פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 182>
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י' בחשון התשע"ד (14 באוקטובר 2013), שעה 10:00

<סדר היום:>
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר

זבולון קלפה – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

זהבה גלאון

גילה גמליאל

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

אראל מרגלית

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

קארין אלהרר

מרב מיכאלי
מיקי רוזנטל
<מוזמנים:>
אבי ליכט - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (כלכלי-פיסקאלי)

עדנה הראל-פישר - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון נעים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

דיויד גילה - ממונה רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים

אסף אילת - הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

עידית פרוים - עו"ד, ראש תחום חקיקה, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי - עוזרת ממונה רשות ההגבלים העסקיים

זוהר שמש - מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים

יריב נחמה - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

נטע דורפמן-רביב - המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אלון קינסט - מרכז כלכלה ורכש, משרד האוצר

נדב צוק - רכז תחבורה ופרויקטים, חשכ"ל, משרד האוצר

צליל יוסף - לשכה משפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורן רוזנברג - ראש תחום, הייעוץ המשפטי, רשות ניירות ערך

ד"ר קונסטנטין קוסנקו - חטיבת המחקר, בנק ישראל

גונן גומלסקי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות החברות הממשלתיות

נתן שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

ענבר חן-מאירי - עו"ד, התאחדות התעשיינים

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מיקה קונר קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

נגה רובינשטיין - יועצת משפטית, חברת "שיכון ובינוי"

עודד סתר - עוזר מקצועי ליו"ר חברת "שיכון ובינוי"

עמית נעים - מתמחה - משרד לוי מידן ושות', רשות שדות התעופה

אסף שובינסקי - עו"ד - משרד לוי מידן ושות', רשות שדות התעופה

עומר גריג - יו"ר היוזמה לפירוק הריכוזיות

יעקב לבי - תנועת הצרכנים

יהודה דולב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

נחום גוטנטג - כלכלן, "הפורום המשפטי למען א"י"

אלי קדוש - לוביסט, מייצג את "הפורום המשפטי למען א"י"

משה בר - יו"ר בעמותת "תנו יד לחירש" ו"נכים למען נכים"

דני קדרון - יו"ר ועדת ביקורת בעמותת "תנו יד לחירש" ו"נכים למען נכים"

דוד קשאני - "תנו יד לחרש", "נכים למען נכים"

דניאל גלילי - "תנו יד לחרש", "נכים למען נכים"

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

עדי אביטן - לוביסט, "גורן עמיר", מייצג את "מקורות"

ארז גילהר - לוביסט, מייצג את "שיכון ובינוי"

תמר אברמוביץ - לוביסטית, מייצגת את "שיכון ובינוי"

ישי פישמן - לוביסט, מייצג את "מקורות"

עמי צדוק - ממ"מ, כנסת


<ייעוץ משפטי:>
שלומית ארליך

אייל לב-ארי

<מנהל/ת הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
ירון קוונשטוק

<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, בוקר טוב. אנחנו מתחילים את מושב החורף. נכון שמבחינת ועדת הכספים, אני חושב שלא הרגשנו בכלל שהייתה פגרה והמשכנו לתפקד כרגיל, מהבחינה הזאת אנחנו פשוט ממשיכים להיפגש, אבל מבחינה עקרונית מתחילים היום את מושב החורף. ואנחנו מקווים שהמושב יהיה מושב טוב ורגוע, וגם הדיונים והוויכוחים שיהיו תמיד יהיו ברוגע.

<אלעזר שטרן:>
זהבה לא פה, אז מי יגיד הצעה לסדר לפני שאתה מתחיל לדבר.

<קריאה:>
אתה אתה. חוץ מזה, היא תיכף תבוא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ומקווים שגם חילוקי הדעות יהיו ברוגע, מתוך מגמה שאחד שומע את השני, מתחשב בשני. ובסוף מתקבלות החלטות, זה בסדר. זהו.

אנחנו ממשיכים במה שהתחלנו בשבוע שעבר ביום שלישי, בנושא של חוק הריכוזיות. שמענו את דוברי נקרא לזה הממשלה, שמענו את המשנה ליועץ המשפטי, שמענו את מוריס, שמענו את דיויד – נדמה לי שרק אותם שמענו – ואמורים עכשיו הח"כים להתחיל להביע את עמדתם, לשאול את השאלות. נקיים כרגע שוב סבב. אני מבקש שוב מהח"כים שיירשמו, כי מי שנרשם בפעם הקודמת, הרשימה, איך אומרים, אז זהו, להירשם מחדש.

ומה שאני מציע לסדר הדיון, שעדיין עוד נדבר פתוח, כלומר כל אחד ידבר על כל מה שנראה לו ולא נראה לו בתוך החוק, לא להתמקד רק על נושא ספציפי אלא לדבר על כל מה שנראה. אם יהיו מוזמנים שירצו להאיר את עינינו בהיבטים אחרים, גם נשמע את זה, ואחר כך נתחיל להתמקד נושא נושא, לדון בו, להגיע להבנות ולהתקדם האלה. ואחר כך השלב הבא יהיה שנגיע אני מניח להקראה, ותוך כדי הקראה נכניס את השינויים שאנחנו נרצה, אם יהיו שינויים.

זהו, אז זה הסדר ההגיוני, נראה איך נעמוד בו. ונמצאים פה אתנו שוב שלושת ידידינו שמלווים אותנו, והם יוכלו לתת לנו תשובות לשאלות שיהיו, אם יהיו. אז הראשון שביקש זה אלעזר ואחר כך אראל.

<אלעזר שטרן:>
חברי הכנסת בדיון הקודם, אני חושב, דיברנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התחלנו קצת.

<אלעזר שטרן:>
כן, בדיוק, התחלנו, דיברנו גם על התפקיד – כן, לא. השאלה היא אם אנחנו עושים סוג של עד כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז זהו, אז אני אמרתי שאם עדיין ישנם כאלה שרוצים לדבר באופן כללי, או לשאול או להבין את כל המתודולוגיה, איך שדיויד משתמש, של העניין עדיין, אז זה בסדר. ומהרגע שנרגיש שאנחנו שולטים בדבר אז נתחיל להתמקד נושא נושא, לדון בו ולהתקדם.

<אלעזר שטרן:>
אני חושב שהנושא המרכזי שעלה פה, והוא באמת מפריע לי, מעבר לנושא של החרגות תחומים מסוימים, זה הנושא של עצם התפקיד. ואני חושב שגם אחרי זה הממונה על ההגבלים אמר, אני ראיתי בזה סוג של אולי גילוי נאות יחסית, שהוא לא מתלהב מהעניין הזה. זאת אומרת, אני רואה בזה כאילו ממש אחריות שלו.

ואני חושב שדווקא כשמונח לפתחנו נושא של בעיית הבירוקרטיה, עם המחלוקת של כן או לא, יצירת תפקיד חדש שהיא מחוץ לממונה על ההגבלים, בעיני היא מגבילה את הבירוקרטיה, היא לא נכונה, והיא עושה בעיה של התמודדות אמיתית וגם של מה האחריות של הממונה על ההגבלים בהיבט הזה.

ואני הייתי שמח לקבל תשובה, אני מודה. השורה התחתונה שאני לפחות, נדמה לי כמו עוד כמה חברים שדיברו כאן, לא מבינים את הצורך הזה, חושבים שזה יפגע. אני חושב שזה יפגע בתפקיד המרכזי של הממונה על ההגבלים, יפצל אותו ויהיה אפילו סוג של כדור פינג-פונג.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, אתה חושב שזה צריך להיות מרוכז אצל הממונה על ההגבלים.

<אלעזר שטרן:>
זה ברור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר בסדר.

<אלעזר שטרן:>
בעיני זה מוכרח להיות built-in בתוך התפקיד שלו, ולפחות מהמקום שאני בא, אם רוצים, אז זה כלי שאנחנו נותנים לו בשביל לממש את התפקיד שלו. ובעיני לא רק את התפקיד שלו אלא גם את האחריות שלו בעניין הזה. ולכן אני לא מצליח להבין את זה, והייתי שמח לקבל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. עוד פעם, קודם כול, זה בסדר. אני מציע אבל, אם אפשר עדיין, לפני שאנחנו מתמקדים, כי כשנתחיל להתמקד יש כמה סוגיות, נעלה סוגיה סוגיה ונדון בה. אבל עוד לפני כן, אם יש מחברי הכנסת כאלה שעדיין רוצים להבין את התפיסה הכוללת, את המתודולוגיה של זה, את הדברים. כלומר שאלות בגדול, לא על נושא ספציפי אלא כללית, עד שנרגיש שאנחנו מבינים ושולטים בחומר או בהצעת החוק, ואז נתחיל לדבר נושא נושא. אראל, בבקשה.

<אראל מרגלית:>
אז קודם כול, אני שמח על דבריו של חברי אלעזר. אני חשבתי על זה הרבה ובדקתי את זה ברמה המשפטית. כרגע לממונה על ההגבלים העסקיים יש את הסמכות בחוק להסתכל על תחום מסוים ולראות אם יש שם חוסר תחרותיות או בעייתיות. אני ראיתי שאם אנחנו באמת רוצים להרחיב את זה, את הסמכויות, גם לרמה של ריכוזיות ברמה כוללת יותר, אז אנחנו נהיה חייבים, זאת תהיה דעתי, במקום להקים עוד אינסטנציה, להרחיב טיפה בחוק את הסמכויות שלך.

כלומר אם אני מבין נכון בהתייעצויות עם עורכי-הדין, אם יש חוסר תחרותיות לא רק ענפית אלא מערכתית, אנחנו חייבים, אם אנחנו רוצים שאתה תהיה הצאר נגד הריכוזיות ואנחנו לא רוצים ליצור איזושהי עמדה חדשה, אנחנו נהיה חייבים להרחיב לך את הסמכויות בחוק.

אני בעד זה, כי אני חושב שזה ייתן לממונה על ההגבלים העסקיים תמונה הרבה יותר רחבה, זה ישלים את המחקר ואת הבדיקות שאתם עושים ברמה המערכתית ובעיקר במשק הישראלי, שבו חברת "דלק" יש לה בנק גדול או דברים שהם לאו דווקא בתוך תחום אחד.

עם השינוי של הריכוזיות אני חושב שבמקום ליצור עוד גורם שייקח לו שנה-שנתיים כדי להיכנס לעניינים, אני הייתי מעצים את הסמכויות של הממונה ורואה מה אנחנו צריכים לעשות בחקיקה כדי לתת לך גם להסתכל על דברים מערכתיים יותר, כאשר גוף אחד שולט או גורם אחד שולט בתחומים שהם משיקים.

<ראובן ריבלין:>
החקיקה צריכה לצמצם את שיקול הדעת כדי שלא יעמדו פיתויים או השפעות כאלה או אחרות. אם יש חקיקה, יש עקרונות יסוד שאין לסטות מהם, אז אין צורך בשיקול דעת. אז גם הנושא של הממונה, הוא יכול להיות זה או אחר, כששיקול הדעת מוגבל בחוק. ככה אנחנו יכולים להתמודד באמת עם הנושא שאנחנו דנים בו.

<אראל מרגלית:>
ואני ארצה להציע לך איזשהו נוסח או שניים ולחברי הוועדה, ובוא נשקול את זה ביחד, קואליציה-אופוזיציה. כולנו רוצים לצמצם את הריכוזיות, ואנחנו חושבים אם אנחנו רוצים ליצור עוד משרה או להעצים את המשרה של הממונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אולי אני אקח את זכות הדיבור, רק כדי לנסות להיכנס. אני אשאל אתכם, כי מטרידות אותי הרבה שאלות עוד ברמה לפני כן.
שאלה ראשונה
לפי מה ייקבעו הנושאים של הריכוזיות? נניח תחרות, אז אולי קל יותר. הנושא הריכוזי הוא נושא מאוד בעייתי ואין לו, אני לא מכיר עוד כללים. השאלה היא מה יהיו אותם כללים שלפיהם יקבע אותו אחד שיהיה הממונה – אם זה יהיה אתה, דיויד, או מישהו אחר – יקבע את הנושא.

האם יש כללים שאפשר לבדוק אותם, לראות, או שיש איזה מין תחושה – אתה אומר: תשמע, החבר'ה האלה משתלטים? למה הם משתלטים דווקא? בגלל שהם גדולים או לא גדולים, מה ההגדרה של זה –עוד לא ברור לי הדבר הזה. למרות שאני מרגיש שצריך להיות מאבק נגד הריכוזיות, אבל מה זה ריכוזיות? אז זו שאלה ראשונה.
שאלה שנייה
מה אנחנו עושים בפעם הראשונה שיודיעו נניח לחברה מסוימת – אני לצורך העניין תמיד אומר: נניח ל"סולל בונה", סתם, כי זה משהו כבר היסטורי וכו', אז אפשר להגיד.

<אראל מרגלית:>
כי אתה רוצה להזכיר לנו את ברל כצנלסון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה בכוונה, אני לא רוצה להגיד "שיכון ובינוי" או כל האחרים, אני אומר לכן "סולל בונה". בפעם הראשונה שמודיעים להם שאתם לא תוכלו להשתתף במכרז מסוים, הם ניגשים לבג"ץ, באופן טבעי. ובאותו רגע, האם המכרז הזה נתקע לשנה שלמה? ועל כל דבר אחר. כל חברה שיודיעו לה שהיא לא, היא ניגשת לבג"ץ ותוקעת את זה, בכלל לא יוכלו לצאת למכרז. אז האם זו המשמעות, שאנחנו עכשיו הולכים למצב שאין מכרזים, אין כלום, והכול תקוע בבג"ץ, או שיש דרך יותר פשוטה? זו שאלה שנייה.
שאלה שלישית
נניח יש חברה שיש לה אולי רוב או 50% באיזה תחום, תחום קטן. האם המשמעות שאוטומטית היא לא תוכל לגשת לשום מכרז? נניח יש לה רוב בסרטי צילום – סתם אני אומר, עלה לי בראש, לא יודע אם יש – ועכשיו יש מכרז.

<אראל מרגלית:>
זה כבר לא תחום שקיים, אבל בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אנחנו לוקחים דברים לא חיים, הרי אחרת יגידו מחר שהתכוונתי למקרה ספציפי, ויש מקרים. ועכשיו יש מכרז נניח על כביש 6, והיא יכולה להתארגן וכו' והיא תעמוד בקריטריונים הבסיסיים שנדרשים כדי להוכיח יציבות ויידע וכו'. האם יגידו: לא, את מנועה מלגשת? למה? כי יש לך 50% בתחום שהוא קטן, לא רלוונטי אולי לנושא הזה, אבל יש לך רוב. כלומר איפה כאן הדברים האלו? שנדע. כי אני מבין שאם הגוף הזה עוצמתי באיזה תחום, אבל יש הרבה פעמים שיש לו 50% או אפילו יותר בתחום שזה לא. אז זה גם כן יוצר קושי.

עכשיו, מה שאני מבין מהאנשים שחיים בפועל זה שכשיוצאים למכרז הדרישות של החשכ"ל הן כאלה שהן כבר מראש גורמות לזה שיישארו רק שתי חברות או שלוש, מראש, בלי כל מה שאנחנו עושים פה, ומפילות את כל האחרים. אז אנחנו הולכים כאן לבנות, לחוקק, ואנחנו רוצים איך אומרים להוריד את הגדולים כדי לאפשר לקבלנים נניח בינוניים, שעד היום לא יכלו להתמודד בגלל שהגדולים תמיד גברו עליהם, לאפשר להם להיכנס פנימה וממילא ליצור שפע יותר גדול של חברות שמתמודדות, וכתוצאה מזה תהיה תחרות ויורידו בסוף את המחירים.

אנחנו נעבוד על זה ונחוקק חוק, ובסוף החשכ"ל מפרסמת מכרז ובמכרז יש כאלה דרישות שרק שניים או שלושה מהגדולים יכולים בכלל להתמודד. אז מה עשינו פה? יד אחת מנסה לאפשר לקטנים להתמודד, והחשכ"ל בפועל בדרישות הקשות שלו, ככה אומרים לי, מפיל את כל הקטנים האלה ותמיד ישאיר רק את השניים או השלושה הגדולים להתמודד. אז עושים צחוק. שמאל לא יודעת מה שימין עושה?
ושאלה נוספת
נניח במכרזים – וצריכים להסתכל אחורה במכרזים הגדולים על BOT, כל אלה – בדרך כלל ניגשות שלוש חברות, נניח שלוש חברות שיכולות לענות על זה כי זה פרויקטים גדולים. וברגע שאנחנו נוריד אחד או שניים, בגלל הריכוזיות או בגלל התחרותיות, אז אנחנו משאירים את המשק כולו בידיו של קבלן אחד, שיכול אז לנצל את מעמדו ואת ייחודו, ונשלם על זה במחיר יקר.

אז אני יודע שאמרנו שלפעמים שווה במכרז מסוים לשלם קצת יותר כסף, אבל בראייה עתידית אנחנו יוצרים אולי, מאפשרים, בונים איזה מרחב לקבלנים נוספים להתמודד. השאלה אם זה רק מקרה כזה או שזה יהיה בכל המכרזים הגדולים. כל המכרזים הגדולים זה יהיה כך, כלומר שתמיד יהיו שניים או שלושה כי הם גדולים והבינוניים לא יכולים, ואם אנחנו נוריד אחד או שניים ויישאר רק אחד – אז נמל אילת יכול להיות שזה אולי דוגמה שמצד אחד הצלנו, גם עם זהבה, אבל מצד שני שילמנו רבה געלט נניח על הנושא, אבל אם זה יהיה מכרז אחרי מכרז אחרי מכרז אז הצלנו אבל שילמנו יותר ויותר ויותר.

אלה שאלות שמטרידות אותי עוד במתודולוגיה של כל העניין, לפני שאנחנו נכנסים לדעת אם זה יהיה אצל דיויד או אצל יעקב או אצל מישהו אחר. אז אם אפשר שוב לקבל עוד פעם הסברים לדבר הזה.

<אבי ליכט:>
יושב-ראש הוועדה, אני אנסה לענות על השאלות שלך. אני מודה עליהן, כי הן באמת נוגעות בשורשי ההסדר. ואם התשובות שלי יהיו חסרות, אז אני אשמח אם חברי יוכלו להשלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק סליחה, עוד שאלה אחת ששאלתי גם אז. הרי אנחנו הולכים כאן לניסוי, והניסוי בנושא הריכוזי הרוחבי הוא ניסוי עולמי נגיד ככה, הוא לא קיים, אין לזה תקדים. השאלה אם יש לנו בתוך החוק אפשרות לעשות איזשהו מתג או משהו, שאחרי שנה, שנתיים, אתה בודק ואתה אומר: וואלה, שיגעון, העסק נפלא, ואז ממשיכים, או שאתה אומר: געוואלד, מה עשיתי? אנחנו משוגעים?

והאם יש לנו אפשרות לעצור ולבחון ולתקן לא דרך חוק, כי דרך חוק זה סיפור מההפטרה, כולנו יודעים מה המשמעות לחוקק חוקים? האם אפשר בתוך המערכת הזאת, מאחר והיא מערכת ניסיונית, שאני מברך עליה ואנחנו רוצים ללכת עליה, אבל בכל אופן איזה מתג, שאתה יכול לבחון ולראות אולי טעינו, אולי זה לא עוזר?

<זהבה גלאון:>
אפשר שאלת השלמה ברשותך? חצי שאלת השלמה. עורך-דין ליכט, בהמשך לשאלות של יושב-ראש הוועדה, בפרקים הקודמים דיברנו על פירוק הפירמידות והפרדת נכסים ריאליים ופיננסיים, וכמו שאומר היושב-ראש, הרבה חברות נניח תצטרכנה למכור. עכשיו, יכולה להיווצר סיטואציה שיש חברות במשק שהן לא צריכות למכור כתוצאה מזה, כבר המדינה מכרה כמעט את מרבית הנכסים שלה – או אני לא יודעת אם להגיד מרבית, אבל היא מכרה חלק ארי.

<מיקי רוזנטל:>
מרבית מרבית.

<זהבה גלאון:>
אוקיי, תודה, את מרבית הנכסים. עכשיו, מה שיקרה, כל מיני חברות שהן היום חברות ריכוזיות, הן תוכלנה לקנות כל מיני חברות אחרות, ובעצם הפרקים שיש כאן לא מתייחסים לקונסטלציה הזאת, זה כאילו בתחום השוק הפרטי. אני רוצה לתת אפשרות לממונה על ההגבלים להתערב גם בריכוזיות כלל משקית, כי אנחנו עושים רק חצי עבודה.

מה נעשה? כל החברות האלה כתוצאה מהפרדת הפיננסים והריאליים ופירוק הפירמידות יצטרכו למכור. יהיו חברות שהן כבר בכלל לא בפאזה הזאת, הן כבר בפאזה אחרת. אני יכולה לחשוב על חברה מאוד מאוד גדולה, "סולל בונה" הכי גדולה בישראל היום, יכולה לקנות איזה – אני לא רוצה לנקוב כאן בשמות, אבל אחת החברות הכי גדולות נקלעה לקשיים, מאיימת לפטר 200 עובדים היום, יכולה לרכוש איזה חברת מרכולים – הדבר הזה מייצר ריכוזיות חדשה. אז מה אנחנו עושים? החוק הזה לא נותן מענה לזה בכלל. אז אם אתה יכול בדברים שלך להתייחס גם לזה.

וגם אני רוצה כבר לגנוב 20 שניות לגבי השאלה הבאה ואז אני לא אשאל, ננצל באותה הזדמנות. האם אפשר לפני שאנחנו בכלל מתחילים בסעיפים – אתה עוד לא שם, אבל לפני שמתחילים לדון – האם אתה יכולים להכין לנו איזה מין טבלה, איזה מטריצה, הצלבות, מי נגד מי? ברשימות שנתתם לנו, אם ההוא קונה את ההוא מה זה אומר על ההוא, מה חל על מה? אנחנו קצת כאילו מגששים באפילה בעניין הזה. יש תוכנית כזאת דייט באפילה, ראיתי אותה.

<אבי ליכט:>
בחשיכה.

<זהבה גלאון:>
בחשיכה או איך שלא קוראים לזה. אז גם פה אני חשה שאני מגששת, אני צריכה לגעת באפילה, אני לא יודעת מי נגד מי. אדוני, אני מקווה שזה על דעתך, אם יכולים להגיש לוועדה מטריצה מי נגד מי ומה חל על מה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נאמר ככה
קיבלנו רשימה אחת - -

<זהבה גלאון:>
כן, עברתי עליה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - שהיא רשימה חשובה, שבה הוא אומר: אלה האלמנטים שלגביהם זה יכול להיות רלוונטי. עכשיו, לעשות לך מטריצה, אני לא יודע אם מישהו היה מסתכן עכשיו.

<זהבה גלאון:>
זה לא לי. זה לציבור, זה לוועדה, זה לחברי הכנסת כאן שצריכים לקבל החלטות. מה זאת אומרת לי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא לא לא.

<זהבה גלאון:>
יש לי כאן עניין פרטי? מה, אני קונה מחר את "החברה לישראל" או את "רמי לוי", אני לא יודעת מי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה לא? בואי נקנה ביחד, מה יש?

<מיקי רוזנטל:>
לא כדאי לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא התכוונתי, לא יודע למה אמרתי, אמרתי שקיבלנו רשימה.

<זהבה גלאון:>
אבל הרשימה הזאת היא עקרה. אני עוברת עליה, אני לא מבינה. אם ההוא, א' ברשימה – אני לא רוצה לנקוב בשמו – קונה את ח' ברשימה, מה המשמעות? אנחנו צריכים להיות קצת יותר מעודכנים.

<מיקי רוזנטל:>
אי-אפשר להכין דבר כזה, זהבה, עם כל הכבוד. זה כמעט בלתי אפשרי.

<זהבה גלאון:>
למה?

<מיקי רוזנטל:>
כי יש אין-ספור אפשרויות.

<זהבה גלאון:>
נכון. נו, ו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון, אז לכן זה קשה. צריכים לראות את העקרונות.

<זהבה גלאון:>
אתה רוצה להצביע ככה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם נדע את העקרונות, זה יעזור לנו.

<מיקי רוזנטל:>
לא, אני יודע מה את רוצה ואת צודקת ברצון שלך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם נדע את העקרונות, זה יעזור לנו.

<זהבה גלאון:>
לא, זה לא מספיק. אני ממש מצטערת, זה לא מספיק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אוקיי.

<זבולון קלפה:>
פעם שעברה, שבוע שעבר ביקשתי, אמרתם שתביאו את זה הפעם, את ההבדל בין ההחלטות הסופיות של הוועדה לבין הצעת החוק. איזושהי מין טבלה כזאת שמרכזת את ההבדלים בין הדברים. אלי לא הגיעה לפחות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ועדת הריכוזיות שהייתה, לא ועדת הכנסת.

<זבולון קלפה:>
לא, שבוע שעבר, בוועדת הריכוזיות שדנו פה. בין הנוסח של ההחלטות הסופיות של הוועדה לבין הצעת החוק. היה כזה דבר?

<אבי ליכט:>
לא הכנו לך, נכין לך.

<זבולון קלפה:>
טוב, פעם שנייה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מודה ועוזב ירוחם. טוב, אבי.

<מיקי רוזנטל:>
אני אוסיף גם את השאלה שלי מהפעם שעברה, כי לא ענית ואני אשמח באמת - - -

<זהבה גלאון:>
מה עם הטבלה שאני ביקשתי? למה אתה מתעקש על זה? זה נורא חשוב. אנחנו הולכים לתת יד עכשיו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בלתי אפשרי.

<זהבה גלאון:>
לא, זה לא בלתי אפשרי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפשר לתת דוגמאות, אבל אי-אפשר, זה אין-סוף צירופים שיכולים להיות.

<זהבה גלאון:>
אז זה מה שהם צריכים לעשות. אנחנו הולכים להצביע כאן על משהו דרמטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אין-סוף צירופים שהם לא יכולים לדעת.

<זהבה גלאון:>
נכון. כי אז אני אבין מה זה אומר ריכוזיות. שאלת מה זה ריכוזיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז לכן אני אומר
אם נותנים לך את העקרונות וכמה דוגמאות, אז זה יכול - - -

<זהבה גלאון:>
לא, זה לא מספיק. זה לא מספיק. אתה שאלת מה זה, שאתה לא מבין את עקרונות היסוד מה זה ריכוזיות. אז בתיאוריה, כולנו חזקים בתיאוריה, אנחנו רוצים את הפרקטיקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא נותן דוגמאות.

<זהבה גלאון:>
איך זה כשזה חל על איקס ואיך זה חל וואי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב. רק רגע, אנחנו רוצים שהם יענו או שיש עוד שאלות עקרוניות כלליות?

<מיקי רוזנטל:>
שיענו קודם, אחר כך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שיענו, אוקיי. אבי.

<אבי ליכט:>
אני אנסה לענות. קודם כול, לגבי נושא הריכוזיות הכלל משקית. הייתה פה טענה, והיא חוזרת שוב ושוב, של היעדר קריטריונים. ואני רוצה להסביר שיש קריטריונים, הקריטריונים הם מאוד מאוד ברורים, יחסית למה שהיינו יכולים לעשות. ואני רוצה להסביר.

החוק הזה הרי מתחלק לשניים. בנושא התחרותיות החוק יחסית שותק לגבי השאלה מה זה פגיעה בתחרות או מתי הממונה יתערב או מתי שיקולי תחרות יגברו. השארנו את זה פתוח, גם בגלל המרחב וגם כיוון שיש מתודה ברורה, כמו שדיויד אומר, ואנחנו יודעים לעבוד ולרשות ההגבלים יש מתודה ברורה.

דווקא בנושא הריכוזיות הכלל משקית, שזה באמת לא חרוש, חששנו להשאיר את זה פתוח. והחשש של יושב-ראש הוועדה זה חשש שהטריד אותנו מלכתחילה: איך אנחנו מתמודדים ואיך אנחנו נותנים את הכלים לרגולטורים להתמודד עם הריכוזיות הכלל משקית? ולכן מלכתחילה חשבנו שנכון כבר בחוק עצמו לקבוע את הפרמטרים העיקריים, מה אנחנו רואים כהקצאה בעייתית, כהקצאה חשודה, שאותה אנחנו צריכים לבדוק.

ולכן להבדיל דווקא הפרק של הריכוזיות כולל הרבה מאוד פרמטרים שמסבירים איזה הקצאה היא הקצאה שאנחנו רואים אותה בעייתית. ויותר מזה, איזה הקצאה, אם הרגולטור יחליט שהוא לא רוצה להקצות לאותו גוף ריכוזי, מבחינתנו הוא יוכל לעשות את זה. והפרמטרים מאוד מאוד ברורים בחוק. הם בעצם מגדירים מראש את התשתיות החיוניות כתשתיות שאיתן אנחנו מתעסקים, מצד אחד. מצד שני הם קובעים איזה גוף שאותו אנחנו רוצים לבדוק ואתו אנחנו רוצים להתעסק.

וכאשר יש את ההיתוך, יש את המפגש, בין תשתית שמעניינת אותנו לבין גוף מסוים שהוא גם מעניין אותנו, שני הדברים האלה יוצרים קונסטלציה שבה אנחנו אומרים לרגולטור: תשמע, כאשר אתה מקצה את התשתית הספציפית הזאת לגוף בעייתי – הוא לא גוף בעייתי אלא גוף גדול מדי – כשאתה רוצה לבדוק התרחבות, פה אנחנו נותנים לך את הלגיטימציה להגיד לו: את זה אתה לא צריך להקצות.

ולכן כשאתם מדברים על קריטריונים אתם חייבים להבין שהחוק כולל built-in את הקריטריונים של מה אנחנו רואים. וכשאנחנו אומרים: הבעיה של ריכוזיות כלל משקית, אנחנו בעצם אומרים לרגולטורים: לכם יש את מלוא הלגיטימציה לחסום התרחבות מעבר למצב הקיים. בעצם אנחנו אומרים להם: גוף ריכוזי כמו שהגדרנו אותו בחוק, וניכנס אחרי זה לפרמטרים אם תרצו, הקצאה של תשתית חיונית, בקונסטלציה מסוימת אתה יכול להגיד: לגוף הזה אני לא מקצה. ואלה הפרמטרים הכי דקים שאנחנו הצלחנו למצוא.

מעבר לפרמטרים האלה, מכיוון שאין מתודה ברורה, יהיה לנו מאוד קשה להמציא עכשיו משהו אחר. כמובן שאם לכבודכם יש רעיונות אנחנו כמובן נשמח, אנחנו לא חושבים שזה נכון. ולכן לומר אין פרמטרים וזה נשאר עמום, דווקא בנושא של ריכוזיות משקית אני חושב שזה לא נכון כי הפרמטרים מאוד מאוד מאוד ברורים. אם אתה גוף ריכוזי ואתה רוצה להתעסק בתשתית חיונית, לרגולטור יש את כל הכלים לומר לך: אותך אני לא רוצה. זה לגבי השאלה הראשונה של קריטריונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל גוף ריכוזי, אז אם הוא גוף עוצמתי, נניח כמו בהגדרה של 6 מיליארד וה-40 מיליארד בפיננסי – אני מבין. אבל יש גם נניח קריטריון של 50%, נכון?

<אבי ליכט:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
50% נניח בשוק שכל כולו 200,000,000 שקל.

<זבולון קלפה:>
יש גם בפחות.

<ההיו"ר ניסן סלומינסקי:>
נניח, סתם. ויש מישהו שיש לו שמה 100,000,000, 50% נניח. הוא נקרא ריכוזי, עוצמתי, שאתה תאסור עליו להתמודד?

<אבי ליכט:>
לא. עכשיו, שתבין, אתה נתת מקודם את הדוגמה של סרטי צילום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתם.

<אבי ליכט:>
שוק סרטי הצילום לא מעניין אותנו, שוק סרטי הצילום הוא לא תשתית חיונית. כשאתה קורא לזה עוצמתי, מה זה עוצמתי? אתה לוקח את כל התשתיות החיוניות של המדינה, ואנחנו אומרים: אם אתה מחזיק 50% מתחום מסוים – אבל זה לא סתם תחום, זה לא תחום של מלח בישול או תחום של סרטי צילום, אלא אם אתה מחזיק 50% משוק ההתפלה.

<זבולון קלפה:>
זה מוגדר אבל באיזשהו מקום?

<קריאה:>
יש רשימה.

<אבי ליכט:>
כן, זו התוספת לחוק. ושוב, אפשר לעשות fine-tuning, אבל הקונספט הוא כשאנחנו אומרים 50% ממשהו זה לא 50% מכלשהו אלא מהשווקים הגדולים, ולאו דווקא גדולים אלא גם חשובים, כי למשל יכול להיות שוק שהוא יחסית קטן, אבל האימפקט שיש לכם, העוצמה שאתה צובר. למשל תחום השידורים, הכסף שהשוק הזה מגלגל הוא יחסית נמוך. אבל האימפקט שאתה יוצר, הכוח שיש לך אם אתה שולט ב-50% מהתשתית הזאת הוא כל כך חזק שגם אם ההיקף הכלכלי שלה הוא לא גבוה, העוצמה מחייבת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נניח אתה מדבר על מים. אז נניח יש "נטפים" או איזה גוף.

<אבי ליכט:>
"נטפים" לא מעניין אותנו, אני רוצה להדגיש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז לכן אני אומר
מה כן? כשאתה אומר מים, מה הכוונה מים? זה התפלת מים או שזה גם הצנרות של המים או העברת מים או - - -

<אבי ליכט:>
הקונספט של החוק אומר
אנחנו לא מתעסקים עם – אני לא יודע, "נטפים" אני לא כל כך מכיר - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתם אמרתי "נטפים".

<אבי ליכט:>
- - אבל "נטפים" לצורך העניין זה חברה שעושה טפטפות והיא מוכרת את הטפטפות שלה בשוק. אנחנו לא מתעסקים, כי כדי למכור את הטפטפות הם לא מבקשים רישיון מהמדינה. הרישיון מהמדינה נותן לנו איזשהו אינדיקציה ראשונית, איזשהו פתח כניסה שאומר: אם זה מספיק חשוב שהמדינה תרשה את זה ותעשה משטר רישוי, אז גם הלגיטימציה שלנו אחרי זה להתערב בלמי אנחנו נותנים ולמי לא היא יותר גדולה. הלגיטימציה שלנו להתערב בשוק הטפטפות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת אז יש תנאי שהוא צריך לבקש קודם כול שזה בתשתיות.

<אבי ליכט:>
שזה חיונית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיונית. חוץ מזה, שהוא צריך לקבל רישיון.

<אבי ליכט:>
והוא צריך להיות מספיק גדול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה מספיק גדול?

<אבי ליכט:>
מספיק גדול זה מה שאנחנו קוראים גוף ריכוזי. זה או שאתה מחזיק 50% מתשתית אחרת או שאתה גדול שזה ריאלי משמעותי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
וה-50% זה אפילו אם הסך הכול זה 200,000,000 שקל?

<אבי ליכט:>
כן, אבל אנחנו הגדרנו את זה מלכתחילה כתשתית חיונית. כי הרעיון הוא שאתה לא תשתמש באותה חיונית כמנוף לתשתית אחרת. אז זה צריך להיות 50% מתשתית מסוימת. עכשיו, גם שם, הרבה פעמים אנחנו גם קבענו איזשהו סף מזערי. לא כל תשתית ולא כל פעילות באותה תשתית מעניינת אותנו אלא סף מזערי עד שאתה מגיע ל-50%.

ולכן מלכתחילה אנחנו לא מתעסקים בסרטי צילום ואנחנו לא מתעסקים במלח לבישול, אנחנו מתעסקים בדברים הגדולים. והרשימה, אם תעברו על התוספת תראו שבגדול אלה התשתיות והרישיונות הגדולים שהמדינה מתעסקת בהם. שמה אנחנו נמצאים.

אני חוזר שוב: לכן לבוא ולומר: בואו תעשו עוד קריטריונים – תבינו, יש קריטריונים, הקריטריונים מאוד מאוד ברורים ואפילו נוקשים. עכשיו על הקריטריון הזה רגולטור יכול להגיד: לגוף הזה, לגוף הגדול או לגוף העוצמתי פלוס השליטה בתשתית החיונית, את החיבור הזה אני יכול לא לתת. זה הקריטריון הכי ברור שיכולנו ליצוק. אבל אל הדבר הזה הוספנו אלמנט של שיקול דעת, שאם אתה רואה לדוגמה שההקצאה הזאת, ותיכף אני אגיע בתשובות שלי, אם אתה רואה שאם אתה תפסול את הגוף הזה אתה תגרום נזק והנזק עולה על התועלת, יש לך פה אלמנט של שיקול דעת.

לכן על הקריטריון הקשיח הוספנו אלמנט של שיקול דעת. בשיקול הדעת הזה לא קבענו קריטריון מלכתחילה כי אנחנו רוצים שזה יהיה פר שוק, פר מקרה לפעמים, וגם כי אנחנו רוצים להתחיל לרוץ. יכול להיות שעוד כמה שנים אנחנו נדע, יהיה מספיק בנק של החלטות, ואפשר יהיה לגזור מזה מדיניות כוללת. בשלב זה חשבנו שלא נכון לעשות את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עדין בנושא הזה. נניח יש לך מכרז חדשני – הרכבת הקלה. יש רק חברה אחת שניגשה, רק שנניח היא המומחית לזה, אז יש לה 100% מהשוק. זאת אומרת שהיא אוטומטית לא תוכל להיות.

<אבי ליכט:>
לא אוטומטית, זה בדיוק העניין.

<מיקי רוזנטל:>
לא, אין אוטומטית, יש שיקול דעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל בשוק שהוא חדש וכתוצאה מזה יש אולי רק חברה אחת, ולכן היא תופסת את ה-100%, לא בגלל שהיא חיסלה את האחרים.

<אבי ליכט:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז היא נחשבת גם כן יכול להיות כריכוזית?

<אבי ליכט:>
אם היא מחזיקה יותר מ-50% באותו תחום היא נחשבת גוף ריכוזי. אותו מפעיל של הרכבת הקלה, שזה משהו משמעותי, השליטה שלו על החיים, הממשק שלו מול הרגולטור הוא ממשק משמעותי. ואם הוא רוצה להתרחב אל תחום אחר, בנושא אחר, כלומר הוא מחליט שחוץ מרכבת קלה שהוא שולט בה היום הוא רוצה למשל לקנות תחנת כוח מאוד גדולה שמשפיעה על כלל המשק, כי גם פה זה מוגדר, אז אנחנו אומרים: רגע, רגע, אתה כבר שולט בתחום אחד, אנחנו רגישים ואנחנו מאוד נזהרים, כי אנחנו לא רוצים שעכשיו תשלוט על מספר מרכיבים בחיים של האזרחים ותיצור מנופי לחץ מול השלטון.
אז אנחנו אומרים
יש לנו את מלוא הלגיטימציה להגיד: תודה רבה, אתה נשאר בתחום של רכבת קלה, לצורך העניין, אבל אנחנו לא בהכרח רוצים שתפלוש לתחומים אחרים. אלא אם כן, ושוב יש אלמנט של שיקול דעת, יכול להיות שיש יתרון שהוא ייכנס לשם. ופה צריך את שיקול הדעת הפרטני. אבל ההקצאה הזאת, הקפיצה הזאת, היא הקפיצה שאותה אנחנו בודקים.

<זבולון קלפה:>
אבל שנייה רגע, אתה מבין שבדוגמה הזאת שנתת כרגע אתה יכול להביא למצב של סתירה בין ריכוזיות לבין תחרותיות בעצם?

<אבי ליכט:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, זו השאלה הבאה. זו אחת השאלות.

<אבי ליכט:>
ולכן צריך את השיקול דעת, זה האלמנט המרכזי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו אחת השאלות שהוא צריך לתת תשובה עליהן.

<מיקי רוזנטל:>
לכן הם מבקשים שלא תהיה סדרה סגורה של דברים, ויש לנו הרהורים.

<אבי ליכט:>
זה לב העניין. כלומר יכולה להיות סיטואציה שאתה תגיד: רבותי, אני עכשיו במודע מגדיל את הריכוזיות הכלל משקית. למה? כי השירות והאיש הספציפי הזה יכול לתרום לתחרות באותו שוק, או לחילופין הוא מציע מחיר כל כך זול שלאזרחים שווה לספוג את ההרחבה של הריכוזיות הכלל משקית, כי השירות שהוא ייתן יותר טוב לציבור.

<זבולון קלפה:>
אז עכשיו, בוא נעבור רגע לצד של התחרותיות.

<אבי ליכט:>
רגע, אתם לא רוצים שאני אלך לפי הסדר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, בוא תלך לפי הסדר. הוא יגיע לזה, כי שאלנו את זה.

<זבולון קלפה:>
הוא היושב-ראש, הוא מחליט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, כי זו שאלה שנמצאת.

<זבולון קלפה:>
אין בעיה.

<אבי ליכט:>
עכשיו, לגבי השאלה השנייה שיושב-ראש הוועדה שאל, הוא שאל לגבי התקיפה, מה עושים עם התקיפה? אז קודם כול, לא הולכים לבג"ץ במכרזים, הולכים לבית-המשפט לעניינים מנהליים. וכבר היום אנחנו סובלים מכך שהרבה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ותקיפה הכוונה לא באיראן אלא בבתי-משפט.

<מיקי רוזנטל:>
גם בלי זה כל הזמן יש בג"צים, באופן שיטתי.

<אבי ליכט:>
בסדר, אתם חייבים להבין שכבר היום רוב המכרזים הגדולים הולכים לבתי-משפט. יש מעט מאוד מכרזים - - -

<ראובן ריבלין:>
זה יכול להגיע לבג"ץ גם לפי החוק של בתי-משפט מנהליים, אם בית-המשפט הגבוה לצדק רואה בזה עניין עקרוני שמהווה תקדים כזה או אחר שהוא מבקש להתערב בו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, פה זה דבר חדשני שאין כזה דבר, להערכתי זה בג"ץ, שהמדינה מודיעה לו מראש: אתה לא זכאי ללכת לדבר הזה.

<אבי ליכט:>
אני לא רוצה להיכנס פה לריב סמכויות.

<ראובן ריבלין:>
לא, אנחנו מדברים על סמכויות.

<אבי ליכט:>
נכון, יכולה להיות קונסטלציה שבה ההחלטה הזאת תיתקף וזה יכול לתקוע את המכרז. זאת האמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יכול להיות, זה בטוח.

<אבי ליכט:>
מצד שני, אתם חייבים להבין שממילא רוב המכרזים הגדולים האלה יגיעו לבית-משפט בעילות אחרות. אבל אתם חייבים עוד להבין שאנחנו נמצאים בהליכי תקיפה מקדמיים, כלומר בנינו כל מיני חומות הגנה כדי שעד שנגיע למכרז הספציפי עצמו לא בטוח שהוא ייתקע, ואני אסביר למה.

קודם כול, בעת בניית הרשימה, לגוף הריכוזי, הגוף שאותו בודקים, יש עילה לתקוף ולהגיד: אני לא חושב שאני צריך להיות ברשימה, כי אני לא עומד בספים, אני לא מספיק גדול, אין לי 50%, אני לא 6 מיליארד. אז לכן חלק מהתקיפה תהיה עוד כבר לפני המכרז בהיבט של אם אני בכלל גדול.

עוד קבענו כללים, קבענו גם שאתה יכול להיכנס, לא חייבים לבדוק כל הקצאה והקצאה אלא רגולטור יכול לומר: אני קובע לי מראש כללי כניסה, כלומר כללי אצבע שאומרים את מי אני פוסל ואת מי לא. ואז התקיפה לא תהיה לגבי שאלה פרטנית אלא בעצם תהיה לגבי השאלה העקרונית של הכללים, כלומר גופים ריכוזיים יגידו: אני תוקף את הכללים, לאו דווקא אגב מכרז ספציפי.

ולכן אם אנחנו בסוף נגיע למכרז אז השאלה שתישאל שם היא כבר שאלה שבעצם רוב השאלות הוכרעו. אם אתה גוף ריכוזי, אנחנו כבר יודעים, יכולת לתקוף. אם אתה עומד בכללים או לא עומד – אם תקפת, תקפת כבר מראש. ולכן תהיה רק שאלה של היישום שהיא לא שאלה כל כך מורכבת, במובן הזה שעכשיו תתקע מכרזים לשנה או משהו כזה.

לכן נראה לי שהחשש הזה הוא קיים, אני לא רוצה לערפל, אבל הוא נראה לי קצת מוגזם. זה לא מה שיתקע עכשיו את כל המהלכים במשק. מה עוד שאנחנו מדברים על מקטע שהוא גדול אבל הוא מקטע שהוא לא כל המשק. זה לגבי השאלה השנייה.

לגבי השאלה של 50% בתשתית חיונית, אני הסברתי כבר. כלומר אנחנו אומרים 50%, זה לא בכל השווקים אלא רק בתשתיות חיוניות. אז זה כבר עניתי על השאלה הזאת.

לגבי השאלה של הגבלת השתתפות של מתמודדים טובים במכרזי חשכ"ל. אז קודם כול לגבי מכרזי חשכ"ל, תנאי הסף במכרזי חשכ"ל זה לא בתחום אחריותי. נמצא פה סגן חשכ"ל, אם אתם רוצים אתם יכולים לשאול אותו לגבי תנאי הסף. זה לא באמת קשור לחוק. אם יש בעיה במכרזי החשכ"ל, וספק בעיני אם יש, החוק הזה לא נועד לטפל בה.

מה שזה כן יכול לעשות, ושוב, זה אלמנט של שיקול הדעת שדיברתי עליו, זה נכון שבהגדרה החוק הזה יכול לצמצם את מספר המועמדים הפוטנציאליים שמתחרים במכרזים. כלומר אם ניגשים למכרזים גדולים שלושה גופים ואחד הגופים הוא גוף ריכוזי והמכרז הוא לגבי תשתית חיונית, אז יכול להיות שחלק מהמועמדים ייפסלו.

אבל שוב, פה יש אלמנט של שיקול דעת, כי אם התוצאה למשל שמתמודדים שני גופים ריכוזיים וגוף אחד שהוא לא ריכוזי, אם התוצאה תהיה, ואפשר לקבוע כללים כאלה, שאנחנו נישאר בסוף עם מתמודד אחד במכרז, והתוצאה של הדבר הזה שהציבור יקבל שירות פחות טוב במחיר יותר גבוה, יש פה אלמנט של שיקול דעת שאומר: למרות הדבר הזה אפשר שגוף ריכוזי ישתתף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרי כל הרעיון של החוק הזה, בטח בחלק של התחרותיות או הריכוזיות, בחלק אחד – לא בהשפעה על השלטון אלא בנושא של יוקר המחיה נניח – אז כל הרעיון הוא להזיז קצת את הגדולים ולאפשר לקבלנים בינוניים או כאלה להיכנס.

<אבי ליכט:>
בדיוק.

<זבולון קלפה:>
או לחילופין לאפשר לשני קבלנים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל מצד שני, אם החשכ"ל בדרישות שלו מוריד את כל הבינוניים, לא מאפשר, כי הדרישות שלו הן כאלה שאתה צריך נניח ערבויות על סכומים גדולים וכו' וכו', אז מה עשינו? מצד אחד חוקקנו חוק שרוצה לאפשר לבינוניים נניח להיכנס, מצד שני החשכ"ל שם חסם שמוריד אותם, אז אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

<אבי ליכט:>
הטענה ברורה. בזה לא מטפל החוק, אבל אם אתם רוצים לשמוע על כללי חשכ"ל, יש פה את סגן החשכ"לית, הוא יוכל להסביר לכם, הוא מתעסק עם מכרזי ה-BOT, הוא יוכל להסביר לכם לגבי תנאי הסף. אם אתם רוצים עכשיו או אחר כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שיסביר עכשיו.

<יריב נחמה:>
בוקר טוב לכולם. יריב נחמה, סגן החשבת הכללית. תנאי הסף אצלנו מתחלקים לשניים, במכרזים הגדולים כמובן אני מדבר, גם תנאי סף פיננסיים שמתייחסים להיקפי פעילות וחוזקה פיננסית בשביל לוודא שאותו קבלן שייקח את המכרז יהיה מסוגל לעמוד באמת בתנאים ולהביא את המימון, כי אנחנו מדברים על מכרזי BOT, זה מכרזים שהיזם צריך להביא את הבנק ולהביא את המימון; וגם תנאי סף מקצועיים שמתייחסים ליכולת שלו ולניסיון שלו לבצע את הפרויקט. בכבישים מדובר בניסיון בהקמת כבישים וכו'. יש פרויקטים ספציפיים ייעודיים ששם נדרש ניסיון בתחום הספציפי, בין אם זה רכבת קלה או כל דבר אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז זה כמו מזכירה שכל אחד עושה מכרז למזכירה עם ניסיון. אבל איך היא תוכל להיות מזכירה אם היא תמיד צריכה להיות עם ניסיון? איך היא תוכל פעם להתחיל להיות מזכירה?

<זבולון קלפה:>
פה יש פתרון יותר פשוט. כי אתה יכול לקחת שניים, אחד יכול לבוא עם ניסיון כבישים, השני יבוא עם המימון ויש לך - - -

<יריב נחמה:>
אנחנו כמובן היינו שמחים שישתתפו כמה שיותר קבלנים וכמה שיותר ספקים. יש אפשרות לצבור ניסיון דרך מכרזים שהם מכרזי ביצוע, מכרזים של מע"צ או מכרזים שהם מכרזי ביצוע של המדינה, דרך זה לצבור עוד ניסיון וכן להגיע למכרזים הגדולים. זה לא בלתי אפשרי, אין לנו תנאי סף שאומרים: רק מי שעשה BOT.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בניסיון שלך במכרזים של המדינה בשנה, שנתיים, שלוש האחרונות של ה-BOT, כמה קבלנים הצליחו לעבור את הסף שלכם? יש יותר משניים או שלושה?

<יריב נחמה:>
כן. אבל המכרזים מתחלקים לשני שלבים בדרך כלל: שלב ה-PQ, שזה שלב המיון המוקדם, שאנחנו רוצים לראות שיש מתמודדים בכלל למכרז, כי אחרת אין טעם, אלה מכרזים שההשקעה בהם היא גדולה מאוד. אם אין מתמודדים פוטנציאליים אין טעם להשקיע בקידום המכרז. ושמה אנחנו רואים היקף יותר גדול שיכול להגיע עד שמונה-עשרה מתמודדים. לסוף הדרך אנחנו רואים צמצום בהיקף המתמודדים. זה יכול להיות שלושה-ארבעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הניסיון גם מראה שזה מה שקורה בפועל. אז מה עשינו כאן בחוק הזה? אנחנו רוצים הרי לדחוף קדימה על-ידי זה שמזיזים את הגדולים, מאפשרים לבינוניים, להגיד: חבר'ה, יש סיכוי, בואו תתמודדו, תתמודדו ותהיה תחרות הרבה יותר גדולה בסך הכול. אבל בא החשכ"ל ואומר: חבר'ה, החוצה, החוצה, החוצה – משאיר את אותם שלושה, שמתוכם הממונה עוד יוריד אחד או שניים. זו סתירה פנימית.

<מיקי רוזנטל:>
החוק אולי לא פותר את זה, אבל בחוק הזה אתה פותר את העניין שכשהמדינה תמכור איזה תשתית היא לא תמכור את זה לאחד משלושת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני רוצה - - -

<מיקי רוזנטל:>
זה מה שהחוק הזה בא למנוע. זה מה שהיה עד עכשיו, ב-20 שנה האחרונות, מכרו את זה לאותם אנשים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אמרתי
החוק הזה בהיבט מסוים, ודאי שהוא טוב. אני מדבר על ההיבטים האחרים, שאנחנו רוצים להגדיל את התחרותיות, נכון?

<מיקי רוזנטל:>
נכון, אבל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני לא מדבר על החלק שמישהו עוצמתי ואני חוסם אותו שלא תהיה לו השפעה על השלטון – זה מאה אחוז. על זה שלא ימסרו, כמו שאתה אומר – מאה אחוז. אבל המגמה המרכזית היא להוריד את יוקר המחיה. איך? על-ידי זה שאתה מגביר את התחרות, מאפשר לקבלנים שעד היום אין להם סיכוי להגיע, בגלל שהגדולים הם הגדולים, להיכנס לשוק, אפילו במחיר שאתה מפסיד פעם אחת אבל הקבלן הבינוני בונה את עצמו, נכנסים קבלנים כאלו. זה כל הרעיון, ולהגביר את התחרות, ואז בסוף יהיה לנו הרבה יותר זול.

וזה מצוין, זה עיקרו של החוק, נשמת אפו, חוץ מהנושא של ההשפעה על השלטון, אני אומר, שזה בסדר. אבל נשמת אפו של החוק הזה, בא החשכ"ל וסוגר אותה, כי הדרישות שלו הן כאלה שחוץ משלושה הגדולים, הוא לא מאפשר לאף אחד להיכנס. אנחנו רוצים לפתוח את זה ואנחנו מוכנים לסלק כמה מהגדולים. אז מה שקורה בחוק הזה הוא שהחשכ"ל מוריד את הבינוניים, החוק יוריד שניים מתוך השלושה או אחד מתוך השלושה. לא עשינו כלום.

<גילה גמליאל:>
אפשר לחזק את השאלה שלו? בעצם מדוע כשיוצאים מכרזים לא פשוט מפצלים אותם לעוד חלקים על מנת שיותר גורמים יוכלו להיכנס פנימה? ואז הקריטריונים גם יהיו יותר סבירים כדי שחברות בינוניות תוכלנה להיכנס מצד אחד, ומצד שני באמת את כל הריכוזיות שקיימת רק לאותם שניים-שלושה גופים שיכולים בכלל מלכתחילה להתמודד, אז אתה פותח את הדלת עבור הרבה יותר גורמים.

<יריב נחמה:>
אז אני אענה על שתי השאלות. קודם כול, לא אמרתי שתנאי הסף שלנו מגבילים את היכולת של קבלנים קטנים להתמודד, להיפך. אנחנו משתדלים לרדד את תנאי הסף למינימום ההכרחי כדי לאפשר כמה שיותר מתמודדים, זה אינטרס שלנו.

<גילה גמליאל:>
לא, בוא ניקח לדוגמה את כביש 1. במקום לפצל את זה לארבעה גורמים, אפשר לפצל את זה לשמונה גורמים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז איך זה שבפועל תמיד נשארו לכם, תסתכל על כל המכרזים של ה-BOT של השנים האחרונות, שניים-שלושה ידועים שנשארים שמה, מה שנקרא, זהו. איך זה? כי האחרים נחסמים.

<יריב נחמה:>
אני אנסה לתת תשובה משולבת. אל"ף, במכרזי BOT אנחנו רוצים שיהיה זכיין אחד שייקח אחריות כוללת. זה כל הרעיון במכרז, שהוא לוקח אחריות כוללת על כל ההקמה של הפרויקט. אנחנו מעבירים בעצם את הסיכונים של ההקמה והתפעול מהמגזר הציבורי למגזר הפרטי. אם נחלק את המכרזים, כשזה מעטפת אחת כוללת, לכמה חלקים, אז אנחנו נאבד את היתרון של העברת מלוא הסיכונים למגזר הפרטי.

במכרזים שהם מכרזי ביצוע, כמו הדוגמה שנתת, המכרזים לכביש 1, כן פוצלו המכרזים, זה מכרזי ביצוע. שם הסיכון שהמדינה לוקחת הוא יותר גדול, ושמה למשל המכרז חולק לחמישה מקטעים שונים. וכמו שאמרתי, דרך המכרזים האלה אפשר לצבור את הניסיון וכן להתמודד במכרזים גדולים.

החוק הזה, אנחנו עוד לא יודעים איך בפועל, כמו שאבי אמר, איך אנחנו בסוף נתמודד אתו בשטח, זו שאלת מיליון הדולר. יכול להיות שבסוף החוק הזה יגרום למתמודדים שעד היום חששו מלהיכנס כן לעשות את הצעד קדימה ולהיכנס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו המטרה.

<יריב נחמה:>
ויכול להיות שלא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הדרישות שלכם, שהן לא קשורות לחוק, יפילו אותו.

<יריב נחמה:>
לא לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר יש כאן חוק שאתם כאילו באים מאגף אחר, אבל יכולים להפיל את כל מה שאנחנו מנסים לעשות בחוק.

<יריב נחמה:>
הדרישות שלנו הן המינימום ההכרחי בשביל לאפשר למקסימום קבלנים להיכנס, ויש היום קבלנים בשוק שיכולים להיכנס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה הם לא מגיעים עד היום? בגלל שהדרישות הן כאלה שרק הגדולים-גדולים יכולים לעמוד בהן. זו הבעיה הרי.

<יריב נחמה:>
לא. גם קבלנים יותר קטנים יכולים להתמודד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז למה הם לא עושים את זה עד היום?

<יריב נחמה:>
כי יכול להיות שהם מעדיפים להתמודד במכרזים יותר קטנים, עם פחות סיכון.

<זבולון קלפה:>
אפשר לראות דוח של ה-BOT של חמש השנים האחרונות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר לך: יש שניים-שלושה בכל מקום תמיד.

<זבולון קלפה:>
בוא נראה את זה בעיניים ואז נבין את התהליך.

<יריב נחמה:>
אין לי בעיה לייצר את הנתונים האלה.

<זבולון קלפה:>
לא, כי אם אתה אומר שמצד אחד המדינה לא רוצה לקחת, רוצה להעביר את הסיכון לצד הפרטי, ומצד שני רוצה להגביר את התחרותיות, אז דווקא כן הייתי הולך על מהלך שכן לאפשר נניח לשני קבלנים בינוניים להיכנס ביחד ולהגיש הצעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שאני אומר.

<זבולון קלפה:>
כי זה ייצור לי עוד בעצם שחקן רביעי, חמישי או שביעי, לא יודע בדיוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוא נשאל אותך. החשכ"ל היה בתמונה של החוק הזה בכלל?

<יריב נחמה:>
אני בתפקיד - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבי, כן?

<אבי ליכט:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ומבחינתו זה הסתדר לו טוב עם הדרישות שהוא דורש?

<אבי ליכט:>
כן.

<זבולון קלפה:>
סובבו לו את היד, הוא אמר כן.

<אבי ליכט:>
לא, לא מסובבים לאף אחד את היד.

<זבולון קלפה:>
סתם, סתם.

<אבי ליכט:>
תראו, הנושא מתואם עם משרד האוצר, האנשים שמטפלים בחשכ"ל, גם היו ישיבות אצל החשכ"לית. משרד האוצר לא מתנגד לחוק הזה. עכשיו, אתם חייבים להבין גם שהרבה מאוד רגולטורים פנו אלינו והביעו חששות שהחוק הזה בעצם יגביל את מספר השחקנים הפוטנציאליים.

<זבולון קלפה:>
יש בזה קצת צד של אמת.

<אבי ליכט:>
אני הודעתי בתחילת הדברים שזה יכול להקטין. אבל הרעיון הוא שמצד אחד אתה מקטין את מספר השחקנים הגדולים הפוטנציאליים, שזה built-in לתוך החוק, אבל מצד שני אתה נותן הזדמנות לגורמים אחרים. ואתה שוקל ואתה עושה איזון אינטרסים בין הרצון מצד אחד לטפל בבעיית הריכוזיות והתחרותיות לבין מספר השחקנים הפוטנציאלי במכרז נתון.

<זבולון קלפה:>
אולי יותר פשוט בלי חקיקה, פשוט בהורדת הרף של הדרישות, וממילא אתה מכניס יותר שחקנים.

<אבי ליכט:>
לא בהכרח.

<זבולון קלפה:>
למה לא?

<אבי ליכט:>
כי בואו נגיד שתוריד את הרף של תנאי הסף. עדיין יכולה להיות סיטואציה ששחקן גדול יציע את המחיר הכי טוב, והשחקן הזה הוא שחקן ריכוזי, יהיה לו את הכוח, הוא הדומיננטי ששולט בשוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אתה תוריד אותו, זה בסדר. אבל במציאות של היום אתה מוריד אותו ואתה משאיר אחד גדול, לא יודע אם ריכוזי, אבל ענק, שהוא אחר כך יעשה מה שהוא רוצה והבינוניים לא מגיעים לשם בכלל.

<גילה גמליאל:>
ניסן, מה שאני מציעה, כדי שגם נתקדם בעניין הזה, זה באמת שמהחשכ"ל יגישו לנו את מה שביקש חבר הכנסת קלפה ועל בסיס זה נבחן גם כן, אולי נקיים דיון בסוגיה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם כול, בסדר. ואני גם מציע שיתקיים דיון, אבי, ביניכם לבין החשכ"ל שוב כדי לראות. אנחנו לא רוצים שיכניסו קבלנים שלא יוכלו להרים את הפרויקט, אבל מצד שני, כל נשמת אפו של החוק, לאפשר לבינוניים ולאחרים להשתלב ולהיכנס. איך עושים את זה כך בלי שהחשכ"ל מכיוון אחר לגמרי בא וחוסם את הכול? אז לכן אני כן מציע שתקיימו ביניכם דיון מהיר כדי שתהיה לנו תחושה אם אנחנו הולכים לחוקק משהו, ולא סתם עשינו משהו והחוק הזה ישכב ולא ישתמשו בו בכלל.

<גילה גמליאל:>
לא, אולי נוכל להשלים את זה אבל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי הוא ייעצר על-ידי חשכ"ל.

<גילה גמליאל:>
ניסן, מה שאני אומרת, שעם כל הרצון הטוב, החוק הזה הוא חוק חשוב ולא ניתן למסמס אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, ודאי שלא, לכן אני רוצה שיהיה שמה דיון.

<גילה גמליאל:>
כלומר מבחינתו את החוק צריך להעביר, נקודה. אבל את הבלמים שעלולים להיות לחוק אל מול החשכ"ל, צריך לשבת ולדון בסוגיה אחרת בישיבה נפרדת, במידה והם לא יגיעו להבנות בינם לבין עצמם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, ביקשתי שהם יבואו כבר עם הצעה. אני ביקשתי שהם יעשו כבר את הדיון הראשוני ממש בימים האלו, עד שאנחנו דנים כבר לקראת ההצבעה אז אתם תעשו כבר את הדיונים שמה ותביאו לנו איזה תשובה שהיא סבירה, שנרגיש שאנחנו לא עושים צחוק מעצמנו במובן הזה.

<אבי ליכט:>
טוב, אני רוצה להמשיך בטובכם לשאלות האחרות, ואני ממש מסיים. לגבי טענת הניסוי העולמי, העובדה שאולי ניתן איזה אלמנט של בדיקה בתוך החוק. אז זה גם עלה בישיבה הקודמת. הערכה שלי שייקח כמה שנים ממילא עד שנדע מה יהיו ההשפעות של החוק הזה, כלומר זה לא יהיה באופן מיידי. עד שיתחיל היישום של החוק ועד שנתחיל לקבל את ההחלטות ועד שיהיו מספיק החלטות בשביל לגבש איזה תזה זה ייקח כמה שנים. ולהכניס עכשיו הוראות מעבר - - -

<מיקי רוזנטל:>
ואז למדינה לא יישאר מה למכור, ימכרו כבר הכול.

<אבי ליכט:>
לא לזה התכוונתי.

<מיקי רוזנטל:>
לא, לזה אני התכוונתי.

<גילה גמליאל:>
זה מה שעלול לקרות אבל.

<אבי ליכט:>
לא, החוק יתחיל לפעול באופן מיידי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מהרגע שנאשר אותו בכנסת החוק יתחיל לפעול.

<גילה גמליאל:>
החוק צריך כבר לעבור איכשהו בכנסת.

<אבי ליכט:>
לא, בסדר, אנחנו פה בשביל לעזור לכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יהיה רגולטור שהוא יצטרך לפחות לעצור, לעכב, מהרגע שהחוק ייכנס. אין מה לעשות.

<אבי ליכט:>
ולכן להכניס הוראת מעבר שאומרת
בוא ניתן את החוק לכמה שנים. אני לא יכול לדעת מראש לאן החוק הזה ילך, אני גם לא חושב שנכון לשדר גם למשק וגם פנימה שמדובר בחוק שעוד חמש שנים פוקע ואף אחד לא יודע מי יהיה אז.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא רוצה הוראת מעבר. תהיו חכמים, תנסו למצוא איזשהו מתג – על חלק, לא על הכול, חלק שאנחנו עדיין בדילמות וכו' – מתג שבו אפשר יהיה לעשות שינויים.

<גילה גמליאל:>
אבל, ניסן, בשביל זה אנחנו פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, בלי שיצטרכו להעביר הצעת חוק חדשה. לדוגמה נניח כשמדובר על הרשימה, אז כמובן שאנחנו נכניס שמה הערה שהרשימה הזאת אינה סופית והשר הזה או השר הזה יוכל לשנות אותה באישור ועדת כספים לדוגמה. אז זה מתג.

<אבי ליכט:>
זה קיים היום. חוץ מהאישור של ועדת כספים, שכמובן אין לנו התנגדות להוסיף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע. בסדר, לא חשוב, אבל זה מתג שאומר: אדוני, יש כאן רשימה, המציאות תלמד אותנו, ויכול להיות שישתנו דברים ופתאום ייכנסו דברים חדשים שהם תשתיות, שהיום הן לא נחשבות חיוניות והן פתאום יהיו חיוניות, ודברים אחרים יצאו. ואתה לא צריך לשנות את החוק, לא צריך להעביר חוק חדש, אתה יכול לשנות. דוגמה. זה נקרא מתג.

השאלה אם אפשר לעשות מתג כזה לגבי קטע מסוים שאנחנו בדילמה בריכוזיות הרוחבית, שזה לא על תנאי, שבעוד תקופה מסוימת אתה בודק, ויכול להיות שאתה עושה את השינויים המתבקשים וכו', כמו שברשימה אתה לא הולך לעשות חוק חדש או משהו, יש לך את האפשרות לשנות קצת או דברים כאלו. אז תמצאו, אתם החכמים, לא היה משהו שעורכי-הדין לא הצליחו למצוא, לא? אם הם רוצים. תמצאו.

<אבי ליכט:>
אני לא חושב שזו באמת שאלה משפטית, אבל אני רוצה לחדד הוא שני דברים: אל"ף, אפשר למצוא מנגנון של דיווח לוועדת כספים, יש מנגנונים כאלה כך שיהיה לכם איזושהי ביקורת על התהליך לגבי איך אנחנו מפעילים אותו. גם יש לכם בחוק הריכוזיות בפרק הקודם מנגנון כזה. אנחנו מכירים את זה גם מחוקים אחרים.

אני רק רוצה להזכיר לכם, לגבי החשש העיקרי שעשינו משהו בעייתי, שקודם כול, כמובן נבדוק את עצמנו, אין לנו שום עניין לעשות חוק בעייתי. אבל החוק עצמו, מכיוון שיש בו אלמנט מאוד חזק של שיקול דעת, יש אפשרות לתקן תוך כדי תנועה, כאשר למשל בסיטואציות מסוימות אתה יכול לקבל החלטות פרטניות שאומרות: במקרה הספציפי הזה או במקרים כאלה ואחרים השיקולים של הריכוזיות גרמו נזק. אז כשמפעיל הממונה על הריכוזיות את שיקול דעתו או שהממונה על ההגבלים בנושא התחרות, לדעתי יש את המתגים האלה בהפעלה הפרטנית של שיקול הדעת.

אנחנו נחשוב על מנגנון, אולי נציע לכם, אבל אני מודה שאין לי עכשיו מנגנון כזה בראש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז. יש לך יומיים.

<אבי ליכט:>
יומיים? יום. יש גם מחר דיון, לא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן.

<אבי ליכט:>
בסדר. אוקיי. עכשיו, אלה השאלות של יושב-ראש הוועדה. יש את השאלה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, יש לי עוד שאלה לא יפה. אני מבין מאנשים שכשיש חוק שהוא מסובך וקשה, מה שעושה הממשלה בכל מיני נושאים, פשוט במקום להתמודד עם זה היא מעבירה את זה לרשות החברות או למישהו, ואחת מהחברות מפעילה את זה, וכל הכללים וכל מה שדובר לא חלים עליה והיא עושה את זה אחרת. לא רוצה לתת דוגמאות פה, למרות שנתנו לי דוגמאות.

<גילה גמליאל:>
בדרך כלל זה בעיריות. שולחים את זה לחברות הכלכליות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא לא, אני אומר בממשלה וכו'.

<גילה גמליאל:>
לא לא, בדרך כלל זה בחברות עירוניות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא לא, גם הממשלה. לכן אמרתי: שאלה לא יפה.

<אבי ליכט:>
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, תסביר לי למה השאלה לא יפה, כי אני לא הבנתי את השאלה, אחרי זה אני אבין אם היא יפה או לא. מה החשש?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני אומר
שוב, אמרו לי ואפילו נתנו כמה דוגמאות, נניח שיש דרישות קשות, נניח אם הממשלה מוציאה את המכרז, ואז כדי להתמודד עם זה, לא מתמודדים.

<אבי ליכט:>
מעבירים את זה לחברה ממשלתית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, שעליה לא חלים והיא מוציאה בסוף את המכרז הזה. אז יכול להיות שפתאום תמיכה של כביש 6 לא יוציא נניח משרד השיכון או משרד התחבורה, פתאום תוציא איזה חברת – לא יודע איך קוראים לה, מה שהיה פעם מע"צ – "נתיבי ישראל". סתם אני אומר. פתאום יעבירו לה והיא תוציא, ועליה לא חלים כל הדברים ואין ריכוזיות ואין תחרותיות ואין שום דבר. כנראה זה קיים לגבי כל מיני דברים.

השאלה אם זה קיים, ואם כן איך אנחנו גורמים לזה שדווקא בנושאים האלו שאנחנו כן רוצים והם חשובים, שלא יתמסמסו בדרך עקיפה.

<ראובן ריבלין:>
אם החוק הזה מחייב את החברות הממשלתיות והם מעבירים כדי להתגבר על איזשהו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם זה מחייב. אבל זה אני לא מניח שהם יסכימו שיהיה, כי אז גם החברות נכנסות.

<ראובן ריבלין:>
אז זאת השאלה. השאלה הלא יפה זאת השאלה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קשה לי להניח שהם יסכימו שיחולו על החברות.

<אבי ליכט:>
אז קודם כול אני רוצה להסביר שמבחינת היקף התשתיות החיוניות, מי שמעניק את הרישיונות בדרך כלל ברוב מוחלט של הדברים אלה גורמי שלטון, שהם לא יכולים להאציל את הסמכות שלהם לחברות ממשלתיות. למשל בתחום השידורים אנחנו מדברים על מתן רישיון או זיכיון. הרעיון שחברה ממשלתית תיתן רישיון או זיכיון לגוף תקשורת הוא לא מתקבל על הדעת ואין שום כוונה לעשות את זה וצריך בשביל זה תיקון חקיקה.

לכן ברוב המקרים זה לא יקרה. איפה זה יכול לקרות? למשל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל עבודות התשתית לא צריכות רישיון. מה, לכביש 6 אתה צריך רישיון?

<אבי ליכט:>
כן. בכביש 6 בסוף התוצאה שאתה מקבל רישיון. אבל שנייה, הטענה של יושב-ראש הוועדה ברורה. כבר היום בחוק עצמו בהגדרת חוזה, בעצם אתה מדבר על מקרים של חוזים, חוזי BOT גדולים, שיכול להיות שחברה ממשלתית תוציא אותם. אז כבר היום בהגדרת חוזה, אם תסתכלו בסעיף 2 בהגדרות של הפרק, חשבנו על האפשרות הזאת.

מלכתחילה החוק באמת עוסק במדינה, בהקצאות שהמדינה עושה. אבל יש אפשרות בהגדרה של חוזה שגם חברה ממשלתית או תאגיד שהוקם לפי חוק תאגיד סטטוטורי, שהממשלה קבעה בהחלטתה שהחוק חל עליה. כלומר אפשר להחיל את החוק הזה גם על החברות הממשלתיות וגם על התאגידים הסטטוטוריים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה אפשר? במי זה תלוי אם מחילים אותו?

<אבי ליכט:>
פה כתוב שהממשלה קבעה בהחלטה. צריכה להיות החלטת ממשלה שאומרת: את המכרזים שהחברה הספציפית הזאת עושה, אנחנו רוצים להחיל עליה את החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו אתה מבין למה השאלה לא יפה.

<אבי ליכט:>
הבנתי, בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, כי הרי הממשלה – למה היא צריכה להעביר לחברה? אם היא רוצה להתמודד עם החוק היא תתמודד. היא לא רוצה להתמודד כי זה קשה, זה מסובך, אולי זה יסבך וכו', והיא לא רוצה. לכן היא מעבירה לחברה. אז מה, היא תחיל את אותם כללים על החברה? אז למה היא צריכה להעביר לחברה, היא יכולה לעשות את זה בעצמה.

<אבי ליכט:>
לא, לפעמים יש יתרון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אם לפעמים היא מעבירה לחברה מסיבות אמיתיות וכו' זה סיפור אחר. אבל אם היא רוצה להתחמק או לברוח מהכללים האלו והיא מעבירה לחברה, אז בטח שהיא לא תדרוש ממנה את הדברים האלו, אחרת למה היא צריכה להעביר לה.

<אבי ליכט:>
עכשיו הבנתי את שאלת יושב-ראש הוועדה, לקח לי הרבה זמן. אבל אני רק רוצה לומר שאני בסוג של דיסוננס. אל תשכחו שזאת הצעת חוק ממשלתית. הממשלה הביאה חוק שמגביל אותה והיא רוצה לקדם את התחרותיות והריכוזיות. אתה בעצם אומר: אותה ממשלה, אותו גוף שלטוני שרוצה הוא זה שיתחמק.

<ראובן ריבלין:>
לא, השאלה הלא יפה היא שהממשלה רוצה את חוק הריכוזיות כשזה נוח לה, וכשהיא רוצה להיפטר מחוק הריכוזיות היא לא מפעילה, היא אומרת: אני מוציאה, זה חל על כולם למעט מי שאני רוצה ש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא רק זה. אתה יודע שהרבה פעמים במדינת ישראל, גם הגשם פתאום יורד בפתע. אז יש כל מיני מכרזים שזה פתאום מה שנקרא. ואם פתאום – השם ישמור, לא ייכנסו לתוך ההליך הזה, זה סיפור ארוך. ואז הפתרון הוא להעביר לחברה.

<ראובן ריבלין:>
אני לא יכול להעלות על דעתי, דרך אגב, איזו דוגמה המחיים, אבל יכול להיות שקיימות כמה דוגמאות כאלה.

<אבי ליכט:>
המענה שלי לשאלה הוא בשניים. אל"ף, רוב ההקצאות שהחוק הזה מטפל בהן זה הקצאות שעושה המדינה וחברות ממשלתיות לא יכולות לעשות בכלל. יש אלמנט מסוים שזה חל באמת בייחוד לגבי חוזי BOT גדולים, ששם באמת חברה ממשלתית, אנחנו נתנו אפשרות לממשלה להחיל את זה. אם אתם לא סומכים על הממשלה – אני סומך על הממשלה – אז יש אפשרות לעגן את זה בדרך אחרת. זאת התשובה.

<אראל מרגלית:>
יש נושא שלם שאנחנו הרי לא מכסים במצבים שבהם הטרנסאקציות האלה מתרחשות לא דרך גורם ממשלתי, כלומר זה לא בהפרטה ממשלתית. נניח שעכשיו יש חברות שעומדות למכירה פרטיות.

<אבי ליכט:>
זאת השאלה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

<אראל מרגלית:>
כן. לכן היה לי חשוב לתת באמת גם את הסמכויות לממונה על ההגבלים העסקיים, כי במצב שנניח חברה פרטית מאוד גדולה צריכה להימכר, ויש מצב כזה שמישהו קונה את זה ויש מצב שפוגע לנו בתחרותיות בצורה מאוד מאוד בוטה, אז אני חושב שבסופו של דבר אנחנו רוצים את תשומת הלב גם במקרים האלה.

אם אנחנו נוכל טיפה לקחת את העיקרון של ההגבלים לעיקרון של ריכוזיות ונגדיר אותו היטב, אז מן הסתם זה גם יטפל גם בהפרטות מגורמים ממשלתיים, גם בחברות ממשלתיות, ואפילו במקרים שבהם בכלל חברה פרטית קונה חברה פרטית ונכנסת למצב של ריכוזיות יתר במשק כי היא שולטת באיזשהו - - -

<אבי ליכט:>
אז לגבי השאלה, מוריס ביקש לענות על השאלה של זהבה גלאון וזו בעצם אותה שאלה אז אני מבקש שהוא יתייחס לזה, אולי גם דיויד ירצה להתייחס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבי, אבל למה שאמרת קודם רק, בנושא של חיוב שאפשר לחייב גם את החברות הממשלתיות, אז שוב, תנסו למצוא איזה נוסח שבו מצד אחד יכול להיות שבאמת קורים מקרים חריגים, לא יודע מה, יכול להיות, שבאמת הממשלה מבינה שכאן המקרה הזה חריג. וברגע שאתה עושה את החוק, כמו שאני אומר, שגם החברות מחויבות, חסמנו את הכול.

<אבי ליכט:>
הבנתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צריך להיות מצב שבו בעיקרון זה חל גם על החברות אלא אם כן הממשלה חושבת אחרת וצריכה לנמק את זה באופן ציבורי שיוכל לעמוד במבחן, למה במקרה הספציפי הזה הייתה חריגה.

<אבי ליכט:>
בסדר. אנחנו נחשוב ונביא לכם תשובה, יכול להיות שאפשר לסתום את הפרצה הזאת.

עכשיו, לגבי שאלה אחרונה שנשאלתי, חבר הכנסת רוזנטל, לגבי התקשורת. קודם כול, אני מודה שברגע שאנחנו מתעסקים בנושא התקשורת זה הופך לרגיש לא מהטעמים שאתה חושב עליהם אלא מהאימפקט, ואני רוצה להסביר.

קודם כול, אנחנו יכולים להביא הצעה שיכולה להרחיב את ההגדרה של גוף ריכוזי שעוסק בתחום התקשורת, היום זה חל רק על עיתון יומי בתפוצה ארצית, גם לגופי תקשורת אחרים, גופים אלקטרוניים שאפשר להגיד שהאימפקט שלהם על השיח הציבורי דומה לעיתון בתפוצה ארצית.

אבל פה קודם כול, וזאת הערה שיש לי בכלל, אנחנו צריכים להחליט לאן אנחנו הולכים, כיוון שהחוק הזה יוצר כל מיני איזונים, גם השאלות של חברת הכנסת גלאון, גם השאלות שלכם, גם השאלות שקיבלנו מהצד השני על הבירוקרטיה. ניסינו ליצור הסדר שמצד אחד לא יהיה רחב מדי ולא יהיה צר מדי.

ואז אנחנו מקבלים הערות מכם משני כיוונים. קודם כול, למה לא החמרתם? כלומר למה לא הלכתם גם על גופים פרטיים וכהנה וכהנה או למה לא הרחבתם את זה לגופי תקשורת אחרים. וסוג שני של הערות זה מה אתם עושים, אתם יוצרים בירוקרטיה, החוק הזה רחב מדי.

ולכן קשה לנו לענות לשאלות של כולכם, כי כל מה שלא נעשה מתנגש עם עמדה אחרת שנמצאת פה על הכף, וזה תמיד נמצא בחוק שאתה מנסה לעשותו מאוזן. ולכן אתם קודם כול צריכים – לדעתי, שוב, אני קטונתי – אבל אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים. כלומר אם אתם אומרים: האיזונים שעשיתם בסדר, בוא נראה איפה אנחנו משפרים, זו גישה אחת. גישה שנייה: החמרתם מדי, בואו נקל, אז בואו נדבר על הקלות. או הקלתם מדי בואו נחמיר. אבל אנחנו לא יכולים כי כל מה שלא נעשה מתנגש עם עמדה אחרת שנמצאת פה בוועדה וקשה לנו פה באמת לקלוע לדעת כולכם.

עכשיו, איפה זה מתחבר לנושא התקשורת? אנחנו יודעים היום ואתה גם אמרת את זה בדיון הקודם, אמרת: תראו, היום לא מרוויחים כסף מתחום התקשורת, מי שעושה את הדבר הזה, מי שנכנס לתחום התקשורת - - -

<ראובן ריבלין:>
לא מרוויחים באופן ישיר.

<אבי ליכט:>
בסדר, זו הטענה.

<ראובן ריבלין:>
זה מה שהוא אומר.

<אבי ליכט:>
בסדר. אז עכשיו בוא נניח שנעשה עכשיו הגדרה שמרחיבה גם על גופי תקשורת אלקטרוניים, וכתוצאה מהדבר הזה חלק מהאנשים שנמצאים היום בתחום התקשורת לשיטת חבר הכנסת רוזנטל מטעמים של מינוף יצאו. השאלה שאתם צריכים להחליט אם זה מה שאתם רוצים. כלומר התוצאה של הדבר הזה שיכול להיות ששוק התקשורת יתכווץ – לא יהיה מי שישקיע בערוץ 2, לא יהיה מי שישקיע בערוץ-10. אני נותן דוגמאות היפותטיות, אני לא יודע אם זה יקרה. ואז השאלה תמיד פה מה אנחנו באמת רוצים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יהיה "קול ברמה", אז זה בסדר.

<אבי ליכט:>
נשאר "קול ברמה". עכשיו אנחנו רגועים. האיזון הוא פה איזון מאוד עדין. אפשר להחמיר פה בקלות, ויש לזה גם רציונל, זה הכול.

<מיקי רוזנטל:>
זה בכלל לא מחייב. זה רק חלק מהשיקולים של שיקול הדעת שצריכים להילקח בחשבון.

<אבי ליכט:>
זה שאלה.

<מיקי רוזנטל:>
רק שנייה. זה הרי לא מחייב שמי שמחזיק בגוף תקשורת כזה או אחר לא יוכל להשתתף במכרז או לא יוכל לקנות לעצמו בתי זיקוק, אלא שזה חלק מהשיקולים שצריכים להילקח.
עכשיו, אתה אומר
תראו, צריך לטפל בנמלים ולא באריות – לא בנמֵלים, נמָלים, או בעכברים – רוב העוצמה נמצאת היום בתקשורת האלקטרונית ואין בכלל שאלה לגבי הדבר הזה. אם בכלל החלטתם שאתם מתייחסים לדבר הזה אתם לא יכולים להגיד: בוא נטפל רק בגופים היותר חלשים או נזכיר רק את הגופים היותר חלשים ולא נזכיר בכלל את הגופים האלקטרוניים כי הם נמצאים ברגולציה אחרת, זאת הייתה הטענה שלך.

<אבי ליכט:>
כן.

<מיקי רוזנטל:>
הם נמצאים תחת רגולציה אחרת. עכשיו אני אומר לך, מהניסיון וגם ממה שנחשף בדיונים של הרגולטורים האלקטרוניים, הנושא של הריכוזיות הוא נושא שהם לא מטפלים בו. הנושא של השפעת גופי התקשורת האלה על המציאות הישראלית הם לא בסמכויות של הרגולטורים האלה ברוב המקרים. ולכן הטענה העקרונית שלי אפריורית היא שזה לא הגיוני בכלל. וההצעה שלכם היא לא הגיונית כי היא לא מטפלת בעיקר התקשורת המשמעותית.

<אבי ליכט:>
אז חבר הכנסת רוזנטל, קודם כול, אני לא מתווכח אתך. אני אומר לך שבתור מהנדס לצורך העניין אני יכול לבנות לך בניין שייתן תשובה גם למה שאתה רוצה. אבל הוועדה צריכה, ואין בעיה וגם מבחינת רציונל זה יסתדר, ויש לנו כבר הצעה, אנחנו יודעים לעשות את זה. אבל אתם צריכים להחליט לאיזה כיוון אתם הולכים. ואם זה הכיוון אז זה הכיוון.

אבל אני רוצה רק לענות לגבי האלמנט של שיקול דעת שהוא יותר מורכב, כי נניח שעכשיו מישהו מחזיק בגוף תקשורת וזה יוצר לו איזשהו חסם על ההתנהלות שלו, והוא נמצא תחת סיכון שרגולטור יבוא ויש לו את הסמכות להגיד: אני לא נותן לו.
בוא ניקח את הדוגמה שלך
נניח שמישהו מחזיק עכשיו בגוף תקשורת מסוים ורוצה להתחרות על תחנת כוח. אז יש לו שתי אפשרויות: לקחת את הסיכון ולומר: זה רק שיקול דעת. אבל יכולה להיות גם סיטואציה שהסיכון יתממש, ואז אם זה באמת לא מעניין אותו הוא יכול להגיד: אוקיי, אם ככה, כדי שלא ליצור לי כבלים או חישוקים שימנעו ממני את התמרון, אז אני מוכר את האחזקות שלי. ואז אתה יוצר איזשהו רישיון שיכול להיות שהוא רישיון נכה ואולי באינטרס כולל של הציבור זה לא נכון.

וזאת בעצם הכרעת מדיניות, היא לא שאלה משפטית. מבחינת הנדסה משפטית אפשר לבנות לך את מה שאתה מבקש בשתי דקות. אבל אתם צריכים קודם כול להחליט מה המדיניות, לאיזה כיוון אתם הולכים. זה הכול. אז זה מבחינתי השאלות עד עכשיו, ומוריס ביקש להשלים, וגם דיויד.

<ראובן ריבלין:>
לא, איזה מדיניות הממשלה התכוונה אליה? אתה בא ומטיל את זה לשולחננו. הרי מה, בחוק הזה אין היגיון, אותו היגיון שאתה מסביר לחבר הכנסת רוזנטל? הרי יש פה איזה רציו.

<אבי ליכט:>
לא, אז אני הסברתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההיפך, בחוק יש את רעיון האמצע מה שנקרא. כמו שהרמב"ם אומר שאם אתה נמצא בצד - - -

<מיקי רוזנטל:>
הם אמרו ניקח עיתונים. הם רצו לקחת רק מקומונים, אבל אמרו: זה לא נעים, אי-אפשר לבוא ככה, לעשות ככה, אז אמרו: ניקח רק עיתונים. העיתון הכי גדול הוא לא בבעלות של מישהו שחי פה במדינה. העיתון הגדול השני, הבעלים שלו אין לו עסקים כלכליים, וכל היתר לא חשובים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל יש לו ריכוזיות גדולה.

<מיקי רוזנטל:>
ומי שמחזיק את בתי הזיקוק יש לו את חיפושי הנפט, יש לו כלי תקשורת וכו' וכו'. וכל מי שקנה בשנים האחרונות נכסים משמעותיים מהמדינה יש לו כלי תקשורת אלקטרוני, לא עיתון כתוב.

<ראובן ריבלין:>
לגבי תקשורת יש פה בעיה בין תוכן לבין הובלה, לבין האמצעים הטכניים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא מדבר על התוכן.

<ראובן ריבלין:>
ברור. אני כל הזמן חשבתי שצריך, הואיל וכל אדם יכול לקנות גם עיתון או לעשות עיתון דוקטרינרי בעליל - -

<מיקי רוזנטל:>
אין שום בעיה.

<ראובן ריבלין:>
- - לכן אני אומר
כדי להוציא עיתון או להיות בעלים או שותף באמצעי אלקטרוני, בתקשורת אלקטרונית, אתה צריך במקום משטר מכרזים לעשות משטר רישיונות, לאפשר לכל אחד כדי לא להגביל. אתה מפר אחד מתנאי הרישיון, באותו רגע הרישיון שלך בטל ומבוטל ואין עניינים ואין שיקול דעת ואין סיפורים וכל הדברים שאנחנו עדים להם ב-20 שנה האחרונות בתקשורת הישראלית.

לעומת זאת, יש פה שאלה רצינית. כשאתה שואל: האם כאשר בן-אדם מקבל רישיון כזה הוא יכול עם האמצעים שניתנים לו גם להשפיע על שאר המשק באמצעים שהם לא מותרים?

<מיקי רוזנטל:>
רובי, אני אגיד לך משהו אחד: העתיד הפוליטי שלך ושל כל היושבים פה בחדר תלויים בכלי התקשורת האלקטרוניים.

<ראובן ריבלין:>
אתה מספר לי? אני אין לי השפעה עליהם.

<מיקי רוזנטל:>
ועכשיו תצביעו אם הם כן או לא יהיו בהסדר. תודה רבה.

<ראובן ריבלין:>
אני מסכים אתך במאה אחוז. תשמע, לכן צריך להיות מצב שבו חוקי המשחק קבועים מראש. חוקי המשחק חייבים להיות קבועים מראש, אי-אפשר לתת שיקול דעת, כי שיקול דעת יכול להשתנות בין מחזיק ברסן, בין נבחר אחד - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה שני דברים. רובי, הוא לא מדבר על שיקול הדעת. הוא אומר שהחוק הזה חל בנושא של תחרות או ריכוזיות רק על התקשורת הכתובה ולא על האלקטרונית נגיד.

<ראובן ריבלין:>
אני מסכים אתו במאה אחוז.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אני אומר שמבחינת הריכוזיות, אם אנחנו באים להגיד שאנחנו לא רוצים שיהיה מצב שמישהו גדול במשק יוכל להשפיע על השלטון, אז עם כל העיתונות יש לנו בעיה, כי היא משפיעה ממש על השלטון מה שנקרא, בין הכתובה, בין האלקטרונית וצריכים לראות מה עושים. או שנאסור עליה לדבר על כל מה שקשור לשלטון - -

<אבי ליכט:>
זה הכי טוב. חוץ מ"קול ברמה".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

- - זה הכי טוב מה שנקרא.

<ראובן ריבלין:>
וזה ענף שאתה מראש יודע שאתה תפסיד כדי לקנות השפעה. אתה מוכן להפסיד מיליונים, בין שאתה אזרח הארץ או אזרח חוץ לארץ, כדי לקנות השפעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כדי להשפיע על השלטון.

<ראובן ריבלין:>
כדי להשפיע על כל מהלכי החיים שלנו אתה מוכן להוציא חצי מיליון דולר ליום על הוצאת עיתון או אתה מוכן להפסיד 100,000,000 שקל בשנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמת. וזו הדמוקרטיה. זו נשמת אפה של הדמוקרטיה ואין לך מה לעשות.

<מיקי רוזנטל:>
מה זה אין לך מה לעשות? יש לך הרבה מה לעשות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא לא, מיקי, לא הבנת.

<מיקי רוזנטל:>
זה שסביב השולחן הזה פתאום - - - וכל מיני אנשים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, מיקי, לא הבנת.

<מיקי רוזנטל:>
זה לא הופך את זה עוד לנכון.

<ראובן ריבלין:>
מסכים אתו במאה אחוז.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבנת, לא אמרתי שאין לך מה לעשות. דרך אגב, אני מסכים אתך שאני לא יודע אם יש הבדל בין התקשורת הכתובה לאלקטרונית. מבחינת התקשורת, נניח קח עיתון, כמו שדיברת על עיתון מסוים, ועכשיו הוא רוצה להיכנס לאיזה תחום נוסף. ההשפעה שלו על השלטון היא גדולה. זה שהוא יכנס לתחום מסוים לא יוסיף כהוא זה להשפעה שלו, כי הוא בעצם מהותו כל כולו משפיע על השלטון, כי זה תפקידו גם, הוא רואה בזה גם תפקיד.
אז לכן אני אומר
נניח אם תיתן לו גם להיכנס לאיזה תחום מסוים, לא יודע כמה זה יעצים אותו מבחינה ריכוזית שהוא יוכל להשפיע אז יותר על השלטון, כי כל מהותו זה להשפיע על השלטון. לא יודע להגיד לך. יכול להיות שהדרך הנכונה היא שכל אחד, כמו בארצות-הברית, כל עיתון ידוע מגדיר את עצמו וידוע מראש. כמו שאתה דורש מלוביסטים, אתה תכתוב את מי אתה מייצג. ואז זכותך לדבר כי אתה מייצג מישהו אבל יודעים שאתה מייצג אותו, אתה לא בא להביע דעה אובייקטיבית.

אז יכול להיות שהעיתונים, גם העיתונים הכתובים וגם האלקטרוניים, צריכים להגדיר את עצמם ולא להתהדר תחת הנושא האובייקטיבי ובסוף כן לכוון לכיוון מסוים. ואז כל אחד יידע וזה בסדר, אתה מייצג נניח את זה וזה מייצג את זה, וכל אחד יידע לפי זה איך להתייחס. אבל זו בעיה שלא קשורה דווקא לחוק הזה.

<אראל מרגלית:>
אבל, אבי, למה לא כללתם את כלי התקשורת האלקטרוניים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא לאו דווקא קשורה לחוק הזה.

<מיקי רוזנטל:>
היא קשורה בהכרח לחוק הזה. כי אם אנחנו מדברים על ריכוזיות, בריכוזיות יש דברים שהם כמותיים, שאתה יכול למדוד אותם, למשל איזה נפח עסקאות יש – 6 מיליארד, 60 מיליארד וכו'. יש השפעה שאי-אפשר למדוד אותה אבל כולם יודעים עליה והיא משמעותית מאוד. ואם אנחנו מדברים על ניסיונות למנוע ריכוזיות, זה המקום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל אני שואל אותך
נניח קח את העיתון השני בגודלו – לא נדבר על הראשון, זה חוץ לארץ – השני בגודלו. הוא עוצמתי במידה לא רגילה והבעלים שלו אנחנו יודעים את ההשפעות שלו וכו'.

<ראובן ריבלין:>
הוא היה מונופול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אם עכשיו נניח הוא ייכנס גם לתחום סלילת כביש, זה יעצים את הריכוזיות שלו, את ההשפעה שלו? זה לא ישפיע.

<מיקי רוזנטל:>
אתה צריך לשקול את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני מסכים, אני רק רוצה להגיד שהוא לא יעצים, כי הוא כל כולו בחלק התקשורתי, כל מהותו זה השפעה. וזה תחת הכותרת של דמוקרטיה.

<מיקי רוזנטל:>
נכון, אבל תראה מה קרה. כל התהליכים הגדולים במשק נכנסו לתקשורת האלקטרונית. והתקשורת האלקטרונית בעשור ובעשרים שנה האחרונות מטפטפת בזכות ההפרטה וכמה אנחנו, הציבורי, לא עובד ולא מתפקד ולא יודע לעשות שום דבר, והמשק הפרטי הוא גאון ויודע לעשות הכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון. מסכים.

<מיקי רוזנטל:>
ואז התחילו למכור את הכול. למי? לאותם אנשים שקנו את העיתון או את כלי התקשורת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל תיקח דוגמאות אחרות. עיתונים שנניח דיברו על זה שצריך לעשות הפרדה טוטלית בין הריאלי לפיננסי, לא ב-6 מיליארד – טוטלית. בסדר, אז מה אני יכול לעשות? ומשדר את זה ומשדר. דוגמה אחת. אני לא רוצה לדבר על התחום הפוליטי, על הנושא של שתי מדינות לשני עמים לדוגמה. טפטף טפטף. בסדר, זו מהות הדמוקרטיה. אם יהיה לו כביש אז הוא ישפיע יותר?

<מיקי רוזנטל:>
מה שעשו בהולנד, שהם שוק בסדר גודל די דומה לשלנו, חוק הריכוזיות שלהם אומר את הדבר הבא: תאגיד גדול שהיקף עסקיו מעל – לא זוכר, כמה מיליארד יורו – לא יכול לעסוק ביותר מתחום אחד. אם הוא רוצה לעסוק בתקשורת, יעסוק בתקשורת. אם הוא רוצה לעסוק בתשתיות, יעסוק בתשתיות. הוא לא יכול לעסוק ביותר מתחום אחד. זה חוק ריכוזיות מאוד אפקטיבי, מאוד חשוב, ואולי היה כדאי לאמץ אותו גם פה.

<אראל מרגלית:>
איפה הוא קיים?

<מיקי רוזנטל:>
בהולנד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אבל אני מניח שכל העולם לא יאמץ אותו.

<מיקי רוזנטל:>
עכשיו, ההולנדים הם לא ממש טיפשים. תראה, הרי בסך הכול מה שאני מבקש זה לא לפסול חלילה בעל כלי תקשורת אלקטרוני או מודפס מלזכות במכרז ממשלתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני הבנתי מה אתה אומר. אתה שואל מה ההבדל בין הכתוב לאלקטרוני.

<מיקי רוזנטל:>
אני רק מבקש שזה יילקח בחשבון במסגרת השיקולים. זה לא כל כך דרמה גדולה.

<ראובן ריבלין:>
גם לליכט, אני מוכן פשוט לדבר על ההיסטוריה של העיתונות בישראל. היו עיתונים, כל אחד הוא דוקטרינרי, היו שלושה עיתונים שהולכים אתנו עוד כמה שנים לפני הקמת המדינה – זה לא לפי סדר חשיבות – "מעריב", "ידיעות", "הארץ"; "הארץ", "ידיעות", "מעריב".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה? איפה "הצופה"?

<ראובן ריבלין:>
"הצופה" לא נשארו אתנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
"הצופה" העיתון המוביל. אני מתפלא עליך מה שנקרא.

<ראובן ריבלין:>
גם "הצופה" וגם "חרות" וגם "הבוקר".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, "הצופה" היה עוצמתי פעם.

<ראובן ריבלין:>
עכשיו, למה הם נעלמו, כל העיתונים שאתה מדבר בהם? הם נעלמו משום שהם לא יכולים היו לעמוד בתחרות. "ידיעות" מימן את עצמו ממכירת עיתון. כך וכך היה, ככל שאנשים רצו יותר לקנות אותו כך הוא היה בעל מעמד פיננסי יותר איתן. ואז כאשר ידעו שקוראים אותו כך וכך אחוזים מהאוכלוסייה גם נתנו לו פרסומת. ואז הוא מממן את עצמו. עיתון "הארץ" מחזיק מעמד, אני לא מדבר כרגע. עיתון "מעריב" מדשדש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
"הארץ" בגלל מכירת תמונות.

<ראובן ריבלין:>
בסדר, אני לא בא ואומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל חודש הוא מוכר תמונה, ככה אומרים, הוא מכסה את ההפסדים. הוא לא כלכלי.

<ראובן ריבלין:>
דוקטרינה אחת שהרגישה את עצמה לא מקבלת מספיק ביטוי בעיתונים האלה, באה ואמרה: לא נקים עיתון מתוך מימון מפלגות. אנחנו ניקח בעל הון שיקים לנו במה משלנו ומוכן להפסיד כסף. עכשיו, אם למשל אראל רוצה לרוץ לפריימריז, הוא לא יכול לקבל מעבר לסכום מסוים. אם למשל ירצה מישהו לברך אותו על הישגיו בארץ ובעולם במשך שנות דור ויפרסם מודעה, יאמרו לו: זה כסף, קיבלת תרומה ואסור לך לקבל את התרומה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אם זה מאמר מערכת או כתבה, זה מקובל.

<ראובן ריבלין:>
לא, יכול לבוא גוף פיננסי ולומר: אני רוצה להשפיע על השלטון ואפילו לנצח את השלטון על-ידי כך שאני אוציא עיתון שעולה לי כסף. אבל אני לא אהבל, אני לא פילנתרופ, אני לא אלטרואיסט שבא להציל את שמו של השמאל בישראל – כי הדברים יכולים להיות הפוכים, השמאל או הימין בישראל – אני רוצה להקים אולי להקים עיתון כדי שאני אוכל לזכות בהשפעה על השלטון פה. זה לא ריכוזיות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא יעלה על הדעת, אבל באופן תיאורטי זה יכול לקרות.

<ראובן ריבלין:>
לא, השאלה אם אותו בן-אדם אשר מקבל את האמצעים שאנחנו לא יכולים לעצור אותו, ליצור עיתון בארץ שהוא משפיע ביותר, יכול אחר כך לקבל את חברת החשמל שמפריטים אותה. זאת השאלה. זאת השאלה, זה הכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, פה זה מופיע שלא.

<ראובן ריבלין:>
סתם נתתי דוגמה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, בחוק זה מופיע, מתייחסים לזה. מה שמיקי שואל, למה אתה מתייחס ואוסר או נותן לבדיקה רק את הנושא של התקשורת הכתובה ולא את התקשורת האלקטרונית. זו כל השאלה, כי בחוק מופיע שבעל עיתון, אם הוא רוצה, נניח תקשורת, רוצה לרכוש איזה גוף, הממונה יכול לעצור אותו. אבל לגבי תקשורת אלקטרונית לא כתוב, ושואל מיקי למה יש הבדל בין זה לזה.

<אבי ליכט:>
ניסן, אני חייב להסביר.

<ראובן ריבלין:>
עשינו מספר מגבלות גם כן, במובן זה שאם זה לא עוזר אני מסכים אתך במאה אחוז.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אני רק הסברתי את מיקי.

<אבי ליכט:>
אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

<ראובן ריבלין:>
אבל עשינו מגבלות שבו אמרנו שחברות החדשות לא יהיו חברות ציבוריות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה כתוב בחוק? רק רגע. אבי.

<אבי ליכט:>
אני רק רוצה להסביר, לפחות שיהיה לנו בסיס משותף. הטענה שאומרת שהתקשורת האלקטרונית מחוץ לחוק הזה היא לא מדויקת, היא יותר נכון לא נכונה. אם תסתכלו בתוספת, ממש בעמוד הראשון, כל רישיונות השידורים החשובים מופיעים. בהגדרת גוף ריכוזי, כלומר גוף ריכוזי שרוצה להיכנס לתחום התקשורת – שנייה, אני מבין מה אתה אומר, אבל תן לי רק להסביר לך.

<מיקי רוזנטל:>
אני מקשיב לך, לא אמרתי מילה.

<אבי ליכט:>
אבל המוזיקה היא, אני נלחץ פשוט.

<מיקי רוזנטל:>
חס וחלילה. מר ליכט, אתה יודע שאני מכבד אותך.

<אבי ליכט:>
תודה. לא, אני רק אומר, שיהיה ברור שהתקשורת האלקטרונית בפנים ולא סתם בפנים, היא בפנים כי היא אחד התחומים שברור לנו לגמרי שיכולת המינוף בתחום הזה היא הכי גדולה ולכן היא מופיעה בבולטות רבה. וברור לנו לגמרי שגוף ריכוזי שרוצה להיכנס לתחום התקשורת האלקטרונית צריך להיבדק וצריך לשים את זה על השולחן לגמרי. הרעיון שמישהו הוציא את תחום התקשורת האלקטרונית מהתחום הזה הוא לא מדויק ואין שום כוונה. לא היו פה לחצים, להיפך.

<(היו"ר זבולון קלפה, 11:26)>
בהצעת החוק המקורית דיברנו על סף של 150,000,000 שרק לגביו ייבדק. ואחת הסיבות שביטלנו את הסף הזה נובעת דווקא בגלל הרצון שלנו להכניס את תחום התקשורת, כי חלק מהרישיונות האלה שווים פחות מ-150,000,000.

לכן הרעיון שכאילו ברחנו מהתחום הזה זה לא מדויק. איפה אתה צודק? אתה צודק בהגדרה של האם מי שמחזיק בגוף תקשורת אלקטרונית הוא על פניו גוף ריכוזי שאותו בודקים? לא על הגוף שהוא נכנס אלא האם הוא מלכתחילה? פה מכיוון שלא הייתה לנו אפשרות להכניס, כמו שהסברתי גם בפעם הקודמת, גם שם על תחום התקשורת הכתובה אין לנו רגולציה, אנחנו לא יודעים להכניס את זה אל תוך החוק כתשתית חיונית.

<ראובן ריבלין:>
יש צנזורה ויש חוק לשון הרע.

<מיקי רוזנטל:>
אבל אני מסביר לך - - -

<אבי ליכט:>
אבל שנייה, אני מבין את הוויכוח, אני רק רוצה להסביר. אני מבין את הטענה שלך. אתה אומר: אני רוצה לעשות השוואה ברורה בין מי שמחזיק בערוץ 2 לבין מי שמחזיק בערוץ עיתון יומי. אין אפשרות - - -

<מיקי רוזנטל:>
לא, יותר מזה אני אגיד לך. שהרי אתה יודע, בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים מי מחזיק את הערוצים האלקטרוניים ומי מחזיק את העיתונות. ובעיתונות הכתובה יש פחות ניגודי עניינים ממה שיש שבתקשורת האלקטרונית. והיא הנותנת.

<אבי ליכט:>
אבל זה לא עוזר לטיעון שלך. אם מה שאתה אומר זה שאם היום אחד ממחזיקי כלי התקשורת, האנשים שמדאיגים אותך, ירצה להתרחב לתחום חדש, הוא ייבחן במסגרת הריכוזיות כי הוא כבר נמצא היום בתחום התקשורת. זה מה שאני רוצה לומר.

כלומר אם היום מישהו שמחזיק בערוץ 2 והוא גוף גדול, ריאלי משמעותי, שבינינו זה מה שמטריד אותך, והוא ירצה להיכנס היום לתחום החשמל – הוא ייבחן.

<מיקי רוזנטל:>
לא לא, מה שמטריד אותי זה העיקרון. חוק לא מחוקקים לגופו של אדם או לגופו של תאגיד מסוים.

<אבי ליכט:>
בסדר. טוב, אני רק נותן לך דוגמה.

<מיקי רוזנטל:>
אלא המנגנון. היו מקרים, ולא נסתר מעיני הציבור, שאנשים בתאגידים גדולים, לא צריך גם להסתיר את השמות, כמו ש"איי.די.בי." קנה לעצמו כלי תקשורת כמו "מעריב" כדי לקדם את האינטרסים הכלכליים שלו. והדבר הזה הוא ריטואל שאנחנו רואים אותו. ובמקרה שיש לנו ניסיון בדבר הזה, לפיכך התבקש, לא לגופו של אף תאגיד, אלא מתבקש שכל מי שנכנס לתקשורת יידע שאנחנו יודעים "למה כלה נכנסת לחופתה".

<ראובן ריבלין:>
נכון, שהוא לא יוכל להיכנס לחופות אחרות.
<מיקי רוזנטל:>
לא, לא שהוא לא יוכל, חלילה.

<אראל מרגלית:>
אז מה אתה מציע?

<מיקי רוזנטל:>
הוא מסומן כמי שייבדק. שזה יהיה בין שיקולי הריכוזיות.

<אראל מרגלית:>
אוקיי, אבל בוא נציע איזשהו עיקרון.

<מיקי רוזנטל:>
הנה, הצעתי.

<יצחק כהן:>
ברלוסקוני.

<מיקי רוזנטל:>
מה שלומך, מר כהן?

<יצחק כהן:>
יש לו את כל התקשורת באיטליה.

<היו"ר זבולון קלפה:>
תגובת - - -

<מיקי רוזנטל:>
כן, היושב-ראש - - -

<היו"ר זבולון קלפה:>
לא, אני החלפתי אותו, לא שמת לב.

<מיקי רוזנטל:>
אה, תודה.

<אבי ליכט:>
אני סיימתי. מוריס ביקש להשלים לגבי השאלות שנשאלו עכשיו.

<מוריס דורפמן:>
אני רוצה לומר משהו שכבר אבי אמר בפעם שעברה, וקצת חשוב להזכיר את זה ואולי טיפה לחדד.

<ראובן ריבלין:>
אנחנו לא מחייבים את ליכט להשיב על הדברים שנאמרו פה.

<מוריס דורפמן:>
אני רוצה בעצם להזכיר מאיפה באנו. אנחנו הסתכלנו על איך נוצרה בעצם הריכוזיות במשק. בגדול זה שלושה מרכיבים מרכזיים. פעם ראשונה זה המבנה הפירמידאלי, שאפשר להתמנף בלי שצריך להביא משהו מהבית; פעם שנייה, גם כשצריך להתמנף, נגישות גבוהה למקורות האשראי; ופעם שלישית, תסתכלו היום על התאגידים הגדולים במשק, כמעט כולם או כולם גדלו, חלק מהגידול שלהם נבע ממקורות שהם בעצם מהקצאת משאבים של המדינה.

ובעצם כל החוק שלנו מתמודד עם כל הדברים האלה. בפרק הפירמידות אנחנו צמצמנו את האפשרות של גופים לגדול שלא באמצעות הון שלהם. ריאלי-פיננסי גם הגדרנו גבולות גזרה. גם הפירמידות אמרנו: אוקיי, זה העולם שאנחנו רוצים לחיות בו ואלה הם גבולות הגזרה שלו. ריאלי-פיננסי גם, אמרנו: אלה הם גבולות הגזרה, אלה הם הקריטריונים של העולם שלנו.

פה אנחנו משלימים את התמונה, מה שנגיד יש שלושת הרכיבים שמסייעים - - -

<אראל מרגלית:>
חייבים לזכור שבריאלי-פיננסי השארנו איזה עשר חברות מחוץ לרובריקה, וכל שאר המשק יכול לעשות ריאלי-פיננסי.

<מוריס דורפמן:>
אבל זה גם עשינו בפירמידות. גם בפירמידות אתה יכול להחזיק שתי שכבות. הייתה פה החלטה איפה אתה שם את הגבול בין מה שהוא בעיניך דגל שחור מתנוסס לבין מה שאתה אומר: אני משאיר את זה לחיות. יש רמות - - -

<אראל מרגלית:>
בסדר, אבל שתי שכבות זה היה מאוד דרמטי, זה היה מאוד יפה.

<מוריס דורפמן:>
גם זה דרמטי.

<אראל מרגלית:>
אני אומר שבריאלי-פיננסי השארנו את כל המשק חוץ מעשר חברות בתוך המשחק.

<מוריס דורפמן:>
ובלבד שהם לא גדלים מעבר לרמה שהיא מבחינתנו נורמטיבית.

<קריאה:>
עם גבולות גזרה.

<אראל מרגלית:>
בסדר, בוא נמשיך.

<מוריס דורפמן:>
כנ"ל גם פה. מה שאבי דיבר, יש קריטריונים שמשרטטים את גבולות הגזרה, ואגב הם מסונכרנים עם הפרקים הקודמים. כלומר יש פה איזושהי הלימה בתפיסת העולם שאומרת: זה מבחינתו חשוד, זה מבחינתנו בסדר.

ולמה אני אומר את זה? אתם שאלתם מה קורה כשתאגיד גדול עכשיו עובר לידיים אחרות. אז תראו, הידיים האחרות האלה מוגבלות. פעם אחת הם לא יכולים ללכת ובאמצעות פירמידה לקנות אותו. פעם שנייה חלקם יסומנו כעונים על קריטריון כזה ואחר, ויש להם מעין גיבנת כזאת כי הוא גורם ריכוזי. פעם שלישית גם כל הסיפור של נגישות האשראי, אתם חייבתם אותם הרי להביא איזשהם מגבלות על לווה בודד וקבוצת לווים, וגם חלק מהגופים יידרשו להפריד ריאלי ופיננסי.

זאת אומרת אנחנו מצמצמים מאוד אפשרות של מישהו לצמוח בתוך המשק המקומי מעבר לאיזושהי רמה סבירה, שלא באמצעות מקורותיו האישיים.

<היו"ר זבולון קלפה:>
איפה אתה מאפשר את הכניסה של אחרים בתוך זה, בזה שאתה חוסם את הראשונים?

<מוריס דורפמן:>
לא, אתם באתם, נתנו כל מיני דוגמאות, עכשיו יבוא מישהו ריכוזי ויקנה את זה.

<היו"ר זבולון קלפה:>
צריכות להיות תמיד שתי פעולות מקבילות. מצד אחד, כמו שאתה אומר, לצמצם כדי להבטיח שלא יהיו כל מיני גורמים כמו חצי מפלצתיים כאלו. אבל מצד שני אתה צריך כן לאפשר לבינוניים כן להגיע.

<מוריס דורפמן:>
אז אני חושב, יריב לא נמצא פה, אני רוצה להגיד לכם מילה על המכרזים כי בעיני זה חשוב. בדרך כלל מכרז זה לא שהולכת חברה קבלנית בעצמה וניגשת למכרז. בדרך כלל יש קונסורציום, הם בונים קונסורציום, וכמעט תמיד יש שותף בין-לאומי שבא אתך ויש חבילת מימון שאתה צריך לבנות, זה פרויקטים במיליארדים.

<(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:33)>
עכשיו, תמיד הבינוניים והקטנים אמרו
תראו, יש לנו חיסרון, בא מישהו גדול עם איתנות פיננסית. אבל עכשיו אנחנו שמים למישהו הגדול הזה גיבנת. ואגב הגדולים אמרו: איך אני אלך להביא שותף בין-לאומי כשהוא אומר: רגע, אתה באיזושהי רשימה שאני יודע שיחולו עליך אילו שהן מגבלות שאני גם לא יודע לחזות.
זאת אומרת, הם אמרו
יכול להיות ששחקנים בין-לאומיים לא ירצו ללכת עם הגדולים. ואז הם יבואו עם הבינוניים, ובעצם אנחנו פותחים דלת לבינוני, שעד היום לא היה יכול לדבר עם השחקנים הבין-לאומיים הגדולים, כן למצוא שותף אסטרטגי בין-לאומי ולייצר לעצמו את היכולת להתמודד במכרז גדול.

<זבולון קלפה:>
מה לוח הזמנים להערכתך – שנתיים, שלוש, כדי שנראה תמונה אופטימית כזאת כמו שאתה מתאר?

<מוריס דורפמן:>
אני אהיה זהיר מאוד.

<זבולון קלפה:>
לא, כי אני דרך אגב משוכנע לצד השני.

<ראובן ריבלין:>
בוא אני אגיד לך מה יקרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זבולון, זה תלוי בחלק החיובי או בחלק השלילי. מהרגע שהחוק היה – לעצור, אפשר לעצור. התשובה שהוא הזכיר הרגע, לראות את החלקים החיוביים, יכול להיות שייקח יותר זמן.

<אראל מרגלית:>
אבל מוריס הלך רגע במתודולוגיה. בוא רגע נישאר אתו ונעיר לו רגע על המתודולוגיה, איפה אנחנו מסכימים או לא מסכימים. אז קודם כול, מאה אחוז, נשארה את הגיבנת של הפיננסי-ריאלי, אני חוזר, אבל נעזוב את זה, זה כרגע לא קשור לעניין הזה.

עכשיו, החוק שאתם מבקשים הוא עושה שני דברים: אל"ף, הוא מדבר בעיקר על הפרטה מהממשלה, כלומר הוא מדבר על הפרטה מגורם ממשלתי, הוא לא מדבר על כלל המשק. ובי"ת, הוא יוצר גורם בירוקרטי חדש כדי שיעזור בכל התהליך.

<יצחק כהן:>
יכביד.

<אראל מרגלית:>
בסדר, לדעתי.
אז אני אומר את הדבר הבא: קודם כול מיקי העיר הערה לגבי עוד תחום. הוא אומר כלי תקשורת, כולל כלי תקשורת אלקטרוניים, אפשר לדבר על זה. ויכול להיות שיש עוד משהו שרוצים להכניס לרשימה. זה בסדר גמור.

ברמה העקרונית אני מציע להתייחס לזה טיפה שונה דרך הממונה על ההגבלים העסקיים. למה? כי אז אם אנחנו – ואנחנו צריכים לעזור לו פה בחקיקה במקום להקים גוף חדש – כי אז אנחנו גם מכסים מצבים שהם מצבים בעייתיים בין גוף פרטי לגוף פרטי, לאו דווקא בהפרטה של הממשלה, ונותנים לו את שיקול הדעת ברמה המערכתית יותר של הריכוזיות, כמו שיש לו היום שיקול דעת בתוך ענף מסוים. ואז יצרנו איזשהו גוף דינמי שנותן את הדעת.

ודרך אגב, הגוף הדינמי הזה, מקובל עלינו שבחלק מהמקרים, במידה ויש הבדל מאוד גדול במחירים שהציבור יקבל אם גוף גדול ניגש עוד פעם למכרז של המשך כביש 6 או כביש 8, נגיד שהוא כבר עשה את זה פעם, או נכנס גוף בינוני שהוא הרבה הרבה יותר יקר, מקובל עלינו שבמקרים מסוימים טובת הציבור זה שהוא ייקח - - -

<יצחק כהן:>
איפה זה יהיה, במתחם של שיקול הדעת?

<אראל מרגלית:>
כן, זה יהיה במתחם - - -

<יצחק כהן:>
אז אין לזה גבולות.

<ראובן ריבלין:>
אז אני אסביר לך מה יקרה.

<יצחק כהן:>
אין לזה גבולות גזרה.

<אראל מרגלית:>
אבל אני אומר
ככה אנחנו משלימים.

<יצחק כהן:>
מה קורה בעולם?
<מיקי רוזנטל:>
אין בעולם.

<אראל מרגלית:>
בוא רגע תסתכל על כמה מקומות במשק, אבי, יוקר המחיה הוא בגלל הריכוזיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה חוסר תחרותיות.

<אראל מרגלית:>
כן. ותראה כמה מקומות במשק, אם היינו פשוט מכניסים עוד שחקנים ולא מגבילים אותם ברגולציה, בחקיקה, היינו פשוט פותחים את המשק. פותחים את המשק ולא נותנים לשניים-שלושה גורמים שיש בכמה מקרים. פשוט היינו מורידים בצורה דרמטית - - -

<יצחק כהן:>
מוריס, מה קורה בעולם? אתה יודע מה קורה בעולם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ריכוזיות רוחבית אין בעולם, זה חדש. יש רק ענפית.

<יצחק כהן:>
אז למה אנחנו צריכים להיות הכי חכמים?

<מוריס דורפמן:>
אני רוצה רק להתייחס, ואני כנראה לא הצלחתי להסביר את עצמי טוב. אתה אומר: עכשיו חברה רוצה לרכוש משהו. עכשיו, תזכור כשחברה א' תבוא לרכוש משהו אחר במשק, אנחנו בעצם, כמו שהתחלתי להגיד, צמצמנו את היכולות שלה לרכוש. זאת אומרת, נניח מה החברה יכולה לרכוש, היא יכולה לרכוש משהו או מהממשלה או בשוק הפרטי. כשהיא באה לרכוש משהו מהשוק הפרטי, הוא לא יכול לעשות את זה דרך פירמידה, נגישות לאשראי. יהיו כל מיני שינויים במשק שיכבידו עליו מאוד לעשות את זה.
ותזכור, הפרק הזה נועד, הוא מסתכל על מנופים שיש לך עלינו, בעצם על הממשלה. וברור שהדבר היחיד שאתה יכול לקנות, אז חברה גדולה לקנות יקר לך, ואנחנו אומרים: כשאתה תבוא לקנות מהממשלה שם אנחנו נסתכל עליך, כי זה המקום הבעייתי. כלומר אני חושב שכשאתה מוציא את הממשלה החוצה, יש סיכוי מאוד נמוך להיווצרות ריכוזיות חדשה.

בגלל זה אני חושב שהדיון על פרטי-פרטי הוא בשוליים. כי מאוד קשה לך להפוך להיות מאוד גדול פרטי-פרטי אחרי ששמנו את המגבלות ששמנו עליך בפרקים הקודמים. לכן בעיני הדיון המרכזי הוא סביב פרטי קונה ממשלתי. וזה העיקר. ותסתכלו, ככה נוצרת הריכוזיות במשק, היא נוצרה מפרטי בעיקר ממשלתי.

<אראל מרגלית:>
אבל אם חברת ביטוח אחת תקנה חברת ביטוח שנייה כי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה כבר הוא חוסם אותה מראש.

<זבולון קלפה:>
יש שם מגבלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה הוא יכול לחסום אותה.

<אראל מרגלית:>
חברת מזון גדולה תקנה בנק.

<מוריס דורפמן:>
שוב - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם כן, תלוי בהיקפים. הרי עשינו את ההפרדה בין ריאלי לפיננסי. תלוי בהיקפים.

<אראל מרגלית:>
אני מבין, אבל ההיקפים פה לא מכסים - - -

<מוריס דורפמן:>
אתה יודע, אני אתן לך דוגמה שיכולה לקרות. חברת "קוקה קולה" תירכש על ידי מישהו אחר שהוא פועל בתחום נדל"ן, בסדר? השאלה אם הסך הכול שנוצר הזה – תזכור, הוא צריך לקנות חברה מאוד גדולה והוא צריך למצוא מימון לזה – השאלה אם הדבר הזה סך הכול הוא בעייתי ברמת הריכוזיות של המשק. אני לא חושב. לעומת זאת, אם הוא יקנה משהו שהוא תשתית חיונית כן יש לנו בעיה, יש לנו מנופים, עליהם יש הרבה מאוד דברים. ואת זה אנחנו באים למנוע, שזה העיקר.

עכשיו, אני קצת רוצה להתייחס לריכוזיות, כי אני כל הזמן חש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל רק רגע, מישהו פה צריך לקבל רישיון בדוגמה שאמרת? אף אחד לא. אז איך זה - - -

<מוריס דורפמן:>
בדוגמה של שני גופים פרטיים שהם לא תשתיות ציבוריות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאמרת
"קוקה קולה" ונדל"ן נניח.

<מוריס דורפמן:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז זה לא רלוונטי לחוק, נכון?

<מוריס דורפמן:>
נכון. אני אומר
אבל יש מקרים כאלה.

<אראל מרגלית:>
אבל זה הוויכוח של חלק מאתנו אתו.

<מוריס דורפמן:>
בסדר, אני אומר, נכון, אתה צודק. אבל אני לא חושב שיש לו מנוף על הממשלה כחלק - - -
<אראל מרגלית:>
לא על הממשלה, על הציבור.

<מוריס דורפמן:>
וגם על הציבור. כמו שאתה מחזיק תשתית חיונית כלשהי, בדוגמה שנאמרה פה קודם.

עכשיו, אתם כל הזמן קצת מערבבים בעיני בין ריכוזיות משקית לריכוזיות ענפית. יש קשר בין השניים, כי אם תסתכלו, רוב השחקנים הריכוזיים במשק הם גם ריכוזיים בענפים. אבל זה לא אותו דבר, זה משהו אחר לגמרי.
לצורך העניין, האם העובדה שעכשיו "איי.די.בי" "סלקום" הפכה להיות חברה בשוק מאוד תחרותי, האם זה הופך את "איי.די.בי" לתאגיד לא ריכוזי במשק? הוא עדיין נשאר תאגיד ריכוזי, ויכול להיות שהוא פועל בענפים שהם מאוד מאוד תחרותיים. זה דברים שונים וחייבים להבין את זה, זה לא אותו דבר. וכן, אין לנו תקדים לזה בעולם. אתה צודק. אין לזה תקדים בעולם.

<יצחק כהן:>
אז למה אנחנו צריכים להיות הכי חכמים בעולם?

<מוריס דורפמן:>
מצד שני, המצב של ישראל, הראינו לכם את הריכוזיות במשק הישראלי, מה לעשות, אנחנו גם די - - -

<זבולון קלפה:>
זה לא פועל יוצא של הגודל של המשק הישראלי?

<מוריס דורפמן:>
ברור. זה ברור שזה פועל יוצא של המשק.

<זבולון קלפה:>
אז יש פה איזושהי נקודת איזון שמאזנת את עצמה.

<מוריס דורפמן:>
זה מה שאנחנו חושבים שהחוק הזה מייצר. עכשיו, חבר הכנסת ריבלין דיבר על זה שלא לאפשר לנו שיקול דעת ולקבוע ספים מאוד ברורים.

<יצחק כהן:>
בשיקול דעת הגבול הוא השמיים.

<ראובן ריבלין:>
אני אגיד לך למה. קודם כול, אני חושב שיש הרבה יתרונות בחוק הזה, ואני מסכים אתך שלגבי השוק הפרטי זה לא דרמטי. יחד עם זה, כאשר החוק קובע שהיגיון החוק טובת הציבור, זאת אומרת היא בראש המעיינות, ואתה לא ברור בחוק עצמו, מה אתה מתכוון בטובת הציבור, בית-המשפט ייכנס לנעלי הכנסת וייכנס לנעלי הממשלה בכל מה שקשור לפרשנות החוק הזה. ובכל פעם שבו יעברו, יש איזשהו הגבל בחוק שלא מאפשר או ששיקול הדעת מונע דבר שאפשרי או שיקול הדעת מתיר דבר שלא אפשרי - -

<יצחק כהן:>
נגוע, שיקול נגוע.

<ראובן ריבלין:>
- - מי שיקבע את הקריטריונים בסופו של דבר, וזה החיים יותר חזקים מכולנו, זה יהיה בית-המשפט. לא כ-Common Law, לא כמשפט מתפתח, לא כמשפט מקובל, אלא כאמצעי אמירה למחוקק: אתה התכוונת לזה גם אם אתה לא התכוונת לזה.

עכשיו, דרך אגב, גם בעניין זה אני לא נבהל. היום בית-המשפט המנהלי – אבל האם הממשלה או מנסחי החוק מבינים שזה המצב שיהיה? אין כל ספק שהקריטריונים החדשים לגבי הפירמידה חשובים ביותר. העניין של פיננסי-ריאלי הוא דבר חשוב ביותר. בעניין זה, פה הדברים הם לא ברורים לחלוטין.

<יצחק כהן:>
וזה הכי גרוע.

<ראובן ריבלין:>
ולכן אני באמת חושב, ליכט, אם באמת אנחנו חושבים, שאנחנו צריכים בסופו של דבר לקבוע מן הפרט אל הכלל, בכל מקרה ומקרה שיבואו וייקבעו עקרונות – זה מה שיהיה, אין לי כל ספק. דרך אגב, זה הרבה יותר טוב ממה שזה היום.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי.

<ראובן ריבלין:>
אני עונה לך. אני לא הייתי בהתחלה – אני יותר ויותר רואה שהושקעה הרבה מחשבה בתוך כל מילה שנאמרה. אני לא בטוח שמי שהביא את זה לשולחן הזה הוא יודע ובקיא בכל מה שכתוב פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, אם אני מבין נכון, מוריס ואבי, יש קריטריונים מאוד ברורים בנושא של החוק ואין שמה שיקול דעת. שיקול הדעת ניתן רק אם אתה רוצה לחרוג מהקריטריון.

<ראובן ריבלין:>
החוק נותן לך את האפשרות לחרוג.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז לכן אני אומר
קודם כול, אם אתה פועל – ותשמעו אותי אבי ומוריס, תגידו לי אם זה נכון – אם אתה פועל לפי הקריטריונים זה ברור מאוד וחד מאוד, נקודה. ותלך לבית-משפט, יש דברים מאוד ברורים.
האפשרות היחידה, אם אני מבין נכון, לתקוף, זה במידה והרגולטור מחליט שפה למרות שנניח הוא ריכוזי בתחום מסוים, למרות הכול, לטובת הציבור, כדי שהמחיר על כביש 6 יהיה זול יותר לציבור אני חורג. כאן יש שיקול דעת, כלומר בחריגה מהכללים יש שיקול דעת, שזה יכול. אבל אם הרגולטור הולך בלי חריגה נניח, הולך לפי הכללים, אני מניח שהכללים הם חדים וברורים ושמה אין שיקול דעת. שיקול דעת הוא רק אם אתה רוצה לחרוג, נכון? אם אתה רק רוצה לחרוג.

<ראובן ריבלין:>
ובמקרה אחר הוא לא הלך לפי הכללים? ברגע - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני אומר
אז לכן צריכים לצמצם ולדעת - - -

<ראובן ריבלין:>
יכול לקום אדם ולומר
למה חרגת אצלו ואצלי אתה לא חורג? אתה לא מבין?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אז הוא מראה, אז הוא צריך להראות.

<ראובן ריבלין:>
אז הוא יאמר לו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאני רוצה להגיד – לא, זה שונה – עיקרו של החוק הוא ברור וחד. בחריגה שאתה חורג נותנים שיקול דעת. בחריגה, שמה יש את שיקול הדעת, אבל לא עצם החוק מה שנקרא, אם אני מבין נכון, וזה הבדל עצום.

<מוריס דורפמן:>
אני רק רוצה להסביר למה פה בחרנו. בפרקים הקודמים, כשאמרנו: מי שמחזיק שתי שכבות זה מה שמותר, היה לנו ברור - - -

<ראובן ריבלין:>
לא, אתם רציתם שלוש שכבות.

<מוריס דורפמן:>
לא משנה, אני רק אומר.

<יצחק כהן:>
לא משנה, השורה התחתונה.

<ראובן ריבלין:>
לא לא, זה משנה מאוד, כי זה היה מנציח את כל אלה שכבר נמצאים בריכוזיות - - -
<יצחק כהן:>
הוא רוצה להגיד
שמה יש גבולות גזרה.

<ראובן ריבלין:>
לא מדאורייתא אלא מהחוק.

<יצחק כהן:>
הוא רק רוצה להגיד ששמה יש גבולות גזרה ברורים.

<מוריס דורפמן:>
אני לא מתווכח, אני רק רוצה להגיד שהיה לנו ברור שיום אחרי שעובר החוק בן-אדם א' צריך למכור את חברה א'. פה אם אני אשים ספים מאוד ברורים ללא שיקול דעת, אני לא יודע מה יהיה. אם אני אגיד מישהו כזה לא יכול להתמודד במכרז, אין לי שום דרך לחזות איך ייראה המכרז הזה ואם בכלל מישהו יתמודד בו.

לכן אני חייב להותיר לרגולטור שיקול דעת, כי אני לא יודע לחזות את המצב העתידי באופן שאני יודע לחזות בשני הפרקים הקודמים.

<יצחק כהן:>
זו הבעיה, זו הטרגדיה, שאתה לא יודע לחזות, ומה שאתה הולך לעשות - - -

<ראובן ריבלין:>
אז אל תוסיף עוד נדבכים של שיקול דעת.

<יצחק כהן:>
לא לא לא.

<ראובן ריבלין:>
כמה שיקולי דעת צריכים להיות? יש הממונה על ההגבלים שהוא שיקול הדעת הכללי של כל אחד ואחד מהרגולטורים בכל משרד ומשרד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לממונה על ההגבלים יש חוקים מאוד ברורים וחדים.

<יצחק כהן:>
כן, בדיוק.

<ראובן ריבלין:>
ודאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לו מתודולוגיה מאוד ברורה. שמה שיקול הדעת הוא כמעט אפס.

<ראובן ריבלין:>
ואומר לך שטרום היום בבוקר או אתמול, אומר לך בעיתון: כן, יש לנו חוקים ברורים ואנחנו לא מקיימים אותם. כי אם בתי קפה מסכמים ביניהם שלא יורידו את המחיר של הקפה, הוא אומר: הם צריכים ללכת לבית-סוהר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון.

<ראובן ריבלין:>
ואצלנו
אז הם אמרו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה משהו אחר. רובי, זה שאין אכיפה זה משהו אחר. ר' יצחק.

<ראובן ריבלין:>
שטרום הוא מהפכן אבל לא כל מהפכן הוא מהפכן - - -

<יצחק כהן:>
אין בעולם שיקול דעת שלא יוצא מגדר המחלוקת, לא יעזור שום דבר.

<ראובן ריבלין:>
נכון.

<יצחק כהן:>
אין דבר כזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון.

<יצחק כהן:>
להכניס פה לתוך חוק שיקול דעת זה דבר הכי לא נכון לעשות. מה שצריך לעשות, בשני הפרקים הקודמים יש גבולות גזרה מאוד ברורים, פה אתה יכול לשרטט חזון ולהטיל את האחריות על הרגולטורים הקיימים, על משרדי הממשלה הקיימים ולא להקים עוד מין דבר שאתה בעצמך לא יודע מה יהיה.

מה עוד, שבעולם אין לזה אח ורע. אתה לא בא לסבך את העסק. כל שיקול דעת, כמו שרובי אמר, יגיע לבית-משפט. ואיזה שיקול דעת יש לשופט?

<מוריס דורפמן:>
ניסינו להסביר בדיון הקודם - - -

<יצחק כהן:>
אבל לא, אני אומר לך. יקירי, אתה יודע שאני מאוד מעריך אותך ומאוד אוהב אותך. לא עושים דברים כאלה, אנחנו ניכנס פה לתוך תעלה שלא נדע איך לצאת ממנה. לא עושים דברים כאלה. צריך לתת חזון, תגיד מה אתה רוצה, תגיד מה רצוי שיקרה ותן את האחריות לרגולטורים ותן את האחריות למשרדי הממשלה. הם יש להם סמכות, צריכה להיות להם גם האחריות.

<קריאה:>
הם לא יודעים לעשות את זה.

<יצחק כהן:>
הם יודעים לעשות את זה. אז שיידעו, אז שילמדו. אז שיידעו לעשות את זה, מה זה לא יודעים לעשות את זה? שילמדו לעשות את זה. יקירי, פה אני חושב, חברי, אתם נכנסים פה לתעלה שאנחנו לא נצא ממנה ולא נדע איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר. אתה רוצה, תשרטט מה שאתה רוצה, את החזון הנפלא הזה, תטיל אותו על הרגולטורים הקיימים, תטיל אותו על משרדי הממשלה, אל תקים פה עוד משהו שלא נדע איך הוא בנוי בכלל.

<מוריס דורפמן:>
בסוף האחריות היא על הרגולטורים.

<יצחק כהן:>
אז זה הכי גרוע. אתה מנתק סמכות מאחריות, זה עוד יותר גרוע.

<מוריס דורפמן:>
לא, למה?

<יצחק כהן:>
כי ככה, אבל ירוצו לבתי-משפט – תסביר למה לא קיבלת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה יהיה גם ברגולטור מקומי.

<יצחק כהן:>
זה מין כיסוי – לא רוצה להגיד מה.

<מוריס דורפמן:>
אבל אם הוא יעשה את זה לבד גם ירוצו לבתי-משפט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יהיה גם.

<יצחק כהן:>
לא, זה אחריות שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה גם.

<ראובן ריבלין:>
אבל אין לו סמכות ברורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, בואו נתקדם.

<ראובן ריבלין:>
הוא רק מייעץ, הוא רק מחווה את דעתו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שר' יצחק מעלה זה נושא שהעלו כמה ח"כים בהתחלה בהתחלה. אני מניח שחלקם הגדול אולי כבר עבר את זה, אבל השאלה הבסיסית היא למה צריכים עוד פונקציה, נטיל את כל זה. והתשובה שנאמרה אז, שכל רגולטור בתחום שלו בקיא רק בתחום שלו.

<יצחק כהן:>
בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואתה צריך מישהו שיהיה בקיא בכל התחומים כולם כדי לתת את העצה הנכונה.

<יצחק כהן:>
אין דבר כזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה? אם תהיה לך פונקציה שזה התפקיד שלה - - -

<יצחק כהן:>
אין דבר כזה מישהו בקיא בכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה? אבל אם זה יהיה התחום שלה.

<יצחק כהן:>
למה? ככה, כי אין, ניסן. אין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אם זה יהיה התפקיד שלו אז זה מה שהוא יעשה. מה פירוש לא?

<יצחק כהן:>
אחד יכול להיות בקיא בכל התחומים, אבל מישהו אחר לא בקיא בתחום שלו. איזה מין דבר זה? לא יכול להיות דבר כזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה? לא, לא הבנת.

<ראובן ריבלין:>
הוא רואה את הגזרה שלו בעוד שאחר רואה את הגזרה שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יהיה התפקיד שלו.

<יצחק כהן:>
אז כל הדיל עליו, לקחת בחשבון את כל הרוחב, את כל הספקטרום, נטיל על הרגולטור ועל הגוף הקיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל רגולטור רואה בעיקר את התחום שלו לעומק, הרגולטור הזה יראה את זה רוחבי. ולכן גם לא נתנו לו את זכות הווטו, כי אמרנו: למרות שהוא רואה את זה רוחבי, אבל את התחום הספציפי רואה את הרגולטור המקומי. לכן הוא ימליץ לו ובסופו של דבר הרגולטור - - -

<יצחק כהן:>
בסופו של דבר נגיע ללבירינת שלא נצא ממנו.

<קארין אלהרר:>
יש איזושהי חשיבה שהממונה על ההגבלים העסקיים - - -

<יצחק כהן:>
נכנסים פה לבירינת בלתי אפשרי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע, עובדה שבחוק כתוב אחרת. זה משהו אחר.

<קארין אלהרר:>
קודם כול, זו הצעת חוק, זה עוד לא חוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני אומר
אנחנו יכולים לשנות, שינינו הרבה דברים. אם להגיד לך אם הסיבות כאן הן עקרוניות או פוליטיות, זה גם סיפור.

<קארין אלהרר:>
אני לא יודעת מה הסיבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם נחשוב שזה הוא אז נחליט שזה הוא.

<קארין אלהרר:>
אם אנחנו רוצים באמת למנוע עודף בירוקרטיה ועודף סחבת ולפגוע בסופו של דבר בעסקים, זה צריך להיות גוף אחד, לא שניים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שזה מה שנחליט. אני אומר שוב: אחרי שנדון בגדול נתחיל להעלות נושא נושא, ויכול להיות שזה מה שנחליט.

<קארין אלהרר:>
בסדר גמור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז. אין לנו בעיה. את יודעת שאנחנו לא מהססים לשנות גם אם יש את הדברים.

<קארין אלהרר:>
בגלל זה אמרתי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה יגיע לנושא, אבל קודם כול צריכים לראות, אנשים עוד לא השלימו עם המעגלים.

יש לחברי הכנסת עוד שאלות, דברים, רוצים להביע משהו?

<זבולון קלפה:>
רגע, את דיויד גילה לא שמענו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אה, דיויד, סליחה.

<דיויד גילה:>
חשבתי לגעת בשתי סוגיות
הראשונה לגבי הנטל הבירוקרטי, והשנייה לגבי הקריטריונים. לגבי הנטל הבירוקרטי, אני רק רוצה להזכיר, כמו שאמרו חברי גם, שהכול התחיל מזה שאיתרנו כשלים. כלומר ועדת הריכוזיות איתרה כשלים גם בהקשר של ריכוזיות כלל משקית וגם בהקשר של ריכוזיות ענפית, שיכולים לנבוע בצורה מאוד מובהקת מהקצאת נכסי מדינה לידיים פרטיות.

אז התחלנו מהכשלים, וברגע שהממשלה והמחוקק מסכימים שיש כשלים, אז זה מצדיק הכבדה מסוימת, למרות הנטל הבירוקרטי שזה גורם. המטרה היא למזער את ההכבדה. אבל התחלנו מהכשלים, וכל טיפול בכשל מצדיק הכבדה רגולטורית מסוימת, אין מה לעשות בעניין הזה.

וגם אני רוצה לציין שבטווח הארוך ההכבדה הזאת יכולה לעזור גם לרגולטור, בפרט בהקשר של ריכוזיות כלל משקית. כשהחשש המרכזי הוא הקנייה של כוח מיקוח מול הרגולטור, יכול להיות רגולטורים אחרים, בטווח הארוך זה עוזר לרגולטור שמגינים עליו מפני הכוח הזה.

<קארין אלהרר:>
אנחנו צריכים למצוא גם איזשהו איזון, שלא ייווצר מצב שעסקים לא ירחיבו את הפעילות שלהם כי יש עודף רגולציה על הפעילות.

<יצחק כהן:>
זה מה שקורה היום.

<דיויד גילה:>
ודאי. בגלל זה, כמו שמוריס אמר, ההחלטות והייעוץ הן אד-הוק ולא מגבלה גורפת, כמו שהמליץ למשל חבר הכנסת ריבלין. אני אגע בזה עוד מעט.

עכשיו, אני רק רוצה להזכיר את האמצעים שבהם הצעת החוק ממזערת את ההכבדה הבירוקרטית. גם בהקשר של לוחות הזמנים של הייעוץ שהן בסד יחסית צר, גם בהקשר של היכולת במקרים מתאימים לקבוע כללים.

<יצחק כהן:>
מה זה סד צר? שלושה חודשים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, 15 יום - - -

<דיויד גילה:>
הכול תלוי במורכבות. הנושאים האלה מורכבים, הייעוץ מורכב.

<יצחק כהן:>
מי קובע את המורכבות?

<דיויד גילה:>
אני אדגים את המורכבות. למשל כאשר הפריטו את נמל אילת, אולי זה מובן מאליו שלא צריך להפריט אותו למישהו שיש לו נמל. האם זה מובן מאליו שלא צריך להפריט אותו למישהו שהוא מונופול בהובלה של רכבים? רוב הרגולטורים עם כל המומחיות הענקית שיש להם בתחום שלהם, אין להם את המומחיות לנתח איך זה יכול לפגוע בתחרות הענפית, ועל אחת כמה וכמה אין את המומחיות לקבוע שזה פוגע בריכוזיות הכלל משקית, פשוט בגלל שמדובר בתחום מאוד מורכב שדורש מומחיות.

<יצחק כהן:>
ומי זה הסופרמן שיידע את כל הדברים האלה? צריך סופרמן כזה שיהיה לו את כל הספקטרום מול העיניים. מי זה היצור הזה?

<דיויד גילה:>
בהערה הקודמת שלך ציינת שזה צריך להיות מישהו שמומחה בכל התחומים. לא, זה לא צריך להיות מישהו שמומחה בכל התחומים מבחינה של הסדרה של תקשורת והסדרה של תחבורה וכו'. זה צריך להיות מישהו שמומחה לניתוח, איך ההקצאה משפיעה על הריכוזיות.

אז כמו שאנחנו ברשות ההגבלים כל השנים פיתחנו מומחיות בהקשר של ריכוזיות ענפית, ואת המומחיות הזאת אנחנו מקרינים דרך הייעוץ שלנו למשרדי הממשלה, אנחנו לא מתיימרים לדעת איך למשל פעולה מסוימת של משרד ממשלתי משפיעה על הבטיחות או על איכות המוצר או על האיתנות הפיננסית, כל הדברים שהרגולטור הספציפי מומחה אליהם. אנחנו כן מתיימרים לדעת, וזה מה שפיתחנו במשך השנים, איך זה משפיע על הריכוזיות הענפית. עכשיו האתגר יהיה לפתח מתודולוגיה דומה בהקשר של ריכוזיות כלל משקית.

עכשיו, אני גם רוצה לציין שהניסיון שלנו מראה שבהרבה מקרים, שבהם שיקולי ריכוזיות מקטינים את מספר המתמודדים האפשריים במכרז ממשלתי, אז הרגולטור מתאים את עצמו ומגדיל מראש את הספקטרום של מועמדים. כלומר ההתערבות הזאת יכולה להביא למצב שהגורם המאסדר שמזמין את המכרז פותח את המכרז לעוד גופים, מכיוון שהוא יודע שדווקא הגופים הגדולים עלולים להיעצר.

אז ההשפעה של זה על מספר המתמודדים במכרז היא לא מובהקת. יכול להיות שזה יקטין את המתמודדים הגדולים אבל יקטין את מספר המתמודדים הקטנים - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יגדיל.

<דיויד גילה:>
- - שקודם לכן יכול להיות שהרגולטור לא רצה אותם, וגם יכול להיות שהם לא רצו כי הם ידעו שאין להם סיכוי לזכות בגלל היתרונות שיש לגופים הגדולים.

<ראובן ריבלין:>
לתקופת מעבר אתה צודק, אבל ברגע שיתרגלו אז זה רק - - -

<קריאה:>
נכון.

<יצחק כהן:>
זה יהיה גוף מאוד ריכוזי, הגוף הזה.

<דיויד גילה:>
עכשיו, לגבי הקריטריונים שאל היושב-ראש מה הם השיקולים שלפיהם שוקלים את שיקולי הריכוזיות הכלל משקית. עכשיו, יש פה שתי שאלות. השאלה היותר קלה היא מהן שאלות הסף, כלומר באיזה מקרים יש חובה בכלל לשקול או חובה להתייעץ לגבי הריכוזיות הכלל משקית. ואמר אבי, בצדק רב: יש כאן קריטריונים מאוד ברורים שהצעת החוק מתווה, מיהו גורם ריכוזי מצד אחד ומהי תשתית חיונית מצד שני.

עכשיו, השאלה השנייה היותר קשה היא לפי איזה מתודולוגיה הגורם המייעץ ייעץ לרגולטור לגבי שיקולי הריכוזיות הכלל משקית. עכשיו, כמו שאמרנו, הכשל העיקרי בריכוזיות כלל משקית זה כוח מיקוח מול משרדי הממשלה. ממש כמו שבריכוזיות ענפית מדובר בכוח מיקוח מול הצרכן, אז כמו שאמרנו בריכוזיות כלל משקית מדובר בכוח מיקוח מול משרדי הממשלה, מול קובעי המדיניות, מול המחוקק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
וגם מול הצרכן.

<דיויד גילה:>
לא, מול הצרכן זה מטופל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם. הבנתי, אני אומר
אבל זה - - -
<דיויד גילה:>
בהחלט. עכשיו, הגורם המאבחן בין ריכוזיות ענפית לריכוזיות כלל משקית, שהראשון זה כוח מיקוח מול הצרכן, השני זה כוח מול משרדי הממשלה, ועוד כל מיני כשלים אחרים שציינו.

המתודולוגיה לטיפול בכוח המיקוח מול משרדי הממשלה יכולה להיות דומה למתודולוגיה לטיפול בכוח המיקוח מול הצרכן מהבחינה שבודקים קודם כול – אני מדבר עכשיו על שלב הייעוץ. בשלב של דרישות הסף, האם בכלל יש חובה לשקול? זה מאוד ברור בהצעת החוק. בשלב הייעוץ צריך יהיה לפתח מתודולוגיה של כמה ריכוזיות כלל משקית יש עכשיו וכמה ההקצאה הזאת תורמת לריכוזיות הכלל משקית.

אז כיוון שאנחנו פרטנו את כוח המיקוח מול משרדי הממשלה, מול המחוקק, לכמה פרוטות, למשל שליטה על תשתית מסוימת, כמו הנמלים, כמו חברת חשמל, כמו שדה תעופה או גוף תקשורת וכו', גורמת לכוח מיקוח מול משרדי הממשלה, פשוט בגלל שלממשלה ולקובעי המדיניות אכפת איך התשתית הזאת תופעל.

אז גם כאן בודקים כמה ריכוזיות יש עכשיו, כמה כוח מיקוח מול הממשלה יש עכשיו לגוף הזה, וכמה ההקצאה תוסיף לכוח המיקוח הזה.

<ראובן ריבלין:>
איך היא תופעל מבחינת טובת הציבור, לא מבחינת טובת הממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הפוך.

<דיויד גילה:>
בגלל שכמו שאמרנו
כוח המיקוח - - -

<ראובן ריבלין:>
שמע, אתה אומר דבר והיפוכו, אני אומר לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה?

<ראובן ריבלין:>
כי הממשלה לא חייבת לבדוק, זאת אומרת היא לא תמיד רוצה לבדוק מה טוב לציבור, היא - - - יודעת מה טוב לה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, שני דברים. מדובר כמה הגוף הזה יכול להשפיע על משרדי הממשלה.

<מיקי רוזנטל:>
- - - אותו דבר?

<ראובן ריבלין:>
כן, כי השלטון שלנו הוא שלטון פוליטי דמוקרטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, זה הפוך. כמה הגוף הזה יכול להשפיע על החלטות הממשלה לטובת הגוף הזה מה שנקרא, או בניגוד לאינטרס של הציבור. זו הכוונה.

<דיויד גילה:>
ודאי. אני מדבר רק על הכשלים שיכולים לנבוע מזה שגוף שיש לו ריכוזיות - - -

<ראובן ריבלין:>
זה אתה אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה החוק אומר. זו המטרה של החוק, למנוע את זה.

<ראובן ריבלין:>
- - - תקבע. מה זה הממשלה? הממשלה, אנחנו סומכים עליה, כי אחרת היינו מפילים אותה. אבל יש כאלה שלא סומכים עליה או רוצים להפיל אותה כי הם רוצים להיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<ראובן ריבלין:>
לכן אני אומר
יש עניין ציבורי ויש עניין ממלכתי. הממלכה היא לא הציבור תמיד, לפעמים הממלכה רואה דברים שהם בניגוד לטובת הציבור. למשל קיצוץ - -

<יצחק כהן:>
קצבאות ילדים.

<ראובן ריבלין:>
- - קצבאות ילדים. זה נגד הציבור ובעד הממלכה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל אם נכנס גורם נניח עוצמתי, שהאינטרס הפרטי שלו - - -

<ראובן ריבלין:>
אין ספק, אבל לא לפי דעת הממשלה, לפי דעת הציבור, לפי דעת מה טוב לציבור. זה העיקרון. לא מה טוב לציבור על שיקול דעתה.

<דיויד גילה:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש את שני האלמנטים.

<ראובן ריבלין:>
הבחינו בזה הפרדה יתרה. אומרים רדיו ממלכתי. מה זה רדיו ממלכתי? רדיו ממלכתי זה אסון, כי זה הממלכה אומרת מה שהיא רוצה לציבור ושוטפת את מוחו. רדיו ציבורי זה זה שבא ונותן את כל מגוון הדעות על מנת שהציבור יחליט בעצמו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בתיאוריה.

<ראובן ריבלין:>
כן, אני יודע שזה בתיאוריה.

<דיויד גילה:>
נקודת המוצא היא שאנחנו חושבים רק על טובת הציבור כאן.

<ראובן ריבלין:>
חוק רשות השידור היה באמת, הכוונה שלו הייתה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, הלאה. דיויד.

<דיויד גילה:>
נקודת המוצא היא שכאשר גוף, יש לו יותר מדי כוח מיקוח מול המדינה, למשל אם יש לו שליטה גם בנמלים וגם בחברת חשמל, גם בנמלים וגם בשדה תעופה וכו', יש לו עוד יותר כוח מיקוח מול הממשלה ואז הוא יכול לגרום לעיוותים, גם מבחינת עצירה של רפורמות שהן לטובת הציבור וגם מהבחינה של תשלום פחות לממשלה – תשלום במובן הרחב: תמלוגים, מיסים וכו'. והעיוות הציבורי הזה זה העיוות שהחשש מריכוזיות כלל משקית מנסה למנוע.

אז אלה שאלות של למשל, האם הממשלה חייבת נמלים או שהיא יכולה להשתמש במשהו אחר כתחליף לנמלים? זה דומה לשאלה: האם הצרכן חייב יוגורט או שהוא יכול להשתמש בגבינה לבנה כתחליף ליוגורט? כלומר יש כאן שאלה של הגדרת שוק, אבל לא הגדרת שוק מול הצרכן אלא הגדרת שוק מול המדינה: האם המדינה חייבת את התשתית הזאת?

ככל שהיא יותר חייבת אותה וככל שלגוף יש נתח יותר משמעותי ממנה, כך יש לו יותר כוח וכך מודדים, עם הזמן תתפתח מתודולוגיה שתוכל למדוד עד כמה ההקצאה הזאת פוגעת או מגדילה את הריכוזיות הכלל משקית וכך פוגעת בציבור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוא נשאל אותך אם כך רק שאלה: נניח אנחנו מחר גומרים, מצביעים, מעבירים לכנסת, שבוע הבא החוק הזה עובר. עכשיו, הכנת המתודולוגיה הזאת שאתה מדבר עליה, ונניח אתה נבחרת להיות, מה הכוונה, אנחנו מדברים על יום-יומיים או מדברים על שנה-שנתיים ליצירת המתודולוגיה הזאת? כי אם מדובר כאן על זמן ארוך, אז מה בינתיים קורה?

כלומר צריכים, מי שיוטל או מי שמקווה שיוטל עליו או מי שאנחנו רוצים שיוטל עליו, כבר צריך לבנות את המתודולוגיה הזאת, כדי שביום שהחוק יעבור הוא כבר בנוי להתחיל לעבוד. השאלה אם זה אפשרי.

<דיויד גילה:>
את התיאוריה צריך לפתח כבר עם חקיקת החוק, התיאוריה צריכה להיות קיימת. ואז תהיה הפרקטיקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל התיאוריה צריכה להיות.

<דיויד גילה:>
התיאוריה חייבת להיות מוכנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר שלו יצויר באופן תיאורטי שנניח שאנחנו נרצה בשבוע הבא, אחרי שנגמור ויוחלט שזה אתה, נרצה לישיבה שתבוא ותגיד לנו: התגבשת, עוד לפני שהחוק אפילו יעבור, אבל אחרי שעובר אותנו נרצה לשמוע מתודולוגיה כבר מסודרת, זה דבר שהוא אפשרי? זה לא עניין שתגיד לנו: חבר'ה, תנו לי חצי שנה זמן.

<דיויד גילה:>
זה אפשרי. נתתי את העיקרים בעיני, איך תיאוריה כזאת צריכה להיראות. כמובן שהפרקטיקה כאן היא מאוד חשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפרקטיקה, אנחנו מכירים אותה. הפרקטיקה שלך, הפרקטיקה של פסיקות בתי-משפט שיכול להיות שיהיו. הכול נוצר, אבל לפחות את המתודולוגיה לביצוע, אפשר שיהיה ביום שהחוק יחוקק, המתודולוגיה הזאת תהיה כבר בנויה.

<אראל מרגלית:>
ניסן, בוא נשאל אותו עוד פעם, כי היה לך קצת זמן לחשוב משבוע שעבר, ואני לא יודע אם נוח לך לדבר על זה. אבל אם נוח לך לדבר על זה, אז מה אתה חושב האפשרות של הרחבת הסמכויות של הממונה על ההגבלים?

<דיויד גילה:>
באמת לא נוח לי לדבר על זה, אבל כמו שאמרתי בפעם שעברה: אני בהחלט מודע לסינרגיה שיש בזה, אני מודע לזה שיש לנו את היכולות ויש לנו את הניסיון לעשות את זה. וכל מה שהוועדה תקבע אנחנו ניישם על הצד הטוב ביותר.

<אראל מרגלית:>
אבי ומוריס, גם אתם מודעים לסינרגיה?

<דיויד גילה:>
אבל אני גם חייב להוסיף, שהצעת החוק אומרת אחרת וגם זה בסדר.

<אבי ליכט:>
חשוב מאוד להבין שמבחינתנו קודם כול אנחנו מקדמים הצעת חוק ממשלתית ודיויד ממלכתי, אבל דעתו ידועה. יש יתרונות וחסרונות לכל מהלך. חשוב גם להבין את זה. זה לא שאם זה יישאר באוצר זה קטסטרופה. זה לא נכון. יש יתרונות וחסרונות. יש יתרונות, כמו שדיויד אמר, של סינרגיה, יש יתרון שזה גם יהיה במשרד האוצר.

ושוב, באופן אישי, לי זה נראה פחות חשוב, במובן שקודם כול נחליט מה הוא עושה, כי מה שחשוב זה פחות הפרסונה אלא יותר מה אנחנו נותנים לה ומה הכוח. וכתוצאה מהדבר הזה נגזר גם המקום שזה יישב.

<יצחק כהן:>
ופה אנחנו לא מצליחים בה, מה הוא יעשה, מה הוא עושה.

<אראל מרגלית:>
לא, אבל תשים לב שהמימד הנוסף שאנחנו רוצים להיכנס אליו, כלומר יש פרקטיקה מאוד טובה בנושא של ההגבלים העסקיים לגבי ענף כרגע והיא מיושמת. כרגע אנחנו באמת רוצים לעשות משהו קצת ייחודי ולתת את הפרקטיקה הזאת גם במצבים של שיקולים של ריכוזיות.

<מוריס דורפמן:>
זה לא אותה פרקטיקה.

<אבי ליכט:>
זו לא אותה פרקטיקה, זה העניין, זה לא אותו דבר. בעיני החשש הוא כפול: קודם כול אתם נותנים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נחזור על זה מחר, גם לשאלה של אראל. מה שרצינו היום לעשות זה יותר כללי. מחר לדוגמה, בעזרת השם נתחיל לדון בנושא אחד, נניח איפה זה יהיה – יכול להיות שזה לא יהיה הראשון, לא אומר לפי הסדר – האם זה יהיה באוצר או שזה ימשיך להיות אצל הממונה על ההגבלים? ואז יהיה דיון שיתמקד רק בנושא הזה, נשמע את כל ההסברים. נעבור לנושא אחר וכו', ולאט לאט ננסה להתחיל לסגור את התפיסה הכוללת ואז תהיה הקראה והצבעה. עכשיו אני מנסה עוד לראות אם יש עוד דברים שאנשים עוד לא בשלים עדיין מלא עם החוק.

<אראל מרגלית:>
רק הערה אחת לקראת מחר, שתתנו לזה להתגלגל לכם קצת בראש. תראו, אם אנחנו משאירים את זה על הממונה על ההגבלים או עושים משהו שהוא אקוויוולנטי לזה, מה היתרון הגדול של זה? היתרון הגדול של שזה לא רק על ההפרטה מגוף ממשלתי. היתרון הגדול של זה שבעצם יצרנו פה – למה?

<מוריס דורפמן:>
אתה הכנסת שני דברים.

<אבי ליכט:>
תעשה הפרדה בין הזהות של הבן-אדם והמקום שבו הוא יושב לבין הסמכויות. לפחות לשיטתנו, גם אם אתה משנה את המיקום, הסמכות לא תשתנה. הצעת החוק לא מדברת על הקצאה בין גופים פרטיים. זו עוד קפיצה שאתה תצטרך לעשות אותה, אנחנו מתנגדים, אבל זה שאתה מעביר את הסמכויות לממונה על ההגבלים העסקיים זה לא נותן את הסמכויות לגוף לעשות מכירות בין גופים פרטיים. זה שני דברים שונים.

<זהבה גלאון:>
אבל למה אתם מתנגדים? עד עכשיו לא הבנתי.

<מוריס דורפמן:>
היה הסבר מפורט לפני חצי שעה לזה.

<זהבה גלאון:>
הבנתי. אני אקרא את הפרוטוקול.

<זבולון קלפה:>
חשוב לי גם לציין עוד נקודה אחת, כי תוך כדי שאנחנו מדברים פה מצד אחד על צמצום הריכוזיות והגברת התחרות, באגף אחר, משרד אחר בעצם עושה פעולות הפוכות לגמרי – אל תפתח עלי זוג עיניים כאלו – למשל רשות המים במשרד האוצר כרגע בתחום אחר לגמרי. כל הנושא למשל של טיפול במים מושבים. העסק עובד עם אגודות מים היסטוריות שנים וזה עובד פנטסטי, ברוב המקומות כנראה, 90%, לא יודע, לא בדקתי, אני מתאר לעצמי. ופתאום היום אנחנו שומעים: לא, בוא נעשה איזשהו מסגרת אחת כוללת. יהיה יותר טוב? אני אומר לך שלא, ודרך אגב, גם אנשים מהאוצר אומרים לי שלא.
אז אני שואל
למה, לכל הרוחות? הרי לכאורה אם שם זה קיים במסגרת מופרטת מגופים קטנים יותר או בינוניים, למה ליצור את ה-Monster הגדול הזה שאחרי זה נחפש איך להשתחרר ממנו?

<מוריס דורפמן:>
איך זה קשור לריכוזיות משקית?

<זבולון קלפה:>
לא, אני אומר עוד פעם, אני נותן את זה כדוגמה. לא יכול להיות שמצד אחד פה אנחנו עסוקים הרבה בנושא של צמצום הריכוזיות ומצד שני בעצם אנחנו בונים ריכוזיות חדשה בתחום אחר.

<יצחק כהן:>
לא, בתוך הממשלה. תגיד לי משהו, אבי, אמרת סמכויות. איזה סמכויות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, לאט לאט, ר' יצחק.

<יצחק כהן:>
הוא אמר שיש סמכויות. איזה סמכויות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ר' יצחק, רגע. ר' יצחק, לאט לאט. רגע, זבולון שאל.

<ראובן ריבלין:>
הוא אמר
אני לא רוצה את זה. והדיון פה היה שזה בכלל מאטרייה אחרת, כי פה זה ראיית כל המשק וחוק ההגבלים העסקיים מתמודד עם נושאים מסוימים. זה הוא אמר. אז באו, עשו את הגוף הזה. זה שולי שבשולי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, רבותי. בואו נעשה את עכשיו מסודר. מאחר וכבר הרוב דיברו, אז עכשיו שאלה ותשובה, כמו שאומרים. זבולון שאל. מי מכם ייתן תשובה?

<יצחק כהן:>
אחרי זה אני רוצה לשאול שאלה.

<אבי ליכט:>
לא מכירים את הנושא. מים מושבים – אני לא מבין בזה. לא, אני מבין מה זה מים מושבים, אני לא - - -

<זבולון קלפה:>
זה מופיע אצלך דרך אגב גם פה.

<אבי ליכט:>
לא, אבל לא הנושא הספציפי שאתה מדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. ר' יצחק.

<יצחק כהן:>
אמרת סמכויות, איזה סמכויות? מה הסמכויות שלו?

<אבי ליכט:>
הסמכויות של הממונה על הריכוזיות בחוק הזה מתחלקות לשתיים: הסמכות העיקרית שלו היא סמכות ייעוץ לרגולטורים.

<יצחק כהן:>
אבל זה לא סמכות, זה ייעוץ, הוא מייעץ.

<אבי ליכט:>
אבל זה סמכות ייעוץ.

<יצחק כהן:>
אוקיי, בסדר. הוא יועץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ר' יצחק, נראה רגולטור מקומי שיקבל המלצה מהרגולטור הרוחבי, נניח לא והוא יחליט שכן. הוא יצטרך להסביר את זה ולעמוד תחת כל הדברים.

<יצחק כהן:>
על זה בוכה הנביא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא פשוט.

<יצחק כהן:>
על דקא בכינא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה אפשרי, אבל לא פשוט, כך שזה לא סתם.

<יצחק כהן:>
על דקא בכינא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ייעוץ זה סמכות.
<אבי ליכט:>
הסמכות השנייה זה האחריות על בניית הרשימה של הגופים הריכוזיים על בסיס מידע שהוא מקבל מהרגולטורים הרלוונטיים, שאותו הוא יכול להשלים לא באמצעות סמכויות – למה אתה צוחק?
<יצחק כהן:>
זה חתיכת לבירינת. הסמכות שהוא יקבל – אבי, תקשיב למה שאתה אומר. זה הולך משהו מסובך ומבולבל ולא ברור. אני מציע לכם, רבותי, קחו את החומרים, תחשבו, תחזרו עם משהו יותר מציאותי, דבר שאפשר לאשר אותו, דבר שאפשר לרוץ אתו, דבר שאפשר לחיות אתו. עם זה אי-אפשר לחיות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, זה בסדר, כלומר זו דעה אחת, זה בסדר שיש דעה אחת.
<אבי ליכט:>
זו לא סתם דעה, זו דעה שאנחנו מאוד מאוד מאוד מכבדים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז. ויש דעות שאתם לא מכבדים? אל תגידו את זה כאן בקול, לא לפרוטוקול מה שנקרא.

<יצחק כהן:>
זה הדדי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואני מניח שרוב הדעות חושבות שבמשק שקיים כן צריכים לעשות משהו, שיכול להיות שבימים כתיקונם לא היינו נכנסים לזה, אבל כמו שהרמב"ם אומר: ברגע שאתה מרגיש שהמשק הוא כל כך בצד אחד, רק כדי להגיע לאמצע, לאיזון, אתה צריך לכופף אותו לצד השני. ואולי בעוד חמש שנים נגיע לאיזון ואז אפשר יהיה להשתחרר מזה, אבל כרגע בריכוזיות העצומה שיש ובחוסר התחרותיות, צריכים לעשות משהו קיצוני לצד השני כדי שהברזל יתיישר לאמצע.
<יצחק כהן:>
אם הזכרת את הרמב"ם, הרמב"ם נותן לך כלל ברזל: כשאתה בא לטפל בחולה, קודם כול אל תחמיר את המצב אצלו, אל תקלקל.

<זבולון קלפה:>
אז זה כבר אמרו פעם שעברה פה שבוע שעבר, שזה תפקידה של המדינה. היה פה מישהו שאמר.
<יצחק כהן:>
אם כבר הזכרת את הרמב"ם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נו, ההיפך, אז זה בסדר גמור.

<יצחק כהן:>
אם אתה מגיע לחולה, קודם כול אל תחמיר את מצבו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו לא מחמירים את מצבו. טוב, אז אני אומר: כמה תפיסות.

אוקיי, חברי חברי הכנסת, יש עוד מישהו שרוצה? כי אז ניתן אולי את זכות הדיבור לאחרים שרצו לדבר.
<זבולון קלפה:>
הבקשות שביקשתי, אפשר יהיה לקבל אותן?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז. אז עכשיו הגופים שאני קורא להם גופי המעגל השני, פשוט בגלל שהם יושבים במעגל השני, חלקם יושבים במעגל הראשון אבל זו הכוונה, אז בוא נתחיל, מי יש לנו פה? נילי, את מוכנה?
<נילי אבן חן:>
מוכנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נילי, סמנכ"ל כלכלה ומחקר בתנועה למען איכות השלטון בישראל. רק קצר, אני לא שם שעונים, אבל קצר.

<נילי אבן חן:>
זה תמיד קצר. זה יהיה חדש אם תגיד לי ארוך.

כמה הערות כלליות שנוגעות לחוק עצמו – לא רק לחוק עצמו אלא לפרק הזה שאנחנו מדברים בו. התחושה היא, וזה דיברתי ישירות עם אבי ליכט, שמדובר בפרק שצריך להיות לא רק משפטן ולא רק מומחה למשפטים אלא איזשהו קונסיליום של מספר אנשים בשביל להבין בכלל מה כתוב בו. המון המון סעיפים, בכלל התפיסה שאי-אפשר להתמודד עם החקיקה עם הניסוח המאוד מאוד מורכב.

אני לא אדבר על הכול, אני רק רוצה לתת דוגמה את סעיף 5, שמדבר על "מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי, לאחר שמצא שאין בכך כדי לפגוע בתחום שבו מוקצית הזכות ובהסדרת התחום האמור".
ואני חושבת שאם תקראו את זה עשר פעמים, אולי 20, אולי חלק מכם יצליחו להבין מה הסעיף הזה אומר. וזה אחד הסעיפים הכי חשובים שיש בחוק הזה ואי-אפשר להבין אותו. כשמצליחים להבין אותו מבינים שהשיקול דעת שניתן פה הוא שיקול דעת כל כך רחב שבכלל יכולן לאיין את כל החקיקה.

ולכן ההערה הראשונה שלי, שאני חושבת שצריך לעשות חשיבה נוספת בנוגע לניסוח של החוק. חוק שהוא כל כך מורכב והוא כל כך מסובך, כל כך לא פשוט ולא נהיר רק מזמין צרות מאוד גדולות אחר כך בפירוש וביישום שלו.
נקודה נוספת זה הנושא שאנחנו מדברים פה על הממונה לצמצום הריכוזיות. ואני חושבת שצריך לשים את על השולחן פה, היה צריך לדבר על קידום התחרות. לא מספיק צמצום הריכוזיות, אנחנו צריכים לדבר על משהו שמקדם - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה שניהם ביחד, לא? החוק נקרא כך: הצעת חוק לקידום התחרות וצמצום הריכוזיות. זה החוק.

<זבולון קלפה:>
זה לא החוק היחיד שבין השם לבין - - -
<נילי אבן חן:>
הממונה ממונה רק על צמצום הריכוזיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני מקריא לך
הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות.

<נילי אבן חן:>
ההגדרה מפנה לסעיף 40, וצריך היה להגיד לא רק שהוא ממונה על צמצום הריכוזיות אלא קידום התחרות, ולתת איזושהי הסמכה כללית. למרות שאני מבינה שיש בעיה במתודה והמתודה מתרכזת רק בענף ולא במשק כולו, אבל שלממונה הזה תהיה גם סמכות כללית לטפל בריכוזיות כללית, על אף שאנחנו מבינים שהמתודה היום לא מוסדרת. שאם הוא יראה משהו שהוא זועק לשמיים, שלא נמצא ברשימה הפרטנית שנמצאת בחוק הזה, שתהיה לו סמכות מכוח החוק לטפל בדברים.
<ראובן ריבלין:>
איך את מציעה לנסח את הסעיף הזה?
<נילי אבן חן:>
לומר שהתפקיד שלו לטפל בקידום התחרות, שיש לו אפשרות למנוע עסקאות שפוגעות בקידום התחרות. וקידום התחרות, לא רק קידום התחרות המשקית.
<ראובן ריבלין:>
מה קורה כאשר, מתוך רצון - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, רובי, לא נצא ככה.

<ראובן ריבלין:>
מה קורה כאשר הרצון להגביר את התחרות יוצר מצב שבו למעשה את לא משאירה שחקנים במשק?
<נילי אבן חן:>
כיוון שמדובר בשיקול דעת, לפחות לתת לו, יש פה רשימה של מקרים סגורים שבהם הוא מטפל, ועדיין מקרים זועקים לשמיים כלליים יותר לא נמצאים ואני מציעה לשקול את זה.
<ראובן ריבלין:>
שתיתן לנו הצעה לניסוח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, קודם כול שנשמע.

<נילי אבן חן:>
אני מוכנה לתת הצעה מנוסחת.

נושא נוסף זה כל הנושא של הפרטת נכסי המדינה. ודיבר על זה מוריס בהרחבה קודם והציג את זה בצורה הכי גלויה, שאנחנו בעצם מדברים על ריכוזיות שנוצרה כתוצאה מהפרטה. ובעצם כל מה שנוצר, אנחנו כרגע אומרים: "פוס משחק", שמים אותו בצד, בו אנחנו לא מטפלים, ואנחנו מטפלים רק באותם נכנסים שעדיין לא הופרטו.
אז קודם כול, אני חושבת שראוי שבפני הוועדה תהיה הרשימה הזאת. בוא נראה לא מה כבר הפסדנו במערכה, אלא בכלל באיזה נכסים אולי אנחנו עומדים לטפל. וסוגיה נוספת שהיא חשובה יותר, להחזיר אותם למשחק. למה אותם נכסים שצוין קודם שהם הגורמים לבעייתיות והריכוזיות במשק, למה הם בכלל לא נמצאים בחלק הזה?
שוב, הסביר אבי ליכט קודם, שאנחנו מדברים על איזשהו ניסיון ואיזשהו משהו מצומצם. אבל הוא כל כך מצומצם, הצמצום שלו כל כך גדול – לפעמים אומרים: תפסת מרובה לא תפסת – המסננת היא כל כך קטנה שהמקרים הפחות חשובים והפחות מרכזיים הם אלה שנמצאים בתוכה, וחבל. זה לתפיסתנו פספוס מאוד מאוד גדול.
<אלעזר שטרן:>
ש לך איזה test case כזה בראש, כשאת אומרת: אולי מה שעתיד?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא על העתיד, היא מדבר גם על העבר.

<אלעזר שטרן:>
לא, זה אני הבנתי.

<נילי אבן חן:>
אני אומרת: יש מקרים מועטים מדי שאנחנו נצטרך להיתקל בהם.

<ראובן ריבלין:>
היא אומרת שכל הכללים האלה צריכים לחול גם על העבר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה יודע מה המשמעות של זה?
<נילי אבן חן:>
לא בדיעבד. צריך להבין שאותם גופים כרגע יכולים לרכוש נכסים שהם נכסים פרטיים שבכלל לא נמצאים בתוך - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אז זה העלו את הנושא של פרטיים.
<נילי אבן חן:>
כן. אפשר, אם לא רוצים להרחיב את היריעה על כולם, לדבר על אותם נכסים שהגיעו כתוצאה מהפרטת נכסי המדינה ועליהם כן להחיל. אפשר למצוא את האיזון בין החלה כוללת לאיזושהי החלה פרטנית יותר מצומצמת, שכן אפשר יהיה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל מי שהופרט, מי שהיה זקוק לרישיון נניח וכל זה, אם זה זקוק עדיין לרישיון, אם ירצה לקנות משהו פרטי, זה חל עליו החוק, נכון? נו, אז זה פשוט. אוקיי, בוא נמשיך.
<נילי אבן חן:>
מדובר פה, לפחות לפי הבנתי, על דברים עתידיים שיצטרכו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא רק עתידיים. גם מה שיש לו רישיון, שזקוק לרישיון נניח, ורוצה עכשיו לקנות משהו פרטי, החוק חל עליו.

<מוריס דורפמן:>
העברת זכות קיימת.
<נילי אבן חן:>
העברת זכות קיימת, אבל רק אם מדובר בתשתית חיונית - - -

<עדנה הראל-פישר:>
העברת זכות שהופרטה מהעבר, גם - - - העברה נוספת - - -
<נילי אבן חן:>
של אותה זכות. אבל כשאנחנו מדברים על הארכה של רישיון או על הארכה של זיכיון, לפחות למיטב הבנתי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הארכה של זיכיון - - -

<נילי אבן חן:>
לא נמצאת פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה חלק מהנושא ששאלנו, לגבי הארכת זיכיון וכו'. אם אין בזיכיון הראשון איזשהו חוזה ואפשר כן להוסיף את זה, אז ביקשנו שכן יבדקו. אם בזיכיון הראשון שניתן יש חוזה, והחוזה ככללו נניח קיים רק את צריכה כל פעם להאריך, אז כאילו את הולכת נגד חוזה שהמדינה חתומה עליו - - - זה כבר יותר מסובך.
<נילי אבן חן:>
אם הארכה היא הארכת אמת, אז המשמעות היא שכל פעם בוחנים אותה מחדש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה תלוי. לכן אמרנו
זה תלוי מה זה הארכת אמת. כמו שאת אומרת, כשאת משכירה דירה, את כותבת: יש לך אופציה לעוד שניה. אז האופציה הזאת את לא משנה. אבל לא חשוב – אוקיי, בסדר.

<נילי אבן חן:>
אני חושבת שראוי לנהל על זה דיון יותר רחב, כיוון שיש הקצאות נכסים שהן הקצאות משמעותיות שמסתיימות, כמו זיכיון. אנחנו מדברים על זיכיון של ים המלח, שראוי שבוודאי במקרה הזה לא תהיה הארכה.
נושא נוסף שרציתי לדבר עליו זה נושא של תשתית חיונית. אני חושבת שכן צריך לקבל החלטה עקרונית אם בכלל ראוי היה, תשתית חיונית שתהיה במסגרת החוק או לא. יש המון המון מקרים של אפשרות של ריכוזיות שנוצרת גם כשאנחנו לא מדברים על תשתית חיונית.
ואני חושבת שדוגמה שמאוד ממחישה את הנושא הזה זה אם אנחנו לוקחים חברות מאוד גדולות בתחום המזון שרוכשות חברות שיש להן כוח קטן יותר. זאת אומרת למשל בשווקים שהם שווקים לכאורה תחרותיים, זה יכול להיות כמו שוק הפיצוחים או שוק הדבש או שווקים שהם לכאורה לא נמצאים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הממונה על ההגבלים יכול לעשות את זה מכוח - - -
<נילי אבן חן:>
מכוח מה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מכוח הסמכות שיש לו.

<נילי אבן חן:>
זה לא באותו ענף.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יכול לעשות את זה בלי שום בעיה. הוא יכול לעשות והם עושים את זה בלי שום בעיה. כלומר יש המון בעיות שנפתרות דרך זה.
<מרב מיכאלי:>
מעולה. אז למה יש בעיה להרחיב את זה לכל התחומים? אני ממש לא מבינה. זה בדיוק העניין. אם זה על פניו משיק, אתם חותכים את זה ואומרים: זה לא בדיוק אותו תחום אבל זה פוגע בתחום מסוים, ואז אתם מוכנים לקבל הגבלה. אבל אם הריכוזיות היא ריכוזיות כלל משקית, שהיא לא בהכרח משפיעה על תחום אחד, זאת אומרת אותו מצב שיש תחומים שונים אבל המסקנה היא שזה משפיע לרעה – זה משפיע לרעה על הריכוזיות, על התחרותיות, על ריכוז הכוח, אבל לא בתחום שאתה יכול לשים עליו את האצבע, אז אתה אומר: אז אני לא מתערב בזה. יש חוסר עקביות.
<מוריס דורפמן:>
את יכולה לתת דוגמה?
<מרב מיכאלי:>
כמו שנתתי פעם קודמת, שעוזי ורטהיים קונה – אז תגיד לי ש"שופרסל" זה כן מתחבר עם "קוקה קולה".
<מוריס דורפמן:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<מרב מיכאלי:>
אתה יכול להגיד.

<מוריס דורפמן:>
לא, אני אומר שזה לא ריכוזיות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא הסביר את זה ב - - -
<נילי אבן חן:>
אבל יש שיווי משקל בין ענפים שהרבה פעמים זה יחסים של - - -
<מרב מיכאלי:>
אין פה עניין של - - - עקרוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, בואו, אני מציע כדי להתקדם. נילי, תמשיכי. אמרת שתדברי קצר, בינתיים, את יודעת, כבר עברת את ה-20 דקות, רק שתביני.
<נילי אבן חן:>
לא, השעון שלי אומר אחרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תאמיני לי, אני מסתכל על השעון. לא, לכן כשאמרתי: לא יגבילו אותך בשלוש דקות, אז רק שתדעי.

<נילי אבן חן:>
טוב, אני רק אגיד עוד שני נושאים קצרים. אחד זה שאם אנחנו מדברים על תשתיות חיוניות, לא יכול להיות שמהתשתיות האלה ייעדרו נושאים כמו בנקאות, ביטוח פנסיה, תעופה, נמלים ורפואה. זה הנושאים המרכזיים ביותר במשק וראוי לקיים על זה דיון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק סליחה, תעופה לא מופיע אצלכם?
<מוריס דורפמן:>
תעופה מופיע.
<אבי ליכט:>
תעופה בפנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בנקאות יש להם מסגרת חוקים שונה.

<נילי אבן חן:>
מופיע? אז נשארנו עם בנקאות, ביטוח פנסיה ורפואה.
ונושא נוסף שאני רוצה, שאני חושבת שראוי לקיים עליו דיון. בהחלטה מיהו גורם ריכוזי אנחנו רואים שמרבית המשק נמצא מחוץ לתחולת החוק. חלק מזה בשל כך שאנחנו משתמשים באותן הגדרות של ריאלי משמעותי ופיננסי משמעותי. ואני חושבת שאפשר בפרק הזה, בניגוד לפרק הקודם שדיברנו על איזושהי פעולה אקטיבית של הפרדה בין פיננסי וריאלי ומכירה והחלטה על מכירה, פה שאנחנו מדברים על הקצאה אפשר ללכת לרף שהוא רף נמוך יותר בשביל להחיל חברות רבות יותר. זה לא צריך להיות אותו דין כמו בפרק הקודם.
ונושא אחרון, שאני מצטרפת לזה שהממונה על הריכוזיות צריך להיות במשרדו ותחת חסותו של הממונה על ההגבלים העסקיים. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, תודה רבה. עומר גריג, יושב-ראש היוזמה לפירוק הריכוזיות.
<עומר גריג:>
תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קצר?

<עומר גריג:>
כן, קצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אז אני לא שם שעון, אל תאלצו אותי להביא את השעון.

<עומר גריג:>
שים שעון, בכיף.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, שלוש דקות. אני מסתכל, 12:30 לפי השעון הזה.

<עומר גריג:>
אין בעיה. אני חושב שזה שאנחנו כולנו מבינים שהחוק הזה הוא חוק כל כך חשוב, אז חשוב שנעשה אותו טוב ולא מהר. ולכן השאלה שלי לגבי הרשימה של הענפים החיוניים, שאלת תם, כמו שאמרה נילי, יש פה ענפים שלעניות דעתי כאזרח הם חיוניים והם לא מופיעים ברשימה. והייתי רוצה לדעת, איך בעצם נקבע - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דוגמה, שתיים.

<עומר גריג:>
האמת שנילי אמרה תעופה ואמרתם שהיא טועה, אבל אני מסתכל, אני רואה שיש פה שדות תעופה, לא תעופה באופן כללי. או בנקים. או למשל יש פה מערכות סליקה פנסיוניות, אבל לא מדברים על פנסיות.
אז השאלה היא איך נקבע מהו ענף חיוני ומה לא? מי קובע את זה? והרשימה הזאת, גם איך היא מתעדכנת, מתי היא מתעדכנת, מי מעדכן אותה? כל הדבר הזה מובא כמין רשימה סופית בבטון לוועדה, ואין שום מנגנון - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש. כתוב שיש אפשרות לשנות את הרשימה באישור השר וכו', ואנחנו נוסיף בעזרת השם באישור ועדת הכספים.
<מרב מיכאלי:>
לא, ואנחנו אמרנו שיש מנגנון, שלפיו - - -
<יצחק כהן:>
איזה רשימה, ניסן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרשימה של מה זה נקרא התשתיות שעליהן זה חל.

<יצחק כהן:>
הרשימה השחורה. יש כאלה שלא יהיו שם.
<עומר גריג:>
אומרים
השטן נמצא בפרטים הקטנים, ופה הפרטים הקטנים מאוד חשובים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע, אצלנו אומרים
הקדוש ברוך הוא נמצא בפרטים הקטנים, וזה בסדר. זה לא אותו דבר. אוקיי, הלאה. סיימת?
<ראובן ריבלין:>
האם זה רק אפשרות להוסיף ענפים או גם להוריד ענפים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם וגם.

<ראובן ריבלין:>
אם גם וגם, אז אתה יוצר אי בהירות כזאת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, תלוי במנגנון שלם. כלומר שר צריך, ועדת כספים צריכה לדון וכו'.
<ראובן ריבלין:>
אם אתה אומר להוסיף, אני מבין. אם אתה אומר להוסיף ולהוריד, יותר טוב בלי החוק הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עומר, סיימת?

<עומר גריג:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, תודה. יעקב לבי, דובר תנועת הצרכנים.
<יעקב לבי:>
תנועת יוקר המחיה כמו שזה נקרא. אני רוצה שנייה אחת לחדד את הדברים של עומר.

<ראובן ריבלין:>
מי הוא?

<יעקב לבי:>
יעקב לבי, דובר בתנועת הצרכנים.

<יעקב לבי:>
תנועת הצרכנים, בלי דובר.

לחדד את הנקודה הזאת, הרי לכל - - - מדברים על הקצאות זכות, יש איזה גורם מממן. הוא הזכיר את הנושא של בנקים - - - הפרויקטים האלה, וגם פה יכולים להיות איזשהם ניגודי עניינים וגם פה לא דיברו על הקצאת זכות. זאת אומרת, אם בנק נכנס לפרויקט כגורם מממן, האם חלים עליו גם כן איזשהם מגבלות כחלק מהגוף שמתמודד ורוצה להיכנס לעניין הזה? קרנות פנסיה או דברים כאלה שנכנסים כגורם מממן.

<אבי ליכט:>
לא הבנתי את השאלה.

<יעקב לבי:>
מדברים כרגע על איזושהי הקצאת זכות, או לא נגיד את המילה הפרטה אבל איזשהו דבר שהולכים להעביר, רוצים בעצם לקבוע מי יכול להיכנס למכרזים כאלה ואחרים. לכל חברה שמתחרה, שנכנסת בעצם למכרז, יש גורם מממן שנכנס כחלק מהעסקה הזאת. האם גם על הגורם המממן הזה יש הגבלות מסוימות? למה לא?

<אבי ליכט:>
לא בחוק הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבנתי.

<יעקב לבי:>
בנק או גורם מממן, שהוא רק נמצא כחלק ממנו והוא רק אמור להזרים את הכספים, יש עליו גם כן איזשהן הגבלות?

<מוריס דורפמן:>
לא.

<יעקב לבי:>
שאם הוא מחזיק כך וכך או כאלה דברים?
<מוריס דורפמן:>
מה זה מחזיק?

<עדנה הראל-פישר:>
אם יש לו זכויות - - -
<יעקב ליבי:>
לא, יש לו, בעצם הוא שותף, יש לו אינטרסים.

<עדנה הראל-פישר:>
אם הוא שותף אז כן. אם הוא רק מממן - - -
<יעקב לבי:>
כגורם מממן, לא כשותף.

<מוריס דורפמן:>
הוא לא שותף.

<עדנה הראל-פישר:>
אז תחליט.

<יעקב לבי:>
לא, לא כשותף, כגורם מממן, הוא אמור ללוות את הפרויקט הזה. ויש הרבה פעמים ניגוד עניינים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה פירוש? בנק הרי מממן כל כך הרבה דברים.

<יעקב לבי:>
פרויקטים מאוד גדולים, אז זה שאלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אז מה השאלה, להסתכל על הבנק?

<יעקב לבי:>
כן, האם גם הוא נכלל במסגרת הזאת של הקצאה? האם יש איזה נגיעות, יש איזה סעיף שמטפל בנושא הזה?
<עדנה הראל-פישר:>
אם הוא רק מממן, אז לא.
<יעקב לבי:>
אם הוא רק מממן, אז לא?

<עדנה הראל-פישר:>
לא.

<יעקב ליבי:>
אוקיי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב.

<יעקב לבי:>
נושא נוסף, בשוליים דיברו פה על נושא של כלי תקשורת. צריך לשים לב, מי שבעצם מחזיק את כלי התקשורת זה המפרסמים בסופו של דבר, הם מממנים. וברגע שמפרסם מחזיק חברות מאוד גדולות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בחלק מהמקרים.

<יעקב לבי:>
חלק נכבד מאוד. הן המממנות, אז זאת אומרת יש להן גם יכולת השפעה. האם על זה גם כן, על החברות, נגיד על משרדי פרסום מאוד גדולים או חברות שיש להן תקציב פרסום מאוד גדול, האם גם כן יש להן איזשהן הגבלות בהחזקת גופי תקשורת? אומנם זה לא ממש מופיע, אבל האם גם זה מובא לדיון?

<מוריס דורפמן:>
אתה שואל אותנו שאלות שאתה מנסה להבין את לשון החוק?
<יעקב ליבי:>
לא, לא את לשון החוק. כשמדברים ורוצים להרחיב, מדובר שבעצם יבואו וכן ינסו להרחיב. האם שמתם איזשהו מבט - - -

<מוריס דורפמן:>
אנחנו מביאים הצעת חוק ממשלתית, אנחנו לא - - -
<יעקב לבי:>
דובר שכן מכניסים נושאים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא שואל אם נניח התחום של משרדי פרסום, להכניס לרשימה של תשתיות חיוניות.
<עדנה הראל-פישר:>
לא, זה שונה מהתפיסה הבסיסית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם צריכים לתת רישיונות למשרדי פרסום?

<עדנה הראל-פישר:>
לא, לכן אני אומרת
זה שונה מהתפיסה הבסיסית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. נו, אז לכן אמרתי שזה לא. טוב, נתן, איגוד החברות הציבוריות, נתן מלווה אותנו, קצר.

<נתן שילה:>
שתיים-שלוש הערות מאוד קצרות בשלב הזה. ההתייחסות היא גם לאו דווקא מזווית ספציפית של איגוד החברות הציבוריות, כי הפרק הזה הוא פרק כללי שחל על כל החברות ואנחנו רק נשתדל לסייע.
הערה ראשונה זה שגם אנחנו תומכים בזה שכל הנושא של הריכוזיות יטופל במשרד של רשות ההגבלים העסקיים. זה אומנם לא אותו דבר, אבל הצטבר שמה הרבה מאוד ניסיון והרבה מאוד יידע ותקדימים ודברים, והמאטרייה היא לא זהה אבל היא דומה. ואנחנו חושבים שזה חשוב, וזה גם יחסוך עוד בניית מנגנון במשרד האוצר, עם כל מה שכרוך בדבר הזה.
דבר נוסף שאנחנו מבקשים לציין, שהעלה גם היושב-ראש, זה הנושא של המעקב. היות שבאמת הולכים פה לאיזשהו מעין ניסוי שיכול להשפיע בצורה מאוד מהותית על הפעילות המשקית, על המשק, על צמיחה, על עסקים, וצריך לעקוב אחרי זה, לקבוע איזשהו מנגנון מאוד מסודר, לא סתם איזה דיווח חצי-שנתי לוועדת הכספים, אלא משהו יותר ספציפי שעוקב אחרי הדברים, עוקב אחרי העסקות, רואה איזה בעיות נוצרות ומנסה לגבש אולי פתרונות ואולי גם הצעות לעתיד כאשר אפשר יהיה לדון מחדש, אולי כעבור שנה בנושא הזה, ולראות אם הוא באמת מסייע למשק או שאולי הוא מפריע לפעילות העסקית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב. תודה רבה.
<נתן שילה:>
כשיהיו סעיפים ספציפיים אז נתייחס אליהם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר ותמו הדוברים, אז אנחנו נסיים את הישיבה היום, איך אומרים, שיעור חופשי עכשיו עד 14:00, ומחר אנחנו נתחיל לדון בנושא נושא אם יש, ואני מקווה שזה יתקדם מהר כדי שנוכל להגיע לשלב של הקראה וגיבוש החוק.
אז תודה רבה לכולם והישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:38.

קוד המקור של הנתונים