PAGE
37
הוועדה לדיון בהצ"ח בעניין השוויון בנטל
15/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 16>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ד (15 באוקטובר 2013), שעה 13:30

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013 (מ/787) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר
אריאל אטיאס

עמר בר-לב

אלעזר שטרן

עפר שלח

משה גפני (מ"מ)

מרדכי יוגב (מ"מ)

ישראל אייכלר

>
תא"ל גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל ענבל דה-פז - ראש ענף ייעוץ כוח אדם ופרט בפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן עדי אברהם - פרקליטות צבאית, צה"ל, משרד הביטחון

סגן נאור יחיא - עוזר ראש נציגות אכ"א, דובר צה"ל, משרד הביטחון

יגאל גורביץ - עוזר יועמ"ש, משרד הביטחון

רן רידניק - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שירה אוחיון - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עמיחי כץ - ממונה תעסוקת חרדים, משרד הכלכלה

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יונתן נד"ב - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

עו"ד מרים גראזי - אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

יעקב עמר - סמנכ"ל, מנהלת שרות אזרחי לאומי

עו"ד יואב ארבל - יועמ"ש, מנהלת שרות אזרחי לאומי

עו"ד נעם עמרן - יועמ"ש, מנהלת שרות אזרחי לאומי

מלכיאל דהן - מנהל תחום פקוח ובקרה, מנהלת שרות אזרחי לאומי

משה גוטמן - מנכ"ל, איגוד הישיבות הגבוהות

צבי קלבנאו - מנכ"ל עמותת "נצח יהודה"

פרופ' ידידיה שטרן - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר לורה ורטון - חברת מועצת עיריית ירושלים, הפורום לשוויון בנטל

אורי בנק - מזכיר סיעת הבית היהודי

נתן נתנזון - סיעת הבית היהודי

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

איילת לוי

יפתח שבת (מתמחה)

לאה קריכלי

אירית שלהבת
<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013 (מ/787)>

אנחנו מתחילים בקריאת סעיף 14, הוראות המעבר. בעצם באופן מוזר ליבת החוק נמצאת בהוראות המעבר כי סעיף 14 מדבר על כל תקופת הביניים. בבקשה.

"הוראות מעבר

14.

(א)
על אף האמור בפרק ג'1 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה, שביום התחילה מלאו לו 18 שנים לפחות וטרם מלאו לו 22 שנים, רשאי שר הביטחון, לפי בקשת המיועד, לתת לו צו דחיית שירות לפי סעיף 26ג(א) ו-(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ולחזור ולתתו עד הגיעו של המיועד לשירות ביטחון לגיל 24; נדחה שירותו של מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה לפי הוראות סעיף קטן זה, מזמן לזמן, עד הגיעו לגיל 24, רשאי שר הביטחון לפטור אותו, בצו, מחובת שירות סדיר; פקע תוקפו של צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף קטן זה ולא הוארך הצו בטרם הגיע המיועד לשירות ביטחון לגיל 21 יחולו לגביו הוראות סעיף 13 לחוק העיקרי – ואם מלאו למיועד לשירות ביטחון במועד האמור 21 שנים – יחולו לגביו הוראות סעיף 26ד לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה."

אני כבר אומרת לכם, אין לי השגות. אני רוצה לקבל את הסעיף כפי שהוא, אלא אם כן למישהו יש השגות.

למה זה גיל 22? אנחנו מדברים על תקופת הביניים?

גיל 22 זה הפטור.

הפטור לאוכלוסייה. ברגע שהחוק עובר – בגיל 22, חד-פעמית, ניתן פטור.

אני מבין. אני שואל למה 22 ולא 20.

אתה רוצה 20? כי אז הם בכלל לא יעמדו ביעדים. הפטור שניתן בעבר היה מגיל 26. משרד הכלכלה, כדי לתמרץ, כדי שאפשר יהיה להכניס אותם מהר יותר לשוק העבודה ביקש שהפטור יהיה מגיל 22. ככל שאנחנו מורידים את גיל הפטור אנחנו מקשים על החרדים לעמוד ביעדים כי ה"ברֵכה" הולכת ומתרוקנת. לכן אם נוריד את זה מתחת לגיל 22 יהיה להם ממש על סף הבלתי אפשרי לעמוד ביעדים.

יש בזה גם ממד ערכי. כצבא אני חושב שלא נכון לפטור בגיל 20 בשעה שיש חיילים שמשרתים בגיל הזה בצה"ל. יש כאן גם אלמנט באיזה גיל פוטרים אל מול אוכלוסייה שמשרתת.

יש פה דבר שלישי, לקחו בחשבון שאם אתה רוצה בכל זאת להמשיך להפעיל את "נצח יהודה" ואת המערכות הללו תוך כדי התקופה הזאת אז אתה לא יכול לשחרר אדם בגיל 20 לאחר שהוא יתגייס בגיל 19, אז הוא לא ילך לשם בכלל כי תוך חצי שנה הוא ישתחרר וגמרנו.

אני מבין שזה תקופת ביניים.

זה חד-פעמי. ביום שנכנס החוק לתוקפו כל מי שהוא מעל גיל 22 באופן חד-פעמי מקבל פטור.

זה סעיף קטן (ב). סעיף קטן (א) מתייחס למי שהוא בן 18 ועוד לא בן 22.

כל מי שהוא בן 18 מקבל דיחוי, אם הוא רוצה, עד גיל 24. בעצם זה המחזור שאמור לעמוד ביעדים עד 2017.

אני מבין. אני כמובן מבין גם מה שאומר גדי אגמון וגם מה שנתן נתנזון אמר פה, אני מבין הכול. אני אומר, ראשית, כן, הייתי רוצה קודם, מתוך מחשבה שחלק גדול מהם היום בתוך הישיבות לא עושה כלום ואנחנו כאילו מכבים פה עכשיו את אותם 30%-40%, לא משנה כמה, משאירים אותם תחת אותה כותרת. לפחות לגבי אלה, אם הם ישמשו בסיס לעמידה ביעדים אז "אחלה". דרך אגב, בגיל 22 לא יבואו לכלום. אבל ההסתכלות שלי, כל הרעיון של 4 שנים, של תקופת המעבר, הוא בשביל לתת איזה בום לניסיון של השילוב שלהם בתוך החברה הישראלית, כשעיקר העניין פה הוא לא הצבא. צריך לומר את האמת, בהסתכלות על הפטור הזה או על התקופה של 4 השנים- -

נכון, העניין הוא השתלבות בשוק העבודה.

- - שמנו את הדגש בתקופת המעבר על השתלבות בחברה. לכן הדחייה הזאת, על אף שאני מבין שיש בעיה מה יעשו מול בחורים שמשרתים בצבא כאשר כאן כאילו הם ייצאו לעבוד. אולי יעבדו לא "בשחור". אי השוויון צועק ממילא.

הדבר השני שאני רוצה לומר פה, ההסתכלות שלי, שלצערי הרב לא באה לידי ביטוי בחוק, היא שפטור שלהם בגיל 21 מביא למדינה הרבה מאוד כסף. זאת אומרת, כל שנה היא קריטית מאוד, בשני היבטים: אחד, בהיבט הקטן יותר, של עלות ההחזקה שלהם בישיבות.

איך זה משפיע?

תיכף אגיד לך. כי אתה מוריד רבע. וההיבט השני הוא השילוב שלהם בשוק העבודה.

מה חסר לי בהצעת החוק? למה באמת אני לא מתעקש על זה? אילו ידעתי שהכסף שנחסך – הרי זה מתחיל ממחר בבוקר, ממחר בבוקר מתחיל להיחסך הכסף, אבל את החיילים המשוחררים או המשרתים אנחנו מתחילים לתגמל בעוד 4 שנים. זאת אומרת, אילו ידעתי שהכסף הזה ניתן לחיילים המשרתים, או המשוחררים, שבעיני זה אותו דבר, אז גם ההיגיון מול אי-השוויון, מה שגדי אגמון מעלה פה, והוא צודק, היה מתקהה. כלומר, הפער של אי-השוויון היה קהה יותר.
לצערי הרב החוק לא הסתכל על אי-השוויון בהיבט של הנטל הכלכלי על אלה שמשרתים. הבן שלי מתגייס מחר לצבא, אני עושה לו תוכנית קבע, 800 שקל בחודש, 1,200 שקל בחודש, או לא משנה כמה כדי שיוכל להחזיק את עצמו. לצערי הרב החוק לא מטפל בכך, ואני גם מצביע על מקורות. אני חושב שהגיל הזה של תקופת הביניים הוא מקור לאותם כספים שנכון שילכו לחיילים. אחרת אנחנו ממשיכים לשחק ב-4 השנים האלה, עם אותה שכבת גיל, את אותו משחק ששיחקנו עד עכשיו.

הערה קטנה, אני חושב שהמשקפיים המרכזיים שדרכן צריך להסתכל, בוודאי על תקופת הביניים, הן המשקפיים של מה יגרום – אני אומר את זה פה ליד חבר הכנסת גפני – ליותר חרדים להשתלב בדבר. זאת אומרת, זה צריך להיות השיקול המרכזי, מה יגרום ליותר חרדים להשתלב בשירות הצבאי, להשתלב בשוק העבודה. החומר לא מצוי לפני, לכן אני אומר בזהירות את דברי ולא כסותר, אלא אני רק מנסה לומר: יכול להיות שתרוויח כלכלית עוד שנה, יכול להיות, אבל הראייה המרכזית, הציר המרכזי שצריך להיות הוא מה צה"ל צריך בחיילים.

אני רוצה להגיד לכם את התפיסה שלי. אני חושבת שסעיף 14(א) וסעיף 14(ב), שזה הוראות המעבר, צריכים להישאר כמו שהם. היתה הרבה מחשבה מאחוריהם. תיכף נדבר על סעיף קטן (ב). אני יודעת שהפטור בגיל 22 נולד בעקבות בקשה של משרד הכלכלה, על מנת להכניס אותם מהר לשוק העבודה. חבר הכנסת גפני, דווקא לפחות חלק מחברי הכנסת החרדים פנו אליי בבקשה להעלות את הגיל על מנת שהסיכויים לעמוד ביעדים יהיו גבוהים יותר, כדי שה"ברֵכה" תתמלא. העמדה האישית שלי היא להשאיר את הגיל הזה על 22.

אבל לא יעמדו ביעדים.

אתם תעמדו ביעדים עם מה שיש.

לא יעמדו ביעדים.

אנחנו נותנים פטור באופן חד-פעמי. כל מי שהוא מעל גיל 22 נותנים לו פטור באופן חד-פעמי. ואז נשארים לכם גילאי 18-22, שהם צריכים לעמוד ביעדים עד שנת 2017, ומאלה שמקבלים את הפטור יכול להיות שיהיו כאלה שירצו ללכת לשירות אזרחי למרות הפטור.

או גם לשירות צבאי.

המספר גם גדל. ב-2017 לא יהיו רק עד גיל 22, ב-2017 כבר יהיו אנשים שהתחילו קודם לכן.

אבל עמידה ביעדים היא לא רק בשנת 2017 אלא גם בשנת 2014.

גם ב-2014 יהיה לכם גידול של עוד שנתיים.

נכון. נקרא את סעיף קטן (ב).

לא הבנתי את תשובת משרד המשפטים לטענה שאופק הפטור יקשה על עמידה ביעדים. הרי מועלית פה בעיה של פטור לבני 22, ואופק הפטור לבני 18-22 יקשה על עמידה ביעדים.

לא אנחנו טענו את זה. כך הסבירה יושבת-ראש הוועדה.

את זה טענו חברי הכנסת החרדים.

אבל זאת הטענה. מה עמדתכם לגבי הטענה הזאת?

מה שקיים במאגר וב"ברֵכה", שמתוכו יושגו יעדי הגיוס, קטֵן, ולפיכך יש פחות תלמידי ישיבות שמשורותיהם אפשר להתגייס. אם יש לי מאגר של 1,000 איש ואני צריכה לגייס 100, או אם יש לי מאגר של 2,000 איש ואני צריכה לגייס 100, אז הקושי מכפיל את עצמו.

אז את תומכת בטענה שאופק הפטור יקשה על עמידה ביעדים.

מן הסתם. זה מלבד הטיעון המשפטי.

אני שואלת את משרד המשפטים.

זאת לא היתה בקשה של משרד המשפטים. זאת היתה בקשה של ועדת פרי ושל משרד הכלכלה, שרוצים לדחוף כמה שיותר מוקדם את האוכלוסייה לשוק העבודה. נכון שהחרדים טוענים שהם לא יעמדו ביעדים, אז אנחנו אומרים להם: תתאמצו. יש כאן בעצם 8 מחזורים שאפשר מתוכם לעמוד ביעדים. נכון שזה קשה יותר.

8 המחזורים יהיו רק בשנתיים האחרונות.

בסדר, אבל היעדים הולכים וגדלים. בשנה הראשונה יש יעדים של 3,200, אז יש להם 4 שנתונים לעמוד ביעד של 3,200.

יש כאן איזו סתירה פנימית באמירה הזאת. מצד אחד אומרים: תקופת הסתגלות היא על מנת שיסתגלו לכך שיש יעדים, כי אם אתם לא עומדים ביעדים, לפי הצעת החוק בשנת 2017 חלה חובת גיוס על כולם מלבד על המתמידים. אז בואו נראה מה מטרתה של תקופת ההסתגלות. האם מטרתה של תקופת ההסתגלות לומר לאוכלוסייה החרדית: דעו לכם שבשנת 2017 נכנסים למנגנון עם שוט, שאם אתם לא עומדים ביעדים אז חלה חובת גיוס על כולם מלבד 1,800 המתמידים? אם כן אז המנגנון שקיים פה לא תומך בתכלית הזאת. אם התכלית היא אחרת, רק שחרור, אז בואו לא נקרא לזה תקופת הסתגלות לשנת 2017, עמידה ביעדים ולא נציב שוט. יש פה איזו סתירה פנימית.

תעזבי את המונח "תקופת הסתגלות". הרי השם לא חשוב. המשמעות פה כפולה. לא יגידו "לא הסתגלנו".

אני מדברת על התקופה בין 2014-2017.

המשמעות פה כפולה. למחזורים שהם מעל גיל 22 ממילא יש משמעות מופחתת בעניין השירות הצבאי. מצד שני, המחזורים האלה, אנחנו יודעים, מי כמוך יודע שמשמעותם, עם כל שנה שעוברת הסיכוי של האנשים האלה להיכנס לשוק העבודה הולך ונהיה – וסליחה על המילה אבל היא טובה יותר מ"הסתגלות" – אינפיניטיסימלי. לפני כמה שנים ממשלת ישראל הורידה את ה"ברֵכה" מ-63,000 ל-54,000. מהאנשים האלה כמעט אף אחד לא הגיע לשוק העבודה. זה אמנם לא היה בגילאים האלה אלא מבוגרים יותר. לכן יש פה מהלך כפול, שהרציונל שלו הוא: אנחנו משחררים לשוק העבודה אנשים שממילא רק חלקם הקטן היה מגיע לשירות צבאי כך או כך, אנחנו משחררים אותם לשוק העבודה כי מטרתו של החוק, מעבר ליצירת שוויון בנטל, היא שילוב חרדים, בין השאר גם בשוק העבודה. זאת מטרה נגזרת, לא המטרה העיקרית של החוק.

זה גם שוויון בנטל.

ואנחנו מותירים, אפרופו דבריך, כמות מספיקה – 4 שנתונים בהתחלה ו-6 שנתונים בסוף, כאשר אני מזכיר לכם שגם השנתונים שנכנסים בכל שנה גדולים יותר, בגלל הדמוגרפיה, מהשנתונים שמשתחררים – שמתוכה אפשר לקיים יעדים, שתחילתם, אגב, אני מזכיר, דומה מאוד למצב שיש היום. זאת אומרת, לא הוטלו עליכם יעדים מן החלל החיצון.

חלק מן הדיון פה צריך גם להתייחס לשאלה האם אתם משאירים את גיל 24 שדובר עליו, גם זה סוגיה. גיל 22 זה סוגיה אחת. בסעיף 14(א) מדובר גם על גיל 24. גם זה חלק מן העניין, האם זה 24, האם זה 26.

העמדה שלי כיושבת-ראש הוועדה, שהסעיפים הללו צריכים להישאר כפי שנוסחו. הושקעה בהם מחשבה ואני חושבת שהם נכונים.

אני רק מבקש להסביר לי לוגית, ואמרתי את זה גם בישיבה שלפני הקודמת, למה לקבוע גיל 24 אם את מאשרת לגיל 17 עד גיל 26, אם זה לתקופת הסתגלות או לכל תקופה אחרת שאתם קוראים לה בשם. לוגית אני לא מבין את העניין.

כקאטו הזקן והנודניק אני אומר: זה לא יהיה גיל 26.

אין לי בעיה עם זה. אז למה גיל 24? זה מה שאני לא מצליח להבין.

מה זה "לא יהיה גיל 26"?

למה מישהו בן 17 אתה מאפשר לו עד גיל 26, ואילו מישהו בן 18 ויום אתה אומר לו עד גיל 24?

זה ייושר. אתה צודק.

מכיוון שמדובר בתקופה אחרת. אלה שתי תקופות שונות. אתה מדבר על תקופת ההסתגלות, למרות שאני היחידה שקוראת לה "תקופת הסתגלות".

אבל אם את קוראת לזה הסתגלות אז זה לא קוהרנטי לגיל 24, כי הרי בגיל 17 את מאפשרת להם עד גיל 26.

עוד משפט אחד. אני חושב שחלק מההסתגלות כאן, וגיל 22, זה בעצם סוג של אמירה, אני מקווה שגם של הצבא – אני לא יודע אם כך הוא אומר – שאחרי גיל 22 כמעט אין לנו מה לעשות איתם.

אבל זה לא בקשה של הצבא, זה בקשה של משרד הכלכלה. משרד הכלכלה רוצה לשלוח אותם לשוק העבודה.

בסדר, אבל את לא עונה. אני מבין את זה ואת יודעת שאני- - -

שאתה תומך בזה.

אני הולך רחוק יותר ממך בעניין הזה. אני אומר עוד דבר, ואני חושב שזה גם קשור קצת למשהו שעפר שלח אמר בתור קאטו בהיבט הזה. כל גיל, גם אם עכשיו תגיד שזה לא 22 אלא 23 בשביל להגדיל את ה"ברֵכה" – למה זה לא 23 ולא 24? בגלל שיש פה אמירה, שבגיל 23 או 24 היכולת של הצבא להכיל אותם בתוכו מוגבלת מאוד מבחינת תפקידים ויקרה מאוד. זה לא לתפקידים האמיתיים של הנטל, שהם בעיקר תפקידי הלחימה. לכן גם זה חלק מהגיל של תקופת ההסתגלות, שלא הולך יותר למעלה. הרי אני חושב שהוא צריך ללכת יותר למטה, כבר אמרנו את זה. השיקול הזה פשוט לא נאמר.

אני רוצה לומר משהו על הדיון בסעיפים האלה. הסעיפים הללו, 14, 15 ו-16, הם ליבת הצעת החוק. למהר בדיון על הסעיפים האלה – זה בדיוק הזמן שצריך לדון ולהבין איך ייושם החוק, מה המטרה, מה התכלית וזה בעצם משליך על כל הצעת החוק. לכן אני כן מבקשת להתעקש על התכלית של תקופת ההסתגלות. אנחנו חייבים לתת את הדעת על הסתירה הפנימית ולראות מה אנחנו מציעים.

אבל התכלית כפולה.

אבל חייבת להיות הלימה בין שתי התכליות. מעבר לזה, אם יש שתי תכליות מדוע צריך את ה-4 שנים? כלומר, אם יש משהו שהוא לא שוויוני בחוק הזה, לעמדתי, זה בדיוק ה-4 שנים האלה. אם אנחנו מסתכלים על פטור בתקופת ההסתגלות לעומת החובה על שאר הציבור המשרת, זה לדעתי ממש צועק אי-שוויון בתקופת ההסתגלות.

נכון שיש שתי תכליות אבל לא יכולות להיות, לעמדתי, שתי תכליות סותרות לתקופת ההסתגלות. השאלה אם תכליתה של תקופת ההסתגלות היא לעבודה, אז צריך לומר את זה ולא לצפות מן הציבור החרדי לעמוד ביעדים, שבסופו של דבר בתום תקופת ההסתגלות אם הם לא עומדים ביעדים חלה שיטת המתמידים. זאת אומרת, יש חרב, חרב רצינית מאוד מבחינת האוכלוסייה.

את יודעת מה גודל האוכלוסייה שיישאר – אני לא אוהב את הביטוי "ברֵכה" – כאפשרי לגיוס אחרי החיתוך הזה?

אני רק רוצה להשלים את הטיעון שלי ולומר שמדובר על פחות מ-30,000 בחורים מן המגזר החרדי שעומדים להשתחרר לשוק העבודה. השאלה שהוועדה חייבת לשאול את עצמה, האם המדינה, משרד הכלכלה, מי שאמון על הכשרה, על הייעוד שלשמו קיים הפטור, יכול לקלוט כל-כך הרבה בחורי ישיבה- -

הם ביקשו שהטווח יתבצע במשך שנה.

- - כאשר הנתונים מראים שבעבר 10% מכלל המשוחררים- - -

12%, על-פי יוג'ין קנדל.

הם היו בני 28. הם לא נקלטו כי בגיל 28 כאשר אתה נכנס לעולם העבודה- - -

12% נקלטו בשוק העבודה. רובם לא נקלטו, לא רק בגלל הגיל אלא מכיוון שהמדינה לא היתה ערוכה להכשרה. איך המדינה כאן ערוכה להכשרה? גם בדיון שהיה בוועדה הזאת עם שר הכלכלה נאמר שהמדינה לא ערוכה לקלוט 30,000. אז איך שאנחנו לא מנתחים את תקופת ההסתגלות אנחנו חייבים לתת מענה לבעיות הללו.

מירי פרנקל-שור, נראה לי שאת לוקחת את הדברים לקצה בשביל להביא אותם לידי אבסורד. אגיד לך למה. מה את חושבת, שמחר נותנים פטור – חבר הכנסת גפני היה נעלב ממך. כשאת אומרת שמחר יינתן פטור בגיל 22 את חושבת שאז 30,000 אנשים יעזבו את הישיבות? את שואלת אותי כמה יעזבו?

אני לא נכנסת לכך.

חבר הכנסת גפני יגיד אפס, ואני אגיד- - -

חבר הכנסת שטרן, השאלה מה אומרת הצעת החוק.

אבל היא לוקחת את זה בחשבון.

זה מה שהיא אומרת. אם נכון מה שאתה אומר אז בואו נקבע שחרור מדורג. נכון, אתה מעלה שאלה.

ההצגה של הדברים לא מדויקת.

אני רוצה להבין, אנחנו מספיק ידידים בשביל שאוכל לומר, האם השאלה שאת שואלת היא שאלה משפטית?

לדעתי כן.

זה להכרעתם של חברי הכנסת.

אגיד לך מדוע, מכיוון שאחד הדברים שאנחנו חייבים לבחון בהצעת החוק הוא היישום, ומי כמוך יודע שהיישום הוא באמת לבנת היסוד בכל הסדר שייקבע לגבי שוויון בנטל. אני חושבת שהשאלות הללו הן שאלות משפטיות מכיוון שאנחנו חייבים לבחון את ההסדרים שמציעה הצעה החוק. זו עמדתי.

בא משרד הכלכלה של מדינת ישראל, שהבעיה מונחת לפתחו, לא בגלל שאני מקדש משרד ממשלתי כלשהו, הבעיה מונחת לפתחו והוא מבקש את זה. הוא אומר: אני לוקח עליי את האחריות כדי שזה יהיה, הוא מבקש את זה.

לך אני יכולה באמת לומר שזה תפקידה של הכנסת, ואתה יודע בדיוק על מה אני מדברת, זה תפקידה של הכנסת, לבחון האם הממשלה יכולה ליישם את הצעת החוק.

את רוצה לעצור עכשיו את פעילות הוועדה עד שנבחן את זה?

לא. אני חושבת שאתה צודק. בין מירי פרנקל-שור וביני יש ויכוח על תקופת ההסתגלות. הדעה שלי, שזה צריך להישאר בהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת. מירי פרנקל-שור חושבת שהאחריות שלנו כחברי כנסת לדאוג שיהיה חוק שאפשר יהיה ליישם אותו, וכפי שאנחנו לא בטוחים בצבא עם גיוס הנשים אז היא חשה אי-נוחות ממשרד הכלכלה בעניין התעסוקה של החרדים. נמצא כאן עמיחי כץ, הממונה על תעסוקת החרדים במשרד הכלכלה. בואו נשמע אותו.

יש סיכוי שאקבל רשות דיבור?

לא ביקשת. באמת התפלאתי איך עברה כבר חצי שעה ואתה דומם.

אני עֵד לכך שהוא קורא כל הזמן ולא עניין אותו לדבר.

ברור, הוא רצה ללמוד את החומר... חבר הכנסת גפני, תקבל רשות דיבור מייד אחרי עמיחי כץ.

אני שמח שכולם רוצים פה לייצג אותי. אני מייצג את משרד הכלכלה. לא אדרש לסוגיה של הגיוס אלא לסוגיה של השילוב בתעסוקה. דרך אגב, היה פה השר עם כל הצוות שלנו והציג שוב את כל היערכות המשרד לשילובם בתעסוקה של מקבלי הפטור מצה"ל בתקופה הראשונה ובתקופת ההסתגלות וגם של משוחררי צה"ל והשירות האזרחי.
לצורך כך נערך המשרד במגוון דרכים שלא היו בעבר, ופה ההבדל הגדול, מגילאי 28 פלוס ששוחררו לפני שנתיים, שעכשיו יוצע להם מגוון תוכניות בתקציב ניכר שהגענו לסיכום לגביו עם משרד האוצר, תקציב רב-שנתי.

משרד הכלכלה קיבל ממשרד האוצר 200 מיליון שקל, לידיעתי.

הסיכום התקציבי הוא על כחצי מיליארד שקל ל-5 שנים, תוך הבנה שאם יבואו כולם בשלב הראשון – בתשובה למירי פרנקל-שור, ואני לא שמעתי הערכה כזאת מגורמי המקצוע, ודיברתי רבות עם המגזר – אפשר להקדים, ואפשר גם לדחות אם יהיה צורך.

כלומר, 100 מיליון שקל בשנה.

בממוצע. יש כאן איזו הנחה שהלוואי שיבואו. שאלת השאלות ואי-הוודאות – גם אמר את זה השר במפורש – היא כמה יבואו וכמה יעזבו את ספסלי הישיבות כדי להשתתף בתוכניות תעסוקה. זה אי-ודאות. אנחנו נערכים במתווה העליון.

כמה זה המתווה העליון?

ההנחות שלנו מדברות על הגעה מדורגת לכל התוכניות שלנו, כ-40% יקבלו מאתנו שירות. בואו נזכור שהמשרד בסופו של דבר וגם הממשלה לא מטפלת בכל התעסוקה. גם הנתונים של התעסוקה היום מראים שאנשים רבים מוצאים את דרכם בשוק החופשי, עם סיוע כזה או אחר של הממשלה. בסופו של דבר ברור שאנחנו לא נטפל ב-100%. ההערכות שלנו הן למתווה עולה של גישה לתוכניות שלנו אחרי תקופת הסתגלות כזאת או אחרת. אף אחד באמת לא יכול להגיד לנו איך זה יקרה. דיברנו עם גורמים רבים, חרדים ושאינם חרדים, שבקיאים בתחום וההערכות הן באזור שחבר הכנסת שטרן אמר ודי רחוק מעזיבה של רוב התלמידים בטווח הקצר והבינוני.

האם מרכזי התעסוקה שהוצגו לנו בישיבה שבה נכח שר הכלכלה באמת נפתחים עד סוף השנה? הרי מיכל צוקר הראתה לנו מפות. האם זה קורה, או שזה רק מופיע על שקף?

אנחנו כמובן לא מחכים שהחוק יעבור, אנחנו עובדים במלוא המרץ. מרכז בני-ברק נפתח, מרכז ירושלים – נבחר כבר זוכה.

כמה אנשים הם יכולים לקלוט? מה יכולת הקליטה?

המרכז בבני-ברק היה פתוח, יעקב אשר הקים אותו כראש עירייה.

במתווה מאוד-מאוד קטן. אנחנו הכפלנו את זה, בערך פי ארבע בתקציב ובכוח-אדם. הרעיון המקורי הוא לקלוט 2,000 אבל יש הבנה שאם יבואו יותר יימצא התקציב והמסגרת להגדרת האפשרות.

וירושלים?

בירושלים המרכז אמור לקלוט 4,000. הוא כרגע נמצא בשלב אחרי שנבחר זוכה. יש שם איזה ערעור משפטי. כמובן, ברשותכם, לא אכנס לנושאים האלה פה.

מתי לדעתך הוא ייפתח?

מפני שזה עבר לפסים משפטיים קשה לי להעריך, אבל אנחנו בכל מקרה נערכים. גם ערכנו ישיבה עם שר האוצר בנושא. אנחנו נערכים לחלופות אם וכאשר ניתקע שם משפטית.

מתי בתוכנית שלכם לפתוח אותו?

התוכנית המקורית היתה לפתוח אותו בסוף שנת 2013, תחילת שנת 2014. מכיוון שמזה מספר שבועות אנחנו מנוּעים מלהתקדם שם אז הצבנו כמה חלופות, בטח לא אפרוס אותן פה בפורום כזה, כדי לאפשר פתיחה מהירה אם וכאשר לא נצליח שם. אבל במקביל, כפי שתת-אלוף אגמון הסביר, אנחנו נהיה מתואמים עם הצבא בשחרור, גם בדירוג של הכמות וגם במקומות. ביקשנו מהם כבר לשחרר בהתחלה את החיילים מבני-ברק כי אנחנו מוכנים. אם לא יהיה עדיין המרכז בירושלים אז נדחה את ירושלים לאחר-כך ונהיה איפה שאנחנו יותר מוכנים, ברחבי הארץ האחרים.

איפה עוד פותחים?

אנחנו מעבירים את מרכזי המפתח הקיימים שנמצאים בהפעלה מינורית למדי בצפת, חיפה, בית-שמש, אלעד, אשדוד וביתר עילית להפעלה יותר רחבת-היקף, מכפילים ומשלשים את התקציב וכוח האדם בידי הג'וינט, שהם יתנו את ה-buffer עד שנהיה מוכנים. במקביל אנחנו יוצאים למכרז ארצי להפעלה של תוכנית ייחודית לאוכלוסייה שמוגדרת בהחלטת הממשלה ובהצעת החוק. שוב, כל חלופה מהווה מעין תחליף לדברים אחרים אם הם לא יקרו.

מעניין שאתם ביקשתם מהצבא לשחרר על-פי גיאוגרפיה.

זה מופיע בהחלטת הממשלה בסעיף 11.

וגם דירוג וכמות.

אנחנו ערוכים בתיאום מלא עם משרד הכלכלה, החל מרגע שהחוק יעבור, לפתוח בשלב הראשון, כפי שנאמר פה, בתל השומר את המענה לבני-ברק ולאזור המרכז. אני מזכיר לכולם שאנחנו מקימים בימים האלה, בעלות של למעלה מ-16 מיליון שקלים, את המרכז למיון חרדים, שכאשר יוקם יביא לידי ביטוי את יתר הדברים.

אבל זה מתייחס לגיוס.

לא, המרכז למיון חרדים הוא גם לביצוע תהליכי העידוד לגיוס, גם לעניין השירות האזרחי ולמי שלא ירצה, בגיל 22 ומעלה, גם לפטור.

הוא מקבל שם פטור, הוא לא מקבל שם השמה לעבודה. אתם תפנו אותו.

קודם כול אנחנו נבחן ונציע לכל בני ה-22 ומעלה אפשרויות גיוס, לאחר מכן אפשרויות הפניה לשירות האזרחי. אם אדם לא יבחר לא את זה ולא את זה – פטור.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

יש פה כל הזמן התנגשות בנושא של הגילאים. אם אנחנו מדברים על גילאים נמוכים אז אין יעדי גיוס, אז זה סתם, אז המונח "יעדי גיוס" נכתב בשביל לכתוב את המשפט הזה, אין לו שום ערך. אם אנחנו מדברים על יעדי גיוס אז צריך לדבר על יעדי גיוס כולל גילאים מבוגרים יותר. אני לא מדבר על הגילאים הצעירים יותר, מה שקיים ומה שיכול להתפתח.
המציאות הזאת, שאם לא יעמדו ביעדי הגיוס יקבעו את המתמידים, יקבעו את הסנקציות ואת כל מה שנלווה לעניין – אני לא יודע עדיין אלו סנקציות, אני מבין שעדיין יש ויכוח – המציאות תהיה שאנחנו נראה בזה חוק בכפייה, והמשמעות תהיה קשה, לא ניישם אותו. כאשר יהיה חוק בכפייה אין אפשרות שאנחנו נהיה חלק מן העניין.

יש פה שני דברים מנוגדים שאמר אלעזר שטרן ואמר עפר שלח. אלעזר שטרן אמר: הלוואי ונגיע למספרים גבוהים, אנחנו אוחזים במספרים הנמוכים. עפר שלח אמר: לא, אנחנו צריכים לקבוע את הגילאים הנמוכים בגלל שאחרת כבר לא נימצא במצב שבו האנשים יוצאים לצבא או לתעסוקה וכל מה שנלווה לעניין הזה.
אם רוצים ללכת בתהליך מסודר ולהגיד: אני מוריד את יעדי הגיוס ואז אני קובע גילאים נמוכים, אם קובעים יעדי גיוס ומורידים את הגילאים המשמעות היא שהולכים לעשות חוק בכפייה. המציאות הזאת, שבה מה שדובר במשך כל הזמן, דובר על "ברֵכה" – אני לא יודע מי המציא את המונח "ברֵכה", אבל דובר על גילאים יותר מבוגרים- - -

חבר הכנסת גפני, הם יוכלו להתגייס בגיל 23 או 24, רק שיש להם אופציה לפטור בשלב ההסתגלות.

המציאות הזאת, שבה את מורידה את הגילאים, אנשים לא נמצאים בתוך המכלול הזה, אני לא יודע מה הם יעשו, אני לא יודע מה יקרה איתם, אבל יעדי גיוס לא יהיו. מה שעמד ביעדי הגיוס אשר קבעה הממשלה זה כאשר נכללו גילאים מבוגרים יותר בתוך המערכת. אי אפשר להגיד שמישהו בן 22 בפוטנציאל לא יכול לצאת לעבוד ולא יכול ללכת לצבא, זה פשוט לא נכון.

לא הבנתי. בגיל 22 הוא יכול לבחור האם הוא הולך לצבא, לשירות האזרחי או מקבל פטור.

אם את מוציאה אותו מן ה"ברֵכה" אז אין יעדי גיוס. צריך להגיד את זה – אין יעדי גיוס. אז נבחר את דרכנו, אבל בואו נדבר אמת.

אבל יש לכם 4 שנתונים כל פעם, בין 4 ל-6 שנתונים כדי לעמוד ביעדי הגיוס של שנתון אחד.

אם את מורידה את הגיל המשמעות של העניין שחלק גדול מאלה שמתגייסים וחלק גדול מאלה שיוצאים לשירות אזרחי הם בגילאים האלה. הממוצע הוא גיל 23. אם את מורידה את הגיל, אז בסדר, אז את אמרת "ניקח בחורי ישיבות". את מי ניקח? בחורים מפוניבז'? מאיפה? מאיזו ישיבה את הולכת לקחת את הבחורים האלה?

בגיל 23 ייקחו אותם. זה עד גיל 24.

אם המציאות היא שגיל 22 הוא הגיל, כפי שאת אמרת קודם – אין יעדי גיוס, לא עומדים בזה.

השלב הבא הוא 24. 22 זה רק ביום החלת החוק.

יש גם שלב של 26.

עכשיו אנחנו מדברים על תקופת ההסתגלות.

ה-26 הוא גם כן, מה שעפר שלח אמר שלא יהיה. אני לא יודע מה זה "לא יהיה". זה קיים בוועדת פרי, אבל לא חשוב.

עכשיו אני חותם אתך על זה.

לא, לא, לא.

שלום חבר הכנסת אטיאס, הגעת בזמן.

המציאות הזאת, שבה מורידים את הגיל, משנים את כל המצב שעליו דובר כל הזמן, גם בהחלטות הממשלה הקודמות. החלטות הממשלה האלה יצרו מצב שבו היה תהליך, שהוא תהליך שאני לא מסכים אתו אבל הוא היה תהליך שאי אפשר להתעלם ממנו. אם רוצים לשנות פאזה אז מירי פרנקל-שור צודקת בזה, אז בסדר. המטרה של ההחלטה – זה לא החלטה של ועדה ממשלתית אלא החלטה של הכנסת – האם אפשר ליישם את זה, כן או לא. התשובה שלי היא לא, לא ייושם. אפשר להתווכח אידיאולוגית ואפשר להתווכח פילוסופית, ואלעזר שטרן יגיד את דעתו ואחרים יגידו את דעתם, זה בסדר. עובדות החיים: אין יישום לחוק הזה. אז יכול להיות שמישהו יהיה מרוצה מזה, "העיקר העברתי את החוק". אני לא בטוח שזה קורה אבל אני מעלה חשד שהוא יוכל להגיד "אני חוקקתי חוק לשוויון בנטל, קבעתי את זה במצע הבחירות שלי וגם יישמתי את זה בקריאה שנייה ושלישית". בסדר, אז יהיה חוק. אות מתה, אין על מה לדבר בכלל. אני אומר שזה אות מתה ואני חושב שבזה היועצת המשפטית צודקת, אם עושים פה חוק שאין לו שום משמעות, מכיוון שהוא לא יהיה. אז אולי אפשר יהיה לפגוע באנשים, אולי אפשר יהיה לפגוע בציבורים, בסדר, אבל החוק לא ייושם. הורדת הגיל, אפילו בתהליך הזה, לגילאים מהסוג הזה – החוק לא ייושם. אסור לכנסת לחוקק את זה.

על מה אתה מדבר? היית מבקש שעם החלת החוק, בעצם אתה מדבר על סעיף קטן (ב), שהפטור לא יהיה מגיל 22 אלא מגיל 24?

ה"ברֵכה", יעדי הגיוס יהיו בגילאים מבוגרים יותר גם.

אתה מבלבל בין שני דברים.

אני לא מבלבל. הפטור לא יהיה בגיל 22.

בואו נקרא את סעיף קטן (ב) ונמשיך.

אריאל אטיאס, מי המציא את המילה "ברֵכה"?

חבר הכנסת זאב אלקין.

מי שתרגם את המילה pool, עִבְרתוּ את המונח.

השאלה היא מי אמר "ריקון הברֵכה", זה הבעיה, לא ה"ברֵכה".

אנחנו מדברים פה עכשיו על סעיפי ההסתגלות, בבקשה, סעיף קטן (ב).

"(ב)
מיועד לשירות ביטחון שביום התחילה מלאו לו 22 שנים לפחות ולפני יום פקיעת תוקפו של חוק דחיית שירות (בסעיף קטן זה – יום הפקיעה) ניתן לו צו דחיית שירות לפי החוק האמור, והצו עמד בתוקפו ביום הפקיעה, רשאי הפוקד לזמנו, בצו, להתייצב לשם בחינת שילובו בשירות סדיר או בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות לפי חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשס"ג-2013, במקום ובזמן שהפוקד או מי שהוא הסמיך לכך קבע בצו; מי שנקרא להתייצב בצו לפי סעיף קטן זה, חייב להתייצב במקום ובזמן שנקבעו בצו כאמור; בחר המיועד לשירות ביטחון להשתלב בשירות סדיר או בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות, יחולו הוראות סעיף 26ד לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה; בחר המיועד לשירות ביטחון שלא להשתלב בשירות כאמור, רשאי שר הביטחון לפטור אותו, בצו, מחובת שירות סדיר."

לי הסעיף הזה נראה הגיוני ביותר.

אני רוצה, עוד פעם, לחזור על מה שאמרתי. אני יודע להשלים עם 4 השנים האלה. לצערי הרב, אני חושב שאין פה איזון של הצד השני, של אלה שנושאים בנטל. יש בזה סוג של "הלבנת מצב". אבל אני חושב שאם המדינה הולכת להרוויח, גם כספית, מ-4 שנים כאלה, שעכשיו הם מקבלים פטור, נכון היה להעביר חלק לפחות מהתגמול הכספי לחיילי החובה שנושאים בנטל. יש בהיבטים האלה גם כן תרומה לאי-השוויון.

למה המדינה מרוויחה כספית מהשנים האלה?

המדינה מרוויחה כספית מ-4 השנים האלה בשל שתי סיבות מרכזיות.

למה אתה מתכוון שהיא מרוויחה כספית?

הדעה שלו היא כל הזמן שצריך לתגמל את המשרתים בצבא.

והוא דוחף לנו את זה עכשיו פה.

הוא אומר: פה מרוויחים כסף, אז צריך לתגמל את המשרתים בצבא. השאלה מאין יש פה כסף.

אסביר. אני אענה לך.

אתה הבנת בגלל שאתה אמרת.

אסביר למי שלא מבין. קודם כול, אגיד במאמר מוסגר, לא בשביל לפתוח אותו פה לדיון, אמרתי קודם, להחזיק היום חייל, להיות אבא של ילד או ילדה בצבא עולה לך כסף, זה מצד אחד. לחייל שמשרת, שמקבל היום 730 שקל בחודש, ויקבל עוד מעט 870 שקל בחודש, זה בדיחה בהקשר הזה. חייל שמשתחרר מהצבא, למרות שבשנים האחרונות יחסית קצת טיפלנו בהם, עדיין מקבל כלום.
פה אתה לוקח קהל ואומר לו: תעשה עכשיו, מחר בבוקר, מגיל 22, מה שאתה רוצה. מאיפה יש פה כסף? משני מקומות. הנחת העבודה – בין אם משרד הכלכלה, בין אם לא משרד הכלכלה – נגיד ש-40% יוצאים לשוק העבודה ועוזבים את הישיבות. המקורות הכספיים- - -

זה המצב באמת?

כך יהיה אם חלק מהבטלנים ייצאו. לא כולם. אם כולם ייצאו יהיה יותר.

עזוב את הבטלנים. אתה עם הבטלנים שלך. אתה למדת בישיבה? מה "בטלנים" כל הזמן?

אראה לך אחר-כך את המכתב שקיבלתי אתמול.

שאלתי האם 40% באמת יוצאים מן הישיבות. תגיד לי, אתה מכיר, היית ראש אכ"א.

לצורך ההסבר.

אל"ף, כן, 40% ייצאו.

אתה איש ישר.

נו, באמת, אני איש ישר? תודה.

אתה נביא. זה לא קשור לאיש ישר.

חבר הכנסת גפני אמר שאני איש ישר. הוא תיכף יגיד, כמו בכל פעם, שהוא מבקש להוציא את דבריו מהפרוטוקול.

ההערכות שלי, שהשווי של כל שנה, או של הוצאת חרדים לשוק העבודה הישראלי, נע בין מיליארד ל-9 מיליארד שקל בשנה. חלק קטן מזה הוא מאי העברת הכספים לישיבות בחלק היחסי, והחלק הגדול יותר מהשילוב שלהם בשוק העבודה. בשילוב בשוק העבודה למה הספקטרום הרחב הזה? מכיוון שזה תלוי ברמת ההכשרה שלהם. לכן אין ספק, תשאלו את משרד האוצר, עזבו עכשיו מה שאלעזר שטרן אמר פה, תשאלו למה משרד האוצר משלם כל-כך הרבה כסף למערכת הביטחון היום כדי להחזיק חייל נשוי בתוך הצבא, למה. בגלל שהוא יודע שהערך של זה למשק הישראלי הרבה יותר גדול לאורך השנים ולכן הוא מקדים ונותן לצבא פי שש ממה שהוא נותן על חייל סדיר.

מה השורה התחתונה?

השורה התחתונה, אני חושב, באמת אבל, שכאשר נתנו פה 4 שנים של תקופת ביניים, לא משנה מה, של הוצאת אלפי חרדים לשוק העבודה, שהכסף, לפחות בשלב ראשון, ילך למשרתים. את זה אני לא רואה פה.

כלומר הכסף הזה שהמדינה מרוויחה. הבנתי.

את גם מקבלת כסף שלא היה לך.

זה לא קשור למהות, זה קשור לחוק הגז...

למען האמת, לא הבנתי.

שיעבדו ב"טבע" ובבז"ן.

מדובר כל הזמן, אם אני מבין נכון את החוק, ואני לא מסכים אתו, ואלעזר שטרן בקיא בזה יותר ממני בגלל שהוא גם כתב על זה ספר- - -

זה חידוש, שמותר לו להגיד שיש ספר כזה. זה מתחת למיטה...

הוא עוד לא אמר שהוא קרא אותו...

אני לא אמרתי מתחת למיטה.

הוא שמע שיש ספר.

מה שנאמר בחוק הוא שתקציב הישיבות לא ישתנה. זאת אומרת, גם אם יצאו בחורים או אברכים, ייצאו מלימוד תורה וילכו לצבא או לעבוד או לא חשוב מה תקציב הישיבות לא ישתנה. להיפך, יוסיפו לישיבות.

אתה צודק, פר קפיטה תקציב הישיבות יהיה גדול יותר.

גברתי היושבת-ראש, איתם אני לא מסתדר, אני רוצה את ההקשבה שלך.

אני מקשיבה.

במציאות הזאת על-פי החוק שאתם מציעים, שאני מתנגד לו, תקציב הישיבות לא הולך להשתנות גם אם ייצאו רבים מאוד לצבא ולעבודה. להיפך, הישיבה שממנה יצאו לצבא תקבל תקציב גבוה יותר. זאת אומרת, מקור מימון אחד שעליו דיבר אלעזר שטרן נסתם לנו.

זה מקור המימון הקטן, זה כסף קטן.

הוא צודק, כך אמרתי, לא לקחתי את זה בחשבון, אבל ההחלטה הזאת של ה"פלאט" מה שהיא עושה, שגם אני לא הבאתי בחשבון נכון כמה אנשים יעזבו את הישיבות, יהיה להם עניין, בגלל שזה "פלאט" וככל שייצאו יותר אלה שבאמת לומדים יקבלו יותר, יהיה להם עניין שהתחזית שלי של מה שייצא תהיה עוד יותר גדולה.

נכון, אתה צודק.

הכסף הגדול הוא התוספת לשוק העבודה. אם אתם רוצים דוגמה מה זה אומר למשרד האוצר, כי ההערכה בין מיליארד ל-9 מיליארד היא כמו רוב הדברים שאנחנו מקבלים בוועדת הכספים- - -

מנעד קטן...

4 חודשי השירות שאנחנו מדברים עליהם בקיצור השירות שווים למשרד האוצר 550 מיליון שקל. תיקח כל אדם שייצא לשוק העבודה ותראה כמה הוא שווה. זה שווה הרבה כסף, נכון.

לא כולם. רן רידניק, כנציג משרד האוצר אתה רוצה לומר משהו?

כן, אין שום בעיה.

אבל אני הייתי באמצע הדברים והם בכוונה לא נותנים לי לדבר.

העלית נקודה חשובה.

כאשר נבחרתי לכנסת אמרו לי שזה מוסד רציני מאוד.

חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לסיים?

אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר. יש עוד כמה דברים שיש לי להגיד על מקור המימון שלו.

שלום, אני רן ממשרד האוצר. אני מצטער שקטעתי אותך באמצע.

זה אני קטעתי.

סוגיית הגילאים נדונה רבות בין משרדי הממשלה. כפי שמשרד הכלכלה הציג וגם משרדנו הציג, ושר הכלכלה הציג בדיון, זאת סוגיה חשובה מאוד. אנחנו חושבים, כפי שנאמר כאן קודם, שגיל ההפניה הראשוני, שעומד על 22 ולמעלה מכך, חשוב מאוד ויש בו תועלת צפויה עתידית גדולה מאוד לשוק העבודה. לכן אנחנו חושבים שזה חשוב ואני שמח שבסופו של דבר הממשלה קיבלה את העמדה הזאת.

ולתוצר הלאומי הגולמי?

אפרט את כל הדברים. אנחנו צריכים לזכור שהמתווה הזה בסופו של דבר יש בו תועלת גדולה, אבל יש לו גם עלויות גדולות, וזה בסדר. הממשלה החליטה: עלויות הגיוס מול עלויות של מאות מיליוני שקלים, עלויות של כלים נוספים.

תוסיפו את זה למשרד הביטחון.

זה הכול בתוך סיכום תקציבי והכול בסדר. ארחיב על הכול, רק בניגוד לך יש לי חוט מחשבה מאוד-מאוד דק אז אני מבקש לא לקטוע אותי.

השאלה רק אם אתם תוסיפו את זה למשרד הביטחון. אני שואל את זה בשם גדי אגמון.

הוא אמר, זה הכול בבסיס התקציב.

אמשיך, ברשותך.

תיארת כמה מקורות אפשריים, חבר הכנסת שטרן.
אחד, שגיוס בגיל מוקדם יותר יחסוך הוצאות עתידיות על תשלומי משפחה ואילו גיוס בגיל מאוחר יותר עולה יותר כסף. זה אמירה נכונה, רק שמדובר כאן בהקטנת הגידול בהוצאה עתידית. זה לא חיילים שמתגייסים. בסדר גמור, זה כסף שהממשלה החליטה לשלם. זה אומר שבמקום להוסיף כסף אתה תוסיף קצת פחות כסף אבל זה לא חיסכון עתידי. זה פשוט שיעור גידול נמוך יותר בהוצאה התקציבית.
לגבי תקציב הישיבות, כפי שחבר הכנסת גפני אמר, ובצדק, תקציב הישיבות מבוסס כמערך תמיכות שמחולק פר קפיטה. קיטוּן במספר האנשים מגדיל פשוט את התקציב פר קפיטה, לכן אין כאן חיסכון. כלומר, אם יהיו פחות תלמידים בישיבה שישתלבו בעבודה או בצבא או במקום אחר אין כאן חיסכון תקציבי. זה בסדר גמור.

לגבי הטבות לחיילים, צריך לזכור שחלק מהצעת החוק נוגע לקיצור שירות לגברים וקיצור השירות זה הטבה. אני לא יודע אם הטבה היא המונח הנכון, אבל זה תועלת גדולה מאוד לחיילים משוחררים, הן מקיצור שירות וגם יש לכך היבטים תקציביים מאוד משמעותיים.

חיילים שמקצרים להם את השירות, שישלמו למדינה...

אבדוק את הנקודה הזאת ואם זה הצעה שחבר הכנסת מעלה אז אפשר לדון בה...

אני מציע שלא תציע את זה, עוד מישהו ייקח את זה ברצינות...

אפשר לבדוק את העניין, זאת הצעה, ואם אפשר לקדם נקדם...

לכן יש כאן הוצאות תקציביות משמעותיות מאוד. הממשלה החליטה, ובצדק, זה מתווה חשוב עם תועלות גדולות. נוכח הדברים האלה אני חושב שבחינת תגמולים נוספים היא ייקור הוצאות שאין כאן וזה לא המקום לדון בהם, לטעמי ולטעם המשרד. כלומר, כבר עכשיו יש עלויות תקציביות משמעותיות מאוד כדי לשרת את המתווה וגם היבטים אחרים מקיצור השירות.

מה העלויות?

יש עלויות של מאות מיליוני שקלים מגיוס החרדים, צבאי ואזרחי, ויש עלויות נוספות של עשרות מיליוני שקלים כתוצאה מקיצור השירות. קיצור השירות – אין עלות שתוקצבה מכיוון שזה יתרחש רק בשנת 2017, שאז העלות הזאת תתוקצב.

זה לא עלויות נוספות. גיוס החרדים נמצא בבסיס תקציב משרד הביטחון.

נמצא כחלק מן הסיכום התקציבי.

אמרת עכשיו שלקיצור השירות תהיה עלות למדינה?

בקיצור השירות יש מנגנון של שיפוי מול הצבא. הצבא מקבל תוספת תקציבית בתמורה לקיצור השירות, כאשר בכסף הזה הוא יכול לגייס עוד חיילים בשירות קבע, יכול לקנות ציוד. אנחנו לא מתערבים במערך השיקולים שלו והוא עושה את זה בהתאם. זה חלק מן הסיכום ואני חושב שזה נכון, גם הצבא וגם אנחנו הסכמנו על כך, זה כיוון נכון.

אני חולק על אלעזר שטרן. אני תומך בכך שצריך להוסיף תקציב למשרתים, זה באופן עקרוני, צריך לעשות את זה. תמיד אמרתי את זה ואני מצטרף לדברים שלו. מכאן ואילך אני חולק על כל דבריו, פרט לעניין הזה בכול אני חלוק עליו.
משרד האוצר לא מתכוון לתת כסף למשרד הביטחון, לא על גיוס חרדים ולא על שום דבר אחר. מה שעמר בר-לב הציע, לגבות כסף מאלה שמשחררים אותם חצי שנה קודם או 4 חודשים קודם, זה מתחיל להיות רציני. לי יש ניסיון, לא הייתי מעלה את זה בגלל שהם עוד ייקחו את זה ברצינות אז לא כדאי אפילו להציע. על כל פנים, הם לא הולכים להוסיף כסף, ומשרד הביטחון טוען בצדק שמבחינתו אין כסף. אנחנו מדברים על זה שהולכים בשנה הקרובה להתגייס והולכים לכל מיני פעולות. לא הולך לקרות שום דבר מבחינת הממשלה. הוויכוח בין משרד הביטחון ובין משרד האוצר הוא ויכוח שעלה בוועדה הזאת כבר כמה פעמים, השאלה הזאת נשאלה והתשובה אותה תשובה. איך ההוא אמר: אתם שואלים אותן שאלות, אני עונה אותן תשובות. זה נמצא בסיכום עם הצבא, ואומר גדי אגמון שאין כסף לעניין הזה.

אם מישהו חושב – ואלעזר שטרן אמר את זה בכנות בהתחלה – שהולכת לקרות פה מהפכה דרמטית כתוצאה מחקיקת חוק כזה או חוק אחר, הוא פשוט טועה. לא הולכת להיות מהפכה דרמטית, אין מציאות כזאת. אל תחיו באשליות ואל תגידו שאתם מחוקקים חוק והוא הולך להיות מיושם. הוא לא הולך להיות מיושם. אנחנו לא במדינה טוטליטרית, אלא אם כן ישלחו אנשים לכלא, אלא אם כן יגידו לאדם: או שאתה הולך לעבוד או שאתה בכלא, או שתולים אותך. מכיוון שאנחנו יודעים איפה אנחנו חיים – זה לא הולך לקרות.
זה צריך להיות תהליך, ואני אפילו לא הולך להציע לכם את התהליך הזה, תעשו מה שאתם רוצים. אבל מה אתם מספרים פתאום שמזה יהיה כסף, מה אתם עושים צחוק מעצמכם. מזה פתאום הולכים 30,000 לעבוד בגלל שאת תכתבי בחוק "גיל 22"? כתוצאה מזה אם מישהו לומד תורה אז הוא יידע שהכנסת חוקקה חוק ולכן עכשיו הוא ירוץ לעבוד? הוא הולך לעבוד בכל מקרה לפי מה שהוא עושה. המדינה לא עזרה לו בזה, ברוב מוחלט של המקרים לא עזרה לו. אפילו לנשים לא עוזרים. לא משנה.

חבר הכנסת גפני, אבל אנחנו יודעים שחלק עובדים ב"שחור" כי הם מפחדים שיגייסו אותם. זה יהפוך כלכלה "שחורה" ל"לבנה".

גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע מה את יודעת.

זה מה שאני יודעת.

מה שאני יודע, שכאשר אינסטלטור בא לאיזה מקום הוא אומר: תן לי כסף ב"שחור". המדינה לא עושה בעניין הזה שום דבר אבל על החרדים אפשר להגיד הכול. האינסטלטור, אגב, הוא לא חרדי. הוא אומר: אני הולך לתקן לך את הכיור אבל אל תיקחי ממני קבלה. החרדים לא הולכים לעבוד ב"שחור". הם כמו חלק מן האוכלוסייה ברגע שהם מפסיקים ללמוד, אז חלק עובד ומקבל משכורת רעב או משכורת נמוכה, כפי שאני מכיר, יותר מאחרים, ויש כאלה שאולי עובדים ב"שחור", כמו כל פלח אחר באוכלוסייה, מי שהוא איש לא ישר. העניין הזה לא רלוונטי.
אבל אל תחלמו, על כל פנים שיהיה רשום בפרוטוקול מיליון פעם, אם מישהו חושב שכתוצאה מן החוק הזה יהיה שינוי דרמטי באוכלוסייה החרדית בקרב לומדי התורה, הוא פשוט טועה. אם המדינה היתה משקיעה כספים שהיא צריכה להשקיע, כפי שארצות-הברית משקיעה, במשרד הכלכלה, שנקרא קודם משרד התמ"ת – אגב את הנושא של מרכזי תעסוקה בבני-ברק ובירושלים אני העברתי עם שלום שמחון, העברתי את זה גם בוועדת הכספים. לא ידעתי שזה נתקע בירושלים בגלל בעיות משפטיות. בסדר, אז בירושלים אין מרכז תעסוקה.

יהיה. אני גם לא ידעתי.

יהיה, בעזרת-השם המשיח יבוא, יהיה, בסדר. אמרתי שלא יהיה? אמרתי, נכון לרגע זה שאנחנו מדברים, אחרי שנה וחצי שהנושא הזה עמד לדיון, או יותר אפילו, עד לרגע זה אין מרכז תעסוקה בירושלים. פתחו מרכזי תעסוקה באזורים הערביים, בכפרים הערביים, בישובים הערביים, לא פתחו בירושלים כי בירושלים לא גר ציבור חרדי, שם גר ציבור כזה של "הבית היהודי" או של "יש עתיד". אין בירושלים. תשמעי מה אמר הבחור החשוב הזה, הוא נראה בחור רציני: אין מרכז תעסוקה. את מרכז התעסוקה היחיד שנפתח במגזר החרדי, נאמר בצדק, פתח חבר הכנסת יעקב אשר בהיותו ראש עירייה. אילולא יוזמות שלנו, הממשלה – אני לא רוצה לומר בגלל שאני אדם חרדי, אבל היתה לי על הלשון מילה להגיד. אני לא רוצה להגיד.

תלחש לאלעזר שטרן והוא יגיד...

אני ה"גוי של שבת" שלו? אני מתאפק מלהגיד לחבר הכנסת גפני, שכל-כך משבח את ממשלת ארצות-הברית לאן היא מעבירה כספים – שמעת את זה? תבדוק לאן היא לא מעבירה. יש איזו ישיבה שממשלת ארצות-הברית מעבירה לה כספים?

אתה יודע מה נותנים לאברכים בארצות-הברית? עדיף שלא נעשה את ההשוואה. יש שם הפרדת דת מהמדינה, אבל הלוואי וממשלת ישראל היתה מקציבה לאברכים מה שממשלת ארצות-הברית מקציבה. זה לא רלוונטי, לא מעניין אותי מה קורה בארצות-הברית, לא הייתי שם אף פעם.

אתה הבאת את הדוגמה.

סתם אמרתי בגלל שהיה אצלי פפרמן בוועדת הכספים, שאחראי על התכנון ועל כל המחקר במשרד הכלכלה, שאז נקרא משרד התמ"ת, והוא נתן לנו דוגמה מארצות-הברית. הוא אמר ששם אפילו את השאלונים למבקשי התעסוקה מתאימים לכל סוגי האוכלוסייה בארצות-הברית. הוא תיאר לנו את זה.

טוב, פה אחוז האבטלה נמוך יותר.

הממשלה לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות. אני לא רוצה לקטרג על הממשלה, הממשלה בסדר, לא רוצה לקטרג עליהם בכלל.

תצטרף אליה, אולי היא תשתפר.

אני מדבר בהווה. אין בכלל עידוד של התעסוקה. הרי יש רבים בציבור החרדי שמבקשים את העידוד הזה, מבקשים את זה עשרות אלפים, אולי אפילו יותר, גם גברים וגם נשים, בגילאים שונים, והמדינה עומדת מן הצד.

זה אחד האתגרים המרכזיים של השר בנט.

אני גם מעביר ביקורת על הממשלה הקודמת.

הוא לקח את זה ברצינות רבה מאוד. בואו נשפוט אותו בעוד שנתיים.

לא ראיתי מה הוא לקח. החלק הזה, של מה שאתם מדברים פה כל הזמן, על הורדת הגיל, וכתוצאה מזה ייצאו, כפי שאמרתם, 3,000 או 30,000 או 300,000, אתם עושים צחוק מעצמכם. זה לא הולך לקרות. אמרתי, לא עומדים ביעדי הגיוס, כתוצאה מכך לא יהיה כסף. משרד האוצר לא מממן את משרד הביטחון בעניין הזה, משרד הכלכלה עדיין נמצא בבעיות קשות מבחינה ארגונית גם לעניין היציאה לעבודה. אני מציע להיות קצת צנועים בעניין הזה ולהתנהל נורמלי אם אתם רוצים באמת, אם כנים דבריכם שאתם רוצים שחרדים שמפסיקים ללמוד תורה, או שהפסיקו ללמוד תורה ילכו לצבא ויצאו לעבודה. תהיו צנועים קצת, אל תגידו מספרים כאלה.

גדי אגמון, יש לך כסף לגייס חרדים? תגיד את האמת, תגיד. פה זה ועדה של הכנסת. קיבלת תוספת?

אני יודע שבשבועיים האחרונים, מאז הדיון הקודם, יש שיח אינטנסיבי בין משרד האוצר ובין משרד הביטחון כדי להביא לידי ביטוי את ההיבט התקציבי של ההסכמים בינינו.

כסף יש ברגע זה?

כסף חסר לנו בכל ההיבטים.

נהיית פוליטיקאי. תענה לי מקצועית.

אתמול הודיעו שיש לו מחליפה.

אני מבקש להבהיר שיש מרכז תעסוקה בירושלים בפורמט של מפתח שהיה קיים עד היום. אנחנו תכננו להרחיב אותו ולרבע את תקציבו באמצעות היחידה. חרדי שירצה היום לקבל שירות בירושלים יקבל אותו בצורה הטובה ביותר, כמו עד היום. רק כדי להבהיר כי נאמר שבירושלים אין שום דבר לחרדים.

אם חשדת בי שאני לא יודעת מה נעשה...

לא בך, אבל יש לך השפעה גם על אחרים והם מקשיבים לך אז אני מבקש להבהיר.

חבר הכנסת אטיאס, בבקשה.

יש לי כמה שאלות לצבא, ואם אפשר תשיב בכן ולא, בלי תשובות מתחמקות. נניח שמחר החוק עובר. האם אתם מתוקצבים ברמה שאתם יודעים להפעיל את התקציב בשביל להקים יחידות לציבור החרדי? אני מבקש שגדי אגמון או יגאל גורביץ יענו.

השאלה מופנית לגדי אגמון.

או גדי אגמון או יגאל גורביץ, לא אכפת לי מי, מישהו מוסמך ממשרד הביטחון שיגיד האם כאשר החוק יעבור בטווח של חודש, כאשר יבואו חרדים להתגייס, האם הם יודעים להפעיל את זה מבחינה תקציבית. שלא יגידו מה סדרי העדיפויות שלהם, זה לא רלוונטי לגבינו.

אני חוזר ואומר שוב, צה"ל מעוניין בגיוס החרדים בהיקף שייקבע כאן ובגילאים שייקבעו כאן. ההחלטה מצויה בידיכם.

בהנחה שהיקף הגילאים לא משתנה.

פתחנו יחידות בשנה האחרונה, פתחנו יחידות לפני שנתיים ואנחנו מתכוונים לפתוח יחידות נוספות גם בשנה הבאה. הקמנו מרכז למיון חרדים בעלות של יותר מ-16 מיליון שקלים שהתפקיד שלו עידוד גיוס, פתיחת יחידות, מיון, השמה, פעילות משותפת גם עם השירות האזרחי וגם עם משרד הכלכלה בדיוק לאותם יעדים ולאותן משימות שתוארו כאן כרגע. לכן מבחינתנו אנחנו מעוניינים ורוצים לתת מענה למה שיסוכם פה.

כרגע יש דיון בין מערכת הביטחון ובין משרד האוצר לגבי המשמעויות התקציביות של ההסכם שיגובש פה. כאשר יגובש כאן הסכם, במקביל ביקשתי, ואני יודע שמתנהל על כך שיח בשבועות האחרונים כדי להביא את הדברים לידי מימוש. גם השנה, כשעדיין לא תוקצבנו באופן מלא, נתנו מענה להיקף של 1,500 חרדים שגויסו ב-2012 כדי לעמוד ביעדים, ומבחינתנו גם 2013 זה חלק מן המשימה שלנו לעמוד ביעדים וכרגע היעד שלנו הוא 2,000 חרדים בשנה.

יש לי שאלה נוספת. נניח שלא תסתדרו עם משרד האוצר, והיו דברים מעולם. האם הצבא בכל מקרה ישיג תקציבים ממקום אחר כדי לממן את זה?

אני לא יודע לענות על זה, אני לא אמון על זה.

גברתי היושבת-ראש וגם היועצת המשפטית, הוא אומר בעצם שהחוק הזה בגדול תלוי בהסכמה של שר האוצר לפתוח יחידות מיוחדות, או לא. זה המשמעות. כפי שהצבא התנהל עד היום, אם לא הביאו לו כסף תקציבי ייעודי מיוחד, ועל הדרך הוא היה צריך גם לעשות את הסיבובים שלו כדי שיהיה מתאים לדברים שחשובים לו, זה לא היה קורה. מאחר ושמענו מגדי אגמון בישיבה הקודמת בתשובה לשאלה: במידה ויבואו חרדים כפי שהחוק מצפה ולא יהיה איפה לשים אותם, האם יספרו אותם ביעדים או לא – לטענתו אי אפשר לספור יעדים כאשר החיילים לא מגויסים בפועל. לפי ההמשך של הצעת החוק אחד כזה ילך או לשירות בצבא עם הציבור הכללי או ייקחו אותו לכלא. לאמור, אם משרד האוצר לא מתקצב בצורה מלאה את החוק ולא יביאו לידי ביטוי את ההקמה של היחידות האלה אז חרדים יצטרכו ללכת לכלא בגלל שמשרד האוצר לא הביא כסף, לא בגלל שהם לא רצו להתגייס. למה אני אומר את זה עכשיו? אמרתי את זה בפעם הקודמת וחשבתי שבישיבה הזאת נקבל כבר פתרונות לנושא שהוא מאוד-מאוד אקוטי, ואפילו בשביל הנראוּת, שייראה שמשרד האוצר ומשרד הביטחון רוצים באמת לגייס חרדים ולא כפי שהיה בעבר, שהיה הרבה מס שפתיים. שיביאו תשובות, שיביאו הסכם, שיעשו משהו. או לחילופין, גברתי היושבת-ראש, שיגיד הצבא: ככל שאין לי תקציב – או שאני משיג תקציבים ממקומות אחרים, זה תשובה אחת; או תשובה שנייה, שאם אני לא מסיט תקציבים כשמגיעים חרדים אני סופר אותם ביעדים. לא ייתכן שמאשימים אותם בזה שהם לא מתגייסים ומצד שני אין כסף. אני לא מקבל תשובה לשום שאלה משלוש השאלות המרכזיות האלה.

בכל שנה עולה מספר החרדים, היעדים, בערך ב-1,000, שזה גם שירות אזרחי וגם שירות צבאי. נניח שבכל שנה הצבא צריך לגייס עוד 600 חיילים חרדים. זאת אומרת שבכל שנה זה הסעיף התקציבי. אתם צריכים להראות איך גדלים בעוד 600. זה לא בעוד אלפים, זה כל שנה בעוד 600.
אני מסכימה אתך, לנו יש שתי אפשרויות: לדרוש פה ממשרד האוצר בתוך שבועיים-שלושה לבוא עם תשובה, זה נראה לי זמן סביר, או להכניס בחקיקה סעיף תקציבי בספר התקציב, בחקיקה ראשית.

לא תקבלי סעיף תקציבי. את צריכה לפתוח את ספר התקציב.

הוועדה יכולה להחליט, היא סוברנית לעשות כן.

הוועדה יכולה לקבוע שיהיה סעיף תקציב נפרד בחוק התקציב.

הוועדה הזאת, או צריך את ועדת הכספים לשם כך?

לא צריך את ועדת הכספים. הוועדה הזאת יכולה לעגן סעיף תקציב נפרד בחוק התקציב.

האמור מכל מה שאני אומר כאן פשוט מאוד. כבר נכווינו בעבר וקיבלנו את ביטול חוק טל. לטענתי, כמי שהיה מעורב בזה מאוד בממשלה הקודמת, בין היתר, בעיקר לאור העובדה שהצבא לא באמת רצה, ולא משנה מה הוא אומר היום, חשוב מה הוא אמר בחדרים סגורים, הוא לא באמת רצה כמויות של חרדים מן הסוג הזה ולכן הוא לא הקציב את המשאבים. משרד האוצר לא הסכים בשום אופן. כידוע לכם הקדנציה הקודמת התאפיינה בקרבות בין שטייניץ לברק על נושא תקציבי וכל דבר שהיה קשור לכסף היה נתקע, וזה לא קרה. אני מזהה את זה פעם נוספת, שכולנו נעשה מאמצים שיקרה פה משהו, או שנתפשר או שלא, וזה יגיע לכדי כך שעוד פעם יגידו לנו שאנחנו לא עושים את המאמצים. אני מחדד את זה. אני חושב שאת כיושבת-ראש צריכה לדאוג ולוודא את הדבר הזה – או שמביאים כסף, או שעושים הסכם, או שלא סופרים אותם ביעד, או שהצבא מממן את זה מתקציבו הרגיל, אבל לא להשאיר את זה פתוח, כי הרי כרגע זה פתוח.

אני מבקש לחזור ולומר מכיוון שנאמרו כאן דברים שהם בעיניי בחזקת פרשנות, שצה"ל השקיע בשנתיים האחרונות, ללא ביטוי תקציבי, עשרות מיליוני שקלים כדי לקדם את גיוס החרדים – פתח יחידות, פתח מסגרות, הקים בסיסים ומחנות נפרדים לטובת גיוס החרדים, כולל בבקעה, כולל גדוד חרדי נוסף שאנחנו רוצים לפתוח, מבלי שנדע כרגע שהחוק יתמוך בעניין הזה או שחרדים יגיעו. מבחינתנו בהסכם כזה, שהוא הסכם רב-שנתי ארוך-טווח, אנחנו מעוניינים בעלייה בהיקף גיוס החרדים לצה"ל, תוך ביטוי גם של הגילאים הצעירים וגם של הגילאים המבוגרים יותר, כפי שייקבע פה, אל תוך השירות הצבאי. כפי שאמרתי קודם, יש כאן נציג של משרד האוצר שיתייחס, אני מניח, לעניין הזה, כיצד הוא מביא את הדברים לידי ביטוי. אני בוודאי לא חושב שיש מקום לפרשנות כזו או אחרת, גם לא בחדרי חדרים, באשר לעמדתו של צה"ל. צה"ל רואה בגיוס החרדים יעד אסטרטגי, בעיקר מכיוון שאנחנו מזהים את המגמות הדמוגרפיות בהיקף החרדים במדינת ישראל, ורואה בשילוב החרדים יעד אסטרטגי במודל שימור צבא העם. זה איננו רק כביטוי של שקל, של 10 שקלים או של מיליונים, זה תפיסה רעיונית רחבה באשר לאופן שילוב החרדים בצה"ל. מהמקום הזה אני חושב שנכון להביא לידי ביטוי את זה גם בראיית היעדים ושילובם בתוך השירות הצבאי ובוודאי גם בהיבט הכספי.

אף אחד לא מפקפק במה שאתה אומר אבל בסוף, בגלל שנכווינו בעבר, אז זה צריך להיות סגור וממוסמך. זה שאתה מדבר, אנחנו סומכים עליך, אבל זה צריך להיות סגור, זה הכול.

אין חולק. אין הבדל בין האמירות בחדרי חדרים ובין האמירות כאן.

גדי אגמון, אחד האשמים באי הצלחת חוק טל הוא גם הצבא, שלא השקיע מספיק בעבר, אני לא מדברת על היום, לפני 5, 6 ו-7 שנים. יש קונצנזוס בקרב חברי הוועדה שגם הצבא הוא אחד האשמים בכך שחרדים לא התגייסו לצבא. את העמדה שלך אנחנו מבינים, מעריכים ומאמינים לך. אנחנו רק אומרים, על סמך הניסיון הקודם, צריך לראות איזו הוכחה שהפעם באמת משרד האוצר תומך בזה.

חשוב לחדד, דווקא לאור ההערה שלך לגבי העבר, בניגוד לעבר, בניגוד ל-2008-2010, יש החלטת ממשלה ספציפית בנושא הזה שהציבה יעדים. ב-2010 לא היתה החלטה כזאת, היא התקבלה לראשונה רק ב-2011 ובוטלה, וכרגע יש החלטת ממשלה ספציפית שנתקבלה לפני כמה חודשים, החלטה 638, שקבעה יעדים, שהטילה על משרדי הממשלה חובה לעמוד בהם וקבעה בדיוק כמה תקנים יהיו. זאת משימה שכל משרדי הממשלה יעמדו בה, הם צריכים לעמוד בה בין אם המקור יהיה מתוך אותם 60 מיליארד ובין אם מתוספת, מה שמשרדי הממשלה יסגרו בתוכם. המשימה עצמה, כל עוד ההחלטה בתוקף תהיה בתוקף, זאת משימה שמוטלת על המשרדים והם יעמדו בה.

מה ששונה הפעם משנים אחרות הוא שיש החלטת ממשלה?

יש החלטת ממשלה ספציפית שמציבה יעדים לכל שנה וכולנו נסמכים עליה.

זה עוד החלטה.

צריך להגיד, היעדים הם מ-2011, מהחלטת ממשלה בינואר 2011, והצבא עמד בהם באופן מלא בשנים 2011, 2012 ויעמוד גם ב-2013, ואל מול מה שיסוכם פה ניקח את זה מ-2013 עד 2017.

בהמשך לדברים שלך קודם, גברתי היושבת-ראש, העלייה במספרים של הצבא היא עלייה הדרגתית מאוד. אם גדי אגמון אומר שהשנה הצבא ערוך, כולל תקציבית, לגיוס של 2,000 חרדים, אנחנו מדברים ביעד לשנת 2016-2017, בעוד 4 שנים מעכשיו, על 3,300 במסגרת הצבאית. זאת אומרת, זה עלייה של 300-400 בשנה. אני מניח שבין משרד האוצר לצה"ל קליטת 300-400 חרדים בשנה – זה לא יהיה המכשול לחוק הזה.

היות ואני דווקא מסכים לגמרי להיגיון של הדברים של חבר הכנסת אטיאס אני אומר, הדבר היחיד שבו אני לא מסכים עם הדרישה שלך הוא הדרישה לראות את הכול סגור ומסוגר. אין שום דבר בצה"ל, אני אומר לך כחבר הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, שום דבר בצה"ל לא סגור, חתום ומסומן. הדרישה הזאת לא יכולה להיות דרישה מקדמית לביצוע. בהינתן הדירוג הזה שאנחנו נתנו ובהינתן החלטת הממשלה שמדברים עליה צריך להניח שבדבר הזה יעמדו.

כמי שהיה חבר בשתי ממשלות וגם עסק המון בנושאים תקציביים, החלטת ממשלה כאשר לא מתוקצבת לא שווה שום דבר. אני אומר את זה בצורה הכי בוטה. היא לא שווה שום דבר. משרד הביטחון יכול לקבל 10 החלטות ולא לממש אותן, כפי שרוב משרדי הממשלה עושים. אגב, יותר החלטות ממשלה לא מבוצעות מאשר מבוצעות.

70% לא מבוצעות.

אז מה משנה שיש החלטת ממשלה? אז יש. אז מה? לכן אני כן מדבר על כך שצריך להיות סגור. זה שאתה אומר לי שמשרד הביטחון ככה וזה ככה – אתה יודע, אני עדיין מפקפק במוטיבציה הגדולה שיש לצה"ל, למרות הדברים שאמר גדי אגמון, לקליטת ההיקפים המדוברים, ובעיקר להפרדה שבהם. אם לא היה מדובר בדברים נפרדים אז הצבא היה אומר: אתה יודע מה, כשהם באים ומפוזרים אז הם בטלים בשישים, אבל כשהם באים בקבוצה וצריך לייצר להם את כל ההפרדות המדוברות – עדיין מותר לי, כמי שישב שם לא מעט, לפקפק ברצון ובמוטיבציה של כל הפיקוד של הצבא לעמוד ולהכיל את הדבר הזה. לכן אני חושב שצריך כן לחדד את זה ולדאוג שיהיה תקציב, ולא משנה אם זה 300 או 1,000.

חלק מן ההיגיון של החוק הוא ליצור, גם לצה"ל, גזרים ומקלות. זה חלק מן העניין.

בסדר, בשביל זה הם צריכים לסגור ביניהם את הפינה הזאת.

אני מסכים עם הדברים של תת-אלוף אגמון, צה"ל מבין מעל הכול את המצב. נקודת ההתחלה של החוק הזה, מעבר לשאלת השוויון שהיא התחלה שלה, שהיא בסיס הקרע החברתי שיש פה, אבל מעבר לה, צה"ל מבין היום שאו שיהיה גיוס חרדים במספרים הרבה יותר גדולים או שיקרוס מודל צבא העם, יקרוס, פשוט לא יהיה. בין שתי החלופות האלה – מידי פעם אחד מחבריך, בעיקר כאלה שלא קראו את הספר שכתבתי לפני 10 שנים, טורח לטעון שאני בחרתי בחלופה השנייה. גם אני מעדיף את החלופה הראשונה, שיהיה גיוס חרדים. אני חושב שגם אתה, כי אם יקרוס מודל צבא העם זה סכנה משמעותית מאוד לביטחון מדינת ישראל, שלא לדבר על כל ההשלכות החברתיות. מתוך ההבנה הזאת אני מניח שהדברים יהיו.

בקיצור, אתה לשיטתך, כמי שרוצה מאוד שהחוק הזה יצליח, לא רוצה שהנושא הזה ייסגר הרמטית מראש?

הייתי "מת" שהנושא הזה ייסגר הרמטית. הדבר היחיד שאני לא מקבל בדברים שלך הוא הדרישה או התנאי: או שתראו לי שזה סגור מראש או שאני בכלל לא מאמין שזה יתקיים.

אנחנו מסכימים אתך. בואו נגרום שזה יקרה.

אתה לא היית פה בישיבה הקודמת ואני כן ולכן אני עדיין סקפטי. אם זה כל-כך פשוט וזה כסף כל-כך קטן אז מה כל-כך קשה לסגור את זה, ולו שלא תהיה לנו לזות שפתיים? העובדה שאתם לא רוצים לסגור את הכסף מראה שאתם רוצים תמיד להשאיר את החבל או להחליט מתי רוצים לשמוט את השטיח.

אני רוצה להתקדם בנושא הזה. חבר הכנסת אטיאס, אנחנו מסכימים, אנחנו לא נציב את זה בתור תנאי אבל אנחנו מסכימים עקרונית. השאלה, רן רידניק, איך אתם יכולים להציג לנו תוכנית תקציבית.

קודם כול, לגבי רצון ומוטיבציה- - -

עזוב רצון ומוטיבציה. בואו נדבר "תכלס". יש לנו עוד 10 דקות, אני רוצה לסיים את הסעיף.

גם הצבא וגם אנחנו זהים לחלוטין ברצון ובמוטיבציה לגייס כמה שיותר גברים חרדים בגיל מוקדם ככל האפשר. את זה אני אומר לפרוטוקול וזה נאמר בהרבה מאוד מקומות והרבה מאוד פעמים, אז אין בעיה לחזור על זה.

ואם הגיל לא יהיה מוקדם ככל הניתן אז כבר תרד לכם המוטיבציה? אתה קושר את זה ביחד.

לא כך אמרתי. קודם כול, יש מתווה מסוים. במסגרת מה שקובעת הצעת החוק, מנעד הגילאים, אני חושב שיש לנו מוטיבציה זהה.

לגבי התקציב – יש החלטת ממשלה קונקרטית, שהחל מ-2011, ברגע שהציבו יעדים בהחלטת ממשלה המשרדים עמדו בה ונדרשו לעמוד בה והתקציב נמצא בהתאם.

לגבי הסוגיה הספציפית, האם זה כפי שאנחנו טוענים חלק מן הסיכום, כפי שמעוגן, או שמשרד הביטחון קובע שיהיה תקציב תוספתי – זה ייסגר בין המשרדים, אבל, כך או אחרת, בכל מקרה הממשלה תעמוד ביעדים.

אפשר לקבל בעוד שבועיים דיווח על ההתקדמות במשא ומתן בין המשרדים? תודה. נמשיך לסעיף קטן (ג). חבר הכנסת גפני, זה יעניין אותך כי הסעיף עוסק בחופש מידע.

השאלות המהותיות שנשארו פה לא נוגעות לתקצוב. זה לא שאלה מהותית, זה שאלה טכנית. השאלות המהותיות היו הגיל כדי לעמוד ביעדים מצד החרדים.

נכון.

השאלה האמיתית היתה השאלה ששאל אריאל אטיאס שיצא, אם מישהו התייצב והצבא עוד לא עמד בתנאים, האם הוא יירשם או לא.

אין דבר כזה.

הצבא אומר שאין דבר כזה, מי שיתייצב יגויס.

השאלה התקציבית היא מהותית.

נכון, היא מהותית. אני מבקשת בעוד שבועיים לקבל דיווח על ההתקדמות במשא ומתן בין משרד הביטחון ומשרד האוצר.

אני מציע לך רק לא להצטמצם ל-600. ה-600 הוא המינימום של עמידה ביעדים. אם העניין הזה יצליח, וצריך לתת אפשרות לעמוד ביעדים, אז לפעמים צריך לא רק 600 אלא 1,500 כדי שבשנה הבאה אם יהיה קצת חסר תהיה השלמה.

נעבור להקראה. בגלל שלא סיימנו את מה שאני רוצה היום אז מחר בשעה 9:00 גם תהיה ישיבה. אין מה לעשות, מברברים הרבה ואנחנו רוצים לחוקק.

לא נוכל.

יש מחר ישיבה חשובה של ועדת החוץ והביטחון.

טוב, תמשיך.

"(ג)
(1) עובד משרד הכלכלה ששר הכלכלה הסמיכו לכך רשאי לקבל מפוקד או מאדם מטעמו מידע המצוי בידיו לגבי מי ששר הביטחון פטר אותו מחובת שירות סדיר לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) (בסעיף קטן זה – מקבל פטור), לצורך פנייה של משרד הכלכלה או של מפעיל מטעם משרד הכלכלה, למקבל הפטור, לשם שילובו בתעסוקה, ובלבד שלא יועבר למפעיל כאמור מספר הזהות של מקבל הפטור;"

בפעם הבאה יעבירו גם את מספר הזהות. זה פשוט לא יאומן.

ידעתי שתתקומם. בואו נמשיך.

בגלל החרדים אתם הופכים את המדינה לרוסיה. נו, באמת, עוד מעט יבקשו גם תעודת זהות, יתחילו להעביר מידע. מישהו במשרד הכלכלה ירצה לדעת על שידוך, על מישהו שרוצה להתחתן עם הבת שלו, אז יגיד לו: תשמע, אתה הפוקד תיתן לי את זה, אני צריך. באמת, עוד מעט גם ייקחו את חשבון הבנק שלו.

העסק הרבה יותר מורכב. אחרי זה הוא יקבל לקראת הבחירות- - -

אגב, זה לא קשור לחוק הזה. אני מתנגד לזה מפני שהמדיניות הזאת מזכירה את רוסיה.

אני יודעת שאתה מתנגד באופן עקרוני.

אין פרטיות בכלל לאף אחד, לא קשור לחוק הזה בכלל. מצדי בחוק הזה תעשו מה שאתם רוצים.

תמשיך בבקשה.

"עובד משרד הכלכלה יבקש מידע לפי פסקה זו רק לצורך התכלית הקבועה בה ובמידה שנדרש; לעניין זה –




"מידע" – מספר זהות, שם פרטי ושם משפחה, מען למשלוח דואר ומספר טלפון קווי ונייד;




"מפעיל מטעם משרד הכלכלה" – מי שמפעיל או מקיים מטעם משרד הכלכלה מרכז תעסוקה או פעילות להכוונה תעסוקתית;




(2)
מידע יועבר לפי הוראות פסקה (1) באופן מאובטח בהתאם לנהלים שיקבע משרד הכלכלה;




(3)
מקבל פטור שמידע לגביו הועבר לפי הוראות פסקה (1), זכאי לדרוש שהמידע האמור יימחק ולא יישמר; דרש מקבל פטור כאמור, ימחק עובד משרד הכלכלה את המידע;




(4)
לא יגלה אדם מידע שהגיע אליו לפי פסקה (1) ולא יעשה בו כל שימוש אלא לתכלית האמורה באותה פסקה; העובר על הוראה זו, דינו – מאסר שנה."

אתם מבינים את הסעיף?

אני מתנגד לזה בכל תוקף. זה לא קשור בכלל לעמדה שלי לגבי החוק כולו. בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים בקדנציה הקודמת הממשלה עמדה על רגליה האחוריות כדי שיוכלו להעביר מידע. היה חוק העברת מידע בחוק ההסדרים. אמרתי להם: לא מעניין אותי מה תעשו, החוק לא יעבור פה, והחוק לא עבר. פחדתי שבממשלה הרעה הזאת יביאו את זה בחוק ההסדרים.

הביאו.

לא הביאו.

הביאו, אתה לא זוכר שראינו ואמרת לי שאתה בתור יושב-ראש ועדת הכספים התנגדת והוצאת?

בסוף זה לא בא.

בסוף הוציאו, אבל הביאו.

הופכים אותנו למדינה שבה בן אדם יהיה חשוף לחלוטין.

יש הרבה היגיון בסעיף הזה. מי שמקבל פטור, משרד הכלכלה רוצה נגישות אליו על מנת לבצע השמה בעבודה.

יש דברים יותר חשובים מזה. היה לי עכשיו בוועדת המדע דיון עם הרשות לניירות ערך גם כן באותו עניין – תהיה הצבעה אלקטרונית וכולם יוכלו לראות את זה, ורשות המסים תגיד "מאיפה יש לך כסף?", והוצאנו את זה מהחוק. מה זה? עוד מעט אדם לא יוכל לזוז פה ברחוב.

לעוד מישהו יש התנגדות לסעיף הזה?

אני יכולה להסביר אותו.

אנחנו מבינים אותו. נעבוד לסעיף קטן (ד).

"(ד)
מי שערב יום התחילה שירת בשירות אזרחי לפי חוק דחיית שירות"...

רק רגע, לא הבנתי, אני פה בשביל התוכנית האמנותית? אני מסביר שאני מתנגד. מישהו יכול להגיד למה הוא תומך בזה?

ברור למה תומכים בזה, כי רוצים לתת למשרד הכלכלה אפשרות לפנות לאנשים.

אבל המשמעות של העניין שיוצרים תקדים של העברת מידע בין משרדים. אני לא יודע אם אתם יודעים מה זה משרדים. במשרדים יושבים אנשים בשר ודם, פקידים ופקידות, ואם מותר להם על-פי החוק להעביר מידע אז מתחיל לעבור מידע. אתם לא מבינים מה אתם עושים? אז היום זה תכלית חשובה וגם אתמול היתה תכלית חשובה ומחרתיים תהיה תכלית חשובה וזה כבר יהיה תקדים.

גברתי היועצת המשפטית, תגידי.

תסמוך עליי שכאשר יש לי מה לומר אני אומרת. תשאל את משרד המשפטים.

משרד המשפטים, אתם בעד?

חשבנו שהסעיף הזה נחוץ. הסעיף הזה נקבע, קודם כול, בגלל התכליות המשולבות של החוק הזה, שאחת מהן היא באמת לעודד שילוב בתעסוקה. למדנו מההסדר הקודם, שלא הצליח דיו, של חוק טל, שבאמת להוציא אנשים החוצה – זה הופיע גם בהמלצות של ועדת גבאי – עצם מתן הפטור כשלעצמו הוא לא ערובה להצלחה בשילוב בתעסוקה ולכן נדרש דבר מה נוסף, שבא לידי ביטוי בכל הפרויקט ששר הכלכלה מרכז עכשיו ושקיבל תקציב ניכר. אבל צעד ראשון בשביל להצליח עם הפרויקט של ההכוון התעסוקתי הוא לפנות לאנשים וליידע אותם שהפרויקט הזה אכן קיים. בלי הפנייה לאנשים, בלי ליידע אותם שאכן קיים פרויקט לא ניתן יהיה להנגיש להם את האפשרות לקבל את הזכות הזאת ולמצות אותה ולהשתלב טוב יותר בתעסוקה.
האפיון שמשרד המשפטים סבר שנכון פה, הוא הבחין בין אנשים שמשתלבים כבר בשירות צבאי ובשירות לאומי אזרחי, ואז ניתן במהלך השירות להציע להם, להסביר להם, להידבר איתם ולהנגיש להם את המידע, לבין קבוצות שבעצם היו בישיבה, הגיעו למרכז הגיוס לחרדים ואמרו "אנחנו לא מעוניינים להשתלב, לא בשירות צבאי, לא בשירות אזרחי" ויצאו מייד החוצה. לגבי הקבוצה הזאת, שבעצם אין זמן לעבוד איתה, אין זמן להסביר לה עד כמה השילוב בתעסוקה יכול להועיל לה, הוחלט שתהיה העברה פוזיטיבית של המידע כדי שאפשר יהיה לפנות אליהם טלפונית, ותמיד לפרט נשמרת הזכות המלאה לבקש להימחק מתוך מאגר המידע.
גם המידע שיועבר הוגדר פה בצמצום, בצורה מאוד-מאוד נקודתית שמשיגה את התכלית הזאת, ולגישתנו הוא גם עומד בהוראות חוק הגנת הפרטיות. פשוט חסכנו איזה תהליך בירוקרטי של העברת טפסי בקשה בין משרדים, שממילא מבחינה משפטית לדעתנו יכול היה לעמוד. זה בסך הכול נועד לקצר תהליכים.

האם צה"ל ומערכת הביטחון מעבירים מידע לגורם אחר? המידע הזה יכול להימסר בכל דרכי התקשורת, והרי הן נעשו רבות וגדולות – עיתונים, תקשורת, תקשורת חרדית, עיתונות חרדית והכול. האם יש עוד גוף אחר שצה"ל ומערכת הביטחון מעבירים לו פרטים? יש פה בעיה. אני חושב שזה סתם מקל שחבל לתקוע אותו. האם צה"ל ומערכת הביטחון מעבירים פרטים פרטניים לגוף כלכלי ממשלתי אחר?

יש העברות מידע כאלה ואחרות בין מערכת הביטחון ובין גופים שונים ומגוונים.

בהתאם לטפסי א'.

יש טפסי א' של העברת מידע.

מידע פרטני?

לאו דווקא פרטני.

אתם מעבירים ל"סלקום" מידע על כל מי ש- - -

למשרדים ממשלתיים.

בהיבט של תקשורת בין גופים ממשלתיים, לדוגמה בין משרד הבריאות לבין מערכת הביטחון, בין משרד החינוך לבין מערכת הביטחון.

אתם יכולים להעביר פרטים אישיים של חייל למשרד ממשלתי אחר?

רק על בסיס ועדה, בכפוף לחוק. יש ועדה שמאשרת את אופן העברת המידע בצה"ל.

יש מגבלות על העברת מידע בהתאם לחוק הגנת הפרטיות. יש מגבלות כמובן על העברת מידע פרטי. צה"ל מקבל את המידע הזה מכוח חוק והוא מחויב להגן עליו. בחוק הגנת הפרטיות נקבעו מנגנונים שמאפשרים לצרכים מסוימים, בהתאם לבקשה שמוגשת אחרי שוועדה בוחנת אותה, לעשות העברת מידע.

לפי חוק הגנת הפרטיות. הסעיף הזה עומד בחוק הגנת הפרטיות?

לדעתנו כן. לדעתנו המידע שמועבר כאן- - -

אתם גם נתתם גיבוי לחוק העברת מידע, הכוונה למשרד המשפטים. אנחנו חברי הכנסת חלקנו עליכם. אני שואל האם הסעיף הזה עומד בחוק הגנת הפרטיות. אני בעד להעביר, דרך אגב, איילת שקד, שלא תהיה לך טעות. אילולא ההתנגדות העקרונית שלי אין לי בעיה עם הנושא הזה.

אני יודעת שיש לך התנגדות עקרונית.

אבל זה ממש לא בסדר. זה עומד בחוק הגנת הפרטיות?

אני רוצה לסכם.

סעיף 14, סעיפים קטנים (א) ו-(ב) – עברנו על הוראות המעבר. אני לא רואה כרגע סיבה לשנות אותן.

סעיף קטן 14(ג) על העברת המידע – היועצת המשפטית לוועדה אומרת שגם לדעתה יש עם זה בעיה. אני חושבת שזה עקרוני להשמה. היא תחשוב אם אפשר איכשהו להביא נוסח.

אם הבנתי נכון את תחילת הדברים של ענבל דה-פז מצה"ל, גם היא חושבת שזה בעיה.

היא לא אמרה את זה.

היא לא אמרה. כך היה נראה לי מתחילת הדברים.

חשבנו שזה יכול לסייע למגזר החרדי.

לסייע זה משהו אחר, אבל לסייע – יש הרבה דברים שעלולים לא להגן על פרטיות.

היתה פה בקשה להעברת המידע. לנו היה חשוב, כדי לוודא שצה"ל אכן לא מבצע עבירות בהתאם לחוק הגנת הפרטיות, שזה יהיה בחקיקה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:00.>