PAGE
2
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
12/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 8>
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה

למאבק בסחר בנשים ובזנות
יום שלישי, ט' בכסלו התשע"ד (12 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<בחינת מדיניות משרד החינוך להסברה על תופעת הזנות בקרב תלמידי חטיבות הביניים וחטיבות עליונות>

חברי הוועדה: >
דוד צור – היו"ר
יחיאל חיליק בר

סגן שר החינוך אברהם וורצמן

שוש צימרמן - מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך

אושרה לרר - ממונה על השוויון בין המינים, משרד החינוך

ד"ר מירב שמואלי - עו"ד מתאמת בנושא המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

דנה ביטן - עוזרת ראשית למתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

ורד סויד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

רפ"ק ויקי אלעמרי - ראש תחום מניעה והסברה, מחלקת הנוער, המטה הארצי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רבי קיים - קצין סחר בנשים, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מזל אסטרחן - קצינת נוער, מחוז דרום, המשרד לביטחון פנים

אורלי דהן - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

מיכל יוספוף - ממונה ביקורת גבולות ומעברים, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

מירב דדיה מולד - מפקחת ארצית בתחום פגיעות מיניות וסחר בנשים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת שרעבי - מפקחת ארצית בתחום הזנות והכתות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

באטריז רוזן כץ - עו"ס, מנהלת "אופק נשי", סיוע לנשים שורדות רחוב, עיריית חיפה

דודי ליפשיץ - ראש מנהל חינוך, עיריית באר שבע

אסתר עמר - מנהלת מחלקת רווחה, עיריית באר שבע

מירי חוגרי - סגנית ראש מנהל חינוך, עיריית מודיעין-מכבים רעות

גילת סיימון - מנהלת אגף חינוך על יסודי, עיריית נתניה

תמר ישראלי - מנהלת אגף רווחה, עיריית נתניה

רעות גיא - מנהלת תחום קצה ונערות, עמותת "עלם"

נעמה ריבלין - מנהלת פרויקט "סלעית", סיוע לנשים במעגל הזנות

עידית הראל שמש - מנכ"ל מכון "תודעה" למען נפגעי ונפגעות תעשיית המין

דפנה ליאל - כתבת חינוך, "ערוץ 2"

אורלי חסון ציצואשוילי - מנכ"לית עמותת ש.י.ל.ה, שירות יעוץ להריון ומניעה

ריטה איבשין חייקין - מנהלת פרויקט מאבק בזנות ובסחר בנשים, "אישה לאישה", מרכז פמיניסטי חיפה

אביב יהלום - פעיל חברתי

אלון אבידר - מפיק, בית הספר למשחק, תיאטרון "המרתף"

ריטה צוקהירפ - מקלט עוספיה

דניאל וינשטיין - סטודנט, האוניברסיטה העברית

הילה מליחי
<בחינת מדיניות משרד החינוך להסברה על תופעת הזנות בקרב תלמידי חטיבות הביניים וחטיבות עליונות>

בוקר טוב. אנחנו מתחילים את הישיבה. נושא הדיון היום מתרכז בעיקר בנושא תכנית משרד החינוך בבתי ספר לטיפול בנושא בעיית הזנות. קיימתי שיחות במהלך הזימונים לוועדה, ודווקא מהשיחות האלו – אני רוצה לשתף אתכם. זה הראה לי כמה הנושא הזה כל כך רגיש ויש נטייה לברוח מהעיסוק בו. אני אומר את זה כיוון שמיד כשאנשים זומנו לדיון לוועדה הזאת היום, התגובה האוטומטית הייתה אבל אין לנו בעיה כזאת. למה אתם בכלל מזמנים אותנו? או שזה מתייג אותנו. אתם מזמינים אותי, עיריית X, מה זה אומר, שאצלי בעיר יש בעיה כזאת? אנשים פשוט לא רצו להגיע לדיון הזה. אז קודם כל, אני מאוד מצר על הגישה. אני עוד יותר מצטער על העובדה שהייתה גם תאונה בדרך, שמנעה משני נציגים של באר-שבע להגיע לפה.

אנחנו פה.

כן, אבל אני מבין ששניים נתקעו באיזו תאונה בפלוגות. לא מהעירייה, מוועד ההורים או משהו כזה.

נתניה כאן.

נתניה כאן, יופי. מודיעין-מכבים, מצוין. תל-אביב? יש לנו פה את נעמה. חיפה – איך זנחנו את הפריפריה המרכזית?

החינוך של חיפה גם פה.

יפה. אני רק רוצה לומר למי שלא חברים בוועדה הזאת באופן קבוע, נציגי הרשויות שהגיעו לפה, קודם כל, אנחנו לא שמים את האצבע על עיר כזאת או אחרת, כי אנחנו חושבים שהתופעה הזאת דורשת טיפול בכל הארץ. הנושא הזה של צריכת זנות בבתי הספר על-ידי תלמידים ונוער היא תופעה שאנחנו מכירים אותה, התוודענו אליה. היא לא בהכרח אומרת שבבית הספר הזה מתנהלת תופעת זנות, אלא שיש צריכה. ולכן הנושא הזה של הפעילות של משרד החינוך עלה אצלנו כבר בכמה דיונים קודמים. התרכזנו בכל הדיונים עד עכשיו, כמעט בכולם – בנושא האכיפה, שזה הנושא המרכזי שלנו. הוועדה מבקשת דיווח מהמשטרה בעיקר, וממשרד המשפטים, הרווחה, ששם יש בעיות קשות מאוד. יש נכונות גדולה מאוד לסייע, אבל יש חוסר במשאבים. ציינו כבר גם את הפתיחות וגם את הרצון של הרווחה – שר הרווחה היה פה פעמיים. הם הקצו משאבים די נדיבים כדי לפתוח מעון שלישי, וגם לתת קצת יותר סיוע לזנות קטינים.

מנתניה נמצאת גם מנהלת אגף הרווחה.

עוד יותר טוב. ולכן אני יודע שהמצוקה ברווחה היא גדולה מאוד. ככל שנותנים יותר, כך יש צורך גדול יותר. בריאות, ששם עושים עבודה מדהימה, אם כי גם שם הם במצוקה קשה מאוד. מרפאת "לוינסקי". התרכזנו בעיקר בנושאים האלה. ביקשנו שמשרד החינוך יבוא ויציג מה נעשה, מה התוכנית, האם זה מובנה בתוך מערכת החינוך, ומה התוכניות להמשך. האם יש צווארי בקבוק, אם יש קשיים תקציביים, וכן הלאה. הייתה לי שיחה הבוקר עם סגן שר החינוך, שהתנצל שכנראה הוא לא יוכל להגיע בגלל לו"ז. אבל הוא אמר לי שהוא יעשה מאמץ, ובכל זאת יכול להיות שהוא יצטרף אלינו במהלך הישיבה. אני ביקשתי ממנו להיות נוכח בדיון הזה, כי הוא חשוב מאוד. אני מכבד מאוד את הדרג הפקידותי, אבל תמיד בסופו של יום יש איזו תקרת זכוכית, בדרך כלל תקציבית שנתקלים בה. ולכן אנחנו, הוועדה, יכולים להיות פלטפורמה להעביר גם מסר וגם לפעמים, כשאין ברירה – ואני לא חסיד של זה, אבל לפעמים אין ברירה – אנחנו אוכפים את זה בחקיקה.
אני מבין שרוצים לפתוח בסרט. יש פה סרט שהכינה דפנה. תציגי את עצמך. אולי נשמע כמה מילים. זו יונית לפני שהיא ילדה? רואים. מאחלים לה מזל טוב.

אני דפנה ליאל, כתבת החינוך של "חדשות ערוץ-2". זו כתבה שעשיתי בעיקר באזור הדרום. היה קשה מאוד לשכנע בנות להתראיין. היו עוד הרבה בנות שהגענו אליהן ולא רצו להתראיין. העבודה על הכתבה הזו נעשתה לפחות במשך שנה, ואתם תראו, בסוף היא כתבה יחסית קצרה, כי רוב הבנות לא רצו להתראיין בשום פנים ואופן. הגענו לעוד נערה שגם צולמה וברגע האחרון החליטה שהיא מתחרטת. מה שהבאנו בכתבה הם מקרי קיצון יחסית, אבל יש גם עוד הרבה בנות שאנחנו נחשפנו אליהן שעוסקות בזנות בצורה קצת פחות שיטתית. מישהו מפתה אותן עם איזה ג'ינס, עם איזה "אייפון", או משהו אחר, והן נכנסות לזה קצת פחות עמוק. אחת הבנות כאן – אנחנו לא נכנסנו לזה – אימא שלה היא זונה בעצמה. רואים דפוס עצוב מאוד של מישהי שראתה את זה בבית, והאימא לא הצליחה להיחלץ מזה, והיא פשוט עושה את אותו דבר. הנערה השנייה הגיעה לזה ממניעים כלכליים, ונשאבה לזה מאוד. אני חושבת שהיום היא כבר חיילת. תראו את הכתבה, ואחרי זה נוסיף עוד כל מיני שראינו במהלך העשייה של הכתבה הזאת.
(מקרינים סרט).

דפנה, אנחנו יכולים לשאול אותך. אנחנו לא צריכים את יונית שתשאל אותם. את יכולה בדקה או שתיים להסביר האם זה מקרה פרטי, משהו מייצג?

תראה, אלו מקרי קיצון, אבל הם קיימים. אנחנו שומעים היום גם על ממדי העוני וכמה שזה הולך ומתרחב. אני חושבת שהסטנדרטים החברתיים שעומדים בפני הילדים – כמו ששמעתם, רק הטיולים השנתיים עולים 500 שקל, אבל זה ידוע שלבני נוער יש עוד המון הוצאות שנחשבות בנורמה, ותלמידים רוצים שיהיה להם גם. אבל אין מה להגיד, אלה מקרי קיצון, בדרך כלל משפחות עניות, לפעמים גם ילדים שחוו בעצמם, ויש להם ראייה מעוותת של מה זה יחסי מין, ובכלל על הגוף שלהם. הרבה פעמים אלו בנות שכבר חוו פגיעה. לדעתי, השאלה שנשאלת היא האם זה יכול לקרות לכל אחד. ברמה כל כך סיסטמתית, אני חושבת שיש קבוצות שהן יותר מועדות לפורענות מאחרות. אני חושבת שזה לא מספיק אופציה שעולה בדעתם של אנשי חינוך, שבכלל יכול להיות דבר כזה. זה כן קורה, וזה קורה בכל מקום, אבל זה קורה אצל החלשים ביותר. דווקא הם, מן הסתם, צריכים הכי הרבה הגנה והכי הרבה תשומת לב. בוא נגיד שעבדנו בשביל להגיע אל הבחורות האלה, ועבדנו קשה מאוד גם בשביל לשכנע אותן לדבר. זה לא משהו שנמצא תחת כל עץ רענן. אבל זה קיים.

תודה דפנה, שהארת לנו פינה חשוכה גם אצלנו. אני מברך את ילדי בית ספר "ימין אורד" מניר עציון. באתם דווקא לנושא ולעניין חשוב. צריך לומר שגם אם המקרים הם מקרי קיצון ונדירים, התפקיד של הבית הזה, במיוחד של הוועדה הזאת בתוך הבית הזה, הוא לטפל גם במקרי הקיצון האלה כדי שלא יהיו כאלה דברים. אני אשמח לשמוע את אנשי משרד החינוך. בעיקר התייחסות לשתי זוויות, האחת, כפי שאמרתי, מה התוכניות שנעשות בעניין, ולעניין המודעות של המורים לתופעות שקורות בתוך בית הספר. הדבר השני, תכניות החינוך בכלל לגבי הצריכה של הזנות, להביא נערות ליוו למסיבות, אירועים וכן הלאה. איזה תכניות נעשות בעניין הזה כדי לקעקע את הלגיטימציה של הנושא הזה, ובכלל? כן.

שמי שוש צימרמן. אני מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה בשירות הפסיכולוגי ייעוצי במשרד החינוך. זה אגף שמפתח תכניות חינוכיות לחיזוק כוחות ותוכניות מניעה שונות. איתי יושבת אושרה לרר, שהיא אחראית על היחידה לשוויון בין המינים. אנחנו נציג את המדיניות שלנו במשרד בנושא הזה. אני רוצה להתחיל ולהגיד שהסרט הוא באמת מזעזע. אנחנו כמשרד החינוך רואים לעצמנו חובה לחנך בני נוער לעמדה ערכית ששוללת זנות, שוללת צריכת זנות ופגיעה מכל סוג שהוא. זאת העמדה הערכית שחשוב לנו לקדם. השאלה שאני רוצה לשאול, לתפיסה שלנו, מהו ההקשר החינוכי שבתוכו אנחנו רוצים לשים את הדיון בסוגיות האלה. יש לנו שתי תכניות חינוכיות, שאני קצת אתאר אותן. הן תכניות גג למעשה. אני אתאר אותן ואתאר את התפיסה שעומדת מאחורי אחת מהן. אושרה תתאר אחר כך את התפיסה של התוכנית השנייה.
התוכנית הראשונה היא תכנית כישורי חיים. זו תכנית גג שיש בה אוסף של תכניות לחיזוק כוחות בני הנוער בהתמודדות במצבי חיים שונים. היא מכילה פיתוח וחיזוק כוחות במצבי יומיום של חברות, של חרם חברתי, של התמודדות עם כל מיני סוגיות של דילמות, מסיבה, שתיית אלכוהול. היא גם מתמקדת בנושא של חינוך למיניות בריאה ומניעת ניצול מיני.

כמה שיעורים כאלה? באיזו מסגרת זה מובא? ולמי?

אני אגיד. זו תכנית חובה מ-א' עד י"ב לפי חוזר מנכ"ל. בבית ספר יסודי יש שעה שבועית שמוקדשת לנושא הזה במיוחד. זה נחשב כ-30 שעות שנתיות. בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה זה נעשה במסגרת שעת המחנך. 15 שעות בשנה. זה חצי-חצי עם סוגיות אחרות של חינוך חברתי.

איזה השתלמויות עוברים המורים, המחנכים?

מי שאמון על הדרכה והכוונה של התוכנית הזו הן היועצות החינוכיות בבית הספר. בשלוש השנים הראשונות לכניסתן לעבודה היועצות החינוכיות עוברות השתלמות עם סרוויס של 60 שעות בשנה, שמכשירה אותן לעבוד עם צוותים על הנושאים השונים שכישורי חיים משמשת להם מטריה.

אני מנסה להיות ספציפי. מכיוון שאני לא יושב-ראש ועדת כישורי החיים – למרות שיש לי כנראה כמה רעיונות לתרום לעניין הזה – אני מאוד ספציפי לגבי העניין של הזנות. כמה משעות כישורי חיים – כי יש לנו פה נציגים, שתיכף נשמע אותם, של משרד הרווחה ושל משרד המשפטים, המתאמים. האם הם פעם הגיעו לתת איזו השתלמות כזאת למשל ליועצים החינוכיים בבתי הספר?

במסגרת ההשתלמות של היועצים החינוכיים הם חשופים לכלל מצבי סיכון של בני נוער. כלל מצבי הסיכון.

שוש, אני מצטער להגיד לך, את עונה לי בסיסמאות. אני רוצה נתונים. כמה שעות, אם בכלל, בנושא הזה יש השלמויות? לא במסגרת הכללית של כישורי חיים. אנחנו פה בוועדה מאוד ספציפית, שמנסה להתמודד עם בעיה מאוד ספציפית. אנחנו צריכים לשמוע תשובות קצת יותר קונקרטיות.

אני אחזור ואומר, קודם כל, צריך להבין את נקודת המוצא של התוכנית, היא באה לחזק כוחות. אנחנו מעריכים שכשעובדים עם בני נוער על יחסים שוויוניים, כשעובדים עם בני נוער על מניעת ניצול מיני, כשעובדים עם בני נוער על הדדיות בקשר, בהכרח גם נוגעים בשאלת הזנות. זה לא אומר שלא צריך לגעת בה במישרין. אבל התפיסה החינוכית שלנו אומרת שחשוב לנו לעבוד עם בני נוער על ההתנהגות הרצויה. עיקר הדגש מושם על זה. התוכניות שלנו והיועצות החינוכיות הן שמנחות את המחנכות, הן שמהוות איש הקשר בבית הספר להיוועצות ולהדרכה בנושא כישורי חיים. הן משמשות כתובת להיוועצות ולהדרכה. חשוב לי להדגיש את התפיסה. השאלה מה אתה שם במוקד. האם אתה שם במוקד את ההתנהגות הבעייתית, או שאתה שם במוקד את ההתנהגות הרצויה?

התחושה שלי, מעולם המושגים שגדלתי בו –בעולם המושגים שגדלתי בו, זה בערך כמו שהייתי שואל עכשיו את רב-פקד רובי איך אתם מטפלים בתופעת הזנות במשטרה, אז הוא היה עונה לי אנחנו בעד שמירה על החוק. אנחנו מחנכים גם את השוטרים שלנו לאכוף את כל עבירות החוק. זו בערך התשובה, אם אני לוקח את זה מעולם המושגים הפשטני. אני לא מזלזל באמירות שלך. באופן כללי את אומרת אנחנו מחזקים את המורים ואת היועצים איך ללמד את התלמידים כישורי חיים. במסגרת זאת, גם מלמדים אותם לחינוך מיני ושלילת הצריכה וכן הלאה. אני רק לא מצליח להבין, אני שואל אותך לפרטים, כמה שעות – לא שעות חברה. יש פה תלמידים, ואני מניח שאם אני אשאל אותם – במקרה, אלו תלמידים אקראיים – מתי בפעם האחרונה – מי פה נציג התלמידים? מי שלא יצביע, אני אצביע עליו. מי מהתלמידים רוצה להגיד איזו מילה? במקרה נכנסתם. אני רוצה לשאול אתכם, האם המילה זנות עלתה באחד הדיונים אצלכם בבית הספר?

לא.

בבקשה. ראית, לא תכננתי את זה.

זה עדיין לא אקראי, כי זה בית ספר אחד.

אבל זה לא הגיוני שבחיים לא הייתה להם שעת חברה. התחלנו בספטמבר את שנת הלימודים. אנחנו כבר בדצמבר עוד מעט. הם בחיים לא שמעו את המילה זנות. מה שאני בא להגיד הוא שמתוך חוסר רצון להתעסק בעניין הזה, להגיד אין בעיה, אז לא מדברים על זה גם.

אני בכל זאת רוצה לחדד משהו בתפיסה.

בבקשה, אנחנו רק חייבים להתקדם. אם את רוצה בכל זאת להגיד משהו שישאיר רושם אחר, אני אשמח.

אני רוצה להגיד מהי התפיסה, שהיא מבוססת מחקר, שעליה אנחנו עובדים. אני אתן דוגמה. יש מחקרים שמראים שאם עובדים עם תלמידים על חיזוק אופטימיות למשל, אז אנחנו עוזרים להם להימנע מכל מיני מצבי סיכון. זה לא בהכרח שאתה חייב להתמקד בהתנהגות הסיכונית כדי לגרום להפסקתה.

אבל על סמים כן מדברים בנוסף לכישורי חיים. על אלימות מדברים. זאת אומרת, יש נושאים שנכנסים.

נכון.

זאת אומרת שלא מדברים רק על כישורי חיים. אז גם על זנות.

גם על פגיעה מינית ועל ניצול מיני מדברים. זה חלק מתוך התוכנית.

תראי, אני מבין את הגישה. אני רוצה להגיד לך רק מהזיכרון האישי שלי בתור תלמיד בבית ספר תיכון, אני זוכר סרט שבזמנו הביאו לנו, קראו לו "ג'ימי היפה". עד היום אני זוכר את השם הזה, בנושא של סמים. אגב, אני נעלבתי, אפילו לא שאלו אותי במשאל שעשו לחברי הכנסת אם השתמשתי או לא השתמשתי. במקרה הייתי בחו"ל. אני מאמין ששאלו את העוזרים שלי. לא השתמשתי. גם הייתי ספורטאי, בחיים לא חשבתי שאני צריך ללכלך את הגוף שלי בדברים האלה. אני זוכר שהסרט הזה הותיר בי רושם איום ונורא. אני לא יודע אם עד היום מקרינים את הסרט הזה. בתור תלמיד תיכון ישבתי שם, הסתכלתי בסרט ואמרתי: הסמים האלה, זה יכול להביא אותך למקום איום ונורא. עכשיו, זה מקרה קיצון. הסמים בבית ספר – אני יכול להגיד לך שזו תופעה מטרידה. אני לא יו"ר ועדת הסמים, אבל כקצין משטרה בכיר עסקתי בעניין הזה, וזה כל פעם הטריד אותי מחדש, איך לא מצליחים לקעקע את העניין הזה. זה לא אומר שתופעת הזנות בבתי הספר היא תופעה נפוצה. אני מניח שדפנה האירה בפנס אירוע שמאוד קשה לכולנו להסתכל עליו. אבל זו המראה שלנו ואנחנו לא מתמודדים עם זה. זו התחושה שלי.

אני רוצה בכל זאת להגיד, יש שני פנים לתופעה הזאת. יש את הפן של ילדים שמתדרדרים לזנות. יש כאן נסיבות משפחתיות מאוד מורכבות, שלא תכנית כזו או אחרת של בית ספר היא זאת שתשיג.

אני מסכים.

הפן של צרכני – זו בעיני קבוצת היעד. אני חושבת שיש לנו תכניות מאוד מפותחות שמדברות על מניעת ניצול מיני. יכול להיות שאנחנו צריכים כרגע, בעקבות הדיון הזה, לבחון ולהוסיף עוד פרק לתוך התוכנית שדנה בנושא הזה של זנות בצורה ישירה. אני יכולה להגיד שבמקומות שבהם יש איתור של בעיה של בני נוער שצורכים זנות, או שנותנים מתנות, שם מפותחת תכנית מכוונת ומיוחדת. יש לנו אולי מה להרחיב בתוך התוכנית שיכלול גם נגיעה ישירה. למשל ג'סטין ביבר, זה בדיוק סוג של סיטואציה שנחשפה שדורשת מאתנו חשיבה, לראות איזה מענה חינוכי אנחנו נותנים לבני נוער.

אוקיי. זה חשוב.

זה בוודאי. אבל צריך לראות מה אנחנו שמים במוקד. אנחנו שמים במוקד חיזוק כוחות לניהול זוגיות בריאה ולא לניצול מיני.

שוש, אני מגדיר את עצמי כמחנך קטן. אני לא איש חינוך. אני לא גדלתי בבית ספר, רק כתלמיד. אני לא מומחה בנושא תכניות חינוך. אבל זה ברור לי לגמרי – אני דווקא לוקח את הסיום של הדברים שלך – שזה חשוב מאוד לבדוק את עצמנו מדי פעם בתוכניות האלה. כל פעם להתאים אותן.

אנחנו מוסיפים כל הזמן לפי מה שקורה במציאות.

אני רוצה לשמוע דווקא ממשרד הרווחה.

אנחנו שירות פסיכולוגי ייעוצי, ויש לנו את תכנית כישורי חיים. אבל יש גם את היחידה לשוויון בין המינים במשרד, שגם מתעסקת בנושא מצד אחר. אני מציעה לשמוע גם אותה.

אני אשמע אותה, כי אמרתי משרד הרווחה, זה גם מתאים, לא?

לא, משרד החינוך.

אושרה לרר, הממונה על השוויון בין המינים במשרד החינוך. התפיסה שלנו ביחידה, והיא התפיסה שמקובלת במשרד החינוך – להבדיל משפ"י, שזו תפיסה יותר ייעוצית טיפולית – היא תפיסה יותר סוציולוגית. אנחנו מסתכלות בעבודה שלנו ביחידה על מה בחברה מאפשר תופעות של אלימות מגדרית למיניה, ואנחנו עובדות עם צוותי מורים ועם בתי ספר שמבקשים אותנו. זה וולונטרי, זה לא מחויב. אנחנו עובדים איתם כדי לזהות את ההבניות החברתיות האלה, לזהות את התפיסות המוטעות, התפיסות שמובילות. בשבילנו זנות היא חלק מאלימות מגדרית שהיא על טווח מאוד רחב של סוגי אלימות מגדרית. בית ספר שרוצה להעמיק בתחום הזה מזמין תכניות שלנו, ובתוכניות האלה בהחלט מדובר גם בזנות כחלק מיתר הפגיעות.

אתם יוזמים גם הפוך, גם מזרימים להם?

אנחנו מציעים לבתי ספר, בוודאי, ואנחנו פורסים בפניהם את התוכניות. גם השתלמויות מורים וגם תכניות לתוך בתי הספר. אבל זה נעשה אחרי שבית הספר כבר עובר את התהליך שהוא עובר יחד עם שפ"י, של כישורי חיים. אתה ראית סרט, ולך זה עשה את הרתיעה. באותה מידה יכול היה לשבת בכיתה שלך תלמיד או תלמידה אחרת שהיו רואים את אותו סרט – ויש מחקרים שאומרים את זה – וזה עושה להם בדיוק הפוך. אותו דבר מבחינתנו לדבר על זנות. ללא הקשר וללא תהליך ארוך מאוד שמדבר קודם על התפיסות הערכיות שעומדות בבסיס מניעת הזנות – של כבוד האדם, של שוויון ערך האדם - - -

אני מאוד מתחבר למה שאת אומרת. אני אומר יופי, לכו עם זה.

ואז בסופו של דבר, לקראת סוף התוכנית הזו אנחנו מביאים גם את המילים המפורשות – זנות, פורנוגרפיה, תקיפות מיניות.

אז אם אני מתרגם את זה עכשיו לשפה הפשוטה, אם אני אשאל את התלמידים האלה בעוד ארבעה חודשים, הם יגידו כן, בדיוק הגענו לשלב הזה עכשיו.

אנחנו נפנה לבית הספר שלהם. אני כבר רשמתי לי "ימין אורד" .

אושרה, תודה רבה. נציגי משרד הרווחה, ואחרי זה אני ארצה לשמוע את נציגי הרשויות.

מירב דדיה מולד. אני מפקחת ארצית בתחום של פגיעות מיניות וסחר בנשים. אני רוצה להפנות את הזרקור לתוכנית שציפי נחשון גליק מובילה אותה במשרד, בשירות למתבגרים צעירים וצעירות. קודם כל, קוראים לזנות קטינים בשם זנות קטינים. זאת אומרת, קוראים לזה בשם. אני חושבת שאנחנו מדברים על תופעה שהיא בקצה הרצף, אבל היא קיימת. היא מצריכה התערבות ממוקדת שקוראת לילד בשמו, ולא קוראות לו בכל מיני שמות נלווים. התוכנית הזאת מתחילה בתל-אביב כעיר גדולה. אנחנו יודעים שאחוז של נערים ונערות – אני רוצה להזכיר גם נערים, לא רק נערות – שבגלל נסיבות חייהם – ואמרו פה כל מיני סיבות: עוני, פגיעות מיניות, עוד כל מיני פקטורים רלוונטיים – מגיעים להיות מעורבים בזנות. המרחב הזה יעבוד 24 שעות ביממה. תהיה לו עבודה יזומה, זאת אומרת, איתור גם ברשתות אינטרנטיות וגם בעבודת רחוב. אנחנו מבינים שהזירה היא זירה מורכבת.

זה לא בבתי הספר. זה המרכז להפחתת נזק. זה לא בית ספר.

לא, לא בית ספר. אני אמרתי, אני לא מדברת על בית הספר. המרכז הזה יהיה מרחב פתוח שיעבוד 24 שעות ביממה. הוא גם יצא לרחוב ויזהה - -

זנות קטינים?

- - זנות קטינים, בדיוק. והוא יזהה גם - - -

אני זורק לחלל שאלה, כדי שיהיה לנו מסד נתונים. ההערכות היו בדיונים הקודמים, אז אני לא יודע אם זה למשטרה, או למשרד הרווחה או לרשויות. זה לא חייב להיות מדויק, אבל מה ממדי התופעה של זנות קטינים שאנחנו יודעים להגיד שהיא ברחובותינו? היה את הדיון הזה עם שר הרווחה. אני יודע שהמחקר הזה כבר עשר שנים אמור להתפרסם כל יום והוא לא מתפרסם. האם יש לנו איזה נתון שמישהו יכול להגיד זה 400, 1,000?

ל"עלם" יש את הנתון הכי קרוב, כי הם עושים את פרויקט "ערים בלילה" שנכון להיום הוא המקום שמאתר - - -

רעות, את יכולה לעזור לנו?

אני יכולה להגיד מה שאנחנו רואים. זה בטח לא אומר כמה קטינים וקטינות בזנות יש במדינת ישראל. למרות שאני גם חייבת להגיד, אם כבר אני בזכות דיבור, שאני שמחה שהדיון היום קצת מניח לנערות. אנחנו פוגשים – אנחנו מדברים על כמה אלפים של בני נוער שנמצאים בזנות בישראל. אלה ההערכות שלנו. אנחנו גם אומרים בצניעות שאנחנו פוגשים את קצה הקרחון של התופעה, אנחנו בטח לא מגיעים לכולם. אנחנו מגיעים לקצה הרצף, כשהן כבר נמצאות בזירות של הזנות. אנחנו יודעים שהזנות היא על רצף. ואנחנו יודעים שככל שנגיע אליהם מוקדם יותר, גם הזנות שלהם תיראה אחרת. זו כבר לא תהיה זנות מסחרית בתחנה המרכזית, במכונים או במועדונים. זו זנות שאנחנו קוראים לה זנות מזדמנת, זנות של אחר הצהריים, של מקלטים, של בתי ספר, של תא השירותים בבתי הספר.
אני שמחה שהדיון היום גם מדבר על אותם צרכני מין. כרגע אנחנו מדברים על נערים, אבל זה ברור לי שגם הם מושפעים. הם לא גדלים בחלל ריק. הם גדלים בחברה בישראל, ובחברה בישראל החוק אומר שמותר לצרוך זנות. אז למה מה שמותר לאבא שלי או לאח שלי לא מותר לי, ומה ההבדל? אני חושבת שזה בסדר וזה טוב שאנחנו מתחילים לדבר על צריכה. אגב, ב"עלם" יש לנו עוד כמה תכניות ופרויקטים - - -

חשוב שלא יישאר לפרוטוקול מה שאמרת. החוק בישראל לא מתיר את זה.

החוק לא אוסר צריכת זנות מבגירות.

נכון. ולא כל מה שהחוק לא אוסר הוא נורמטיבי ונכון.

בסדר גמור. אני רק אומרת שאנחנו לא בחלל ריק, וצריך לקחת גם את זה בחשבון. אני מברכת על הדיון. אני אומרת שגם אנחנו בעל"ם פוגשים את אותם נערים שצורכים מין גם בשעות אחר הצהריים, אחרי שעות בית הספר, הולכים לזירות הזנות. כשאנחנו באים לאתר קטינות בזנות, אנחנו פוגשים שם גם נערים שהם במסגרות חינוך, במסגרות של קידום נוער, במסגרות של היל"ה, במסגרות אחרות. זאת אומרת, יש לנו עוד הרבה קבוצות של בני נוער שצורכים מין. אני חושבת שטוב שהדיון יתרכז גם בזה.

הערכה בכל זאת, רעות?

אמרתי, כמה אלפים. אנחנו פוגשים כמה מאות. ב-2011 דיווחנו לוועדה על 620 קטינים וקטינות שנמצאים בזנות. אני רק אגיד שאולי זה באמת העור הכהה שלי שאני לא מזדעזעת מהסרט, למרות העבודה היפה של דפנה, אבל אני לא חושבת שזה כל כך קיצוני וחריג. להיפך, אני חושבת שזו תופעה שסובלת מתת-דיווח, בדיוק כמו שתופעות של ניצול מיני ופגיעות מיניות סובלות מתת-דיווח. ככל שאנשי המקצוע יהיו מקצוענים יותר לזהות את התופעה, לאתר אותה, אנחנו נראה שזה לא כל כך שכיח. אולי זה לא נוח למישהו פה לשמוע את זה, אבל זו המציאות.

אני רוצה להשלים את הדברים.

אבל בקצרה, כי אני רוצה לעבור לנציג הרשויות.

אני רוצה להגיד שהמרחב הפתוח יפתח בתל-אביב. יחד עם זה יש עבודה שנעשית עם עוד רשויות לעבודה הרבה יותר מובנית של איתור של בני נוער, צעירים וצעירות. אני חושבת שיש לנו בהחלט אתגר איך להגיע לאוכלוסייה הזאת, איך לאתר אותה, ואיך להביא אותה לשירות הנכון. זו כמובן עבודה שהמשרד עושה בשיתוף עם "עלם" ועם עוד עמותות שזאת המומחיות שלהם. אני חושבת שבהחלט צריכים לקרוא לילד בשמו ולא למסמס את זה בכל מיני שמות אחרות.

אני רוצה את נציגי הרשויות.

אם יורשה לי. אני ממשרד הרווחה. אני רק רוצה להגיד כמה מילים לגבי המחקר שהזכרת. אמנם זה לא עשר שנים, המחקר יצא לדרך לפני כשנתיים וחצי, אבל מכיוון שמדובר במחקר חלוץ, ראשון מסוגו בארץ, שלוקח בחשבו מתודה שלא נוסתה עוד בארץ, בגלל שמדובר באוכלוסייה שקשה מאוד להגיע אליה ולהשיג את שיתוף הפעולה שלה, אז הוא נתקל בכל מיני קשיים. אנחנו הולכים צעד, ולצערי, נתקעים שניים. כשמדובר בזנות קטינים, זה עוד הרבה יותר מסובך לגייס אותם לשתף פעולה, לגייס אותם לענות על שאלון, להגדיר את עצמם בנמצאים בזנות. זה הרבה יותר מורכב ממה שזה נשמע. לכולנו יש אינטרס לסיים את זה כמה שיותר מהר, ואנחנו עם יד על הדופק.

אני מקווה שכשהוא יפורסם, הנתונים יהיו מעודכנים. כי אם הוא נמשך כל כך הרבה זמן - - -

הבעיה היא במתודות של איסוף הנתונים. אנחנו כל הזמן מנסים להתאים את עצמנו. זו לא חוכמה להביא איזושהי מתודה שהיא תלושה מהמציאות והיא לא עובדת. זה צריך לעבוד. פה זה קשה.

אוקיי, תודה. נתחיל עם חיפה, באטריז.

אני באטריז, עובדת סוציאלית בעיריית חיפה, מנהלת תכנית "אופק נשי". אני רוצה להדגיש, אמנם אני רשות מקומית, אבל אני רשות מקומית שמפעילה תכנית יחד עם משרד הרווחה, במימון של משרד הרווחה, כך שתמיד נדבר על שותפויות. קודם כל, אני חייבת להגיד שהנוער והצעירים שלנו חשופים באינטרנט לזנות ולפורנוגרפיה מהרגע שהם פותחים את המחשב עד שהם סוגרים אותו. כך שזה שאני לא נותנת את השם בבית הספר ולא עוזרת להם לעבד את מה שהם חשופים אליו בתקשורת, זה לא עוזר, זה לא מונע שום דבר.

הנושא מטופל בתוכניות משרד החינוך בצורה ישירה.

אני רק אומרת את הדעה שלי. אני חושבת שהחשיפה קיימת. הנוער חשוף לזנות ולפורנוגרפיה. כל מי שעובד עם האינטרנט, ואין דבר כזה שמישהו לא עובד עם האינטרנט. כך שלבוא ולהגיד אם אני אדבר, אולי זה יגרום לתופעה – לא, הנושא מדובר. חשוב שאנחנו כאנשי מקצוע ובוגרים אחראיים, נכוון ונעזור להם לעבד את מה שהם חשופים לו. אני חייבת להגיד שבאזור חיפה והצפון השנה היו שלוש פעילויות עם משרד החינוך. אמנם אנחנו לא לוקחים חלק בתוכנית הכשרה של יועצות, וזה חבל.

למה לא?

כי לא הזמינו אותנו אף פעם. אבל כן היו שלוש יוזמות משותפות, וחשוב לציין אותן. הייתה לנו סדנה משותפת, מן חצי יום עיון עם יועצות לחינוך מיני באזור הצפון. היה לנו עוד יום עיון עם כל המפקחים בצפון, עם רחל מתוקי, מנהלת המחוז. בשני האירועים היו כ-400 אנשי חינוך שהיו חשופים ליותר מהרצאה אחת בנושא. היה לנו לפני כשבועיים, עם היחידה לשוויון בין המינים מפגש של שלוש שעות בנושא של זנות.

תודה באטריס. נמצאים פה נציגים של?

נעמה מתל-אביב.

אחרי זה נשמע את באר-שבע, ואחרי זה את מודיעין. גם את נתניה, כמובן.

אני לא נציגה של משרד החינוך במובן של מה נעשה בתל-אביב. אני אתחיל מזה שאני מנהלת את שירותי הטיפול של נשים בזנות בתל-אביב מזה חמש שנים. כמו רעות, לא הופתעתי מהכתבה. אלו לא מקרי קיצון, אחרת לא הייתה לנו כמות כזו של 400 נשים בשנה שאנחנו מטפלות בהן. זנות מתחילה בגילאי 17-12, זו סטטיסטיקה בעולם. אני יכולה להגיד לכם מהשטח ששם זה מתחיל. הסיפורים ששמעתי הם שני סיפורים, אבל זה הסיפור של כל אחת מהנשים שלנו, שהיא כבר מגיעה אלינו בוגרת. זה מתחיל שם, ואם לא נשים לב לזה שם, אז כמובן שאחר כך צריך להשקיע כסף בטיפול ובשיקום, שהוא הרבה יותר מורכב. אבל זה לא רק כי הן מתחילות לעשות את זה בחוץ בצורה מסחרית. אני מעבירה – ופה אני רוצה לחזור לנושא של חינוך. לצערי הרב, כל ניסיון שלנו להיכנס לבתי ספר לא מצליח. נורא מפחדים מהמילה זנות. היא מקלקלת את הנוער, למרות שבסופו של דבר הם כל היום צורכים זנות.

אני מקיימת הרצאות. רק מחר יש לי הרצאה במכינה קדם צבאית, שהם בני 18, דקה אחרי שהם סיימו בית ספר, כשהם מוכנים לשמוע. זה מדהים כמה אחרי הרצאה כזאת הם אומרים איך לא חשבנו על זה, ולמה לא דיברו אתנו על זה קודם? מה זה אומר? כשאני מדברת איתם – מה זו הילדה הזונה הזאת? איפה זה התחיל? לכל שכבה בבית הספר יש את הנערה "הנותנת" הזו. היא בכל שכבה בבית ספר, גם אצלי זה היה. אני מתחילה לדבר איתם: מה קורה? עם מי אותו נער רוצה לשכב ולזיין – סליחה שאני משתמשת בביטויים קשים – ואת מי הוא רוצה כחברה? הרי התהליך של הבנייה של אישה בזנות מתחיל בבית ספר. יש את האישה, הילדה, שאתה כולם רוצים להיות חברים, ויש אותה, שרוצים לשכב אתה. זה הבסיס אחר כך להיות האישה הזונה, אליה זה בסדר. מוסר כפול שמתחיל אצל בני הנוער. וכשאני יושבת ומדברת עם נערים – אחלה חבר'ה. מבחינתם הם אמרו לי: בחיי שככה גם אני התייחסתי לאותה ילדה, כי היא נתנה. זה אומר שלא מדברים איתם בצורה ישירה וגלויה. והם בני 18, אז גם בגיל 17 אפשר לדבר איתם. יכול להיות שלא בכיתה ז'. אבל ב-י"א או י"ב אי-אפשר לדבר איתם על זה בצורה ישירה?

אני מנסה להיכנס לצופים. אנחנו מנסים להיכנס למקומות הבלתי פורמליים. אבל למה לא במקומות הפורמליים? למה לא הוזמנו פעם אחת עם התוכנית ליועצות כדי לספר מה זה זנות? גם אני לפני חמש שנים לא ידעתי מה זנות עד ששמעתי מהנשים עצמן. כך שאני חושבת שכל הנושא של חינוך – גם לאתר את הנשים, אבל גם לחנך נערים. כי נערים לומדים מגיל מאוד צעיר שגם אם לא קונים אישה בכסף – הם לא ילכו לזונות אחר כך – היא מצרך. ואם נערה נותנת, אפשר לקחת. זו ההבניה שלנו אחר כך. אני חושבת שמשרד החינוך לא מתמודד, הוא מפחד לדבר על הדברים, והנוער במקום אחר לגמרי. הנוער לא מפחד לדבר על זה, ואני אתן עוד דוגמה אחת. בתנועת הצופים, בשכונה ליד הבית שלי, שכונה מהטובות, נתתי הרצאה שלמה מה מביא נערות. בסוף ההרצאה, אחרי שעה שדיברתי, נער, חמוד לאללה, אמר לי תקשיבי, אבל יש חלק שעושות את זה כי הן נהנות. שאלתי אותו למה אתה חושב שהן נהנות? הוא אומר כי אני רואה בפורנו. רואים בתנוחות, רואים שהיא נהנית. זה שיח שחייבים לדבר עליו.

אושרה, אני אתן לכם להגיב. כן.

שלום, לי קוראים אסתר עמר, אני מנהלת את אגף הרווחה בעיריית באר-שבע. יושב לידי דודי, ראש תחום החינוך. קודם כל, אני עדיין מאמינה שהמקרים האלו, שבאמת היו מזעזעים, הם מקרי קיצון. אבל עדיין, אנחנו כחברה, כמדינה, גם משרדי הממשלה, קרי חינוך ורווחה והרשויות המקומיות – האתגר לטפל בנערים ונערות שאולי עוסקים בזנות, אולי עוסקים בבעיות קיצון כמו התמודדות עם אי-תקשורת עם ההורים, עם בעיות בתוך החברה, עם שוטטות, עם אי-ביקור סדיר, זה האתגר שלנו. אנחנו נחשפים יותר ויותר לנערים ונערות שנמצאים במצוקה, ואנחנו מחויבים לתת להם מענה. אנחנו כאגף הרווחה פיתחנו יחד עם המשרד רשת ורצף של שירותים, החל מרמה של איתור הנערות האלה, וכלה במסגרות טיפוליות שמגנות עליהן במסגרת היום עצמו ואחר הצהריים – מסיום הלימודים ועד הערב. המערכת נעשית בשיתוף פעולה עם מערכת החינוך.
אבל אני כן אומרת מכאן שיש לנו בעיה קשה מאוד עם אותן הנערות שאין להן מסגרת שמגנה עליהן עד הסוף. אנחנו יודעים שרשימות ההמתנה ב"צופיה" – שהן באמת מקרי קיצון, שחלק מהבעיה של הנערות האלה היא גם בעיה שקשורה בנושא של זנות. יש בעיות נוספות אחרות שקשורות למערכת המשפטית, לשוטטות, גם לבעיות עברייניות. אבל לחלק הזה אני כן רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהציג את זה כסוגיה. אין ספק ש"צופיה" היא מסגרת שמגנה על הנערות האלה, והיא מלאה. יש רשימות המתנה. הייתי שמחה להעלות את הקול הקורא הזה גם מעל במה זו.

את נציגת משטרת באר-שבע, המחוז הדרומי? תציגי את עצמך.

אני מזל אסטרחן, קצינת נוער, מחוז דרום.

את יכולה להאיר לנו את העיניים לגבי טיפול של המשטרה? יש תופעה שהמשטרה מטפלת בה, מכוני ליווי, זנות? בדרך כלל אנחנו פחות נחשפים למחוז הדרומי.

ראשית, אנחנו לא מכירים את התופעה הזאת. בטח לא בהיקפים כמו שעלה פה בדיון. מבחינת הדיווח, אנחנו לא מכירים תופעה כזאת. לפני שלושה חודשים בערך הייתה לנו ידיעה מודיעינית שטיפלנו בה, על קטינות שממש החזיקו דירה ועשו בה שימוש לזנות. לצערנו הרב, התיק לא התגבש ולא היו בו די ראיות. הוא נסגר על-ידי הפרקליטות. אנחנו רואים בתופעה הזאת תופעה חמורה מאוד. זה נכון שזנות אינה אסורה על-פי חוק, אבל יש דרכים לתקוף את זה. הבעיה היא בעיקר בחשיפה. למעשה, יש לנו פה צד שנותן וצד שמקבל, ואיש לא רוצה שאנחנו כגורמי אכיפה ניכנס פנימה. זו אחת הבעיות. מבחינתנו, אם התקבל מידע מודיעיני, או תלונה, שזה בכלל חריג – אני לא מכירה חשיפה של התופעה הזאת בצורה אכיפתית במשטרה על-ידי הגשת תלונה, אלא יותר במישור המודיעיני. אבל זה ברור שמבחינתנו אנחנו נותנים לעניין הזה עדיפות. אנחנו רואים את זה בחומרה, ואנחנו מנסים ומשתדלים, עד כמה שניתן, לעקור את התופעה הזאת מהשורש. יכול להיות שמה שאני אגיד עכשיו זה איזשהו חלום, אבל אם גורמי הטיפול מסוגלים להביא למצב של להכניס אותנו פנימה אל התופעה הזאת, אנחנו נשמח מאוד לשתף פעולה. אני מדברת על שלל אפשרויות.

זו אמירה חשובה מזל, כי אלה סוג עבירות החשיפה, ולכן תמיד המשטרה בבעיה. מצד שני, דווקא בקטינים אנחנו יודעים שבעבירות חשיפה, למשל מסוג סמים, המשטרה משקיעה מאמץ. היא פרו-אקטיבית. אני יודע שכאן יש קושי בתחום של הפעלת מקורות, הפעלת קטינים כמקורות מודיעיניים. אגב, זה גם נושא שצריך לפתור אותו. מירב, דיברנו על זה. לדעתי ביקשנו שלדיון שיהיה עם שרת המשפטים, שתבוא עם מדיניות עדכנית לגבי שימוש בסרסורים / זונות / קטינים לנושא הזה, כי אלו עבירות חשיפה שבלעדיהן קשה מאוד יהיה להיכנס לתחום הזה. מה לעשות, אי-אפשר לבקש מהרבנים הראשיים שייתנו לנו מקורות מידע על התחום הזה. כנראה שהם לא יהיו אפקטיביים. הם אפקטיביים בהרבה דברים אחרים, אבל לא בזה. לסיום, מזל?

זהו. זה מבחינתנו כמדיניות משטרתית במחוז הדרומי.

שמי ויקי, אני ממחלקת הנוער במטה הארצי. אני ראש תחום מניעה והסברה. אני רק רוצה להוסיף למה שהיא אמרה, אנחנו רואים את העבירה הזאת בחומרה. היא דיברה על הקשיים בחשיפה של העבירה. לאור החומרה של התופעה הזאת – ובאמת, יש לנו קושי בחשיפה, כבר דיברנו עליו – במסגרת הניסיון להגביר את האכיפה, במטה הארצי, רובי ואני דחפנו את העניין. זה הנושא לאימון התחנות לשנת 2014. הווה אומר שכל שוטר במשטרת ישראל יקבל איזושהי העשרה, הטמעה של הנושא. פשוט להציף את זה, להכניס את זה למודעות, כדי להגביר את האכיפה. כדי שתהיה הכרה לא רק של מחלקת נוער כמי שמטפלת בקטינים, אלא שכל שוטר יהיה מודע לתופעה ולהיקף שלה, כדי שהוא יוכל לטפל בזה בצורה אפקטיבית יותר.

ויקי, מה עם הרצאות למשל של קציני משטרה, דבר שאנחנו נוהגים לעשות בתחום של המש"קים או של קציני הנוער?

נכון. זאת הייתה הדילמה. כיוון שמדובר בנושא מאוד רגיש – תמיד חשבנו שאנחנו עושים בנושא אלימות, בנושא סמים, בנושא אינטרנט, העבודה עם קטינים - -

אלכוהול. נהיגה.

- - אלכוהול, בהחלט. אבל לגבי זנות קטינים, הנושא היה הטרדות מיניות. חשבנו לעצמנו שזה נושא שיותר נכון שיהיה מישהו שהוא יועץ, פסיכולוג, מטעם בית הספר, שיעביר את זה. מדובר בנושא רגיש מאוד, שאתה לא יודע, מבין הילדים בכיתה, מי יושב. ולכן חשבנו שיהיה נכון יותר שאנשים מקצועיים יותר יעבירו את ההרצאה.

אז אולי השלב הראשון הוא לשבת עם אנשי המקצוע ולנסות לגבש יחד, ואז אתם תגידו אם זה נכון שבמסגרת ההעשרה שיגיעו מש"קים, קציני משטרה או קציני נוער, לדבר בבתי הספר, האם נכון - - -

- - -

כן, זה משפיע מאוד. אני מכיר את זה משתי הזוויות.

אני רוצה לבקש שנחדד כאן סוגיה. צריך לעשות הבחנה בין נערים ונערות שמגיעים לזנות בגלל תנאים משפחתיים מורכבים מאוד. זה לא תכניות חינוכיות. הם לא הכתובת לתכניות חינוכיות.

אני שמח שהצטרף אלינו סגן השר.

הם צריכים טיפול משפחתי הרבה יותר משמעותי. צריך לעשות הבחנה. אוכלוסיית היעד שלנו היא יותר צרכני הזנות. אנחנו צריכים לכוון אליהם.

יפה, אפשר להתחיל משם. מצוין. אני תיכף אחזיר לך את זכות הדיבור. אני רוצה למצות את הרשויות. באר-שבע. נתניה, לא נשכח אותך.

אנחנו מבקשים רק להשלים את המידע, וגם להציע הצעות אופרטיביות. אנחנו חושבים שאם המשרדים ישבו ביחד, משרד החינוך, משרד הרווחה – יש פתרונות. אולי צריך להגדיל קצת את התקציב. בבאר-שבע אנחנו פיתחנו מודל שלא הצלחנו ליישם אותו, של עובד סוציאלי בתוך בית הספר. שהוא יטפל באותה אוכלוסיית סיכון, אוכלוסיית קצה, שיוכל לתת את המענים הטובים ביותר. היום זה לא קיים. היום יש עו"ס משפחה, ולא בבית ספר. אם יהיו לנו את אנשי המקצוע בתוך מערכת החינוך, בתוך בתי הספר, נוכל לתת את הטיפול הנכון ולהימנע מהמקרים שראינו. אני חושב שיש עוד פתרונות. בבאר-שבע, כשרצינו לחסל תופעה של בדואים שהיו בקרבת מוסדות החינוך, עיריית באר-שבע, יחד עם משטרת ישראל, תכנית "מגן", פיתחה מודל של שוטר עם איש רשות, שישבו ברכב ללא זיהוי. והתופעה הזאת נעלמה בסמוך לבתי הספר. מה שדפנה ראתה לפני שנתיים או שנה וחצי, זה לא קיים היום, כי הפעולה הזאת עשתה הרבה מאוד בקרב אותם - - -

ממתי הידיעות האלו, דפנה?

הוא מדבר על שני דברים שונים. הייתה תופעה בבאר-שבע שבני מיעוטים מגיעים עם המכוניות ליד בית הספר ולוקחים את הבנות לסיבוב וחוזרים.

או שלא חוזרים.

יושב פה סגן ראש עיריית באר-שבע.

הבנות האלה הן בנות שראיינו בחופש הגדול האחרון, ממש לפני חמישה חודשים. הן עוסקות בזנות, שמעתם, גם בחופש. הן נוסעות לאילת ועוסקות בזה, וזה משהו שלא קשור לבני מיעוטים. שמעתם, יש להן לקוחות נשואים. זה משהו קצת יותר מושרש, נאמר את זה ככה.

לסיכום, אני חושב שאיגום כוחות של המשרדים ויצירת מענים מקצועיים יכולים לצמצם ולמגר את התופעה, גם את תופעת הקצה שקיימת. תודה.

נתניה.

שלום. לי קוראים גילת סיימון, אני מנהלת אגף החינוך העל-יסודי בנתניה. אני חושבת שהדיון שלנו נע כל פעם בין תופעת הקצה לבין המרחב של כלל בני הנוער. אני אנסה להתייחס למה שקורה בבתי הספר, למעגלים הרחבים יותר. אני מכירה היטב את התכניות של שפ"י ושל היחידה לשוויון בין המינים. מה שאנחנו מנסים לעשות בנתניה, והוא כבר מתרחש, זה איגום מקומי בין משרד החינוך, משרד הרווחה ואגף החינוך. מה שאנחנו עושים זה איזשהו סוג של עיבוי של התכניות שקיימות. אם הוזכרה כאן תכנית של "כישורי חיים", אז יחד עם הפיקוח של הייעוץ, אנחנו רוכשים ומפעילים בבתי הספר עוד סדנאות. דובר כאן קודם על מה אפקטיבי, אם זה הסרט שאתה מספר שראית, או משהו שהוא תהליכי. קשה לי לחשוב שאפשר בהרצאה אחת או בסרט אחד להספיק להגיע לקבוצה רחבה של בני נוער. ולכן אנחנו הולכים לכיוון של סדנאות, שזה משהו שהוא מתמשך, תהליכי, וכמובן גם עולה הרבה יותר. אנחנו רוכשים את הסדנאות האלה.

מתקציב העירייה?

כן, מתקציב של העירייה. אני אספר כאן על עוד תכנית אחת, שם אנחנו בשיתוף פעולה גם עם כי"ח, עם "כל ישראל חברים". זו תכנית שנקראת "סודקות את תקרת הזכוכית". זו תכנית שמיועדת לנערות, ובכלל, מסתכלת על הכול מכיוון אחר ואומר בוא נכשיר נערות כבר מכיתה ח' – תכנית חמש שנתית – לכיוון של מדעים והישגים לימודיים גבוהים מאוד כדי לפתוח בפניהן כמה שיותר אפשרויות. בדיוק מהמקום הזה שמסתכל על חוסן, על חיזוק, ועל העצמה של נערות. לסיכום, מה שיש לי לומר זה שכרגע, התכניות שנמצאות בנתניה הן תכניות שאנחנו כרשות מממנים חלק נכבד מהן. הכיוון הזה של בנייה של תכניות חדשות, אני מברכת עליו, רק שהוא צריך לבוא גם עם משאבים, כי כמו שאתם מבינים, זה משהו כבד מאוד על רשות להמשיך לממן. תודה.

יפה.

אפשר גם אגף הרווחה בנתניה?

אוקיי. קצר.

אני רוצה להתחיל עם זה שרק הבוקר שמענו שאחד מתוך שני ילדים הוא ילד בסיכון, אפרופו מחקר שנעשה על-ידי אוניברסיטת חיפה, פרופסור איצקוביץ. וזה אומר, רבותי, שכולנו עשינו עד היום כמיטב יכולתנו. אני מאמינה ובטוחה שכל מי שיושב סביב השולחן הזה עושה כמיטב יכולתו. אבל כולנו מחויבים להבין חד-משמעית שאנחנו עומדים מול עולם חדש, מול תופעות באינטנסיביות אחרת לגמרי ממה שידענו. אני יכולה להגיד את זה ממרום גילי, כי אני 40 שנה במקצוע. וזה אומר – ואני כן מתבוננת פנימה – שאני, תמר ישראלי, כמנהלת אגף הרווחה, צריכה להיות היום יותר יצירתית, יותר מעמיקה, לחדור פנימה למקומות שפעם לא חדרנו אליהם כל כך, כי גם לא היה צריך. כשאני הלכתי לצופים, הלכתי ב-02:00 בלילה, וכלום לא קרה לי, וזה היה ברור מאליו. היום כשהולכים ב-02:00 בלילה, לך תדע מה יקרה לך. וצריך להבין, אנחנו צריכים להבין. זה כפתיחה.
דבר שני, עיקר הטיפול שלנו הוא בשירות לנערה. אנחנו כן פותחים את הנושא. מבחינתי, אם אנחנו מטפלים בנתניה בכ-800 נערות במצוקה, 150 מתוכן, שהן בחלק הקשה יותר של הרצף, מקבלות את השיח על כל הנושא של התנהגות מינית מופקרת עד כדי אפילו זנות. אני אומר שלשמחתי הרבה – או לא לשמחתי, אני לא יודעת, יכול להיות שלא איתרנו – המקרים שאיתרנו בנתניה של זונות היו בודדים. כשאנחנו מבינים שיש לנו איזשהו מיקוד בשוק, או איפה שזה לא יהיה, אנחנו מזעיקים את המשטרה, ונמצאים יחד איתם בקשרים. אני מצטרפת לחברי מבאר-שבע – כל הנושא של מסגרות, בעיקר לבנות בקצה הרצף, זה דבר בלתי נסבל, עם רשימת המתנה בלתי נסבלת. אנחנו נודה מאוד לוועדה אם תיתן לנו סיוע בעניין הזה. תודה רבה.

תודה רבה. מודיעין.

שמי מירי חוגרי. אני סגנית ראש מנהל החינוך במודיעין-מכבים-רעות. התופעה שראינו פה היא מזעזעת, ואני לא יודעת את המספרים כי יש פה מומחים שנקבו במספרים כאלו ואחרים. אבל אני חושבת שגם אם המספרים הם נמוכים, כל אחד כזה זה מזעזע, ואנחנו צריכים לטפל בזה כאילו זו תופעה כוללת. כרשות, אנחנו עובדים בשני מישורים. המישור האחד הוא באמת חיזוק, כמו שדיברו פה על תכניות החינוך. הוספה על אותן תכניות של משרד החינוך. נגיעה בהעצמה של הילדים בכל שכבות הגיל. אנחנו מכניסים מדריכי מוגנות, יחד עם "עיר ללא אלימות", לתוך כל בתי הספר העל יסודיים שבהם המדריכים נמצאים כחלק מצוות. אנחנו עובדים איתם. גם עכשיו אנחנו פותחים השתלמות למדריכי המוגנות בתחום הזה של זיהוי סכנות מיניות כאלה ואחרות. הנושא של הרחבת החינוך – אפילו לסייעות בגני הילדים התחלנו השתלמות שנוגעת בתחום של מיניות בגיל הרך. איך הם רואים כבר תופעות חריגות כאלה ואחרות.

שאלה שמופנית לכלל נציגי הרשויות, הנושא של מרכז המתנ"סים, מה שנקרא החינוך הבלתי פורמלי וכל מה שקורה מחוץ לבתי הספר.

אני מתייחסת גם לזה.

הצטרף אלינו גם חבר הכנסת חיליק בר, למי שלא שם לב, שחבר בוועדה. אני שמח מאוד.

אם אנחנו לוקחים את התחום הפורמלי – העבודה הזאת נעשית בתוך בתי הספר. אנחנו מסתכלים על זה כמשהו מתכלל, גם בתחום הבלתי פורמלי. חיזוק הנוער ללכת למקומות אחרים. אצלנו כ-60% או 70% מבני הנוער הם בתנועות נוער. מעל 5,000 תלמידים מתנדבים בכל מיני תחומים. זאת אומרת, אנחנו מחזקים אותם גם בתחומים האלו מתוך הבנה שאם הם נמצאים במקומות האלה, הם פחות ילכו למקומות קיצון. אנחנו גם ממש מחברים אותם בין הבוקר לערב. זאת אומרת, החיבור הוא כל הזמן לדאוג להם לכל מיני מקומות בילוי מוגנים עם אותם מדריכים מהבוקר, עם כל מיני תכניות שממש מחברות – ראיית הילד מבוקר עד ערב, וניסיון לתת להם את כל המענים. בנוסף, אנחנו מנסים לזהות את הנוער בסיכון. יש ועדות מיוחדות שמורכבות גם מהרווחה, גם מהחינוך, "עיר ללא אלימות", אס"א – כל הגורמים ביחד. אנחנו יושבים ומזהים ילד-ילדה שיש חשש שהולכים לתופעות סיכוניות ומנסים למצוא כל מיני מענים. אחד הדברים שאני הכי מתחברת אליהם – וזה צורך שגם עלה אצלנו – זה הנושא של עובדת סוציאלית בתוך בתי הספר.

אולי סגן השר יתייחס לזה אחר כך.

כחלק מתפיסת החינוך בתוך בתי הספר, כי זה גורם מקצועי. הלוואי ויכולנו. אני חושבת ששם הם יוכלו לסייע הרבה יותר. תודה רבה.

רצינו לשמוע גם את אלון. אלון, אתה רצית להשמיע משהו. רק תציג את עצמך.

שלום, שמי אלון אבידר. אני פה בשני כובעים. קודם כל, אני בא מתיאטרון "המרתף" פה בירושלים. תיאטרון "המרתף" הוא בית ספר למשחק לנוער בסיכון. אנחנו מאתרים חבר'ה צעירים מוכשרים ויצירתיים שמסיבות כאלה ואחרות נכנסו לקטגוריה של נוער בסיכון, ומשם רוב המסגרות עסוקות בלדכא את הכישרון שלהם ולא בלתת מענה לכוחות שלהם. אנחנו מספקים להם מסגרת מקצועית של שלוש שנים של הכשרה אומנותית להיות שחקנים, לנצל את היכולות שלהם. במסגרת התיאטרון שלנו, שאנחנו רואים אותו כתיאטרון עם אמירה חברתית, אנחנו העלינו עכשיו – מתוך הבנה שכל הנושא הזה של זנות ושל סחר בנשים לא באמת מקבל מענה בשיח הישראלי בכלל. אנחנו לא ראינו שום התייחסות לנושא. עכשיו במסגרת הצגת גמר של המחזור האחרון שלנו העלינו הצגה בנושא הזה, על סבתא שמוכרת את הנכדה שלה לזנות. זו הצגה שהצליחה לעורר הרבה עניין אצל "עלם" ואצל כל מיני גורמים.
הכובע השני שלי הוא נציג הדור הצעיר. אני בן 22. סיימתי תיכון יחסית לא מזמן. למרות שאני בא מבית טוב וממשפחה טובה, ולמדתי בתיכון "הניסויי" פה בירושלים, שזה תיכון נחשב מאוד, אני מכיר לא מעט חבר'ה בגיל שלי שהם היו צרכנים של חשפניות. אני לא יודע אם בדיוק של נערות ליווי, אבל של הרבה תופעות של סחר בגוף של נשים. אני יכול להגיד שגם אצלנו, שאנחנו כביכול אוכלוסייה אליטיסטית ומודעת חברתית, התודעה שלנו למשמעות של מה זה לעסוק בחשפנות, מה זה לעסוק בזנות, לא באמת קיימת. האמירות שנאמרו פה קודם: הן בוחרות בזה, הן נהנות מזה, הן לא חייבות לעשות את זה, אלו אמירות שאני שומע כל הזמן. הזנות לא נמצאת בתודעה – אין תודעה שזנות היא ניצול.

אני מסתכלת על הבנים שלי בצופים. הם ילדים טובים, ובכל זאת גם שם יש.

זנות לא נתפסת כניצול מיני, היא לא נתפסת כאלימות. בכלל לא מתייחסים לפגיעה שנעשית בנשים ובגברים שעוסקים בזה. אומרים פה שנעשות תכניות נקודתיות איפה שמאותרת תופעה כזאת. אני חושב שזה בעייתי מאוד, כי התופעה היא ארצית. התופעה היא לא במוקדים מקומיים. התופעה היא לא בבית ספר כזה או אחר. אם אני כאשכנזי אליטיסט מבית טוב מכיר אנשים – חברים מאוד טובים שלי – שסתם ביום הולדת 18 הביאו שתי חשפניות הביתה, אז זו תופעה שקורית בכל מקום. כל הנוער צורך חשפניות. הרבה נוער צורך זנות. זו תופעה שצריך להתייחס אליה.

תודה. זה חשוב. אני רוצה שסגן השר יאמר כמה דברים. אני רק אכניס את זה לקונטקסט, כי לא היית בחלק הראשון. שמענו את משרד החינוך. שוש נתנה, פחות או יותר, את תפיסת העולם ומה נעשה בתוך המשרד. הקשינו עליה קצת, לא ברמה האישית, אלא רצינו להבין. ממה שאנחנו מבינים מהדיון, הנושא הזה של זנות, זנות קטינים וצרכנות הזנות, כפי ששמענו כרגע דווקא מעדות של נוער, היא כזאת שהטיפול בנושא הזה נעשה במסגרת כללית של הקניית כישורי חיים, הקניית שיעורי העשרה לתלמידים, אבל לא נוגעים בנושא הזה כנושא בפני עצמו. שמחתי לשמוע ששוש אמרה בסוף שיעשו חשיבה מחודשת כדי לראות איך נוגעים בתופעה הזאת כתופעה בפני עצמה, עם דגש גדול יותר ושיתוף פעולה עם כלל הגורמים. זה פחות או יותר הנושא. הייתי שמח אם היית מתייחס לעניין של עובדת סוציאלית בבתי ספר, מה שאנשי באר-שבע העלו. זה יכול להיות חלק מהפתרון.

בוקר טוב, חברי, חבר הכנסת דוד צור, יושב-ראש הוועדה, חברי, חבר הכנסת חיליק בר, כל החברים שנמצאים פה – פה אני מרגיש גם בבית, חבר'ה מבאר-שבע, אסתר ודודי – וכל הנציגים, שוש, הנציגה שלנו. אני חייב לדבר מהלב. אני חייב לדבר מהלב. לפעמים אני מרגיש שאנחנו בחלם. אני אומר לכם תחושה מהלב. אני לא רוצה להביא את הדברים שלי דווקא כאדם דתי או כאדם שבא ממפלגה מסוימת. אני אומר את הדברים שאני מרגיש מהלב. אתם יודעים שבחלם היו בונים את בית החולים מתחת לגשר השבור במקום לתקן את הגשר. וזה כואב לי כל כך. אמרה לנו קודם סגנית מנהלת האגף של מודיעין, אולי אלו מספרים נמוכים. אלו לא מספרים נמוכים. זו נורמה. אמרת מקודם שזו נורמה, וזו נורמה. כי כולם פה יודעים שזו נורמה. כי כולם יודעים שלהזמין חשפנית למסיבה זו נורמה בהרבה מקומות היום. כולם יודעים את זה. וכולם יודעים שבמועדונים שהילדים שלנו – של כל אחד מאתנו – מבלים בהם, יש ארוטיקה על הבמה. על הבמה. במועדונים הכי גדולים במדינת ישראל, הכי נורמטיביים, הכי רגילים. ולא קורה כלום. ולא קורה שום דבר. והדברים האלה קורים וממשיכים לקרות.
אני גר בבאר-שבע. לפני כן, בתפקידי הקודם הייתי מחזיק תיק הרווחה בבאר-שבע. אני מכיר את הדברים. נפגשתי, מכל מיני כיוונים. הבאת אותי בבוקר נפלא להמשיך פה. אחרי זה בוועדה לשלום הילד 50% מהילדים עם פגיעות כאלה ואחרות. יופי של בוקר קיבלנו. אני רוצה לומר, לפעמים אתה אומר ריבון העולמים, אין פה איזה תמרור אדום לחברה שאומר יש פה משהו לא נורמלי? אז נביא עוד מטפל ועוד עובדת סוציאלית, והיועץ יבוא מפה, וזה יבוא לפה, ונעשה תכנית כישורי חיים פה. אני לא רוצה להגיד עכשיו את כל התשובות, אבל יש פה משהו שאומר לנו חבר'ה, תמרור אדום מול העיניים. עצור, משהו קורה פה. זה לא נורמלי. תראו מה כתוב פה: אנחנו משתכרים, שמים מוזיקה, להרבה חברים יש ג'קוזי, שוחים בעירום, שותים, מביאים חשפניות. חבר'ה, על מה אנחנו מדברים? מדברים על ילדים רגילים, לא על נערות שהלכו לזנות. מדברים על ילדים רגילים. מדברים על עשרות ומאות אלפי ילדים במדינת ישראל. מי שחושב שזה אחרת, טומן את הראש בחול כדי להגיד שזה נחמד, וכל אחד עושה מה שהוא רוצה, זו מדינה דמוקרטית וכולי.

אם לא היית סגן שר, היית שם אותך כיושב-ראש הוועדה. אתה עושה את העבודה יותר טוב.

קודם כל, אני חייב לומר שאלו דברים מהלב, מההתחלה, כי זה כל כך כואב לשמוע את הדברים האלה. והרי כולם צודקים. כולם צודקים. ודאי שצריך עובדת סוציאלית, וודאי שצריך עוד תכניות, וודאי שחסרות המון מסגרות לנערות, אני מכיר את זה גם כן. והמסגרות האלה הן מסגרות יקרות מאוד. חסר המון. אבל בואו קודם כל נלך לשורש. קודם כל, יש פה משהו כחברה. אני אומר גם כמחוקק, אבל גם כחברה, יש פה משהו לא נורמלי. הלכנו למקום שהוא לא סביר. רבותי, זה אמנם תפקיד שלו, ותפקיד של כולם פה. יש פה הרבה אנשים בעמדות השפעה. כל אחד יכול להשפיע במקום שלו ובנקודה שלו. זה קודם כל מהלב.

אני מבקשת להגיד שאנחנו דיברנו על תופעת הזנות שהייתה בסרט, ואמרתי שגם אם היא תופעה קטנה, כי הציגו אותה כתופעה קטנה, גם אז אנחנו צריכים להיות חרדים ולדאוג. אני אתך בדיוק במקום הזה.

אנחנו באותו מקום, אין בעיה. בעיני יש פה שתי אוכלוסיות. אוכלוסייה אחת היא קצה הרצף, שמטופלות בעיקר על-ידי אגפי רווחה, שזה טיפול משולב של הרשויות המקומיות עם משרדי הממשלה, בעיקר עם משרד הרווחה. שם הפעילות היא פעילות קודש. אני חושב שהטיפול הולך ומשתפר. יש עוד הרבה מה להרחיב אותו, יש עוד הרבה מה לעשות. אתם רוצים חלם? כשדיברו מקודם על תופעה של בני מיעוטים שבאים ולוקחים נערות – כל הידיים כבולות. אני דיברתי במשרד שלי. אמרתי חבר'ה, למה אנחנו לא עושים שום דבר? מה אני יכול לעשות? זו בחירה חופשית שלו, בחירה חופשית שלה. אף אחד לא מכריח אף אחד, וכולי. יש עוד הרבה דוגמאות, אני לא רוצה להיכנס לכל המקומות. אבל לעצם העניין, בקצה הרצף צריך לטפל. צריך לתת את כל השירותים האפשריים. צריך להגדיל את המסגרות. אני מאוד מסכים עם מנהלת אגף הרווחה בנתניה. כל טיפול במקום הזה שהוא ממש בקצה, זו הצלה לפני מקרים הרבה יותר גרועים. ולפעמים הנערות האלו נלקחות למקומות, ה' ישמור לאיפה הן נלקחות. ולכן זה קודם כל. קצה הרצף, ודאי שצריך טיפול משמעותי יותר, חזק יותר, להשקיע עוד משאבים כדי לתת את הפתרון.
דבר שני, לגבי הנורמה, לגבי הבעיה הכללית שדיברנו עליה פה. קודם כל, משרד החינוך מפעיל תכנית, כמו ששמעתם משוש קודם, וחברי דוד צור גם כן העלה. אני חושב שראוי תמיד לבחון מה כדאי לשפר בתכנית, איך כדאי לשפר את התכנית. בשיחה המקדימה שלנו הדברים כך ייעשו. הדברים שעולים בוועדה נלקחים בחשבון, הם חשובים לנו, ואנחנו ניקח אותם בחשבון וננסה להביא אותם לידי ביטוי גם בתכניות של המשרד. עובדת סוציאלית בכל בית ספר – הלוואי. רוצים לשמוע עוד משהו? גם אחות בכל בית ספר – הלוואי, כמו שהיה פעם. לצערי, המדינה הפקירה את זה לאבדון. אבל אלו משימות חשובות. דרך אגב, אותה בעיה בדיוק שנשמעת פה – בעיה מכיוון אחר, אבל עם אותה התייחסות – שמענו גם בוועדה לשלום הילד. אם ילד נפגע, אל מי הוא פונה בבית הספר? יכול להיות שאם תהיה פונקציה ספציפית שהוא יידע שהיא תהיה נאמנה עליו הוא יוכל לדבר בצורה חופשית. יש יועצות. אני גם העליתי – לפעמים זה מספיק, לפעמים לא. לא בכולם יש. זה קצת מורכב.
אני אמרתי בוועדה, הרי יש את יועצת בית הספר. הילד יכול לפנות גם למחנכת וגם ליועצת. אבל נושא של עובדת סוציאלית, אני חושב שבמיוחד בחינוך העל יסודי, בבתי ספר גדולים מאוד – הרי יש היום בתי ספר של 1,000, 1,200, 1,500 ילדים, זו יכולה להיות פונקציה משמעותית. ילדים שכבר עם משברים, עם שאלות של זהות, וכולי. הדבר יכול להיות משמעותי יותר. עוד פעם, אין לי תשובה חד-משמעית לדבר הזה. זו סוגיה שצריכה להיבחן, אבל אני מכיר בצורך שלה. אני מכיר אותה, מכיר בצורך שלה. נביא את זה לדיון במשרד, ונראה להיכן ניקח את זה.
בכל מקרה, אני רוצה להודות לדוד צור על העלאת הנושא. אני חושב שהנושא חשוב מאוד. אני חושב, כמו שאמרתי בהתחלה, שיש לנו תמרור שזועק לנו בפנים. חייבים לעשות פה משהו יסודי מאוד כחברה. זה קשור להרבה מאוד גורמים בחברה הישראלית, אבל אנחנו נשתדל לעשות כל מה שנוכל, כי כל נערה מבחינתנו זה עולם מלא. כל נער או נערה שמבינים טוב יותר את הדברים האלה – צריך להבין מה נורמה ומה לא נורמה. אני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות. אני לא רוצה להביא דוגמאות, אבל להבין שמתירנות חסרת רסן או דברים שנראים לגיטימיים הם לא לגיטימיים והם לא נכונים. איפה הגבולות, ואיך אני שומר על מה מותר לי ולא רק על מה אסור לי, אלא מה לא כדאי לי כי זה לא טוב לי. לא רק כי אסור לי כי יכול לקרות לי משהו, אלא כי זה לא נכון בשבילי ולא טוב לי. אני חושב שאם ניתן – אני חוזר למושג – כישורי חיים נכונים לנוער שלנו, נוכל לשפר את המצב. תודה רבה. אני מבקש סליחה שאני צריך לעזוב.

תודה רבה לך אדוני סגן השר.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו נשמח מאוד להביא את ההצגה שלנו לכל תיכון בארץ. אם שפ"י רוצים לקחת את זה, אנחנו נשמח מאוד.

צריכים לבדוק את זה לגופו של עניין.

אני רק אבקש – עלו פה גם תכניות מקומיות שמורחבות. יש גם בבאר-שבע יחידה לטיפול בנושא של נשים. שכן יביאו את השטח. אני לא אומרת דווקא לנוער עצמו, אבל אלה שמעבירים חייבים לשמוע מאנשי השטח שמטפלים בנשים, מה המשמעות של אישה במעגל הזנות, איפה זה פוגע בה. לא הוזמנו מעולם לתת הרצאה לא ליועצת חינוכית – אני חושבת שכדי לבנות תכניות מותאמות לנושא של זנות צריך לשמוע את כל השטח.

אני בהחלט מסכים עם זה. אמרנו שניתן לשוש להגיב.

שוש, אני חושב שיש הרבה תכניות – אתם יודעים את זה – שהרשויות המקומיות מפעילות. אני חושב שככל שנעמיק את הקשר - - -

יחד אתנו. כל רשות ורשות שהציגה כאן – יש לנו תכניות. אנחנו, היחידה לשוויון בין המינים, מגיעים לרשות ואנחנו גם יוזמות מפגשים עם כל אחת. ממפים את הצרכים, מה הם צריכים. מה שמבקשים מאתנו בדרך כלל זה בנות למדעים. אבל בהחלט אפשר היה לבקש מאתנו – ואני מזמינה את כל הרשויות כאן ובכלל – לצרוך אותנו כיחידה לשוויון בין המינים ולבנות ביחד אתנו גם תכניות אחרות. כי יש לנו תכניות ברשויות שלכם. יש. רק לא בתחום הזה. נשמח לחבור אליכם גם בתחום הזה.

אני רוצה לתת לעידית לומר דברים, לשוש. לתת לסגן השר ללכת ולסכם. עידית, כן.

שמי עידית הראל שמש. אני מנהלת עמותת "מכון תודעה" שעוסקת בשינוי תודעתי בגישה הציבורית ביחס לזנות. אני שמחה על הדיון הזה. אני מחכה לו כבר די הרבה שנים. אין הרבה מה להוסיף על כל מה שנאמר, רק חשוב להגיד לכן, שוש ואושרה, שהתכניות שאתן מציעות – קטונתי מלהתייחס. אתן נשות החינוך. אבל מהניסיון שלי, ואני כן נכנסת לבתי ספר, מתקשרים אלי בעיקר מורים. ואת יודעת מתי זה עולה? כשמדברים על רחב הזונה. פתאום מתעורר דיון והם לא יודעים מה להגיד. הם מתקשרים אלי ואומרים לי שמענו כך וכך ואת יודעת מה להגיד על זנות, אנחנו לא יודעים. תבואי. זה קרה לי. מפניות אלי גיליתי שבני נוער נמצאים חזק מאוד בתוך המיתוסים – היא בוחרת בזה, הן עושות מלא כסף, היא נימפומנית, אלו סטודנטיות.
מה שחשוב לי להגיד הוא שכל התכניות הכי מקצועיות בנושא כישורי חיים ופגיעות מיניות – הם לא עושים את ההיקש לעניין הזנות. הם לא מחברים את זה. אם לא נביא להם את המילה הזאת ואת המשמעות, ומה זה לצרוך אישה בזנות, הם לא יעשו לבד את ההיקש. כמה שהם אינטליגנטיים – ואני מאוד "מחזיקה" מכל בני הנוער – צריך לדבר איתם בשפה שלהם, להביא להם את הנושא הזה בלי כל – וגם לא סחר בנשים. הם לא מבינים שהאישה שבאה ממולדובה זה קשור אליהם. כן, זו תופעה מאוד בעייתית, מאוד קשה שיש. צריך לדבר על כבוד האדם ועל פגיעות מיניות. אנחנו מציעים את הידע שלנו, של ארגוני השטח, ואיתי יושבים ארגונים נוספים. מציעים לכם את הידע שלנו. אני יודעת שהתכנית הלאומית מקצה מדי שנה 150,000 שקלים לטובת הסברה ופעילות בנושא של זנות. אני מציעה לכם להיעזר בנו.

אנחנו פועלות על-פי מכרז. מי שרוצה לעבוד אתנו צריך לגשת למכרז ולזכות במכרז.

לתת הרצאה – לא צריך מכרז. רק לבוא לספר קצת, להביא אישה שהייתה בזנות. אני חושבת שכדי להביא את כל השטח לא צריך מכרז. אנחנו רוצים להעביר מהיום-יום.

במיוחד שאלו עובדי מדינה.

אני מציעה את זה זמנית.

אבל עבדנו עם "אישה לאישה", עם "אמנסטי", עם "סלעית". אנחנו עובדים עם הרבה מאוד - - -

אבל הן מציעות פה איזושהי עזרה וולונטרית מעבר. הן רוצות לבוא להעשיר את הצוות. זה לא קשור למכרז.

הבנתי. אנחנו עובדות גם ארגוני הנשים.

שוש.

חשוב שיהיו שם גם גברים כשמדברים על זה. מאוד חשוב. מה שהבחור אמר – אני חושב שזה הדבר הכי חשוב שנאמר כאן היום. קוראים לי אביב יהלום, אני פעיל בתחום הזה.

אתה מתחילת הדיון פה?

כן.

נאמרו דברים חשובים גם בתחילת הדיון.

אבל אני חושב שהנושא הזה, של מה שמסופר כאן - - -

אבל זה לא עניין מגדרי בכלל. אנחנו בוועדה - - -

זנות מתחילה מהמשתמשים, ובזה משרד החינוך גם צריך לטפל. זה לא קורה לצערי.

נכון. דיברנו על זה גם. אני אתן למשרד החינוך להגיב. הייתם במרכז הבמה היום.

אני אתחיל להסכים עם ההערה האחרונה, שזנות מתחילה במשתמשים. מבחינתי, המטרה המרכזית של תכנית "כישורי חיים" היא לעבוד עם המשתמשים בפוטנציה כדי שהם יעשו את הבחירות הנכונות שלהם בחיים. חייבים להגיד שבחברה בה מגיעים מסרים מכל מיני כיוונים זו משימה לא פשוטה. כשההורים מזמינים את זה, זו משימה לא פשוטה להעביר מסרים ולעבוד עם בני הנוער. זה המוקד שלנו, מה אתה רוצה – האם אתה רוצה להיות ביחסים בגלל שאתה שילמת כסף או כי הזדמן לך, או כי רצו אותך, כי היה שם משהו הדדי? זה מוקד העבודה שלנו. אני חושבת שצריך לעשות הבחנה – למרות שאמרנו את זה פה, לא כל הזמן נעשתה הבחנה – בין נערים ונערות שעוסקים בזנות ומגיעים לשם מסיבות משפחתיות ואישיות מורכבות, ואז צריך לאתר אותם ולטפל. הם לא המוקד של שום תכנית מניעה. אנחנו לא צריכים להתבלבל בזה. תכנית המניעה האוניברסלית של משרד החינוך היא לחיזוק כוחות ולעשות את הבחירות הנכונות.
התפקיד של אנשי החינוך הוא גם לאתר את הילדים בסיכון. יועצים חינוכיים לומדים במסגרת ההכשרה שלהם של שלוש שנים לאתר ילדים בסיכון. סימני הסיכון יכולים להיות זהים להרבה תופעות. נכון, המילה זנות צריכה להיות שם בתוך הרפרטואר של שיקולי הדעת. אמרתי, אנחנו נסתכל שוב על התכנית שלנו, נראה איזו רביזיה צריך לעשות, מה צריך להוסיף. ג'סטין ביבר – הידיעה הזאת של שלשום מדליקה אצלנו אור אדום. אנחנו מנסים על הזמן לתת מענה למצבי מציאות.

מה היה בידיעה?

הוא צולם במיטה.

ג'סטין ביבר צולם עם נערת ליווי. הוא ממש אליל הנוער. צריך לתת לזה איזשהו מענה.

אני מזכיר לך – למרות שאתם לא מתעניינים בספורט יותר מדי – את שחקני כדורגל שהזמינו את נערות הלווי לפני המשחק. מה שהטריד את כל המערכת זה שהם הגיעו עייפים למגרש. זה התירוץ.

האישה תמיד אשמה. בסוף האישה אשמה. הם גם הפסידו בגללה.

אני רוצה לתת לנוער הצעיר להגיד מילת סיכום. תציג את עצמך, מי האדון?

שלום. שמי דניאל וינשטיין. אנחנו מספר סטודנטים מהאוניברסיטה העברית שפעילים בנושא. אנחנו שומעים את השיח, והוא קצת מנותק, לדעתי, מחלק מהבעיה.

בשביל זה הבאנו אותך, כדי שתחבר אותנו למציאות.

אנחנו פה כדי לתת את הזווית הזאת, במשפט, חבר'ה שלא מזמן יצאו ממערכת החינוך. אנחנו מרגישים שמערכת החינוך מתעלמת מהנושא של פורנו ולא רוצה להתעסק עם נושא הזנות או של חשפנות. את מדברת פה על הנושא של בחירות טובות ומהן הבחירות הנכונות, ולחזק אותן. כיום, להביא חשפנית, להביא זונה, זו לא בחירה רעה. לפנות רק דרך משרד הרווחה למי שעובדת בזה, זה להתעלם מכך שזה נורמטיבי לחלוטין. אני גדלתי במושב בעמק חפר, אוכלוסייה נורמטיבית, שזה נורמטיבי להביא חשפנית. ואני זה שלא נורמטיבי שאומר אני מצטער, אתה חבר יקר שלי, אבל למסיבת הרווקים שלך אני לא אגיע כי אתה צורך זנות. בכלל לא מבינים על מה אני מדבר. אני שמח לשמוע על תודעה. אני שמח לשמוע אנשים שמדברים על היקף התפיסה, כי הנורמה היא שזה לא רע. ואם זה לא רע, אז כל כישורי החיים שתיתני לא יביאו אותם למסקנה שזאת בעיה. חייבים לדבר על זה ולהתמודד עם זה.

יפה. ידעתי שאני צריך לתת לך לדבר, למרות שלא ידעתי מי אתה. אני חייב לסכם את הדיון, אנחנו גולשים בזמן. קודם כל, את הדיון הזה קבעתי מהסיבה שהנושא הזה עלה כמעט בכל אחד מדיוני הוועדה. אני שם את זה בקונטקסט הכללי. הנושא של החינוך איכשהו תמיד לא היה במרכז הדיון בוועדה. צריך להיות הוגנים ולומר – ואמר בלהט רב סגן השר, ובצדק – לכאורה למשרד החינוך יש איזו אחריות שיורית הכי גדולה שאני יכול לחשוב עליה אחרי המשטרה. זאת אומרת, תמיד בסוף זורקים עליהם את כל הכשלים של החברה ושל - - -

וגם הרווחה.

וגם הרווחה. ברור. זאת אומרת, בסוף, איפה שכשלו בעיקר, ובעיקר איפה שכשלנו אנחנו, כל אחד, כהורה, כמחנך ב-ד' אמותיו, אנחנו זורקים את זה על משרד החינוך. ואחרי שמשרד החינוך לא עשה את זה, אז אנחנו זורקים את זה על המשטרה, הרווחה ואחרים. ולכן לא בכדי החוליה הזאת – ואני לא אחזור על הקלישאה שהחוזק של השרשרת נאמד בחוליה החלשה. לכן בסוף צריך למצוא כל פעם שכל החוליות האלה יהיו חוליות חזקות. שכל אחת מהחוליות האלה יתפקדו. לכן היום אנחנו דנים בחוליה של החינוך, ולא מתנפלים עליכם כי קמנו באיזה בוקר אחד והחלטנו שאנחנו רוצים להתנפל עליכם. התנפלנו כבר על משרד המשפטים, המשטרה, הרווחה, כל אחד בתורו. עכשיו התור שלכם. לכן אני אומר שזה בקונטקסט הכללי. ללא ספק, יש פה כישלון. צריך לומר את זה בצורה ברורה, יש פה כישלון חברתי, נורמטיבי, שלא מצליח להגדיר את העניין הזה של צריכת זנות כדבר א-נורמטיבי. הוא א-נורמלי.
זה גם בגלל הקורבנות של הזונה שנותנת את השירות. אגב, הצורך הוא גם קורבן בסופו של דבר. לא במובן המטאפורי של העניין, כי בסוף זה מביא אותו לזוגיות בעייתית, להבנה מעוותת של החיים. הפורנוגרפיה היא חלק מהבעיה הזאת. גם בפורנוגרפיה לא דנו מספיק אולי בוועדה. אני לא מרחיב את כל הפעילות של הוועדה להרבה מאוד תחומים, למרות שאני לא איזה פורמליסט שמנסה להצטמצם נורא בסמכויות שניתנו לו. ולכן אני אומר, אני הולך דווקא לסיפא של הדברים שלך, שוש, שהם חשובים בעיני. מה שהציגה פה הכתבת דפנה – אני לא רואה אותה כרגע – ומה שהציג גם אלון בהצגה שלו – הוזמנתי, אבל לצערי לא יכולתי להגיע, לא הייתי זמין לזה, אני בטוח אבוא – ומה שאומרים פה בעיקר הנוער, אנחנו שומעים את זה בצורה ברורה מאוד, אנחנו בחברה שצורכת זנות, וזה לא לא נורמטיבי. להיפך, דניאל אמר בצורה מאוד ברורה, אני החריג בעניין הזה. אגב, אמרנו את זה קודם, כך זה היה גם בעניין הסמים. כך זה גם בעניין הסמים. כשאתה נכנס ואומרים לך קח איזה ג'וינט היום, אם אתה אומר בשום פנים ואופן, אז אתה נחשב לחנון, חריג, או כל דבר אחר.
לכן הדבר הזה דורש שינוי חשיבתי. אמרה פה בצדק קצינת המשטרה, אלה סוג העבירות שהן עבירות חשיפה, אז למשטרה אין נתונים כי אין נתונים איפה שהיא לא תיכנס. פעם, כשהיא תיכנס לשם, יהיו לה נתונים, והנתונים האלה מטרידים. זה בדיוק המצב שהיינו בו לפני 20 שנה בנושא של סמים בבתי ספר. לא היו לנו נתונים. בתי הספר גם תמיד נהגו להגיד אצלנו אין בעיה כזאת. אני עוד לא ראיתי אף מנהל חינוכי – אני זוכר שכמפקד מחוז תל-אביב הייתה לי פרשייה ענקית שהתפוצצה דווקא בבית הספר שלמדו בו ילדי. באופן אקראי, לא כיוונתי לשם. כשזה הגיע לשולחני, ראיתי את השמות – הזדעזעתי. הזדעזעתי. ילדים נורמטיביים לחלוטין. אחרי שזה התפוצץ שאלתי את בתי, והיא אמרה לי אבא, ידענו פה ושם. זה לא היה חריג. אלו ילדים שזה הפריע להמשך העתיד שלהם בצורה בעייתית, וחבל. אבל בזה נעשית הרבה פעילות. מדברים על זה, עושים על זה. המשטרה נכנסת לזה, חושפת פרשיות. כאן – אמרתי לכם, גם כשדיברתי עם שניים-שלושה נציגי רשויות, אמרו לי למה אתה מזמין אותנו בכלל? למה אנחנו צריכים לבוא לוועדה? זה שם עלינו איזו סטיגמה. הזמנתי מכמה רשויות. הייתי מזמין עוד הרבה רשויות, אבל בסופו של דבר הוועדה הזאת לא תנוח ותשקוט כדי לחשוף את הדברים האלה. כי צריך לדבר עליהם.
לכן אני שמח על הגישה שאומרת שאתם תרעננו את התכניות שלכם. הציעו לכם פה. יש פה אנשי מקצוע. אושרה היא חברה קבועה יותר בוועדה הזאת. היא מגיעה לעיתים תכופות יותר. אבל אני אומר שבאופן כללי יש פה אנשי מקצוע שחיים את הדבר הזה כל הזמן. לכן אפשר להשתמש בהם, ואפשר לבנות ביחד תכניות. אני יודע שמשרד החינוך באופן כללי נרתע. אני יודע את זה כי אני יושב-ראש ועדה אחרת שעוסקת בגזענות ומניעת אלימות בספורט. ראיתי איזה קושי יש להיכנס בכלל לנושא של הסברה בבתי ספר. כל פעם מביאים מחדש את הדוגמה של החב"דניקים שלא יכולים להיכנס לבית הספר. זה שונה. לכן אני אומר, בלי מכרזים וכל הדברים האחרים שצריך לקיים אותם כשזה מגיע להוצאה כספית או לדברים כאלה, פה יש שיתוף פעולה בין משרדים. לכן איגום הידע הזה הוא חשוב מאוד.
לגבי כל הנושא של תקנים, עובדים סוציאליים – נוח לי להתרפק על תקופתי, שהייתה לנו אחות בבית הספר, והיה לנו עובד סוציאלי. פעם התייחסו לזה אחרת, וחבל שהפרטנו את עצמנו לדעת. דווקא היום אני אומר את זה מתפיסת עולם מאוד ליברלית, ניאו-כלכלית במובן הזה שאני חושב שצריך להפריט, אבל לא בתחומים האלה. כי המסירות הזאת, וההיסטוריה הגזרתית, הידע המקצועי שנצבר לאורך שנים של האנשים שעוסקים בזה, אי-אפשר להחליף אותו. אי-אפשר להפריט את החינוך, גם לא את הרווחה, גם לא את האכיפה.
אנחנו נעשה גם סיור בחלק מהמקומות. זו חלק מהרוטינה של הוועדה, לרדת לדרום וגם להגיע לבאר-שבע וחיפה, שקבענו בה תכניות. הרבה פעמים אנחנו מרוכזים באזור המרכז, תל-אביב, אבל התופעה היא לא תופעה רק של תל-אביב. אנחנו מקיים יום עיון בנושא הזה. אנחנו נשמח מאוד לשיתוף פעולה מצד כלל הגורמים. יש פה ידע עצום, ואני השתתפתי בכמה ימי עיון שנעשו על-ידי משרד המשפטים. המשטרה עושה הרבה מאוד ימי עיון. אני אשמח מאוד אם משרד החינוך יעשה, ואנחנו נבוא ונוכל לדבר על זה. אם אני יוצא עם משהו מהדיון הזה בעיקר, זה נושא שיתוף הפעולה הנדרש. אני חושב שבזה גם הוועדה הזאת הצטיינה, ביכולת שלה לחבר בין כלל הגורמים בתחום המרכזי שהוועדה טיפלה בו לאורך זמן, שזה תחום הסחר. שם ההצלחה היא גדולה מאוד. נושא הסחר ירד בצורה דרמטית עד כדי – אפשר לומר – נעלם. נושא הסחר הוא נושא שהוועדה פחות מתרכזת בו היום, מן הסתם, מהסיבה שכיום הוא פחות כתופעה, אם כי מדי פעם אנחנו דנים בו וחייבים להביא את הנושא הזה. מירב, זה מזכיר לי מהדיון הקודם – אם תוכלו, רובי – להציג את הפרשייה של סבן באחד הדיונים הקרובים בצורה מפורטת יותר.

אם אפשר לעדכן, אתמול היה דיון בערעור שלו בבית המשפט העליון לאור העובדה שההחלטה של בית המשפט המחוזי ארוכה מאוד, אבל ההנמקה שם לא מספיק ארוכה. זה כנראה מוחזר למחוזי רק להשלמת הנמקה. זה לא זיכוי, הערעור תלוי ועומד. יהיו עוד התפתחויות בפרשה.

אוקיי. נשמח לשמוע, כי זה תיק דגל. אני מודה מאוד לכל המשתתפים פה בדיון על הנכונות ועל הדברים. תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>