PAGE
2
ועדת הכספים
15/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 184>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ד (15 באוקטובר 2013), שעה 12:30

<שינויים בתקציב לשנת 2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

עליזה לביא

אורית סטרוק

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

איילת שקד

קארין אלהרר

מיקי רוזנטל

פנינה תמנו-שטה

>
רועי אסף - ראש אגף פיתוח חברתי, הרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי, משרד ראש הממשלה

אריאל יוצר - רכז בינוי ושיכון, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר

נעה היימן - רפרנטית חינוך, משרד האוצר

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים, משרד האוצר

אבי דרוט - כלכלן התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

שלמה פשקוס - רפרנט השכלה גבוהה ומחקר ופיתוח, משרד האוצר

ג'נט רפאלי - מנהלת תחום תקציבים ברשות הבדואים, משרד האוצר

חנוך ברש - מנהל אגף א' תקצוב, משרד הפנים

דוד שטיינמץ - מנהל אגף תקציבים, משרד הכלכלה

אילן בכר - תקציבן המשרד, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שאול הוזילר - תקציבן, המשרד להגנת הסביבה

אילנה בן עזרא - פעילה, המשמר החברתי

צבי קסלר - לוביסט, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

שלומית ארליך

טמיר כהן

מוריה אביגד
<שינויים בתקציב לשנת 2013>

רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא שינויים בתקציב לשנת 2013. הצעה לסדר, כן, סתיו.

העברתי לכם הבוקר מייל בעניין ההעברות התקציביות ואני מאוד אשמח לקבל את התייחסותך אליו, יושב-ראש הוועדה.

לא ראיתי מייל ואני חלש במיילים, אני מודה.

אני אשמח גם לספר על זה קצת בכמה דקות. תראו, בנוהל שאנחנו מקיימים כבר שלושה שבועות בעניין העברות תקציביות מתעוררת בעייתיות מסוימת, מעבר לענייני השקיפות שאנחנו דנים בהם כל הזמן, שזה כמובן הדבר הבולט ביותר, אבל גם עניין נוסף, וזה עולה מדבריהם של הרפרנטים שמספרים לנו שבחלק ניכר מההעברות האלה מדובר בעניינים שסוכמו מראש. סוכמו מראש בין המשרדים, סוכמו מראש עם האוצר לפני מועד הגשת התקציב. לפי חוק יסוד: משק המדינה, הפרשנות הברורה לחוק הזה היא שהתקציב, בעת ההגשה שלו, צריך להכיל את כל השינויים וכל הידע שעומד לרשותנו בזמן כתיבת התקציב. כך צריך להתנהל תקציב מדינה הגיוני, נכון ויעיל מעל הכול.
ממה שאנחנו שומעים פה יש כל מיני הסכמים, חלקם הסכמים סודיים יותר, חלקם פחות, על רובם אפילו לא מדווחים לנו, לא לחברי הוועדה ובטח לא לציבור הרחב, שנסגרים בין המשרדים, מה שמעלה את החשד שהם נעשים לא כחוק. בדרך שמבטיחה כל מיני מתנות פוליטיות לנוגעים בדבר, בדרך שהיא בוודאי לא מקובלת, אני מניחה, על רוב היושבים בחדר הזה. אם הדבר הזה הוא אכן כך, ולפחות עד שיתברר סופית אם הדבר הוא כזה או אחר, אני מציעה שאנחנו לא נמשיך עם ההעברות התקציביות האלה. כל העברה תקציבית שהיא לא חוקית לפי הדברים שתיארתי עד כה היא לא העברה שאני חושבת שאנחנו יכולים לשתף אתה פעולה וזה דבר שאנחנו מוכרחים לוודא לפני שאנחנו ממשיכים עם הנוהל הזה. כי אחרת, מעבר לפגיעה המידית בציבור, בואו נדבר על זה תכלס, בכסף של הציבור שהוא מינה אותנו להיות אחראיים עליו, יש פה פגיעה גם בריבונותה של הכנסת ובכל ההליך שאנחנו שותפים לו.

תודה. לא קיבלתי את זה אז לא יכולתי לבדוק.

היועצת המשפטית של הוועדה, אפשר לשמוע התייחסות לעניין?
<(הישיבה נפסקה בשעה 12:54 ונתחדשה בשעה 12:55.)>

רבותי, מאחר ואני שומע את הטיעון הזה בפעם ראשונה, הוא גם נשמע לי – אנחנו נמצאים בוועדת כספים הרבה שנים ומאחר ואני אף פעם לא שמעתי טיעון כזה, ואני גם לא יודע אם העובדות כאלה וכו', אז אנחנו נקיים דיון עם היועץ המשפטי של הכנסת ואם תוכלי תביאי לנו גם קצת יותר עובדות על מה מדובר כי אני ממש לא מצליח להבין על מה ואיך.

יש הרחבה ופירוט גם.

בסדר, אז נתייעץ ונקיים דיון על זה כי זו פעם ראשונה – ההעברות הכספיות תמיד מתנהלות באותה דרך, באותה שיטה ובאותו כיוון אז אנחנו נמשיך ונקיים דיון. היועץ המשפטי יקיים דיון, אני אשמע.

אפשר שתהיה חוות דעת של היועץ המשפטי כתובה על העניין הזה?

ודאי, זה נשלח גם ליועצים המשפטיים.

טוב, רבותי, אנחנו עוברים להעברות הכספיות. יש לנו קודם כל רביזיות מהפעם הקודמת שאמרנו שנעלה אותן בישיבה הזו אז לכן אני מעלה אותן.

פניות 5 ו-6 של הגנת הסביבה.

מי שבעד הרביזיה ירים את ידו.
הצבעה

בעד – 3
נגד – 5

הרביזיה לא נתקבלה.

הפניה אושרה.

פניות 59-61, משרד החקלאות.

מי בעד הרביזיה?

תזכיר לנו מה היה הנושא, אין לנו את זה פה.

כי זה רביזיות. זה היה לגבי החקלאות, הסיפור של הארבה, שיטפונות וצרכי מחשוב.

מי שבעד הרביזיה ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1
נגד – 4

הרביזיה לא נתקבלה.

רבותי, הרביזיה נפלה.

פניות 62, 63, מדובר על הדיור הממשלתי.

מי שבעד הרביזיה ירים את ידו, מי שנגד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1
נגד – 5

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה נפלה.

פניה נוספת בדיור הממשלתי, 64.

מי שבעד הרביזיה ירים את ידו, מי שנגד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 2
נגד – 3

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה נפלה והעברה אושרה. עכשיו אנחנו חוזרים לסדר-היום.

רביזיות חדשות.

בסדר, אז יהיו למחר. רבותי, פניה מס' 65, מי מסביר אותה?

שר האוצר מבקש את אישורה של ועדת כספים של הכנסת להעברת סכום של 16,749 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב מסעיף 47 – רזרבה כללית. מדובר במכרזים שמינהל התכנון הוציא מתקציב הרשאה להתחייב בסוף שנת 2012 ולמעשה, מכיוון שב-31 בדצמבר 2012 לא היו ספקים זוכים אי אפשר היה לשמור את הכסף בצורה טכנית דרך מערכת מרכב"ה כמו שעושים עם העודפים המחויבים ולכן - - -

למה?

מערכות המחשוב לא תומכות בפעולה הזאת ובעצם אם אין לך ספק זוכה אתה לא יכול לבצע שמירה של הכסף ששוריין עבור המכרז כנגד אותו ספק כי הספק לא קיים פשוט. המערכות לא תומכות בזה.

יש עודפים לא מחויבים, למה אי אפשר?

זה כמו עודפים לא מחויבים.

אבל למה לא לשים בעודפים לא מחויבים? למה בשיטה הזו?

כי זו הרשאה להתחייב, זה לא תופס פה.

זו הרשאה להתחייב. אחרת אין דרך לשמור על הכסף.

ודאי שיש.

רבותי, מי בעד פניה מס' 65?
הצבעה

בעד – 4
נגד – 2

הבקשה אושרה.

ההעברה הועברה.

אני מתנצל אבל אני מבקש רביזיה. אני עוד אצטער אבל אני מבקש רביזיה. בלב כבד אני עושה את זה.

פניה מס' 66, 67.

הפניה נועדה לתגבר את תקציב הוצאות חירום אזרחיות ב-80 מיליון שקל, ועוד הסטה של 20 מיליון שקל מהמשרד להגנת העורף לטובת הגברת קצב ייצור ערכות המגן, זה 60 מיליון שקל. 15 מיליון שקל עבור שיפור המענה הרפואי כנגד חומר לוחמה כימי ועוד כ-25 מיליוני שקלים לטובת תגבור הכוחות המגיבים הראשונים, זה בעיקר עבור ציוד כנגד חומר לוחמה כימי.

המשרד להגנת העורף נמצא פה?

אני לא חושב שיש להם נציג פה.

אתה יכול לתת לנו נתונים מה קורה באמת, כמה חוסר יש, כמה יש?

לגבי מה?

באיזה קצב הערכות - - -

חבר'ה, כבר היו לנו מספר ההעברות בעניין הערכות, אז איפה זה נכנס?

יש לך ידע בנושא?

למה זה יספיק 60 מיליון? לכמה מסכות זה יספיק?

מה היה בעניין הערכות עד כה?

בשבוע שעבר וגם בשבוע שלפני כן, אם אני לא טועה.

לא, היה מיגון תשתיות לאומיות אולי. לא מכיר שהיה.

דובר שם בתוך הפירוט גם על ערכות מגן.

נשאלת השאלה: יש לך הערכה כמה ערכות אפשר יהיה לקנות בכסף הזה וכמה עוד חסר?

עד סוף השנה אמורים לעמוד על קצב ייצור של כ-65% מתוך הכמות הנדרשת.

בסכום הזה?

בסכום הזה. סך הכול השנה לטובת הנושא, לא רק ערכות מגן אלא סך כל חומר הלוחמה כימי, סך הכול 350 מיליון. אני צריך לברר כמה מתוך זה בדיוק לטובת ערכות מגן, אבל כן, עד סוף השנה יהיו כ-65%.

אני מבקש שתעביר לוועדה רשימה מסודרת: אל"ף, כמה ערכות עדיין צריך לייצר, בי"ת, כמה אפשר יהיה לעשות בכסף הזה ומה צפוי לנו בהמשך.

האם השתנו הקריטריונים שלפיהם מחלקים לאוכלוסייה ערכות מגן? הרי זה שלא ייצרו ערכות מגן היה על פי החלטה, האם השתנתה ההחלטה הזאת?

עד היום הושקעו מיליארדים בעניין הזה אבל לא ברור כמה פגי תוקף יש לכם וכו'.

ביקשתי שיגיש לנו רשימה של הדברים.

אבל הוא מבקש 80 מיליון מתוך 350 מיליון, זה נראה לי מוזר.

רבותי, ביקשנו שהוא יעביר. אתה תעביר לוועדה מה שביקשנו, כן?

אעביר כמובן.

שאלה נוספת, למה זה לא היה ידוע בעת הגשת התקציב?

סך הכול בבסיס התקציב יש כ-200 מיליוני שקלים לטובת הנושא, מעבר לכך הדברים הם כנגד סיכומים בין משרד הביטחון, משרד האוצר ומעורבות של ראש הממשלה בדיונים שונים ולכן לא כל הסכומים האלה היו ידועים בתחילת התקציב.

כמה עבר בשנה שעברה לטובת העניין?

אני צריך לברר, אני לא רוצה להגיד לך סכום בלי שאני יודע בעל פה.

מה השתנה בדיונים שלא שמענו עליו בתקשורת מאז שעבר התקציב?

לא תקפו את איראן. עדיין איראן נשארה איום וצריכים לעשות את זה.

אבל זה מפתיע, זה עכשיו וזה לא היה לפני חודשיים.

חשבו שאיראן תתמוטט.

חשבו שהיא לא תהיה.

אני אשמח גם לראות את הנתונים לגבי כמה כסף הועבר, לא כסף שהיה בבסיס התקציב, אלא כמה כסף הועבר בשנה שעברה ובשנה לפני כן.

תן לנו דיווח כספי על כל הפרויקט הזה.

אבל מה עם ה-35% הנותרים? אתה תגיע פה ל-65%.

זה לא יהיה השנה, יש כרגע דיונים שמתמשכים בין המשרדים הרלוונטיים לגבי המשך הייצור.

ואיך תחליטו מי יקבל ומי לא יקבל? בעלי זקנים לא יקבלו, אני מבין, אבל החילונים?

זה לא תלוי רק בתקציבים, זה גם תלוי בהערכות מצב ובכמות הייצור הישראלית.

אבל איך אתם מפלחים את ה-65%?

איך הם מחולקים זאת השאלה שנשאלה ואני אעביר לוועדה.

באיזה אזורים? אותם 35% אומללים שלא יקבלו, איפה הם יהיו?

נשאלה השאלה בוועדה מהם הקריטריונים, אני מבטיח שאני אברר ואנחנו נעביר את התשובה הזו.

הפניה הזו לא בשלה להעברה.

היא בשלה, כן, רק אנחנו רוצים ידע, שזה בסדר.

היא לא בשלה, אתה משאיר פה 35% מהאוכלוסייה מופקרת.

זה תמיד הולך ככה הרי, אתה יודע שזה הולך רק בחלקים. אנחנו כבר עובדים על זה הרבה שנים ותמיד בחלקים ובחלקים ועד שעושים את החדשים כבר עבר התוקף של האחרונים וצריכים לזרוק אותם כבר, אבל כך מדינתנו עובדת.

אז אולי כל זה מיותר?

יכול להיות שזה צריך לעלות כנושא בפני עצמו.

מי מחליט למי יש דם כחול? מי יקבל ומי לא יקבל?

מי בעד לאשר את פניה מס' 66, 67? מי שבעד ירים את ידו.

אתה מאשר לפני שנקבל את המידע?

כן, זה תמיד ככה.

בגלל זה אנחנו לא מקבלים את המידע.

אבל אין להם אף פעם שום אינסנטיב להעביר את המידע.

רבותי, אנחנו מבקשים, הרי אומרים שיהיו לנו עוד העברות כאלה.

אבל לא קיבלנו את המידע על הדברים וביקשנו את המידע לפני שבועיים.

זה ודאי שצריך. את רוצה לדעת כמה היה בשנה שעברה, אז למה זה צריך לעכב בינתיים את הייצור של הערכות?

זה סכום קטן.

אפשר לדעת מה סדר הגודל של הפרויקט?

את לוקחת על עצמך אחריות לעכב ערכות בינתיים רק בגלל שאת לא יודעת כמה היה בשנה שעברה?

חס וחלילה, זו אמירה פופוליסטית, זו לא אמירה מדויקת.

מה שאת עושה, זה לא פופוליסטי?

טוב, אתה תעביר לנו את הרשימות. מי שבעד אישור פניה מס' 66, 67 ירים את ידו, מי שנגד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 5
נגד – 3

הבקשה אושרה.

ההעברה אושרה.

לא, היא ברביזיה.

בסדר, הרביזיות ידונו מחר. בקשה מס' 69, 70?

הפניה היא להעברת 7,128 מיליוני שקלים מסעיף 05 לסעיף 83. מדובר בהעברת עודפים, להזכיר לחברי הוועדה, עודפים מחויבים נכנסים לתוכנית שבה נוצרו העודפים לפני - - -

חריש עמוק?

בדיוק, אותו סיפור של חריש עמוק שחזר על עצמו בהרבה פניות, זה עודפים שנכנסו בעצם לא למקום הנכון, בגלל תהליך של חריש עמוק הם צריכים לעבור לסעיף 83, מדובר על תקציב הפיתוח של מטה התקשוב הממשלתי.

מאחר וכבר עברנו וזה למעשה אושר אז מי שבעד לאשר את בקשה מס' 69, 70 ירים את ידו, מי שנגד ירים את ידו, מי נמנע?
הצבעה

בעד – 4
נגד – 3

הבקשה אושרה.

ההעברה אושרה. פניה מס' 71.

הפניה נועדה לתקצב שירותי ייעוץ למכרזי מקרקעין לדיור להשכרה. בסופו של דבר כשאנחנו מתכננים להכין את המכרזים האלו מדובר במכרזים מורכבים שהיום - - -

ומה זה שונה מאותם שירותי הייעוץ הקודמים שהעברנו?

שהיו עד היום?

מעולם לא לקחנו שירותי ייעוץ כאלה כי לא התכוונו לשווק בצורה הזו. כאשר אנחנו מתכננים לשווק מכרז מקרקעין לדיור להשכרה ארוכת טווח - - -

אבל הצבענו כבר לפני שבוע לדעתי.

לא, זה היה למנות את אורי שני.

שירותי ייעוץ למשרד השיכון.

זה משהו אחר.

זה הפרויקט הלאומי.

זה לקבינט הדיור?

כן.

זה למנות את אורי שני.

לא, לא צריך ייעוץ בשביל העניין הזה.

זה לא קשור. מה המכרזים שאתם מוציאים?

אנחנו בונים מכרזים לדיור להשכרה ארוכת טווח. מבנה המכרז הוא שונה לגמרי מצורת השיווק שבוצעה עד היום.

זה הפרויקט של ה-150,000 דירות להשכרה?

זה השלב הראשון שלו.

אז זה נמצא במשרד השיכון?

לא, התקצוב הוא לא במשרד השיכון, הוא אצלנו. צורת השיווק, כמו שאמרתי, היא אחרת לגמרי ולכן אנחנו נדרשים לשירותי ייעוץ כדי לבנות את מבנה המכרז, המבנה המשפטי שלו, המבנה הפיננסי שלו, נושא התכנון הסטטוטורי שלו ולעניין הזה אנחנו נדרשים.

ואכן זה יגרום להורדת מחירי הדירות? על כמה זמן בניה מדובר?

אנחנו מדברים על מכרזים בשלב הראשון.

כמה?

בו אנחנו מדברים על כ-4,000 יחידות דיור בשלב זה.

כולן במרכז הארץ?

הם מפוזרים ברחבי הארץ. רובם במעגלים השניים והשלישיים למכרז הארץ.

מה זה מעגל שני למרכז הארץ?

הגדרתו המדויקת של המעגל השני היא מאזורי הביקוש עד מודיעין, ראש העין, יבנה, אשדוד, שם נגמר המעגל השני.

מה השיטה החדשה?

השיטה החדשה מדברת למעשה על שיווק שבו יש שותפות בין הגופים היזמיים והמדינה. המדינה אמורה לספק איזושהי רשת ביטחון לסיכונים מסוימים שהיא מבינה שהיא צריכה לקחת על עצמה והיזם לוקח את הסיכונים היזמיים על עצמו. כדי לבנות את חלוקת הסיכונים הזו - - -

מחיר השכירות נקבע או שכל אחד יכול לקחת איזה מחיר שהוא רוצה?

לעניין השאלות האלה בדיוק אנחנו נדרשים, היועצים הם לא בשביל לענות את התשובות האלה כי הן תשובות של מדיניות ולזה לא צריך יועצים אבל הן כולן משפיעות על היתכנות הפרויקט.

אנחנו שואלים שאלה בסיסית לכל הפרויקט הזה של הדירות להשכרה.

זה גם נשמע נורא סוציאל דמוקרטי, הרשת ביטחון, אבל זה בטח לא.

הדירות להשכרה, המחיר יקבע על ידי הממשלה, על ידי הגוף הזה, או שכל קבלן ייקח איזה מחיר שהוא רוצה?

אני לא יודע לענות בשלב הזה על השאלה הזו בגלל שאנחנו עוד עובדים על הנושא ולכל החלטה, גם אם היא החלטת מדיניות, יש השפעות של כדאיות כלכלית ולכן אנחנו נבחן את הכול.

בשביל לענות על השאלה הוא צריך 2 מיליון.

אז למה קוראים לפרויקט "פרויקט לאומי לדיור"? זה מייצר תחושה של מערכת הדיור בר השגה.

על השמות אני לא אחראי.

אולי צריך לתת להם גם יועץ שיווק תקשורתי.

הפרויקט מדבר על 150,000 יחידות דיור להשכרה, אני לא יודע אם יממשו את הכול אבל זה החזון, אז ודאי שזה פרויקט דיור לאומי, למה לא? 150,000 דירות להשכרה.

אתה אמרת דירות שניתן לשכור אותן, זאת אומרת דירות בנות השגה במילים אחרות.

אחרת היזם שבנה, אם המחיר יהיה גבוה ואף אחד לא ייקח אותן, הוא הפסיד את הכסף שלו. שאלתי אם קובעים מראש מחיר או לא אבל הוא לא יודע לתת תשובה כי זה עוד לא נקבע.

יש פה רשת ביטחון, שמעתי על רשת ביטחון.

שאלה אחרת, אין להם יועצים "אין-האוס" שמטפלים בדברים האלה?

לא, הדרישות לתכנון של הדבר הזה הן מאוד ספציפיות ונקודתיות, זה לא משהו שהממשלה עושה בפס הייצור השוטף שלה ולכן אין לנו משהו "אין-האוס" ואנחנו נדרשים לשירותים מבחוץ, שזה דבר מקובל.

ולמה הדבר הזה לא היה בזמן הגשת התקציב?

בזמן הגשת התקציב עוד לא היינו מספיק מבושלים כדי להבין מה בדיוק אנחנו צריכים.

עוד לא קם הגוף הזה אפילו.

מהי רשת הביטחון שהמדינה תבטיח ליזמים?

זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לבנות עם היועצים. אני יודע להגיד את העיקרון הכללי. העיקרון הכללי, כמו שאמרתי קודם, תיעשה חלוקת סיכונים בין מה הממשלה אמורה לקחת על עצמה ומה אמור לקחת על עצמו היזם. לרדת לרזולוציה כזו נדרשים אנשי מקצוע מאוד ספציפיים כדי לבנות את זה. אין שום בעיה לעשות דיון על דיור להשכרה ארוכת טווח וקונצרני, כאן אנחנו נדרשים למשהו מאוד צר.

דרך אגב, אחד הפרויקטים שהוועדה לקחה לעצמה זה גם לדון בכל הנושא של מחירי הדירות. אם שר האוצר יכבד אותנו שוב כמו בפעם הקודמת אז אני מניח ששר האוצר יציג את תפיסתו בנושא של הדירות להשכרה ואז תהיה לנו היכולת לשאול את כל השאלות, גם נשמע בטח משר השיכון את הגישה שלו ויכול להיות ששתי הגישות לא סותרות זו את זו.

אולי אפשר לשלב את זה בוועדת המשנה לענייני הפריפריה?

על מנת שנוכל לתת לכם תשובות אינטליגנטיות אנחנו צריכים עזרה וייעוץ בעניין.

טוב. מי שבעד לאשר את פניה מס' 71 ירים את ידו, מי שנגד ירים את ידו.
הצבעה

בעד – 6
נגד – 2

הבקשה אושרה.

הבקשה אושרה. יש כאן פניה מס' 21, 22 שהיתה בפעם ונשמטה, יש כאן מישהו שמייצג?

הפניה נועדה לתקצוב 10 מיליון ש"ח לנושאי החירום במשרד הפנים, רכישת ציוד, הדרכת סגלים לפינוי מפונים, מעקב והדרכת רשויות.

"מפונים" הכוונה השוהים הבלתי חוקיים?

לא, פינוי תושבים בשעת חירום, תושבי מדינת ישראל. כשמכריזים על פינוי תושבים הרשויות המקומיות קולטות אותם, הם נדרשים לספק להם מקום, נדרשים לספק להם ציוד, שקי שינה ודברים אחרים.

למה, גאידמק פשט את הרגל?

האמת שכן.

זה חלק מהלקחים.

מוכרים עכשיו את הנכסים שלו.

אוהלים בניצנים.

לצורך זה מתוקצבים ה-10 מיליון.

טוב, מי שבעד לאשר את פניה מס' 21, 22 ירים את ידו.

למה הדבר הזה לא ידוע?

מה, לא ידעתם שיש מצבי חירום?

מדובר בתקציב חד פעמי ולכן - - -

אין תקציב חירום רגיל שמופנה להתיישבות האזרחית ונועד לטפל במצבי חירום? זו פעם ראשונה?

יש תקציבי חירום, יש תקציבי חירום שוטפים אבל חלק מההיערכות, וכמו שהזכירו פה הפקת הלקחים ממלחמת לבנון השנייה, זה לעשות מערך כולל ושלם יותר, חלק גדול מזה זו רכישת ציוד שרובה היא חד פעמית ולכן התקציב הזה לא היה מתוקצב בבסיס. כיוון שזה חד פעמי הוא מתוקצב חד פעמי השנה.

מלחמת לבנון היתה כבר לפני כמה וכמה שנים. מה מתוך זה כן נמצא בבסיס?

מדובר ברכישת ציוד קבוע, לא רכישת ציוד שוטף. חלק ניכר מזה מיועד גם כן להדרכת סגלים, שהיא גם כן לא נעשית כל שנה מחדש אלא מדובר בתקציב חד פעמי.

רבותי, אני חוזר, מי שבעד לאשר את פניה 21, 22 ירים את ידו, מי שנגד ירים את ידו.
הצבעה

בעד – 4
נגד – 2
הבקשה אושרה.

הבקשה אושרה. פניה מס' 72, הבדואים.

אני אתייחס לשני דברים: הראשון זה תקני כוח האדם, יש לנו אישור עקרוני למספר תקנים סופי שאנחנו - - -

איזה משרד את?

אנחנו בינתיים במשרד הבינוי והשיכון, אנחנו בתהליך מעבר לרוה"מ.

אבל איזה משרד את מייצגת, אוצר או הרשות להסדרת התיישבות הבדואים?

אני מרשות הבדואים.

ותפקידך במשרד?

אני מנהלת את התקציבים והמכרזים ברשות. לגבי התקנים, אנחנו פשוט מקבלים בהתאם להתקדמות שלנו ולמוכנות שלנו וגם בהתאם לחוק. יש לנו אישור למספר תקנים ואנחנו כל פעם מבקשים בהדרגה מספר תקנים נוסף בהתאם למוכנות של הרשות וכרגע אנחנו צריכים 20 תקנים נוספים וזו הבקשה שלנו.

יש לכם הקצבה בגדול? כמה ההקצבה בגדול שיש לכם?

120 וקצת.

כמה מומשו בפועל עד עכשיו?

חצי.

שיושבים בעיקר במשרד בבאר שבע?

כולם יושבים בבאר שבע.

מה אתם עושים? איזה פעולות?

המטרה שלנו היא הסדרת התיישבות הבדואים בנגב תוך כדי תכנון הנגב כולו, פיתוח ועד שיווק המגרש לאוכלוסייה עצמה.

כלומר, אתם מסתכלים רק בהיבט התכנון בראייה הבדואית או גם בראייה הכוללת של המדינה?

אנחנו מעורבים, בין אם אנחנו רוצים ובין אם אנחנו לא רוצים אנחנו מעורבים.

הוא מתכוון להתנחלויות.

התנחלויות בנגב כן, מה הפירוש?

מעבר לקו הירוק.

הנגב עדיין לא מעבר לקו הירוק.

איך זה עולה בקנה אחד עם החוק להסדרת הבדואים שעבר בקריאה ראשונה במושב הקודם? הרי בחוק שם נאמר במפורשות שכל הנושא של תכנון והצעת היישובים יהיה מותנה בהחלטות ממשלה מסודרות. אני לא זוכר שהיתה החלטת ממשלה ואני כן יודע להגיד שבפועל אתם כרגע עסוקים בתכנון, מעודדים בשטח עובדים, העסק כבר זז, למעלה מ-18 או 19 יישובים נוספים.

לא, לא.

המידע שאני יודע הוא מאצלכם, לא ממקום אחר.

תנסי להסביר, הוא פשוט חי שם. הוא נראה ככה אבל הוא - - -

משלהם.

קודם כל, לגבי מספר היישובים זה משהו מוכר וידוע, יש את 7 היישובים הוותיקים ויש את 11 הנוספים. מעבר לזה אנחנו כרגע בתהליך של הסדרת התיישבות, של משא ומתן עם הבדואים, זה עיקר העשייה שלנו. המטרה שלנו היא הסדרת ההתיישבות שלהם, שלכל אדם תהיה כתובת.

צריך לגליזציה ליישובים הלא חוקיים.

זה לא עולה בקנה אחד עם המציאות, אני כבר אומר לך. 7 העיירות הקיימות, הוותיקות, וה-11 של אבו בסמה, שהיה ז"ל ופוצל לאל קסום ונווה במדבר, זה דבר אחד. מעבר לזה כרגע אתם עסוקים בעוד תכנון של 18 או 19 בניגוד להחלטת ממשלה.

אנחנו לא.

אל תשללי אותי, אני יודע על מה אני מדבר, אני לא מוסר פה סתם מידע, זה מידע משלכם, מבפנים, מדויק.

הוא צודק, צריך להתנגד לפניה הזו, הוא צודק.

אני אומר לך שבעיני ההתנהלות הזאת היא בניגוד להחלטת הממשלה ואני לא חושב שאנחנו חותמת גומי ונאשר פה דברים בניגוד לדברים שכבר הצבענו עליהם.

מה אתם עושים?

אני רוצה גם לשאול אותה, את יכולה להגיד אם משהו מהתוכניות שלכם כבר הובא לאישור הממשלה ומתי?

בואי נתחיל בזה שאני מנהלת את התקציבים ולא את אגף הפיתוח ולא את אגף התכנון אז אני לא יודעת להגיד לך מבחינת שלבים איפה הם נמצאים.

אז בואי אני אגיד לך, לפי המידע שלנו אתם מתקדמים קדימה, שועטים עם התכנון בלי להיוועץ עם הממשלה. עד שלא תביאי לנו הוכחות שזה לא המצב אני לא חושבת שאנחנו צריכים לאשר לכם תקציבים.

שמעת מה שהיא אומרת, ניסן? היא אמרה שהיא לא תאשר.

יש לך הוכחה שזה לא נכון?

אמרתי לך, אני לא מאגף התכנון ולא מאגף הפיתוח.

אז תביאי אנשים שכן יודעים.

ודרך אגב, מה שאני באה לעשות מתוקף תפקידי כמנהלת תחום התקציב אלה נושאים שקשורים לתקנים ולכסף, לא לתכנון ולפיתוח.

אז שיבואו ויסבירו מה הם עושים שם. אנשים מנהלים את הספינה לבד, כאילו אין הממשלה.

ג'נט, יש פה שאלות לפחות מאחד, השנייה גם, אבל לפחות אחד שהוא סופר סופר בקיא כי הוא חי שם גם, הוא גם זה שגרם להקמת ההפרדה של שניהם וכו'. מהידע שיש לו מתברר שהדברים שונים קצת. מאחר ואנחנו לא מצפים ממך שתדעי כי את עוסקת בתחום שלך ואת מייצגת אותו יפה מאוד, אבל מאחר ויש כאן שאלות נוספות, שבוע הבא אנחנו גם נקיים דיון והיינו מאוד רוצים שיבוא מישהו שכן יכול לתת תשובה בנושא הזה ואז נוכל להצביע. אני לא אעלה את זה, אני לא אפיל את זה ולא כלום, נמתין שבוע כי יש כאן שאלות לפחות מיידע שאני יכול לסמוך עליו אז היינו רוצים מאוד שנהיה שלמים עם זה.

קודם כל אני אשמח אם נזמן לפה מישהו שנוגע בתחום של התכנון והפיתוח אבל אני חייבת רק לומר שהחברות המתכננות שכרגע פועלות אתנו הן ארבע והן פועלות בעיקר בתכנון הקיים וכל מה שקשור לריבוי טבעי, אבל אני אשמח אם יבוא גם איש המקצוע וייתן לכם תשובות.

את תוכלי לדאוג שיבוא?

אני לא מבין, זה לגליזציה ליישובים הלא חוקיים?

מי זה ראש הרשות?

יהודה בכר זה המנכ"ל.

תוכלי לדאוג שבשבוע הבא הוא יהיה? כי אני מניח שבעקבות הדבר הזה יתחילו להגיע עוד בקשות וכדי שיהיה לנו יותר קל ופשוט אז פעם אחת נוכל לברר את זה ונשמח לאשר לכם את זה.

טוב. מעבר לתקנים יש לנו גם העברה של עודפים כי אנחנו עוברים בעצם ממשב"ש לרוה"מ.

זו הפניה הבאה אז תכף נראה אותה. לגבי זה כרגע תרשמו שאנחנו דוחים את זה לשבוע הבא כדי שיהיה לנו יותר פירוט. פניה 73, 74.

תוך כדי מעבר ממשרד אחד למשרד שני אז התקנה התקציבית שלנו משתנה בהתאם ואנחנו פשוט צריכים שהעודפים שלנו יעברו לתקנה החדשה.

אוקיי, אני מציע שאת זה כן נאשר. מי שבעד לאשר את בקשה 73, 74 ירים את ידו, מי שנגד ירים את ידו, מי נמנע?
הצבעה

בעד – 5
נגד – 1
הבקשה אושרה.

העברה אושרה.

תודה.

אבל אתם צריכים לתמוך בזה, אם כבר נותנים לגליזציה ליישובים לא חוקיים אולי יתנו גם לכם לגליזציה.

נגיע גם לזה, אין התנגדות.

אנחנו קצת בבלבול האם רבי יצחק הוא בקואליציה או באופוזיציה לצורך העניין.

כל ההתיישבות היהודית היא חוקית, יצחק, תלמד את זה.

אני אומר שאתם צריכים לעודד את התופעות האלה. רוצים לתת לגליזציה ליישובים לא חוקיים, מה אכפת לכם? תעשו גזירה שווה.

פניה 75, 76.

הפניה נועדה לתגבר את תקציב המשרד לביטחון פנים בסך של 20 מיליוני שקלים: 5 מיליון שקלים לטובת הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, 5 מיליוני שקלים לטובת "עיר ללא אלימות" ועוד 10 מיליוני שקלים לטובת חיבור רשות הכבאות למערכת קשר "ניצן", זו מערכת הקשר של המשטרה.

10 מיליון לחיבור מערכת קשר? ניסיתם את "גולן טלקום"?

זה הרבה הרבה יותר מזה, אני ארחיב. יש לי עוד שתי פניות, עוד סכום העברה על זה, אני אדבר בהרחבה על מערכת "ניצן", אם אתם רוצים עכשיו גם טוב.

יש פניות ספציפיות למערכת "ניצן"?

לא, יש לי עוד פניה אחת של המשרד לביטחון פנים ששם יש העברה נוספת.

אז בוא תסביר עכשיו ויהיה לנו יותר קל אחר כך.

למה זה כל כך יקר?

הוקמה ועדה בעקבות החלטת ממשלה ב-2011, אחרי אסון הכרמל, בעקבות החלטת הממשלה בין היתר היתה רפורמה במערך הכבאות שבעצם עבר למשרד לביטחון פנים, לאחריותו. במסגרת כך גם דובר והוחלט שיהיה צורך לחבר את מערך הכבאות למערכת קשר של המשטרה כדי שיהיה סנכרון בין הגופים וגם תהיה להם מערכת קשר משלהם. סך עלות המהלך הזה 106 מיליוני שקלים לטובת פריסת תשתיות נוספות, תגבור תשתיות קיימות ורכישה של מכשירי קצה. שנה שעברה יצא סך של 23 מיליוני שקלים לטובת הנושא, השנה יצאו עוד 83 מיליוני שקלים. בפניה הזאת אתם רואים 10 מיליון, בפניה נוספת שמיד תראו יש עוד 54 מיליון, ו-19 מיליון נוספים כנגד התקדמות יעברו בהמשך השנה.

למה זה כל כך יקר?

מכיוון שמדובר פה על סדר גודל של כ-800 מכשירי קצה שדורשים תוספת מאוד משמעותית של תשתיות, יותר אנטנות, חיזוק המערך הקיים וכו'.

אבל התשתית קיימת, אתם אומרים שהתשתית קיימת.

התשתית קיימת אבל אתה מתגבר אותה בצורה משמעותית.

לפי הסכום הזה אתם בונים אותה מחדש.

לא, העלות הכוללת של מערכת "ניצן" במקור היתה הרבה יותר גבוהה מזה.

זה נראה לי יקר מאוד.

שאלה לגבי "עיר ללא אלימות", באיזה ערים זה פועל היום?

יש היום כ-120 רשויות ש"עיר ללא אלימות" פועלת בהן, יש רשימה מאוד ארוכה. תרצי לכוון את השאלה למשהו מסוים?

מה נמצא בתוך בסיס התקציב בעניין הזה?

יש פה סך הכול 5 מיליון, אני לא רוצה לומר לך מספרים לא מדויקים, אם אני לא טועה יש כ-50 מיליון בבסיס התקציב אבל אני צריך להסתכל בצורה מדויקת.

יש 50 מיליון ואנחנו מעבירים השנה 5, וכמה שנה שעברה?

זה איזשהו סיכום חד פעמי לטובת השנה בלבד לתגבור.

מדוע?

הסיבה העיקרית היא שבבסיס התקציב השנה היו קיצוצים מאוד משמעותיים ועל מנת לאפשר להם תגבור פעילות שכבר רצה כמו: מערכי הסברה ופרסום קיימים, אגף קהילה ברשות שבעצם עובדים בעיקר בקרב עולי חבר העמים, אגף טיפול ושיקום, פעולות הסברה כפי שציינתי קודם, היה צורך לתת להם איזשהו תגבור כנגד הדבר הזה, חד פעמי.

ידעתם מראש על הקיצוצים וגם אמרו לכם מראש שיעבירו לכם את זה אחר כך.

לא. על הקיצוצים כן, הסיכום בין המשרדים קרה בהמשך.

למי עובר הכסף?

הרשות למלחמה בסמים.

לא, למי זה עובר?

אז אני אומר, כ-3 מיליון עוברים לאגף קהילה ברשות. אגף קהילה ברשות זה בעצם אגף שאחראי על - - -

אני אשאל אותך בצורה יותר קצרה, תגיד לי אולי אני טועה, חלק מהכספים האלה עוברים לעמותות שמתעסקות ב"עיר ללא אלימות"?

על פניו, ממה שהועבר לי על ידי המשרד, לא. אני יודע שהרשות עובדת עם גופים, אני יכול לברר, על פניו נראה לי שלא.

הייתי חושב שכדאי פעם שנזמין את השר לביטחון פנים, הוא מאוד אוהב להיות אתנו וגם אנחנו מאוד מחבבים אותו, נזמין אותו באמת לדיון נוסף כי אז הוא היה אחרון השרים שהופיע פה וזה היה בזמן קצר, ובכלל לשמוע גם על "עיר ללא אלימות", האם זה באמת משפיע ועוזר.

זו ועדת העבודה והרווחה, זה לא אנחנו.

לאותו דיון אני כבר מבקש להכין עוד שאלה: מהן המשכורות של ראשי העמותות שאליהן הועבר הכסף הזה, אם הועבר פה כסף לעמותות.

אני מאוד בספק אם אני הועבר כסף לעמותות אבל אני אברר. רשמתי את שתי השאלות ואני אעביר את זה הלאה.

את רשימת הערים אפשר לקבל בכל מקרה?

כן, בוודאי.

למה פיצלתם את הפניה למערכת קשר "ניצן"? ב-79, 80 זה שוב פעם מופיע.

נכון, זה מה שאמרתי. סך כל התקצוב הוא כ-83 מיליון.

למה לא בפניה אחת?

כי הפניה הזו פשוט הוכנה לפני ובגלל שהוועדה התעכבה עם אישור הפניה הזו זה פשוט נגרר ונגרר אז זה יצא ככה. זה היה כנגד תקצוב. ה-10 מיליון הראשונים היו חלק משלב ההתקדמות, ה-54 זה השלב הבא.

טוב. מי בעד לאשר את הבקשה?

ניסן, יש לי שאלה שהיא תלך אתי גם הלאה, שאלתי שאלה את משרד האוצר בנוהל המקובל באשר לבדיקות האלה שהן באמת מבוצעות. זו לא החלטה שלי, יש אמירה שקבעה מה גודל עמותה ושכר שמותר לשלם בה ביחס להשוואה למנכ"ל משרד ממשלתי קטן והיא הגבילה את זה ל-48,000 שקל, לא משנה מה.

זה המון.

זה המון, אני גם חושב שזה המון לעמותה ללא כוונת רווח הרי ועדיין אני חושב שלפחות בזה צריך לעמוד. התשובה שאני קיבלתי ממשרד האוצר בכלל על הנושא של עמותות היא שהנושא בבדיקה.

אני חושב שכדאי להביא את רשם העמותות, הוא האיש שצריך לבדוק את זה, הוא האיש שצריך לאמת את זה. צריכים להזמין את רשם העמותות, מה הפירוש?

אני אומר שוב, אנחנו עכשיו מעבירים עוד פעם וגם אין לי פה תשובה שזה לא עובר לעמותה כזאת.

הוא צודק.

לא. באופן גורף "עיר ללא אלימות" זה גוף בתוך המשרד לביטחון פנים שמבצע את הפעולות שלו, התקציב הולך אליו. האם מועבר בשוליים כסף לעמותות זה מה שאני אברר, אבל באופן כללי, שלא יהיה ספק, התקציב הוא לטובת "עיר ללא אלימות", הוא נמצא בו.

תשמע, היה פעם סיפור שפורסם בעיתונים שקשור להטרדה מינית, אני לא רוצה לחזור אליו, שקשור ל"עיר ללא אלימות".

שאתה לא צריך לחזור עליו.

לשם לא עובר הכסף.

באמת אין אלימות, הם הצליחו.

אבל שם זה היה בדרג הכי בכיר שרק אפשר.

זה לא מעניין אותי כרגע, הנושא של ההטרדות המיניות זה לא הנושא. יש פה חוט שני שהולך לעבור פה בינינו לבין ההעברה - - -

הוא רוצה להעביר את הדיון לוועדה שלי פשוט.

כל מה שנוגע לאישה היא רוצה להעביר ישר, בשביל זה השתדלתי לא לדבר על זה. אבל אני כן אומר עוד הפעם, התשובה של משרד האוצר בעניין הזה לא מוצאת חן בעיני, אני יכול להקריא אותה, אני אמשיך להתעקש עליה גם בנושאים הבאים ואני חושב שכדאי שהם יבואו מוכנים לכאן עם תשובה לשאלה הזאת כיוון שעל פניו אלה נתונים שנמצאים.

אתה צודק. בינתיים נתנגד ואחר כך יתנו תשובות.

איציק, אני לא צריך את העזרה שלך.

אני צריך את העזרה שלך.

טוב, רשמת את זה, תעביר את זה. ואלעזר, אני מציע, אם באמת זה מטריד, ויכול להיות שזה מטריד, שווה להזמין את רשם העמותות.

הוא לא קשור, רשם העמותות, מה אתה רוצה ממנו?

הוא האיש שאמון על הבדיקה והוא גם צריך לדעת את כל הדברים האלה אם אנחנו רוצים באמת לברר על הנושא של העמותות.

היה פה דיון, שאלתי את השאלה הזו בדיון עם הבחור שבא לפה על סעיף 46 מהאוצר, את יהודה. אני שאלתי את השאלה הזו. אני לא מבין כאילו עכשיו - - -

הוא לא אחראי, הוא לא רשם העמותות.

לא אמרתי שהוא רשם העמותות.

הם לא בודקים את זה.

הוא מחויב לבדוק את זה. אז אני אגיד לך שגם מתן סעיף 46 שם את אותה הגבלה, נכון? אני לא טועה?

אם יש לו אישור תקין.

אבל זה הנוהל.

אבל זו בדיקה של רשם העמותות.

כן, הנוהל הוא של החשב הכללי שהוא קשור גם לזה.

נכון, אלה שני דברים מתחברים.

אז מה המסקנה?

רשמנו שאתה תעביר את זה הלאה ויכול להיות שיום אחד "כשירחיב" אנחנו נקיים על זה דיון.

התשובה היא שב-99% אין העברה לעמותות.

אני לא מבין למה דבר כזה, מה זה "כשירחיב"? אם היו באים ואומרים לי: בדקנו, זה בסדר, למה עכשיו "כשירחיב"?

אין כאן עמותות שאתה מדבר עליהן, אתה נכנס לבקשה שמדברת על נניח 20 מיליון ואין כאן את הנושא של העמותות. אולי ב"עיר ללא אלימות", שהוא אומר לך שלהערכתו כל הכסף הולך לפרויקט אבל אולי בשוליים לעמותות והוא לא יודע מזה. לכן אני אומר, אתה נכנס פה לשאלה שהיא שאלה אמיתית כוללת ולהערכתי שאלה בכלל שלא קשורה דווקא לפה אז חבל להיתפס פה ובטח שלא לעצור את זה בכל הנושא של חיבור של הכבאות והדברים האחרים. יכול להיות ששווה ליצור ישירות על כל נושא העמותות וכל מה שקורה שם. דרך אגב, יכול להיות שזו אחת מהסיבות שהשר קצת מעכב חלק מ-46, אני מקווה שזה ולא סיבות אחרות, נגיד כך.

אני אמשיך להטריד קצת.

מאה אחוז, אבל לא הטרדה מהסוג שדיברת קודם.

לגבי עמותות באופן כללי אני לא יודע לתת לך תשובות, לגבי הנושא הזה אני אבדוק.

יושב-ראש הוועדה שאל שאלה באשר לאפקטיביות של התהליך הזה, שאנחנו מקווים שאת זה המשרד בודק, אנחנו לא יודעים, נשמח לדעת את זה. אני שואל שאלה, ולפחות עכשיו, גם כיוון שנגמר הזמן, כשאתה אומר "תבדוק" מה זה אומר, עד הדיון הבא?

לא, לגבי השאלה על עמותות באופן כללי אני לא מכיר.

לא, בהקשר לעמותות בפרויקט הזה. זה ברור לי.

אני אבדוק האם מועברים כספים.

ותעביר לנו תשובה בכתב.

אני אעביר לכם תשובה מסודרת. על פניו אבל אני אומר שוב, ב-99.9% לא מועברים כספים. הכספים מבוצעים או על ידי "עיר ללא אלימות", על ידי העובדים שלה, או מועברים לרשויות הזמניות כנגד ההתחשבנות מולן אבל אני אברר סופית ואחזיר תשובה.

אתה יכול להראות לנו איפה המקומות שהפרויקט הזה בוצע?

נשאלה פה השאלה מהי הרשימה. זה, דרך אגב, קיים באתר של המשרד לביטחון פנים אבל אני אעביר רשימה מסודרת.

תראה לנו שהעיר הזו אין בה אלימות אחרי הפרויקט הזה.

זה הרעיון.

מי בעד לאשר את פניה 75, 76 ירים את ידו, מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – 5
נגד – 3

הבקשה אושרה.

הבקשה אושרה.

רביזיה, אני עושה רביזיה עד שתרצו את אלעזר. אני במקומך היה שוקל להיפגע, מרחו אותך. תשקול להיפגע.

איציק, אתה מלך הרביזיות ללא עוררין.

רבותי, פניה 77, 78.

הפניה נועדה לתגבר את תקציב מתאם פעולות הממשלה בשטחים בסך של 2.1 מיליון שקלים. התקציב הולך: 800,000 ש"ח לטובת תקצוב של חמישה תקנים של יועצים משפטיים.

מה?

למה?

למה? אנחנו גם לא מבינים למה יש שם את היועץ המשפטי הכולל אז חמישה?

במינהל האזרחי כבר היום יש מספר יועצים, מדובר ביועצים - - -

מה התפקיד של היועצים האלה?

יועצים משפטיים.

את התפקיד שלהם אני אומר לך אבל מספיק אחד כדי להגיד "לא, לא, לא". מספיק אחד. לא צריך חמישה.

כנראה שלא מספיק.

אם תרצו אני אסביר.

אנחנו רוצים.

תשמע איך זה עובד, הראשון אומר שיש עומס עבודה בייעוץ המשפטי, צריך עוד יועצים משפטיים.

אסף, מי זה היועץ המשפטי של איו"ש?

אני לא זוכר מה שמו.

אני אזכיר לך, דורון בן ברק.

רגע, בואו נשמע מה זה.

הוא מבקש חמישה יועצים משפטיים כשהוא לא יודע מי היועץ המשפטי בכלל.

בואו תתנו לי שניה אחת, היועצים האלה כבר היום מתפקדים במינהל האזרחי.

מה? מתפקדים למרות שלא אושר?

אלה יועצים שקיימים והתקצוב שלהם השנה – בין משרד הביטחון ובין משרד האוצר היתה איזושהי מחלוקת, סוכם התקצוב.

רגע, תסביר לי מה זה השנה.

הם מתוקצבים, הם קיימים.

לא הבנתי, תאמין לי, לא הבנתי.

לא ייאמן, אני רואה, זה מחזה מדהים. יש פה גוף שצריך יועצים משפטיים ואתם מתנגדים, אני לא מבין מה זה.

איציק, היום אתה ברוח קרב.

לא רוח קרב, אני לא מבין את זה, פתאום נדלקתם? מה אתם רוצים, שתהיה הפקרות? שימו יועצים משפטיים.

כן, כי ממה שאני שומע ממנו כל רגע זה משהו אחר, כל רגע עוד מגדיל את התמיהה. קודם כל, למה צריכים חמישה?

למה לא מניין? למה חמישה?

ובי"ת, הם כבר עובדים. אנחנו עכשיו בסוף שנה, על מה אנחנו מדברים? איך הם עבדו כל השנה? מאיזה תקציב?

אני אסביר, תנו לי דקה אחת ברציפות ואני אנסה להסביר, אם זה לא יספק אתכם אפשר תמיד לשאול עוד. מדובר ביועצים שכבר קיימים, היתה מחלוקת לגבי התקצוב ביניהם, סוכם שאנחנו נתקצב אותם באופן חד פעמי ב-2013 ולגבי ההמשך זה יידון בין המשרדים, כרגע אין סיכום.

לא הבנתי, אין להם תקציב והם עובדים עד עכשיו?

זה לא שאין להם תקציב.

אלא? איפה התקציב?

התקציב פה, זאת ההעברה. ב-2013 יש להם תקציב, זה התקציב. הסיבה שזה לא בבסיס וזה חד פעמי היא מכיוון שהתקצוב הוא רק עד סוף השנה.

איזה משרדים? אמרת שזה יידון בין המשרדים, בין איזה משרדים?

הם אנשי צבא, הם אנשי קבע. זה פה בין משרד האוצר ומתאם פעולות הממשלה בשטחים.

בין איזה שני משרדים זה צריך להידון?

זה הסיכום בינינו לבינם, בין משרד האוצר למתאם פעולות הממשלה בשטחים.

כמה אתה מבקש?

2.1 מיליון.

לחלק לחמישה יועצים כמה זה?

לא, 800 זה ליועצים. יש עוד הוצאות בתוך ה-2.1 מיליון האלה. 800 מתוכם זה ליועצים.

ככל שאנחנו שואלים יותר שאלות מתבררים עוד דברים שאנחנו לא - - -

מה לא מובן?

ניסן, אני רוצה לזכור ולנצור את המשפט האחרון שאמרת: ככל שאנחנו שואלים יותר שאלות מתבררים יותר דברים, אפשר לחזור על זה בתחילת כל ישיבה?

2.1 מיליון לחלק לחמישה יועצים זה 400,000.

אמרתי שמתוך ה-2.1 מיליון 800,000 הם ליועצים משפטיים.

תחזור על החשבון שאמרת, אני לא הספקתי.

2.1 מיליון שמבקשים פה, לפני שהוא אמר שזה רק חלק, בהתחלה הוא אמר שזה נועד לזה, לחלק לחמישה יועצים זה 425,000 לכל יועץ. מכובד מאוד, כדאי ללכת לעבוד.

לא אמרתי, אמרתי ש-800,000.

לא, הוא אמר 800 מה-2 מיליון ליועצים.

אני אמרתי 800,000.

הם לא שומעים את מה שאתה אומר, הם שומעים את עצמם. הם לא שומעים אותך, אתה נגעת בנקודה אידיאולוגית שמאוד מפריעה להם.

איזה אידיאולוגית? על מה אידיאולוגית?

לא יודע, שים לב איך אתם משתוללים, מה קרה?

כמו שאמרתי, 800,000 הולכים לטובת זה, מעבר לכך יש עוד הוצאות.

חבר'ה, בואו נאמר ככה, אני מבקש שתבקש מדורון בן ברק, אם מדובר לגביו – שוב, אני לא רוצה להפיל בקשה, זה יידחה לשבוע הבא – שיואיל כבודו לבוא לפה לתת לנו תשובות מסודרות וטובות.

אני אעביר את זה למינהל. חשוב לי רק לציין שיש פה עוד הוצאות שהן לאו דווקא היועצים המשפטיים.

אתה שם לב מה שקורה פה? לא ייאמן. תביא את זה להצבעה.

לא החליטו כאן שיש לי עוד יועץ.

אתה מוריד את זה מסדר היום? שאני אבין.

כן.

אז אני רוצה רביזיה להחלטה שלך. מותר לי, נכון, היועצת המשפטית?

מותר לך לבקש, זה כן. פניה 79, 80.

גם פה הפניה נועדה להעביר סך של 11,252 מיליוני ש"ח מהתקציב השוטף של המשרד לביטחון פנים לתקציב הפיתוח: כ-4 מיליון מתוכם לטובת הרחבת מתקן כליאה "קציעות", זה אסירים ביטחוניים, 250 מקומות כליאה נוספים; עוד כ-6 מיליון זה לטובת פיתוח מערכתHR למשטרה. מדובר בסיכום דו שנתי, שנה שעברה ניתנו 6 מיליון, השנה ניתנים ה-6 הנוספים, פיתוח מערכת לניהול משאבי אנוש מתקדמת יותר במשטרה, היום יש מערכת מאוד ישנה; ועוד כ-1.2 מיליון לטובת הרחבת תוכנית שיטור עירוני, בעצם פריסה במקומות שאליהם מתרחבת התוכנית. כמו כן, יש מספר שינויים בתוך הסעיף שעיקרם זה תקצוב של חיבור מערך הכבאות למערכת קשר "ניצן" כפי שציינתי מקודם. היו 10 מיליון בפניה הקודמת, כאן יש 54 מיליוני שקלים נוספים. בעתיד אמורים להגיע לוועדה - - -

תן לי להבין, 54 מיליון בנוסף ל-10 מיליון שאישרנו מקודם?

נכון, שזה 64, ובנוסף אמורים להגיע לוועדה, בשאיפה, בהתאם לקצב ההתקדמות, 19 מיליון.

עד 106 מיליון?

לא, סך הכול שנה שעברה הועברו 23, השנה עוד 83, נשאר לתקצב אחרי הפניה הזו עוד כ-19 מיליון, שבשאיפה יעברו בהמשך השנה בהתאם להתקדמות. אם לא זה יהיה בשנה הבאה.

סך כל הפרויקט זה 106 מיליון.

106 מיליון. שנה שעברה עברו 23, השנה עד עכשיו, יחד עם הפניה הזו, אתם מאשרים 64, עוד 19 זה בהתאם לקצב התקדמות, אנחנו מקווים שזה יהיה השנה.

אני מצדיע לרותם, המנכ"ל של המשרד.

עושה את עבודתו נאמנה.

לא ייאמן.

כמה שנים התוכנית הזאת קיימת? זה רק 3 שנים או שאנחנו מדברים על יותר?

השאיפה היא שזה אמור להסתיים השנה או תחילת שנה הבאה ואז כבר הרשות תהיה מחוברת. כבר היום יש מספר יחידות קצה, 100 ומשהו יחידות קצה שמחוברות.

מה אורך התוכנית מבחינת שנים של תקצוב?

זה חד פעמי. אחרי שמסיימים לתקצב את ה-106 - - -

שנה שעברה היה גם חד פעמי.

היה 23, השנה עוד 83. ברגע שאת מסיימת לתקצב את החיבור הזה בעצם מה שנותר זה רק תפעול שוטף וזו עלות הרבה הרבה יותר נמוכה וכבר מתוקצבת בבסיס התקציב.

מי שבעד לאשר את פניה מס' 79, 80 ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה

בעד – 4
נגד – 3

הבקשה אושרה.

הבקשה אושרה.

רביזיה.

בסדר. פניה 81, פיתוח הנגב והגליל בתחומי פיתוח ותיירות במגזר הערבי.

יש לנו מספר פרויקטים שהמטרה בעצם היא לתת תקצוב לפרויקטים שכבר קיימים בשביל להתגבר על חסמים, לכן, זה לשאלתך מראש, לא היה בחוק התקציב. יש פרויקט לסיעוד של אחיות בדואיות בדרום, אנחנו רוצים לתת 150,000 שקלים לטובת הפער של הסעות, האוכלוסייה מאוד ענייה ואיננה מסוגלת לעמוד בהוצאת ההוצאות, אנחנו מתקציב הרשות משלימים את הפער הזה לטובת הפרויקט. יש אזור תעשייה מרחבי בשפרעם בעלות מאוד גדולה למדינה, אנחנו נתקלים בכל מיני חסמים שהם בתיאום המרחבי בין הרשויות, בין הרשות בשפרעם לשאר הרשויות ולכן אנחנו רוצים לממן פרויקטור שיוקדש רק לזה בעלות של 250,000 שקל.

להסעות?

לא, עברתי.

כמה הסעות, 150?

כן.

מעניין.

אנחנו מקבלים אישור של כל דבר מהכנסת.

הפניה הזו, כמה כסף היא סך הכול?

1.65 מיליון. יש שילוב אקדמאיים בהיי-טק אז זה עוד פעם נקודה ספציפית בצפון, יש איזשהו כשל וכשל שוק.

במגזר הערבי?

במגזר הערבי. כל מה שאני מדבר זה רק על המגזר הערבי.

אני רוצה שאורית תשמע, במגזר הערבי.

סך הכול זאת הפניה, על כל הפרויקטים האלה.

טוב, מי שבעד לאשר את פניה מס' 81 ירים את ידו, מי שמתנגד ירים את ידו.
הצבעה

בעד – 5
נגד – אין

הבקשה אושרה.

רגע, סליחה, 81?

זה אושר כבר. את בעד?

לא, אני לא בעד. אני רוצה לשאול שאלה.

אבל כבר הצבענו.

איך הצבענו? אני לא הצבעתי.

תעשי רביזיה, אורית.

את לא הצבעת אבל כולם הצביעו.

אפילו האופוזיציה תמכה.

אני יכולה לשאול במקום זה ותעשה את ההצבעה עוד הפעם?

רק לשאול אותו. תשאלי אותו מעבר להצבעה, ההצעה אושרה.

לא, לא ההצבעה אושרה.

אני לא יכול להצביע עוד הפעם, זה כבר אושר.

אבל לא הצבעתי, ניסן.

מאיפה ידענו? עשינו הצבעה, הוא קרא לך אפילו, שאל אותך. אפילו יצחק נתן לך התרעה והערה וכו'.

יש אגב נושא נוסף, אני לא יודע אם העברת תקן בין המשרדים זה באותה פניה.

הבנתי שהייתם אמורים להעביר תקציבים לטובת שירותי מד"א באזורי יהודה ושומרון וזה נתקע.

לא, אין דבר כזה. אין דבר כזה.

אתה לא מכיר דבר כזה.

זה לא שאני לא מכיר, אין.

אוקיי, פניה מספר 83, 84.

הפניה נועדה להעברת 7.99 מיליון ש"ח ממשרד הכלכלה למשרד החינוך לצורך תקצוב תוכנית ייעודית לחינוך טכנולוגי במגזר הערבי. התוכנית היא תוכנית לימודים של ליווי שוטף והכוון תעסוקתי תוך כדי הלימודים. היא כוללת תקצוב כיתות מצוינות מדעי טכנולוגי, פתיחת מגמות חדשות ושדרוג מגמות קיימות.

הם לא חרדים, אפשר.

יש לי שאלה, זה דבר חשוב מאוד כי היום חינוך טכנולוגי מאוד חשוב, הוא יכול באמת לתת פתרון כי איבדנו אותו כבר, השאלה היא אם עושים את אותו דבר גם במגזר היהודי. בערבי עכשיו היא מאשרת, השאלה אם גם עושים את זה במגזר היהודי, מדרבנים וממריצים ותומכים בחינוך הטכנולוגי.

יש היום ועדה שמוביל אותה שר החינוך לבחינת החינוך הטכנולוגי.

את זה אני יודע, השאלה היא מה יוצא מזה.

אז הנושא נמצא בבחינה בהיבט המדיניות שלה.

אלה אזרחי ישראל. מה אתה חושב, שלא נותנים ליהודים חינוך טכנולוגי?

השאלה אם תומכים.

השאלה היא שאלה לא נכונה. הרב יצחק אומר: אם זה לא חרדים אפשר לתת. הוא לא מדבר אמת. לא צריך לשאול האם אנחנו נותנים לערבים ולא נותנים ליהודים.

לא, לא שאלתי את זה, זו לא השאלה.

אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, זאת אומרת, אנחנו יכולים להיות ולדרוש את אדמתנו ואת מולדתנו רק אם נדאג לזה שהיא תהיה דמוקרטית. זו שאלה לא טובה.

רובי, גם לחרדים?

בלי כל ספק.

אז תגיד להם. לא להם, תגיד ליאיר לפיד, החרדים אצלו לא במסגרת.

נעה, אני שואל שוב, אני לא יודע איך רובי הגיע לזה. אני בתוך העניין אז לכן אני שואל, הנושא הטכנולוגי הוא נושא מרכזי, איבדנו אותו כבר הרבה שנים ועכשיו יש מגמה לחזור אליו. אגב זה שאנחנו עושים העברה אז אני כבר מנצל את ההזדמנות להשתמש בידע שלה ואני שואל האם יש גם טיפול בשאר הדברים כי אני יודע שיש ועדה, וברגע שמקימים ועדה אז אני תמיד בחרדה. ועדה וחרדה זה אפילו מצטלצל טוב. היא יכולה לשבת ולדון, השאלה אם הוועדה הזאת מתקדמת.

הנושא של חינוך טכנולוגי יש בו עניין עקרוני של החלטת מדיניות האם לחזור לחינוך הטכנולוגי, איך אנחנו לומדים משגיאות העבר. הוועדה צריכה להתכנס ולבחון את הנושא בכובד ראש כדי להחליט האם הולכים ותומכים במהלך הזה כי הוא לא מהלך ברור מאליו ויש הרבה ביקורת נגד החזרה אליו אז אני לא יודעת להתחייב שהוועדה תוציא מסקנות כאלה או אחרת, היא בדיוק יושבת וחושבת על הדברים האלה.

זה נמצא בכלכלה או באוצר?

יש שני סוגים של חינוך טכנולוגי: יש את בתי הספר הטכנולוגיים שמי שתומך בהם ומפעיל אותם הוא משרד הכלכלה, ויש בתי ספר שמשרד החינוך מפעיל בעיקר על ידי מגמות כמו הנדסת תוכנה, הנדסת אלקטרוניקה, מחשבים וביוטכנולוגיה.

ופה את מדברת בחלק של החינוך.

זה כסף שעובר ממשרד הכלכלה למשרד החינוך לטובת תקצוב חינוך טכנולוגי בבתי הספר של משרד החינוך.

אני רק רוצה להרחיב כי זה נושא שאני מטפלת בו. מה שקורה בחינוך הערבי – ואני רוצה לחזק את השאלה שלך, אנחנו צריכים להעצים את זה במגזר היהודי וללמוד – למעשה יש הכוונה בבית הספר התיכון לבנות, כי אין עדיין מספיק מודלים לחיקוי לנושאים הללו ולתחומים, ובתוך מערכת החינוך בית הספר מהווה את האבחנה ואת ההכוונה. בבתי הספר הערביים אנחנו רואים תוצאות בשטח, ביהודי זה לא קיים וכדאי מאוד שנאמץ את זה, בטח בקרב בנות.

טוב שנאמץ את זה לכל אזרחי ישראל. אין שאלה שמדינתנו היא מדינת העם היהודי אבל היא דמוקרטית, חבל על הזמן.

ודאי, ודאי. מי שבעד לאשר את פניה מס' 83, 84 ירים את ידו, מי שנגד ירים את ידו.
הצבעה

בעד – 5
נגד – 1

הבקשה אושרה.

אושר. רביזיה. תסמנו שש"ס נגד הערבים.

ש"ס בעד החרדים.

יש לנו עוד שתי פניות אני חושב. פניה מס' 89.

מדובר על פיתוח טכנולוגיות המקטינות את השימוש בנפט בתחבורה, פרויקטי חלוץ. זה מתוקף החלטת הממשלה משנים קודמות.

למה עד עכשיו החלטת הממשלה הזאת לא יושמה? זו החלטת ממשלה ממתי?

2011.

למה עד עכשיו היא לא יושמה?

היא מיושמת.

היא מיושמת?

כן, היא מיושמת. היא מיושמת, עושים שם דברים מופלאים, מערכת הפקת דלק כתוצאה מפירוק CO2, דברים מדהימים.

מי אלה החברות שמקבלות את המענק?

יוצאים בקול קורא, כל מיני חברות היי-טק, חברות שמתעסקות בנושא הזה.

בכמה חברות מדובר?

תלוי בתקציב, מגישים כ-30-40, אנחנו נותנים ל-4-5 חברות.

אתה יכול להגיד איזה?

מה זה נושא של העסקת סטודנטים?

בנוגע להעסקת סטודנטים, נוצר לנו איזשהו גירעון מסוים מהתכנון התקציבי, היינו צריכים להסיט 50,000 שקל להעסקת סטודנטים.

מי זה אנחנו?

משרד האנרגיה והמים

העסקת סטודנטים איפה?

במשרד האנרגיה והמים.

זה ירד מהוצאות רכב, זה לא מהעסקת סטודנטים.

מהוצאות רכב לטובת העסקה.

נכון, הסטנו 50,000 שקל מהוצאות רכב להעסקת סטודנטים.

על מה אנחנו מדברים פה? מה זה הייעוץ לסקרים?

בסך של?

1.3 מיליון, סעיף 3.

מדובר פה על העברה של תקציב להרשאה להתחייב לטובת המדען אצלנו, בדיוק לנושאים של פרויקטי חלוץ עם מו"פ תשתיתי.

זה לא היה ידוע במועד הגשת התקציב?

זה במסגרת התקציב שקיבלנו בתחילת השנה.

שכנע אותי.

רבותי, מי שבעד לאשר פניה מס' 89 ירים את ידו, מי נגד?
הצבעה
בעד – פה אחד

הבקשה אושרה.

אושר.

שימו לב, איציק הצביע בעד.

אז אני מציע גם שלגבי הנושא של המגזר הערבי תסיר את התנגדותך כדי לא להראות שזה כאילו רק נגדם.

אני לא מתנגד, אני בעד החרדים.

את הרביזיה.

פניה מס' 92 של החינוך.

הפניה נועדה להעביר את הסכומים שמיד אני אפרט בין משרדי החינוך והביטחון. אנחנו מעבירים כאן 2 מיליון ש"ח ממשרד הביטחון למשרד החינוך עבור השלמת בגרויות לחיילים. זה פרויקט משותף של הצבא ושל משרד החינוך.

הלאה.

עוד 2 מיליון שעוברים ממשרד החינוך למשרד הביטחון עבור חומרי לימוד לשעת חירום.

מה זה? חוברות של פופאי?

מדי שנה עוברים מורי ישראל הכשרות על ידי פיקוד העורף וגם חלק מהתלמידים זוכים בהכשרות על שעת חירום, מה עושים בה וכו'. כחלק ממערכי השיעור האלה פיקוד העורף - - -

אבל זה קורה כל שנה.

זו תוכנית יחסית חדשה.

ממתי?

מלפני שנה.

ולמה היא לא נמצאת בבסיס התקציב? היא נמצאת בבסיס התקציב? חלקים אחרים ממנה? זו תוספת?

חלקים אחרים שלה וזו תוספת.

באיזה סדר גודל?

התוספת היא של 2 מיליון.

לא, החלקים שכבר נמצאים.

אני לא יודעת לספר על החלק שנמצא במשרד הביטחון, החלק של משרד החינוך בדבר הוא כמה עשרות מיליונים.

ולמה צריך השנה תוספת?

בשביל להדפיס את החוברות.

שזה לא כלול בבסיס התקציב עצמו, הדפסה של חוברות?

זה, לא נכלל השנה.

סעיף 2 זה חצי מיליון.

זה חצי מיליון השלמה עבור מכינות קדם צבאיות.

כל המכינות, כל החצי מיליון? זה נראה לי משהו מצחיק. זו מכינה אחת או כולן?

זו השלמה. סך התקציב של המכינות הקדם צבאיות, ההשתתפות של משרד הביטחון במשרד החינוך היא 28 מיליון ש"ח.

זה על פי חוק, שם יש להם חוק נפרד.

התוכנית היתה אמורה לעמוד על 28.5, נעשתה בתקציב טעות, 28, אנחנו משנים את הסכום.

אפשר לקבל את הרשימה של המכינות הקדם צבאיות?

אני יכולה להעביר לך.

תעבירי לוועדה בבקשה.

תוכנית הלימוד למצבי חירום לא נמצאת תחת משרד החינוך?

היא באחריות משותפת של משרד החינוך ומשרד הביטחון, לכל משרד יש חלק. ההכשרות אמורות להיעשות על ידי פיקוד העורף, משרד החינוך אחראי אחרי זה להעביר חלק ממערכי השיעור, המשרד לביטחון אחראי על הדפסת החומרים. יש היום שיתוף פעולה בין שני המשרדים.

זה כפל תקציבים.

המכינות לא, זה חוק נפרד, הם לא קשורים לתקנה בכלל, מה קרה לך? מכינות זה חוק פרד, הן לא בתקנה של לומדי התורה.

גם וגם וגם וגם, "וגם חרבונא זכור לטוב".

זה לא כפל תקציבי, זו תוספת תקציבית.

אני רוצה לשאול אותה, מה קורה עם 13 מיליון ש"ח שהיו צריכים לעבור ממשרד הביטחון למשרד החינוך לצורך החזקת תלמידי ישיבות הסדר שנמצאים בשל"ת?

לא הגיע אלי, אני לא מכירה את זה.

אין לזה קשר.

יש לזה קשר, זה משרד הביטחון ומשרד החינוך, ודאי שיש לזה קשר.

זה לא זה. נשארה שם יתרה להערכתי של 7 מיליון, קיבלו 15 ויש עוד 7, זה יחד 22 מיליון ואנחנו עכשיו עובדים כדי שתהיה העברה של ה-7 מיליון הנוספים.

13 מיליון צריך לעבור, לא 7.

סליחה, מה זה ה-22 מיליון האלה?

זה לא קשור להעברה, מה זה שייך?

מה, זה סוד? סוד מדינה? אורית, מה זה ה-22 מיליון האלה?

לא אמרתי 22, אמרתי 13.

7 אני אמרתי, אבל בואו נפריד. מי בעד?

מה, זה סודי?

לא, מה זה קשור? מי שבעד פניה מס' 92 ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – 6
נגד – 2

הבקשה אושרה.

ההעברה אושרה.

אני מגישה רביזיה.

עד שאני אדע מה זה ה-22 מיליון האלה אני עושה רביזיה. 13 ועוד 7 זה 20.

אני מגישה על זה רביזיה.

על זה?

אני מבקש רביזיה.

בסדר, מחר ידונו כל הרביזיות.

אני רוצה לקבל תשובה על מה דיברתם, מה זה הדבר הזה.

מה זה קשור? אני אסביר לך בנפרד אם אתה רוצה.

תסביר לוועדה, זה לפרוטוקול, תסביר לוועדה מה זה הסעיף שאורית דיברה עליו.

מה זה קשור להעברות האלה עכשיו?

אתה לא רוצה להגיד אל תגיד, אני אשיג את זה, אל תדאג.

אמרתי שאני אגיד לך בנפרד, מה זה שייך?

לא, תגיד לפרוטוקול, למה בנפרד?

טוב, רבותי, מחר בשעות 09:00-10:00 יהיו המשך ההעברות הכספיות שלא הספקנו היום וכמובן הרביזיות גם. אני מתנצל בפני אלה שהגיעו ולא עסקנו בכך, אמרנו שב-14:00 נסיים ואנחנו מוכרחים לסיים. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>