר שני, כשאני מסתכלת על ההתנהלות כאן, עדיין לא מקובל עלי שכספים יעברו בצורה כזאת בלי פיקוח של ועדת הכספים. הרי מה הייתה בדיוק הבעיה? נתנו ביד רחבה, מיליארדי שקלים ללא פיקוח. זה מטורף.

ועל כן אני אומרת שהחוק צריך להיות מותאם, גם במידה ונצטרך להתאים את החלקים שבהם אותם פקידים שנתנו להם את האור הירוק – ועוד דקה אני מסיימת – להעביר את כל אותן הטבות, אני עדיין חושבת שצריך להוסיף גם לחוק את הפיקוח של ועדת הכספים בעניין הזה. וזה דבר שלדעתי צריך לעשות בהקדם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרנו שנעשה על זה דיון. נכון, את צודקת. סתיו. שתי דקות, וננסה לעמוד בזה.
<סתיו שפיר:>
מאוד בקצרה. קודם כול, אני חושבת שבהרבה מהדיונים האלה אנחנו מדברים על הטבות מס, אנחנו מדברים על סכומים של מיליארדים, סכומים אדירים של כסף, ואנחנו לא זוכרים במהלך הדיון של מי הכסף הזה, למי הוא שייך, ואיזה דין וחשבון אנחנו חייבים לאנשים שלהם שייך הכסף, שנתנו בנו את אמונם כדי לשמור על כספם ולנצל אותו לבניית תשתיות, למציאת מקומות עבודה, לחיזוק המדינה וערכיה וכו' וכו' – הכסף של אזרחי ישראל.
ולכן הדיון הזה הוא כל כך משמעותי ולכן זה לא סתם דחיפות ונודניקיות כלפי החברות הגדולות שרק רוצות להשקיע ולא מבינות מה עשינו להם רע. אני רוצה להסביר לאדון – אני לא זוכרת את שמך – אברבנאל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איקה.

<איקה אברבנאל:>
איקה אברבנאל.
<ראובן ריבלין:>
אברבנאל אמיתי, זה לא סתם.

<סתיו שפיר:>
איקה. אני בטוחה שב"טבע" לא מבינים את ההתלהמות שהייתה כלפי החברה בשבוע האחרון ואני רוצה קצת להסביר למה.

<מיקי רוזנטל:>
זו לא התלהמות, זו ביקורת לגיטימית. כי מנהל החברה – הדירקטור, דירקטור הורביץ, אמר שהמהלך נובע מזה שאנחנו דרשנו יותר מס. הוא הודה באמת.
<סתיו שפיר:>
מיקי, יש גם ביקורת לגיטימית ויש גם התלהמות, אבל אני אסביר את הסיבה להתלהמות. קודם כול, שהציבור הישראלי כבר מורגל בזה שמצד אחד מאכילים אותו בכל מיני משפטים ציוניים ואוהדים: אנחנו פה כדי לתרום לחברה הישראלית, אנחנו פה כי אנחנו חלק מהחברה הזאת ואכפת לנו עתידה של מדינת ישראל וכו' וכו', ולא צריך לפרט. ומצד שני, אני לא רוצה לעשות תנועות גסות פה בישיבה, ומצד שני מפנים לו את הגב, אם לומר בעדינות.
והמשפטים שהציבור שומע בשבוע האחרון, משפטים כמו: ההמונים שביקשו שאנחנו נשלם מס הם האשמים בפיטורי העובדים, ובמקרה אחר: אם אנחנו נצטרך לשלם מיסים גבוהים יותר, או נשלם מס בכלל במקרה של "טבע", אנחנו לא נוכל לפעול פה ונעזוב את המדינה. אז מצד אחד יש לנו ציונות וכל מיני ערכים.
<איקה אברבנאל:>
"טבע" לא אמרה את זה.
<מיקי רוזנטל:>
חיים הורביץ - - -

<סתיו שפיר:>
מצד שני יש לנו אמירות כאלה וזה מה שמרגיז.
עכשיו רגע, אני אומר משהו שכן ימצא חן בעיניך, אולי. אני לא חושבת שפה כל ההאשמות צריכות ללכת ל"טבע". ואני חושבת שהרבה מהביקורת הזו היא גם ביקורת שמטרתה לא להפנות ביקורת עצמית כלפי העוולות שהמדינה גרמה פה. העובדה שבחוק לעידוד השקעות הון אומנם העסקת עובדים מוצבת כאחת המטרות הגדולות של החוק אבל היא בעצם לא מעוגנת בחוק כתנאי, זו בעיה של המדינה ובעיה שאנחנו צריכים לטפל בה.

והיום מאוד מעניינת אותי דעתך בנוגע להחזר של חלק מהטבות המס האלה שקיבלתם כרגע, כאיזשהו דין בדיעבד, רטרואקטיבית, אחרי מה שקרה. אבל אני חושבת שאם משהו שהוועדה הזאת צריכה לעשות ולהניח על השולחן כמשימה לשבועות הקרובים זה שינוי מאוד משמעותי של החוק כדי להציב תנאים, לאפשר את האיזון הזה שמצד אחד מעודד אתכם להמשיך ולפעול פה - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. תודה, סתיו.

<סתיו שפיר:>
- - להעסיק עוד עובדים ולפתח את המפעלים, ומצד שני מוודא שיש תנאים מאוד מאוד ברורים להטבות המס, שאם לא כן פשוט צריך להחזיר אותן. זה הכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, תודה. עפר.

<עפר שלח:>
אני לא אחזור על דברים שנאמרו לפני. ברור, נדמה לי, שבהסתכלות קדימה השאלה איננה "טבע" אלא חוק עידוד להשקעות הון. ותפקידנו כמחוקקים לדון בו, להסתכל עליו. ברור שהעובדה שאין בו התניה שנוגעת לתעסוקה, והייתה איזה הנחה שאם תהיה התחייבות בהון, כמו שנאמר לנו על-ידי רשות המיסים, ההון פירושו בהכרח תעסוקה, את הקשר הזה צריך לעשות.

כדי לקדם טיפה את הדיון, אני קראתי מסמך ביממה האחרונה, מסמך שהוציאה רשות המיסים אחרי שיצא תיקון 68 ב-2010, שאומנם לא מתייחס למסלול ש"טבע" נמצאת בו ב-2007 אבל כתוב בו: פעילות ייצורית שאינה מבוצעת בישראל תביא לפגיעה בהטבות המס על-פי חלקה היחסי של פעילות הייצור המבוצעת מחוץ לישראל מתוך סך פעילות הייצור של המפעל.
עכשיו, ברור שחברה כמו "טבע" שנמצאת בכל כך הרבה אתרים, כמו שאיקה הציג פה, מאוד קשה לכמת מה בישראל ומה לא. בעיני המשמעות שאנחנו נדון בחוק עידוד השקעות הון ובקשר שלו לתעסוקה צריכה להיות, שאנחנו בהינתן שאחרי המהלך הזה, שאגב אני רוצה להזכיר כאן, חיוני לכולנו ש"טבע", שבאמת נמצאת בסכנה, הדברים שהציג פה איקה אברבנאל הם לא טריוויאליים, ואם "טבע" כתוצאה מהשינויים בשוק התרופות תעבור מכה גדולה זו מכה גדולה לכלכלה הישראלית, ועדיין כשהיא תקבל החלטות עתידיות לגבי איפה היא מייצרת ואיפה היא עושה, שיהיה ברור שיש התניה שהטבות המס שלה בישראל, זה צריך להיות חלק מהשיקול שלה, לא רק כמה מס משלמים בכל מקום אלא העובדה שהטבות המס האלה קשורות גם לעובדה שהיא תפעל בישראל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, תודה.

<ראובן ריבלין:>
כפי שאמר מנחם בגין
המובן מאליו, טוב שייכתב גם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרון הדוברים מבחינת חברי הכנסת זה אלעזר.
<אלעזר שטרן:>
אוקיי. אני מצטער שלא הייתי פה כל הדיון, הייתי צריך ללכת לוועדה אחרת שקשורה בחינוך והיא הייתה על נושא חשוב – ילדי נעל"ה. אל"ף, אני מודה שאני עד עכשיו חשבתי שהנושא שכולנו מתעוררים אליו, כוח האדם, הוא בתוך זה, שגם בחוק עידוד השקעות הון שמנו הבדלים בין הפריפריה לבין הלא פריפריה, המרכז.
זאת אומרת, שאם לא כן, אז מה המשמעות של פריפריה אם לא תעסוקה של אנשים? הרי זה כל העניין. בשביל לקנות מכונה בפריפריה שאין בה אנשים אין לזה שום יתרון. ולכן אני מודה שאני קצת מופתע. ויכול להיות שבאמת כמו שעפר אומר, צריך לחדד את זה, את הדברים שבאמת היו מובנים לנו.

הדבר השני, אני אומר – איקה פה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן כן, ודאי.

<אלעזר שטרן:>
לא יודע, לא מתאים לכם. מה, לא ידעתם שזה יקרה? בזמנים כאלה איך אתם זורקים - - -
<מיקי רוזנטל:>
חשבו שזה יעבר להם בשקט.
<אלעזר שטרן:>
לא, לא חשבו, לא חשבו. אני מכיר את החבר'ה האלה.

<מיקי רוזנטל:>
הם יעשו את הפרצוף העצוב - - -
<אלעזר שטרן:>
חבר'ה נהדרים.

<אורלי לוי אבקסיס:>
חברה מתחרה פיטרה, הם חייבים להדביק את הפער.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה.

<אלעזר שטרן:>
תן לי להגיד לך משהו. חבר'ה נהדרים, באמת, ספינת גדל.

<מיקי רוזנטל:>
נכון. היו.

<אלעזר שטרן:>
לא, לא היו. חבר'ה נהדרים, חבר'ה, כמו שנאמר פה, חשובים לנו. אני לא רוצה לחשוב על זה, אבל בזמנים כאלה, במיוחד אחרי שהיינו פה והשתדלנו גם להקל על "טבע" עוד קודם בגלל שאנחנו מבינים את האתגרים שבפניהם החברה ניצבת, ועובדה שבסוף זה כנראה לא בדיוק יהיה. אז למה היו צריכים לקחת את כולנו לתוך כל הסבב הזה ולתוך כל האי ודאות?
ואני חושב שהדבר שבאמת צריכים לעשות פה סוג של תכלול זה הרווחים הכלואים. השכר של המנהלים וההטבות שאנחנו נותנים, אני חושב שהרגישות לדברים האלה, הפעם הזאת לא עמדתם בה. וכמו שאני מכיר גם את איקה וכמו שאני יודע מה זה "טבע", ומצטרף לחברים על החשיבות - - -
<יצחק כהן:>
יצחק אברבנאל.
<אלעזר שטרן:>
דון. אתה רוצה, תלך לדון יצחק.

<יצחק כהן:>
מה זה איקה? יצחק, זה פירמה.

<אלעזר שטרן:>
אני מקווה שגם אחרי מה שנעשה כאן הלקחים יילמדו ואנחנו כולנו נמשיך להיות גאים ב"טבע" לפחות כמו שאנחנו גאים במדען ישראלי שהתחנך פה ומקבל נובל וחי שמה, גם אם, מה לעשות, החיים מורכבים. וגם בהיבט הזה החיים מורכבים. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר, תודה. תמו חברי הכנסת. איקה, אם - - -
<יצחק כהן:>
יצחק יצחק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזבו, נו, הוא קורא לעצמו איקה.

<יצחק כהן:>
נחזיר אותו חזרה למקורות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בזמן קצר, אם יש לך מה לומר ולענות ואתה רוצה, אז יש לך את המיקרופון.

<איקה אברבנאל:>
המשפט האחרון שאני אגיד נוגע להרבה מאוד הערות שאני שומע, למה אנחנו העלינו את הנושא על סדר-היום. התייחסתי לזה ואני אחזור, כי זה מאוד חשוב להבין. אנחנו חברה ציבורית. על פי חוק אנחנו מחויבים כל צעד מהותי להציג.

והדבר השני, אנחנו לא פועלים מאחורי הקלעים. יש תרבות בחברה הזאת. החברה הזאת עובדת מאוד מתוכנן, שום דבר לא בשליפה. אנחנו מסתכלים כמה שנים קדימה, הכול נבחן. אנחנו עובדים בסטנדרטים שיכול להיות שחלקכם מכירים, חלקכם לא מכירים, שום דבר פה הוא לא בשליפה, זו לא אפיזודה, אין פה איזשהו תרגיל. זה אמיתי, מה שקורה ב"טבע". אף פעם "טבע" לא נדרשה למהלך כזה. היא עושה אותו בכדי להמשיך להוביל, ואני אומר לכם: לי אין סימני שאלה, לפי דעתי אנחנו נצליח. אנחנו נעשה את זה נכון, נעשה את זה טוב.
והדבר האחרון שאני מוכרח להגיד זה אישי, כי יש פה איזשהו סימן, כמה אמירות לגבי האינטגריטי לפחות נשלחו פה. תראו, מי שמכיר אותי ויודע מה עשיתי בחיי, אי-אפשר לדבר עלי שלא במונח אחד, שאני ישראלי עד הסוף. אני גאה להיות ישראלי וככה אני מייצג את זה ב"טבע". אני מייצג ב"טבע" את הישראליות מול הגלובליות בצורה לגמרי ברורה, על השולחן, אני לא ממצמץ. לא תמיד אוהבים את זה – אז מה, אז לא אוהבים.
אז אני אומר שאני מאוד אותנטי ומאוד כן במה שאמרתי לכם פה והמבחן יהיה בביצוע. תוכלו לעקוב אחרי מה שנעשה. ומעשינו ידברו.

<סתיו שפיר:>
וזה המבחן? אנחנו רואים את המבחן עכשיו. אנחנו לא מדברים פה על משהו באוויר, אנחנו מדברים על מה קורה היום.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו. אורלי, אורלי.

<אורלי לוי אבקסיס:>
- - - העולמי כדי להחזיר 2 מיליארד, נכון? הטבות המס פה הרבה יותר מ-2 מיליארד.

<איקה אברבנאל:>
2 מיליארד דולר.

<אורלי לוי אבקסיס:>
2 מיליארד דולר, בסדר, זה עדיין פחות מ-8 מיליארד. אתם קיבלתם 12 מיליארד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אורלי.

<אורלי לוי אבקסיס:>
כאילו בואו ניכנס לפרופורציות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איקה, אני רוצה - - -
<אורלי לוי אבקסיס:>
- - - תשקיעו כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איקה, נפתחו הרבה נושאים.

<סתיו שפיר:>
יותר מזה, כישראלי שדואג לחברה הישראלית מעניין אותי מה דעתם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו, בבקשה.

<סתיו שפיר:>
לא, כי יש פה – אי-אפשר להתחמק מהסיפור הזה, אנחנו לא מדברים פה באוויר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תני לי רק, אני רוצה רגע - - -

<סתיו שפיר:>
אנחנו מדברים בזמן ש-800 עובדים הולכים להיות מפוטרים ועוד אלפים ברחבי העולם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, תודה.

<סתיו שפיר:>
מילים יפות זה לא מספיק במקרה הזה. מעניין אותי באמת דעתך הכנה ודעתה של החברה על שינוי במסגרת הטבות המס.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו, ביקשתי, עכשיו אנחנו כבר חורגים בכמעט 25 דקות.

<סתיו שפיר:>
ניסן, אנחנו לא עושים את הדיונים האלה רק בשביל שכולם יוכלו להגיד משפטים יפים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אני רוצה לסכם, הפסקת אותי באמצע המשפט שאני אומר, ויכול להיות שאני רוצה להגיד את מה שאת אומרת.

<סתיו שפיר:>
אני בספק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איקה, נפתחו כאן הרבה מאוד נושאים.

<ראובן ריבלין:>
שר האוצר אמר בפירוש שהוא חושב - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי. חלקם - - -

<ראובן ריבלין:>
זאת אומרת, יכול להיות שאנחנו החטא והוא יהיה עונשו, אבל יכול להיות שהוא יתקן. יכול להיות שהוא יתקן.
<אורלי לוי אבקסיס:>
נכון, כי לא ידיו שפכו את הדם הזה.

<מיקי רוזנטל:>
הוא לא יכול. ידיו קשורות.

<יצחק כהן:>
רובי, זה תוקן.

<ראובן ריבלין:>
הואיל ואני קשור גם לפה וגם לפה, אני יודע מהו החטא, אבל אני לא בטוח שיהיה עונש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי.

<ראובן ריבלין:>
הוא אמר במפורש, שהממשלה הזאת - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, בבקשה. רבותי. איקה, אמרתי שכל מה שקשור לאוצר אנחנו נקיים כאן דיון מלא, ממצה, נפרד, על החוק ועל כל ההשלכות אחורה, קדימה וכו'.

אני רוצה עכשיו לנצל את היותך כאן, איקה. נפתחו כאן הרבה נושאים, חלקם לא נעימים, חלקם נעימים אולי. אני רוצה לקפוץ על הכול ואני רוצה רק להישאר בשאלה האחרונה: אתם תפטרו עובדים או לא? תן לנו תשובה לא בנושא שאנחנו צריכים לחשוב - - -
<גילה גמליאל:>
הוא אמר שכן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תני לי שנייה, אני שואל אותו. לא בנושא שאנחנו במהלך דיון, ואני מסכים אתכם שאתם במהלך דיון וכו'. תן לנו תשובה.
<איקה אברבנאל:>
יפוטרו עובדים בוודאי. רק לא במספרים שאתם דיברתם עליהם.
<סתיו שפיר:>
באיזה מספרים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, שנייה.

<גילה גמליאל:>
יכול להיות שהם זרקו 800 עובדים כדי ש-200 יישמע לך סביר.
<זהבה גלאון:>
הוא אמר
גיל פרישה, אלה שרוצים לעזוב - - -

<אורלי לוי אבקסיס:>
לא, אז זה יפרשו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, תנו לאיש לדבר. חבר'ה, באמת, נו. חבר'ה, תנו לאיש לדבר כדי שנדע לשאול.

<איקה אברבנאל:>
אני לא יודע מאיפה המספר 800 ואני לא יודע - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רד מזה. מה כן?

<איקה אברבנאל:>
אני לא יודע להגדיר את זה. אנחנו בשלב תכנון. בסוף שלב התכנון יהיו לנו את המספרים ואז נבדוק כמה פורשים, כמה פרישה מוקדמת. אגב כמה מנהלים יפוטרו, יפוטרו גם מנהלים.
<אורלי לוי אבקסיס:>
מנהלי מחלקות או מנהלים בדרג גבוה שמשלמים להם הון עתק?
<איקה אברבנאל:>
יפוטרו מנהלים מכל הרבדים. תראו, המהלך הוא מאוד מקצועי. אני יודע שאתם מתייחסים פה - - -

<גילה גמליאל:>
אתה יודע שזה שיח לא נוח בכנסת ישראל להיכנס לחברה ולדבר על ההתייעלות שלה? מבחינתנו אנחנו לא אמורים להיכנס ולהתעסק בדברים האלה.
<איקה אברבנאל:>
אבל אני בשקיפות אומר לך הכול.

<גילה גמליאל:>
אבל איפה הבעיה שלנו? שמצד אחד אתם אומרים: אנחנו כרגע מתבססים על שוק חופשי, אל תתערבו לנו, יש לנו שיקולי התייעלות. מצד שני, אתם באים בקטע סוציאליסטי ומבקשים כספים ומקבלים מיליארדי שקלים. זה לא בהלימה. או שתבחרו את הדרך שאתם בוחרים בה מצד אחד, או מצד שני ההיתממות הזאת בסוגיה של פיטורי עובדים, היא נשמעת מאוד נאיבית. ואין לי ספק שבאופן אישי אתה פטריוט וישראלי כפי שהגדרת, אבל זה לא רלוונטי לשיח.
<אורלי לוי אבקסיס:>
זו חברה כלכלית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איקה, אני רוצה רק לאור דבריך, מאחר שאתם בשלבי תכנון וכו'.

<זהבה גלאון:>
עכשיו הזמן לא מתאים, יש עליהום על "טבע", אז עכשיו הם לא מפטרים. עכשיו הם מתייעלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קחו בחשבון בחישובים שלכם, שמעתם את כל מה שנאמר פה, ואני אומר שוב: כל התייחסותנו בעיקר היא הסיבה המוסרית מעבר לנושא עצם הפיטורים, שהמדינה ברגע שהיא נותנת היא יצרה קשר שמחייב בין שני הגופים האלו, בין "טבע" לבין המדינה. ושמעת את עמדת המדינה מה שנקרא כאן באופן הכי נחרץ שרק אפשר לגבי הפיטורים. קחו את זה בחשבון כשאתם עושים את שיקול הדעת בנוסף לזה. ואנחנו, לא יודע מתי להגיד, בעוד חודש, חודשיים, נזמין אותך לשמוע בשורה טובה? מתי?
<איקה אברבנאל:>
להערכתי, לא לפני ינואר תהיה לנו את התוכנית הבסיסית. אם אתם רוצים שיהיה לזה המשך, אז ברגע שזה יהיה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, עד ינואר 2014 לא יקרה כלום?
<יצחק כהן:>
זה תלוי בקופקסון.

<איקה אברבנאל:>
שום דבר לא קורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יקרה כלום. טוב, אז מה שאני יכול רק לומר, כי הרי שמעת את הדברים, אני לא אומר את זה בצורת איום כי אנחנו לא עובדים ברמה כזאת, ומצד אחד אוהבים את החברה הזו ורוצים ביקרה כי זו טובתה של המדינה, אבל אתה יודע שיש נקודה שבה זה כל כך קריטי וכל כך חשוב, קחו את זה כאלמנט מאוד מרכזי במחשבה שלכם, הרבה יותר מהתחשיב הכלכלי.
<ראובן ריבלין:>
הוא לא רק השמיע, הוא גם שמע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי, ודאי. אוקיי, אנחנו חרגנו אבל אנחנו מסיימים את הישיבה. לאוצר אני אומר: אנחנו נקיים ישיבה נפרדת על כל הנושא של החוק. ואיקה, הייתי שמח שנעמוד בקשר כי אנחנו ניזום עוד ישיבה.
טוב, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:22.

קוד המקור של הנתונים