PAGE
3
ועדת הכספים
15/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 183>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ד (15 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
באסל גטאס

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

אראל מרגלית

אורית סטרוק

זבולון קלפה

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

קארין אלהרר
מיקי רוזנטל

>
מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

אבי ליכט - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עדנה הראל פישר - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון נעים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר מיכאל שראל - הכלכלן הראשי -הכנסות המדינה, מחקר וקשרים בינלאומיים, משרד האוצר

אלון קינסט - מרכז כלכלה ורכש, משרד האוצר

יעל רגב - רפרנטית אגף שוק ההון, משרד האוצר

נדב צוק - רכז תחבורה, משרד האוצר

נטע דורפמן-רביב - משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

צליל יוסף - לשכה משפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - לשכה משפטית, משרד האוצר

צחי בר ציון - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיכל שי - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

ליטל שוורץ - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

פרופ' דיויד גילה - ממונה רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי אוליבר - עוזרת ממונה רשות ההגבלים העסקיים

אסף אילת - הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים

זהר שמש - מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים

אורן רוזנברג - ראש תחום, ייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך

גונן גומלסקי - עו"ד, רשות החברות הממשלתיות

אסף שובינסקי - עו"ד - משרד לוי מידן ושות', רשות שדות התעופה

עמית מרסיאנו - מתמחה - משרד לוי מידן ושות', רשות שדות התעופה

ענבר חן-מאירי - ממונה על הבנייה, התאחדות התעשיינים

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

נתי שילה - ייעוץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

הודי דולב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

עודד סתר - עוזר מקצועי ליו"ר, חברת שיכון ובינוי

עומר גריג - יו"ר, היוזמה לפירוק הריכוזיות

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ישראל

אלי קדוש - כלכלן, הפורום המשפטי למען ישראל

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מיקה קונר קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

שחר וינברג - סטודנטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אילנה בן עזרא - פעילה, המשמר החברתי

חובב ינאי - רכז, המשמר החברתי

דני קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד ארגונים חברתיים

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ארז גילהר - לוביסט, פוליסי, שיכון ובינוי

ישי פישמן - לוביסט, גורן עמיר, מקורות

יובל יפת - לוביסט, התנועה לאיכות השלטון

אורלי בן שמאי - לוביסטית, אימפקט, קב' ליברמן, אבלס, בינו

תומר גנון - כלכליסט

חן פונדק - כלכליסט

אייל לב ארי
שלומית ארליך

טמיר כהן

מוריה אביגד
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות. אנחנו מתנצלים, אני בטוח שישנם עוד כאלה בדרך.

אפשר להחליף את זהבה בהצעות לסדר?

לא, יש הפגנה ולא נותנים להיכנס לכנסת. הפגנה של הנדסאים נגד לפיד.

ההפגנה הגדולה היא של תושבי עמק חפר, הם מתנגדים שמתקן הגז יהיה דווקא אצלם.

כי על האוהל כתוב הנדסאים.

על האוהל זה אלה שקשורים להשכלה הטכנולוגית, שראוי שבאמת יפתרו את הבעיה הזאת.

בקיצור, אי אפשר להיכנס לכנסת אז יכול להיות שהרבה ח"כים נתקעו שם ואולי גם אחרים.

זהבה כאן בחוץ וגם רובי.

כן, את רובי ראיתי. אנחנו נתחיל ויצטרף אלינו מי שיצטרף, אנחנו נשתדל לא להצביע עד שהם יגיעו.
כפי שדיברנו אתמול, קיימנו כבר יומיים של דיון מעמיק בחוק, אני חושב שלפחות כל חברי הכנסת כבר שאלו את השאלות העקרוניות הכלליות ואני מניח שכולם מבינים את רוח החוק, אם כי הסבר נוסף תמיד פותח אפיקים ומסביר עוד יותר. אני אתמול ישבתי עם הצוות ואחרי שניתחנו את הדברים ראיתי שאני מבין יותר ממה שהבנתי לפני כן, למרות שחשבתי שהבנתי, כך שאני אומר שכנראה אחרי 100 פעמים אפשר גם 101 פעמים ולהבין יותר טוב. בכל אופן, דיברנו על כך שאחרי שאנחנו מבינים את התפיסה הכוללת אז אנחנו ניכנס לפרטים על נושאים, נדון בנושאים, ואחר כך, אחרי שנראה את הדעות, נתחיל את ההקראה ואת ההצבעה. אני רוצה רק לסכם, ומאחר ומוריס נמצא פה אז הוא יוכל לתקן אותי אם לא הבנתי נכון אחרי הכול, אני חושב שזה חשוב בחלק איך זה מתנהל בפועל. אני אגיד בקיצור ואם זה יהיה בסדר ולא תהיה כאן תגובה אנחנו נעבור לנושאים.
מי שימונה כאחראי, הממונה על הריכוזיות בנושא, אמור להוציא רשימה כוללת של כל אותם אלה שמהווים בעיה מבחינה ריכוזית במידה והם ירצו להוסיף איזשהו אלמנט מהתשתיות החיוניות שמופיעות ברשימה הכללית, עוד גם בלי קשר אפילו למכרז עצמו, זה לא חייב להיות צמוד לאיזשהו מכרז. לכל רגולטור בתחום שלו יהיו את הרשימות האלה, הוא מבחינתו יודע מה קורה בענף אצלו מבחינת התחרות, אולי הריכוזיות הענפית, והנה הוא מקבל פה חוות דעת מהממונה על הריכוזיות הרוחבית, הכוללת. מגיע מכרז, אותו רגולטור מסתכל, אם זה פוגע בתחרות מבחינת הענף עצמו אז הוא בלי קשר לחוק ובלי קשר לכול יכול לעצור את זה. אם זה לא אז אותו רגולטור מסתכל: אם אותו גוף נמצא ברשימת הריכוזיות שהוא קיבל מהממונה, נניח בענף כבישים או תשתיות, לא חשוב איך נקרא לזה לצורך העניין, יש לו המלצה כתובה מהרגולטור הראשי שאומר שהחברה הזו, אם היא תיכנס למכרז של תשתיות חיוניות היא בעייתיות מבחינה ריכוזית, כלומר, המלצה שאומרת: את החברה הזאת אני ממליץ לא להכניס למכרז.

למה לראות את זה כך?

דקה, דקה.

זה נורא בעייתי, צריך לשים לב אליה.

אני מנסה לתאר את ההליך, לא חשוב המילים כרגע, כי לי לקח זמן לראות את הפרוצדורה רצה באמת. אותו רגולטור מקומי, ענפי, אם הוא מחליט לקבל את ההמלצה הכול טוב ויפה, אז הוא עונה על דרישות החוק, אותה חברה לא תוכל להתמודד במכרז ומבחינתנו הכול טוב. אם החברה תרצה לגשת לבג"ץ לפני או אחרי זה סיפור בפני עצמו, אני לא מדבר על זה כרגע. רק במקרה והוא מחליט שהוא כן רוצה, הוא חושב שזה בסדר שהיא כן תהיה למרות שיש לו המלצה, אז הוא פונה לממונה הרוחבי, הממונה על הריכוזיות נקרא לו, ואומר לו: קיבלתי את ההמלצה אבל אני מרגיש שכן, וכאן מתקיימת ההתייעצות ובסופו של דבר הוא יסביר לממונה למה הוא חושב שלמרות הכול כן חשוב להכניס את החברה הזו למכרז.
אז הממונה הרוחבי יצטרך לעשות את החשבון אם היא תיכנס איזו עוצמה תיכנס מבחינה ריכוזית. אם העוצמה היא גדולה הוא יגיד לו: אדוני, למרות שיהיה לך רווח מסוים, נניח כספי, למדינה או לתושבים, תלוי מה סוג המכרז, העוצמה היא גדולה, אני נשאר בעמדתי – לא, הרגולטור המקומי יצטרך להחליט סופית אם כן או לא. אם נניח הרגולטור הראשי יראה שהעוצמה הריכוזית של אותה חברה, אם היא תיכנס לתשתית, פוגעת בריכוזיות אבל רק קצת, לא משהו מי יודע מה, ומצד שני הרגולטור המקומי מסביר לו שתהיה כאן תועלת גדולה מאוד – כתוצאה מזה נניח הנוסעים על הכביש הזה ישלמו חצי מהמחיר שחברות אחרות יכולות להציע או משהו כזה – אז הוא יכול לשנות ולהגיד: אתה יודע מה, במקרה הזה זה יכול להיות בסדר כי התועלת גדולה יותר מהנזק הריכוזי שיכול להיגרם, ואז ודאי שהרגולטור המקומי יוכל להחליט שכן. אבל בסופו של דבר הרגולטור הענפי הוא מקבל את ההחלטה. הסברתי נכון?

יש נקודה קטנה שעדנה תסביר.

בהחלט כן, רק בשלב הראשון - - -

היא לא היתה אתמול אז יכול להיות שעכשיו יהיה הסבר חדש.

היא כן היתה, היא היתה.

חבר'ה, אני מדבר על ההתייעצות שלי אחר כך.

אה, לא ידענו שהיתה.

לא הבנתם מה שאמרתי, אמרתי שמאחר והיא לא היתה בהתייעצות יכול להיות שעכשיו אני אלמד פעם נוספת. ההפך, בטח שאני אתן לה לדבר, יכול להיות שאני אלמד עוד משהו, אנחנו נשמח, מאה אחוז.

רק נקודה אחת. באותו שלב ראשון, לאחר שהרגולטור מקבל מהממונה על הריכוזיות את אותה רשימה של גורמים ריכוזיים, שהיא רשימה כללית, לא רשימה לאותו ענף, כאשר הוא בא לשקול מתן זכות, הקצאת זכות – לא בהכרח מכרז או רישיון – אצלו בתחום, הוא צריך גם להשתכנע לעניין התחום שלו שאין בכך כדי לפגוע בתחום שבו מוקצית הזכות או בהסדרת התחום אם הוא אכן ימנע מלתת לגורם הריכוזי את הזכות.

שאין בכך מה?

שאין בכך כדי לפגוע בתחום שבו מוקצית הזכות. זאת אומרת, לא די בזה שהגורם הריכוזי נמצא ברשימה כדי שהוא יגיד: אוקיי, קיבלתי את ההמלצה שהיא אפריוריות נכונה להימנע מלתת, אלא אני צריך להשתכנע שבתחום שלי, כאשר אני אמנע מלתת לגורם הריכוזי, לא יפגע התחום פגיעה משמעותית.

כלומר הוא צריך בעצמו להשתכנע לקבל את ההמלצה.

כן, לגבי התחום שלו.

זה פשיטא, זה אמרתי.

אז אני לא הבנתי, אני מצטערת.

את זה אמרתי. הוא צריך להתחיל לחשוב ולהשתכנע. אם הוא משתכנע לקבל הכול נגמר, רק אם הוא משתכנע לא לקבל או שהנזק לתחום יהיה גדול יותר אז הוא פונה ומתייעץ עם הריכוזי, וזה שיקול הדעת שמדובר עליו כל הזמן של הריכוזי. הממונה הריכוזי, הרוחבי, יש לו שיקול דעת, הוא יכול להגיד: למרות שהחברה הזו היא ריכוזית, הוא מסתכל לגופו של עניין, הוא אומר: המכרז הזה שמדובר עליו יגרום שהחברה הזו תהיה עוד יותר ריכוזית אבל כמה? אם היא תהיה עוצמתית הוא משווה מול התועלת שהיא כן תשתתף, הוא יכול להגיד: הנזק הריכוזי הוא הרבה יותר גדול, או שהוא יכול להגיד: אתה יודע מה, במכרז הזה הנזק הריכוזי או התוספת הריכוזית היא שולית ומצד שני התועלת גדולה אז יכולים.

נכון.

אתה יכול לתת דוגמה?

אולי לפני זה, באסל, ברשותך, המילים שאנחנו משתמשים בהן כל הזמן לדעתי הן מילים נגטיביות בהיבט הזה.

נכון, זה מה שאני אמרתי גם.

בעיני לפחות הגברת הרגולציה הולכת גם היא עם סוג של ביטויים שליליים, נגטיביים. מהצד השני, אני רוצה רק לסגור שנהיה ברורים גם ביחס למה שאמרנו אתמול – עכשיו הפרוצדורה שניסן דיבר עליה פה, לי לפחות היא ברורה אבל היא מחזקת את מה שאמרנו אתמול באשר לאחריות של הממונה על ההגבלים, שגם זאת מילה נגטיבית בהסתכלות הזאת. אבל בתוך המילים של ההסברים והחלוקה לתחומים, מה שמשתמע פה הוא שבעצם אנחנו שומרים על התחרותיות או אנחנו רוצים לעודד .

ודאי.

כמעט רק.

כלומר, במילים פשוטות להגיד לך, אנחנו רוצים לגרום לכך שחברות גדולות יזוזו הצידה כדי לאפשר לחברות בינוניות להשתתף ולהתפתח ולהגיע.

לא, לא.

אלעזר, זה נגטיבי כי הוא מכונה "הממונה על הריכוזיות", אם היית קורא לו "הממונה על התחרותיות" אז זה היה נתפס פוזיטיבי.

בדיוק, עכשיו הוא לקח לי את המילה.

לכן כשאמרת "בעייתיות" אמרתי לך: למה להגיד בעייתיות?

אתם צודקים שלושתכם.

אפשר להוסיף את המילה "צמצום" ויהיה בסדר.

אלעזר, אתה צודק וזה החוק, אני הבנתי מה שאתה אומר, אני אסביר לך למה אני אמרתי כך.

לא, אני רוצה רגע להגיד לדיויד, אני חושב שבישות עצמה – אני בא מעולמות אחרים ואני חושב שעפר ומיקי לקחו בדיוק את מה שחשבתי קודם – אם לממונה על ההגבלים יהיה גם בכותרת של התפקיד על התחרותיות, לא רק על ההגבלים, שהתחרותיות - - -

"הממונה על ההגבלים והגברת התחרויות".

בדיוק, בדיוק.

זה החוק וכך זה צריך להיות. אני אמרתי את הקיצור, אני דיברתי על הקיצור.

ואז גם ברור איפה יהיה אותו אחד.

אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת. כל החוק הזה נועד, כמו שלוקחים בחשבון את רמת ההצעה, את המחיר במכרז, לוקחים גם את השפעת הריכוזיות במכרז, זה הכול. זה לא מחייב, גם המחיר לא מחייב, גם הריכוזיות לא מחייבת אבל זה שיקול נוסף שצריך לקחת אותו בחשבון כי בעבר לא לקחו אותו בחשבון.זה הכול.

אני אסביר יותר מזה.

אתה יכול לתת דוגמה איך ההשתתפות במכרז יכולה, עלולה, עשויה, להגביר את - - -

עוד מעט ניתן.

אם יש שתי חברות ואחת מהן - - -

אבל אם היא ריכוזית החוק צריך לטפל בה.

זה השיקול. באסל, תאר לך שיש שתי חברות ועם אחת מהן עלולה להיות בעיה של ריכוזיות אבל מצד אם אתה תוריד אותה תהיה רק חברה אחת שגם את זה אתה לא רוצה.

ואז המחיר יעלה.

לכן זה שיקול דעת.

באסל, זה לא מונופול. ריכוזי זה לא מונופול. רק שניה, אני אסביר שני דברים. המטרה של החוק הזה, כפי שאני מבין, יש שתי משימות מרכזיות: המשימה בעיני הראשונה, יכול להיות שבעיני אחרים היא השנייה אבל בעיני היא ראשונה, היא הנושא של התחרותיות. כלומר, מאחר והיום המשק זה משק מצומצם ברוב המכרזים החברות הגדולות ניגשות וזוכות בזה ולקבלנים – נדבר כדוגמה על תשתית של כביש אבל זה יכול להיות בכל תחום – לקבלנים הבינוניים והקטנים אין שום סיכוי שבעולם, הם כבר לא ניגשים. תמיד ייגשו 3 החברות הגדולות, העוצמתיות, כי הן גדולות וממילא אין תחרות בסוף וכתוצאה מזה אנחנו מצמצמים.
מה שהחוק הזה בא ואומר בחלק הראשון שלו הוא אם אני יכול לגרום לכך שמתוך 3 החברות הגדולות, נניח אולי להוריד אחת, אולי להוריד שתיים, ולאפשר לחברות בינוניות כתוצאה מזה כן להיכנס. יכול להיות שבגלל זה אפילו בתחילה, במכרז הראשון, נשלם "רבה געלט", כי ברגע שהם ירגישו שהם יחידים הם יכולים להעלות מחירים, לא חשוב, נאפשר להם להיכנס ולהתמודד כי אין להם את הגדולות שמשתלטות תמיד. אז איך אומרים? יכנס עוד קבלן בינוני, ימצא לו שותפים מבחוץ או אחרים, יכנסו עוד קבלנים. כתוצאה מזה בפעם הבאה ובפעם השלישית כבר יהיה שפע של קבלנים שמתמודדים. המשמעות: תחרות, הורדת מחירים. זו המשימה הראשונה בעיני לעשות. הורדת מחירים הכוונה הורדת יוקר המחיה בכל תחום. זו דרך אחת.
יש כאן עוד בעיה. הבעיה השנייה היא שיש גורמים חזקים במשק שיכולים גם להשפיע על המערכת השלטונית. הם עוצמתיים כאלה שהם יכולים להשפיע ואף אחד מאתנו לא רוצה את זה. זה לא טוב. אז לכן, כשיש לך גורם גדול שהוא כבר בעייתי קצת אבל הוא קיים, ועכשיו הוא רוצה להיכנס נניח - - -

קח את חברת חשמל.

נניח חברת חשמל, סתם אני אומר, שעכשיו תלך, תיכנס למכרז ותרכוש נניח את "פז", את הבז"ן, או לא חשוב, אני לא יודע אם הם ירצו אותם אבל נניח. ה"מונסטר" הזה שייווצר, הוא כל כך ריכוזי ועוצמתי שוודאי שיכולה להיות לו השפעה גדולה על השלטון ועל כל המערכות וגם את זה אנחנו לא רוצים. זו הריכוזיות בצד השני כלפי מעלה שאנחנו גם לא רוצים, שתיווצר ריכוזיות, עוצמתיות גדולה מדי שיכולה להשפיע גם על השלטון. לכן אני אומר, משני ההיבטים האלה – וכל אחד יראה מה ההיבט שמבחינתנו יותר חשוב בשבילו כי אנחנו מדינה דמוקרטית ואנחנו רוצים מצד אחד שיוקר המחיה יהיה כמה שיותר נמוך ומצד שני אנחנו רוצים מדינה דמוקרטית שהשלטון וכל המערכות האחרות יפעלו בדרך דמוקרטית לפי שיקול דעת ולא על ידי לחצים שמופעלים עליהם, שאני חושב שהם לא טובים.

זה "הממונה על צמצום הריכוזיות", זה נשמע חיובי.

לעניין המונחים: הפרק הראשון עוסק בריכוזיות, והריכוזיות זה באמת שילוב העוצמה שיכולה להיגרם מהחזקה מקבילה בתשתיות ולכן זה נקרא ריכוזיות, זה הדבר השלילי. הממונה עושה דבר חיובי, שזה צמצום הריכוזיות, ולכן זה מוגדר "ממונה על צמצום הריכוזיות". החלק השני עוסק בתחרותיות שהיא כבר היום חלק מההגבלים העסקיים. זה היה הז'רגון שאנחנו הצענו להשתמש.

גם צמצום זה שלילי, מינוס ומינוס זה פלוס.

בעקבות מה שהיושב-ראש אמר, כדי להמחיש את זה, נניח שמפריטים נמל והרגולטור הייעודי, הספציפי, זה שמקצה את הנמל, שוקל לתת את זה למישהו ששולט גם בהתפלת מים וגם בגז טבעי ואז עולות שאלות כבדות משקל של ריכוזיות כלל-משקית. השאלה איזה שיקולים יש מנגד כאשר הוא מקבל חוות דעת מהממונה על הריכוזיות לגבי מידת הפגיעה בריכוזיות הכלל-משקית, מידת העלייה בכוח המיקוח שיש לגוף הזה מול קובע המדיניות. אם למשל הסיבה שהוא מעדיף את זה שחולש על התפלה ועל גז טבעי זה שהוא הציע את המחיר הכי גבוה תמורת הנמל אז כאן אני מתייחס למה שאבי התייחס אליו, לגבי גודל השיק. גודל השיק הוא השיקול הכי חלש בעצם לאזן מולו את הפגיעה בריכוזיות בגלל שאם המדינה מקבלת שיק גדול, אמנם התקציב שלה משתפר אבל הצד השני של המשוואה הוא מס על כלל הציבור בגלל הריכוזיות, והמס הזה הוא הרבה יותר יקר לציבור מאשר החיסכון בתקציב המדינה מהשיק הגדול.
דבר אחר יותר משמעותי שהרגולטור יכול לשקול הוא למשל איתנות פיננסית. אולי זה הגוף היחידי שיש לו איתנות פיננסית והוא פוחד שהוא יקרוס אז כאן הוא ייתן יותר משקל לשיקול הזה אל מול חוות הדעת של הממונה על הריכוזיות לגבי מידת הפגיעה בהקצאה הספציפית הזו בריכוזיות הכלל-משקית, מידת העלייה בריכוזיות הכלל-משקית.

יכול להיות גם שיקול כספי אבל שהוא כן יילקח בחשבון, לא שיקול של השיק שהמדינה מקבלת אלא אם יתברר שכתוצאה מזה נניח כל אלה שמשתמשים בנמל ישלמו חצי מחיר ממה שמשלמים אחרת.

כן, זה האחרון ברשימה שלי, אני הולך מהקל לכבד.

זה מכלול השיקולים.

לכן אמרתי, הוא ביקש דוגמאות.

הכי קל זה השיק שהמדינה מקבלת, אחר כך איתנות פיננסית. נניח שהשיקול הבא הוא בטיחות. יכול להיות שהוא חושב שהגורם הזה שחולש גם על התפלת מים וגם על גז טבעי הוא הגורם היחיד במכרז שאתו ההפעלה תהיה בטוחה לציבור. זה שיקול יותר כבד משקל, שהוא ייתן לו יותר משקל אל מול חוות דעת של הממונה על הריכוזיות לגבי מידת הפגיעה מבחינת ריכוזיות כלל-משקית. ולבסוף פגיעה בצרכן. מה שהחוק אומר הוא שכל התהליך הזה כפוף למניעת פגיעה בצרכן. אם הצרכן עלול להיפגע אז בעצם כל ההתייעצות הזאת וגם שיקול הדעת של הרגולטור הייעודי כפופים לטובת הצרכן. תמיד יעדיפו את טובת הצרכן על כל השיקולים האחרים.

לכן אני אומר, יש לנו את המגוון, יש לנו את התמונה, ועכשיו, כפי שאמרנו, אנחנו עוברים לסעיפים, לנושאים עצמם וכל אחד מחברי שמרגיש שלא עלה סעיף מסוים שהוא חושב יעלה אותו ונדבר עליו כדי שאחר כך, כשנגיע להקראה, הדברים יזרמו הרבה יותר פשוט ולא נצטרך בכל שורה להיעצר.

הנושא הראשון, למרות שהוא לא בהכרח צריך להיות ראשון אבל הנושא הראשון שכולם דיברו עליו, הוא המיקום של הממונה על צמצום הריכוזיות והגברת התחרותיות. יש שתי אפשרויות שעלו פה: אפשרות אחת, שעלתה על ידי רוב חברי הוועדה, שמי שממונה על ההגבלים, שבאופן טבעי כבר יש לו 50% או 70% מהאינפורמציות וכבר יש לו מתודולוגיה ידועה, למרות שאין לו עדיין בהיבט הריכוזי הרוחבי, שיוסיפו עליו את זה ואז כאילו אתה לא צריך להתחיל מישהו חדש. אז אל"ף הוא קיים, ובי"ת, יש לו את כל הניסיון וכל הידע. כלומר, שזה יהיה מי שממונה על ההגבלים, קיים.

אז הוא יהיה ריכוזי.

בדיוק, החוק הרי מדבר על צמצום ריכוזיות ולכן האנשים שם אמרו: בואו נפצל את התפקיד.

לא, לא.

זה היה בצחוק, שלא תיקח את זה ברצינות.

אבל עוד מעט תשמע שמישהו לוקח את זה ברצינות.

אוי ואבוי.

יש דעה שניה שלא נאמרה פה אבל היא נאמרה בחוק. החוק שנמצא בפנינו נותן לשר האוצר את המנדט למנות מישהו, ובאופן טבעי אני מניח שהוא ימנה מישהו חדש במשרדו. אני מציע שלא נדון בהיבט הפוליטי האם זה יהיה במשרד האוצר או במשרד השיכון או במשרד המדע, לא נדון ככה אלא נדון פונקציות" אם נניח שר האוצר צריך למנות או שזה יהיה הממונה על ההגבלים שקיים. אלה שתי הפונקציות שקיימות אלא אם כן מישהו ירצה להוסיף משהו אחר.

מי ממנה את הממונה על ההגבלים?

הוא קיים כבר.

אבל מי ממנה אותו?

שר הכלכלה אבל, שוב, אני לא רוצה להיכנס לשרים אלא באמת שנדון לגופו של עניין. נמצא אתנו כאן ד"ר שראל שביקש לייצג את החוק, מאחר וביומיים שדנו בנושא הזה רוב חברי הוועדה שדיברו דיברו דווקא בהיבט של הריכוזיות אז נשמח לשמוע את הדעה השנייה.

בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על הצרידות, אני אנסה בכל זאת להעביר את הדברים המרכזיים. אני לא הייתי מעורב בהכנת הטיוטה של החוק אבל כשאני קורא את הטיוטה אני מבין מבחינת ההיגיון המקצועי מדוע זה חשוב שזה יהיה במשרד האוצר והייתי רוצה להציג איך אני רואה את היתרונות היחסיים של משרד האוצר במתן מענה לכל הנושאים שבהם הוא אמור לטפל.

אתה ממשרד האוצר, שנבהיר.

אבל הוא מומחה מקצועי.

יש הבדל בין תחרות - - -

רק רגע, סליחה. חשבתי שהוא ידוע, הרי הוא היה כאן, אז אני אתן לו שיציג את עצמו. חשבתי שאנחנו יודעים כי הוא היה פה ונתן לנו תצוגה שלמה.

לא כי גם אני דוקטור אז אולי - - -

שעתיים הוא היה כאן ונתן לנו תצוגה.

היה לי את הכבוד להיות פה במסגרת דיוני התקציב הרבה פעמים אז חשבתי שאין צורך אז אני מתנצל על הנחת היסוד ואני אציג.

אני יודע, אני ראיתי אותו אז אני מכיר אותו בתור מישהו ממשרד האוצר, אתה פשוט מציג אותו בתור ד"ר מומחה.

לא, אמרתי נציג האוצר. אל"ף, לא הצגתי ד"ר, קראתי את שמו, אמרתי: ד"ר שראל.

כי אחר כך גם אני רוצה שתציג אותי בתור ד"ר.

לא הבנת. אמרתי שהוא מהאוצר והוא בא להסביר את החוק. תסביר את תפקידך.

שמי ד"ר מיכאל שראל, הייתי גם בעבר בתפקידים רבים גם באוצר, גם בסקטור הפרטי, גם במוסדות בינלאומיים. חזרתי לאוצר לפני כשנה ומוניתי לתפקיד שנקרא עכשיו "הכלכלן הראשי – הכנסות המדינה, מחקר וקשרים בינלאומיים". במסגרת התפקיד שלי היום אני עוסק במגוון נושאים שהמכנה המשותף שלהם זה ניתוח אנליטי תוך הסתכלות כלל-משקית, גם בנושא של מדיניות מסים, גם בנושא של מדיניות מקרו-כלכלית, גם בנושא של קשרים עם מוסדות כמו קרן המטבע וה-OECD, וגם עם האקדמיה בכלל, וגם במדיניות מיקרו יותר, ענפית, רפורמות. אנחנו פחות מובילים בזה אבל אנחנו מלווים את העבודה של אגף תקציבים בנושאים האלה ואנחנו מכינים עבודות אנליטיות ומחקרים שמשמשים לרפורמות ולדברים שאגף תקציבים מוביל יותר בתחומי המיקרו ושל ענפי המשק.

כשהכינו את החוק של הריכוזיות איפה היית?

אז הייתי בסקטור הפרטי, לא הייתי באוצר.

אז עכשיו אתה מביע עמדה שהיא פרטית?

אני מביע עמדה גם מתוקף תפקידי עכשיו אבל מתוך איך שאני רואה את האפשרויות מבחינת היישום שלה במשרד האוצר וגם מתוך הסתכלות על הטיוטה שלא הייתי מעורב בהכנתה. אם אני מבין נכון את מה שכתוב בטיוטת החוק ואת התפקיד שבעצם מנסים לייצר של הממונה על צמצום הריכוזיות, וגם מהדברים של יושב-הראש קודם לכן, בעצם זקוקים לכמה דברים: אחד, ניתוח אנליטי מחקרי בתחום חדש יחסית שאין לגביו הרבה תקדימים והרבה תורה סדורה.
דבר שני, זקוקים לחוות דעת אנליטיות, מנומקות אבל מהירות. זה לא מחקר אקדמי שמתפרסם בז'ורנל אקדמי אלא זה בעצם מחקר או ניתוח בטווח זמן קצר יחסית של 30-60 יום, שעונה על שאלות ספציפיות תוך הסתכלות על מגוון השפעות על המשק, גם מבחינת צמיחה, גם מבחינת תחרות, גם מבחינת אי שוויון, גם מבחינת טובת הצרכנים, ותוך לקיחה בחשבון גם של המחקרים העולמיים, גם של הניסיון של מדינות אחרות וגם של האינטראקציה עם דברים אחרים שמתנהלים במקביל במדיניות הכלכלית. זה בדיוק מה שאנחנו עושים כל הזמן. זה בדיוק מה שאנחנו עושים גם במסגרת הכנת תקציב המדינה, הרפורמות וחוק ההסדרים, גם במסגרת הצעות שעולות מדי פעם, אנחנו פחות יוזמים אותן אבל כל הדברים שעולים ובאים לידי דיון במשרד האוצר מגיעים לשולחננו וזו בדיוק ההתמחות שלנו בהכנת חוות דעת כאלה, מחקרים וניתוחים אנליטיים קצרים, ממוקדים לשאלות ספציפיות ושלוקחים בחשבון את התמונה הכללית של המשק.

גם ההסתכלות של משרד האוצר כמשרד שבעצם מופקד על המדיניות המקרו-כלכלית, תוך לקיחה בחשבון גם של נושאים של צמיחה, אי שוויון, תחרותיות וטווח קצר וטווח ארוך, זה בעצם מה שצריך בתפקיד הזה, כי בניגוד לתחרות תוך ענפית בתפקיד הזה דרושה ראיה מקרו-כלכלית, כי רק ראיה מקרו-כלכלית יכולה להסתכל גם על שיעור האבטלה, גם על הצמיחה, גם על אי-השוויון וגם על הפערים בין הטווח הקצר לטווח הארוך וזה מה שמשרד האוצר עושה. ובתוך משרד האוצר, האגף שאני עומד בראשו זה בעצם האגף שמכין את העבודה האנליטית ואת עבודת המטרה לכל הניתוחים האלה.

מבחינת הצורך להוסיף, מדובר על כך שאפשר אולי להשתמש בפלטפורמה קיימת או ליצור אגף חדש או תפקיד חדש וממונה חדש. אני חושב שאם זה יגיע למשרד האוצר אז גם שם אין צורך בעצם ליצור תפקיד חדש לגמרי. נכון, יהיה צורך להרחיב מעט את האגף אבל מבחינת הסינתזה עם שאר הדברים שהאגף עוסק בהם הסינתזה היא טובה מאוד. מהבחינה הזו אפשר להשתמש או לפחות ליהנות מהיתרונות לגודל של הפלטפורמה הקיימת ולא יצטרכו למנות ממונה חדש מוגבל מנכ"ל עם משרה חדשה ועם צוות חדש לגמרי אלא רק להרחיב במידה יחסית מאוד מתונה את האגף שקיים כרגע במשרד האוצר ויש לו גם את הניסיון וגם אינטראקציה עם כל שאר הדברים במשרד האוצר.

איזה אגף? שלך?

כן.

שאיך הוא מוגדר?

אגף הכלכלן הראשי – הכנסות המדינה, מחקר וקשרים בינלאומיים.

ולמה לא הממונה על ההגבלים העסקיים?

אז הסברתי, כי אני חושב שיש הבדל בין ניתוח מיקרו תוך ענפי לניתוח מקרו-כלכלי - - -

הוא רוצה את זה אצלו.

חבר'ה, לא.

לניתוח מקרו-כלכלי שאמור להסתכל על כלל המשתנים המקרו-כלכליים כמו צמיחה, אי שוויון, מחירים, אינפלציה, מדיניות תחרות, וגם היכולת שלנו להסתכל - - -

האגף שלך הוא יותר פילוסופי. ברגע שהחוק הזה עובר אז צריך טכנית להגביל את ההגבלות העסקיות.

יותר מזה, מר גפני, האוצר נמצא בניגוד עניינים, הוא מנהל את החברות הממשלתיות שאמורות להיות מופרטות עכשיו כולן והוא גם אמור לתת חוות דעת האם זה יפגע בריכוזיות או לא. זאת שאלה אחת. הנקודה השנייה היא שבמהלך התהליך הזה של ההפרטה של ה-20 שנים האחרונות אתם גרמתם לזה, ואין עוררין על העובדה הזאת, שבמקום מונופולים ציבוריים, שהם רעים מאוד, יהיו מונופולים פרטיים ומכרתם את זה תמיד לאותם אנשים, זאת אומרת, כמדיניות מוצהרת. אז איך האוצר בכלל יכול עכשיו לשים את ידו על הדבר הזה כשאתם גרמתם במידה רבה לריכוזיות במשק?

לא יעומתו בנים על אבותם, מה שנקרא, הוא נמצא שנה.

לא, אני לא הזכרתי את שמו. אמרתי שהאוצר במשך שנים גרם לדבר הזה.

הוא לא דיבר על איש.

מהבחינה הזו גם משרדים אחרים שיתפו פעולה, כל אחד בתחומו.

לא דיברתי על אדם, דיברתי על מדיניות.

לפני שאתה עונה לו אני רוצה לצרף עוד סעיף לשאלה הזו, לא לשלב של מכירת חברות, לשלב של כל המכרזים, של ה-BOT למיניהם. בעצם מהלך מהסוג הזה, הוא בשם המפורש, בגדול, אמור לסרס את שאר משרדי הממשלה האחרים כי בפועל כל הזמן הם יצטרכו לבוא אליך, תגיד כן, תגיד לא. אם זה היה יותר על כיוון של מחקר ומידע לצורך העניין, לאסוף את המידע לגבי יכולת הריכוזיות או הגברת התחרותיות והיית אומר לרגולטור במשרדים השונים: הנה, זה המידע, זה רלוונטי או לא – כי אתמול כשדיברנו פה אמרו שאין את המידע הזה בצורה רוחבית אצל כל המשרדים – בסדר, אז בואו נייצר את המידע הזה, אבל ברגע שנותנים סמכויות למישהו אוטומטית כל הזמן נמצא את עצמו פה עם ידיים קשורות.

זבולון, אבל זו לא טענה מכיוון שהמשרדים בלאו הכי באים כל הזמן לאוצר, אז שייכנסו גם לחדר הזה.

אבל כשנכנסים לאוצר זה נגמר מהר.

בלאו הכי אתה שם. הרי המשרדים לא עובדים, הם באים לאוצר, אז שייכנסו גם לפה.

הייתי שמח שהיא תתייחס לשאלות שלי.

מה שאתה אומר יקרה בין אם זה אצל הרגולטור הזה או הרגולטור הזה.

אני אומר עוד הפעם, בצד של הגברת המידע אני מבין כי זה מה שנדרש, כי הרי מה הטענה אתמול היתה? שלרגולטורים השונים אין את המידע הזה, נכון? אז בואו נייצר את המידע, אני מבין. אבל ברגע שאתה נותן סמכויות – הרי כשאתה נותן סמכויות אתה - - -

אבל גם אם אתה נותן אותם לממונה על ההגבלים לאיזשהו רגולטור יצטרכו לבוא.

רגע, רבותי. מה שאני מציע, שראל, נשאלו כאן גם שאלות וגם נאמרו אמירות ציניות אז תתעלם מהדברים ובאמת תדבר לגופו של עניין.

אבל, ניסן, אתה לא הצגת את הדברים.

הוא שמע, שייתן תשובות, ביקשתי שייתן תשובות.

אבל טיפת הציניות בתחילת הדרך היתה - - -

לא דיברתי עליך בכלל, לא דיבתי על הנושא של הדוקטור, עזוב.

הוא בא מטעם המחלקה הספציפית באוצר שחושבת שזה צריך להיות אצלה.

אז עכשיו כן חשוב לדעת מי היה הציני פה.

כן, מי היה הציני? בדברים שלי לא היתה ציניות.

בסדר, נו. שראל, תשובתך.

לגבי העמדה של משרד האוצר אני חושב שהיא מאוד ברורה. זאת אומרת, בעצם בתמיכה של משרד האוצר בהצעת החוק הזאת הוא בעצם מבהיר ומצהיר ומדגיש שהשיקולים המרכזיים שמשרד האוצר רואה לנגד עיניו זה צמצום הריכוזיות, והשקולים שנעשו בעבר בהפרטת חברות, במידה ולא לקחו מספיק בחשבון דברים כמו צמצום ריכוזיות וההשפעות השליליות של ריכוזיות על כלל המשק ועל אי השוויון ועל התחרותיות, הדברים הללו מתוקנים במסגרת הצעת החוק הזו. זה בדיוק מה שהצעת החוק באה להגיד. אז משרד האוצר הוא מהמובילים ומהיוזמים של ההצעה. נכון, בעבר אולי לא היה ידע מושלם, לומדים גם מהעבר ולומדים מהניסיון אבל כרגע משרד האוצר הוא תומך נלהב בהצעת החוק הזאת אז אי אפשר להאשים אותו שהוא לא מעוניין בהגבלת הריכוזיות.

האם הוא לא נמצא בניגוד עניינים בעצם זה שהוא זה שהוציא את המכרזים, מוכר את החברות הציבוריות? האם הוא לא נמצא בניגוד עניינים?

מיקי, אתה צודק אבל דווקא בגלל זה זה לא יהיה במשרד האוצר.

הוא שואל אותו, הוא יסביר למה אין ניגוד עניינים. הוא שואל אותו אם יש ניגוד או לא.

בטח שיש.

אני חושב שבהרבה דברים שמשרד האוצר הוביל יש הרבה אינטראקציה בין הרבה אגפים במשרד האוצר, גם במדיניות מסים מול מדיניות פיסקלית, ויש נושאים של מכרזי BOT, כמו שאתה אומר, שמוביל בדרך כלל אגף החשב הכללי, אגף תקציבים בעצם מופקד על נושאים אחרים והוא בעצם מבצע את הדברים בלי מכרזי BOT. יש תמיד איזשהם יתרונות יחסיים לכל אחד מהאגפים אבל אני חושב שאחד הדברים שמשותף לכל אגפי משרד האוצר זו היכולת לעבוד ביחד ולראות את התמונה הכללית של כלל המשק, והאגף שאני עומד בראשו הוא קצת שונה מאגפים אחרים במובן הזה שבניגוד למשל לאגף תקציבים או רשות החברות או אפילו הממונה על שוק ההון, אין לו סמכויות ביצועיות ורגולטוריות, אז מהבחינה הזו זה אגף מטה, אגף שהתפקיד שלו זה לספק את החשיבה האנליטית ואת הניתוחים ואת המחקרים שיעזרו בקביעת מדיניות נכונה יותר בהסתכלות כלל משקית וזאת ההתמחות שלנו. אנחנו כבר היום עושים את זה תוך שיתוף פעולה מלא עם שאר האגפים במשרד ואני לא רואה איזושהי בעיה להרחיב את התחומים שאנחנו עושים את זה בגלל שגם זה דורש בעצם הכנת עבודה אנליטית ועבודת מטה שתעמוד אחרי זה לרשות המבצעים.
גם כפי שהיושב-ראש הסביר בתחילת הדברים, כפי שאני מבין את זה בסופו של דבר, בעצם מה שאנחנו נייצר זו איזושהי רשימה של חברות. אתה אומר: רק מידע, זה רק לספק את המידע – אבל זה לא איזשהו מידע שנפלט מאיזשהו אלגוריתם שקיים כרגע ולוחצים על כפתור והמידע הזה נפלט ורשימת החברות מפורסמת אלא בעצם צריך להחליט על המתודולוגיה וצריך להבין עד כמה ההשפעה היא שלילית של הריכוזיות על כלל המשק. אם ההשפעה של הריכוזיות על כלל המשק היא מאוד חזקה וזה פוגע בצמיחה וזה פוגע באי השוויון וזה מחליש מדינות שבהן יש ריכוזיות גבוהה לעומת מדינות שאין בהן ריכוזיות גבוהה – דוגמאות יכולות להיות איטליה או מדינות אחרות - - -

מה עשיתם עד עכשיו במחקר שלכם שהראה שהריכוזיות במשק היא גבוהה מדי? איזה פלט נתתם עד היום בנושא של ריכוזיות? למשל בנושא של ההלוואות ואשראי, בנושא של ההתחלקות של האשראי במשק בין עסקים גדולים לעסקים קטנים, למשל בנושאים מנושאים שונים, אתם נתתם עד היום איזשהו פלט והמלצתם על משהו?

התשובה היא לא. אני חושב שאין אף גוף שעשה את זה בצורה ממוסדת ומבוקרת וגם משרד האוצר, אני חושב שעכשיו הוא רוצה לעסוק בזה יותר ממה שעסק בעבר ואנחנו מבינים את החשיבות של הנושא הזה. לייצר את הרשימה הזאת, בסופו של דבר צריך לעשות איזשהו טרייד-אוף בין כמה דברים. אם הסף הזה של הקביעה מה זה ריכוזיות הוא נמוך מדי אז כמובן שזה פוגע בשאר השיקולים כמו למשל יתרונות לגודל, תחרותיות בין-ענפית והרבה דברים אחרים וגם צמיחה. אם הסף הזה גבוה מדי אז אנחנו נכנסים לבעיות של מדינות שבהן קיימת ריכוזיות גדולה כלל-משקית שפוגעת גם בסדרי השלטון, גם בדמוקרטיה, גם בצמיחה וגם באי השוויון. אז בעצם התפקיד לדעתי של הכנת הרשימה הזאת נשמע משהו טכני אבל צריך להיות פה שיקול דעת מקצועי אנליטי כלל-משקי ומאוד רחב שמסתכל על כל הפרמטרים: גם צמיחה, גם אי שוויון, גם תחרותיות ותוך שיתוף פעולה גם עם גופים מחוץ ליחידה עצמה. אני חושב שצריך להיות שיתוף פעולה מאוד רציני גם עם האקדמיה וגם עם גופים בינלאומיים, למשל כמו ה-OECD, וגם קשר עם מדינות אחרות בעולם.

ככל שאתה מדבר יותר ברור לי לחלוטין שהמחלקה שלך היא לא המתאימה. מה שצריך פה זה לא מחקר ואנליטיקה, מה שצריך פה זו פרקטיקה, לפעמים פרקטיקה משפטית, כי כשלוקחים חברת דלק מרכזית במשק הישראלי ונותנים לה את תחנת הזיקוק של הדלק וכו' צריך פה מישהו שהוא לוחם, צריך פה יחידה שהיא לוחמת. ההגבלים העסקיים זה המקום לעשות את זה, להרחיב לו את הסמכויות, לתת ללוחם הזה עוד כמה סמכויות בחוק, ולא שהחתול ישמור על השמנת ברמה של מחקר, מחקר על - - -

אני רוצה לשאול את הממונה על ההגבלים לעניין הזה שתי שאלות: אחת, כשדנו בפרקים הקודמים של החוק, בעיקר בפרק הקודם, בהפרדה של הריאלי והפיננסי, יכול להיות שאני טועה, היתה לי תחושה שאתה זהיר מאוד בהערכת היכולות של משרדך ותפקידך, ואני ממש לא אומר את זה בציניות, כי אנחנו ביקשנו להרחיב את זה כדי להכניס לתוך הקריטריונים – מעבר לקריטריון שאתה עוסק בו היום שהוא לבדוק אם עסקה כזו או אחרת או מעמד של חברה כזו או אחרת נוגד את ההגבלים העסקיים כמו שהם מוגדרים בחוק – אנחנו ביקשנו מכיוון שהקריטריונים הם חדשים ואתה מאוד נזהרת בזה. פה, אם אתה לוקח את הדבר הזה, אתה לוקח עליך עוד מעמסה ועוד הרחבה אז אני רוצה לשאול אם אתה מוכן לזה לפני שאנחנו קובעים את זה בחוק.

הדבר השני, בלי קשר לאם זו המחלקה של מיכאל שראל או מישהו אחר, האם לצורך העניין בגלל שיש פה לפעמים אפילו שיקולים נוגדים של ריכוזיות ותחרות – אפילו אנחנו, בשפה שלנו, נתקלנו בזה, לכאורה כל צמצום של הריכוזיות הוא הגברה של התחרות, זה נכון, אבל כשבאים לשקול את זה ובדרך המאוד זהירה של זה – לא יהיה שווה שדווקא יהיה סוג של "second opinion" בעניין הזה שלא יהיה באותו מקום? בלי קשר לשאלה איפה הוא יהיה, יכול להיות שזה לא צריך להיות משרד האוצר, לזה אני לא נכנס.

אני, ברשותך, רק אוסיף שאלה באותו עניין. אני קורא את לשון החוק, ד"ר שראל, ונראה לי שאם אתה קראת אותו אז אני לא מבין מה אמרת פה. כתוב פה בסעיף 4ג(1) – "הממונה על צמצום הריכוזיות יגבש את רשימת הגורמים הריכוזיים בהתאם להוראות אלה;" וסעיף (1) אומר: "קביעת הגורמים הריכוזיים תיעשה בידי הממונה על ההגבלים העסקיים". זאת אומרת, מה שאתה טענת שאתה רוצה לעשות במחלקה שלך, בחוק כתוב שזה יעשה קודם כל, העבודה האנליטית וכו', על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים כהצעת החוק, אז אני לא מבין בכלל את הטיעון. עם כל הידע, אז למה ניסחתם את זה בכלל בצורה כזאת?

אני מבקש גם אם אבי יוכל להתייחס לאותה סוגיה שאני אמרתי.

אני רק מבקש מחברי להיות טיפה יותר עדינים כי בסך הכול מדברים אנשים מכובדים, אנשים טובים שרוצים לעבוד אז זה לא משהו אישי, טיפה יותר עדינות. רב מוישה.

על הבקשה הזאת של העדינות אני לא אשיב לך בעניין, אני לא יודע לגבי העדינות, אנחנו מדברים על תפקידים וממש לא מדברים על אנשים. החשש, ואני רואה את זה בין כל חברי הכנסת, החשש שהיום תומכים בחוק הריכוזיות – בסדר, היום זה מצב שבו כל העולם הגיע למסקנה שמדינת ישראל לא יכולה להמשיך בריכוזיות מהסוג הזה שהיא מצויה בה, וכל המשרדים יודעים שאין ברירה ואת זה צריך לעשות, גם משרד האוצר, על אף שיש אצלו, כפי שנאמר פה קודם, ניגוד עניינים, אבל הוא תומך בחוק הזה, זה ברור, זו הצעת חוק ממשלתית, כל המשרדים בעניין, גם יש תחרות בין המפלגות מי יהיה יותר קיצוני בריכוזיות, אני לא יודע אם שמתם לב בדיונים. אבל זה ברור בגלל שכל העולם טוען שיש עליית מחירים, יש פגיעה באזרח, בריכוזיות. הריכוזיות היא באמת מעל ומעבר למה שקורה במדינות אחרות וצריך לתקן את זה.

השאלה שלנו, מהניסיון שלנו, היא מה יקרה בהמשך אחרי שהחוק יעבור וזה ירד מסדר-היום ויתחילו החיים הרגילים, האפורים, מה יעשה משרד האוצר: האם הוא ימצא בניגוד עניינים יותר מכל משרדים אחרים, כן או לא. להערכתי הוא ימצא בניגוד עניינים, זה נאמר פה קודם על ידי חברי. לא בהצעת החוק – בהצעת החוק זה ברור, כולם תומכים בזה, יותר, פחות, יותר קיצוני, פחות קיצוני. זה המצב שצריך לעשות. אבל אם משרד האוצר על אגפיו השונים, זה בכלל לא חשוב כרגע איזה אגף, אם הוא יצטרך ליישם את זה בניגוד למה שקורה בכל הדברים האחרים הוא ימצא בניגוד עניינים. יש לו אינטרסים שונים מתוקף תפקידו. הנושא של הריכוזיות אצלו הוא לא הנושא המרכזי, בוודאי לא נושא שהוא צריך להילחם בשבילו אחרי שיהיה חוק, יש מי שממונה על הדברים האלה.

זה נכון, אגב, שזה נאמר בחוק. הרי כתוב את מה שזבולון ביקש ואת מה שאתה אמרת, בחוק, כתוב שצריך למסור לו את המידע, לממונה על ההגבלים העסקיים. אז יכול להיות שיש לך עמדה שהיא לא עמדה ממשלתית, שהיא לא העמדה של הצעת החוק הממשלתית שהובאה לכאן אבל נניח שבסדר, אנחנו לא מתחשבים בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו דנים על פי השכל הישר האם זה נכון או לא נכון, משרד האוצר ימצא בניגוד עניינים מוחלט, זה ברור לחלוטין, כיוון שהאינטרסים שלו הם שונים, כאשר במדינת ישראל יש מי שממונה על הדבר הזה. ברגע שאתה מוסיף את הצעת חוק הריכוזיות אז אתה צריך להוסיף כלים למי שממונה על זה או ליצור ממונה חדש לחלוטין שאיננו קשור לעניין הזה, ואני חושב שזה מיותר, אני חושב שצריך לתת את זה למי שמופקד על העניין.
אני הייתי מציע לך, ואני באמת עושה את זה בשיא העדינות שאני מסוגל, שיא העדינות, לא להציע את ההצעה הזו בגלל שזה נראה שמשרד האוצר הולך להשתלט על עוד משהו. יש בליבנו הרבה מאוד על משרד האוצר. אגב, משרד האוצר לדורותיו, זה לא איזה משרד אוצר של הקדנציה הזאת או של הקדנציה הקודמת, משרד האוצר משתלט. אני עוד זוכר נאום בוועדת הכספים של חיים רמון בהיותו שר בכיר על ההשתלטות על המשרד שלו. מה הוא היה אז?

שר הבריאות.

שר הבריאות הוא היה. משרד האוצר במדינת ישראל בעצם שולט על כל המשרדים.

אני שמעתי את זה בתור עיתונאי, את הנאומים האלה במשרד הבריאות.

כן, הוא ישב פה בוועדת הכספים ליד יושב-ראש הוועדה, היה לו נאום, הוא היה שר בכיר בממשלה, הוא היה מראשי השלטון - - -

ולפקיד קראו חיים פלץ.

כן, הוא נאם נאום חבל על הזמן. אז אתה יודע מה? בוא לא נלך לקיצוניות של הנאום ההוא אבל יש למישהו ספק שמגיעה לפה העברה תקציבית של המשרד להגנת הסביבה שמשרד האוצר היה צריך לאשר את זה? אם הוא לא היה מאשר את זה הפקיד במשרד להגנת הסביבה – סתם אני לוקח דוגמה, להעביר סכום קטן מסעיף לסעיף במשרד שלו – היה יכול לעשות? הוא לא היה יכול לעשות. משרד האוצר השתלט למעשה על כל המשרדים. עכשיו אתה גם לוקח את הדבר שכולם תומכים בו.

פרט למשרד אחד, ליועצים המשפטיים. היועצים המשפטיים הם בעלי הבית הכי גדולים בסוף.

יש שינוי בעניין הזה, אני אתן לך פעם הרצאה, יש שינוי בעניין הזה. משרד האוצר לא מאשר להם תקציבים – יש לי מה לומר על משרד המשפטים של התקופה הזאת אבל נשאיר את זה, בגלל שאבי ליכט חבר שלי אני לא הולך להסתבך. משרד האוצר הוא בעל הבית. לבוא ולקחת את הדבר הזה, אפילו להציע את זה בוועדה, אני חושב שזה לא דבר נכון. אנשים לא מעיזים להגיד את זה ואני, אתה יודע, שובב כזה אז אני אומר, זה נראה כאילו משרד האוצר הולך להשתלט על עוד משהו. לכן אני מציע שתחזור בך מהעניין הזה, זה לא טוב, זה לא מוסיף למשרד האוצר. שמשרד האוצר ימשיך לשלוט אבל לא - - -

רב מוישה, הוא לא צריך לחזור כי זה מופיע בחוק.

בסדר אז אני מדבר אתו בחברות.

מאה אחוז.

הוא בא להציע לו הצעה, קיבל הצעה נגדית.

מאה אחוז. שראל, מאחר ונאמרו כאן דברים, הממונה על ההגבלים או אבי, מי שירגיש שיש לו תשובות יענה, אבל בואו נתחיל לקצר כי יש לנו עוד כמה וכמה סעיפים שאנחנו צריכים לעבור עליהם.

הממונה על ההגבלים, תראה, אנחנו מבינים שהיה ויכוח בתוך הממשלה וביקשו ממך – אתה, כמו שאתה חייב לחבר'ה בממשלה את הנאמנות שלך אתה גם חייב לחברי הוועדה את דעתך המקצועית, באמת, ואנחנו רוצים לשמוע. אז גם אם זה עומד בניגוד לכל – זה לא קשור ללויאליות קולגיאלית, זה קשור לכך שאנחנו כרגע צריכים להחליט פה משהו שהוא סטרוקטוראלי במשק ואנחנו רוצים גם את דעתך.

דיויד, אני מציע שלא מאחר והוא לא יכול, אנחנו מבקשים ממנו לעשות דבר שהוא לא יכול וזה לא מכובד.

הוא יחליט אם הוא רוצה לענות או לא, זו שאלה לגמרי לגיטימית.

בטח שאני מבקש שיענו, אני אומר, הם מספיק התבטאו, ואנחנו כבר בישיבה השלישית עכשיו וכולנו שמענו את דיויד והוא יכול להמשיך הלאה להגיד. אז לכן אני אומר, אם הוא ירגיש – ואני חושב שכך הוא צריך להרגיש, והם התבטאו בהתחלה ואמרו: יש חוק והם לא יכולים ללכת נגד החוק בוועדה של הכנסת, זה לא מכובד, אבל אנחנו מבינים.

זה ממש לא נכון.

פקיד לא יכול ללכת - - -

פקיד יכול להגיד בוועדה: העמדה שלי זאת עמדת הממשלה, אבל אתה שואל את דעתי המקצועית אז אני עונה לך.

אוי ואבוי, אתה יודע איזו אנדרלמוסיה זה ייצור במערכת שלטון?

אבל הוא יחליט, למה אתה צריך להגיד לו מה לומר?

עזוב, נו. הם הרי הודיעו בהתחלה כשהם דיברו, הם אמרו: יש חוק ולכן אנחנו לא יכולים ללכת נגד החוק אבל הסבירו מספיק טוב בלי שאתה תשאל את השאלה הזו ושמענו את ההסברים.

זה לא נכון מה שאתה אומר, ניסן, זה לא נכון.

זה ועוד איך נכון. אוי לנו אם כל פקיד יבוא לפה - - -

כשפקיד לא בא להגיד את עמדתו, אפילו אם היא נגד עמדת הממשלה, לא הייתי מכניס אותו לוועדה.

הוא חייב לענות על השאלה של חבר הכנסת שלח, האם הוא יכול לקחת על עצמו את המשימות האלה.

אחרת שיבוא ראש הממשלה, יציג את כל החוקים ושלום על ישראל.

מאחר ויש כאן שלושה שנשאלו, אבי, דיויד ושראל, לשאלות שנאמרו אז תחליטו מי מתחיל. אבי, בבקשה.

קודם כל לשאלות שנשאלו רק אני רוצה להסביר מבחינת החוק. בעצם לממונה על הריכוזיות יש שני תפקידים עיקריים: הראשון הוא בניית הרשימה והשנייה הוא העברת חוות דעת. בניית הרשימה במהותה היא טכנית, היא לא דורשת הפעלה של שיקול דעת.

זה הפוך ממה שאמר ד"ר שראל.

הרי יש פרמטרים שונים כדי להגדיר מישהו.

הוא אמר שזה ממש לא טכני, שראל.

אבי, בזמן שלא היית הסברתי את כל מה שדיברנו אתמול, את התפיסה איך זה פועל וחבריך אישרו שהסברתי בסדר.

כך שמעתי, קיבלתי עדכון. אני רק רוצה להסביר, ופה ד"ר שראל צודק, יש אלמנט מאוד חזק של שיקול דעת אבל הוא נמצא בשלב השני של העברת חוות דעת הפרטניות. אין לנו כוונה שהרשימה – אתם קובעים את הקריטריונים בחוק ואנחנו צריכים לציית לקביעת הפרמטרים שנקבעו בחקיקה של איך תורכב הרשימה. בחלק הזה הסמכויות של הממונה על הריכוזיות הן יחסית מצומצמות ואני גם רוצה להסביר למה. חלק מתהליך בניית הרשימה דורש קבלת נתונים מגורמים פרטיים ומגורמים אחרים, לא רצינו ליצור בממשלה עוד גוף עם סמכויות חקירה וחיפוש ובדיקה, ולכן מה שאמרנו בעצם זה שעל בניית הרשימה הממונה על הריכוזיות אחראי אבל הוא בעצם יונק את הרשימה מגורמים רלוונטיים אחרים שלהם יש את הסמכויות, קודם כל הממונה על ההגבלים העסקים וגם הרגולטורים האחרים שדיברנו עליהם בריאלי-פיננסי שמהם גם אפשר לקבל מידע.
לממונה על הריכוזיות יש עוד שלייקס אחד, שהוא יכול לבקש תצהירים לגבי היקף האשראי בגוף ריאלי אבל זו באמת פינה שכשנקריא נדבר. אבל חשוב להבין שהתפקיד של בניית הרשימה הוא קודם כל תפקיד אדמיניסטרטיבי במהותו של קבלת הנתונים מהרגולטורים שיש להם את הנתונים ויש להם גם את הסמכויות לקבל את הנתונים. החלק השני, שיקול הדעת, ושם באמת ליבת העיסוק שלו, אלה חוות הדעת המקצועיות, ושם באמת צריך יכולת מקצועית גבוהה כמו ששראל הסביר. עד כאן לגבי הדבר השני.

לגבי החלוקה של הממונה על הריכוזיות כרגולטור נפרד, צריך לשים את הדברים על השולחן. מלכתחילה חלק גדול מחברי ועדת הריכוזיות חשבו שזה צריך להיות על הממונה על ההגבלים העסקיים. באותה תקופה הממונה על ההגבלים העסקיים לא רצה, משיקוליו, הוא גם יכול להסביר אחר כך, ולכן המצאנו את הוועדה המתמדת שהיתה קבועה אחר כך, בהמלצות הסופיות של הוועדה וירדנו מזה, גם הסברתי את זה, עברנו למודל של ממונה על הריכוזיות ושמנו את זה במשרד האוצר. השאלה אם זה צריך להיות באוצר או בהגבלים העסקיים, בעיני יש לה יתרונות וחסרונות בכל צד וצד. את הצד של החסרונות ייצגו חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת מרגלית, את צד היתרונות אמר חבר הכנסת שלח וזה נכון. כל אחד יכול לקחת את זה לאיזה כיוון שהוא רוצה, בסוף יש יתרונות וחסרונות.

מבחינת היתרונות של לשים את זה באוצר, קודם כל חשוב לי גם מאוד – אני מגן על הצעת חוק ממשלתית ואני גם פקיד שרוצה להגן על חברי במשרד האוצר, בסופו של דבר זה משרד מאוד חשוב עם אתוס מאוד חשוב בקידום תחרות ומלחמה בריכוזיות. גם צריך להגיד את זה. בסופו של דבר מי שיוזם את הרפורמות הגדולות הרבה פעמים זה דווקא משרד האוצר, גם בריכוזיות וגם בתחרותיות. גם צריך להזכיר שמי שעמד בראש הוועדה היה מנכ"ל משרד האוצר וההמלצות הן על דעת משרד האוצר ולכן לבוא ולהגיד שיש פה איזשהו ניסיון אולי לפגוע או שמשרד האוצר יפגע בחוק, בעיני זה קצת מרחיק לכת.

אבל הוא עזב, מנכ"ל משרד האוצר עזב באמצע.

הוא עזב אבל מינו אותו וההמלצות המשיכו. גם אל תשכחו שהצעת החוק שאנחנו מביאים היום זו הצעת חוק משותפת למשרד האוצר, ראש הממשלה ומשרד המשפטים, כשמשרד האוצר אחראי על חלק גדול מהחקיקה עצמה. ולכן לבוא ולומר שאפריורית יש איזו בעיה במשרד האוצר, שיש פה איזה משהו שצריך לסגת ממנו, בעיני זה קצת מרחיק לכת.

עכשיו לגבי היתרונות והחסרונות. קודם כל, אני מסכים למה שאמר חבר הכנסת שלח וגם אמרתי את זה בדיון הראשון, יש הבדל בין ריכוזיות לתחרות, זה לא אותו דבר והחשש שלנו היה באמת מערבוב תחומים. ולכן יש יתרון מסוים בזה - - -

בעיקר אתה מתכוון לריכוזיות וחוסר התחרות.

כן. המתודה היא אחרת, זה לא אותם רציונלים הרבה פעמים. לפעמים זה משיג את אותן תוצאות, לפעמים יש בעיית תחרותיות ואין בעיית ריכוזיות, לפעמים זה ההפך, ולכן החשש מזה שאותו גוף יעשה את זה וששיקולים של תחרותיות וריכוזיות יזלגו ממקום למקום הוא חשש קיים ולכן יש היגיון מסוים בלפצל.

אם הממונה על ההגבלים העסקיים לא היה מתנגד, היה מבקש להעביר את זה אליו, מה היתה עמדתך?

אני אומר בצורה גלויה, אני חשבתי - - -

הרוב רצו להעביר אליו.

מה שקרה זה שהוא לא רצה.

בסדר, הוא אומר את הנתונים.

כן, לכן אני שואל מה היה קורה אם הוא לא היה מתנגד, מה היתה עמדתו?

אנחנו בסוף עושים רציונליזציה לתהליך שיכול להיות היה שאם הממונה על ההגבלים העסקיים לא היה מתמנה בזמנו בכלל לא היה דיון ואז היינו יכולים להימצא בסיטואציה הפוכה מאותם טעמים של למה זה בכלל באותו מקום. לכן בסופו של דבר אנחנו נכנסים פה לאיזו פינה שבעיני היא חשובה אבל זו לא המהות. בסוף זה נכון שיש יתרונות בהפרדה, יש יתרונות שעוד עין תסתכל, יש יתרונות כי זה לא בדיוק אותו דבר ויש יתרונות גם שזה לא יהיה בהגבלים העסקיים, גם צריך לשים את הדברים על השולחן. ההגבלים העסקיים זה גוף שקיבל עכשיו המון המון סמכויות בחוקים אחרים, יש לנו גם את כל נושא קבוצות הריכוז, הוא הולך ומתרחב.

ובחוק הזה.

ולכן, הרעיון שצריך לעכל את הכול ולהמציא מתודה, אפשר היה לחשוב על רציונליזציה שזה צריך להיות גם במקום אחר. זה לגבי היתרונות במקום אחר וגם באוצר. לגבי החסרונות ולגבי היתרונות בהגבלים העסקיים, אין ספק שהיום מבחינת יחידה מקצועית עם כוח אדם משפטי וכלכלי שיכולה להרים את זה בעיני בדרך הכי מהירה זה נמצא היום בהגבלים העסקיים, וזאת האמת, זה דבר אחד. היכולת שלהם לפתח מתודה שיש איזשהו קשר בין השאלה של הריכוזיות והתחרותיות, זה לא - - -

רק איזשהו קשר?

זה לא קשר, זו זיקה, זו זיקה אמיתית.

אני לא חושב, לא, זה לא נכון. אני לא מסכים. לפחות לשיטתכם – סליחה, אני לא אומר לא נכון. לשיטתנו יש הבדל בין הסוגיות, יש הבדל בין השיקולים, יכול להיות שלפעמים נכריז על מישהו שהוא גוף ריכוזי ואולי נרצה לפסול אותו למרות שאולי הוא תורם לתחרות באותו ענף. גם צריך לחשוב על זה. לפעמים יכולים להיווצר ניגודים. מצד שני אנחנו גם אומרים, הממונה על הריכוזיות, בסוף, כיוון שהוא יושב מחוץ להגבלים העסקיים, אז זה כמו שאתם הערתם, הוא יונק חלק מהכוח שלו מההגבלים, אין לו סמכויות משל עצמו לקבל מידע, הוא די נסמך על שולחנם של רגולטורים אחרים, הוא רגולטור יחסית חלש כי לא רצינו להכניס עוד גורם חזק למשק שיעשה בלגן. יש פה גם כפילות מבחינת ניצול של כוח אדם, לכן יש גם היגיון שזה יהיה שם. יש גם היגיון מבחינת בירוקרטיה, שכבר אם אתה מקבל חוות דעת תקבל חוות דעת מגוף אחד ולא תצטרך לרוץ אחרי שני גופים. וגם, אני לא הייתי קורא לזה ניגוד עניינים כמו שאתם תיארתם, יש קושי מסוים בזה שמשרד האוצר הוא גם הגוף שהוא רגולטור בחלק מהמקרים וגם אמור לפקח על הרגולטורים, אבל זה קורה במשרד האוצר כי יש נתק מסוים בין האגפים.

רק תדע שתהיה על זה ביקורת ציבורית מאוד קשה.

ביקורת גם של חברי הוועדה.

יש ביקורת על הדברים האלה, גם ביקורת של חברי הוועדה. הוא עצמו מציג את זה נכון.

בסופו של דבר מה שאני רוצה לומר הוא שאין אמת מוחלטת בעניין הזה וזה לא שיש פתרון אחד, יש יתרונות וחסרונות לכל מהלך ולהגיד שעל פניו הצעת החוק בעייתית בעיני זה לא נכון. זו העמדה שרציתי לומר.

דיויד ושראל, אם מישהו מכם רוצה להתייחס זה הזמן כי אני רוצה שנתקדם.

אז אולי שיתייחסו יחד כי השאלה שלי קצרה, בסדר?

הם נשאלו על ידי כולם, עכשיו הם נותנים תשובות לאנשים.

קודם כל, כאמור אנחנו גוף ממשלתי ואנחנו מחויבים להצעת החוק כמובן אבל כל מה שתקבע הוועדה, כמו שאמרתי, אנחנו נעשה מכל הלב ועל הצד הטוב ביותר. לגבי השאלה הנקודתית של חבר הכנסת שלח, ההתבטאות שלי בזמנו לגבי תוספת של מונופולים ל- - - של ריאלי-פיננסי כמובן לא היתה התבטאות בגלל חוסר יכולת אנליטית או מקצועית, זה משהו שאנחנו עושים כל הזמן, בודקים מיהו מונופול. אני רק רציתי לגדר את העלות הנוספת שתהיה על המחלקה הכלכלית שלנו כי תחת ניסוח מסוים של הפרק של ריאלי-פיננסי שעלה על הפרק היינו צריכים לבדוק מאות מונופולים חדשים, שזו באמת היתה תוספת מאוד משמעותית לעלות מבחינת כוח האדם של המחלקה הכלכלית. אני צריך לציין שבהקשר של החוק שנדון כאן העלות השולית עבורנו היא מאוד נמוכה בגלל שאנחנו גם ככה מייעצים על פי החוק הזה לגבי ההשלכות של הקצאת הנכס על הריכוזיות הענפית. כלומר העלות השולית הנוספת היא לייעץ לפי אותם נתונים שאספנו גם לגבי השלכות על הריכוזיות הכלל-המשקית.

כמה הערות כלליות לגבי תפיסת העולם מהי ריכוזיות כלל-משקית ואיזה שיקולים הממונה על הריכוזיות צריך ליישם כאשר הוא מייעץ בעניין ריכוזיות כלל-משקית. קודם כל זה לא כולל את טובת הצרכנים. כאמור, טובת הצרכנים היא כלולה בניתוח של הריכוזיות הענפית, את זה אנחנו עושים ממילא כאשר מתייעצים עם הממונה על הגבלים לעניין השלכות ההקצאה על הריכוזיות הענפית. זה גם לא כולל לדעתי, עם כל הכבוד, שיקולים כמו אבטלה או צמיחה או שיקולים מהסוג הזה. לדעתי לפחות הממונה על הריכוזיות צריך להתמקד בריכוזיות ולא באבטלה או צמיחה.
אני יכול להמחיש את זה על ידי כך שהרבה פעמים במיזוגים, כשאנחנו בודקים את ההשפעה שלהם על הריכוזיות הענפית, אז הצדדים טוענים שאנחנו חייבים לאשר את המיזוג בגלל הצמיחה, בגלל האבטלה וכו'. אלה שיקולים מאוד חשובים אבל יש התנגשות מאוד חמורה לפעמים בינם לבין הגדלת הריכוזיות. הרבה גופים שרוצים להגדיל משמעותית את הריכוזיות טוענים להגנתם שזה כדי להקטין את האבטלה, לעודד את הצמיחה: אל תפריעו לי לצמוח, אל תפריעו לי לגדול וכו', כך שאני חושב ששיקולים מהסוג הזה, יותר מתאים שהרגולטור הייעודי, זה שעושה את ההקצאה, הוא זה שישקול אותם. כך גם לגבי אלף ואחד שיקולים אחרים שהרגולטור הייעודי צריך לשקול.

אני חושב שגוף כמו הממונה על ריכוזיות – החוכמה היא בהתמקדות, להתמקד בריכוזיות, שזאת היתה המטרה שלנו כאשר ניסחנו את ההמלצות של ועדת הריכוזיות ואת הצעת החוק. כמו שאמרתי בדיונים הקודמים, יש קרבה אנליטית בין הניתוח של ריכוזיות ענפית לבין הניתוח של ריכוזיות כלל-משקית ולו בגלל שעיקר החשש בריכוזיות כלל-משקית הוא כוח, כוח מיקוח מול קובעי המדיניות, כאשר עיקר הניתוח בריכוזיות ענפית היא כוח מיקוח על הצרכן. אז הכלים האנליטיים במידה רבה דומים.

לבסוף אני רק רוצה להזכיר את העניין של הבירוקרטיה. הוועדה צריכה לשקול באיזה מהאופציות תהיה יותר בירוקרטיה, יותר נטל בירוקרטיה על הגוף המאסדר, האם הוא צריך לפנות לכמה גופים או לגוף אחד; המומחיות באיסוף נתונים, כלומר יש כאן צורך באיסוף נתונים והניתוח שלהם. כלומר, לא רק ניתוח אקדמי תיאורטי של המצב אלא לאסוף נתונים קונקרטיים מהשוק ומהפירמות ולראות איך הם משליכים על הריכוזיות הכלל ענפית. מאוד חשוב שלממונה על הריכוזיות תהיה עצמאות פוליטית, כלומר, צריך עצמאות מהשפעות פוליטיות, כי בהגדרה מדובר בגופים שאנחנו רוצים למנוע את השפעתם הפוליטית.

תודה. שראל, בבקשה.

אני אומר רק דבר אחד שאני חושב שאני פחות מסכים מהדברים שנאמרו, עם רוב הדברים אני מסכים. אם אני מסתכל על המצב היום של הרגולציה בארץ, שיש הרבה רגולטורים, כל אחד בתחומו, כל אחד אחראי לתחום ספציפי שבו הוא מתמקד, אני חושב שהבעיה במודל הזה היא שהרבה פעמים השיקולים של הרגולטורים הם שיקולים לא סימטריים. ניקח לדוגמה את הפיקוח על הבנקים, אז ברור שהיציבות של המערכת הפיננסית, הוא מסתכל על זה בצורה לא סימטרית יחסית לדברים האחרים, כמו למשל צמיחה, גידול באשראי וכו'. לכן יש לו הטיה בנויה בפנים, בצורה מובנית ואוטומטית לא לקחת סיכונים בנושא שהוא מופקד עליו כי על זה ישפטו אותו, ובעצם הוא לא צריך לראות את התמונה הכלל-משקית אלא צריך להתמקד בנושא מאוד ספציפי. אותו דבר נכון לגבי כל אחד מהרגולטורים האחרים.
יכול להיות שבחלק מהתחומים זה נכון כי חושבים שהם כל כך קריטיים וכל כך ממוקדים שזה נכון לתת לכל אחד מהרגולטורים את הכלים ואת המנדט להתמקד בתחום ספציפי. אני חושב שדווקא בתחום הזה זה פחות נכון כי מה שקורה בתחום הזה, כמו שהסברתי קודם, ובזה אני לא מסכים עם מה שאבי ליכט אמר למרות שאני מסכים כמעט עם כל יתר הדברים שהוא הציג, אני חושב שהרשימה היא לא משהו טכני כי אתה בסופו של דבר קובע איזשהו סף. ברשימה הזו יכולות להיות 20 חברות או 30 חברות או 10 חברות. בהתאם לסף הזה שאתה קובע יקבע ההרכב של החברות שיהיו ברשימה, ואת הסף הזה, אם אתה מתמקד כרגולטור בתחום הזה ולא מעניין אותך שום דבר, לא צמיחה, לא תעסוקה, לא אי שוויון ולא דברים אחרים שהזכרתי, אז אתה תלך לגישה מקסימליסטית. אתה תגיד: כדי להגן על עצמי מבחינת ניהול סיכונים, ולהראות שבסופו של דבר מילאתי את התפקיד שלי בצורה הכי נכונה, זה התפקיד שלי ואני לא מסתכל על שום דבר אחר, אתה תלך לרשימה מקסימליסטית שתיתן את כל המשקל למניעת ריכוזיות ותכניס שם הרבה מאוד חברות שלא יוכלו להתחרות במכרזים, ולא יוכלו להקטין את הריכוזיות בתוך הענפים, ולא יוכלו להוריד את המחירים במשק ודברים כאלה.
לכן אני חושב שדווקא בתפקיד הזה ההסתכלות הכלל-משקית המקרו-כלכלית היא חיונית וחשוב שלרגולטור הזה יהיו גם שיקולים אחרים ולא רק הקטנת הסיכונים בחוסר הביצוע של המנדט המרכזי שמלווה לתפקיד הזה.

תודה.

לא הבנתי.

אראל, עסקנו בזה המון וזה לא הסעיף היחיד, יש לנו רשימה של נושאים ומיצינו אותו, בואו נתקדם לסעיף הבא. אז, אל"ף, אני מודה לך ואתה מוזמן להישאר אתנו אם אתה רוצה.

יש לי עוד רבע שעה, אני אשאר.

אני רק רוצה לומר משפט, לא שאלה. שר האוצר קיבל החלטה להעביר את הטיפול בנפגעי השואה ממשרד שהיה אצלו לשר הרווחה, מה עמד מאחורי העניין? שעל פניו במשרד האוצר יש אינטרס די ברור, עם כל הכבוד לתכלול שלו. גם כאן, סך האינטרסים, חלקם מנוגדים למה ששר האוצר צריך לעשות כאילו, אני חושב שהוא צריך לעשות הרבה. לכן אני חושב שההסתכלות – גם אחרי ששמעתי את אבי, שהציג את הדברים נכון רק השורה התחתונה, אנחנו יודעים מהי – אני חושב שדווקא בגלל זה צריך גוף שיעשה אופטימיזציה בין סך כל הכוחות שבחלקם הם מנוגדים בהקשר הזה.

עוד הערה אחת לחברי הוועדה. יש גם ממד שהוא לכאורה טכני אבל זה ממד הזמן. כדי לצבור ידע בתחום הזה, וזה תחום חדש, ייקח הרבה מאוד למשרד האוצר. מצד שני על הפרק עומדים מכירה של גופים משמעותיים מאוד כגון חברת החשמל והנמלים וכו', יש פה עניינים שלמים שצריכים לקחת אותם בחשבון.

גם את המדינה עומדים למכור אבל זה משהו אחר.

את המדינה? חס וחלילה.

חלק ממנה.

בזה אין בעיה של ריכוזיות.

ועוד איך, ועוד איך יש, אבל זה סיפור נפרד, כרגע הממונה על הריכוזיות הזאת מפספס.

העניין הזה שהוא לכאורה טכני הופך להיות מהותי בשיקולים שלנו, כי אחר כך, עד שהידע הזה יצטבר במקום אחר – ויכול להיות שהיה נכון יותר לעשות את זה באוצר – אבל עד שהידע הזה יצטבר שם, מה שיודע היום הממונה על ההגבלים העסקיים, אנחנו יכולים במכירות משמעותיות מאוד להפסיד את שיקול הדעת הזה.

תודה. אנחנו עוברים עכשיו לנושא אחר. אמרתי, ריכזתי כאן כמה נושאים שהרגשתי שדיברו עליהם ביומיים האחרונים אבל אם אחרי שנגמור אותם יהיה למישהו מחברי עוד נושא שהוא חושב שצריך לדון בו אז גם נעלה אותו, זו לא רשימה סגורה אבל אנחנו רוצים להתקדם לקראת הסיום. הנושא הנוסף שדנו בו זה הנושא של תשתיות חיוניות, קודם כל אם הרשימה שפורסמה היא רשימה סגורה או לא. יעזרו לי חברי, הרשימה בחוק עצמו היא לא סגורה, היא נתונה להגדלה על ידי שר האוצר, נכון?

הגדלה או הקטנה, זאת אומרת שינוי.

כן, הגדלה או הקטנה זה היינו הך. זה היה ברור אז לכן אני לא רוצה שנתעכב על זה. אנחנו אמרנו שוודאי שאנחנו נוסיף פה "באישור ועדת כספים", זה ברור. אבל באותו הקשר של הרשימה גם עלה למה ישנם נושאים אחרים שהם לא נמצאים כבר עכשיו ברשימה. דיברו על בנקים, דיברו על פנסיה, דיברו על תעופה – למרות ששדה תעופה כן מופיע אבל דיברו על תעופה – ותחום הבריאות. אם יש עוד מישהו שיש לו רעיונות אז אני מבקש מחברי פה, מאחר והם היו בדיון ושמעו, כבר היה להם תשובות אבל יכול להיות שעכשיו יש להם תשובות משלימות ונוכל לשמוע בקצרה.

אני אסביר אולי לגבי הגופים הפיננסים כי זה מה שעלה, למה בנקים ופנסיה זה לא תשתיות חיוניות. אז ברור שזה תשתיות מאוד בסיסיות וחשובות במשק אבל יש שני היבטים שצריך לזכור: אחד, בפרק ריאלי-פיננסי אנחנו בעצם מונעים ממישהו מאוד גדול בין כה וכה להחזיק תאגיד פיננסי משמעותי אז בעצם הפרק ההוא פותר את הבעיה. היבט נוסף שהוא ייחודי למערכת הפיננסית הוא הבדיקה שעובר מי שרוצה לקבל רישיון שאין לה אח ורע בשום תהליך אחר. שילוב של שני אלו הוא קצת מייתר שנוסיף אותם גם פה כי אנחנו עושים מספיק שם כדי למנוע היווצרות של ריכוזיות ושליטה על הרכיבים האלה. אולי, אבי, תסביר על חברות תעופה למה לא הכנסת?

חברת "אל על", שהיתה חברה ממשלתית והופרטה, אנחנו מטפלים בה במסגרת ההפרטות. יש הסדרים מיוחדים לגבי חברות שהופרטו ולכן המדינה תמשיך לאשר גם את ההיבטים האלה אם תועבר הבעלות ב"אל על".

צריך לבדוק את מניית הזהב.

כן, גם, אבל גם מכוח זה שהחוק יחול גם על חברה ממשלתית שהופרטה ויש לנו סמכות לאשר העברת הבעלות, אז במסגרת הסמכות יכנסו גם השיקולים של ריכוזיות ותחרותיות. זה מה שאומר החוק עכשיו. שאר חברות התעופה בישראל בינתיים, בואו נגיד את זה בעדינות, הן לא שחקן משמעותי בינתיים בשוק ולכן הכנסנו בתחום התעופה - - -

בואו נקווה שהם יחזיקו מעמד.

עוד מעט כשתהיה רכבת לאילת, מה הן יעשו?

אז לכן חשבנו שבהיבט של תעופה אווירית, להבדיל מתשתיות, כלומר נמלי תעופה חדשים, לא נכון להכניס אותם. נושא נוסף שעלה זה נושא הבריאות, מה שהטריד את חברי הכנסת, גם אמרתי את זה בפעם הקודמת, זה שאם יום אחד יוחלט להפריט את בתי החולים הממשלתיים שבינתיים, ככל שאני יודע, הן יחידות סמך ממשלתיות ותהליכי הפרטה בדרך כלל קורים כשיחידות סמך הופכות לחברות ממשלתיות ואז החברות הממשלתיות מופרטות. ולכן בסיטואציה הזאת, כיוון שהחוק ממילא חל על חברות ממשלתיות מופרטות, אז אם יהיה תהליך כזה של הפרטה, שאני מודה שאני לא יודע עליו וגם לא ביררתי - - -

מה, אתה לא יודע שחברת חשמל רוצה לקחת את "הדסה" ירושלים?

האמת שאני לא יודע.

בגירעון של ה-70 מיליארד שיש להם אם אתה מוסיף עוד קצת גירעון זה לא משפיע כבר.

אתה יכול לא להפריט את בית החולים אבל את כל התהליכים שקורים בו אתה יכול להפריט. זה לא השווי של המבנה שמטריד אותנו, כמו שאתה יודע.

לא, אני מדבר על הפעילות, כשאתה מפריט בית חולים אני לא מדבר על מכירת המבנה. אתה אומר: אם יום אחד תהיה הפרטה של בתי חולים אני רוצה שישקלו שיקולי תחרותיות וריכוזיות, אני לא חולק עליך, אני רק אומר שהפתרון נמצא בזה שברגע שתהיה הפרטה של חברה ממשלתית אז החוק יחול עליה ולכן נושא הבריאות כשלעצמו נכנס בעצם דרך חברות ממשלתיות. לא מצאנו גם עוד מקומות שחשבנו שמלבד הסוגיה שאתה מעלה - - -

אבל זו לא רק הפרטה, אבי, זו גם הקצאה של זכות. יכול לבוא מישהו ולבקש את הזכות להקים בית חולים פרטי, האם השאלה מיהו המישהו הזה - - -

תראו, ביקשו מאתנו גם שנגיד מה שינינו. לקראת הדיון בממשלה עברנו שוב על התשתיות החיוניות, בדוח הביניים הנושא של בתי חולים פרטיים מופיע אבל לא חשבנו שזה משהו שהוא ברמה מקרו משקית או ברמה תחרותית שמעניין אותנו, זה היה נראה לנו נושא בסדר, אבל לב העניין בבריאות זה באמת קופות החולים.

אין פה מצב של תחרות או ריכוזיות במובן הזה.

אבל לכן, אם יש בית חולים פרטי שמקבל רישיון ומחזיק אותו מישהו שיש לו תשתית חיונית אחרת, כפי שמשק הבריאות נראה היום לא נראה לנו שההשפעה שלו זו השפעה שחורגת מהעובדה שהוא עושה כמה ניתוחים, אז זאת הסיבה שלא הכנסנו. אפשר להכניס, זה לא שיש לנו איזו התנגדות עקרונית אבל זה פשוט נראה לנו פינה, לא מעבר לזה, זאת האמת.

אם כך אני אמשיך הלאה. נושא נוסף שהרבה מאוד התלבטנו ולמרות ששמענו הרבה מאוד הסברים עדיין אנחנו מתלבטים היה הנושא בהגדרה מה זה הגורם הריכוזי. כלומר, גורם תחרותי- יש מתודולוגיה מובנית, יודעים מה זה, ריכוזיות זה הרבה יותר מופשט. אנחנו מבינים ברעיון מה המשמעות אבל השאלה כשיבואו תכלס ויצטרכו להגיד לחברה מסוימת: את נפסלת או שקיימת אפשרות לפסול, יש סימן שאלה עליך בגלל הריכוזיות, האם יש הגדרה יותר ברורה שזה לא רק נתון לאיזה מין החלטה של משהו אלא משהו יותר מובנה. על החלק הזה קיבלנו הרבה מאוד הסברים וגם אפילו ביקשנו ממישהו שינסה לכתוב קצת יותר סעיפים או נקודות, אני לא רוצה לבנות איזו מתודולוגיה תוך יום או יומיים אבל לנסות.
בתוך המסגרת עולה השאלה של התקשורת. כלומר, בחוק נמצא שהוא חל לגבי התקשורת הכתובה אבל הוא לא חל לא לגבי התקשורת המדברת או הנחזית, שרואים אותה, ולא על התקשורת האלקטרונית. מיקי מאוד הרחיב בשאלה הזאת. נאמר ככה, אם אני אצמצם את החלק הזה אז על העיתונים זה ברור, צריכים רישיון, ואם צריך רישיון אז ממילא זה נכנס - - -

לא, זו לא היתה התשובה.

אני רוצה להסביר אם אפשר, אני אמתין.

כשאמרתם לי "לא", מה הכוונה?

בגלל הרישיון, הטיעון של הרישיון לא היה נכון אבל עזוב, תמשיך.

בכל אופן, זה ברור לנו ויש על זה, אני מניח, איזושהי יכולת שליטה. לגבי החלק הקיצוני השני, מערכת האינטרנט וכל מה שקורה שם, הוסבר פה, ויכול להיות שזה עושה שכל, ששם זו מערכת שכל אחד יכול להיכנס איך שהוא רוצה, ליצור לו אתר איך שהוא רוצה, להתחיל להפיץ מה שהוא רוצה, אין לך שליטה ואין לך שום דבר. זה משהו שכל אחד יכול לעשות ואתה לא אלמנט שאתה יכול לשחק אתו. זה הצד השני, ונשאר האמצע – האמצע הכוונה ל"ערוץ 10", "ערוץ 2", "ערוץ 1" הוא ממלכתי, אולי, הוא ו"גלי צה"ל", לגבי הרדיו האזורי אמרנו שזה בספק יותר.

דיברנו רק על הארצי.

אז לכן אני אומר, על אלה שהם ממש דומים לעיתונים, הם ברורים, יש עליהם שליטה ואפילו צריכים רישיונות אני מניח בנושא הזה, למה הם לא נמצאים בתוך המערכת?

אני רוצה רק להסביר את ההתלבטות. ההתלבטות נוגעת להגדרה של גורם ריכוזי. צריך להבדיל בין גורם ריכוזי לבין תשתית חיונית. הרגולציה של תחום התקשורת, גם התקשורת האלקטרונית, כלולה בתחום התשתיות החיוניות, היא נמצאת שם, ולכן הקצאה של זכויות בתחום התקשורת כפופה לשיקולי ריכוזיות ותחרותיות. זה לגבי השאלה של תשתיות חיוניות. מה שהתחדד בדיון הקודם נוגע לשאלה של הגדרת גורם ריכוזי. אנחנו הגדרנו גורם ריכוזי על פי כמה פרמטרים: אחד זה תאגיד ריאלי או פיננסי משמעותי ושיש לו החזקה בתשתית חיונית; שניים, אם יש לך תשתית חיונית ואתה מחזיק יותר מ-50% מהתשתית החיונית; והשלישי, לגבי עיתון יומי בתפוצה ארצית, שחשבנו שאם מה שאנחנו מחפשים זה בעצם מינוף והשפעה שלטונית אז יש פה משהו מיוחד, גם לאור ניסיון העבר, שאנחנו רוצים גם את זה להגדיר אפריורי כגורם ריכוזי. מה עוד, שאין לנו באמת שליטה לנתינת רישיונות, כלומר, נותנים רישיונות לפי פקודת העיתונות לעיתונים אבל זה לא באמת רישיון מהותי, זה לא רישיון כמו בתחום התקשורת האלקטרונית.

עלתה פה שאלה למה אנחנו לא מחילים את אותם כללים שאנחנו מחילים על עיתונים יומיים, למה אנחנו גם לא מגדירים את המחזיקים ב"ערוץ 2" ו"ערוץ 10" כגורמים ריכוזיים אפריורית. נתתי הסבר, אני מבין שהוא לא ממש שכנע והיינו מוכנים לבחון. עכשיו אנחנו חוזרים אחורה, זו הצעת חוק ממשלתית וחזרנו למשרד התקשורת – אין לנו עוד עמדה של משרד התקשורת אבל מה שהם כן הציעו, ואני חושב שיש בזה טעם, זה נושא שלא עלה בוועדות וזה נושא חדש שיש לו השלכה מהותית, אני גם ניסיתי לתאר אתמול את היתרונות והחסרונות של מהלך כזה, לכן הוצע שיוזמנו לפה הרגולטורים הרלוונטיים, שזה מועצת הרשות השנייה, משרד התקשורת, וגם תינתן אפשרות לנציגים של "ערוץ 2" וערוץ 10" להגיד את עמדתם כי זה משהו שלא היה בכל התהליך. אני מרגיש קצת לא נעים עכשיו לקבוע מסמרות כשבבית עוד אין לי עמדה של הרגולטור המקצועי אז זה מה שיש לי לומר לגבי הסוגיה עכשיו.

אני מבין מהייעוץ המשפטי שבמידה ויוחלט כן להוסיף אותם נצטרך גם לזמן אותם כדי לשמוע את עמדתם.

זה מה שאבי אמר בדיוק כרגע, אבל זה חשוב לשמוע אותם גם.

בסדר, אז נצטרך לעשות את זה. מישהו עוד רוצה להתייחס לנושא? טוב. שאלתי עכשיו היא, חברי, כדי שנוכל להתקדם, האם לישיבה הבאה – מחר בין 10:00-11:00 יש לנו את "טבע", הזמנתי את המנכ"ל, דיברתי אתו גם.

הוא יבוא לדעתך?

הוא צריך לתת לי תשובה, אם זה תלוי בו כן, הוא רוצה רק להתייעץ עם חבריו. הוא מאוד נחמד ואני מקווה גם שבסוף הסיום יהיה שונה ממה שעכשיו אבל נראה. אז יהיה לנו רק בין 09:00-10:00, אם חברי חושבים שכן אז ננסה להזמין אותם.

יום שני נראה לי עדיף, זו התראה קצרה מדי. יום שני זה יהיה סביר.

התראה קצרה מדי, הם עסוקים בהכנת תוכניות "מקור" אתה אומר.

לא, אני לא חושב שזה אלה שמכינים את התוכניות אלא הבעלים של אלה שמכינים את התוכניות.

את זה אני יודע, תאמין לי.

כיוון שלא יודעים אם הם יבואו אז אולי התראה קצרה היא תירוץ טוב.

אני לא מתערב בזה.

נושא נוסף שעלה הוא הנושא במידה ומאריכים את החוזה שיש, או את הזיכיון, או מחדשים אותו – נניח שיש גוף שקיים היום, החוק חל מעכשיו ולהבא, מהרגע שהוא יתקבל ולהבא, לא חל על הגופים שכבר קיימים, על הגופים שקיימים רטרואקטיבית אנחנו לא מחילים – השאלה מה קורה עם גוף שקיים היום ונניח הרישיון שלו או החוזה מסתיים בעוד שנה, יש לו אופציה להאריך ומאריכים לו, האם באותה תקופה שהוא מסתיים ועומדים להאריך אנחנו אומרים: אדוני, מעכשיו אנחנו מסתכלים עליך לא כמישהו שכבר קיים וכבר לא חל עליו כלום, מעכשיו אנחנו מחילים עליך גם את הבחינה הזו של תחרותיות וריכוזיות והחוק הזה מופעל גם או לא. כי בחוק, איך שהוא מופיע, מופיע רק שיש מעקב שאם גוף זוכה ברישיון יש מעקב שלא ימכור את זה למישהו אחר. הוא עונה על הקריטריונים וזה בסדר אבל שלא ימכור אחר כך למישהו אחר שלא עונה על הקריטריונים. כאילו אתה לוקח מישהו שיקנה ואחר כך הוא יעביר אליך. אז בזה החוק כן מטפל אבל הוא לא מטפל בכלל בנושא של חידוש רישיונות או הארכת רישיונות, האם גם על גופים קיימים נחיל את החוק הזה או לא. הבנתי מחברי שדיברו שחלק היו בדעה שכן וחלק התלבטו. אם יש לחברי מה לומר, טוב, ואם לא נשמע אותם.

תראה, ערכנו את הדיון הזה באחת הישיבות הקודמות.

אמרתי שערכנו, כל מה שאני אומר עכשיו זה מתוך הדיונים שנערכו.

אי אפשר לחוקק חוקים רטרואקטיבית. אבל כשיש חידוש של זיכיון ממשלתי, אם הוא ניתן בחידוש אוטומטי אז בשביל מה יש חידוש? ואם הוא לא ניתן בחידוש אוטומטי אלא אומר: אנחנו נבחן שורה של פרמטרים אם עמדת בתנאים של ההסכם למשל ועמדת בכל חוקי מדינת ישראל בזמן הרלוונטי. אם החוק הזה יחול בזמן הרלוונטי על חידוש הרישיון, המשמעות היא שצריכים כמובן לשקול אותו גם.

אני רוצה הוסיף לדברים של מיקי, שמה גם שמדובר בייעוץ בסופו של דבר. אם היינו עושים משהו שהוא קומפולסיבי, הוא ברמת החובה אז זה סיפור אחד. פה הרי עצם העובדה שאתה מחזיק ברישיון - - -

לא, אבל המשמעות של זה היא לא ייעוץ, המשמעות היא שהרגולטור הענפי הזה יגיד לאותה חברה או לאותו גוף: אני לא מחדש לכם, אני לא מחדש בגלל החוק הזה. זה לא ייעוץ, זה משהו דרמטי.

אנחנו לא יוצרים פה משהו שהוא אוטומטי כמו שיצרנו בסעיפים הקודמים שבהם אין, בגודל מסוים זהו. פה זה אחד השיקולים.

אנחנו מעניקים שיקול דעת.

זה אחד השיקולים.

בסדר אבל שנבין שזה משהו דרמטי מאוד לחברה או לגוף שיש לו רישיון והוא יוצא מתוך הנחה שהכול – נניח שהוא השקיע בגין הרישיון סכומי עתק והחישוב שלו תמיד היה לטווח של 50 שנה שיכסה את עצמו או כל מיני דברים והנה אחרי 4 שנים נניח, כשבאים לחדש את החידוש הראשון, אומרים לו: אדוני, מצטערים, בום. לכן אני אומר, זה משהו דרמטי מאוד.

השאלה, אבי, אם יש בתסריט כמו שניסן מתאר סוג של רטרואקטיביות מבחינת החקיקה. אם הוא יכול לבוא ולטעון אז: אני, זה מה שראיתי, ולכן יש פה איזה - - -

מה שאני מרגיש מחברי הוא שאם היה בידנו בלי לגרום לנזקים אז היינו גם צריכים לעשות את זה רטרואקטיבית, רק שאנחנו מבינים שאי אפשר ולכן השאלה הבאה זו התחנה הבאה, כלומר, אם יש אפשרות חוקית הוגנת. כי לפעמים גם אדם שהשקיע הון עתק, ויכול להיות שמבחינה חוקית אתה יכול לעשות לו את זה, אבל אתה גורם לו נזקים עצומים אז זה לא הוגן. כלומר, האם יש דברים כאלה או יש סוגים שונים של חידושים והארכות וכו'? תפקחו את עינינו בעניין.

קודם כל, מבחינה אנליטית, אם אנחנו רוצים לטפל בריכוזיות או בתחרותיות ואנחנו נמצאים באיזושהי נקודת בדיקה או מישהו שקיבל ואנחנו מאריכים לו, אז מבחינה אנליטית אני מבין את הטענה שאומרת: בואו נכניס גם הארכה וחידוש של רישיונות. אני יכול להגיד לכם גם שזה הופיע בדוח הוועדה, בהמלצות, כלומר זה לא משהו שלא חשבנו עליו. אנחנו הורדנו את זה משני טעמים: הטעם הראשון הוא שקצת חששנו, כלומר, חשבנו שנכון יהיה להתחיל, מכיוון שאנחנו נכנסים לשדה לא חרוש, בהענקות חדשות – כי אנחנו לא ידענו גם כמה יבואו אלינו פתאום עם חידושים – נכון היה להתחיל לבנות את המתודה בצורה זהירה דווקא מהענקות חדשות ולא להתחיל להתעסק במבנים קיימים. זאת סיבה ראשונה, זה גם היה חלק ממערך האיזונים של הצעת החוק הממשלתית שכללה שיח עם רגולטורים אחרים, זה מה שהיה.
לגבי הרציונלים, יש כל מיני סוגים של חידושי רישיונות, אני אתן לכם דוגמה: ב"ערוץ 2" למשל היתה תקופה שנתנו 4 שנים ובמסגרת כל מה שקרה עם "ערוץ 10" אמרו להם: תראו, אנחנו מאריכים לכם את הזיכיון ב"איקס" זמן אבל אם תעמדו בפרמטר א', ב', ג', ניתן לכם עוד, מה שקראו "נקודת הבדיקה" בזמנו. הרעיון היה בעצם לתת להם תמריץ כדי שלא יהיה עכשיו רישיון מאוד ארוך ובאמצע הם לא יקיימו את החובות. מה יקרה פתאום אם אנחנו עכשיו נכניס, בהנחה שיש כזה דבר, עוד שיקולים? זה יכול כן להפריע לאנשים שאולי שקללו את השיקולים שלהם מראש ולקחו בחשבון ואמרו: אם אני אעמוד בתנאים "איקס", "וואי", "זד", אני אקבל את זה ל-8 שנים ועכשיו אתם פתאום מכניסים לי מישהו שיגיד: תודה רבה, משיקולים של תחרותיות - - -

אבל במקרה הזה הם עוברים לרישיונות אז בכלל.

לא, אני רק נותן לכם דוגמה.

אבל יש שינוי תוך כדי המהלך. להפך, דווקא הדוגמה שנתת – תראה, הם לקחו את זה כזיכיון - - -

לא, עזוב, זה לא רלוונטי עכשיו לתחום התקשורת.

לא, אני לא מדבר על התחום, אני מדבר על השינוי תוך כדי.

מיקי, מה עם תשתיות?

אני מבין את הרציונל, אני מבין גם מה חברי הכנסת רוצים, אנחנו מנסים לחשוב על איזושהי דרך שמצד אחד אנחנו לא נמצא את עצמו פתאום שהמתודה שאנחנו רוצים לבסס בצורה הדרגתית תהיה על חידוש רישיונות ולא על דברים חדשים שיותר קל להיכנס אליהם, ומצד שני לא תהיה סיטואציה כמו שאתם אומרים, למרות שאני לא בטוח, שבעצם הסוסים כבר ברחו מהאורווה ואנחנו מטפלים רק במסביב. אני מבין שמטרת הדיון היא לשמוע, אנחנו נחשוב על זה ונחזור אליכם עם איזושהי הצעה שתנסה לשקלל את כלל האינטרסים ונראה אם הדבר יישא חן בעיניכם.

אבי, לא לכל הסכם כזה יש הסכם משלו?

לא, הרבה פעמים – ראו, בסופו של דבר זה לא הרבה פעמים, זה לא הסכמים, זה רישיון. רוב החוק הזה, רוב התשתיות החיוניות עוסקות במתן רישיונות, בחלק מהמקרים אלה רישיונות שאין להם נקודות בדיקה, אתה מקבל רישיון וזה שגר ושכח, עד שאתה לא עומד בתנאים אין נקודות בדיקה; בחלק מהמקרים זה באמת רישיונות שקצובים בזמן אבל זה הרבה פעמים חידוש אוטומטי; בחלק מהמקרים יש תחנת בדיקה. זה עולם שלם.

אנחנו רוצים שתבדקו את זה כולל אם אדם על סמך זה השקיע השקעות גדולות בהנחה שזה חידוש כמעט אוטומטי או משהו כזה ונזקים נגרמים. תנסו לגבש ממש תוך זמן קצר מאוד כי אנחנו רוצים שבוע הבא להחליט אם מכניסים את זה או לא מכניסים את זה.

מאה אחוז.

כמה סוגי דוגמאות באמת יעזרו לנו אז תחשבו על זה.

מאה אחוז.

נושא נוסף שעלה פה בדיון, וכמה ייצגו אותו בעוצמה ואולי אחרים התנגדו, זה הנושא של המגזר הפרטי, חברה פרטית. כל מה שמדובר פה, בחוק הזה, לא מתייחס בכלל נניח ל"קוקה קולה" שרוצה לרכוש את "טבע", או "טבע" את "קוקה קולה". "טבע", זה כן?

זה בסדר.

היום זה בסדר, נראה מה יהיה מחר.

עדיין היא מרוויחה מספיק מיליארדים, וזה בסדר, היא רק עושה תחשיב לעתיד כי היא לא רוצה להפסיד אבל זה בסדר. למה עליהם זה לא חל? הרי גם פה יכול להיווצר איזה "מונסטר" ענק. זו היתה השאלה ואני אגדיר רק את התשובה שנאמרה בנושא הזה, שמאחר והתשתיות האלה אלה לא תשתיות חיוניות היצירה הזו באמת יוצרת משהו גדול אבל אין לו שום השפעה ריכוזית על שום תחום שיכול לגרום לחוק הזה לחול. זו היתה התשובה, אני רק אומר בקיצור, מאחר והצוות נמצא בואו תתנו יותר פירוט בנושא הזה.

אני אחזור בקצרה על מה שהסברתי אתמול. בעצם כשהסתכלנו כל הניתוח פה היה איך נסיר את הריכוזיות. מקור אחד זה היה הפירמידות ובזה טיפלנו, שזה בעצם מינוף באמצעי הזה, אופציה אחרת זה כל נושא ריאלי-פיננסי, זה טופל, ודבר שלישי שזיהינו, כשבעצם תסכלו היום על מי הם הגופים הריכוזיים בארץ, חלקם הגדול, חלק גדול מהצמיחה שלהם נבע מהקצאות של הממשלה, וזה מה שאנחנו מטפלים פה. אני חושב שהשאלה שפה נשאלת היא אם יש דבר כזה בלי קשר לכל אלה, באלה אנחנו מטפלים, מין החלטה ערכית האם מותר למישהו להחזיק 10% מהמשק, 20%. אני חושב שזאת הכוונה שלכם. משהו שכרגע אין דוגמה לזה האמת כי כל הדוגמאות שיש לנו במשק המקומי, אני חושב שהחוק הזה מטפל בהן.

אני רוצה להיכנס לדבריך. כלומר, אם רכישה מסוג כזה יוצרת פגיעה בתחרותיות לא צריכים את החוק הזה, אז דיויד כבר יכול לעצור את זה בלי החוק ובלי כלום.

אם זה ענפי.

אם זה בתוף הענף ודברים כאלה הוא יכול לעצור. אנחנו בעיקר מדברים כרגע האם להוסיף את הנושא הריכוזי שהוא לא יוצר פגיעה בתחרות אבל הוא יכול ליצור מין "מונסטר" ריכוזי שיכול לגרום לאיזושהי השפעה על המדינה אולי או על השלטון.

אני חושב שהשאלה היא בעצם – הרי תזכרו שגם יש מגבלות על נטילת אשראי וכדו', כלומר, הסיכוי להיווצרות דבר כזה הוא קטן – אבל לצורך העניין אתם בעצם מדברים, אם אני מבין נכון, על מצב שמחר בא וורן באפט, הוא לא צריך שקל מהמשק המקומי והולך וקונה חצי מהמשק המקומי והוא לא קונה תשתיות חיוניות.

אם הוא יקנה לפי הרשימה של אלה שעומדים לפשוט את הרגל אז רק נרוויח מזה.

זה משהו שהוא לא בתוך החוק הזה. החוק הזה מתמודד עם כל האופנים שבהם נוצרה הריכוזיות במשק המקומי. הסבירות שרכישות שהן לא שום דבר מהדברים שמנינו, שלא יחולו כל המגבלות של לווה בודד והכול, זו סבירות מאוד מאוד נמוכה.

ולכן?

שוב, זו שאלה ערכית יותר בעיני האם יש דבר כזה סתם מישהו שמחזיק הרבה פעילות במשק. לא התמודדנו עם זה בחוק הזה.

לדעתך צריך לקבוע איזה מספר שאף אחד לא יכול להחזיק מעל 10% או מעל 5% מהמשק, מהתוצר?

לא.

אתה נאנח מחוסר שביעות רצון, מעניין אותי לשמוע למה.

הוא נגד החוק כולו.

אל תפרשן אותי, אני לא נגד החוק.

נגד הפרק הזה.

הפרק הזה מאוד מסוכן, מיקי. הפרק הזה הוא מאוד מסוכן מכיוון שהוא מנוסח מאוד מסורבל ומאוד מסובך ליישם אותו, אבל אם ניתקע במצבים מאוד מאוד קשים שלא צפינו, שלא חזינו אותם, צריך שהדברים האלה יהיו ברורים. פה בפירוש, זה ודאי, יהיה פה עודף רגולציה, יהיה פה עודף בירוקרטיה, תהיה פה הכבדה ואני חושש מאוד שאנחנו נפגע בסוף במשק. מה שאני מציע, המחשבה נכונה, הכול טוב ויפה, אנחנו מסכימים עם העיקרון אבל מה שמוצע פה זה קצת מסוכן. אני יכול להציע, וכבר דיברתי עם היושב-ראש אתמול ואמרתי לו שנשב אולי ונגבש איזו פשרה, שהפונקציה הזו תהיה אצל החשב הכללי, שיש לו כל כך הרבה סגנים שמתעסקים בתשתיות, בתקשורת, בנושאים חברתיים ובבריאות, שיהיה עוד סגן שיטפל בריכוזיות.

טוב.

לא סיימתי, אל תסתום לי את פה.

לא סותם לך, אני אומר לחברי שיתנו לך לדבר, הפוך.

זה חשוב כי הפונקציה הזו עלולה להיות מאוד מאוד מסורבלת, מאוד מסובכת, מאוד מסוכנת, אולי נציג משהו שכן יכול למלא פחות או יותר את מה שאנחנו רוצים שלא יקרה פה וגם לא לתקוע את המשק.

אני רוצה לחזור רגע לשאלה הקודמת. תראו, יכול להיות שהדוגמאות שאנחנו נותנים הן היפותטיות, אם הן ההיפותטיות אז זה לא יחול לגבי רוב המקרים האלה, כלומר, בסך הכול אנחנו מדברים על סמכות. אבל יכול להיות מצב – למה אני חושב שזה צריך להיות כן בתוך ההגבלים העסקיים, וכעוד כלי, באמת לא ליצור עודף בירוקרטיה ועוד גוף שיש לו את הצורך חיים שלו? מכיוון שהמשק כרגע נמצא בכמה מצבים שלדעתי יוקר המחיה מאוד קשור לאופן שבו גורמים מסוימים שולטים בשרשרת מזון, שהיא לאו דווקא נתחמת בגורם ענפי, היא הולכת גם קצת הצידה לכל מיני מקומות. ואני חושב שאם יש רכישה של גורם מרכזי אחד על גורם פרטי מרכזי אחר שיוצרת מצב שהוא לא בתוך הענף, אלא יוצרת מצב של מין שליטה על שרשרת מזון בצורה כזו שנותנת לגוף אחד הרבה מאוד כוח ופוגעת באזרחים, אז ההגבלים העסקיים צריכים להגיד "לא". לכן גם חשבתי שזה צריך להיות אצלו, מכיוון שזה עוד סוג של שיקול שיוצר משהו מאוד עקום בתוך השוק, לאו דווקא על ידי הפרטה או הקצאה של משאבים לאומיים.

תזכור שכל מה שעשינו בפרקים האלה זה מונע, הסבירות לכך היא - - -

לא, לא נכון. אני חושב שלקחנו כזה סף גבוה שחברת מזון מרכזית היום בארץ יכולה לקנות בנק או כמו שקיים היום, שחברת דלק מרכזית יכולה או בנק יכול להיכנס כשותף מרכזי בחברת דלק. כלומר זה כל הזמן יכול לקרות ואז אתה דרך אשראי ותחום מסוים, או דרך מזון ותחום מסוים, או דרך כל מיני דברים אחרים, אתה יוצר מצב שאתה לא נותן למשל לבינוניים וקטנים להיכנס, שאתה לא נותן לעוד גורמים להיכנס לתוך השוק.

אבל אתה כרגע אומר שהוא נוגד, הרי אנחנו שמנו גבולות גזרה בפרקים הקודמים, בריאלי-פיננסי שמנו גבולות גזרה של כמה אתה יכול להתרחק. אם אתה לא שלם אתם אז זה כבר דיון שהוא חוזר אחורה.

אבל גם בתוך גבולות הגזרה האלה הרבה מאוד דברים – שגוף ריאלי יכול להחזיק בגוף פיננסי, עם כל הדברים האלה אתה יכול ליצור פה מצב שהוא מצב עקום. אם הוא לא פוגע בריכוזיות וזה בכלל שני דברים שאין ביניהם שום קשר אז זה לא מפריע לאף אחד, אבל אם יש ביניהם קשר אז הוא יגיד: הלו, יש פה שרשרת מזון שלמה שגוף אחד מקבל.

אתה רוצה לפתוח את הדיון מחדש בשני הפרקים הקודמים או בפרק אחד? זה לא כל כך שייך לזה. בהמשך למה שמוריס אומר, היכולת של גוף שלא ממומן באשראי כי יש מגבלת לווה בודד ועומד בכל המגבלות האלה לקנות משהו מז'ורי במשק הישראלי היא קיימת אבל שמנו עליה משקולות. אני אגיד לך מה הבעיה, הבעיה בעיני, מכיוון שאני בכלל לא בטוח שאנחנו מדברים על משהו אמיתי, היא באווירה.

אבל בוא תראה, אני חושב שאנחנו מדברים על משהו סופר אמיתי, כמה חברות הולכות לצאת סביב החוק של הפירמידות בערך?

30-40.

30-40 חברות. אז עכשיו ככה, יש כמה גופים גדולים פיננסיים וריאליים שנניח לא יוכלו לגעת בחלק מהחברות האלה ואז יש מתחת לרף הזה הרבה מאוד גופים שיכולים לגעת בהם, יכולים לקנות אותם. השוק הרי מלא בכשלים כאלה שקשורים לריכוזיות. נניח במדינה כרגע יש שתי רשתות של קניונים מאוד מאוד גדולים, נגיד שהקניונים האלה יכולים לקנות עוד איזשהו נושא שהוא שייך לקניונים שיוצר מצב בעייתי לחלוטין.

אני רק רוצה לחדד, כל דבר שיכול לפגוע בצרכן או להעלות את יוקר המחיה או לפגוע בתחרות במישרין או בעקיפין אנחנו יכולים לעצור ועוצרים. חלק מהדוגמאות שהזכרת, חבר הכנסת מרגלית, מיזוג בין ספק ללקוח לא חייב להיות בין מתחרים כדי שאנחנו נעצור אותו, אנחנו עוצרים גם מיזוגים בין ספק ללקוח, למשל: "דלק", שהיא מונופול בגז טבעי, רצתה לקנות תחנת כוח לייצור חשמל ועצרנו את זה בגלל החששות שאתה מציין; "לוקסאוטיקה", שהיא מונופול במשקפי שמש רצתה לקנות את "אירוקה", שהיא קמעונאי גדול של משקפי שמש אז עצרנו את זה בגלל חשש לפגיעה בתחרות; "אלקטרה" שהיא מאוד גדולה בקמעונאות של מכשירי חשמל רצתה לקנות את "חיון", שהיא היבואן הבלעדי של מסכי "סמסונג", אז את כל הקשרים האנכיים האלה אנחנו עוצרים. נתנו פעם שעברה את הדוגמה של נמל אילת, שם אנחנו המלצנו בגלל ריכוזיות ענפית לעצור את הרכישה של נמל אילת על-ידי "קבוצת תעבורה" שהיא מונופול בהובלה של רכבים.

כלומר אתה אומר שיש לך היום את הסמכויות האלה.

כן, יש לי את הסמכויות במידה וזה פוגע בתחרות הענפית. אני רק אומר שפגיעה בתחרות ענפית לא נובעת רק ממיזוג בין מתחרים, היא יכולה לנבוע ממיזוג בין ספק ולקוח, היא יכולה לנבוע ממיזוג בין מוצרים משלימים.

ולכן זה מכסה את זה, אתה אומר.

את זה זה מכסה. המחשבה הנוספת על ריכוזיות כלל-משקית היא מחשבה עוד יותר עמוקה וחדשנית, שגוף שמתמזג עם גוף אחר בלי שום ממשק: לא אנכי, כלומר לא ספק ולקוח, לא מתחרים, לא מוצרים משלימים, לא ממשק בין שוקי, כלומר זה אפילו לא מצב ששתי קבוצות עסקיות נפגשות בהרבה שווקים ובגלל זה קרטלים סמויים או גלויים יותר קלים להשגה, גם את זה אנחנו יכולים לעצור, או מאזן אימה לאי כניסה לשווקים, כל זה אנחנו יכולים לעצור. אנחנו רק מדברים על מצב שגוף אחד, בגלל שהוא שולט בשתי תשתיות שונות לחלוטין אחת מהשנייה, יש לו כוח מול קובעי המדיניות ואז בעקיפין הוא יפגע בציבור בגלל הכוח שלו על קובעי המדיניות, או כשלים אחרים כמו: גדול מדי כדי להיכשל וכו'.

אז אלה באמת, כמו שמוריס אמר, חששות חדשים, כשהמחשבה של הצעת החוק היא קודם לפתח גוף של החלטות, איזושהי מתודולוגיה, איזשהו ניסיון ואז בשלב שני, תמיד המחוקק יכול לשדרג את זה גם לגופים פרטיים באותם מקרים שהחוק לא תופס את זה כי הוא תופס את זה רק במקרים הכי חדים. המקרה הכי חד זה שהמדינה מקצה תשתית חיונית, כשהיא מקצה תשתית חיונית אז החשש הוא הכי חד וגם הפריבילגיה של המדינה להתערב היא הכי גדולה כי בכל זאת הדברים האלה פוגעים בקניין ובחופש העיסוק, לעצור עסקה. אז כאשר הפריבילגיה של המדינה, בגלל שזה שלה, היא יכולה להתערב בקניין ובחופש עיסוק בצורה יותר לגיטימית מאשר כזה גופים פרטיים שרכשו את הנכסים שלהם כדין ועכשיו עוצרים אותם מלהתמזג בגלל חששות מהשפעה על הגורמים הפוליטיים, זאת בעצם המחשבה.
בנוסף, כיוון שמדובר רק בייעוץ אז ההתערבות בקניין היא פחות מרחיקת לכת מאשר בעצירה של עסקה. אז המחשבה היא שזה מין שלב א' ושלב ב': שלב א' – עושים את הצעד הזה, ושלב ב' – אפשר ללמוד מגוף של החלטות שנצבר אצל הגוף המומחה שמייעץ, ואז המחוקק יכול לעשות את שלב ב' של שדרוג התובנות האלה גם לעסקאות בין גופים פרטיים.

הנושא הנוסף שהעלנו זה נושא של החשכ"ל, שנוצרה איזושהי תחושה – לא תחושה, הרבה יותר מזה – שכל מה שאנחנו עושים וכל הרצונות שלנו להזיז את הגדולים ולאפשר לגופים בינוניים להיכנס כדי להגדיל את התחרות, כל זה נחסם על ידי דבר צדדי, על תנאי הסף של החשכ"ל, ואז כל מה שאנחנו עושים לא רלוונטי כי החשכ"ל יציב כאלה תנאים שרק הגדולים יכולים להתמודד אתם ונגמר הסיפור. ביקשנו שתנסו גם לעשות איזושהי בדיקה אם אכן זה כך או אם אפשר לעשות כאן איזשהו איזון.

ביקשנו את הרשימה, זה יותר פשוט היה. דרך הרשימה של ה- BOTב-5 שנים האחרונות נוכל לבחון את הדברים. ישב אתמול יריב נחמה פה בעניין הזה.

אל"ף, כן, וזה בטוח שיש תמיד שלושה שנשארו וזה הגדולים.

השאלה של ה-5 שנים, ביקשתם אתמול לדעת מה תנאי הסף שיש במכרזים של החשכ"ל, או במכרזים בכלל, רצינו להעביר לכם, הכנו איזשהו מסמך, עוד לא הספקתי להעביר את זה לוועדה, אני אשמח להגיש לכם אותו עכשיו.

לצד המסמך ביקשנו גם את הנושא של היישום בפועל ב-5-6 השנים האחרונות.

בוא נשמע קודם את זה.

לא הבנתי בדיוק מה אתה מתכוון בנושא של יישום. תנאי הסף כוללים בעיקרון מספר מרכיבים כלליים מקצועיים ופיננסיים. כל מכרז הוא, וזה נכון למכרזים בכלל, לאו דווקא למכרזים של PPP, מטרת התנאים היא באמת לוודא שאפשר לעשות את המכרזים בצורה - - -

אנחנו נארגן את זה, אני רואה שזה ארוך, ונעביר לכולם אבל בוא תן לנו תמצית. נניח – אני סתם אקח דווקא דבר שאנחנו כל הזמן משתמשים בו אבל הוא הכי קל לנו לתפיסה – מחליטים להמשיך את כביש 6 צפונה או דרומה, מפרסמים מכרז, האם תנאי הסף שלכם הם כאלה שהקבלן יעקובוביץ מראש כבר לא ניגש כי הדרישות שם הן כאלה שרק "שיכון ובינוי" ואולי עוד מישהו אחד יוכלו לגשת ואז כל החוק שלנו לא רלוונטי?

כמובן שאין דבר כזה שמכרז יאפשר רק ל"שיכון ובינוי" - - -

אם אתם שמים נניח תנאי שצריכים ערבות של שני מיליארד אף קבלן בינוני – סתם אני אומר, אני לא יודע, אני אומר דברים הזויים אולי – אתם שמים כאלה תנאים שהם נראים סבירים מאוד, כי הפרויקט הוא גדול ואתה רוצה שהאיש יצליח ומבחינה תיאורטית זו דרישה יפה, אבל המשמעות היא שחוץ משניים-שלושה קבלנים גדולים אף אחד לא מסוגל לתת ערבות כזאת ונגמר הסיפור. אני מתכוון תנאים שהם אמיתיים, לא שאתם חס ושלום מנסים לעשות מכרז מכור.

ומי שזוכה מעביר את זה לקבלים קטנים.

זה יותר גרוע.

קודם כל, ניסינו באמת לרכז את העקרונות שעל פיהם פועלים בתנאי סף כי לתת לכם את ה-.P.Q, אני חושב שזו לא היתה הכוונה שלכם. P.Q זה השלב המקדמי להליך המכרזי ששם בעצם מופיעים תנאי הסף. אם אני לא טועה זו חוברת של כמה עשרות או מאות עמודים למכרז ולא ידענו בדיוק איך להתייחס, אם להעביר לכם את כל תנאי הסף. אתם רוצים לראות את כל תנאי הסף שקיימים? אם אתם רוצים זה בהחלט אפשרי.

בוא תגיד לנו כרגע: עכשיו אתם עושים מכרז זיכיון, או מכרז שתקרא לו איך שאתה רוצה, על כביש 6 צפונה, על קטע מכובד ויפה.

מאה אחוז, אז צריך כמובן מישהו שיש לו את הניסיון המתאים, שיכול להתמודד, שיש לו את היכולת הפיננסית להעמיד את המקורות הדרושים. אני לא זוכר שהיה שם איזה משהו כללי.

ניסיון הכוונה שהוא פעם כבר עשה פרויקט בסדר גודל כזה?

אני לא רוצה להתייחס באופן פרטני, אני גם לא זוכר באופן פרטני להגיד לך בכל מכרז מה היה.

הון עצמי נדרש?

נדרשים תנאים פיננסיים, בין היתר, אם אני לא טועה, גם תנאים של הון עצמי ותנאים שמראים שהזוכה באמת יוכל להקים את הפרויקט כמו שאנחנו רוצים, גם באיכות שמתאימה למדינה וגם שבאמת יוכל לעמוד בזה ויוכל להקים את זה בלוח זמנים ראוי וסביר.

במילים פשוטות, אם ניקח דרישה לערבויות או הון עצמי זה ברור לנו שאותם 3 קבלנים גדולים יוכלו לעמוד בפרויקטים גדולים ואחרים לא?

זה לא אומר שלא יכולים להתחבר גם קבלנים שונים וליצור את הקבוצה הראויה והמתאימה שיכולה להעמיד את הפרויקט. אני יכול גם להגיד שאנחנו כן בוחנים איך אפשר להכניס יותר, להגביר את התחרות, זאת אומרת, לעשות תנאים כאלה שיהיו המינימליים הנדרשים.

השאלה אם זה נעשה או לא כי אני שמעתי מאנשים שחיים בטח, בפועל, שאומרים: עזוב, כל מה שאתם עושים לא רלוונטי, תנאי החשכ"ל הם כאלה שמראש הם מבטיחים שרק הגדולים, שמהם אנחנו רוצים קצת שיזוזו כדי לאפשר לאחרים, רק הם יכולים לענות עליהם. אתם רוצים לאפשר לבינוניים להיכנס, אף אחד לא יכנס בגלל תנאי החשכ"ל. אתה החשכ"ל מבחינתנו אז אני שואל האם אכן בפועל, אחרי כל הרצונות, האם זה קיים?

אני מניח שתמיד יש כאלה שהיו רוצים שיתאימו להם את התנאים כך שהם יוכלו להצליח יותר במכרזים אבל אנחנו מנסים להסתכל בצורה רוחבית ורואים את הטובה של הפרויקט והמדינה.

אני מבין שאתם עומדים בפני רפורמה לטובת הנושא הזה, כלומר, להקל את הדרישות, להוריד את הסף, לאפשר לעוד. אומרים לי שאתם עומדים בפני דבר כזה, השאלה אם באמת זה נכון ואתם מממשים את זה או לא.

אני יכול להגיד שלגופו של כל מכרז אנחנו עושים את החשיבה איך אפשר באמת שתהיה תחרות. אני חושב שבסופו של דבר אם אפשר גם להוזיל את העלויות ולהעלות את האיכות זה דבר שהוא חיובי.

במכרזים האחרונים שלכם נכנסו גם כאלה שהם לא הגדולים באותו שוק בלבד מניסיון בפועל?

אני אחראי על תחום התחבורה ויש גם מתקני התפלה ופרויקטים שאני קצת פחות מכיר.

קח בתחום שלך, תחבורה. כבישים זה דבר פשוט, תחבורה.

אני לא זוכר כרגע, אני לא רוצה סתם לזרוק שמות. אני יכול לעשות את הבדיקה ולהעביר לכם את זה לדיון הבא.

אני רוצה להוסיף שהנושא הזה מטופל בחוק חובת המכרזים. יש סעיף ספציפי, סעיף 2א לחוק שמחייב עורך מכרז שלא לקבוע תנאי השתתפות שמציע אלא אם כן התנאי מתחייב מאופיו או ממהותו של המכרז. יש כאן תוספת לחוק חובת המכרזים של תנאים מסוימים שנקבעו, לוותק וכו' בתחומים מסוימים שאם רוצים להחמיר מהם צריך נימוק וכו'. כלומר, כל נושא של תנאי הסף והשתתפות במכרזים מטופל היום בחוק חובת המכרזים בסעיף שמטרתו בדיוק לטפל בנושא הזה ולכן אנחנו כמובן פועלים בהתאם לחוק.

אנחנו מבקשים מכם גם פרטים אבל גם, כיוון שאנחנו לא עוברים ביחד כרגע על כל הפרטים, מה שניסן ניסה זה לנסות לקבל מכם איזשהו סוג של תחושה כוללת יותר, האם כרגע המכרזים על התשתיות הלאומיות באופן שבו הם מוצעים, כשאתם מסתכלים אחורה בהיבט של כמה שנים, האם הם מוטים באופן מאוד מאוד קיצוני לחברות שהן מאוד גדולות או האם אתם מרגישים שבתוך המכרזים חברות בינוניות, בשותפויות, בכל מיני צורות אחרות, גם כן מצליחות להיכנס ולהציע את שירותיהן בתוך השוק הישראלי?

שוב, אני לא רוצה להיכנס בלי שאני אעשה את זה בצורה מסודרת ויוכל להעביר לכם את זה.

אבל הנה ההזדמנות שלך לעשות את זה.

לא, כי צריך לגשת. תבינו שמכרזים מהסוג הזה או פרויקטים או מהסוג הזה הם פרויקטים שזה לא שהיום יוצא המכרז ומחר הסתיים הפרויקט, אני צריך ללכת ולחפור במסמכים ואני אעשה את זה, רק שזה כרגע לא נמצא פה.

זה כבר כמה ימים שאנחנו מבקשים את זה, עוד משבוע שעבר. זבולון הרי ביקש את זה.

אז לא הועברה אלינו בקשה.

הוא ביקש לקבל איזושהי תחושה.

קשה לי לדבר על תחושות.

שניכם, אתה ונטע דורפמן, תבינו מה מציק לנו, ממה אנחנו חוששים, תבדקו ותביאו לנו תשובה. אנחנו כאן בחוק הזה, חלק מאוד נכבד ממנו, ממהותו, הוא לאפשר לקבלנים, לגופים בינוניים שעד היום קשה להם להתברג במכרזים הגדולים או ברישיונות או בזיכיונות הגדולים והגדולים תמיד משתלטים. כל המגמה שלנו זה להזיז ולאפשר להם להיכנס כדי להרחיב את התחרותיות. מהשטח אני לפחות שומע שדרישות החשכ"ל הן כאלה שבסופו של דבר רק הגדולים ביותר יכולים לעמוד בהם. מה שאנחנו מבקשים שתעשו עכשיו כשאתם מבינים את החשש שלנו, תיקחו מכרזים, אתה בתחבורה אז מכרזים של כבישים או דברים אחרים, תבדקו ותראו בפועל האם זה קיים או שתמיד הגדולים הגדולים רק הם רלוונטיים ואין יותר, אז ממילא אין תחרות במשק, מילא הכול כפול ומכופל. זה בסדר עד יום שני?

בפרויקטים מה-5 שנים האחרונות.

כן, תסכלו שנה אחרונה אם פתאום יש מהפך כי יכול להיות שאתם עשיתם איזו רפורמה. אם עשיתם איזו רפורמה לקראת הנושא הזה נניח בשנה-שנתיים האחרונות אז תתחיל מאז שעשיתם את הרפורמה לראות האם אנחנו יכולים להוריד את הסעיף הזה או שאנחנו צריכים להתייחס פה גם - - -

איזה סעיף?

את החשש שלנו של החשכ"ל, האם לא להתייחס אליו כי זה מסודר, או שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו בחוק הזה מכניסים משהו שהחשכ"ל לא יוכל לטרפד את החוק, לא בכוונה.

שאתה פותח את השוק לעוד מתחרים, שמאפשר את פתיחת השוק לעוד מתחרים.

הבנתם אותנו.

אתם מבינים את הכוונה שלנו אבל?

הכוונה ברורה, נעשה את העבודה ונעביר. רק למען הסר ספק, אנחנו רוצים את התחרותיות, אין לנו שום כוונה - - -

כן, אבל יש לכם גם המון שיקולים אחרים חוץ מזה.

השיקולים של ועדת המכרזים הם שיקולים שהם תמיד לטובת העניין.

נדב, אתה רוצה קבלן עם ניסיון, אתה רוצה קבלן עם הון עצמי גדול, אתה רוצה קבלן שנותן ערבויות, זה לטובת המכרז אני בטוח, אבל אם כל אלה קיימים רק שלושת הגדולים יוכלו להיכנס וכל השאר לא יוכלו. המגמה של החוק הזה היא לפתוח, לפתוח קצת. אז אני לא רוצה שתיקח לי איזה שיפוצניק שייגש למכרז של כביש 6, לא את זה אנחנו רוצים, אבל בין זה לזה מרחב התמרון הוא עצום.

בכל אופן, כפי שציינתי, יש הוראה של חקיקה ראשית שמחייבת עורכי מכרז שלא לקבוע תנאי סף מחמירים מדי וכל קבלן שסבור שהוא היה יכול לעשות את זה אותו פרויקט ושתנאי הסף מחמירים יוכל לתקוף את ועדת המכרזים שקובעת את תנאי הסף. העובדה היא שעדיין באים לוועדה ומתלוננים אבל בפועל לא ראינו שנתקפו תקיפות כאלה למרות שיש חקיקה ראשית שמסבירה את זה בדיוק.

נטע, בואו נעשה הפוך, תיקחי את יחד אתו, תעברו על מכרזים אחרונים באיזה תחום שאתם רוצים ותסתכלו האם רק שלושת הגדולים ניגשו או שבאמת הגיעו גם אחרים, כי אם לא הגיעו אחרים ורק הגדולים, המשמעות היא שהסעיף שאת מציינת, אף אחד לא מכיר אותו, אף אחד לא משתמש בו ודרישות הסף הן כאלה שהם נופלים.

אפשר כאלטרנטיבה לומר שיכול להיות שיש מכרזים מסוימים שדרישות הסף הן המתאימות ובגלל שזה פרויקט מאוד גדול יכולים להגיע הגדולים, אבל אני לא אומרת שזה המצב, אנחנו נבדוק, אנחנו נחזור לוועדה ביום שני.

טוב, בסדר. היתה לנו עוד שאלה ותענו לנו עכשיו כבר בקיצור. אבי, תשמע. שאלה אחת היא: החברות הממשלתיות שוחררו מהחוק הזה, נכון? הסבר קצר כי דנו בזה אבל אנחנו רוצים שוב לשמוע את זה.

מבחינת החברות הממשלתיות צריך לעשות הבחנה בין חברות ממשלתיות שמקצות לבין חברות ממשלתיות שמופרטות. חברות ממשלתיות שמופרטות הן בתוך החוק, נקודה. מה שהטריד אתכם אתמול, עלתה שאלה לגבי חברות ממשלתיות שמקצות תשתיות חיוניות, החשש המרכזי שהעלה יושב-ראש הוועדה היה מה יקרה אם הממשלה תנסה להתחמק מאחריות לחוק באמצעות העברת פרויקטים לחברות ממשלתיות.

כפי שזה מקובל היום.

אנחנו הסברנו שהחוק על פניו, לגבי חוזים – לגבי שאר הדברים הוא חל – צריך החלטה פוזיטיבית של הממשלה להחליט שהיא רוצה להחיל את חוק הריכוזיות על חברה ממשלתית שמתקשרת בחוזה כמו חוזה BOT למשל, ואתם אמרתם שזה מטריד אתכם. אנחנו נחשוב על זה וגם כאן אני אשמח אם תתנו לי עוד שהות לנסות לגבש הצעה בתוך הבית.

ליום שני שתהיה לנו תשובה איך הממשלה מבטיחה שגם אם היא מחליטה להעביר את זה לאחת מחברות הבת שלה, או החברות הממשלתיות מה שנקרא, החוק הזה עובר יחד עם זה.

אני רק רוצה להבין, המסר מהוועדה הוא שאתם חושבים שהחוק בעיקרון צריך לחול גם על הקצאות כאלה של חברות ממשלתיות?

על יחידות סמך.

אנחנו לא רוצים לחסום את הכול.

שהיגיון של החוק יחול כדי - - -

בסדר, הבנתי.

השאלה האחרונה שנשארה מבחינתי היא השאלה על המתג. כלומר, מאחר ואנחנו כאן הולכים על ניסיון בריכוזיות הרוחבית, על ניסיון עולמי שאין לו אח ורע – ויכול להיות שזה דבר נפלא ויבואו כל גדולי עולם ללמוד מאתנו וכך אנחנו מקווים, אבל יכול להיות שיתברר שזה כשל אחד גדול, הסתבכנו ואנחנו לא יודעים איך לצאת מזה. שאלתי אם אפשר בתוך החוק להכניס מתג, מה הכוונה? לא כהוראת שעה אלא איזשהו מתג שאומר לנו שבעוד שנתיים או שלוש יושבת ועדת כספים, או מי שיצטרכו, מזמינים את כולם ואומרים: רבותי, שלוש שנים החוק הזה עובד, הסתבכנו, זה אסון, זו הצלחה, ואם יתברר חס ושלום שזה אסון, האם אפשר לכבות? כי להתחיל להעביר חוק הפוך וכו' זה סיפור מהפטרה ויהיו הרבה שלא ירצו, זה מראה שנכשלנו, אנחנו מכירים.

תזכור, ניסן, שחלק מהתהליכים שחוקקנו בפרקים הקודמים הם תהליכים של 5 ו-6 שנים. זאת אומרת, אם אנחנו מכניסים מתג כזה עוד לפני שהדברים יקרו כבר יהיה מי - - -

כי שם זה תהליך בלתי הפיך. ברגע שמכרו חברה מכרו אותה, לא מכרו אותה על תנאי.

לא, אבל נתת 6 שנים למכור אותה, נגיד ואחרי 3 שנים פתאום - - -

מה שאני אומר פה זה לא שאחרי 3 שנים נבדוק ואם יתברר שזה אסון אז נלך אחורה ונגיד לאותה חברה: את יכולה להשתתף במכרז. מה שאני מתכוון הוא שאם יתברר שזה אסון יש לך דרך לכבות את החוק הזה.

אתה מדבר על הפרק הזה או על החוק כולו?

הפרק הזה.

אבל זה נכון בכל חוק.

אבל פה זה ניסיון עולמי. הם גם אומרים, אין תקדים לזה בעולם, לריכוזיות רוחבית.

נאמר שהחוק נכשל, אבל מה זה מתג?

אני קורא לזה מתג, סוויץ'. הכוונה אם אפשר להכניס איזשהו סעיף שמאפשר לדוגמה לוועדת כספים או לממשלת ישראל לדון ואם רואים שהחוק הזה לא הולך יש יכולת לסיים אותו. לדוגמה, אם היית עושה הוראת שעה זה כן מתג אבל אני לא רוצה לעשות את זה.

יש עוד בעיה, ניסן, זה הרי פרק מחוק. זאת אומרת, או שאתה מחיל את זה על החוק, יש פה דוקטורים כידוע - - -

קח דוגמה את הרשימה, כתבנו ברשימה שהרשימה הזו היא לא סופית והיא יכולה להיות מקוצרת או מוגדלת על פי הממשלה באישור ועדת כספים, אז הנה יש לך כאן דבר שהוא בחוק ונותן לך אפשרות לקצר או להאריך לפי ההתפתחות. אני שואל אם יש כזה דבר, אנחנו מקווים שהחוק טוב אבל אני רק אומר ליום סגריר. הרי יש הרבה, גם בממשלה, שאם היה להם את האומץ היו אומרים שהם חוששים מזה ומפחדים וכו' רק שאני יודע איך תהליכים כאלה עובדים. השאלה אם לביטחון, האם יש דרך משפטית חכמה לדבר כזה?

ניסן, זו גם כן אחת הסיבות שאני חשבתי שאתה מכניס עוד סדרה של פרמטרים לממונה על ההגבלים העסקיים ואתה לא מקים יחידה אחרת. יכול מאוד להיות שהממונה על ההגבלים העסקיים מתחיל להתעסק גם עם הנושא הזה והלחץ מאוד מאוד כבד ואחרי שנתיים הוא אומר: אני צריך יחידה נפרדת, הנושאים כבדים מדי. אבל אם זה אצלו, אם אתה נותן לו את הסמכות אז קודם כל הסמכות הזאת עומדת לרשותו, אם הוא מרגיש שזה מפריע למשק ולא עוזר למשק, או מפריע לציבור ולא עוזר לציבור - - -

הוא רשאי לא לעשות את זה כשיש חוק? מה פתאום, הוא לא רשאי.

אין לו שיקול דעת כאן. אתה לא רוצה שיהיה לרגולטור ספציפי שיקול דעת.

אבל יש לו שיקול דעת, אנחנו אמרנו שכל הדבר הזה הוא המלצה.

בסוף שיקול הדעת שלו הוא מוחלש אבל שיקול הדעת שלו בתוך התהליך כחלק. הרי הרגולטור השני, הרגולטור המקצה, בסופו של דבר הוא זה שיקבל את ההחלטה.

ההחלטה היחידה יכולה להיות שאם נניח בעוד 3 שנים מתברר שזה לא טוב הרגולטור מתפטר – לא, אני צוחק.

הרגולטור המחליט הוא לא - - -

מעלים אותו להיות מנכ"ל.

ניסן, השאלה היא מה זה לא טוב, מה יכול להיות לא טוב?

החשש שלי מובן לכם, מובן לכולם, הבעייתיות ברורה מאוד כי אם זה לא היה כל כך מסובך אז לא – זה ברור. תנסו לחשוב אם יש משהו פרט לחוק שמבטל את החוק הזה שיכול להיות בחינה, מאחר וזה באמת ניסוי חדש ואתה הולך כאן על משהו שאולי בסוף יתברר לך, כמו שאנשים חוששים, שעשית בוקה ומבולקה, בלגן וכו'.

דווקא בפרק הזה של החוק אנחנו בסכנה הכי קטנה, כי בניגוד לפרקים האחרים - - -

זו רק המלצה, זה רק שיקול דעת. אם החוק לא יעבור אז הרגולטור לא - - -

אני אסביר לך למה, כי במקרים אחרים, ברגע שהפרדת נניח נגמר הסיפור, אין לך מה לעשות, אם אתה חושב שזה לא טוב תבטל את החוק, אין לך שם – זה מדי גדול. פה זה ניסוי, הרי אנחנו יודעים שזה ניסוי. זו התחושה שלי. תנסו לחשוב אם יש – אני קורא לזה מתג כזה.

גם שם אמרו לנו שזה ניסוי. כמה פעמים מוריס אמר שעוד לא עשו דבר כזה בעולם? אנחנו כל הזמן שומעים את זה.

איפה, בהפרדות? לא, יש מדינות שעשו יותר. יש מדינות שעשו הפרדות הרבה יותר רדיקליות.

אתה יודע מה זה מזכיר לי? שבוחנים תמיד כל דבר לפי ה-OECD, רק במה שנוח, אבל כשמדברים על הפערים החברתיים, כשמדברים על מדד העוני פתאום מה שקורה ב- OECD לא מעניין פה אף אחד.

גילה, רצית עוד נושא?

כן, יש שני דברים שהייתי רוצה שנבחן אותם: אחת הבעיות עם הסעיף הזה היא שרף הכניסה אליו הוא יחסית גבוה, השאלה אם כאן, דווקא לסעיף הספציפי הזה, אין מקום לבחון מחדש להוריד את רף הכניסה.

של פחות מ-6 מיליארד את מתכוונת?

כן. אני חושבת שבתחום הזה יש מקום לבחון את זה, אני אשמח לשמוע את העמדה. זה דבר אחד.

השאלה אם אנחנו נרצה.

הדבר השני, ולדעתי הוא חשוב לא פחות, הוא שבעיקרון אחת הבעיות כשנכנסים לרף, נניח נכנס גוף שהוא לא ריכוזי אבל דקה לאחר מכן, ברגע שהוא כן יכול להתפתח, הוא יכול להתפתח כן להיות ענף ריכוזי, אז כאן השאלה באמת איך מונעים את זה.

שאותו גוף או שהוא יעביר את זה לגוף?

שנכנס כשהוא היה קטן וגדל.

אותו גוף שכן נכנס לתוך הקטגוריות אבל נכנס כשהוא קטן, הוא לא ריכוזי, אבל על בסיס החוק הזה הוא יכול להתפרץ לממדים שאין גבול בתחום הזה בהיבט הריכוזי. גם כאן אני רוצה לראות איך אנחנו יכולים למנוע את זה בהליך החקיקתי.

רק להבין, בשאלה הראשונה שלך את אומרת: אנחנו הגדרנו ספים למה הוא גורם ריכוזי, הספים מתבססים על מה שהגדרנו בפרק - - -

כן, באופן כללי, אבל רק לסעיף הספציפי הזה הייתי רוצה שנמזער אותם.

זה נושא אחד, זה בסדר. והשאלה השנייה שלך היא: מישהו קנה תשתית חיונית כשהוא היה קטן, בוא ניתן דוגמה, קיבל רישיון חיפוש גז טבעי, מצא הרבה גז, הפך להיות גדול – ועכשיו מה?

ועכשיו מה? אני שואלת אותך, עכשיו מה?

הוא נכנס לרשימה.

אבל זה שהוא נכנס לרשימה זה בסדר אבל איך אנחנו לא יוצרים מצב – הרי מה הרעיון? מה שאנחנו רוצים ליצור זה מצב שבו אנחנו פותחים את הדלת ומונעים ריכוזיות, נכון?

אני אעזור לך עם הדוגמה שלך: מאה אחוז, ונניח שנתת לו רישיונות התפלה לפני שהוא מצא גז והוא פתאום נכנס לשוק ההתפלה. עכשיו נוצר מצב שהוא משום מה שולט בשוק ההתפלה, שהוא הגורם הגדול ביותר במשק שעושה התפלה ואתה רוצה להקצות מכרז גדול להתפלה. בינתיים הוא מצא גז, הוא מאוד מאוד גדל שם ועכשיו אתה רוצה לשאול את עצמך – הוא יותר זול, הוא יכול לתת לך מחיר - - -

זה בדיוק התהליך של שיקול הדעת. הפרק הזה מדבר בדיוק על הדוגמה הזאת, של אותו גורם שרוצה - - -

אין בעיה רק שישקול גם את הדברים האלה.

זה מה שהפרק עושה.

זה החוק.

מהרגע שהוא נוצר הוא ריכוזי.

למה?

כי הוא נהיה מספיק גדול.

אבל הוא לא קשור להתפלה.

אבל הם מתעסקים בענף אחר.

השאלה איך נותנים את הדעת על זה.

הוא מעל 50% בתשתית חיונית?

כן, אז מה?

כי הוא 100% בתשתית חיונית מסוימת, הוא גם מעל 50% בתשתית אחרת והוא גם עונה להגדרה של תאגיד ריאלי משמעותי.

תראה, אנחנו כרגע מדברים איך במצב נתון שבו יש גופים שהם ריכוזיים אנחנו נותנים לזה מענה בהתפתחות שלהם. עכשיו אני מנסה להיות קצת יותר יצירתית ולחשוב איך מלכתחילה אני מונעת את ההיתרים בפן הריכוזי של אותם גופים, האם יש פוטנציאל כזה?

אבל הוא עוד לא ריכוזי. אנחנו לא יודעים.

זה מה שאני אומרת, איך תמנע את ההיבט הזה מלכתחילה. בזמן מתן ההיתרים אתם צריכים לזהות מראש שברגע שאתם נותנים היתרים לגופים אתם לא נותנים היתרים שיתפתחו להיבט ריכוזי. הרעיון הוא מלכתחילה ליצור את הראיה שתמנע את ההיבט הריכוזי.

זה יש פר ענף. לצורך העניין בתחום הגז יש מגבלה כמה רישיונות יכול גורם יחיד לקבל וזה אמור למנוע את מה שאת בעצם אומרת, אם אני מבין נכון את השאלה. אני חושב שבכל תחום יש מגבלות שמונעות היווצרות ריכוזיות.

אני אנסה לחדד את מה שאני מנסה להסביר, בעיקרון המשק שלנו הוא מאוד מאוד מאוד ריכוזי וזה נבע כתוצאה מההתנהלות לא נכונה. אם אנחנו גם כך נותנים את הדעת שלנו בלצמצם את הריכוזיות, אני מנסה ללכת עוד שלב אחד קדימה ולמנוע את המצב שבו אנחנו במו ידינו נותנים היתרים לריכוזיות. אם בא מישהו שהוא גורם קטן שהוא לא מתפתח, בפן של ההיתר שאתה נותן לו, איך מלכתחילה תמנע מצב שאותם היתרים שאתה מעניק יובילו לריכוזיות עתידית. יש לך פוטנציאל לעצור את זה מלכתחילה.

מה שהוא מנסה לומר הוא שכדי שאותו גוף יגדל הוא יהיה זקוק לאישורים שלהם בגדילה ושם הם יעצרו, שם הם יעצרו.

אבל הם לא ענו לי כך.

זה מה שעניתם, לא?

לא, מה שאבי אמר לי: אז הוא יכנס לרשימה. לא, אני לא רוצה שהוא יכנס לרשימה של הריכוזי, אני רוצה מלכתחילה למנוע מצב כזה.

לא מלכתחילה, תוך כדי גידול.

נכון, שבשלב הזה שהוא מתפתח איך יש לנו את הפוטנציאל לעצור את העניין הזה שהוא גם כן יהפוך להיות עכשיו עוד גוף ריכוזי?

אם אני מבין נכון את אומרת שאם אתה גוף קטן ואתה לא גוף ריכוזי, ברגע שאתה מגיע להיות גוף ריכוזי - - -

אני רוצה למנוע את עצם הגעתו לגוף ריכוזי.

את רוצה למנוע שהוא לא יחצה את הסף. מה שאת אומרת הוא בעצם קצת שונה ממה שאנחנו הצענו. החוק הזה הוא לא חוק קטגורי כמו בפרקים הקודמים של ריאלי-פיננסי ופירמידות, אין פה מהלך של קטימה, של להגיד: אתה לא גדל, אלא זה אומר: ברגע שאתה גדל ואתה רוצה להיכנס לתחום אחר אנחנו בודקים אותך. מה שאת אומרת זה שינוי קונספציה מוחלט, את אומרת: אני בכלל לא רוצה שיהיו גופים גדולים במשק. זה לא מה שהחוק הזה אומר ולכן אין לי פתרון להגיד.

מה שאני אומרת הוא שאני רוצה חברות גדולות, אין בעיה, אבל שהן לא תהיינה ריכוזיות. זה מה שאני אומרת, אל תכניס לי מילים לפה כי לא אמרתי משהו אחר.

ברמת הענף או ברמת המקרו?

אני אמרתי דבר פשוט: אני לא רוצה שוועדת הכספים תצטרך לדון בעתיד עוד פעם על עוד חברות שהן הופכות להיות ריכוזיות במשק. מה המטרה פה? לנסות ולייצר כלים שמלכתחילה ימנעו את הגופים הריכוזים הבאים במשק, והשאלה היא, וזו בדיוק השאלה שאני מפנה אליכם ולא ממש עדיין – או שלא הבנתם את השאלה שלי לעומקה או שפשוט התשובה עדיין לא נמצאת על השולחן – איך אנחנו יכולים למנוע את ההיבט הזה העתידי?

השאלה היא כזו: גורם שיש לו תשתית, הוא קטן, נניח שווה 3 מיליארד והוא עכשיו רוצה לרכוש תשתית אחרת שהוא יכול מבחינת החוק כרגע, שכרגע אין שום בעיה עם זה, אבל מה? הוא, חבר'ה, רציני ובחלק הראשון שלו הוא גדל ומתפתח והוא כבר עכשיו לא שווה 3 מיליארד, נניח הוא שווה עכשיו 7 מיליארד. לו היום הוא היה מגיע לבחינה לגבי רכישת אלמנט אחר לא היו נותנים לו אבל הוא קיבל. השאלה אם יש דרך שאנחנו גם יכולים לגרום לכך שגוף שקיבל בגלל שהוא לא 6 מיליארד, לדאוג שהוא לא יגיע ליותר, אם יש כזה דבר, או לעשות אז את ההפרדה או משהו כזה. זו שאלה שהיא לא פשוטה.

שתי שאלות שלדעתי חייבות לעלות כאן לשיחה בכל מקרה, גם אם לא נמצא את הפתרון המידי עדיין צריך לקיים על זה שיח.

זו שאלה שהיא לא פשוטה כי כאן אנחנו נכנסים כבר לקישקע. אנחנו יודעים שנניח "שיכון בינוי" כל הזמן נזהר לא לעבור את ה-6 מיליארד, נניח שהוא ייגש, מההיבט הזה הוא יוכל לקבל משהו אחר כי הוא בסדר, אבל אז הוא יעבור את ה-6 מיליארד.

גם כאן, בגלל זה גם אמרתי, שווה לשקול מלכתחילה אם יש מקום מראש לבחון את הרף לגבי הסעיף הספציפי הזה.

תחשבו על זה, מה קורה אם גוף גדל ומשנה את הסטטוס. טוב, חברי, תמו השאלות, מה שעשינו באמת, ואני משבח גם את חברי וגם את הצוות וכל האחרים ששותפים שבמשך 3 ישיבות קיימנו דיון באמת לעומק, גם בהבנה הכוללת של החוק, בהבנת המתודולוגיה שלו, וגם עברנו על כל הנושאים שנראים לנו מרכזיים וליבנו אותם לבן היטב, כמו שאומרים. לו כל חברי הוועדה היו פה היינו יכולים מיד לגשת להקראה. נשארו כמה סעיפים שאנחנו עדיין מחכים לתשובות שלכם ואני רוצה כן לגמור את החוק הזה בשבוע הבא אז אני מבקש שביום שני נתחיל עם תשובות שלכם, נשמע את התקשורת ואחר כך נתחיל את ההקראה ויכול להיות שגם כבר את ההצבעה.

ומחר?

מחר יש לנו שעה, אני מתלבט מה לעשות בשעה הזו, כי להתחיל את ההקראה מחר – הרי אין לכם תשובות אז יכול להיות שניתקע כבר בהתחלה, אני מאוד מתלבט. יכול להיות, מהניסיון אני אומר, שיישארו לנו העברות כספיות לגמור מחר.

יכול להיות שיישארו הרבה אבל יכול להיות שעם ההעברות הכספיות יש עכשיו זמן.

בגלל שמחר יש לנו רק שעה כי ב-10:00 יש לנו את "טבע" אז אני מתלבט אם שווה להתחיל, ואני רוצה לתת לכם גם את הזמן להכין. אז מה שאנחנו נעשה, יש לכם עד יום שני, אתה יודע מה זה?

זה הרבה זמן.

אתם יכולים לחזור עם סופר תשובות ובעיקר אתם בחשכ"ל, יש לכם מספיק זמן לבדוק ולהביא לנו תשובות מסודרות, אבל שיהיו קצרות כי אני לא רוצה שכל הישיבה תהיה רק על התשובות. אם תכינו אותן כתובות אז זה עוד יותר יעזור לנו.

שישלחו לנו אולי מראש.

כן, אם אפשר יהיה אז יותר טוב.

בדיוק. אם זה יהיה מוכן מראש ונוכל לחלק לחברים לקראת הישיבה זה יהיה הרבה יותר טוב.

מה עם המסמך שהוא העביר פה, ההנחיות של המכרזים?

אז אנחנו נסכם כך: כאן יש לנו את תנאי הסף של המכרזים, את זה נעביר לכם. תנסו גם לקחת בשנים האחרונות את כל אותם אלה שזכו ב-BOT, כמה זכו, ויכול להיות שנראה שזה ה-3 הגדולים.

זה מופיע במסמך שהעברנו בהתחלה, כל פרטי ה- BOT.

אז אני מבקש שתנסה אתה לראות ותעביר לטמיר שיוכל להפיץ את זה לכולם, בסדר?

מה זה את כל ה- ,BOTרק תשתיות או בכלל?

יש פירוט במה שהעברנו לכם בישיבה הראשונה.

לא, מה שאני מבקש זה לא מי זכה, נטע ונדב, זה לא חוכמה, אלא מי התמודד, מי התמודד בשלב הסופי. אנחנו רוצים לראות שלפחות הגופים הבינוניים, הקבלנים הבינוניים, גם כן הצליחו להגיע לשלב הסופי, אחר כך זה כבר משהו אחר אבל לפחות שהיתה להם היכולת להגיע לשם, כלומר שהתחרות נפתחת, שלא מתמצת כל הזמן באותם 3 גדולים ואין תחרות באמת והמחירים גבוהים וכולנו משלמים אחר כך "רבה געלט" בנושא. אז אנחנו רק נראה מה לעשות מחר בין 09:00-10:00.

אפשר לקבל פס לשעה, לא יקרה אסון.

לא עם העומס שיש לנו וכל הנושאים.

מבחינתנו אין מחר ריכוזיות?

מחר אין ריכוזיות, יום שני.

בשבוע הבא, בשביל שנדע לתכנן, אתה רוצה לעשות דיונים בשני, שלישי ורביעי?

שלישי זה הבחירות המוניציפאליות אז לא תהיינה ישיבות, שני ורביעי. אם נצליח בשני, בכבוד, אם לא אז נמשיך ברביעי. חבר'ה, בואו תהיו בעלי אמונה, קצת אמונה. אני מודה לצוות ואני מודה לכל האורחים שהצטרפו אלינו לנושאים האלה. הנושא הבא בתור היה צריך להיות הנושא של הטלגרף ומשרד התקשורת ביקש למשוך את זה: "בשל בחינה נוספת הנדרשת בטרם העלאת הנושא בפני הוועדה ולמען לא יבוזבז זמנה היקר אודה על דחיית מועד הדיון". ומצד שני הם מודים לנו על הזריזות שבאמת הסכמנו להכניס את זה מהר מאוד לסדר-היום אבל הם מבקשים למשוך את זה ולבדוק את זה עוד פעם, חתום גלעד ארדן. אז לכן זה ירד מסדר-היום. עכשיו יש לנו את הנושא של ההעברות הכספיות. אני מבקש מחברי עכשיו הפסקה של 5 דקות להתרעננות וחוזרים לדיון הבא. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>