PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
15/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ד (15 באוקטובר 2013), שעה 11:00

<תופעת הנערות העוסקות בזנות וטיפול הרשויות בנושא>

חברי הוועדה: אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
יחיאל חיליק בר

יעקב מרגי

פנינה תמנו-שטה

ריקה אלקיים - מפקחת מחוזית ירושלים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל, המשרד לבטחון פנים

מיכל יצחקי - מתמחה ביועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

ויקי אלעמרי - ראש חולית מניעה והסברה, המשרד לבטחון פנים

רובי קיים - קצין חוקרים ארצי, המשרד לבטחון פנים

אושרה לרר - הממונה על שיוויון בין המינים, משרד החינוך

הילה סגל - ממונה על חינוך למיניות ומניעת פגיעה מיני, משרד החינוך

אילת צביאל - מדריכה ביחידה לשוויון בין המינים בחינוך, משרד החינוך

עו"ד תמר פרוש - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ענת זוהר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מירב שמואלי - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

חן זורע - היחידה לתאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

שרה כהן - מנהלת מחלקת רווחה, המשרד לקליטת העליה

ד"ר שרי פייר - מנהלת תחום בכירה בחינוך, המשרד לקליטת העליה

אילאיל קומיי דרור - מתמחה של עו"ד תמר פרוש, פרקליטות

רעות גיא - מנהלת תחום קצה ונערות, על"ם - עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה

ברוריה זלצמן - מרכזת נושא הטיפול בנערות במצוקה, עיריית תל אביב-יפו

באטריז רוזן כץ - מנהלת אופק נשי, עיריית חיפה

זיוה הלוי - מנהלת היחידה לנערה, עיריית חיפה

כרמית פולק- כהן - סגנית יועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד מתת פלסנר - משרד עו"ד פלסנר

מריה רבינוביץ' - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רחל סעדה

שרון רפאלי
<תופעת הנערות העוסקות בזנות וטיפול הרשויות בנושא>

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה לזכויות הילד במושב הזה. אנחנו לא דנים פה בנושאים קלים בדרך כלל. אבל הנושא היום הוא אחד הנושאים הקשים ביותר שבהם אנחנו נתקלים: זנות קטינים. כאשר אנחנו רואים את הגיל הממוצע של כניסת הילדים לתחום אנחנו מגלים תופעה מזעזעת – גילאי 13-12. זאת תופעה שאנחנו עדיין לא יודעים מה ההיקף שלה, עדיין לא יודעים לזהות אותה מספיק. גם מבחינת מענה אנחנו בחסר גדול ביותר בעיקר בפריפריה. יש מענים מעטים מדי, כלים מעטים מדי. עובדים שיש להם ההסמכה הראויה או את הכלים הנכונים להתמודד עם התופעה – יש גם בהם מחסור. אני מקווה לשמוע היום כמה תשובות בתחום הזה, זה לא משהו חדש. כבר לפני שנתיים משרד הרווחה התחיל באיזשהו מחקר. אני רוצה להגיד תודה למריה ממחלקת המחקר של הכנסת. היום נרצה תשובות גם בתכנית שהולכת להיפתח מטעם משרד הרווחה. שוב – מדובר על מרכז תל-אביב. התופעה הזאת כמו שאנחנו רואים היא תופעה רחבה - -

כלל ארצית.

בדיוק. תופעה רוחבית. היא לא פוסחת על מגזרים כאלה ואחרים, אולי רק על מגזרים של – אני מנסה להתייחס באופן פוליטיקלי קורקט – של האחוזון העליון. הרי בשורה התחתונה אנחנו מדברים על טובות מיניות בתמורה לאתנן. אז יש לנו ההגדרה הקלסית אבל אנחנו עדים לתופעה חדשה של זנות מזדמנת. חלק מהעובדים הסוציאליים אפילו לא יודעים להעריך אותה נכון, לזהות אותה. ובטח אם אנחנו לא יודעים לזהות אז בטח לא נוכל לתת טיפולים.

התאריך היום הוא 15 באוקטובר 2013 י"א בחשוון התשע"ד, השעה היא 11:10. נתחיל עם איגוד מרכזי הסיוע, נעבור לעל"ם. אתם רוצים לקבל סקירה קצרה על המסמך או שכולם כבר די מעורים?

חברי הכנסת.

אז לפני שנפנה למוזמנים שלנו נבקש ממריה לתת לנו סקירה קצרה. תודה.

בוקר טוב. כשאנחנו מדברים על תופעת זנות הקטינים בישראל אנחנו מדברים לא רק על הקטינים עד גיל 18, אלא גם על צעירים עד גיל 25-23. מדובר לא רק על בנות. היום, על-פי הערכות של גורמים מקצועיים בתחום, 25%-20% מהצעירים שנמצאים במעגל הזנות הם בנים. כפי שיושבת-ראש הוועדה כבר ציינה, מדובר בכל המגזרים, בכל שכבות האוכלוסייה. שתי תופעות עיקריות מזוהות: יש זנות כאמצעי הישרדות, ואז ניתן לראות צעירים שנמצאים במצוקה כלכלית-חברתית אישית – מה שנקרא, נוער קצה. הם לעיתים גרים ברחוב ונושרים ממערכת החינוך; הסוג השני של תופעת הזנות הוא זנות מזדמנת – ואז ניתן לראות שלא מדובר רק על צעירים וצעירות שהם מהאוכלוסיות החלשות אלא גם ממשפחות נורמטיביות. תופעת זנות קטינים היא תופעה חבויה, ומאוד קשה לעלות על הזירות שהיא מתרחשת בהן, ורוב התופעה מתרחשת באינטרנט, ושם יש בעייתיות גדולה בזיהוי התופעה.

לגורמים המטפלים בתופעה – משרד הרווחה ועמותת על"ם שהם השחקנים העיקריים במתן שירותים בתחום הזה – מוכרים כמה מאות מקרים בשנה של קטינים וקטינות וצעירים וצעירות בזנות. בשנת 2011 למשל היו מוכרים כ-280 מקרים של קטינים בזנות למשרד הרווחה, בשנת 2012 עמותת על"ם דיווחה על למעלה מ-200 קטינים שאותרו בזנות - -

אבל עמותת על"ם לא עובדת בכל הארץ.

התכנית המרכזית לטיפול בקטינים בזנות היא תכנית "ערים בלילה" שפועלת היום בתל-אביב, בחיפה ובאילת.

נגעתם בתופעה הזאת של "שאטלים"? טרנספורטרים ומוניות שמגיעים ואוספים?

כן. בדיוק רעות סיפרה לנו על התופעה הזאת, וזה גם מופיע במסמך.

אז 280 זה רק מהמרכזים, תל-אביב, חיפה ואילת.

זה רק הקטינים שאותרו ברחבי הארץ.

אני מתארת לעצמי שרובם אותרו דרך התכנית הזאת.

משרד הרווחה מבקש מאתנו, עובדות "נערה במצוקה" בכל רחבי הארץ, נתונים. אחד הרובריקות זה נערה שעוסקת בזנות. אני מניחה שמשרד הרווחה נתן את הנתון הזה, וזה ארצי.

ממשרד הרווחה זה ארצי - -

הכמות נשמעת כמו דגימות שלוקחים למשרד הבריאות.

זה מה שכל הגורמים מציינים, שזה בעצם נתון רק של המקרים המוכרים. לא יודעים מה היקף התופעה. יש הערכות שאומרות שזה אלפי קטינים בזנות. משרד הרווחה נמנע בינתיים כי הם עורכים מחקר שנמשך כבר שנתיים. המטרה של המחקר היא לבחון את כל תופעת הזנות בארץ ובתוכה זנות קטינים. ברגע שיהיו תוצאות הם ייתנו את ההערכות שלהם.

כפי שאמרתי יש התכנית "ערים בלילה" שפועלת בשלוש הערים שציינתי; בנוסף לכך יש כמה תכניות של משרד הרווחה שמיועדות לנערות בסיכון. התכנית הזאת פועלת בשמונה רשויות. המענים מצומצמים, ובדרך כלל מטפלים בקטינים בזנות במסגרת תכניות שמיועדות לנוער בסיכון בכלל. אין משהו ייעודי לקטינים וצעירים בזנות. לכן משרד הרווחה התחיל לפני שנתיים בפיתוח תכנית חירום ארצית לטיפול בתופעת זנות קטינים, והשנה התכנית אושרה על-ידי שר הרווחה. היא תוקצבה ב-5 מיליון שקלים, והיום עובדים במשרד ליישום התכנית.

יש לזה שם?

יש לזה שם. זאת תכנית חירום לתופעה בזנות קטינים - -

זה לא חירום. זה מרחב לצעירים ולנוער במצבי סיכון.

אני אתן את השם הרשמי שנמסר לנו ממשרד הרווחה: "תכנית חירום עתידית למלחמה בזנות וניצול מיני בקרב בני נוער של משרד הרווחה ושל - - -".

גם אני הבנתי שיש מנגנון חדש שהוקם שהוא בעצם תיאום בין-משרדי. בקצה יש נציגה של משרד המשפטים שאמורה לתאם. היא נמצאת פה?

לא.

חבל מאוד.

יש ישיבה ב-9:00 בבוקר אצל מרב שמואלי בנושא הזה.

הייתה ישיבה.

אם מישהו יכול לראות אם היא עדיין בבניין. היינו שמחים שהיא תגיע גם לכאן.

זה צוות בין-משרדי שפועל ברשות המתאמת הבין-משרדית במאבק בסחר בנשים שפועל במשרד המשפטים. זה תפקיד שקיים משנת 2006. במסגרת הטיפול בסחר בנשים ובזנות קיימים כל מיני צוותים בין-משרדיים שגם בהם יש נציגים של ארגונים לא ממשלתיים. בשנת 2012 הוקם צוות שמטפל בתופעת הזנות בישראל. הישיבה הראשונה של הצוות הוקדשה לזנות קטינים. התוצאות והמסקנות של הצוות עדיין לא פורסמו ועתידים להתפרסם בינואר. זה הצוות שפועל ויפרסם את התוצאות שהתבקשו על-ידי ועדת המשנה לסחר בנשים.

אחת הבעיות הנוספות בתחום זאת האכיפה. כפי שאמרתי, וגם במשטרה מציינים את אותם קשיים, שזנות היא תופעה חבויה ומאוד קשה לחשוף את אותם מקרים של זנות קטינים.

בעיקר מדובר מעל גיל 16.

שם יש בעיה של עניין ההסכמה לקיום יחסי מין, ואם אין הוכחה שניתן אתנן תמורת היחסים קשה להוכיח וגם קשה להוכיח שהלקוח גם ידע את הגיל של הקטינה או של הקטין.

משנת 2008 עד יולי 2013 נפתחו במשטרת ישראל 29 תיקים נגד לקוחות של קטינים. חשוב לציין שמ-2008 עד 2012 נפתחו בסך הכול 17 תיקים, אבל כבר במחצית של 2013 עד סוף יולי 2013 נפתחו 12 תיקים.

כמה הגיעו לכלל מימוש?

מתוך 12 התיקים האלה 10 תיקים הועברו לפרקליטות, ושניים עדיין בחקירה. כלומר התיקים עדיין לא נסגרו.

ומתוך הנתונים של 2008 עד 2013?

באשר לשאר 17 התיקים – 12 תיקים הועברו לפרקליטות, והטיפול בתיק שנפתח ב-2009 הסתיים, והתקבלה החלטה של בית משפט. ארבעה תיקים נסגרו, שלושה מהם בשל חוסר ראיות.

בנוסף לכך יש מגוון עבירות שקשורות לזנות קטינים: סרסרות קטינים לזנות – שם גם כן יש אכיפה דלה. מ-2008 עד יולי 2013 נפתחו תשעה תיקים בלבד בגין עבירה זאת, שישה מהם נסגרו.

התיקים נסגרו? התיקים היחידים שנפתחו בנושא הזה גם נסגרו.

מתוך תשעה נסגרו שישה – חמישה בשל חוסר ראיות, ואחד בשל חוסר עניין לציבור. קשה להגיד לסרסורים. מתוך 41 תיקים שנפתחו בגין עבירות הבאת קטין לידי מעשה זנות או לעיסוק בזנות תוך ניצול יחסי מרות, תלות, חינוך או השגחה או תוך ניצול מצוקה כלכלית או נפשית של התיקים – מחצית התיקים, 21, נסגרו; 17 תיקים הועברו לפרקליטות; ובשני תיקים שנפתחו ב-2009 התקבלה החלטה של בית המשפט. אין לנו נתונים של הנהלת בתי המשפט כי במערכת של הנהלת בתי המשפט יש בעיה – הם לא יכולים לתת לנו כי אלה סעיפי חוק משניים. זאת גם בעיה, אנחנו לא יכולים לראות מה קרה שם. יש כאן נציגה של הפרקליטות, אולי היא תוכל להגיד.

אנחנו נתחיל את הדיון. ליאת קליין, נציגת איגוד מרכזי הסיוע. בבקשה.

אני מברכת את הדיון שאנחנו פותחים את המושב פה בוועדה. התופעה הזאת הולכת ומצטברת אצלנו במרכזי הסיוע בתקופה האחרונה והולכת ותופסת תאוצה בתקופה האחרונה. הפניות אלינו הן גם פניות אישיות של נערות סביב מקרה מסוים של פגיעה או סביב דברים שלא קשורים לעיסוק בזנות, אלא פגיעות קודמות שהרבה פעמים עומדות ברקע של אותה תופעה. הרבה פעמים זה מגיע אלינו מפניות של גורמי רווחה שמפנים למרכזי סיוע סביב אירועים אחרים, וכך עולה התופעה ומגיעה דרך פגישה עם רכזת הסיוע באותו מקרה.

דווקא המורכבות של הדינמיקה והשוני כשאנחנו מדברים על תופעה של סחר בבני אדם וכל הנושא של היחידה שמתאמת, ובכלל שיח של זנות, היא שונה כשאנחנו מדברים על זנות של קטינים, בטח כזאת שהיא זנות מזדמנת. כל מה שאנחנו רואים אצלנו כמין בתמורה שזה יכול לבוא לידי ביטוי בכל מיני מצבים, וההגדרות הן מאוד משתנות וגם המענים הם שונים לא רק בטיפול ולא רק בהיבטים המשפטיים, אלא גם הרבה מאוד בחשיבות של הדרך שבה מזהים ומאתרים כשמבינים את הדינמיקה המיוחדת של קטינים. לכן אני חושבת על החשיבות של הדיון דווקא כאן כשאנחנו מדברים על התופעה הרחבה יותר לא של זנות ולא של סחר, אלא על מה שקורה בשטח. התופעה הולכת ומקבלת תאוצה לפחות במספרים שלנו. אני לא יכולה לדבר על נתון מדויק כי הרבה פעמים זה קשת יותר רחבה של פגיעות שמגיעות אלינו, וזה עולה אגב שיחת סיוע, אבל זה משהו שאנחנו לאט-לאט הולכות ורואות אצלנו.
מה שאני רואה ומתקבל במרכזי סיוע זה רצף גדול של מקרים. הרבה פעמים מה שמגיע אלינו זה נערות שלא יגידו שהן בזנות, הן לא יגדירו את זה ככה. זאת בדרך כלל הגדרה של אנשי מקצוע. אלה יכולות להיות גם נערות שמקיימות יחסי מין באופן קבוע עם נערים בשכבה תמורת ג'ינס ותמורת מענה חומרי או רגשי אחר. אלה בדרך כלל נערות שיש להן חסכים מכל מיני סוגים, והן יקבלו את המענה הזה. קשה לשים את זה על הרצף. זאת באמת המורכבות של זה גם בזיהוי, גם באיתור וגם בהמשגה. הן הרבה פעמים לא ימשיגו את זה בעצמן, והן בטח לא ידווחו ולא יפנו על רקע של זנות. אם זה יגיע מסיבות אחרות זה אולי יצוץ ויעלה ואז אפשר לטפל. לכן אני אגיד כמה דברים על מה שאנחנו רואות אצלנו. אבל הסוגיה הזאת, יותר משהיא סוגיה של שירותים ומקרים, זה גם האיתור ומקומה של מערכת החינוך בהקשר הזה – איך עובדים עם נערות. הרבה פעמים אלה נערות שמגיעות אלינו והמערכת לא רואה אותן מכל מיני סיבות. בבית ובבית הספר לא רואים אותן ולא רואים את המצוקה. זה יכול להיות משפחות שמלוות על-ידי הרווחה בהקשרים אחרים של מצוקה כלכלית של המשפחה, אבל לא ישימו לב לנערה כי זה משהו קטן ושולי. זה מתחיל ככה, ומשם הרבה יותר קשה לצאת. הן יפתחו גם תלות באותן מתנות שהן יקבלו ובהטבות החומריות, וגם יפתחו עם הזמן סימפטומים של ניתוק שיאפשרו לפגיעה הזאת ללכת ולהתרחב. הן יוכלו להרשות לעצמן לעשות את זה בהיקפים נרחבים יותר, ומשם הרבה יותר קשה לצאת. זאת התופעה וזאת הרצף כמו שאנחנו רואות את זה. לכן אנחנו מעלות את זה. לדעתי, השאלה המרכזית שצריכה להטריד אותנו היא איך אנחנו הופכים את התופעה הזאת לשקופה פחות, ואיך ננסה לאתר את הסימנים המוקדמים וגם איפה זה יכול לצוץ – באלו אוכלוסיות?

יש לכם רעיונות איך לעשות את זה?

זה צריך להיות, כמובן, שילוב של מערכת החינוך. גם באיתור של הרווחה - -

בואו נדייק: ברווחה יש כבר עשרות שנים עובדות "נערה במצוקה" אז כדאי שתגידי את זה.

נכון. אז אני מדברת אפילו לפני - -

סליחה, אנחנו לא מנהלים פה ויכוח, ואנחנו לא מפנים אצבע מאשימה. אני רוצה לעשות סדר בדברים כדי שלא ייראה כאילו אנחנו תוקפים עכשיו אלה את אלה. המטרה שלנו היא לראות איך אנחנו משתמשים בידע שנצבר גם בארגוני הסיוע, גם בעמותות כמו על"ם, גם במי שנמצא בשטח, וכמובן, בלי הרווחה לא נוכל לעשות את הדברים. אבל מאחר שזאת תופעה חמקמקה, מאחר שאנחנו מדברים על תופעה שצוברת תאוצה – ואני מדברת על הזנות המזדמנת, שאפילו הנערות לא מבינות ולא תופסות את עצמן כמי שמוכרות את גופן, אלא בחלק מהמקרים אומרות אפילו: "אני מסנג'רת אותו, הוא קונה לי דברים". היא לא מבינה בעצם שהיא פה הכלי, והיא בעצם זאת שנותנת את הדבר הכי יקר לה. אבל יש לזה גם תוצאות הרות גורל לגבי המסלול שלה בחיים – וגם שלו, כי אנחנו מגלים ש-30%-20% מהמקרים הם נערים שנמצאים במעגל הזה. אנחנו מנסים לתת מענה, לעשות סוג של סיעור מוחות, לשים את האצבע על החסרים, מה הקושי של המערכת, איך אנחנו מתמודדים. לכן בואו לא ניכנס עכשיו למגננות ולא לאמירות כאלה ואחרות כמו – מספיק זמן זה קיים במשרד הרווחה.

אני לא מתרגש מהאמירה שלה. אני באמת רוצה לשמוע האם הרשויות המקומיות ושירותי הרווחה עושות מספיק. יכול להיות שהן עושות. יכול להיות שהן לא עושות נכון, לא עושות מספיק. ואת יודעת מה? יכול להיות נשענות יותר מדי למעלה מהמצופה על הגופים החיצוניים שלא קשורים לממשלה. צריך לראות באמת איפה יש פה כשל. התופעה הולכת ומעצימה. הייתה זליגה איטית, ובשנים האחרונות זה משפך, הייתי אומר. אני רואה שזה מנווט לסגנון מסוים, לכיוון מסוים, אבל זה יותר חמור ויותר רחב. לכן אני לא מתרגש. אנחנו נשמע, ואם צריך לבקר נבקר. גם הטיפול הבין-משרדי שזה יושב במשרד המשפטים – אני מבין לאן זה הולך; זה הולך יותר לכיוון של בדיקה איך המשטרה מעבירה את המידע. גם זה חשוב. כשאנחנו שומעים ש-12 תיקים לא מגיעים לכלל מיצוי חבל על הדיווח בכלל. אבל אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו לא שמים אצבע בסכר, אלא מונעים עד כמה שאפשר. לכן לא להתרגש. תאמרו, ונשמע.

תודה רבה, חבר הכנסת מרגי. תמיד הוא מוסיף פה לדיונים ולעניין.
ליאת, בבקשה.

אני מברכת על כל השינויים שקורים וכל מה שאנחנו שומעות ועוד נשמע בדיון. התחושה היא שמשהו עדיין לא מספיק. המספרים מדברים בעד עצמם, והתוצאות העצובות שמגיעות אלינו מדברות בעד עצמן. לכן הרעיון הוא לחשוב יחד מה עוד אפשר לעשות. זאת אולי נקודת המוצא. התופעה הזאת עולה בהקשרים של פגיעה מינית, וזה בוודאי קיצוני יותר כשאנחנו מדברים על התופעה הזאת שהיא ייחודית יותר, והדיווח שם הרבה יותר קשה. אם אנחנו מדברים על פגיעה מינית שהיא תופעה מושתקת קשה הרבה יותר לצאת אִתה החוצה. גם המנגנונים של הבושה ושל האשמה האישית תופסים מקום יותר נרחב והופכים לתופעה מושתקת. המענים יכולים להיות גם בהכשרות שקשורות לאיתור וזיהוי לא רק של נערות במצוקה, אלא איך מזהים מאפיינים נלווים – תוצאות שהרבה פעמים רואים אותן, אבל לא יודעים לקשר אותן לכך. וגם הרבה מקרים של שילוב של הורים ומשפחות וטיפול יותר הוליסטי לפני שזה מגיע לנקודה הזאת ולתוצאות הקצה שאנחנו פוגשים אותן כאן; וגם הרשויות.

אני עוצרת אותך רגע כי זה כל-כך בא לידי ביטוי במקרה של אותה נערה שעברה סוג של אונס קבוצתי על-ידי "בני טובים" מאותו בית-ספר, ואז מסתבר שהיא הייתה בטיפול של משרד הרווחה כמה שנים בפגישות חוזרות ונשנות עם עובדת סוציאלית. ולרגע לא חשבו שיש פה משהו שמעיד על מצב של זנות. זה התפוצץ כאשר היועצת החינוכית בבית-הספר רכשה את האמון של הנערה, ודווקא שם פתחה אותה נערה את הפה וסיפרה. ואולי גם פה זה שיתוף במידע, אבל לא ייתכן מצב שבו כמה שנים המשפחה הזאת והנערה בפרט נמצאים בטיפול מתמשך של שירותי הרווחה במפגשים כמעט שבועיים, ועדיין לא עלו הנורות האדומות להעיד על כך שהילדה הזאת היא קורבן להתעללות, קורבן לאונס קבוצתי חוזר ונשנה. אז צריך לדבר על הכלים ועל הסממנים כי היא לא תבוא ותגיד, בעיקר קטינה, שהיא עוסקת בזנות או שהיא נפגעת תקיפה מינית. אבל יש איתותים משניים שיכולים להעיד שמשהו לא טוב קורה גם בתחום הזה.

אני מאוד מסכימה, ואני גם רואה את זה הרבה מאוד כי הרבה פעמים אנחנו נפגוש תסמינים שנטפל בהם, והמערכת תיתן מענה, למשל להתמכרויות שהן הרבה פעמים תוצאה שמתפתחת בעקבות הפגיעה או בעקבות ההידרדרות לזנות. היא תפתח כל מיני סימפטומים או הפרעות אכילה. אלה כל מיני סימפטומים שבהם נטפל, ולא תמיד נדע לזהות מה עומד מאחורי זה, והרבה פעמים זה יהיה קצת מאוחר מדי אם לא נדע להבין את הקשר בין הדברים. ואפילו יותר מוקדם בזיהוי זה המקום של ההורים, של בית הספר ושל מסגרות אחרות שאמורות לראות את הילד באופן יומיומי.

אני מכירה את המקרה שאת מדברת עליו, זה היה בתל-אביב. אני הייתי מעורבת בו.

את היית העובדת הסוציאלית שטיפלה בנערה?

לא הייתי העובדת הסוציאלית. אני רוצה להאמין שהייתי עולה על זה, אבל כנראה לא. הרי כל הזמן המטוטלת היא בין יכולת הגילוי לעומת מנגנוני ההסתרה. זה בעצם המשחק – השיטות שלנו לגלות ומנגנוני ההסתרה של הנערה.

אבל עובדה שבסופו של דבר היועצת בבית-הספר היא שחשפה.

העובדת שלה ניסתה לדבר אתה קצת, היא לא ידעה שהיא עוברת פגיעה מינית כזאת על-ידי החבר הזה, so called, ושאר הבחורים. היא ניסתה לדבר איתה באופן כללי על אמצעי מניעה, והיא אמרה, בשביל מה אני צריכה אמצעי מניעה, אני בתולה. רק שתביני מה מידת ההכחשה של הנערה הזאת לחוויות שהיא עוברת.

לכן הכלים וההכשרות צריכים להיות כאלה שאנחנו לא שומעים את המילים המפורשות, אלא שמשהו מסתתר מתחת.

אני מסכימה איתך.

זאת שפה אחרת לחלוטין, ואת השפה הזאת צריך ללמוד.

אין לי ויכוח איתך. אבל זאת המיומנות – לגלות - -

לכן אני שואלת איפה ההכשרות, איפה הכלים? אולי זה הזמן לפנות לעל"ם - -

אפשר רק לסיים?

מרב שמואלי סימסה לי שהיא לא הוזמנה, וחבל, היא הייתה שמחה להשתתף.

זאת פדיחה של הוועדה. היא נמצאת פה עדיין?

היא בדרך לכאן. אם היא תספיק להיכנס היא תיכנס.

היא הוזמנה דרך משרד המשפטים.

כשאנחנו פונים למשרד המשפטים ומבקשים נציגות אני מבקשת – וזה כולל את כל המשרדים הרלוונטיים – שאם יש נושא שאתם מטפלים בו, ויש נציג שיש לו נגיעה לתחום – בבקשה, לפחות ליידע אותנו. אם זה יהיה רלוונטי אנחנו נזמין אותו. אבל אתם צריכים לדעת מי רלוונטי לדיון. מרב שמואלי מאוד רלוונטית לדיון הזה. משרד המשפטים יכול היה לדעת את זה וצריך לדעת, ולשלוח אותה לכאן. מה גם שזה ביום שהיא בכנסת גם כך.

לרוב אנחנו מקבלים זימון גם ליחידת הסחר בבני אדם.

אם זה בשעה 9:00, והדיון הזה בשעה 11:00 זה לא בעיה. זה אפילו מקצר לכם ואולי אפילו חוסך לכם כוח אדם.

אני לא מדברת על שעות, אני אומרת שלרוב אנחנו רגילים שהזימונים מתקבלים אחרת. אני לוקחת לתשומת לבי.

תודה רבה. ליאת, משפט אחרון, בבקשה.

הטיפול – ולכן אני גם שמחה על הדיון בוועדה הזאת – זה באמת להבין שזאת דינמיקה קצת אחרת. אנחנו מדברים פה על יחידת המתאם של סחר בבני אדם שהיא גם מתעסקת עם זנות קטינים. זה עדיין שפה אחרת, הדינמיקה אחרת. זה פחות בלב לבה של העשייה - -

לא, לא, לא, לא. גם פה אנחנו מדברים על סחר. זה סחר במובן הקלאסי של המילה. כשמדובר בקטינים – ועובדה, הפגישה הראשונה שלהם הייתה בנושא של זנות קטינים. אם זה היה הנושא המרכזי שאתו בחרו לפתוח זה הכי רלוונטי לדיון כאן.

אני מסכימה שזה רלוונטי, אני רק אומרת שבקטינים צריך עוד מומחיות מיוחדת.

נכון, אבל זה רק פן נוסף או שזה רק תוספת לדיון הזה. במשרד המשפטים ישקלו את הכלים שנמצאים במערכת כדי להתמודד עם זה. לא סתם מעט מדי תיקים נפתחים, מעט מדי מגיעים לכלל העמדה לדין. בשורה התחתונה אנחנו כנראה במחסור אמתי בטיפול בבעיה גם במישור המשפטי. זה משהו שגם משרד המשפטים יצטרך לתת תשובות חדשות ולראות איך אנחנו מתמודדים בכלים חדשים. יכול להיות שהם ירצו לתקן את החוק, יכול להיות שיהיו להם כיוונים אחרים. אבל זה בין-משרדי, זאת אומרת זה לא רק משרד המשפטים, אלא גם משרדים אחרים רלוונטיים. לכן היה מאוד חשוב שהיא תהיה פה.
על"ם, בבקשה.

שמי רעות גיא, מנהלת במטה תחום קצה ונערות בעמותת על"ם. גם אני מצטרפת לברכות על פתיחת מושב בנושא כזה. זה בהחלט מעיד על החשיבות. אנחנו מדברים על זה בוועדות השונות, וגם נפגשנו לא מעט פעמים, ותמיד היית מצטרפת לוועדות ומחזקת את הנושא. זה רק אומר שהנושא מתחיל לקבל את הבמה הראויה ולא היה פשוט להגיע למצב הזה כי כל הזמן היינו קצת אבודים בעניין התופעה של ניצול מיני מסחרי של קטינים. זאת באמת תופעה שסובלת מתת-דיווח, קשה להמשיג אותה, קשה להגדיר אותה. הנערות, וצריך להגיד, גם הנערים כי אנחנו מדברים כאן לא רק על נערות וגם על נערות טרנס-ג'נדריות שעושות הליך לשינוי מין שגם ככה מכביד עליהן את החיים, וחלק ממצבי ההישרדות שלהם קשורים גם לשינוי המין בעזרת זנות, לצערי - -

זאת אומרת הם מגייסים את הכספים לניתוח הזה דרך מכירת גופם?

אני אומרת שבתוך האוכלוסיות שנמצאות בזנות צריך לעשות הבחנה. לא כל האוכלוסיות סובלות מאותם דברים, ויש צרכים רבים.

ברור. אבל יש כאלה שהם יותר במצבי סיכון.

בערך 75% ממי שנמצאים בזנות הן נערות; עוד 20% בערך הם נערים וצעירים ועוד 5% הן נערות טרנס-ג'נדריות.

אפשר לומר שאם אנחנו מנסים לעשות חתך זה כלכלי.

אפשר להגיד שזה מניע.

כמובן, שיש לזה תוספות נוספות.

אני מסכימה שהרבה ממי שנמצאות בזנות הן גם כאלה שסבלו ועדיין סובלות מפגיעות מיניות. אבל בכל זאת לא כל מי שעברה פגיעה מינית נמצאת בזנות. אז צריך לעשות את ההבחנה הזאת, ולהגיד – זנות היא מצב קיצון, מצב סיכון מיוחד, אחר שדורש גם התייחסות אחרת. אנחנו כבר 10 שנים בתל-אביב מפעילים מה שאני קוראת לו פיילוט, אבל פיילוט במשך 10 שנים זה קצת מוגזם להגיד. אנחנו עושים את זה בתל-אביב שזאת עיר מיוחדת מבחינת התופעה של הזנות. בכל מקום בארץ הזנות נראית קצת אחרת. תל-אביב זאת עיר שהיא מעצמה של זנות, מגיעים אליה מכל קצוות הארץ. אזור התחנה המרכזית הוא אזור מוכה גורל מכל הבחינות, ובטח בתופעת הזנות.

גם נערים ונערות שם?

בוודאי. יש זירות פתוחות. עשינו השנה גם סיור לשר הרווחה באזור התחנה המרכזית, והראינו לו איך נראות הזירות של הזנות – זירות פתוחות. אפשר ללכת לשם ולראות את זה, כל אחד יכול לראות את זה – המשטרה, אנחנו, משרד הרווחה – כולם רואים את זה.

בעקבות הסיור הזה הושקעו שם תקציבים?

בעקבות הסיור הזה שר הרווחה החליט שהוא מקצה 5 מיליון שקלים - -

הוא בעצם מאמץ את התכנית שהוכנה לפני שנתיים.

הוגשה תכנית רחבה יותר לטיפול באוכלוסיות בקצה הרצף, ומתוך התכנית הזאת החליטו להתחיל את הטיפול באזור תל-אביב שהוא אזור מאוד גדול של זנות, ובמיוחד של קטינים וקטינות. לשם הוקצו 5 מיליון שקל מתוך התכנית. אנחנו מקווים שבימים אלה ייצא מכרז והתכנית תתחיל.

5 מיליון עבור קטינים?

קטינים וקטינות וצעירים בזנות באזור תל-אביב.

זה רק באזור תל-אביב.

זה באזור תל-אביב. חוץ מזה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם התכנית הלאומית בשיתוף משרד הרווחה ומשרד הקליטה. יש לנו תכנית גם באילת שנפתחה השנה; יש לנו גם תכנית בחיפה שנפתחה לפני כמה שנים. יש לנו עוד תכניות. כשאנחנו אומרים זנות זה כמובן זנות על רצף. ההבדל העיקרי הוא שבאזורי פריפריה אנחנו רואים את זה יותר בתחילת הרצף של הזנות. בוועדה שהייתה ב-2011 בנושא של זנות קטינים וקטינות וניצול מסחרי בקטינים וקטינות, ושם עשינו ניסוי מעניין בעל"ם. יש לנו התכניות הייעודיות לטיפול בקטינים ובקטינות בזנות וגם בצעירים וצעירות, אבל יש לנו עוד הרבה מאוד תכניות לטיפול בנוער בסיכון על כל הרצף, ואנחנו רצינו לבדוק מה קורה בכלל בפרויקטים שלנו, לא רק בתכנית. כשאנחנו מדברים על כמה מאות אנחנו מדברים על התכניות שמיועדות לכך. זה כבר כשכתוב על הדלת: פה מטפלים בנוער בזנות – במילים אחרות, אף פעם לא במפורש, אבל זה כבר בני נוער שיודעים שלשם הם מגיעים, וזה מה שקורה. אבל בשאר התכניות שלנו עשינו הכשרות במשך כמה חודשים לכל הצוותים שלנו. לימדנו אותם לשאול את השאלות, לזהות נערות שנמצאות בחשש או בסיכון גבוה להיות בזנות. שם קיבלנו מספרים אחרים לגמרי. שם קיבלנו 620 קטינים וקטינות, צעירים וצעירות מכלל על"ם. על"ם פוגשת בשנה 20,000 בני נוער. 620 קטינים וקטינות הם בחשש מאוד גבוה להיות בזנות, עוד שנייה זה קורה כי הן כבר מתחילות עם הטרמפים לתל-אביב, נוסעות לאילת עם 400 שקל וחיות שם חודש – מי מחזיק מעמד באילת במשך חודש עם 400 שקלים? מתחילים הסימנים המוקדמים של הזנות. ככל שנדע לאתר אותם יותר מוקדם כך נוכל לסייע להם יותר.

620 זה רק במסגרות שבהם אתם עובדים.

כן, רק במסגרות של על"ם. כל ועדה אנחנו חוזרים ומדגישים שאנחנו לא יודעים כמה יש בארץ.

הפריסה היא מינימלית, זה תת פריסה.

נכון. אנחנו אומרים את זה בצניעות, אנחנו לא יודעים להגיד כמה יש. לכן המדינה התכנסה לעשות סקר.

כמה רשויות יש, מרגי?

257.

כמעט 260. אנחנו מדברים על פריסה בשלוש ערים.

אני רוצה לספר קוריוז קטן כי אחרי הוועדה הכותרות בעיתונים היו: עלייה של 500% בקרב בני הנוער שנמצאים בזנות בישראל. אז אני רק רוצה לתקן ולהגיד שאין עלייה במספר בני הנוער בזנות בישראל, יש עלייה במספר העובדים והעובדות שיודעים לזהות ולאתר את התופעה. זאת תובנה מאוד חשובה לדיון הזה ובכלל.

מה אתם עושים באותן סדנאות? למה אני רוצה להבין? כי אני רוצה לדעת כי בכל רשות יש מחלקת רווחה, יש עובדים סוציאליים. אז אם אתם במסגרות שלכם הצלחתם לתת כלים כדי לגלות את מה שיכול להעיד על כך שהילד הזה נמצא כבר בתוך המעגל הזה, אבל פשוט לא אומר במילים שהוא סוחר בגופו או שהוא ממש שנייה לפני התהום, ואתם הצלחתם לתת את הכלים המסוימים ולפחות העליתם את הדיווח, ולכן בעצם את הזיהוי, אז יכול להיות שזה עדיין לא המקסימום מתוך אותה אוכלוסייה.

בטוח שלא.

זאת אומרת אם אנחנו אולי נוכל לתת את הכלים הזהים או דומים לאותם עובדי רווחה וחינוך וכל מי שנוגע בדבר – אולי אפילו גם בריאות – אנחנו נגלה שמדובר בהרבה יותר, אבל גם נוכל לבנות מודל טיפולי; איזשהו מודל של מה שאנחנו עושים כשאנחנו יודעים ולהפנות כספים, כמובן.

מה אתם עושים באותן סדנאות? איך הדרכתם אותם? אני לא אומרת לך להיכנס לרזולוציות הקטנות, אבל במה זה שונה ממה שקורה עכשיו במשרד הרווחה?

קודם כול הקושי העיקרי היה בכלל להגדיר את התופעה, להגיד מה זה, לקרוא לילד בשמו. לא ידעו להגדיר אותה. אז להגדיר אותה, לזהות אותה, לשאול את השאלות הנכונות. כשנערה מספרת לי שהיא נוסעת – לשאול אותה איך היא נוסעת, לשאול אותה מאיפה הכסף, איפה היא ישנה; כשהיא מסתובבת באינטרנט – לראות אם יש לה אולי עוד פרופיל באינטרנט. זה מבלבל כי בשביל להיות בזנות ובשביל לשרוד על-ידי זנות הם צריכים להיראות טוב, לדבר יפה - -

זה גם עולה כסף בחלק מהמקרים. זה להיראות טוב, זה להתלבש טוב, זה לסדר את השער טוב.

אז זה מאוד מבלבל, והם לאו דווקא נראים כמו מה שאנחנו מדמיינים במצבי מצוקה מאוד גדולים. צריך לדבר בשפתם. נערות בזנות אומרות לי, מנצלים אותי? אני מנצלת אותם, הם פראיירים שהם בכלל הולכים אתי. הם כל כך חתיכים, הייתי הולכת איתם ממילא, ועוד אני לוקחת מהם. זאת אומרת יש פה היפוך מי הקורבן ומי המקרבן.

ככה הרבה יותר קל להכיל את זה.

בוודאי. אני מדברת על מצבים מאוד קשים שצריך להיות בהם לא שיפוטיים כלפי התופעה. זה קשה לאנשי מקצוע להיות לא שיפוטיים כלפי תופעה כל כך אכזרית.

יכול להיות שבאיזשהו אופן אולי מה שעל"ם מייצגים בעבור אותם נערים זה לא מה שמייצג בעבורם את הרשויות, את הממסד. כשאני יושבת מול עובדת סוציאלית כל המנגנונים שלי עובדים, אני מרימה את כל החומות, אבל ברגע שיש מפגש בין-אישי קרוב יותר בגיל, בראש, בשפה – אולי זה המקום להרחיב.

נכון, וגם בזירות הזנות עצמן. יש לנו צוותים שמסתובבים בשטח, בשכונות, ברחוב, בזירות שהם נמצאים בהם, במועדוני חשפנות – בכל המקומות שיש בהם זנות. אנחנו נכנסים לתוך הזירות האלה. כשנערה רואה אותי בזירה שלה, מכבדת אותה, עומדת לידה, נותנת לה כרגע אולי רק אמצעי להגן על עצמה – קונדום או ספריי "פלפל" שיגן עליה – ואומרת לה, קחי את הטלפון שלי, אולי יום אחד תרצי לדבר איתי. אנחנו מייצרים קשר, לחזר. זמן ממוצע של חיזור אחרי נערה בזנות יכול להיות גם חצי שנה-שנה. פעם אמר לי נער בזנות – אני צריך מישהו אחד שאני יכול לדבר אתו, וכנראה, שבין 8:00 ל-17:00 אנחנו לא נתקשר, זה לא בדיוק השעות שלנו. זאת אומרת צריך להבין את האוכלוסייה, צריך להבין באיזו שעה פונים אלינו.

את לא סתם אמרת 08:00 עד 17:00. זה בעצם השעות שמחלקת הרווחה עובדת.

נגיד, לדוגמה. אף על פי שברווחה יש גם צוותים שעובדים אחר כך. אבל צריך להבין שאת האוכלוסייה הזאת לא נפגוש, כנראה, בלשכת הרווחה בשעות הבוקר המוקדמות.

אבל יש סממנים מסוימים שאפשר לזהות גם דרך מערכת החינוך. אם יש נשירה או תחילתה של נשירה, איחורים לא מוסברים לבית הספר, הידרדרות בלימודים, לבוש מסוים - -

כל האותות נמצאים בשעות האלה של המסגרות החינוכיות - -

ההורים. צריך להשקיע חשיבה בהעלאת המודעות בכלל לתופעה. הרי מדברים על זה פה, ובכלל לא יודעים את המספרים.

לפני שאת מדברת – שמך ותפקידך לפרוטוקול.

אני עורכת הדין מתת פלסנר ממשרד פרטי.

כדאי לעשות חשיבה מקדימה של העלאת מודעות אצל ההורים בבית בקמפיין בתקשורת, במערכת החינוך, בבתי-הספר. הרי שם אותן שעות שההורים בבית או אולי הם בעבודה ולא יודעים, ואחרי זה הילדים יוצאים. איפה הילדים נמצאים בכל המצבים האלה?

השאלה אם מערכת החינוך מדווחת להורים בזמן.

אלה ילדים בפנימיות או ילדים שנמצאים בבית? מה הנתונים לגבי הדברים האלה? אנחנו יודעים?

אנחנו מדברים פה על איתור שאין ספק שזאת נקודה מאוד חשובה כדי למקד את הטיפול, אבל בדיון הזה חשוב לי גם לשמוע מה באמת בנעשה לפני שזה מתפרץ? מה הכלים שאנחנו נותנים לילדים? איזו הסברה יש במערכת החינוך?

אני בכוונה משאירה את מערכת החינוך לסוף.

איזה סנכרון יש בין הרווחה למשרד החינוך למערכת המשפחתית? כל הדברים האלה הם טרם האיתור וטרם הירידה של קטינים לזנות.

בנושא הזה יהיה חשוב ורלוונטי שתהיי במה שהיה אמור להיות היום, אבל דחינו בעקבות הבקשה של מנכ"ל משרד הרווחה, על איתור ילדים בסיכון – דוח וינטר. גם שם יש נקודות בולטות שאם זה ייושם אנחנו נהיה דקה לפני מצבי הקיצון הללו, פרט לילדים שנמצאים במצבי סיכון בתוך המשפחה, שהמשפחה היא הגורם המסכן אותם.

אני רק רוצה להוסיף על הקשר שהצלחנו לייצר בשנים האחרונות מאז הוועדה הקודמת שהמספרים של האכיפה הכו בתדהמה את כולם. יש קשר טוב גם עם המשטרה וגם עם משרד המשפטים והגשנו את ההמלצות שלנו למשרד המשפטים לתיקוני חקיקה, להגברת הענישה. אבל יש הרבה כשלים בדרך כדי לאכוף את זה. אין ספק שאחת הסיבות המרכזיות שבגללן זנות קטינים מתרחשת כל-כך בקלות זה גם עניין של קושי לאכוף וכשלים בכל המעגל הזה. זאת אומרת סובלנות חברתית כלפי התופעה אבל גם אכיפה לא מספקת. יש התקדמות, אבל יש הרבה עבודה. אנחנו לא רק באיתור ובטיפול.

אכיפה לא מספקת של המשטרה.

אבל יש קשיים אובייקטיביים.

כשאנחנו מדברים על אכיפה אנחנו מדברים על חוק קיים שאותו צריך לאכוף.

להבדיל מזנות בגירות זנות קטינים היא בהחלט עבירה שדינה שלוש שנות מאסר. אנחנו טוענים שגם העונש לא מספיק, ואולי צריך להגביר את הענישה.

אנחנו נגיע לשם. אבל את אומרת שבכלים הקיימים בחוק הספציפי עדיין יש מספיק יכולת לאכוף. כלומר אנחנו נמצאים היום לא בגלל קשיים אובייקטיביים לחלוטין, ועדיין זה לא מסביר את תת האכיפה ואת מספר התיקים המועט ביותר. זה הזמן לפנות למשטרה, למשרד לביטחון הפנים.

שמי אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים. יש ועדת המנכ"לים בנושא הסחר בבני אדם, כולל בנושא הזנות ועבירות נלוות, ואני עמדתי בראש תת-ועדה שבחנה את נושא הסחר בבני אדם למטרות זנות ועבירות נלוות. מזה נגזרה אחת ההמלצות להקים את הצוות שיתעסק בזנות קטינים כי ראינו שהפער אדיר שם. א', מבחינת נתונים רב הנסתר על הנגלה. לכן הוקם צוות בראשותה של מרב שהגיעה לכאן עכשיו. הצוות הזה עובד, ואנחנו חברים - -

מתי הוא הוקם?

ב-2012. המסקנות של הוועדה של אליעזר פורסמו בתחילת 2011. ב-2012 התחיל הצוות לפעול. אני יכולה לספק מידע על פעילות הצוות.

יש כבר נייר טיוטה, אבל אנחנו עוד לא סיירנו.

אנחנו בקשר מאוד הדוק - -

שמך לפרוטוקול.

אני מרב שמואלי, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים. זנות קטינים איננה מוגדרת כסחר, אבל כולם מסכימים שהיא חמורה לא פחות אם לא יותר. במשפט האמריקני זה מוגדר כסחר, ולכן כך אנחנו מתייחסים לזה. לכן היחידה שלנו מעורבת בזה. אני רק אגיד שנעשית פעילות די אינטנסיבית, ואנחנו בקשר צמוד עם ועדה אחרת של הכנסת בנושא וקבענו במושב הזה להציג את הממצאים. צר לי שלא ידעתי על הישיבה הזאת עד אתמול בצהריים ולא יכולתי לבטל ישיבה עם 20 איש שהייתה לי הבוקר במשרד.

את הבדיקות שלי עם הוועדה שלי אני אעשה.

אני מצטערת, באמת לא תיאמנו אתך, אבל אני קבעתי ביום חמישי ב-13:00 - -

ב-12:00 יש לי ישיבה אחרת.

היה אמור להיות דיון על דוח וינטר, ומאחר שחשוב היה שהמנכ"ל יהיה פה היו לנו שינויים של הרגע האחרון. מה שהפניתי למשרד המשפטים אני מפנה למשרד לביטחון פנים ובכלל – ברגע שאתם יודעים שיש דיונים בנושאים מסוימים, ויש אנשים שנוגעים להם באופן ספציפי, בבקשה לפחות תיידעו אותנו. אנחנו נגיד לכם אם זה רלוונטי או לא.

- - -

אני שמחה, ואני משבחת. האמת היא שהמשטרה והמשרד לביטחון הפנים מגיעים גם כאשר יש דיונים מאוד לא - -

אני רק רוצה להעלות טענה מסוימת ששמעתי, ותגידו לי כמה יש בה. מאחר שהמאבק המוצלח מאוד בסחר בבני אדם, דהיינו סחר לא בשביל תרומות אברים, אלא סחר בנשים במרמה, כולאים אותן ומעבירים אותם לזנות מסרסור אחד לאחר וכדומה. הצלחנו לבלום את התופעה הזאת, הצלחנו לצמצם אותה. הביקוש לשירותים לא ירד. במקום שיש ואקום יש מי שייכנס לשם. יכול להיות שבאיזשהו אופן את אותו ריק ממלאים גם הנערים והנערות.

פשוט בשעה 12:00 יש לי ישיבה אחרת.

אני מיד נותן לך. פשוט שם הייתה מוטיבציה של המדינה כי הופענו בצורה גרועה בדוחות בין-לאומיים. כנראה, חשוב לנו איך אנחנו נראים בעיני אחרים ולא איך אנחנו נראים בעיני עצמנו. לכן אין עבודה מערכתית ורב-מערכתית בנושא הזה.

אבל עכשיו יש עבודה מערכתית.

נושא של זנות קטינים חשוב לכל אחד מאתנו כבן אדם והורה. בצוות הזה חברים אנשים – אחד-אחד לא יכלו להיות אנשים טובים יותר, כל אחד מהמשרד שלו.

אנחנו לא נכנסים לדיון הזה. אני אומרת שעשיתם עבודה מצוינת בנושא הזה של הסחר.

- - - למה הקימו את הצוות.

את הטענה של הואקום שמעתי פעמים רבות, ואין לי הוכחה לזה. אני רק יכולה להגיד שבוודאי יש המשכיות בעבודה שלנו. המנדט של אליעזר היה לבדוק את השינוי בדפוסי הסחר לזנות ועבירות נלוות בעקבות הירידה הדרמטית בסחר כפי שאת תיארת אותו. אחד הדברים שעלה באופן מידי הוא שיש פערי מידע גדולים בין הגורמים השונים. הצוות של אליעזר יועד למטרה אחת וסיים את עבודתו. הוחלט להקים צוות קבוע, הוא לא מוגבל בזמן, הוא נפגש בתדירות מסוימת ושוטפת ובוחן בעיות; לא רק זנות קטינים, אלא כל דבר שקשור בזנות ובסחר. אבל הודגש, ואליעזר בהמלצות שלו כתב במפורש שהנושא הכי חשוב לדבר עליו הוא זנות קטינים. קיימנו כבר ארבע ישיבות, ועכשיו אנחנו בטיוטה שעוברת בין החברים, והיא תוצג במושב הזה בכנסת, והיא מתייחסת לכל ההיבטים: זיהוי, איתור, מניעה, חינוך, אכיפה, הגנה על הקורבנות. אני לא חושבת שניתן לומר שהממשלה לא חושבת על הנושא הזה ולא אכפת לה - -

- - -

רגע, תחשבו על זה. אני לא באתי לתקוף.

אבל כרגע היא מדברת על העבודה שלהם במקום שתיתן לנו נתונים.

אני מגלה פה רף רגישות גבוה מדי.

כן, לאנשי הממסד.

זאת העבודה שלנו, רבותיי. אני הייתי חבר ממשלה ולא הזדעזעתי כשביקרו אותי, אדרבה.

אתם מוזמנים לבקר.

אל תתרגשי יתר על המידה.

זה תפקידכם וחובתכם.

איפה שצריך לשבח אנחנו גם משבחים. אליעזר עשה עבודה נהדרת גם בהמלצות על הקמת צוות מיוחד לא תלוי זמן בנושא הזה. כשאת אומרת "צוות בין-משרדי" יש שם נציגים של הרווחה, של החינוך? יש כמה צוותים בין-משרדיים כאן?

בנושא סחר יש כמה צוותים בין-משרדיים כי סחר הוא תופעה עם כל-כך הרבה היבטים.

יש גם מסקנות לגבי תיקוני חקיקה? מסקנות לגבי שירותי הרווחה?

אני שוב אומרת: יש משרד המשפטים, כולל הפרקליטות, יש רווחה, בריאות, משטרה, משרד הפנים, משרד החינוך, ומוזמנים באופן קבוע ארגונים לא ממשלתיים. רעות מעל"ם מופיעה הרבה פעמים וגם גורמי טיפוח כמו ביאטריס - -

את יודעת מה מפריע לי? מפריע לי שהוועדה הזאת לא מתעסקת בזנות קטינים באופן פרטיקולרי.

היא מתעסקת בזנות קטינים פרטיקולרית.

לא. את אומרת שהיא מתעסקת בסחר בכלל.

לא נכון.

לא, לא. זאת הייתה הוועדה של אליעזר. חלק מהמסקנות שלו היו להקים צוות שיהיה ממוקד. נכון?

זה על זנות, לא סחר.

השאלה שלי היא אם למשרד לביטחון פנים יש מספיק כלים להתמודד עם הדברים? אתם תגישו המלצות; הצוות הבין-משרדי בראשות משרד המשפטים יגיש המלצות; הצוות של משרד הרווחה יגיש המלצות; תסלחו לי – לא נעים לי להגיד: דוח וינטר הגיש המלצות לפני שלוש שנים. מה יקרה בסוף? מי יוביל? מי ייקח? מה יהיה? בסוף יהיה צוות בין-משרדי לצוותים הבין-משרדיים?

מנכ"ל משרד המשפטים מונה על-ידי הממשלה לעמוד בראש ועדת מנכ"לים שתחבר את כל הצוותים.

בסדר. יש לכם תאריך? לפחות להם יש טיוטה.

קודם כול אני אמרתי שהצוות הוא צוות קבוע שגם יכול לעבוד הרבה שנים. אין לו תאריך לסיום העבודה - -

אבל יש פה עוד ועדה, אז יש עוד ועדה?

לא יודעת מה הוועדה השנייה.

- - או שאתם אומרים שצריך להעביר את זה למנכ"ל משרד המשפטים שיעשה תכלול? צריך לתת להם את הכיוון.

את יודעת מה, פנינה, אנחנו יכולים לתקוף. אם לא היו עושים היינו אומרים שלא עושים מספיק. כשכבר קמים צוותים אנחנו אומרים – יותר מדי צוותים.

אני לא תוקפת, אבל אני חושבת - -

אני לא יודעת לאיזה עוד צוות את מתכוונת.

אולי כל אחד יביא את הפן הייחודי לו. מקובל עליי.

הנקודה היא לא לתקוף, אבל להגיד בסוף שהמטרה שלנו שיהיה פה תכלול.

פנינה, אבל אם לא ניתן להם לענות אנחנו גם לא נבין.

אנחנו דיברנו עם הוועדה של דוד צור. אמרנו שבמושב הזה נציג המלצות, לפחות טנטטיביות, ואין תאריך סופי – כנראה, בינואר. אולי ב-8 בינואר. זה משוריין אצלי ביומן, אבל לא סגור.

יש לי עוד שאלה. יש לכם פרויקט "עיר ללא אלימות", נכון? בפרויקט הזה יש בצוותים ובהכשרות משהו שגם מיומן לזהות? אתם הרי פועלים במקומות הללו, ואתם מגיעים. אתם גם בעיקר בפריפריה, ששם אין לנו כיסוי של הרווחה.

סליחה, אני מאחרת לוועדה אחרת.

אנחנו נשלים אותך. מה שהם יודעים גם אנחנו יודעים, זה בסדר.

משרד המשפטים הולך?

יש דיון בנושא הזנות בוועדה למאבק בסחר בנשים.

אנחנו פועלים ב-120 רשויות מקומיות. בנושא הזנות אנחנו עדיין לא מתעסקים באופן ישיר. אנחנו נעשה הכול כדי לגמור בחודשיים הקרובים. נגמרו חגי תשרי, ואנחנו נתכנס. יש פה כל המאמצים שהיא פירטה, כולל הפערים וההמלצות. אחר כך כל משרד יצטרך לקחת את ההמלצות וליישם אותן. אני לא איישם את ההמלצות של משרד החינוך.

לא, ברור לחלוטין. אבל אם אתה צוות בין-משרדי אז יש לך המלצות לא רק למשרד שלך, יש המלצות גם למשרדים אחרים.

יש כאן לכל משרד מה האחריות שלו, מה הפערים. אנחנו כמובן צריכים לשבת עם כל המשרדים ולראות שאנחנו בסך הכול שמנו את הדברים כפי שעלו בישיבות שקיימנו, וכמובן, המלצות – כל אחד בתחומו. מזה כל אחד יגזור תכנית. נלך למנכ"ל משרד המשפטים שבסופו של דבר אחראי מטעם הממשלה וגם הוא צריך לתכלל. נציג את העבודה שלנו ונראה אם יש משמעויות של משאבים, ומה אפשר לקבל.

אולי נצליח לצמצם את התופעה כמו שהצלחת לצמצם אותה בנושא הסחר בבני אדם.

בסדר, ננסה.

אמרתי, הלוואי.

יש עוד כמה דברים: הקשר עם גורמי הסיוע ועם העמותות השתפר באופן ניכר. השוטרים עוברים הדרכות לפי גרף הדרכות- -

אני חייבת להגיד משהו. זה שיפור, אבל אני רוצה לדעת עד כמה השיפור הזה רוחבי. מכיוון שאני נתקלתי בכתבה מזעזעת שנפגעות פגיעה מינית – או לפחות מי שמתלוננת – החוקרים הרבה פעמים מאשימים אותן. הרבה פעמים זה חוקר זכר מאוד לא רגיש; הרבה פעמים יש תחושה שהיא המותקפת, כלומר בידי מי שאמור להגן עליה. אני בטוחה שיש פה אנשים שיודעים על איזו כתבה אני מדברת. האם הכשרתם את הצוותים של החקירות לרגישות הראויה במקרים שבהם מדובר גם בקטינים ואחת כמה וכמה קטינים נפגעי תקיפה מינית?

לעניין קטינים אנחנו נכנסים ב-2014; התעסקנו עם הבגירים, עם הסיירים, עם החוקרים. אחת ההמלצות היא כמובן להרחיב את ההכשרות גם לנושא של חוקרי נוער.

שכל שוטר במשטרת ישראל יהיה מודע לתופעה, לדעתי לזהות אותה, לאבחן אותה ולגלות רגישות בחקירה. זה אמור לקבל אישור מלמעלה. הצפנו את זה כנושא שאנחנו רוצים לקדם, כך שכל שוטר שמגיע שיידע לנהוג בזהירות הראויה, ברגישות וגם בכלל להבין את התופעה. בפרט עובדי נוער. עובדי נוער כבר מתחילים לקבל הכשרה במסגרת הסמכת הנוער כי באמת יש להם מגע יומיומי עם הנוער, וזאת האוכלוסייה שאיתם הם עובדים באופן יומיומי. מעבר לעובדי הנוער שיש להם הסמכה מיוחדת השאיפה היא להגיע לכל שוטר. כי גם הסיירים שעוברים ברחובות נפגשים בשעות הערב – מה לעשות – עם קטינות, אז איך לדעת לגשת? מה לעשות? ובאמת, כדי לקדם את האכיפה ולצמצם את התופעה כמו שעשינו בסחר.

חבר הכנסת מרגי, ואחר כך יש לי עוד שאלה אלייך בטרם אני פונה לשאר המוזמנים.

אנחנו גם שותפים למחקר של הרווחה. הם היו צריכים לעשות רק לגבי נשים, ואנחנו הרחבנו גם לגברים כי כל מה שקשור בזנות זה גם לגבי גברים. למעשה, אנחנו עושים את המחקר יחד, ואני מקווה שב-2014 נסיים - -

בינואר, לא?

לא יודע אם בינואר. היה עיכוב. הייתה בעיה עם החוקרים כי בעלים התחלפו שם. אני מקווה שנעמוד בזמן. בכל אופן המחקר בעיצומו, ותהיה לנו תמונה אם זה 700 או 3,000. כי אצל על"ם זה 3,500, ברווחה זה 700. כל מספר זוכה.

אתם עוד לא יודעים את המספר של מדעי החיים, של החיים עצמם.

נעשית עבודה בכל מיני דרכים, גופים, ארגונים בכל מיני מישורים. זה כמעט מדע מדויק של הגורמים המקצועיים שיודעים איזו אוכלוסייה ומאיפה זה יבוא ואיך זה יבוא, למרות שתמיד יש יוצאים מן הכלל. לי יש תחושה שאנחנו מחכים שההוא ייפול מהגשר ונטפל בו. הלוואי שהייתי רגוע גם מהבחינה הזאת שאני מטפל כראוי בזה שנפל מהגשר. תופעה כזאת היא תופעה שצריך לטפל בה במניעה. אני לא אומר את זה מתחושה, אני גם יודע. הלוואי שהייתה מוטיבציה לגורמיה האכיפה כמו שיש להם מוטיבציה בתחומים אחרים במניעת פשיעה. בפשיעה מסוימת אני יודע שהם אפילו אקטיביסטיים, יושבים במארבים ומיירטים. זה טוב. אבל אני חושב שזה צריך לעבור לדרג שמעליכם, וצריך להביא את זה גם כקריאה לשר לביטחון הפנים ולמפכ"ל. הנגע הזה חייב להיכנס לסדר העדיפויות של המשטרה. ברגע שזה מגיע למצב של חוקר, והוא מרים ידיים ומתחיל לדבר בפרוטוקול ואומר, אני לא יודע, והוא יודע שילדה או נער מנוצלים ועובדים בזנות, אבל אין להם ההגדרה המשפטית שחור על גבי לבן בנייר – אני הייתי רוצה שכמו שהוא יודע בפשיעה של צווארון לבן ובפשיעה של סמים, והוא יושב במארב ומיירט את זה – שיעשה את זה גם בעבודה הזאת; שלא ירים ידיים ויזרוק אותה לשירותי הרווחה. גם שירותי הרווחה – גם הם מקבלים. כמה משאבים יש כבר למחלקות הרווחה העירוניות? אני מכיר רשויות מקומיות שמקבלות את העוגה התקציבית הזאת, וברוב חמלתם וחוסר האונים שלהם נסמכות על שולחן של אחרים ומעבירות את זה לעמותות שמטפלות באותן נערות. יש מועדוניות ויש כל מיני. אבל אני רוצה לדבר על המניעה, אני לא רוצה להקיף את כל הבעיה עכשיו. במניעה יש לי תחושה שאנחנו לא עושים כלום. על"ם – כמה היא יכולה להציל? זה נקרא להציל מזוטות של ים – לרוץ לגל ולהרים מה שאפשר, ומה שברח, ברח. גם משרד המשפטים והפרקליטות צריכות לתת יותר חופש פעולה למשטרה בעניין האכיפה, ולגלות מעבר להגדרה בחוק.

בסיסה של המניעה הוא בהסברה; בסיסה בחינוך.

אני פתחתי בזה שאמרתי שזה מדע מדויק. אנחנו יודעים, לא צריך אפילו ללמוד את זה, יודעים את זה כבר. ובאילוצים שיש זה לא בקדמת השולחן – לא של המשטרה, לא של משרד המשפטים, לא של מחלקות הרווחה ולא של ראשי הרשויות המקומיות.

אני מאוד מודה לך על ההערה הזאת. זאת התחושה של רוב הסובבים בשולחן. בטרם אני פונה אני רוצה לשאול מה הכשל הכי רציני שאתם נתקלים בו בתופעה הזאת? מה הקושי שמונע מכם למצות את ההליכים, לפתוח את התיקים, להביא לידי כתב אישום? כמו שאנחנו יודעים הרי לא מעט מהשוטרים שלכם עושים סיבובים בלילה ורואים תופעות מסוימות. לאן זה נלקח? מה עושים עם זה?

אנחנו עוסקים בהרבה עבירות מין. יש מה שנקרא "סלי עבירות". מריה נתנה נתון ספציפי לגבי לקוחו של קטין. עבירה של לקוחו של קטין רף הענישה נמוך, שלוש שנים. בעצם העבירה הזאת נבלעת בהרבה עבירות הרבה יותר חמורות כשמוגש כתב אישום. זאת אומרת אם למשל יש אונס או עבירה של פדופיליה הרבה פעמים קיימת שם עבירה של לקוחו של קטין, והיא בעצם לא נכנסת כי רף הענישה שם נמוך, ואין מספיק זרקור לכך שיהיה רישום לעבירה הזאת.

אבל זאת עבירה שלא יכולה לעמוד על שתי רגליים? היא צריכה להיות תת - -

יש מושג שהחמור בולע את הקל.

פשוט רף הענישה הוא כל כך נמוך שמעדיפים כשפותחים תיק ללכת על עבירה אחת.

הבנתי. אבל לא תמיד.

אני לא אומרת שזה תמיד, אני רק אומרת שאנחנו מניחים. אני לא יכולה לעבור תיק-תיק. מניחים שבעבירות האלה ההיקף הוא יותר גדול. אני לא אומרת שהוא גדול בעשרות מונים, אני רק אומרת שההיקף יותר גדול. אחת הפעולות שנקטנו מתחילת השנה היא לתת הנחיה שגם במקרים מורכבים וגדולים עם יש לקוחו של קטין לא לוותר ולהכניס את זה רק בשביל האינדיקציה שלנו כדי שנוכל לדבר במספרים הנכונים. יש עוד לעשות עבודה, אני לא אומרת שלא, אני רק רוצה לסבר את האוזן בנתונים. מעבר לזה בעניין סגירה של תיקים המשטרה ממליצה, הפרקליטות מחליטה אם לסגור או לא לסגור תיק.

מה זה המושג "חוסר עניין לציבור"?

בדרך כלל בתיקים האלה זה נסגר מחוסר ראיות. חוסר עניין לציבור זה במקרה שאין חשוד בתיק ולא נמצא, ואז הרבה פעמים זה חוסר ראיות. יש כאלה שמסווגים בטעות כחוסר עניין לציבור; או תיק שלא עומד על שתי רגליים.

את יודעת מה הבעיה? הסעיף הזה נתון לפרשנות רחבה מדי, צריך לשנות את זה בחקיקה.

אני מסכימה איתך.

"חוסר עניין לציבור" זה אפילו יכול לפגוע בדמוקרטיה.

לא, לא, לא.

רגע. אפשר?

כן.

אני שמעתי פעם אמתלה מהפרקליטות שהיה חוסר עניין לציבור כי זה לא באמת מעניין את הציבור. פשוט ניסו לפרש את זה בפשט של זה. הגיע הזמן להעביר את זה מהעולם.

נצא מפה בקריאה שבמקרים הללו לא ייתכן שגוף ממסדי, בעיקר גוף שאמון על ביטחון ומיצוי הליכים בעבירות ישתמש במונח "חוסר עניין לציבור" בכל מה שקשור בזנות קטינים, בעבירות מיניות וכדומה. זה משהו שצריך לעבור מן העולם. בנושאים אחרים אנחנו נדון בנושאים אחרים. בנושאים הללו אסור להשתמש במונח הזה, ואני אשמח מאוד אם תעבירו את זה הלאה.

דבר נוסף לגבי הקשיים. נאמרו פה הרבה דברים לגבי החוקרים, ואני לא רוצה להתייחס נקודתית למקרה כזה או אחר. מישהי כאן – אני לא זוכרת מי – אמרה שלנערה היה קושי, והיה לה מנגנון הגנה - -

עיריית תל-אביב.

- - והייתה לה בעיה להגיד שהיא מקיימת יחסי מין, והיא בעצם הסתירה. אני רק רוצה לומר שעבירת החשיפה הזאת היא עבירה מאוד בעייתית. אני רק משתפת בקושי. קודם כול אין מתלונן – אז זאת חשיפה. כבר כשמגיעה נערה הרבה פעמים היא מתביישת, היא לא מדברת, היא לא משתפת. הרבה פעמים היא מגלה סוג של תלות בבן אדם שמקרבן אותה.

גברתי, אנחנו מודעים לקשיים האלה, זה מדע מדויק. אני שואל האם משטרת ישראל יושבת במארבים – ואני לוקח מושג מושאל – כדי למנוע?

הם צריכים להוציא ילדות מרהט שלוקחים אותן בשביל ג'ינס.

כשמדברים על קטינות מדברים על זנות מזדמנת. זאת אומרת זה לא שיש מוסד, מקום, מארב שבו נמצאת הזונה, הסרסור, ואז אנחנו עושים מארב. זה שונה.

זה שני דברים שונים. יש ניצול מיני מסחרי שזה דבר אחד, ולא צריך לצמצם את זה.

קיים גם זה, אבל גם קיים המרחב הציבורי שעל"ם דיברו עליו. דיברו על כך שעשו סיור בדרום תל-אביב והראו לשר הרווחה ולנציגים נוספים של הרשויות איך זה מתנהל, איך הדברים קורים ואת הקלות הבלתי נתפסת. גם יודעים איפה זה בחלק מהמקרים, לפחות את הגלוי במרחב הפתוח.

וגם מה שבאינטרנט כי הרבה עבודת האיתור שלנו היא שם. כל מי שרוצה היום תיכנס לאינטרנט, אני אתן לה את השם של האתר, והיא תראה איפה מתרחשת זנות. זאת ממש לא בעיה.

אולי תתנו את זה למשטרה?

המשטרה יודעת.

זאת הייתה אמירה צינית.

גברתי היושבת-ראש, אם יורשה לי, צריך להבין שהוא אמר מדעי החיים. זה נכון לחלוטין כי אנחנו יודעים בדיוק איפה הנוער בסיכון. אלה אותן פנימיות שיכולות לדווח, ואתם יכולים לאכוף; אלה אותם אזורי פריפריה גיאוגרפית וגם חברתית. אני יודעת על אזורים מסוימים שבהם ילדות נכנסו גם לכפרים ערביים בשביל ג'ינס. היו באים ומפתים אותם. והמשטרה לא מתערבת. המשטרה בשורה התחתונה בפעמים מסוימות אומרת, זה תחום אפור, אין פה עבירה. השאלה היא אם אתם מוכנים לצאת מהנישה הזאת ולומר – אנחנו הולכים ליירט.

פה זה עניין של הגדרה כי הזנות המזדמנת לא מוגדרת בחוק. זאת אומרת אולי בהגדרה הבסיסית של האתנן אנחנו יכולים, אולי פה משרד המשפטים.

זאת יכולה להיות שאלה טובה גם למרב – איך הם מגדירים? אם מדברים על זנות קטינים – מהי זנות קטינים?

בדיוק. אחידות בהגדרה. ואז כאשר אומרים שהאתנן המסוים הביא לכך זה משהו שאותה ועדה בין-משרדית צריכה לתת את הדעת, לכך שתהיה הגדרה אחידה. הרי במשרד הרווחה גם לא הייתה הגדרה אחידה לגבי ילד בסיכון. כל כך הרבה שנים מדברים על ילדים בסיכון. כל כך הרבה שנים הייתה התכנית הלאומית למניעה, ועדיין לא הייתה הגדרה אחידה, ואפילו לא בין גורמי מקצוע שיודעים מתי זה סיכון. האם הזנחה זה סיכון? לכן אני ממש מבקשת שתהיה הגדרה אחידה בנושאים הללו כדי שאפשר יהיה לאכוף גם במקרים שבהם התמורה היא לא cash money, בסדר? כי בסוף זה מגיע גם לזה. אבל עדיין זאת אותה תופעה.

את קישרת משהו מאוד נכון, לדעתי, בין ההתנהגות שהיא התנהגות מינית תמורת אתנן לבין סיכון. המשטרה צריכה להתערב לא מכיוון שזה אתנן ולא מכיוון שזאת התנהגות שהיא זנות או לא זנות – היא צריכה להתערב בזיקה לנושא הסיכון. כשקטין בסיכון הציפייה היא שברגע שעובד רווחה או פנימייה פונה למשטרה ואומרים, הנערה הזאת כרגע בבריחה, רוב הסיכוי שהיא בהתנהגות של זנות. אבל מבחינת המשטרה זה לא צריך להיות רלוונטי; מבחינת המשטרה כשהפנייה היא על קטין בסיכון, לדעתי, המשטרה צריכה למהר יותר להתערב.

נהפוך הוא – אנחנו נשמח לקבל דיווחים. כשיש פנייה למשטרה המשטרה בהחלט מטפלת, עובדת. יש בעיה לפעמים שיש תת-דיווח ופחות מדווחים לנו אף על פי שיודעים, ומכל מיני סיבות כאלה ואחרות זה בעייתי מבחינת הדיווח. אבל נשמח לקבל כשיש דיווחים.

עוד דבר אחד: אני יודע שהרחיבו מאוד – והרבה פעמים אני מדברת על זה עם השר אהרונוביץ' – בנושא הפשעים המיניים באינטרנט. הצוות הורחב, הפך להיות מאוד מדויק עם הכשרות נכונות וגם תפסו לא מעט, והיו פעולות יזומות. אתה דיברת על מארבים – זה מה שעשו באינטרנט. עשו "כיפה אדומה", התחפשו לילדות והצליחו לתפוס.

אני יכול לדעת כמה מונה יחידה?

יחידת פשעי מחשב גדלה בימים אלה, עוד לא גמרו להקים אותה. היא תמנה למעלה מ-60 אנשים - -

96 איש.

כן, יהיו 96 איש – 60 + 36.

זה יפה.

גם נושא של פשעי מחשב וזנות יהיו בפנים.

אני רוצה לפנות לפרקליטות: מה הקשיים? איפה אתם יכולים לשים את האצבע? גם כאשר מעבירים אליכם המלצה התיקים נסגרים.

אני תמר פרוש מפרקליטות המדינה. אני לא מכירה את התיקים האלה. דיברתם שצריך לשים את זה קדימה על השולחן אצלנו. אני מרכזת בפרקליטות את כל הנושא של סחר בבני אדם, ולא סתם אני פה, מכיוון שאנחנו מתייחסים לנושא של ניצול מיני-מסחרי של קטינים כאל סחר בבני אדם. גם מבחינת הנחיית פרקליט המדינה שקובעת את סדר העדיפויות של טיפול בתופעות של סחר לזנות והעבירות הנלוות. אגב, קודם עלה הנושא של הדיווח למחלקת המדינה האמריקנית – אנחנו מדווחים למחלקת המדינה גם על התיקים של ניצול קטינים לזנות מכיוון שלפי החוק שם זה תיקי סחר. לכן אנחנו גם נבדקים ברמה הבינלאומית גם בטיפול שלנו בתופעה הזאת.

עכשיו עודדת את חבר הכנסת מרגי כי עכשיו הוא מבין שיש לכם מוטיבציה לעבוד.

אני שמחה, אבל המוטיבציה שלנו מעולם לא נבעה - -

זאת סתם אמירת שוליים.

מוטיבציה לסיכול. אם נסכל ונצליח נצמצם 50% מהבעיה.

כמובן, יש נציג פרקליטות באותה ועדה בין-משרדית. יש חשיבות עצומה לכך שהוועדה היא בין-משרדית. זאת אומרת המשרדים הרלוונטיים עובדים יחד. דרך אגב, זה גם אחד מהגורמים לבלימה של התופעה של סחר בנשים לזנות. המשרדים הבינו שהם צריכים לעבוד יחד.

אמרתי את הדברים על הוועדות הבין-המשרדיות כי גילינו שיש כמה ועדות בין-משרדיות במקביל שעוסקות באותו נושא. תסכימי אתי שיש בזה קצת משהו - -

הוועדה שלי מוכרת, זאת הוועדה של מרב, שבה יש נציג של הפרקליטות.

יש גם הוועדה של משרד המשפטים?

זאת הוועדה.

אבל הוועדה של אליעזר זאת ועדה אחרת.

לא, לא.

יש הוועדה שמרב עומדת בראשה. גם אנחנו חברים שם.

ויש הוועדה של משרד הרווחה.

זאת הוועדה הבין-משרדית, זה משרד הרווחה.

אוקיי.

יש ועדת המנכ"לים שהיא ועדת העל.

הפרקליטות, כמובן, מתייחסת לתופעה הזאת בחומרה, אבל אנחנו נגיש כתבי אישום רק במקום - -

שיש סיכוי להרשיע.

בדיוק.

זה המדד?

ככה זה עובד. את עורכת דין - -

אנחנו כפופים לחוק.

עורכת דין, עורכת דין, אבל הגישה של הפרקליטות צריכה להיות גם הרתעתית.

אבל זה מאז ומתמיד.

בשביל זה הם פה.

היא רוצה שתעשו קייס לדוגמה.

אם הייתי מקבלת את הדברים כמו שהם אז לא היה צורך שאשב פה. אני אומרת שהפרקליטות גם צריכה לשנות את הדיסקט, וכאשר מדובר בזנות של קטינים או בחשש לעבירות כאלה אתם גם צריכים לדעת לשם ההרתעה להגיש כתבי אישום.

בתיקים שבהם יש ראיות אנחנו בהחלט מגישים כתבי אישום. אנחנו גם טוענים לעונשים מאוד חמורים. היה תיק אחד שהגענו אתו לבית משפט עליון בערעור מדינה. זה תיק של בחור צעיר שניצל קטינות לזנות. בית המשפט המחוזי גזר עליו עונש של חמש שנות מאסר. בין היתר מכיוון שיש מעט תיקים בית המשפט ציין את זה כנימוק לקולה. אנחנו הגשנו ערעור על גזר הדין הזה לבית המשפט העליון. אנחנו טענו שהעונש צריך להיות חמור בהרבה, ובערעור שלנו לבית משפט אנחנו ממש פרסנו את כל המחקרים בנושא.

זה מה שבית המשפט אמר? אין תקדימים אז הם פסקו לקולה?

זה אחד הנימוקים של בית המשפט המחוזי.

היא לא יכולה לתת על כך תשובות. עובדה שהיא ערערה על כך.

בית המשפט העליון קיבל את הערעור שלנו, החמיר את העונש ל-8 שנות מאסר, והוא ציין שהעונש מלכתחילה היה אמור להיות אפילו חמור יותר מזה. פשוט יש כלל משפטי שבערעור לא ממצים את מלוא חומרת הדין, ולכן הוא החמיר רק ל-8 שנות מאסר. כך שבתיקים שמגיעים אלינו אנחנו מתייחסים כטסט-קייס, והולכים איתם עד בית המשפט העליון.

אני מנסה להבין, אני לא באה לתקוף. כדי שהסיכויים להגיע עם התיקים האלה למשפט מה אתם צריכים לתקן בתוך ההליך? הרי אנחנו יודעים שרוב התיקים האלה הם פועל יוצא של עבירות. אנחנו יודעים שנעשו דברים, אנחנו יודעים שהילדים האלה נמצאים במצב של ניצול. השאלה היא מה אתם צריכים ביד? תיקון חקיקתי? המשטרה צריכה אסופה של יותר ראיות וכדומה? מה החוסר שמביא לכך שאתם מפחדים ליפול בבית המשפט?

אני לא הייתי מגדירה את זה ככה. כל תיק שמגיע אלינו למשטרה, אנחנו בודקים אותו בפני עצמו. בכל מחוז יש רפרנט לנושא של סחר בבני אדם, ומדי פעם אנחנו נפגשים לישיבות משותפות יחד עם המשטרה, ואני הפניתי אליהם את השאלה הזאת: האם הם נתקלו בקושי ראייתי שחוזר על עצמו? לא עלה משהו כזה כך שאין לי - -

כמה עסקות טיעון היו לכם בנושאים האלה?

אין לי נתון.

אני אשמח שתביאו את זה לישיבה הבאה.

המסגרת החוקית אולי.

מעניין אותי כמה עסקות טיעון נעשו בתחום הזה.

אבל המסגרת החוקית, האם את, כמי שמכירה את דיני הסחר ובקיאה בהם, חושבת שיש לקונה משפטית חוקית כלשהי שצריך לתקן כי זה מקשה על הגשת כתבי אישום? או שאולי הרף שנדרש שם הוא רף גבוה מדי?

הרף זהה לכל התיקים. המחוקק בעצם קבע את הרף.

זה יהיה חלק מהמסקנות.

אולי צריך לעשות תיקון כלשהו. בגלל הסממנים המיוחדים לקטינים צריך לבדוק אם החוק עונה לזה.

זה בדיוק מה שעושה הוועדה הבין-משרדית. יש לכם טיוטת חוק.

אין לנו טיוטה, יש לנו הפערים.

אתם תגישו שם המלצות.

כן.

רעות, בבקשה.

רציתי להעיר לגבי ההבחנה בין תיקים כנגד סרסורים שזאת עבירה אחת לבין צרכני מין. גם הסרסור הרבה פעמים, במיוחד בקרב בני נוער, הם בני הנוער עצמם והצעירים. זאת אומרת אותו בחור שהוא בן 19 שהוא כבר לא מבוקש בעולם הזנות פשוט עוזר לאותם בני נוער כי הוא מביא להם לקוחות יותר טובים. אז הרבה פעמים התיקים שמתפוצצים בפרשיות אדירות עם הסרסור הגדול זה בסך הכול נער. הוא עשה עבירה, נכון, אבל הוא אותו נער שעד לפני רגע היה בעולם הזנות, ועכשיו הוא מסדר לחברים או לחברות. לכן לא צריך להתרגש מהתיקים האלה. מה שהכי מטריד זה איך אוכפים את העניין של צרכני המין. על כל נערה כזאת יש עשרות – אם לא מאות – לקוחות. הרי יום יכול להיגמר גם ב-10-5 לקוחות. אז איפה הם, ואיך מגיעים אליהם? זה, לדעתי, האתגר המשמעותי ביותר.

אני רוצה להגיד קוריוז קטן על לקוחות. בפורום לנפגעות טראומה מינית בתל-אביב יושבת אצלנו הפרקליטה בתל-אביב וסיפרה לנו שהוגש כתב אישום נגד גבר שקיים יחסי מין עם קטינה דרך האינטרנט. הוא נאשם באונס, אבל בסופו של יום האשמה ירדה מאונס לקיום יחסי מין עם קטינה, והוא הורשע. זה שימח את כולנו כי זה תקדים מבחינת אותם מקומות שקשה להגיע אליהם. ממש הורדנו את הכובע לפניהם.

זה היה האומץ של אותו פרקליט ללכת עם זה עד הסוף בניגוד לתקדימים שהיו ובניגוד להלך הרוח. זה מעיד על קדמה.

אולי זה יהיה תקדים עכשיו.

זה יהיה תקדים עכשיו.

אני מתנצלת, אני באיחור של חצי שעה לוועדה.

תודה רבה לך. אני מאוד מעריכה.

אני כרמית מהמועצה לשלום הילד. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. אני כמובן מתחברת לדברים של ליאת ולדברים של על"ם על כך שיש שני מישורים: מישור של הסברה ושל מניעה, איתור וזיהוי של ילדים בסיכון שזאת הישיבה שהייתה אמורה להיות כאן, וזה בעיניי מאוד משמעותי - -

אבל בלי המנכ"ל אי אפשר. הוא הבטיח שייתן לנו כמה תשובות, והבטיח שיתחיל תהליך אולי של אימוץ מסקנות דוח וינטר למרות שכבר החליטו על האימוץ שלהם, רק שבפועל זה לא קורה.

ההסברה צריכה להתחיל, כמובן, בגילים מאוד מוקדמים. יש לנו ניידת של זכויות הילד שעוברת בבתי הספר ומלמדת ילדים על כל מיני התנהגויות פוגעניות כלפיהם, דרכי התמודדות ודרכי פנייה וכו'. דווקא כשזה מתחיל בגיל הזה ומלמד אותם דרך הסתכלות על החיים, זה גם משהו שאתם מתחברים אליו. יותר דרך הסתכלות על החיים ופחות אמירה ספציפית על זנות.

הדבר השני הוא טיפול. זה דבר שנשמע פה בוועדה עשרות פעמים ולא נעים לי אפילו להגיד אותו. אלינו לפניות הציבור מגיעות פניות של נערות שכבר נמצאות במצב שמוגדר כמצב של סיכון, והן צריכות את ההפניה למעונות, וזה נמצא בחוסר, כמו שאנחנו יודעים. נערה שנמצאת כרגע בסיכון – אם אומרים לה לחכות שלושה חודשים זה אומר שיהיו עוד 300 פגיעות מיניות ב-300 הימים שיעברו בזמן הזה, כי היא תצטרך לספק את הצרכים שלה.

בגלל זה גם אמרתי שלכל דבר יש השלכות, וכדי לטפל בתופעה אחרי שנקבל את כל ההמלצות – וזאת תהיה גם המסקנה בוועדה – זה לתקצב. זה אומר שבלי תקצוב אין פתרונות. כי אם אנחנו אומרים שבסוף נשלח אותה למעון כדי להגן עליה, אבל אין מקום באותו מעון אז לא עשינו בזה כלום אז היא מחכה בתור.

באותה מידה פתרונות בקהילה. לא חייבים להגיע למעון נעול, זה פתרון אחרון.

אני אומרת משהו שאני לא סתם אומרת עכשיו. לדעתי, כל הנושא של דוח וינטר לא מיושם מבחינה אחת: לא מהבחינה של עלות היישום שלו כי הוא לא עולה הרבה, אלא מהאפקט של התוצאות של אותו יישום. זאת אומרת ברגע שיישמו את דוח וינטר יתגלו עוד כל כך הרבה מקרים שצריך יהיה לטפל בהם, ולזה יצטרכו תקציבים. כדי לא להגיע לנקודה שנגיד, אוקיי, אנחנו יודעים עם מה אנחנו מתמודדים, ופה צריך להגיש את הכסף – את זה רוצים למנוע. לא בגלל שלא רוצים לעשות את דוח וינטר. כשהייתה התכנית הלאומית לילדים בסיכון ציפו לפחות ממחצית מהדיווחים שהם קיבלו. זאת אומרת שלתקצוב של התכנית שמו איקס כסף מתוך מחשבה שהם יצטרכו לטפל באיקס ילדים, ופתאום הם גילו שבכסף הזה צריך לטפל באיקס כפול עשרה ילדים. לכן הפחד שלהם הוא מהאפקט, לא משום דבר אחר.

יש עוד סוגיה. הרבה פעמים אנחנו רוצים להיות בית שמאי כדי להציל נפשות, וכל ילד חשוב לנו, אבל לפעמים כשבאים עם מסקנות או הכרעות מסוימות אתה מפחד על ההשלכות על הכלל. היא אמרה למשל שהטיפול צריך להיות הרבה פעמים בתוך הקהילה ולא לרוץ מידית - -

אבל זה כשבתוך הקהילה יש לך מענים. היום אנחנו בתת-מענים בתוך הקהילה לילדים שכבר זיהינו.

אז צריך לעבוד על זה. כי אחרת נגיע למצב שאנחנו פוגעים בילדים אחרים.

הכול תקצוב. פיתוח שירותים מגוונים.

אני רוצה לשמוע את משרד החינוך. מה אתם עושים בנושא הזה? משם הכול מתחיל.

תמיד. זאת הנחה מעניינת כי אנחנו יושבים כאן כל פעם בנושאים אחרים, ויש לנו הנחה קצת נאיבית. הלוואי שהיינו יכולים לדעת שכשאנחנו עוסקים בהסברה אנחנו מונעים מצבי סיכון מורכבים. זה כנראה לא כל כך פשוט. נמצאת כאן גם אושרה לרר שאחראית על השוויון בין המינים ושותפה בוועדה הבין-משרדית, ומשפ"י נמצאת מנהלת שפ"י, חנה שדמי.

אני אתייחס בשני מישורים: המישור של ההסברה שגם אושרה תתייחס אליו, ואני אתייחס גם לנושא האיתור. זה לא מובן מאליו שיש פה אווירה של הקשבה ושל חשיבה משותפת, ואני מודה על זה. לדעתי, יש איתור בכמה רמות. האיתור שאנחנו עושים בבתי הספר הוא איתור ראשוני הרבה פעמים. אנחנו רואים סימפטומים משותפים לכל מיני מצבי סיכון. זה נכון שיש יועצים ופסיכולוגים אבל כמערכת חינוך המומחיות שלנו היא להגיד שאנחנו מרגישים שמשהו כאן לא בסדר. אנחנו לא יודעים בדיוק לשים את האצבע – זה יכול להיות פגיעה מינית, וזה יכול להיות שימוש בחומרים ממכרים – אוסף של דברים.

וצריך לטפל גם בזה וגם בזה וגם בזה.

- - אנחנו עובדים מאוד צמוד עם הרווחה. זה הולך יחד.

המורים מקבלים הכשרות?

על מה הם מקבלים הכשרות?

על זיהוי של מצבים מסוימים.

כן. הם מקבלים הכשרות על איתור ילדים במצוקה. אני יכולה להראות לכם את התכניות שלנו. גם עם ילדים אנחנו בהחלט מדברים איך לזהות אם מישהו פוגע בהם, גם אל מי לפנות, גם לשים לב אם משהו קורה לחברים. יש כאן כמה מעגלים של זיהוי שאנחנו צריכים לעשות. יש מורכבות רבה.

כמה יועצות חסרות?

אני יכולה להגיד שאנחנו מאוד נשמח שתעזרו לנו לתקנן את הייעוץ. זאת סוגיה לא מתוקננת.

יש לי הצעת חוק שכל הזמן משרד החינוך דוחה אותה שבכל בית ספר תהיה לפחות יועצת חינוכית. בעיקר אם אין אחות בית ספר לפחות שתהיה יועצת.

הורידו באופן קבוע מכל בית ספר?

בחצי מבתי הספר היסודיים אין יועצות.

יש היום יועצות שלא יושבות על תקן, אלא על כך שמנהלת מחליטה שיש צורך.

שהיא מסבסדת חלק ממנה.

בושה וחרפה. זה צריך לבוא בהצעת חוק.

נכון. אז בואי תעזרי לי. יש לכם שר חינוך, יש הצעת חוק.

בבקשה, נגיש הצעת חוק. זאת בושה וחרפה.

אולי יהיה לנו יותר קל להעביר את זה. כבר בכנסת הקודמת ניסיתי להעביר את זה. לצערי הרב, משרד החינוך התנגד.

הן שומרות הסף, הן צריכות להיות הקשר הישיר לדיווח מול משרד הרווחה.

ולהן יש גם כל הכלים.

אז מה, במקומות שאין יועצות זה אומר שהילדים האלה מופקרים?

הם יגידו לך, לא, מה פתאום, יש לנו המורים, יש לנו כמה עיניים.

יש יועצת נודדת.

לא, אין יועצת נודדת.

אין דבר כזה?

אין דבר כזה.

זה בדיוק מה שקורה. מה שלא בא בטוב יבוא בחקיקה.

אני רק אתייחס למורכבויות. אפרופו הוועדה של וינטר שאני חברה בה באמת יכולים להיות מצבים שמזהים שמשהו מדאיג. אין שיתוף פעולה של הילדה או של הילד. אני גם יודעת להגיד מה המגבלות שלנו. כתוב לנו על המצח "ממסד", לפעמים הם מעדיפים לדבר עם גורמים אחרים. אנחנו מאוד מעודדים. באתר שלנו יש כל העמותות שיושבות כאן. אנחנו מפנים, בהסברה שלנו אנחנו מחלקים, כי אנחנו אומרים – תפנו למי שתפנו, העיקר שתפנו.

כמה שעות הסברה מערכת החינוך מקדישה לנושאים האלה?

אנחנו מדברים פה על רצף. אנחנו מדברים על איתור מצוקה, על ניצול מיני, על כבוד האדם. על איזה רצף אנחנו מדברים? אני יכולה לתת רשימה מסודרת.

כישורי חיים. אני יודעת שזה סעיף סל כזה שהכול נכנס פנימה, ואין זמן לעשות בסוף שום דבר. ילד מכיתה א' עד סוף חטיבת הביניים שאז הוא מתעצב ומתחיל לבנות לעצמו מה בסדר ומה לא בסדר – כמה שיעורים בנושא הזה ייצא לו לקבל?

אני מוכנה להעביר רשימה באיזה נושאים ובאלו שעות.

אוקיי, קחי לך עבודה.

אבל על מה אנחנו מדברים? על איתור סכנות באינטרנט? על התמודדות עם ניצול מיני?

אני נותנת לך עבודה – תפרטי לנו מה נעשה בכישורי החיים האלה. דרך אגב, כשאת מפרטת לנו מה נעשה תזכרי להגיד לנו כמה שעות שבועיות של כישורי חיים יש בפנים.

שעה שבועית אחת עד סוף כיתה ט'.

זה מה שנקרא במערכת "שעת חברה"?

לא. בתכנית הליבה יש שעות צבועות לזה במערכת. בית ספר שלא מקיים את זה - -

תגידי לנו גם כמה שעות מיועדות לכל נושא.

כל יום שעה. מה זה פעם בשבוע שעה אחת?

כישורי חיים זה גם תזונה נכונה. את לא יודעת כמה יש בסעיף הסל הזה.

לא נותנים להם כישורי חיים, ובסוף הם הולכים מחוץ לכיתה כדי לקבל את כישורי החיים האלה.

ההורים עוברים היום כישורי חיים אצל הילדים.

מאחר שיש לי בן בחינוך הממלכתי - -

מהניסיון שלי עם הבת שלי – אני לא יודעת אם זאת יוזמה של בית הספר או של משרד החינוך עושים להם שיעורים גם פרטניים וגם מגדריים, זאת אומרת הבנות לבד והבנים לבד והסבר גם של היועצת וגם של המורה שהיא מדהימה.

באיזו כיתה היא?

זה קרה בשנה שעברה כשהיא הייתה בכיתה ו', ועכשיו הילדה השנייה שלי בכיתה ו', וגם היא עוברת את זה השנה. אז אני לא יכולה להגיד לך אם זאת יוזמה מקומית, אבל מהבחינה הזאת היא באה עם תובנות והסברים שאני פשוט התמוגגתי.

כמה פעמים בשבוע?

שעה קטנה בשבוע.

כמה פעמים יש אצל הבת שלך?

אני יודעת שבעיקר לקראת סוף השנה היו להם כמה שיעורים. זה מה שיפה – זה בדיוק הזמן שאתה מתחיל להתבגר, פתאום מתחילות תופעות של הורמונים - -

אני אומר לך שתבדקו – לא כל בתי הספר מעניקים את השעה הזאת. יש לי בן בחטיבת ביניים בכיתה ח', ואני מכיר את מערכת השעות שלו היטב – אין שם שעה של כישורי חיים.

תלמדו לימודי ליבה, ואולי תקבלו כישורי חיים.

לא, זה במקיף ממלכתי, לא ברשת, לא בחינוך עצמאי. יש לי בן בכיתה ח' בחטיבת ביניים ממלכתית, ואין שם שעה של כישורי חיים.

אנחנו נבדוק את זה.

- - - מסגרות שלכם שהכול כישורי חיים.

זה מסגרת של משרד החינוך, לא שלי.

זאת מסגרת של כולנו, לא?

לפעמים אני אוהבת לתת לו להרגיש מקופח.

אבל בבית הספר שדיברתי עליו יש גם יועצת במשרה מלאה. אז התברכנו.
משרד הרווחה, בבקשה.

המשרד מכיר בתופעה. בעבר לא שמו את זה על השולחן. מכירים בתופעה, עובדים במיזם משותף גם עם העמותות שנמצאות כאן, ויש הקצאה של שר הרווחה 5 מיליון לתחום. בתוך זה יהיה לנו סקר; יש תכנית שכבר תתחיל בתל-אביב, יש תכנון לירושלים, ויש עוד שמונה רשויות שאיתרו מוקדים. אנחנו לא יודעים מספרים מדויקים, ולכן נעשה סקר. כשיסתיים הסקר יהיה לנו קצת יותר מידע.

יש צפי מתי הסקר?

כמה חודשים.

החשב הכללי כבר אישר לכם לצאת לסקר?

כן.

עוד משהו?

כן. יש לנו תכניות של מרחב פתוח בתוך הקהילה. אנחנו פותחים מקומות כדי שיהיה להם מקום לנוח, רגיעה, לאתר אותם ולהפנות אותם לטיפול. יש לנו גם תכנית של האינטרנט שזה דבר חדשני. אנחנו באמת רואים שהתופעה באינטרנט לא פחותה מהתופעה ברחוב. גם לזה אנחנו ניתן את ההתייחסות בתכנית שתוקם.

מתי מתחילה התכנית?

ב-2014.

אבל כבר התחילו בתהליכים - -

עיריית תל-אביב כבר קיבלה כסף, לא את כל 5 מיליון. קיבלנו ל-2013; נתוקצב ל-2014. אנחנו הוצאנו אתמול קול קורא לעמותות. אנחנו ניתן את זה לעמותה להפעיל את התכנית, אבל התכנית היא במימון מלא של משרד הרווחה.

אבל באותו מכרז אלה עמותות שיש להן ניסיון בתחום?

טוב, זה בתל-אביב. מה עם המדינה?

- - -

המדינה נותנת - -

לא הבנת אותי. זאת המדינה, תל-אביב. מה עם המדינה שלנו? מה איתה? מתי?

המדינה הגדולה נותנת את הכסף למדינה הקטנה.

אני יודע, היא תמיד נותנת לתל-אביב. אני רוצה לשמוע - -

בתל-אביב יש "סלעית" שמתקיימת חמש שנים.

סליחה, לפני שאת מפרטת. מה שחשוב שבסוף הנתונים שאתם לוקחים, והנוער שאתם תטפלו בו לא יהיה נוער שהוא רק תל-אביבי.

לא. זאת תכנית ארצית. זאת תכנית שממשלת ישראל נותנת לעיריית תל-אביב לכסף שנותנת לעמותה - -

בתל-אביב זה ב-2014; בארצית, מתי זה יוצא?

יש גם תכנית בירושלים, ויש עוד שמונה רשויות שמתחילות כבר.

אבל אלה תכניות שמצומצמות לנערות, לפי מה שהבנתי.

לא, ממש לא.

לא, אנחנו פתחנו את זה. השירות שלנו עבר לטפל גם בבנים.

אנחנו נשמע את משרד הקליטה, ותאמינו לי שיהיו פה מסקנות וגם המשך.

אני רוצה להבהיר: התכנית שתוקצבה על-ידי מדינת ישראל, משרד הרווחה - -

לא חשדנו שהאיחוד האירופי מימן אותה. הוא מממן רק תכניות מדיניות.

- - היא תוקצבה לתכנית שמוגדרת כאיתור וטיפול בנוער וצעירים בזנות בגילאים 25-13, בנים ובנות.

אבל למה אי אפשר היה לחלק את זה לצפון, מרכז, דרום?

זה הבוס שלה, זה החבר שלה. השר נתן - - -

הוא היה צריך לתקצב יותר.
חברים, משרד הקליטה, ואנחנו מסכמים.

משרד הקליטה הוא, מזווית הראייה שלנו, השלמה למה שניתן למערכות השירותים. אנחנו מנסים לתת זרקור ייחודי של פיתוח מענים שקשורים לאוכלוסיות של עולים תוך הצורך ברגישות תרבותית כלפי אוכלוסיות יעד שונות. בשנה האחרונה זיהינו את הנושא של הנערות העולות כמגדר שמצוי בסיכון מוגבר - -

מה הגדרת עולה בשנים? שנת 60' זה עולה?

10 שנים. עכשיו מעלים ל-15, נכון?

ברשותך, אני רוצה לענות לך. באופן שבו שירותי הרווחה מתייחסים לאוכלוסיית העולים כאל אלה שנולדו בחו"ל וגם לאוכלוסייה של בני נוער, נערים ונערות שנולדו בארץ להורים עולים. מבחינתי כל התכניות שהן פרי פיתוח ומתוקצבות באמצעות השירות שלי, כמו גם בתכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון הצרכים של אוכלוסיית העולים הם גם כאלה של ילדים שנולדו בארץ להורים עולים - -

מה זה "הורים עולים"? אם חבר הכנסת מרגי עלה בגיל שנתיים, האם הבן שלו נקרא עולה? לא. בואו נודה על האמת, אין הגדרות באמת רציניות.

אנחנו מדברים על האוכלוסייה שעלתה בשני העשורים האחרונים. כי ילדים ונוער הם כאלה שנולדו בארץ. זאת אוכלוסיית היעד שלנו, כשעד גיל 18 זאת בדרך כלל אוכלוסייה שעלתה בשני העשורים האחרונים בגל הגדול של ברית המועצות לשעבר וקצת לפני כן האוכלוסייה של יוצאי אתיופיה.

בכמה הסיכון שלהם יותר גבוה?

האוכלוסייה של ילדים מגיל לידה עד 18 היא כ-10% מכלל אוכלוסיית הילדים במדינת ישראל. אנחנו סוברים ששיעורם בסיכון הוא לפחות כשיעורם באוכלוסייה. מנתונים שונים שאנחנו מקבלים, לדוגמה מהנתונים של התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון לגבי כלל אוכלוסיית הילדים העולים מתוך כלל האוכלוסייה היהודית אנחנו מדברים על 19%.

כפול.

זאת אומרת זה לא אחיד, אבל כשאנחנו בודקים במצבי סיכון שונים אנחנו רואים שיעור גבוה יותר של האוכלוסייה של הילדים העולים.

גם בצריכת אלכוהול ראינו את זה.

אבל כמה מתוך 620?

אנחנו מניחים שבטווח של 20%-15% מתוך כלל האוכלוסייה שהיא האוכלוסייה המאותרת. אנחנו סוברים שיש בהחלט אוכלוסייה לא מאותרת שצריך להגיע אליה. אנחנו חושבים שחלק מהמאפיינים הייחודיים של אוכלוסיית העולים מחייבים קצת יותר רגישות באיתור, כי לדוגמה נערות עולות יכולות לקיים הרבה פעמים אורח חיים נורמטיבי לחלוטין בתוך בית הספר, להגיע בזמן, להשיג הישגים מאוד טובים, ואחר-הצהריים לעשות פעילויות אחרות שאנחנו לא מגדירים אותן כפעילויות חינוכיות מיטיבות, נקרא לזה כך.

את בטח מכירה את התופעה בקרב ילדות עולות, ובמיוחד בנות שהן גם מאתיופיה וגם מרוסיה שהולכות לכפרים ערביים ומגיעות למצבים מאוד קשים? זה קורה כל חמישי, כל שישי. יש עמותות שמנסות לטפל בזה, אבל אני יכולה להגיד לך שבנושא הזה יש אוזלת יד מאוד רצינית. מה אתם עושים בנדון?

זאת אחת הנקודות שעלתה, ובעצם גם אני מציפה אותה כל העת בקשר עם השירותים השונים. מה שאני יכולה לומר הוא שבשנה האחרונה משרד הקליטה הקצה תקציב נוסף של כ-1 מיליון שקל לצורך פיתוח כמה דגמי עבודה שמותאמים למאפיינים של הנערות העולות מתוך ההתבוננות בהתנהגויות מיניות מסכנות והתנהגות מינית בלתי מובחנת מהסוג שאת מציינת.
איך התקדמנו? האנשים שנמצאים כאן סביב השולחן הם שותפים שלנו לדרך. אני יכולה להגיד שעשינו כמה מהלכים שמאפשרים סוגים שונים של דגמי התערבות, לדוגמה: בפתח-תקווה יחד עם עמותת על"ם אנחנו זיהינו יחד עם היישוב קבוצה של נערות יוצאות חבר המדינות שכבר בהחלט מזוהות כמצויות בזנות שהיא הרבה פחות מזדמנת, אלא מזוהות כאוכלוסייה בסיכון הרבה יותר גבוה. יחד איתן פתחנו מענה שאנחנו נותנים לו את התקציב עבור כוח אדם שמותאם לאיתור של הנערות ולהנגשה שלהן למערכת השירותים. זה נעשה יחד עם על"ם. זאת תכנית חדשה.

אני רוצה להגיד משהו. רוב העולים שאנחנו עכשיו מזהים אותם כאוכלוסייה בסיכון יתר מגיעים לפריפריה.

לא רק.

תקשיבי לי טוב: רוב העולים מגיעים לפריפריה. בפריפריה אין על"ם, ואני גם לא בטוחה שיש התכניות האלה שהן פועל יוצא של שיתוף פעולה עם על"ם.

יש ב-40 יישובים בארץ; גם בפריפריה ובעיקר בפריפריה.

אבל התכניות האלה שאנחנו מדברים על זנות קטינים. את השירותים האלה צריך לפתח בפריפריה. לא "צריך" – חובה.

אין לי אתך חילוקי דעות לגבי צורך ביצירה של רשת שירותים בכל מקום- -

תודה.

עוד שני משפטים.

משפט אחרון. נתתי לזה שעתיים. זה לא אופייני אף על פי שפה אני אוהבת לקיים ישיבות ארוכות.

שני משפטים כי חשוב לי להראות את הספקטרום של העבודה. בחיפה אנחנו עשינו שלוש תכניות: אחת היא בכיוון של נערות יוצאות אתיופיה במזרח חיפה שזאת תכנית איתור מתוגברת יחד עם תכנית חדשה של החצר הנשית - -

אתם יודעים שזאת תופעה שדיברה עליה חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה? היא כבר לא רק בדרום, היא בצפת. מה המענים בצפת?

בחופש הגדול אמא מתקשרת אליי. הילדה שלה בת 13 נמצאת שבועיים ברהט. אף אחד לא נכנס להוציא אותה. ממש עצוב.

דרך אגב, יש חרדים שעושים את הדברים האלה.

פניתי אליהם.

גם הם לא מסוגלים לעשות הכול.

יש כאן תהליכי אכיפה של הוצאה של נערות שנמצאות במקומות האלה - -

אבל אז צריך לדאוג להן למקומות במסגרות חוץ-ביתיות. תודה.

משפט סיום אחד: בנינו דגם בחיפה גם עם תכנית "ערים בלילה" ועל"ם, ושתי תכניות חדשות ביישובי החומש לעולי אתיופיה גם בנתניה וגם בקריית מלאכי ברמה של שכונות מאוד קשות. יחד עם עמותת "החצר הנשית" פיתחנו את הדגם שפיתחו בתל-אביב, והעתקנו אותו למקומות שהם חפים לגמרי מסוג כזה של מענה. אנחנו נלמד מכל התהליכים. גם "אשלים" מעורבת בזה כי אנחנו רוצים לייצר ידע- -

יפה.

אתם שותפים בוועדה הבין-משרדית?

זאת לא ועדה. זאת תכנית בין-משרדית, זאת אומרת שותפים לה - -

אני שואלת אם בתכנית הבין-משרדית אתם שותפים.

בוועדה הזאת אנחנו לא שותפים.

חבל מאוד. אתם צריכים להיות שותפים.

אני רוצה לסכם.

רק תרשמי לך שאתם צריכים להיות שותפים. אולי תבדקו את זה.

בסדר, זאת פדיחה, הם לא הוזמנו, כנראה.

אליעזר שמע עכשיו, ואני מניחה שהוא יבדוק את זה.

להניח זה לא טוב, חשוב לעשות את זה. חשוב שמשרד הקליטה יהיה בוועדה הזאת.

יבוצע, אין בעיה.

רציתי לחדד שהתכניות של היחידה לשוויון בין המינים שאני ממונה עליה עובדות בעיקר בפריפריה. הפריפריה אצלנו לא נגמרת בחיפה ולא בבאר-שבע ולא בין גדרה לחדרה.

אני באה מבית-שאן, וכשאני שומעת שמדברים על חיפה כפריפריה אני אומרת, טוב, חבר'ה, אתם כנראה באמת במדינת תל-אביב. צאו קצת החוצה, תחתימו דרכונים, תעשו משהו. לא חייבים מטוס כדי להגיע לשם, יש מעבר גבול באמצע.

אצלנו יש חלוקה כזאת – לא הפעמון הרגיל של גאוס במרכז, אלא בדיוק להפך. זאת אומרת עיקר התקציבים עובדים אצלנו בתוך הפריפריה.

תודה. בעיקר כשבפריפריה יש קושי ביכולת התקציבית של המקומות, אם אנחנו מדברים על עיירות פיתוח, לתקצב. כשמדברים על תקצוב של 5 מיליון של העיר הכי עשירה במדינת ישראל כדי לפתח – ואני בעד, שלא תטעי – זה קצת חורה לי כתושבת הפריפריה שהדברים האלה נעצרים שם.
זאת אחת המסקנות של הוועדה היום, ואני חושבת שכל החברים יסכימו אתי: פריסה ארצית של התכניות שאמורות להתמודד עם התופעה החברתית המסוכנת כל כך הזאת שבה ילדים נופלים קורבן לניצול קשה, בעיקר בשל בעיה חברתית וכלכלית. זאת חובתה של המדינה לספק את השירותים האלה. היא לא פילנתרופית – אני נורא מצטערת, המדינה לא עושה פה טובה לאף אחד. המדינה עושה טובה לעצמה. היא תבנה חברה יותר טובה. כדי שזה יקרה אנחנו צריכים לספק את השירותים, ולא משנה אם אתה גר בתל-אביב, אם אתה גר בצפת או בירוחם. המענה הזה צריך להיות מענה כולל, בפריסה ארצית שתיתן פתרונות; לא רק מערכת החינוך שתקצב בצורה דיפרנציאלית את ההכשרות לגבי מגדר ו- -

שוויון בין המינים.

שוויון בין המינים.

אפילו אני קלטתי.

אפשר לומר יותר "מלחמת המינים", אבל בסדר.

הייתי רוצה לראות את על"ם בבית-שאן, הייתי רוצה לראות אותם בצפת, הייתי רוצה לראות אותם בקריית-שמונה, הייתי רוצה לראות אותם בשלומי, הייתי רוצה לראות אותם בקצרין, הייתי רוצה לראות אותם בדימונה, בירוחם. הייתי רוצה לראות אותם בכל מקום שדווקא שם, לפי מה שאנחנו יודעים ולפי המחקרים – ולא צריך להיות גאון גדול כדי להבין – בהם רמת הסיכון גבוהה יותר. אולי במדינת תל-אביב אנחנו יותר שמים לב כי חלקם – איך אמרת? אנחנו צריכים לזהות אותם לפני כן כי בסוף הם מגיעים באוטובוסים או בטרמפים לתל-אביב, אבל הם מתחילים במקומות האלה. שם הטיפול יהיה יותר נקודתי ושם יהיה לו אפקט יותר גדול. כשהם מגיעים לתל-אביב הם כבר בתוך התהליך. הם כבר נשרו ממערכת החינוך, הם כבר עזבו את הבית, והם התחילו להישען על טובות של כל מיני אנשים, ועל הטובות האלה צריכים לשלם.

בתל-אביב זה מצטלם יותר טוב.

שנית, אני רוצה לקיים ישיבת ביקורת כשההמלצות של הוועדה הבין-משרדית יפורסמו. אנחנו היינו רוצים לקיים ישיבה משותפת גם עם הוועדה למאבק בסחר בנשים מאחר שההמלצות יהיו לא רק לגבי זנות בקרב קטינים.
אני מבקשת מהמשרדים הרלוונטיים לתת אחת ולתמיד הגדרה אחידה מהו נוער העוסק בזנות; שתהיה הגדרה אחידה של כל המשרדים, וכפועל יוצא מכך גם יידעו לזהות את המצבים האלה כי אם אנחנו מדברים על זנות מזדמנת זאת לא הגדרה שרוב אנשי המקצוע רגילים לה בדרך כלל, ואז ככה נוכל גם לזהות אותה.

אנחנו מבקשים ממשרד החינוך את רשימת הנושאים הנדונים במסגרת "כישורי חיים" תוך שימת דגש על השיעורים הרלוונטיים לתחומים שבהם הוועדה הזאת עוסקת תוך כדי סקירה של מה שנעשה מהכניסה למערכת החינוך, כלומר כיתה א', ועד סוף חטיבת הביניים.

לא עד סוף י"ב?

תביאי עד סוף י"ב. בוודאי. עד סוף י"ב זה בסדר גמור, זה אפילו טוב.

אני רוצה לדעת ממשרד החינוך אלו הכשרות לזיהוי מצבים מקבל הצוות המקצועי, כלומר המורים שבאים במגע עם התלמידים? אנחנו רוצים לקבל אחת ולתמיד בצורה מסודרת את הפריסה של הייעוץ בבתי הספר. אחיות אנחנו יודעים שאין, אבל לפחות נדע כמה חסרים ובאלו שכבות גיל בעיקר.

אליעזר, מתי אמרת שיהיו המלצות?

בחודשיים הקרובים, אולי קודם. עכשיו הסתיימו החגים, ואני מבקש שניכנס להילוך מוגבר.

אז אנחנו נקבע בעוד שלושה חודשים. זה יהיה מושב ארוך, ואני מאמינה שזה מספיק זמן.
מריה, מה בנוגע לתכנית?

העדכון לגבי ההתקדמות בתכנית ותוצאות המחקר.

בדיוק. העברת המחקר. בבקשה, סקר כדי שנדע מה היקף התופעה. הייתי גם רוצה לשמוע מעמותות וארגונים שעובדים בשטח לגבי הצעות – איך אנחנו יכולים לעזור במערכות השונות לאיתור המוקדם תוך כדי שימת דגש על האפיונים השונים של המרכז והפריפריה. אם משרד החינוך נותן יותר כסף לפריפריה אנחנו רוצים לדעת שזה נעשה בצורה כזאת שיהיה לזה כמה שיותר אפקט. תודה רבה, הישיבה נעולה. ישיבת המשך בעוד שלושה חודשים.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>