הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 104>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, א' בכסלו התשע"ד (4 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<תקנות הדואר (הפחתה של סכום עיצום כספי), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

דוד צור

מיכל רוזין

>
יגאל לוי - סמנכ"ל בכיר, משרד התקשורת

דרור אהרוניאן - אגף בנק הדואר, משרד התקשורת

רועי ברית - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

פאדיה זידאן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

אורן לביאן - רו"ח, אגף בנק הדואר, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

דפנה גלוק - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת זוהר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

זיו גלעדי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

חיים אלמוזנינו - המנהל הכללי, חברת דואר ישראל

הרצל בר-מג - המשנה למנכ"ל, חברת דואר ישראל

טלי הובר - סמנכ"ל כספים, חברת דואר ישראל

חגי עינת - יועץ משפטי, חברת דואר ישראל

פרלי שר - עוזרת ליועץ המשפטי, חברת דואר ישראל

עמית אבנר - לוביסט (גלעד לובינג)

אתי בנדלר

אביגל כספי (עוזרת ליועצת המשפטית)

לאה ורון

אור שושני

<תקנות הדואר (הפחתה של סכום עיצום כספי), התשע"ג-2013>

רבותיי, אנחנו פותחים את הדיון. הנושא שעל הפרק הוא: תקנות הדואר (הפחתה של סכום עיצום כספי), התשע"ג-2013. מי מציג את הנושא מטעם משרד התקשורת?

אני רועי ברית, מהשלכה המשפטית של משרד התקשורת. אני אתן רקע כללי לטיוטת התקנות. ביולי 2012 נכנס לתוקף תיקון מספר 11 בחוק הדואר, שעליו דיברו קודם. התיקון קובע בין היתר מתן אפשרות לבנק הדואר לתת שירותים כספיים לחברה עצמה ולא דרך חברת האם, והוא מסיר חלק מהמגבלות על פעילות בנק הדואר.

התיקון הרחיב את הפעילות של בנק הדואר בתחום השירותים הכספיים. נקודה חשובה נוספת: התיקון עיגן בחוק את סמכות הפיקוח והביקורת על השירותים הכספיים, וכן הוא קבע גורם מפקח על פי חוק על השירותים הכספיים – אורן לביאן, שיושב לצדי, מונה לכך. כמו כן, נוספו הוראות לפרק ז' 1 בחוק הדואר, שמסדיר את הסמכות להטלת עיצומים כספיים; ונעשו שינויים נוספים בחלק מההוראות הקיימות.

בוא תסביר לנו, מעבר לעניינים הטכניים, מה הבשר פה.

פרק ז' 1 בחוק הדואר מאפשר להטיל עיצום כספי כיום על חברות שפועלות מכוח חוק הדואר בתחום הדואר. אנחנו באים להוסיף אפשרות להטיל עיצום כספי על הפרה של הוראות שנוגעות למתן שירותים כספיים; זאת אומרת, חברת הדואר ובנק הדואר, כשהן נותנות את השירותים הכספיים. המפקח על השירותים הכספיים יוכל להטיל עיצום כספי על רשימה של ההפרות שנמצאת בחוק הדואר. בנוסף, אנחנו הסדרנו את התהליך של הטלת העיצום הכספי במתכונת שכיום נהוג לקבוע אותה בחקיקה – קביעת לוחות זמנים, מתן זכויות שימוע, וכדומה.

יש פה מישהו שהדבר הזה מפריע לו? מרגיז אותו? מאיים עליו? שיאמר עכשיו או שישתוק לנצח. יש פה מישהו שמתנגד לזה?

למה, אדוני?

לתקנות האלה. את בטח תגידי לנו שיש פה בעיות.

בוודאי שאני אציע תיקונים, זה ברור.

אני רוצה להבין את זה ברמה העקרונית.

אני אסביר. בתיקון מספר 11 - - -

אני רואה שיש פה תלמידים. מאיפה אתם, תלמידים?

י"ב, לייבוביץ' נתניה.

ברוכים תהיו. אתם בדיון טכני קצת. אבל יש לו משמעויות לגבי עיצומים כספיים. אנא תסבירו לתלמידי י"ב, שרוצים להיות אזרחים נאמנים, מה אנחנו עושים פה כרגע.

בתיקון מס' 11 לחוק הדואר, שאישרה הכנסת לפני קצת יותר משנה, נקבעו הוראות בחוק לעניין האפשרות של משרד התקשורת להטיל עיצומים כספיים כנגד בנק הדואר שיפעל במתכונת העצמאית החדשה, כנגד חברת הדואר ובעלי היתרים. לעניין של שירותי הדואר עשו תיקונים. אבל - - -

תן דוגמה לתלמידים לעברה שבעבורה מטילים את העיצומים הכספיים.

אם לדוגמה חברת הדואר או בנק הדואר הפרו את תנאי ההיתר ששר התקשורת נותן להם לעניין - - -

מה זה אומר? תן לתלמידים דוגמה.

אם, לדוגמה, משרד התקשורת ביקש מידע שנוגע לפעילות של בנק הדואר, והמידע לא נמסר לו, או שנמסר לו בחסר, או שהושמטו פרטים – אפשר להטיל עיצומים.

זאת אומרת, אם יש דיווח לא ראוי – נַבּוּט. תן עוד דוגמה.

אם בנק הדואר לא מסר את ההודעות השנתיות ללקוחות, אפשר להטיל עיצום כספי.

אפשר דוגמה יותר עסיסית לתלמידי י"ב?

אם בנק הדואר גבה תשלומים מהלקוחות שהם בניגוד להוראות החוק, אפשר להטיל עיצום כספי. אם בנק הדואר לא קיים את ההפרדה החשבונאית לעניין השמירה על כספי המפקידים - - -

זאת אומרת, כל מיני פעולות טכניות של דיווח - - -

לא רק דיווח.

סליחה, מרוב טכניקה... אנחנו רוצים להבין, התלמידים ואני רוצים להבין. הרצל, אתה יכול לתת לנו איזה דוגמה? תן לנו דוגמה שהתלמידים יבינו, כי כשעורכי דין מדברים...

אני אגיד לך מה החשש: אם אני אתן דוגמה, מישהו עוד עלול לחשוב שהדואר הולך לעשות דברים כאלה או עשה אי-פעם דברים כאלה.

לדוגמה, יש לנו בתקנות תעריפים שאנחנו לא יכולים לחרוג מהם, ואם חלילה חרגנו מהתעריפים האלה ביודעין ובצורה שיטתית, יש להניח שיטילו עלינו עיצום.

או, זאת דוגמה.

אבל זאת דוגמה שלא הייתה ולא נבראה.

אדוני היושב-ראש, אני אנסה לקלוע לדעתך. חברת הדואר זאת חברה שנותנת שירות לכל הציבור במדינת ישראל. החברה הזאת זאת חברה בבעלות של המדינה. המדינה נתנה רישיון לחברה, וקבעה תנאים של מה מגיע לכל אזרח לקבל מהחברה הזאת. כדי להגן על האזרחים, כדי שיקבלו את השירות שהמדינה קבעה שראוי שהם יקבלו – נקבעו תנאים. אם החברה לא תעמוד בתנאים האלה, כלפיכם, כלפי הציבור, המדינה תטיל עליהם קנסות בהתאם לסכומים, וזה בדיוק מה שרואה חשבון אורן לביאן מסביר עכשיו – מה נעשה לחברת הדואר ולחברת בנק הדואר אם היא לא תעמוד בשירות שהמדינה מצפה שהיא תיתן לכם כאזרחים.

מר לוי, תאמין לי שאתה יכול להיות מורה לאזרחות יוצא מהכלל.

מנהלת הוועדה אומרת, תלמידים, שסעיף 4 הוא אולי הסעיף החשוב ביותר: שיהיה עיצום כספי כאשר הגוף שאנחנו מדברים עליו, חברת הדואר, לא סיפק לציבור שירות דואר שנקבע כשירות דואר בסיסי, בניגוד להוראות – פה אנחנו מתחילים להסתבך – סעיף 5(ג), או חרג מתקני איכות או שירות שנקבעו לפי הסעיף. זאת אומרת, לא עובדים כמו שצריך.

עכשיו המשנה ליועץ המשפטי לכנסת תאמר את דברה.

לא התכוונתי לומר את דבריי בשלב זה, אבל אני אשלים את התמונה הכללית. חוק הדואר מאפשר להטיל עיצומים כספיים על הפרות של הוראות רבות הכלולות בחוק הדואר. העיצומים הכספיים זה הליך מנהלי שבעצם מהווה סוג של אכיפה חלופית. בעבר הכרנו את האכיפה הפלילית, כלומר, אם מישהו פעל בניגוד להוראות הדין, היו מפעילים א המנגנון הפלילי: חקירה, הגשת כתב אישום, בית משפט וכיוצא בזה. במשך השנים התפתח מנגנון של אכיפה חלופית, שהיא אכיפה מנהלית, שבה בעצם המינהל הוא שבודק אם הופרה הוראה כלשהי של הדין, כפי שמופיע בכל אחד מהחוקים שמדברים על האכיפה המנהלית. אם הוא מגיע למסקנה שלדעתו הופרה ההוראה – ויש על זה הרבה ביקורת, בין היתר לגבי כמות הראיות שצריכה לשכנע את המינהל, לעומת כמות הראיות שנדרשת במשפט הפלילי – אז מי שמוסמך לכך מטעם המינהל, מודיע לאותו גוף שכלפיו נטען שהוא הפר את ההוראה: דע לך שאתה הפרת, ובדעתי להטיל עליך עיצום כספי בסכום של...

במקום פלילי.

כן, בדרך כלל זה במקום פלילי. בדרך כלל. אני לא רוצה להיכנס לכל הניואנסים בעניין הזה.

ואז יש לאותו גוף זכות שימוע – זכות שישמעו את דבריו, בהליך שנקבע בחוק, בפני אותו גוף שבדק. ואז הוא מחליט אם הוא השתכנע או לא, ואז הוא מודיע לו על כך שהוא מטיל עליו עיצום כספי. סכומי העיצום הכספי נקבעים בחוק. יש שתי שיטות: יש שיטה שקובעת עד סכום מסוים, ויש שיטה מסוימת שקובעת סכום פיקס, קבוע. אבל יכול להיות שיש כל מיני נסיבות שמצדיקות הפחתת סכום העיצום הכספי, ורוצים לאפשר למי שמטיל את העיצום הכספי להפחית מאותו סכום. לכן, בכל חוק שקובע סכומי פיקס, סכומים קבועים של עיצומים, יש גם סעיף המסמיך להפחית. במקרה שלנו הסכומים שניתן להטיל על פי חוק הדואר על בעל רישיון – שזה כולל גם בעלי היתרים למיניהם, כולל למשל סוכני דואר עצמאיים וכולי – ניתן להטיל סכומים או של 29,200 או של 14,400; ואילו על חברת הדואר ועל חברת הבת ניתן להטיל עיצומים בסכום של או 27,000 או 13,000 שקלים בשל הפרות.

אולם המחוקק קבע שייקבעו בתקנות נסיבות שבשלן ניתן להפחית מהסכומים שנקבעו בחוק. ולא רק זה: כדי להבטיח שבאמת לא יופעלו בכל המקרים התותחים של מלוא העיצומים הכספיים, הגם שיש נסיבות שמצדיקות הפחתה, בדרך כלל נקבע בחוק המסמיך – וכך גם בתיקון משנת 2012 – שלא ניתן יהיה להטיל עיצומים כספיים בסכומים שנקבעו בחוק זה אלא לאחר שיותקנו תקנות ההפחתה. הוועדה עכשיו דנה בתקנות שאמורות לקבוע את הנסיבות שבשלן המנהל או המפקח יהיה רשאי להפחית מהעיצומים הכספיים, ובאיזה שיעור.

אני מודה לך. לפני שנקרא את החוק אני רוצה לשאול איך אתם קובעים את העיצומים. איך קובעים את המספר הזה?

למען האמת, וההיסטוריה, הסכום הזה היה קבוע כבר בחוק הדואר, ולא שינינו אותו. לא שינינו אותו גם בהתייחס לכך שחברת הדואר היא חברה ממשלתית.

מעניין אותי איך קבעו אותו פעם? מה, סתם ככה? אני מאוד מעוניין לדעת איך קבעו את המספר הזה.

הסכומים כבר היו קבועים בחוק הדואר לעניין - - -

הוא אמר את זה, אבל אני שאלתי איך קבעו פעם. יכול להיות שפעם מישהו זרק מספר ומאז זה כתוב, תורה מסיני?

אני לא יודע איך זה נקבע בזמנו. הסכומים יחסית נמוכים – מדובר בכ-13,000 ו-27,000 שקלים.

האם סכומים כאלה נמוכים מרתיעים? מר לוי, למה המספרים האלה?

חייבים לזכור שחברת הדואר היא לא היחידה שאפשר להטיל עליה עיצומים כספיים כאלה. יש חברות נוספות - - -

אני יודע, אנחנו מכירים את חוק הגנת הצרכן, הממונה על ההגבלים העסקיים... אני, מכיוון שלא זכיתי להשכלה בעריכת דין, אני שואל למה דווקא המספר הזה.

סכום העיצום הוא פר-הפרה. כלומר, יכול להיות מצב שאתה מוצא - - -

בסדר, אבל מה הקריטריון הכלכלי? למה מספר כזה ולא אחר? תרשמו את זה, תלמדו, ותסבירו לי את זה.

אני אסביר לאדוני את המקרה הנוכחי. במקור, סכומי העיצומים הכספיים שנקבעו בחוק הדואר הוצמדו לסכומים שנקבעו כקנסות לפי חוק העונשין. בחוק העונשין יש סעיף מסוים שמדבר על דרגות ענישה: עד שישה חודשים – קנס כזה וכזה, עד שנה – קנס כזה וכזה, וכך הלאה. הסכומים שכאן, הוצמדו לקנסות שבחוק העונשין. עכשיו אתה תשאל אותי איך זה נקבע בחוק העונשין?

לא, מבחינתי, כאדם שעסק בביצוע, בכלכלה, השאלה היא האם קנס כזה הוא אפקטיבי או לא אפקטיבי.

אנחנו נחיה ונראה. אם נראה שזה לא אפקטיבי, אנחנו נתקן את זה שוב. אנחנו מקווים שזה כן.

אבל מה שמפריע לי בדיונים מהסוג הזה: סוף מעשה במחשבה תחילה. כאילו העולם נברא מחדש. השאלה איזה מספרים קובעים. למה מספרים כאלה ואחרים? מכיוון שאין תשובה עניינית - - -

אני יכולה לומר לך שבקשר לקנסות יש הרבה מאוד פילוסופיה וכתיבה אקדמית סביב העניין הזה. למשל, האם נכון לקבוע קנס בסכום אחיד או בהתאם למצבו הכלכלי של הנקנס? כי אם אני אקבל קנס של 1,000 שקלים ומי שחי על שכר מינימום יקבל קנס כזה, ברור שהאפקטיביות תהיה שונה. אז כל עוד הקנסות הם קנסות אחידים - - -

אם קנסות הם אחידים, הם נמוכים, אמרת.

הם לא נמוכים, הם ממוצעים. הם כאלה שצריכים להכאיב לכולם - - -

אני מבין את זה. אני רק מעלה פה שאלה שבני אדם רגילים שואלים. יום אחד מישהו מחליט על איזה סכום... השאלה אם הסכום מרתיע או לא. תלמידים, אני בדרך כלל בגישה האמריקאית, אני אומר לא להטיל יותר מדי עונשים, אבל כשתופסים מישהו – להכניס לו נבוט גדול. למשל, אם בישראל היה דיווח מס... למה בישראל אנשים מעלימים מס? כי זה לא... תפס, לא תפס... אבל בארצות הברית אתה צריך לדווח. ולא בודקים, עושים מדגם. ואם תופסים מישהו – מורידים לו את הראש, למען יראו וייראו.

אני זורק את הנושא הזה רק מבחינה למידתית. אנשים קובעים כל מיני חוקים רק מפני שהם כבר היו, אבל אין בהם הרתעה ואין בהם שימוש.

נעבור עכשיו להקראה, ונראה אם לקנסות האלה באמת יש משמעות.

אני מתחיל בהקראה:

"תקנות הדואר (הפחתה של סכום עיצום כספי), התשע"ג-2013

בתוקף סמכותי לפי סעיף 109ג1(ב) לחוק הדואר, התשמ"ו-1986 (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר ושר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
הגדרות
1.
בתקנות אלה -



"אישור רואה חשבון מבקר" - אישור שנתן רואה חשבון מבקר, כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999, המבקר את הדוחות הכספיים השנתיים;



"הכנסה" – כהגדרתה בפקודת מס הכנסה;



"המנהל" – כהגדרתו בסעיף 109א לחוק;



"מפר" – כמשמעותו בסעיף 109ב1 לחוק."

עו"ד בנדלר, מקובל עלייך?

לי אין הערות.

אני מניח שאין לאף אחד מאתנו. אני מעביר את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנה 1 – פה אחד

תקנה 1 אושרה.

אושר פה אחד. אנא המשך.

"הפחתת סכומי העיצום הכספי
2.
(1) המנהל או המפקח, לפי העניין, רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בשיעורים שלהלן, אם נתקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה:




(1) המפר לא הפר כל הוראה מהוראות החוק או לפיו בשלוש השנים שקדמו להפרה – 20 אחוזים; לא הפר את אותה הוראה בשלוש השנים שקדמו להפרה – 10 אחוזים;"


להמשיך להקריא את כל התקנה?

עו"ד בנדלר?

יש לי הערות לחלק מהנסיבות. אני רוצה לומר לאדוני מאיפה נובעות ההערות שלי כפי שאני אביא אותן לידי ביטוי מיד. אנחנו, עורכת דין אביגל כספי ואנוכי, עשינו לעצמנו טבלת השוואה של תקנות ההפחתה שהתקבלו בשנתיים האחרונות. רצינו לראות אם אכן יש איזושהי אחידות, אם יש איזשהו קו מוביל. אין ספק שגם משרד המשפטים עשה את זה לחוד, ונמצאות כאן עו"ד דפנה גלוק וענת זוהר ממשרד המשפטים, שגם הן בודקות את הדברים האלה.

כשמדובר למשל בשיעור הפחתה של 20% לנסיבה מסוימת – אני שאלתי למה כאן זה 20% ואילו בתקנות אחרות, בחלק ניכר מהן, מדובר ב-30%. ענו לי ממשרד המשפטים: אנחנו משאירים את שיקול הדעת לגבי שיעור ההפחתה; אנחנו משתדלים ליצור אחידות, אבל מצד שני אנחנו לא מתערבים בשיקול דעתו של גורם מקצועי בכל משרד רלוונטי להציע את שיעור האחוזים שהוא חושב לנכון. אני מתרגמת נכון את דברייך, ענת? אוקיי. וכאן הוועדה תצטרך להכריע האם למשל שיעור ההפחתה בשל היעדר הפרות קודמות, כפי שמוצע כאן, נכון שהוא יהיה רק 20%. אני רק אגיד שבתקנות הטיס, למשל, מדברים על עד 50%, בתקנות ניירות ערך מדובר על 25%, ובתקנות רישוי שדות התעופה מדובר על הפחתה של עד 25%. האם נכון להגביל כאן את שיעור ההפחתה ל-20%? אני רוצה לשמוע מהגורמים המרכזיים מדוע הם חושבים שכאן שיעור ההפחתה צריך להיות נמוך יותר.

ואני שוב מנסה להביא לתשומת הלב נקודה אחת: העיצומים הכספיים לא יוטלו רק על חברת הדואר או על חברת הבת של חברת הדואר, אלא גם על סוכני דואר עצמאיים, שחלקם הם עסקים מאוד-מאוד קטנים.

לא, זה לא נכון.

הם לא בעלי היתר?

לא סוכני דואר, סוכני דואר זה משהו אחר.

סליחה, אני מתנצלת.

זה בעלי היתר, לא סוכני דואר.

סוכני דואר יחידים לא קיימים בזה?

אין סמכות להטיל עליהם. הסמכות להטיל זה על חברת הדואר.

אוקיי, אז זה רק על בעלי רישיונות ועל בעלי היתר.

נכון.

שהם תמיד תאגידים? אין כאן יחידים?

יש מספר יחידים שהם - - -

כלומר, זה יכול להיות גם יחידים. אז אני מבקשת לקחת את זה לתשומת הלב. אתם יכולים לתת דוגמה לבעל היתר יחיד?

נשאלתי לגבי השאל הזאת, ולא זכרתי בדיוק. יש כאלה קטנים, מקומיים, בנתניה, אם אני זוכר. אבל אני לא בטוח לגבי ההגדרה המשפטית של ה - - -

שיש להם היתר למה?

לחלוקת דואר כמותי.

זאת אומרת, יכולים להיות אנשים מן היישוב – אמנם לא הרוב – שמנהלים עסקים קטנים, וגם עליהם ניתן להטיל עיצומים כספיים. זאת אומרת, לא צריכים לחשוב שזה רק תאגידים גדולים בהקשר הזה. ועכשיו השאלה אם נכון להגדיל כאן את שיעור ההפחתה, למשל במקרה הראשון, ל-20% ול-10%, בהתאמה.

עורך דין ברית, מה אתה אומר?

אני רוצה להזכיר לוועדה שמדובר בסכומים נמוכים. אנחנו לא מדברים על מאות אלפי שקלים אלא על 13,000 ו-27,000 שקלים. אם נגיע למצב שההפחתה המצטברת תהיה של 80% אז בפועל יוטל עיצום כספי של 2,000 או 3,000 שקל. האם זה משרת הרתעה? האם זה מקדם ציות? אנחנו לא סבורים כך.

השאלה היא מדוע המחוקק, כאשר דן בחיקוקים אחרים, חשב שזה כן מקדם הרתעה.

הסכומים הם אחרים.

אני רוצה לומר משהו: בסופו של דבר מדובר כאן על נסיבות מצטברות – או שמתקיימת רק נסיבה אחת – שבהן המחוקק חושב שראוי להפחית מהסכום. ואם זו פעם ראשונה שמישהו מפר הוראה... אגב, הפרה יכולה להיות באמת הפרה טכנית – היא יכולה להיות הפרה כוזבת, אבל היא יכולה להיות גם שהוא לא הגיש איזה דוח במועד.

אני מבין את ה - - -

אני רוצה לענות לה על זה.

דקה, אדוני. שמענו את הנקודה של ההפרעה, של זכויות האזרח וכל הדברים האלה; ומצד שני אנחנו רוצים הרתעה. יש פה שתי גישות שצריך לשקלל אותן. מצד אחד האזרח התמים שעשה איזו טעות ומקבל מכה, ומצד שני אנחנו כן רוצים להרתיע. אז תנו לי את הפתרון ונצביע.

אני רוצה לתת את הפתרון. למקרים קטנים או עברות טכניות, יש גם אפשרות לתת התראה. מהניסיון שלנו גם התראה הספיקה, לא צריך להגיע להליך של עיצום כספי. לכן ההפחתות הן אכן יותר נמוכות מתקנות רשות ניירות ערך, אבל יש אפשרות להגיע להפחתה של עד 50%, שאני חושב שזה סביר ומשקף את ההרתעה.

השלב הראשון, ואני אומר את זה כמפקח, זה לא להטיל ישר עיצום כספי. אתה רוצה להשיג את תיקון ההפרה. אז אתה פונה לחברה. ומהניסיון שיש לי מהשנים האחרונות, בין אם היו סמכויות ובין אם לא היו, ברגע שאנחנו פנינו והם בדקו ומצאו שאנחנו צודקים – הם תיקנו את זה מיוזמתם ובכוחות עצמם.

יש לי שאלה לאנשים בשטח: מר אלמוזנינו, מר לוי, מה אתם אומרים בנושא הזה?

אני חייב להגיד שאני לא כל כך מבין: כתוב בתוך התקנות "רשאי", ולכן אפשר תאורטית להגדיל לכל סכום, והוא רשאי לתת הנחה של 10%, 20%, 30% או 40%, או לא לתת בכלל.

צודק אורן – בהתנהלות איתו בשוטף יש לנו בעניין הזה שיתוף פעולה. הוא נותן לנו בראש כשמגיע לנו, ואנחנו מתקנים כמו שצריך. אני חושב שככה צריך להיות. אנחנו מסתדרים עם זה מצוין. אני בהחלט מקבל את ההצעה שהאחוזים צריכים להיות יותר גבוהים. גם צריך לזכור שאף אחד לא מתחייב לממש אותם.

יש לי שאלה. בהנחה שהוא תיקן את זה מהר – זה נרשם לו כהפרה לצורך הרקורד?

לאו דווקא. תראה, אתה מוצא ליקוי מסוים שאתה חושב שצריך לתקן, אתה יכול לבקש מהם לתקן, וזה לא ייחשב הפרה. אתה גם יכול להגיד להם: תשמעו, אני מחשיב לכם את זה כהפרה, אבל אם תיקנתם אני לא מטיל עיצום כספי. אז זה כן ייחשב הפרה.

לתמיד?

לא, רק שלוש שנים אחורה.

מר לוי, יש לך משהו להוסיף?

העמדה שמשרד התקשורת מציג פה מקובלת עליי.

אני ענת זוהר, ממשרד המשפטים. יש לי שתי הערות. ראשית, בהתייחס להערה שנאמרה פה עכשיו לגבי ה"רשאי", ההנחיה שלנו – וחשוב להבהיר את זה לפרוטוקול – היא שאין פה שיקול דעת. אמנם הניסוח מקנה לכאורה שיקול דעת, אבל כאשר כתוב שהממונה "רשאי להטיל עיצום כספי" או "רשאי להפחית", הפרשנות שלנו – וזה נוגע לכל תקנות ההפחתה, לפי כל חוק שהוא – זה שהוא חייב להפחית.

מר אלמוזנינו, מבחינה משפטית "רשאי" זה "אינו רשאי".

לא, זה "חייב".

הערה נוספת, לעניין השיעורים של תקנות ההפחתה. אני חזרתי ועיינתי בטבלאות ההשוואה שאנחנו עשינו, ואני חייבת להגיד שלגבי העילה של היעדר הפרות קודמות, אני רואה שזה לא בהכרח חריגה לחומרא, כי אני רואה פה לפניי לפחות חמישה סטים של תקנות הפחתה בחוקים סביבתיים שבכולם מדובר על 20% במקרה של היעדר הפרות בכלל, ו-10% במקרה של היעדר הפרה של אותה הוראה. זה קיים ב"חומרים מסוכנים", "הסדרת הטיפול באריזות", "אוויר נקי", "מכלי משקה" ו"מניעת מפגעי אזבסט".

רבותיי, אני רוצה לסגור את זה ב-11:00. אמנם זה נושא מאוד חשוב, אבל הוא פעוט לעומת החשיבות של המשבר של חברת הדואר. לכן, מבחינתי, אפשר להמשיך את ההקראה, אני מוכן לקבל את רוח הדברים האלה.

אז אדוני מאשר את פסקה (1).

מה זה "מאשר"? צריך להצביע.

תכף תהיה הצבעה. התכוונתי לומר שגמרנו את הדיון בזה.

תקרא בבקשה את פסקה (2).

"
(2) המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה למנהל או למפקח, לפי העניין – 20 אחוזים;"

זאת אומרת, מישהו גילה שיש אצלו הפרה, הלך בעצמו ויזם הודעה למפקח וגם הפסיק את ההפרה – במקרה הזה מוצע לאפשר כאן הפחתה של מקסימום 20%.

ב"אריזות", שזה חוק סביבתי, מדובר על הפחתה של 30%, בתקנות הטיס, שגם שם הכול זה מקצועות מרושיינים, מדובר על 25%, בניירות ערך מדובר על 50%, וברישוי שדות התעופה מדובר על 25%.

אבל מה סכום העיצום הכספי באותן תקנות?

זה לחלוטין לא רלוונטי לצורך העניין הזה. זה לחלוטין לא רלוונטי. אני רוצה להבין מדוע כשמישהו בא מיוזמתו, גילה הפרה, מפסיק אותה מיד, מדווח לכם עליה – מדוע במקרה הזה...? הוא אפילו באם אליכם עם החומר, אתם לא צריכים לחקור במקרה הזה, הוא בא ומודה.

אתי, בתקנות שירותי תעופה הסכום הוא 25%, לא 30%.

נכון, נכון.

בגלל שהשיעור המצטבר הוא 50% - - -

על השיעור המצטבר אנחנו עוד נדבר, זה לא - - -

אתי, אני סוגר את הדיון הזה ב-11:00, אני מביא את זה להצבעה.

אז מה, אדוני מבקש שאני לא אעיר את הערותיי?

לא, איך אני יכול להגיד לך לא? מפאת חוכמתה וכבודה של עורכת דין בנדלר, אני מציע שנלך על 30% ונעביר את זה.

אדוני היושב-ראש, יש תקנות אחרות – רשות ניירות ערך ושדות התעופה – שבהן זה 25%. נוכח הסכום, אני חושב שזה לא נכון. גם אפשר להפחית עד 50%.

אנחנו צריכים את זה לפעמים ככוח להרתעה.

בתקנות רשות ניירות ערך יש לך שתי נסיבות. אם זה לפני קנייה מטעם הרשות, זה 50%; ואם זה אחרי קנייה מטעם הרשות, זה - - -

רבותיי, אני רוצה לגמור את זה. 25%?

ל-25% אנחנו מסכימים - - -

25%, סגרנו. הלאה.

"
(3) המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, להנחת דעתו של המנהל או המפקח, לפי העניין – 20 אחוזים;"

הלאה.

"

(4) ההפרה היא קלה, בנסיבות ביצועה; לעניין זה יתחשב המנהל או המפקח, לפי העניין, בין היתר בהיקף ההפרה, ברווח שעשוי היה להיות מופק ממנה, בהפסד שעשוי היה להימנע אלמלא ההפרה או בנזק שעשוי היה להיגרם בעקבותיה – 30 אחוזים."

אוקיי, מי בעד?

סליחה, יש לי הערה. בפסקה (2) אני חושבת שאנחנו לא מעודדים מספיק אנשים שמדווחים על הפרה מיוזמתם. אני חושבת שבכלל החוק בישראל לא מעודד מספיק לזה. הממשלה, המדינה, הכנסת לא מספיק מעודדים אנשים לדווח על הפרות, על שחיתות, על - - -

מדובר פה על חברות שמדווחות על הפרות שהן ביצעו.

נכון, הבנתי טוב מאוד - - -

היושב-ראש ביקש 25% במקום 20%.

אני רוצה להעלות ל-30%, כי אחרת בעצם אין הבדל בין המקרה שבו אתה מודיע בעצמך לבין אם לא הפרת שלוש שנים קודם. ההבדל הוא ממש זניח. אז לפחות תעשה הבדל משמעותי, כדי שאנשים ירצו לדווח על כך שהם הפרו.

אבל צריך לזכור שהדברים מצטברים. אם אין הפרה לפני שלוש שנים ואם האיש דיווח, אז האחוזים מצטברים זה על זה. כל עילה עומדת בנפרד.

רבותיי, חברת הכנסת רוזין היא חברת כנסת מעולה ולוחמת, אבל פה יש שתי הצעות. הצעה אחת של 25%, שכבר גיבשנו בזמן השיחה, וההצעה שלךְ, של ה-30%. את רוצה שאני אעלה את זה להצבעה?

אני מבינה שאין לי רוב פה.

אז מה את מציעה?

אז היא מסירה את הצעתה.

אני מסירה את הצעתי.

אוקיי, אז אני יכול להצביע על כל ארבעת הסעיפים?

לא. לאן הגעת?

אני רוצה להקריא את 2(ב):

"
(2) התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בתקנת משנה (א), רשאי המנהל או המפקח, לפי העניין, להפחית למפר מסכום העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 50% מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה."

אני מאוד מבקשת, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, לא להגביל כאן את התקרה של ההפחתה. אם באמת הצטברו מספר נסיבות, זאת אומרת שבאמת מדובר על הפרה בנסיבות שבהן אולי ראוי בכלל לשקול אם להטיל עיצום כספי. אז למה להגביל? למה להגיד "תשלם בכל מקרה"?

מי קובע את הדבר הזה, אתה?

המפקח או המנהל.

אני רוצה לענות, אני אסביר - - -

בתקנון ניירות ערך נאמר מפורשות לא להגביל את התקרה. למה צריך להגביל את התקרה?

אז את אומרת לא לאשר את פסקה (ב)?

בוודאי. להפך – לכתוב שזה יהיה בשיעור המצטבר של השיעורים - - -

אבל אפשר להגיע ל-95%.

אבל באמת מדובר על הצטברות נסיבות.

אני רוצה להסביר לך. לפני שנוקטים בהליך של עיצום, גם פונים לגוף המפוקח ומבקשים לתקן. יושבת פה הנהלת חברת הדואר, והם אומרים לכם שהיו מקרים כאלה, מקרים שביקשנו לתקן, הם תיקנו, ולא ננקטו נגדם הליכים. אז אני לא חושב שזה נכון לחייב אותנו ל-95%.

בהפרה הבאה אתה לא תצטרך להוריד לו שום דבר, אתה תיתן את כל הנבוט.

אבל אנחנו מעדיפים לא להגיע להרתעה, אלא אנחנו מעדיפים לפנות לגוף המפוקח ולבקש שיבדקו ויתקנו. אנחנו מעדיפים את זה ככה, ולא להיות חייבים להתחיל בהליך של עיצום כספי ולגמור באפס. כי זה המקרה שיכול לקרות.

אני רוצה להצביע, כי צריך לפנות את האולם. מה את מציעה לי?

אני מציעה למחוק את הסיפה שמגבילה את האפשרות להפחית עד 50% מהסכום - -

לא - - -

- - כי אני חושבת שאם יש הצטברות של נסיבות, מן הראוי - - -

זה ישנה בפועל? זה לא ישנה כלום.

זה ישנה בדרך כלל רק לגבי הפרה ראשונה - - -

- - -

רבותיי, אני מוריד את הסיפה הזאת.

אנחנו בדקנו ומצאנו שזה נהוג גם בחקיקה אחרת.

נכון שבחלק ניכר זה נהוג, אבל יש גם שזה לא נהוג. אני חושבת שמן הראוי לא להגביל את זה, ואני מבקשת מחברי הכנסת - - -

אבל דווקא במקרה הזה, כשמדובר על חברות ולא על יחידים - - -

- - -

רגע, רגע, אנחנו מבקשים לא למחוק את הסיפה. אנחנו מבקשים שהוועדה תשמע עוד פעם את מה שאני אומר. אם נמחק את הסיפה - - -

אבל עוד מעט הסדרנים כבר מוציאים אותנו. תראה את הסדרנים, הם יותר גבוהים ממני אפילו.

אני אגיד את זה בדקה. אם נמחק את הסיפה, אנחנו יכולים להגיע ל-95%, ואם אני אעשה את החשבון עם ה-5%, כבר נגיע ל-100%, ואז אין טעם להליך. אם הוועדה חושבת שזה לא נכון, אז אפשר להגדיל את התקרה ל-60%. אבל תזכרו את הסכום הנמוך - - -

יש טעם להליך, כי בהפרה הבאה הוא ייחשב כבר כמי שהוטל עליו עיצום כספי.

אבל עדיין, אם הוא הודיע לי על ההפרה, אני אצטרך להפחית לו, ואני אפחית לו, לפי ה-25%. תנו לנו לרוץ עם זה. אם יהיו בעיות – אתם פוגשים פה גם את חברות הדואר, גם את בעלי ההיתרים – נתקן.

אני מציע לרשום בסיפה 85%, כמו חוקי הבנקאות.

אוי...

מי בעד ההצעה של ברוורמן?

אז כאן זה תוקן ל-85% וב-(2) זה תוקן ל-25%. אתה מעמיד להצבעה את כל תקנה 2?

כן. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תקנה 2, כולל השינויים – פה אחד

תקנה 2, כולל השינויים, אושרה.

תקנה 2 אושרה פה אחד. עו"ד ברית, הלאה.

"הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות
3.
(1) מצא המנהל או המפקח, לפי העניין, שסכום העיצום הכספי עולה על 10% מההכנסה השנתית של המפר, רשאי הוא להפחית את הסכום כך שלא יעלה על הסכום השווה ל-10% מההכנסה השנתית של המפר.



(2) תקנת משנה (א) תחול בין אם הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנה 2 ובין אם לאו.



(3) מפר המבקש הפחתה של סכום עיצום כספי לפי תקנה זו, יגיש למנהל או למפקח, לפי העניין, אישור רואה חשבון מבקר, לעניין ההכנסה השנתית שלו בשנת הכספים שקדמה ליום מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי, בתוך 30 ימים מיום מסירת ההודעה כאמור."

עו"ד בנדלר, בבקשה.

הערה קצרה, לגבי הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות. אני חושבת שזה היה בהצעת החוק הזו, ואם לא אז בהצעת חוק אחרת שוועדת הכלכלה דנה בה. העיקרון שהעיצום הכספי לא יכול לעלות על אחוז מסוים מהיקף הפעילות של אותו עוסק, נקבע במקרים רבים בחקיקה הראשית, קרי בחוק עצמו, משום שהרעיון הוא לא להביא לכדי התמוטטות של עסקים כתוצאה מהטלת עיצומים כספיים. בעת הכנת הצעת החוק, משרד המשפטים ביקש למחוק את הסעיף הזה בהצעת החוק, כדי לכלול את זה בתקנות ההפחתה. אני רוצה שיהיה ברור שהגם – ושוב, אני מבקשת שתחזרו על ההצהרה הזאת – שמדובר כאן ב"רשאי", זה במשמעות של "חייב". דהיינו, אף פעם העיצום הכספי לא יעלה על 10% מההכנסה השנתית של המפר אם מדובר ביחיד.

נרשם.

כולם מאשרים את זה?

כן.

כן. מי בעד?

הצבעה
בעד אישור תקנה 3 – פה אחד

תקנה 3 אושרה.

תקנה 3 אושרה פה אחד.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>