הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 100>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ד (29 באוקטובר 2013), שעה 11:00

<המצב הכלכלי של קשישי ישראל – לציון יום האזרח הוותיק>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

דוד צור

מיכל רוזין

איציק שמולי

נחמן שי

>
השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך

גלעד סממה - ראש מטה, המשרד לאזרחים ותיקים

משה רינת - גזבר הסתדרות הגמלאים, המשרד לאזרחים ותיקים

שאול צור - מפקח ארצי, משרד הרווחה

דב בארי - אגף התקציבים, משרד האוצר

חגי פורגס - לשכת המשנה למנכ"ל והממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

רות דיין מדר - עו"ד, מנהלת תחום חברה, ממונה אזרחים ותיקים, מרכז השלטון המקומי

צבי אלדרוטי - יו"ר, עמותת דיירי הדיור המוגן

נתן לבון - יו"ר, עמותת כן לזקן

פרופ' דן בן-דוד - מנכ"ל, מרכז טאוב

פרופ' איל קמחי - סמנכ"ל, מרכז טאוב

סוזאן פת-בנבנישתי - סמנכ"לית, מרכז טאוב

ליאורה בוורס - מנהלת תחום מדיניות, מרכז טאוב

חיים בלייך - חוקר, מרכז טאוב

קיריל שרברמן - חוקר, מרכז טאוב

שגית ויזל - חוקרת-כלכלנית, מרכז טאוב

גל אלדור - מנהלת שיווק ותקשורת, מרכז טאוב

ארנון אלחנני - מנכ"ל מטה המאבק למען זכויות הזקן

ורה שלום - מנהלת אגף ייעוץ לקשיש, המוסד לביטוח לאומי

גבריאלה היילברון - מחלקת המחקר, המוסד לביטוח לאומי

יעל רטנר - עיתונאית, כיוון חדש, נציגת המשמר החברתי

משה אהרוני - משקיף, המשמר החברתי בכנסת

יעל בן-חמו - משקיפה, המשמר החברתי

אתי בנדלר

לאה ורון

הדר אביב

<המצב הכלכלי של קשישי ישראל – לציון יום האזרח הוותיק>

רבותי, בוקר טוב לחברי הכנסת, בסדר הזה: רוזין, שמולי, הקשיש שי, צור - - -

סבא שי.

כמו שאתם רואים את נחמן שי הזה, הוא גדול ממני בשנה, ותמיד הוא נראה כמו תינוק כזה, בייבי פייס.

צריכים פרחים היום. מגיע לנו.

הצוות הנפלא של מכון טאוב עושה חיל.

אנחנו פותחים פה את יום – אני אף פעם לא יודע, פעם אומרים "זקן", פעם אומרים "קשיש", פעם אומרים "ותיק", פעם אומרים "גמלאי", ואני עולה אחר-הצהריים לשדה-בוקר, יש שם דיון בהקשר לדוד בן-גוריון, על התפיסה והמשמעות גם היום בנושא הכלכלי-חברתי. אני ועמוס ילין נדבר על הנושא הביטחוני-מדיני. דני, אתה זוכר מה היה הגיל של בן-גוריון כשקראו לו: "הזקן"?

50?

50. וליצחק שדה שהיה - - - כבר בגיל 40 קראו לו "הזקן", כי כולם היו בני 18. אז "זקן", "ותיק", קשיש", זה הכול שאלה של יחסיות, והדבר הכי חשוב זה להיות בריא, פעיל, ופעם העריכו את הניסיון והחוכמה. היום, טוויטר זה גדול הגאונות של המין האנושי.

אנחנו פותחים את היום הזה בקרב הוותיקים, המבוגרים והקשישים – ישראל מול העולם המפותח. תמיד השאלה היא למי שייכת ישראל. כשאתה מסתכל על החצי הראשון, על אותה הגדרה של בנקאים מרכזיים, או כלכלנים ששייכים לימין, שבעצם משתמשים באותה הגדרה, ישראל היא בטופ של העולם המפותח. יש לה צמיחה גבוהה יותר מאירופה, יש לה אינפלציה מאוד נמוכה, הגירעון נורא, יחס חוב-תוצר יפה, והיא עשתה - - -.

אלא מאי, כשאתה מסתכל על החלק השני, היא מדינת עולם שלישי. כשאתה מסתכל שהיא המדינה הענייה ביותר בעולם המפותח, בין האי-שוויוניות ביותר, - - - החינוך והרווחה היא מידרדרת על פני זמן; כשאתה מסתכל על יוקר המחיה, על הדיור, וכשאתה מבין שצמיחה צריכה לבוא לאזרחים, לתוך הקבוצות האלה שבעצם מודדות את חוסנה של חברה, כי חברה נמדדת איך היא מתייחסת לילדים שלה ואיך היא מתייחסת למבוגרים שלה – ישראל יוצאת נפסדת.

ולכן אותה פרטנזיה של ההגדרה של מדינת ישראל והעם היהודי, שהוא אור לגויים, שהגיע הזמן שנוריד קצת את המילים הנדושות האלה, כי לפני שאתה אור לגויים, בוא תהיה קצת בסדר אצל עצמך, ואל תיקח לעצמך כאלה פרטנזיות - - -

"אור לגויים" זה לא תיקון העולם היהודי באיזושהי מהדורה אחרת?

אני אומר, זה אותו דבר. אני גם לא רואה את התיקון הגדול הזה. בכלל אני חושב שתיקון אישי קודם לתיקון עולם, זה בעניין הפרטי. ואנחנו צריכים להוכיח.

אני מודה לכל נציגי הוותיקים, הקשישים, הזקנים והמבוגרים, ואני מאוד מודה לפרופסור דני בן-דוד, ידידי. ואני רוצה להודות לכם, ואתה אישית, עוד לפני שנכנסת לתפקידך זה, בעבודתך באוניברסיטת תל-אביב, הדגשת את שני המחדלים הגדולים של ישראל: את המחדל הגדול, ברגע שאתה מסתכל על הדמוגרפיה ועל ההתפתחות, על ההזנחה בחינוך וההשכלה, למרות הנפנוף הבלתי-פוסק השטחי בחתני פרס נובל, שאין לזה שום קשר, חלקם מהעבר, וחלקם יורדים. אבל כל פעם שיש משהו, מצלצלים בפעמונים: בית"ר כבשה שער, הפועל תל-אביב ניצחה, וכולי. אתה העלית את הנושא הזה.

אני אתן, ברשותכם, לפרופסור בן-דוד ולצוות לפתוח בקצרה, כי מדינת ישראל היום היא השיאנית, היא מספר אחד, היא המובילה. היא מדינה דואלית – ואני ביליתי 14 שנים, חלק גדול מהקריירה שלי, בבנק העולמי ועבדתי בארבע יבשות – מדינת ישראל היא חברה דואלית, והנושא של ההתייחסות למבוגרים והעוני הוא נושא מרכזי. ושום צלצולים, לא לגבי איראן ולא לגבי הספינים שכל יום עולים לתקשורת, פותרים את הבעיה של חוסר חשיבה ופעולה לטווח הארוך.

עם ההקדמה הארוכה הזאת, אני מעביר את הבמה אליך, פרופסור בן-דוד.

תודה רבה.

אני אתחיל בסקירת על, ואחר כך פרופסור קמחי יחליף אותי וייכנס קצת יותר לקרביים של העסק הזה.

דני, אני רק רוצה לדעת מה מגבלת הזמן של כל צוות טאוב, כי אנחנו רוצים שיהיה פה גם דיון ושיחה אחרת. לאה, כמה זמן יש לנו לדיון, שעתיים?

הישיבה הבאה מתחילה בשעה 11:00, וצריך להיכנס גם השר אורבך בהמשך.

טוב, השר אורבך ייכנס, ייצא, אנחנו נתסדר אתו.

הוא בטח גם ירצה לומר שלושה משפטים.

רבע שעה מספיקה לך? 20 דקות?

20 דקות.

אתה זוכר את וולטר ליטמן? הוא אמר, אם אתה לא יכול להגיד את כל מה שיש לך ב-20 דקות, אז יותר טוב שתכתוב ספר. בבקשה.

אנחנו עושים גם את זה, וגם את זה.

אני אעשה את זה בקצרה, והעבודה שאני אציג כאן היא ביחד עם חוקרי המרכז, עם חיים בליך, שגית עזרי-ויזל וליאורה בוורס, כל אחד בהיבטים שונים של העסק הזה.

(הצגת מצגת)

אני רוצה להתחיל דווקא עם תמונת על, לפני שמבינים מה קורה עם הקשישים תקבלו תמונה על החברה כולה. אחד הדברים המיוחדים במחקר הספציפי הזה הוא שהשתמשנו בנתונים שהם לא נתונים חדשים per se, אבל הם נתונים שבאים מלוקסמבורג, לא של ה-OECD, והיופי שלהם הוא שהם אחידים, שהם ברי השוואה, יותר מכל נתון אחר. זאת פעם ראשונה שנעשית עבודה כזאת, שהיא ברת השוואה בין המדינות בכל הקשור בעוני ובאי-שוויון.

ליאור, אתה רושם? אתה מקבל פה בפעם הראשונה – תוציא את זה, שישמעו בגת ובאשקלון.

התמונה הכוללת של ישראל באי שוויון בהכנסות הכלכליות: למה זה חשוב? כי זה מאחורי הקלעים, זה על-פי היכולת של האנשים. זה מדד הג'יני, זה מדד לאי-שוויון, ככל שהוא גבוה יותר הוא משקף אי שוויון גדול יותר. זה בהכנסות הפנויות, זה אחרי שהמדינה מתערבת, אחרי שמקבלים פה תשלומי העברה, אחרי מסים, התמונה כאן היא די בעייתית.

אולי תראה לנו, דני, יש לך את התמונה לפני מסים והעברות, שהיא בטח מחרידה. יש לך את התמונה לפני?

עכשיו, עכשיו.

זה עוד לפני?

זה אחרי, זה בפנויות.

יש לך את התמונה לפני?

הנה, עכשיו, בהכנסות הכלכליות, זו התמונה בפועל. לפני שהמערכת נכנסת לפעולה אפשר לראות כאן: הקו השחור משקף את ישראל. אתם יכולים לראות שישראל מגיעה ל-0.5 – מתחתי קו.

חבר הכנסת צור, אתה רואה איפה ישראל?

כן, מקום טוב ליד ארצות-הברית. בדברים הרעים אנחנו דומים להם.

זו התמונה בכללותה בכל הנוגע לאי שוויון במדינת ישראל.

אם אנחנו רוצים לדעת באיזו מידה המדינה מצליחה להקטין את אי השוויון מההכנסה הכלכלית להכנסה הפנויה בהשוואה למדינות האחרות, אתם יכולים לראות שאנחנו מקום שני מלמטה לעומת האמריקאים. הם היחידים שעושים עבודה פחות טובה מאתנו. שוב, ההכנסה הכלכלית זה מה שיכולים האנשים לעשות בפני עצמם.

עוני: אפשר להסתכל על משקי בית, אפשר להסתכל על יחידים. אין לנו זמן להיכנס לסיפור הזה.

אלה שיעורי העוני בקרב האוכלוסיה כולה; אתם חייבם לראות איך זה נראה בכלל בחברה, בהכנסות הפנויות, קודם כל. ואפשר לראות שדווקא בהקשר הזה שיעור העוני הם הגבוהים בעולם המערבי, בכלל בהכנסות הפנויות.

אתה מדבר על העולם המפותח?

כן, בעולם המפותח.

אבל אתה בודק פה שנים שונות, והיום גם המצב מול יוון וספרד, שכל היום אנחנו שומעים מראש הממשלה איך אנחנו נפלאים מול יוון וספרד?

ההערה היא נכונה. בגלל הקושי להפוך את הנתונים האלה לברי-השוואה, יש פיגור של כמה שנים - - -

עשר שנים.

פחות. את תראי עוד רגע לגבי הקשישים, למשל, את השינויים על פני זמן. התמונV היא די דומה היום.

בהכנסות הפנויות יש הרעה מאז המיתון, במערב. ואנחנו, בעשור האחרון, הולכים ומשתפרים במידה מסוימת בהכנסות הכלכליות. בהכנסות הפנויות המצב הולך ונעשה יותר גרוע דווקא, אצלנו.

השורה התחתונה כאן, התמונה לא יותר מדי שונה: אנחנו בין הגבוהים בעולם המערבי גם היום, בשיעורי העוני וגם באי-שוויון, בהכנסות הכלכליות, ובהקשר של עוני בהכנסות פנויות; בגדול, הכי גבוהים בעולם המערבי.

אתה מדבר באופן כללי עכשיו? לפני שאתה נכנס לאוכלוסיות היעד?

כן, עכשיו אנחנו מגיעים לקשישים.

כי מצבנו רע בכל מקרה, ושל קשישים עוד יותר. זה מה שהוא רוצה להגיד לך.

עוד רגע, נגיע לזה.

יעילות המערכת כאן בהקטנת שיעורי העוני, היא הנמוכה ביותר מבין כל המדינות האלה, שהן מדינות מפותחות. אפשר לראות שיש כאן מדינות שמקטינות את זה ב-80% ומעלה, ואצלנו בכמעט 30%.

על-ידי מדיניות רווחה.

כן.

עכשיו, כשיש לכם את הרקע הזה, מה קורה בקרב הקשישים?

"קשישים" זה 65 פלוס?

אנחנו מגדירים את זה כמעל גיל העבודה, 65.

אני 65, הוא כבר בן 67 תיכף, אבל אני 65.

דני, מכיוון שאי אפשר בלי חוש הומור – כשאני גדלתי בשכונת הפועלים ברמת-יצחק, הייתי קורא כל בוקר את "דבר". ואני לא אשכח, מאחורה היתה תאונת דרכים, היתה שם איזושהי בעיה, ובסוף כתוב: קשיש בן 50 צנח ומת.

עד היום כותבים: צעיר בן שלושים ומשהו.

אתם יכולים לראות ששיעור הקשישים באוכלוסיה הישראלית הוא הנמוך בקרב המדינות המערביות, או: המערב מזדקן. ולכן, בכללותה, הבעיה כאן לא צריכה להיות גדולה מדי. מבחינת האוכלוסיה, אנחנו לא צריכים לממן פה אוכלוסיה גדולה. אז נתחיל מזה.

רגע, לא הבנתי.

אין הרבה קשישים בישראל, כי היא מדינה צעירה מאוד.

יש המון צעירים פה בארץ, יש המון ילדים.

אה, ביחס לכלל האוכלוסיה.

עוד רגע תראו מה היקף הבעיה. אבל קל יותר - - -

כן, כן, כוח עבודה מול פנסיות.

הנקודה היא, פרופסור בן-דוד, שבשביל זה גם הילדים שנולדים צריכים לעבוד.

בוודאי. זה דיון אחר ושלם.

זו סטטיסטיקה מוטה או מוטעה, מטעה בעצם – אין מי שיסתכל על זה ויגיד, יש פה תמותת קשישים גדולה יותר ביחס למדינות האחרות?

בדיוק, זה מה שגם אני חשבתי.

יש פה יותר צעירים.

יש פה יותר ילודה. יש לך נתון שמשקף, למשל, את העלייה בתוחלת החיים של הקשישים?

אני מציע, גם אני הפרעתי יותר מדי.

לא, אבל זה חשוב, כי גם אותי זה הטעה, וגם אני חשבתי שמדובר בתוחלת חיים.

לא, זה רק אחוז. כמה אנשים קשישים, וכמה אנשים צעירים.

הבנו, אבל השאלה חשובה: תוחלת החיים במדינת ישראל מול שאר העולם המערבי. אנחנו רוצים לחיות עד גיל 90.

אני מבקש עכשיו, כולל מעצמי, לתת לפרופסור דן בן-דוד ולצוות להתקדם, ואחרי זה נשאל שאלות. בבקשה.

אני רק אראה לכם את תוחלת החיים כאן, אם כבר, או שתאמינו לי שהיא עלתה והיא בין הגבוהות בעולם המערבי. אחרת, לא נצא מהסיפור הזה.

תתקדם, תתקדם.

מאמינים.

אחוז הקשישים מתת לקו העוני על-פי הכנסות כלכליות: על פני זמן אתם יכולים לראות שיש כאן ירידה בשנים האחרונות, וזה בהקשר לשאלה שלך קודם, כי אני הולך להראות לכם את הנתונים ההשוואתיים מלפני עשור.

יש כאן בהכנסות הכלכליות שיפור מסוים, וכשאנחנו מסתכלים בהכנסות הפנויות, זה נע סביב ה-20%, פחות או יותר, על פני השנים.

שיעור הקשישים וההכנסות הכלכליות מתחת לקו העוני: – וזה הדבר שהפתיע אותנו, מאוד-מאוד הפתיע אותנו, כי אנחנו היינו בטוחים שיש כאן בעיה קשה מאוד כמו בשאר החברה הישראלית – על-פי יכולתם, לפני שהמדינה מתערבת כאן, שיעור הקשישים מתחת לקו העוני הוא 50%. זה גבוה מאוד ביחס לחברה, אבל יחד עם קנדה הוא הנמוך בקרב כל המדינות האלה. זאת אומרת, המצב, על פניו, הוא הכי פחות גרוע בכל המדינות המפותחות שמופיעות כאן.

למה בקנדה הקשישים לא מצליחים לדאוג לעצמם במהלך חייהם כדי להגיע - - -?

לא, להיפך.

לא בדיוק. זאת הנקודה. נקודת המוצא – אנחנו במצב טוב, תיכף הוא יסביר מה קורה - - -

כי יש כאן כיסוי של פנסיה פרטית גבוהה יותר. זה משהו שליאורה חקרה, ואני אראה לכם את זה בהמשך. יש כאן כיסוי טוב יותר של פנסיות פרטיות מרוב מדינות המערב, בכמה מובנים, ואגיע לזה בעוד שנייה.

אבל עכשיו תראו מה קורה כשהמדינה מתערבת, כשרשת הביטחון החברתית נכנסת לפעולה, כלומר, שיעורי העוני בהכנסות פנויות: פה הכול מתהפך. כלומר, אנחנו פתאום הופכים להיות המדינה עם שיעורי העוני הגבוהים ביותר בהכנסות הפנויות. במילים אחרות, אתם יכולים לראות, יש פה מדינות שפשוט מחקו כמעט לגמרי את בעיית העוני בקרב קשישים, ככל שזה בא לידי ביטוי בשיעורם מתחת לקו העוני.

שיעור הירידה באחוז הקשישים מתחת לקו העוני – ב-3/4 מהמדינות יש שיפור של כ-90%, ואצלנו מתחת ל-60%. כלומר, יש פה בעיה חריפה מאוד ביכולת שלנו, או בנכונות שלנו, לעזור ולסייע לקשישים, כאשר מלכתחילה הבעיה פחות חמורה בשני מובנים: שיעורי העוני נמוכים יותר, ומספר הקשישים נמוך יותר. כלומר, היקף הבעיה כאן הוא היקף הרבה יותר קטן.

אני אסיים עם שני שקפים. השקף הראשון, לגבי קצבת הזקנה, זו עבודה ששגית ויזל, שיושבת לימיני כאן, עשתה, והיא לקחה את זה פר קשיש. כלומר, זו לא חוכמה להסתכל מהי ההוצאה הכוללת. אז ההוצאה פר קשיש מנורמלת לרמת החיים, כי גם זה לא בחלל ריק, זה יחסית לתוצר לנפש. אלה מדינות בהשוואה על פני זמן, וכאן ישראל. זה מה שאנחנו נותנים, והכול מנורמל לרמת החיים.

עכשיו השקף האחרון, ואז אני מעביר את זה לאיל. זה שקף שהכינה ליאורה בוורס שיושבת כאן ליד, וזה גובה הפנסיות כאחוז מהשכר בתקופת העבודה. אני רוצה להעיר פה שתי הערות, וזה נוגע למה שנשאלתי קודם. למה הסיפור כאן טוב יותר במידה מסוימת בהכנסות הכלכליות? כי אחוז גבוה יותר של אנשים בישראל, של קשישים בכלל, מקבל פנסיה פרטית.

שיעור התחלופה. כלומר, איזה אחוז מהשכר על פני השנים מקבלים בתור גמלה מהפנסיה. ואצלנו, הוא גם גבוה יותר מהמקובל במערב, אז זה עובד לטובתנו. איפה הבעיה? כשאנחנו מסתכלים על הקצבאות, מה שנקרא: הפנסיות הציבוריות, אז אפשר לראות שאצלנו המצב הרבה יותר חמור מאשר ברוב מדינות המערב. אצלנו, כמו אצלם, בחלק מהן לפחות, יש עוד את הפנסיה-חובה שאנחנו מוסיפים כאן, שמשפר את המצב והופך את זה לסביר יותר. ובחלק מהמדינות יש גם כל מיני פנסיות פרטיות שאנשים עושים.

אייל ימשיך, ואם יהיו לכם שאלות, יש עוד שקפים.

תודה רבה. נגמור את כל ההצגה, ואז נתחיל את הדיון. בבקשה.

אני איל קמחי, פרופסור לכלכלה חקלאית באוניברסיטה העברית, וגם סגן מנהל מרכז טאוב, והעבודה הזאת מבוססת על פרק שכתבנו לדוח השנתי של מרכז טאוב שיוצא בעוד מספר שבועות, ושכתבתי יחד עם קירי שרברמן שיושב כאן, ואנחנו בחנו את השינויים.

אתם רואים פה דברים שהולכים להתפרסם בדוח השנתי שלנו, ושתקבלו כאן בעוד כמה שבועות.

זה כמובן לקט מתוך הפרק. זה רק חלק קטן. הפרק הזה עוסק בתעסוקה והכנסה של מבוגרים בישראל, גם על פני זמן, וגם בהשוואה בין-לאומית. השקף הראשון מספר חלק גדול מהסיפור.

אנחנו מסתכלים על ההכנסה לנפש של משקי בית בישראל, שזה מדד מקובל לרמת חיים לפי גיל ראש משק הבית. אנחנו רואים שבמשקי בית בהם ראש משק הבית הוא עד גיל 64, לא חל שינוי, לפחות לא משמעותי, ברמת החיים בעשר השנים שבין 2001 ל-2011.

לעומת זאת, אם אנחנו מסתכלים על המבוגרים יותר, בני 65 ומעלה, אנחנו רואים שחל שיפור של יותר מ-20% ברמת החיים. אז זה גם יחסית למה שהם היו ב-2001, וכמובן, במונחים ריאליים הכול, מעבר לעליית המחירים. יש גם שיפור למה שאותה אוכלוסיה, או לפחות הדור הקודם היה עשר שנים אחורה, וגם יחסית לשאר האוכלוסיה.

איפה אתה רואה שיפור?

אנחנו רואים שבקרב בני 65–74 יש עלייה של 27% ברמת החיים, שנמדדת לפי ההכנסה לנפש.

אני לא רואה.

אנשים כמוך, נחמן, שמקבלים פנסיות מהצבא, הם שוברים פה את כל הגרף.

אני מתאפק לא להשיב לך.

אל תשיב.

בואו נראה איזה מקורות הכנסה תורמים לגידול הזה – לפחות אצל בני 65 פלוס זה לא הקצבאות; הם לא נהנו מגידול בקצבאות. מי שכן נהנה מגידול בקצבאות הם בני 75 ומעלה.

לעומת זאת, בני 65–74 נהנו מגידול עצום בהכנסה מעבודה וגם גידול של 17% בפנסיה. כלומר, אנשים מגיעים היום לפנסיה עם יותר צבירה פנסיונית, גם בגלל פנסיית חובה של שנת 2008, אבל זה עוד לא הספיק להשפיע הרבה. וכנראה שגם בגלל דפוסי חיסכון טובים יותר של אותה אוכלוסיה.

שהיו פעם, שהם לא קיימים היום, שלנו כבר לא תהיה את אותה עלייה ברמת החיים.

אנחנו נדבר על זה תיכף.

מיכל, מה זה "לא יהיה"? בממשלה הבאה תקבלי תפקיד - - -

אני לא מדברת על מיכל רוזין. אני מדברת על ה דור שלי. הדור שלי, אין לו פנסיות כמו שהיה לדור שלכם, רוב האנשים אינם עובדים ואינם חוסכים, ולא יהיה להם.

אין ספק. אלא אם יהיה פה שינוי במבנה הפנסיוני.

יפה.

בשקף הזה פירקנו את זה לפי רמת השכלה בצורה גסה מאוד, לפי שלוש רמות השכלה: עד 8 שנות לימוד, 9 עד 12 שנות לימוד, ו-13 ומעלה, ויש פה המון מספרים, לא איכנס לכולם. רק אומר שאותו דפוס שראינו קודם, עלייה ברמת החיים של משקי הבית של המבוגרים יותר תקפה בכל רמת השכלה, גם אלה שיש להם רק עד 8 שנות לימוד, המבוגרים יותר, יש להם רמת חיים גבוהה יותר. לעומת זאת, אצל הצעירים יותר אנחנו רואים שיש ירידה ברמת החיים. כלומר, באופן יחסי שיפור ברמת החיים של המבוגרים בלי קשר לרמת ההשכלה.

אם נפרק את זה לפי קבוצות אוכלוסיה, שוב, בצורה גסה מאוד, אנחנו רואים הבדלים עצומים בין האוכלוסיה היהודית והערבית. ופה אני מדבר, שוב, על גילאים 65 עד 75. אם בשנת 2001 או 2011 רמת החיים במשפחה יהודית ממוצעת היתה בערך פי שניים מאשר במשפחה ערבית ממוצעת, היום זה בערך פי שלושה, כי המשפחה הערבית אפילו חוותה איזושהי ירידה ברמת החיים, ולעומת זאת, במשפחה היהודית ההכנסה לנפש גדלה מ-5,000 לכמעט 7,000.

אז יש פה גידול בפערים בין האוכלוסיה היהודית והאוכלוסיה הערבית בקרב - - -

ושוב, זה מתחלק פר נפש?

פר נפש.

ושם כמות הילדים היא ענקית.

כמובן, אבל זה המדד שלנו לרמת חיים. עוד אין לנו מדד יותר טוב מזה.

לא פילגת את זה בתוך היהודים החרדים, למשל?

חרדים זה מאוד קשה להגדיר, הקבוצה הזאת קטנה יחסית והסטטיסטיקה לא שווה הרבה.

לגבי גילאי 75 פלוס, אנחנו רואים דווקא עלייה, גם אצל היהודים וגם אצל הערבים, פחות או יותר באותה פרופורציה, אבל עדיין הפערים בין היהודים והערבים הם פערים משמעותיים.

אחד הגורמים העיקריים לגידול בהכנסה הוא הכנסה מעבודה, כפי שהראיתי, אז בואו נסתכל על תעסוקה. כאן יש לנו תעסוקה בהשוואה לממוצע מדינות ה-OECD. נתחיל דווקא מהגילאים שעוד לא נקראים: אזרחים ותיקים, אלה גילאי 55–64, והם אלה שיהיו בעוד עשר שנים, אז חשוב שנדע מה קורה אצלם. הם עובדים יותר, עובדים יותר ממה שהם עבדו לפני עשר שנים, ועובדים יותר מאשר בשאר מדינות ה-OECD. זה נכון גם לגברים וגם לנשים, וזה קרה החל מ-2005 בעיקר.

סליחה, איך זה מתיישב עם התזה שאנחנו שומעים, על קשיים עצומים להשיג תעסוקה לבני 40 פלוס, לבני 50 פלוס – ואני מסכים, אני שומע ורואה, יש לי דוגמאות סביבי – ופה אתה מראה ששיעור התעסוקה עולה בגילאים האלה.

זה ההבדל בין דוגמאות לבין סטטיסטיקה רשמית של מדינת ישראל ושל ה-OECD.

מה שאומר נחמן שי נכון לגבי אלה שנפלטים לשוק. אבל פה יש מדד של אנשים שממשיכים להחזיק בעבודה.

לא, אנחנו לא יודעים אם ממשיכים או לא ממשיכים. זה יכול להיות אנשים אחרים. אנחנו לא יודעים.

אנחנו שומעים על חברים, וכאלה שנפלטו מסיבה כזו או אחרת, נכון?

וקשה להם, זה נכון.

אתה מכיר בטח אנשי משטרה שמשתגעים.

הדברים לא מנוגדים. מי שנפלט, קשה לו מאוד למצוא. וזה מתחיל כבר בגיל 40.

יש כאן את אלמנט ההשכלה שאיל הזכיר קודם, שמי שיותר משכיל, יש לו יותר גמישות תעסוקתית.

קודם כל, נעלה עכשיו לגיל המבוגר יותר, 65–74: אומנם שיעורי תעסוקה נמוכים יותר, כמובן, אבל גם יותר גבוהים מאשר ב-OECD, אצל הגברים.

אז אחת ההמלצות היא להעלות את גיל הפרישה, למשל?

תיכף נגיע לזה.

אצל הנשים יש עלייה, עדיין פחות מה ה-OECD, אבל אנחנו מגיעים לשם. שוב, לפי השכלה, לא מפתיע, ככל שלמבוגר, בן 65–74, יש יותר השכלה, יש יותר סיכוי למצוא אותו בתעסוקה באותו זמן. זה נכון גם אצל הגברים וגם אצל הנשים, והשיעור עולה בכל רמות ההשכלה. כלומר, גם המשכילים פחות נוטים להיות מועסקים יותר בגיל המבוגר.

זה שיעור המועסקים חלקית. אז ברור שמעל גיל 65 – וגם האינטואיציה עבודת באותו כיוון, כמו הסטטיסטיקה – מרבית העובדים עובדים בעבודות חלקיות. אבל שיעור המועסקים חלקית יורד בין 2001 ל-2011. כלומר, לא רק המבוגרים עובדים יותר, גם אלה שעובדים, עובדים יותר שעות או יותר ימי עבודה מאשר לפני עשר שנים. ושוב, זה מסביר את הגידול בהכנסה: גם יותר מהם מועסקים, גם הם עובדים יותר שעות, ולכן ההכנסה גבוהה יותר.

ראינו בסטטיסטיקה הרשמית גידול בתעסוקה של מבוגרים ובהכנסה לנפש של משקי הבית שלהם. חוץ מזה יש גם גידול – לא נכנסתי לפרטים – אבל יש גידול בהכנסות מהון ובהכנסות מפנסיה. ובגילאי 75 ומעלה, בקרב האוכלוסיה המבוגרת ביותר, יש גם שיפור בתשלומי העברה, קצבאות הזקנה כנראה נדיבות יותר ממה שהיו לפני עשר שנים.

חבר הכנסת לשעבר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה יצחק רבין, ידידי היקר צביקה אלדרוטי, שאני משבח אותו כל פעם, איך פעם ניהלו ותכללו פרויקטים כשהוא הוביל אותם. שב, צביקה.

תודה על קבלת הפנים.

דיברנו על כך שהגידול בתעסוקה הוא אחד הגורמים העיקריים לגידול בהכנסה, אבל גם הגידול בהשכלה, כי צריך לזכור שהשכלה במדינת ישראל עדיין במגמת עליה, והאנשים שמגיעים לגיל פרישה היום הם יותר משכילים, בממוצע, מאנשים שהגיעו לגיל הפרישה לפני עשר שנים. וכנ"ל יהיה גם בעשר השנים קדימה, כי המגמה הזאת ממשיכה.

פרופסור בן-דוד הציג לנו את העובדה שיש לנו לא הרבה קשישים, ביחס לגודל האוכלוסיה, ההכנסה הכללית לא רעה יחסית, ומצד שני, חלקם, בנושא העוני, במצב הגרוע ביותר. עכשיו תציגו לנו את מה שנראה בתחילה כפרדוקס מסוים.

קודם ראיתם את ההשוואה הבין-לאומית, ואני מציג את ההשוואה על פני זמן. כלומר, מצב המבוגרים בישראל הולך ומשתפר, לפחות בעשר השנים האחרונות, ועדיין נמצא במצב לא טוב יחסית לאוכלוסיה המקבילה בעולם. זאת תמונת המצב הכללית.

הוא נמצא במצב לא טוב יחסית לעולם, אחרי הסיוע של המדינה, אבל דווקא על-פי היכולות שהראית כאן, מבחינת ההשכלה והשכר, וכולי, המצב שלהם דווקא טוב יותר מבמדינות אחרות.

ראשית, אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד. אנשים יעבדו יותר, ישתכרו יותר, ומצד שני, יגיעו לגיל הפרישה אנשים שהיום הם בדפוסי תעסוקה טובים פחות. גילאי העבודה העיקריים של היום – עובדים פחות מאשר כל המדינות בעולם, ואנשים שלא עבדו עד גיל 65 לא יתחילו פתאום לעבוד בגיל 65. שני הדברים האלה הולכים לשני הכיוונים, יותר משכילים אבל דפוסי עבודה פחות טובים, אז לא ברור מה יהיה הלאה.

ושאלת המחץ היא האם זה מספיק, כי אנחנו יודעים שתוחלת החיים גדלה, אנחנו יודעים שקרנות הפנסיה היום יושבות או בתשואות אפסיות, או בתשואות לא ודאיות, ואנשים לא יכולים להיות בטוחים מה יהיה להם כשהם יפרשו, ויכול להיות שמה שאנחנו רואים בגידול בתעסוקה זה האסטרטגיה.

אנשים אומרים, אני לא יודע מה יהיה לי בעוד עשר שנים, אני לא יכול להרשות לעצמי לצאת לשחק עם הנכדים, אני חייב להחזיק את העבודה שלי כי אני לא יודע מה יהיה הלאה. אני גם צריך לחיות יותר, גם הפנסיה שלי לא מספיקה וגם מסוכנת.

אני חושב שנמשיך לראות גידול יחסי בהכנסה, גידול בתעסוקה, ולא בטוח שזה יביא לגידול ברווחה, וזה בהחלט לא מייתר את המקום של הממשלה בלדאוג לתנאי התעסוקה של המבוגרים.

קשישא, שב. חיכינו לך כל הזמן, הכיסא חם.

הגעגועים או הציפייה?

הכמיהה.

לא היתה לשון חדה מהעיתונאי אורבך, חבר הכנסת אורבך. ומאז שהפך להיות שר לאזרחים ותיקים, לשונו של כוח השררה - - -

הייתי צריך לבחור בין שררה לבין חידודים.

תחי השררה.

אנחנו בהצגה, אני חושב, של הצוות הרציני ביותר ממכון טאוב, פרופסור בן-דוד התחיל ועכשיו פרופסור קמחי.

מצד אחד, בישראל, מבחינת העוני והאי-שוויון, שאתה גדלת עליה, שיש לה איזושהי פרטנזיה להיות אור לגויים, היא במחשך של המחשכים, והיא נמצאת במקום הנמוך ביותר בנושא העוני והאי-שוויון.

אבל כשמתמקדים בנושא הקשישים, הציגו כאן שמצד אחד, יחסית לאוכלוסיה, אחוז הקשישים כאן נמוך, כי יש פה הרבה מאוד אנשים צעירים וילדים. מצד שני, הציג גם פרופסור קמחי שעל פני זמן, יחסית, האוכלוסיה המבוגרת, שעדיין לחלק גדול ממנה יש פנסיות טובות, ויחסית להשכלה היא במצב לא רע, אפילו טוב, יחסית למקומות אחרים, ובטח על פני זמן. וכאן נשאלת השאלה, מה טוב, ומה רע.

לציבור, בעידן שאחרי העיתונאים שהיו, יש רק טוויטר. מצד אחד, אומרים להם, אתם בתחתית ואתם במצב גרוע, הם קופצים למעלה. מצד שני, אומרים להם, אתם במצב הכי טוב בהכנסה והולכים למעלה. איך אתה ממזג את שתי השאלות האלה, לגבי התמונה האמתית, ולגבי אמצעי הפעולה, כי בסופו של דבר, חברה נבחנת איך היא מתייחסת בין השאר לאנשים כמו אורי אורבך.

הנתונים שפרופסור קמחי הראה כאן משתלבים בדיוק עם התמונה שהראיתי. כלומר יש כאן שיפור – בגלל שהאוכלוסיה הבוגרת כאן הולכת ונעשית משכילה יותר, ההכנסה עולה. אפשר לראות את זה גם בהכנסה. וגם, אם אתם זוכרים, הראיתי לכם את הירידה בשיעורי העוני על פני 20 השנים האחרונות בהכנסות הכלכליות בקרב הקשישים בישראל, אז זה תואם את זה. זה לפני תשלומי ההעברה.

מה הבעיה? שכאן, בכל זאת, אנחנו נשארים עם כמחצית מהקשישים, על אף כל הסיפור הזה, מתחת לקו העוני, ואת זה אסור לשכוח.

ורק תזכיר לשר: גרמניה, שוודיה, צרפת – כמה אחוז מתחת לקו העוני בקרב הקשישים? כי הוא פסח על השקף הראשון שלך.

לעומת מדינות שהורידו באחוז גבוה יותר את העוני בצורה משמעותית מאשר בישראל בזכות תשלומי העברה.

רוב המדינות האלה, המפותחות, הורידו את שיעורי העוני בלמעלה מ-90%. כלומר, הם פחות או יותר ביטלו את בעיית העוני. המצב ההתחלתי אצלם גרוע יותר, מ-70%, 80%, 90% מתחת לקו עוני, ירדו ל-3%, 2%, 1%.

אנחנו ירדנו מ-50% ל-20%. כלומר, הורדנו, העסק עובד, עברנו מהמצב הכי טוב בעולם המפותח למצב הכי גרוע, אחרי הסיוע.

מרגע שהמדינה מתערבת, אז במדינות אחרות היא מקפיצה ומשפרת, ואצלנו ההתערבות היא כל-כך נמוכה שהיא מורידה אותם לרמה הכי נמוכה.

נסכם את זה שמדיניות הרווחה של מדינת ישראל היא הגרועה ביותר בעולם המפותח, עד שאתה הגעת לשלטון.

גם תוחלת החיים, מאז שאני השר.

היה שם נתון אחד שהסתכלתי בו, ראיתי למשל, שהמדינות: יוון, ספרד, פורטוגל, היו בראש הטבלה כמי שמתגמלות מאוד ומחזיקות את מדיניות הרווחה, אבל המצב שלהן היום ידוע. אני לא אומר, בגלל זה, אבל כנראה גם בגלל תפיסת עולם כזאת באופן כללי.

מה התכוונת? שבגלל שכן תמכו באוכלוסיה המבוגרת, אז הן נפלו כלכלית?

התכוונתי שגם מדיניות תקציבית לא מרוסנת יכולה להביא למצב - - -

בדיוק, המסקנות יכולות להיות שונות. אין עוררין על הניתוח, השאלה היא מה הם הצעדים - - -

תסתכל על כל המדינות שהן במעלה הטבלה. הן כולן מדינות רווחה שדואגות לאוכלוסיה המבוגרת. המסקנה לא נכונה.

אם אתה מתחיל בנושא הכלכלי, אין סתירה. אם יש מדיניות רווחה שכל ההתנהגות שלה, כמו ביוון, שהיא מגיעה לגירעון תקציבי ויש בה גם שחיתות היא איומה. אבל מצד שני, יש מקומות אחרים שבהם אתה שומר, פחות או יותר, על מסגרת תקציבית, אבל במסגרת ההקצאה של סדרי העדיפויות אתה דואג למקום הזה, ועל זה אנחנו מדברים כאן.

בגלל זה הסכמתי אתך שצריך להביא את יצוא הגז, מה שגברתי, מיכל רוזין, לא הסכימה, כדי להגדיל את מדיניות הרווחה.

לא, לא, עזוב עם הגז עכשיו.

למה בחרתם בנקודת התייחסות של עשור? נראה לי שזה יוצר פה תמונת מצב אופטימית מדי. לא?

קודם כל, אנחנו לא בחרנו שום דבר. אנחנו מראים לכם את הנתונים הכי עדכניים שקיימים. בהשוואות הבין-לאומיות, בגלל הצורך להפוך אותם לברי השוואה, יש פיגור של כמה שנים.

דני, מותר לי לתקן אותך פעם אחת, ואני לא אתקן יותר?

בר מצווה, אבל: בני מצווה, ולכן: בני השוואה. אין מילה בעברית: ברי.

מאה אחוז. אני אתן לך עוד הזדמנויות לתקן אותי.

גם בגלל זה הראיתי לכם את הנתונים שחיים בלייך חישב כאן על פני זמן, על 20 השנים האחרונות עד 2011. זאת אומרת, יש פה ירידה מסוימת בשיעורי העוני בהכנסות הכלכליות, ויש קפיצות, אבל די יציב, כ-20% בהכנסות הפנויות. כלומר, זה לא השתנה כל-כך.

בהקשר להערה מקודם, מי הן המדינות שמקטינות מאוד את שיעורי העוני, אז בסך-הכול יש כאן 3/4 מהמדינות שמורידות את זה בכ-90%. יש כאלה שהצליחו כלכלית, ויש כאלה שלא הצליחו כלכלית. זה עניין של עדיפויות לאומיות, השאלה היא על מה אתה מעדיף להוציא את הכסף הזה, על מי אתה מעדיף להוציא את הכסף הזה, ובאיזו צורה.

אם אתם רוצים גם כמה רעיונות או כמה הסברים לכיוונים, אני אתן אולי לליאורה להוסיף כמה מילים בהקשר הזה.

תודה. ליאורה, בבקשה.

נראה לכם משהו ואני אסביר.

את מבינה שאנשים כמו נחמן שי, אורי אורבך, אנוכי, עוד לא צורי, לא יכולים לראות.

כן, אני אספר, אני מקווה שתבין.

אני מודה לך, שלא כללת אותי.

מיכל, אנחנו - - -

צביקה, אתה מרשה לנו להכניס פה גם חוש הומור?

אני רק ארצה את רשות הדיבור אחר-כך. תודה.

אני אתן לך.

השאלה היא מה קורה בארץ ששונה ממדינות אחרות. למה אנחנו עושים כל-כך טוב יחסית להכנסה כלכלית, אבל לא כל-כך טוב בהכנסה פנויה, והרבה קשישים חיים מתחת לקו העוני.

בתרשים הזה אנחנו רואים שישראל, בכחול, זה פנסיות או קצבאות זקנה, שמגיעות מהמדינה. ואנחנו רואים במדינות אחרות שהרבה-הרבה יותר מאחוז ההכנסה של מישהו מגיע מפנסיות ציבוריות. בארץ, זה רק מה שמסומן בכחול, 22%. אז מי שעובד כל החיים שלו ומרוויח את השכר הממוצע, הוא יקבל מהמדינה רק 22% מהשכר הזה.

בואו ניקח דוגמה כדי שנחדד את זה לחלק מהציבור. ניקח את השכר החציוני בישראל, שהוא 6,000. זה יותר חשוב לי מהממוצע. אדם עובד כל החיים, יוצא עם שכר חציוני כזה, 6,000 שקל, ומקבל 20%. 20% מ-6,000 זה 1,200, וזה מה שהוא מקבל.

20% מהממוצע.

אז בואו נוסיף, מקסימום כמה הוא מקבל? ואפילו נלך לקולא.

2,400 שקל זה הממוצע, קצבת זקנה פלוס השלמת הכנסה.

אבל אני רוצה לקחת את זה לכיוון 50% מהאוכלוסיה, לחציון, הלוא 50% מהעובדים מקבלים פה השלמת הכנסה כי הפריון גם נמוך. חלק גדול מהאנשים שיהיו פה בעתיד, יקבלו אלפיים ומשהו שקל, ועם זה אפילו אורי אורבך לא יוכל להתמודד.

ואנחנו רואים שזה הרבה פחות ממה שמדינות אחרות נותנות, באחוז השכר הממוצע. אבל מה ששונה בישראל, ואנחנו רואים את הקווים האדומים – האדומים זה פנסיות פרטיות שאנשים מחויבים להן.

בישראל, המערכת בנויה כך שאנחנו סומכים יותר על פנסיות פרטיות מאשר במדינות אחרות. ואנחנו רואים שההכנסה הכלכלית בארץ, יחסית, טובה יותר לקשישים, בגלל שזה כולל גם הכנסות מפנסיות פרטיות. אבל כשהממשלה מתערבת, אנחנו רואים בארץ שפחות כסף מגיע מהממשלה לקשישים, וזה עוזר להבין את היחס.

אנחנו נחדד את זה. המדיניות בעבר היתה פנסיה תקציבית, ואז לפתע גם התחילו להבין שחלק מההבטחות האלה הן על קרן הצבי, ושהן לא רנטביליות. ואז היה המהפך הגדול, והתחיל כל המהפך הפנסיוני, שחלקו היה מוצדק, ובאמת הדברים לא עבדו, אבל הוא הביא אותנו לתוואי כזה היום, שמי שמסתמך על פנסיה ציבורית, אז הוא חשוב כמת. אני חשוב כמת.

יש פה שקף שצריך להיות לכם רלוונטי מאוד, כי הוא נותן תמונה לאן אנחנו הולכים. זו עבודה של אליהו בן-משה.

המונה הוא מספר האנשים מעל גיל 65, והמכנה הוא גיל העבודה; לא מי עובד, אלא פשוט גיל העבודה. זה היה פה יציב מאוד 20 שנה, כמעט ולא השתנה. ב-2010 אנחנו מתחילים לראות שינוי, אנחנו עוד לא מרגישים את זה, כלומר, רק התחלנו את התהליך. הולך להיות פה סיפור, כי המונה, לא יהיו לו פנסיות טובות, ככל הנראה, והמכנה לא הולך לעבוד כמו שהיום עובדים.

לכן תהיה פה מלחמה בין צעירים ומבוגרים.

אנחנו חייבים פה להתעסק בצד של המכנה, קודם כל, אולי, כדי להבטיח - - -

מה קרה ב-2010? מה זה , ה"סבא-בום" הזה? מה הקפיצה פתאום? העלייה מרוסיה? שעלו בני 40, ו-50?

אני לא דמוגרף, אני לא יודע להסביר את זה.

אלה דברים שקרו בשנות ה-50 וה-60 כנראה.

לא, לא, לא - - -

- - -

יתכן שזה גם העלייה מברית-המועצות, שעכשיו נכנסת לתוקף, ופתאום העסק הזה מתחיל להמריא. אבל אני אומר לך את זה מתוך השערה.

בסדר, תבדוק את זה ותן לנו תשובה.

אתה רואה את הגרף הזה, ואיך אומרים: I saw the future – ain’t good.

זה נראה כמו ציפור, רק שאתה לא יודע לאן היא עפה.

לצערנו, אנחנו יודעים.

כשהתחלתי והראיתי לכם ששיעור הקשישים אצלנו נמוך, הסיפור הזה הולך להשתנות. ואם אנחנו לא מתכוננים לעתיד הזה, תהיה לנו פה בעיה חמורה מאוד בהמשך.

אחרי כל הנתונים האלה, מה הן ההמלצות?

או, מה הן הדרכים שמיושמות במדינות אחרות?

חשוב להבין מה קרה עם החוק שמחייב פנסיה פרטית, מאז 2008 – אנחנו שוב נהיים יותר ויותר תלויים בהכנסות מפנסיות פרטיות, ולרוב האוכלוסיה זה בסדר, אבל יש אנשים שחשוב לזכור מה זה עושה להם. למשל, לאנשים שמרוויחים סכום מינימלי, אז הרבה מהשכר שלהם צריך ללכת לפנסיות, שזה קשה למשפחות, וזה אומר שאולי זה יותר מדי היום מאשר מה שהם יכולים לקבל בעתיד מהפנסיה. וזה גם אומר שבעתיד, הם לא יקבלו השלמת הכנסה בגלל שאין להם פנסיות פרטיות. אלה אותם אנשים, שזה יכול לפגוע בהם היום, וגם לפגוע בהם בעתיד.

חברת הכנסת רוזין שואלת – אנחנו בנקודה שהיא די ברורה, גם מבחינת הדמוגרפיה, גם מבחינת הבעיות, ואנחנו מסתכלים היום על הקבוצה הזו, וברור שהפתרון צריך להיות כוללני, שהחרדים חייבים להיכנס לעבודה; אני מעולם לא התלהבתי מה-2.5 גדודי "גלאט-כשר", שזה הדבר הכי חשוב בעולם. זה יכול לשפר את העובדה לגבי העתיד.

לגבי המדיניות עליה אתם ממליצים כרגע, שמתייחסת לנושא הפנסיוני ולנושא של הוצאת אותם קשישים שלא נמצאים במדיניות שכר כוללת שתשתנה בארץ, מה הם המשתנים. רק בשלוש, ארבע נקודות, כדי שנפתח את זה לדיון נציגי הציבור.

אתם רק נותנים תמונת מצב, או שאתם רוצים לתת כמה המלצות לפני שאנחנו פותחים את הדיון? וברור שההמלצות הן כוללניות, שהן חלק מתמונה כללית.

יש מחקר שאני עושה עכשיו יחד עם פרופסור חיה שטייר' על כל ההוצאות של מדינת הרווחה, ההוצאות הציבוריות, על אוכלוסיית הקשישים בישראל. זה מחקר שעוד לא יצא, אבל אני רואה כמה דברים. אני ניפיתי את כל ההוצאות מתקציב המדינה שהולכות אך ורק לאוכלוסיית הקשישים, לא רק הוצאות שהן קצבאות זקנה, אלא גם שירותים שניתנים; אם זה תקציב המשרד לאזרחים ותיקים, שירותי דיור וכולי.

בתמונה הכללית, אני רואה ירידה בשירותים שניתנים לקשישים, כלומר, בסך ההוצאות על השירותים שניתנים לקשישים, פר קשיש. אם נסתכל על תקציב המשרד עצמו, הוא אכן גדל על פני זמן – זאת אומרת, תקציב המשרד לאזרחים תיקים, תקציב הדיור לקשיש. אבל פר קשיש אנחנו רואים מגמה של שחיקה.

זו שאלה מעניינת, כי מצד אחד יש את הביקורת הכללית, שההוצאות לבריאות, חינוך ורווחה בישראל, הם בתחתית העולם המפותח. אבל את אומרת עכשיו יותר מזה: את אומרת שבהקצאה לבריאות, חינוך ורווחה, את רואה כרגע שאותה קבוצה של קשישים, יש פה איזושהי תחלופה - - -

הגידול במספר הקשישים מוריד את הוצאות המדינה פר ראש.

כן, כשאני מדברת על התקציב פר קשיש, אני לוקחת את התקציב הכללי ומחלקת אותו במספר האנשים שהתקציב אמור לתמוך בהם.

זה לא בהשוואה, זה אבסולוטי.

- - -

פשוט, רק בגלל הגידול המספרי. ולכן המתכלל הכללי – בדרך-כלל זה ראש ממשלה שמוביל או שר האוצר – צריך לקחת בחשבון את הדברים האלה, כדי להגדיל את החלק היחסי בתוך המשחק הזה. ועל זה נלחם השר אורבך.

ועוד דבר, יש עוד תקציב קטן במשרד הרווחה שנקרא: שירות לזקן. זו תוכנית, ועל פני זמן רואים שהתקציב הזה הולך ונהיה מיובש יותר ויותר.

אני אגיד לך למה: כי החליפו את השם "זקן" ב"קשיש", אז עכשיו לא יודעים שזקן זה קשיש.

יש שם תקציב, כל שנה מזרימים לשם כספים, אבל הביצוע הוא נמוך מאוד.

זה במשרד הרווחה?

כן. הביצוע של התקציב הוא נמוך מאוד, וזו הסיבה שלדעתי עשו עכשיו קיצוץ רציני מאוד.

השאלה היא אם מייבשים שם כי מוסיפים כאן?

קודם כל, ראינו שיש מבוגרים שכן הסתדרו, הסתדרו בגלל שהם יותר משכילים, בגלל שהם עובדים בצווארון לבן, הבריאות שלהם טובה יותר, והם הסתדרו.

חברי כנסת, כן.

יש כאלה שלא הסתדרו.

אז קודם כל, אלה שכן הסתדרו – צריך להגמיש את התנאים. אם יש גיל פרישה שמקשה על אנשים להמשיך לעבוד, ויש קנס של ביטוח לאומי על מי שממשיך לעבוד, צריך להגמיש את התנאים האלה - - -

במיוחד בגיל פרישה חובה.

כן.

אבל אתה יודע, דני, מה יקרה באוניברסיטאות. הלוא אני מסטנפורד, אתה יודע – ברגע שביטלו את גיל הפרישה, חבל על הזמן, תראה מה יקרה פה, אף אחד לא פורש.

זה בסדר כי אין לנו צעירים גם, אז זה בסדר.

הם בסטנפורד.

ואלה שלא יכולים להתמיד, אלה שלא יכולים להישאר בעבודה, צריכים רשת ביטחון יותר אדוקה.

ברור, הנקודות ברורות, ואני רוצה לפתוח את הדיון.
יש פה אדם – אני ביישתי אותך כשנכנסת, ואני רוצה להחזיר לך, כי אתה שר צעיר. יש לי ביקורת על הממשלות, כמעט כולן, אחרי רבין, וגם על הממשלה הנוכחית בפרט.

בעיית המשילות במדינת ישראל היא לא אם 2% חסימה, 3%, 18 או 21 שרים, אלא הבעיה שלכל פרויקט יש תכלול. וראש הממשלה האחרון שעשה את זה בצורה אפקטיבית – שרון עשה את זה רק בהתנתקות – היה יצחק רבין. הוא היה לוקח את המנכ"ל שלו, הבחור הצעיר שיושב פה, לפני כן היה שבס, ואחרי זה אלדרוטי, מושיב את כל השרים ביחד, היו יורדים לשטח, עושים, ורבין היה מבקר אותם: בוצע, יבוצע, ואת זה עשה צבי אלדרוטי. מאז אין תכלול בישראל, וזאת בעיית המשילות של ישראל.

בגלל זה אני נותן לצביקה אלדרוטי, שכבודו מלא עולם, ואנשים לא יודעים, חלקם לעתים לא זוכרים, שהוא היום כבר אזרח ותיק. ספר, צביקה, למה הגעת לכאן.

קוראים לי צבי אלדרוטי, ואני מדבר כיושב-ראש הנהלת עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל. בעמותה יש 10,000 חברים ב-60 בתים. זה לא בתי-אבות, זה בתי דיור מוגן. ולנו בעמותה יש 40 בתים שהם חברי העמותה, כ-7,000 חברים, 7,300, כל פעם זה מתגבר. ואני מבקש לתת זרקור על התחום הזה, ולראות איך זה משתלב בדיון המסוים הזה של הוועדה.

נוצר הרושם שמי שחי בדיור המוגן הם עשירים מופלגים, ובאים במיטב כספם, וחיים חיים בנחת יוצאת מן הכלל. ואני רוצה לשים דגש על האמת.

יש באמת אוכלוסיה אמידה, שמגיעה ומשלמת דמי פיקדון שמסתכמים בשניים-שלושה מיליון שקל, כפיקדון לכניסה. ולאחר מכן, דמי אחזקה חודשיים שמסתכמים בין 7,000 ל-10,000 שקל בחודש, תלוי במקום הדירה, בגודלה וכדומה. אבל מצד שני, יש גם אוכלוסיה אחרת, שהם לא חיים מהפנסיות התקציביות, ויש רבים שמגיעים מחוץ-לארץ, לסיים פה את חייהם.
אני גר ב"מגדלי הים-התיכון" בנורדיה, ואני רואה מסביבי, יש קבוצה לא קטנה של אוכלוסיה שהגיעה גם מדרום אפריקה ומבריטניה בעיקר. ויש אוכלוסיה שאני רואה במכולת במקומית – אני קורא לזה "המכולת", כי זה כמו מכולת – והם סופרים את הגרוש, וגם קונים אחת עגבניה בנפרד ומלפפון אחד בנפרד, ואין פה את העניין של העושר הגדול שנשפך. יש כאלה ויש כאלה. זאת אומרת, צריך לראות את המציאות כמות שהיא.

ובאתי לומר שגם באוכלוסיה הזאת שברובה נמצאת במתקנים או בבתים פרטיים – זה תחום פרטי – הם חיים את חייהם, וקרה דבר טוב מאוד לטובת הכנסת, שקיבלה בדצמבר 2012 את חוק הדיור המוגן בישראל. זה בא להסדיר את נושא הרישוי והפיקוח, ובא להסדיר את שמירת זכויותיהם של הדיירים, החל מנושא הפיקדונות וכלה ברמת שירותים. וזה חשוב מאוד.

אני רק רוצה לציין את הנושא הזה משום שלפי הנתונים שיש לנו, ל-41% דיירי הדיור המוגן בישראל אין דירה שנייה. הם מכרו את הדירה כדי להיכנס. זאת אומרת, אין להם אפשרות לחזור למקומם המקורי, ושם הם מסיימים את חייהם.

אני רוצה לומר לשר אורבך, שמעתי אותך בוועדה השנייה, בטעות נכנסתי לשם, ופתאום שמעתי אותך - - -

אני נכנסתי לשם בכוונה.

דיברת על נושא ההכשרה של העובדים הסיעודיים. במקרה, למזלי הרע, רעייתי היתה במשך שלוש שנים וחצי במצב סיעודי, ובמשך שנתיים היא היתה בשני מוסדות סיעודיים ממש, ויכולתי לעשות את ההשוואה בין השניים.

עניין ההכשרה של העובדים הסיעודיים הוא הכרח, ויש לי דוגמה על ההבדל הענק בין אחד לשני. וזאת משום מה? המקום השני בו היא היתה, עבדו עובדים אריתראים. כולם נחמדים, עם חיוך מפה לשם, אבל אין נשמה, אין עברית, אין ידיעה בטיפול. ומשרד הבריאות, או מוסד אחר, צריך לדאוג להכשרה של האנשים האלה.

אם מכניסים אותם כבר, בגלל הרמה הכספית, שמשלמים את המשכורות הנמוכות – אוקיי. אבל לעומת המוסד הראשון שרעייתי היתה בו, כולם דוברי עברית, לא משנה שיש רוסים, וערבים, ואתיופים, אבל כולם היו בני הארץ והבינו את הסביבה. ובמקום השני, שום דבר. הכול היה נקי, מסודר, מצוחצח, אבל אין נשמה.

אורי, כדאי שתשב עם צביקה ותחשוב במה אנחנו יכולים לעזור בנושאים שהוא מעלה.

אם כי – חבר הכנסת לשעבר גם, נכון? לשעתיים?

וגם ראש עיריית מגדל העמק.

אם כי אנחנו מדברים על 10,000 איש, כל אחד חשוב לנו, כמובן, אבל זה אחוז וקצת מכלל אוכלוסיית המבוגרים.

אנחנו מודעים לזה.

היתרון של הדיור המוגן ושל בתי-האבות, שזה לא אותו דבר, הוא שיש להם יכולת בגלל שהם מעסיקים הרבה עובדים זרים, יש להם יותר יכולת להכשיר מאשר העובד הזר הבודד שנמצא בבית פרטי. זה יתרון מובנה.

אין ספק. זה נושא צדדי שהעליתי לאור זה ששמעת אותך. זה לא נוגע לוועדה, אבל זה מאוד חשוב.

אני אשמח - - -

צבי, אני מודה לך מאוד. אני מבקש את מר נתן לבון, יושב-ראש עמותת "כן לזקן" לקידום זכויות הקשיש – "הגידו כן לזקן", היה פעם אחד כזה, בן-גוריון, לא יודעים מי הוא עד היום.

עמותת "כן לזקן" עוסקת בקידום ומיצוי זכויות הזקנים. עומדים לרשותנו קבוצה של מתנדבים, אנשי מקצוע, שעוסקים יום-יום, שעה-שעה, באמצעות מוקד הזכויות שלנו ונותן מענה, ולא רק מענה, אלא אנחנו גם מלווים חלק מהפונים אלינו עד שממצים את זכויותיהם.

הדוח של מרכז טאוב הוא חשוב מאוד. יש דברים חדשים, יש דברים שצריך ללמוד אותם, אבל עדיין אי אפשר להתעלם מן העובדה הבסיסית הפשוטה, ש-20% מהזקנים במדינת ישראל הם מתחת לקו העוני, וללא ההתערבות היינו נמצאים ב-50%. הפער בין 20% ל-50% - פירוש הדבר ש-30% מזקני ישראל נמצאים בסכנה מתמדת על-מנת ליפול גם הם מתחת לקו העוני. זה לא משהו מובטח. הם נמצאים מתחת לקו העוני לפעמים בשביל שקל אחד או שניים, או מאה שקל.

נתן, אם היית בכיסא של שר האוצר, ויחד עם אורבך, מה הן ההמלצות שלך?

תיכף אני אגיד.

אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת, וזה חשוב לצעירים פה, שהאמירה שאנחנו אומרים כל הזמן: מי שלא דואג לזקנים של היום, לא דואג לצעירים שיהיו זקנים מחר, והדוח הזה ודוחות אחרים מצביעים באופן ברור שמצבם של האנשים שיזדקנו בעוד עשר או עשרים שנה, יהיה רע מאוד, וחוק הפנסיה של 2008 לא פתר את הבעיה אלא במידה מסוימת שחרר עוד יותר את המדינה מתשלומי העברה.

יש דברים שלא באים לידי ביטוי בדוח: שירותים שהתייקרו, שירותי בריאות שהמדינה הולכת לאט-לאט ומשתחררת מהם, ואז הזקנים משלמים המון כספים. לגבי הדיור המוגן, כל מה שנאמר נכון, אבל כמה יכולים להגיע לדיור מוגן?
אני ממליץ על דבר פשוט, נראה מאוד פופוליסטי – אנחנו חייבים לחזור ולהעלות את קצבאות הזקנה. וישאלו, מאיפה הכסף? אז בא דוח מבקר המדינה ואמר לנו איפה הכסף.

אומרים, הביטוח הלאומי נמצא היום במצב קשה, אין לו כסף. למה לביטוח הלאומי אין כסף?ואתה בוודאי יודע יותר טוב ממני, שמאז 1985 שחררו את המעסיקים, באחוזים נכבדים, ב-9%, מתשלום החלק שלהם במס. הסכומים האלה, לו היו היום בידי הביטוח הלאומי, ומדובר על מאות מיליארדי שקלים. אני לא, אבל יש מי שעשה את החשבון.

לכן, חייבים לחזור לשלם ביטוח לאומי; בהדרגתיות להחזיר את המעסיקים לשלם את חלקם בביטוח הלאומי, ובאותה מידה להעלות בהדרגתיות את קצבאות הזקנה. קצבאות הזקנה למעשה לא עלו מ-2003, והיו תקופות בהן הן קצת ירדו. לכן צריך, אפילו בצורה סמלית, שאם מעלים את קצבת הזקנה באחוז אחד ב-2014, עם תחזית לעוד כמה שנים. ככה אפשר יהיה לפתור, ובמידה זו או אחרת לפתור את מצוקות העוני של הזקנים. תודה רבה.

נתן, אני מודה לך מאוד. כהרגלך, אמרת את הדברים ברורים, עם המלצות ברורות.

משה רינת, גזבר הסתדרות הגמלאים ומרכז ועדת הכלכלה בהסתדרות, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לומר הערת אגב, ש"קשיש", על-פי המילונאי אבן-שושן, זה בעצם הגדרה יחסית של גיל. כלומר, גדעון בן-ישראל, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, קשיש ממני בעשר שנים. מישהו אחר, בן 50, קשיש מאדם שגילו 40.

זאת אומרת, קשיש זה יחסי?

בדיוק.

לא להתבייש במושג "זקנים", ואנחנו יודעים זאת גם מהמסורת שזקנים הם חכמי העם.

פעם היה כבוד, רק זקנים היו מובילים. "נער קטן נוהג בם", זה רק בימי המשיח או בימי הטיפשות.

כשבן-גוריון הקים את המדינה, ב-1948, הוא היה צעיר בגילו מראש הממשלה דהיום. הוא היה בן 62, וקראו לו "הזקן".

לא, "הזקן" קראו לו בגיל 50.

כי פרס היה הצעיר.

אנחנו בדקנו את זה. ב-1956 הוא העלה את הסיסמה : כן לזקן.

הערה נוספת לתשומת לב הוועדה: אנחנו לא נמנים עם אלה שמוזמנים לאירועים מסוג זה. אני לא אומר את זה כהערה - - -

תקשיב, אתה מוזמן מעכשיו לכל דיון שקשור לנושאים כלכליים וחברתיים.

זה ברור לי, אבל חשוב שגם האחרים ידעו שיש גוף כזה, שמוזמן לאירועים כאלה, ושהוא נמנה בין אלה שמוזמנים ובאים לכאן.

כהסתדרות גמלאים אנחנו מייצגים ומאגדים בתוכנו רבבות ואולי מאות אלפי חברים, שהם חברי הסתדרות כיום או חברי הסתדרות לשעבר, ועל כל פנים, אנשי מקומות העבודה שמהווים את ציבור העובדים במדינת ישראל.

לצערי הרב, שמענו היום, ואני חושב שזו היתה סקירה טובה ועניינית של מצב הקשישים, ובתוכם, כמובן, גם אותם חברים עובדים שלמעשה, חיים היום כגמלאים וצריכים להמשיך ולחיות את חייהם לעתיד.

כאשר דנו בכנסת, בוועדת הכספים, על תקציב המדינה, היינו הגוף המאורגן היחידי שיצא להפגנות, מפני שהדבר כואב לנו, הדבר מכביד עלינו, מכביד על ציבור העובדים. כמובן שיש לנו אימא גדולה, ההסתדרות, אבל יחד עם זאת, אין מישהו שמבין יותר מאתנו ומכיר יותר מאתנו את מצב העובדים, ואחרי שהם יוצאים לפנסיה משכורתם נמוכה מאוד. הם מגיעים לסף עוני וגם לעוני.

שגית ויזל אמרה קודם שברגע שאתה מקבל את השכר הממוצע או השכר החציוני, תקבל פנסיה של 2,000 שקל, פחות או יותר.

ולכן, אחד הדברים שאנחנו מבקשים ודורשים בשלב הזה, וקיבלנו הבטחה מיושב ראש ועדת הכספים שנוכל לדון בכך, זה עניין המע"מ הדיפרנציאלי.

אני מבטיח לך, עם כל הכבוד לניסן סלומינסקי, בממשלה הזאת הם לא יעבירו מס דיפרנציאלי. דיברנו על זה בעבר, וזה לא יעבור בממשלה הזאת.

אז או שצריך להחליף אותם, או שבבחירות הבאות - - -

כך כוונתנו.

זה, אורי אורבך ואני מתכננים. אנחנו רק מתקדמים בתהליך השלום בכיוונים הפוכים, אבל זה יסתדר.

אני רגוע.

כשאתה רגוע, אנחנו מודאגים.

הוא יודע דברים יותר טוב ממני, בגלל זה הוא רגוע.

כנראה שהמע"מ הדיפרנציאלי לא יהיה סיבה להחלפה.

בן היתר, אחת הדרכים שכבר הוזכרה כאן, אבל אני חוזר ומדגיש את זה, שצריך לעודד את העסקתם של פנסיונרים במשרות שמתאימות להם, אפילו בגילאים הגבוהים יותר.

נכון.

ואין ספק שאנחנו, והתאחדות התעשיינים ואחרים, צריכים להתאגד בעניין הזה. בכלל, כל העניין של מי עוסק במה, כל המיש-מש של כמה גופים עוסקים בכל זה, בעוני ובכל מה שיש. היום למשל קראתי בעיתון שיש ועדה לפנסיה ממלכתית.

צריך כמה שפחות ועדות, צריך כמה שפחות שדולות, צריך כמה שיותר אנשי עבודה, כפי שאלדרוטי עבד עם רבין. והטרגדיה של כל-כך הרבה NGOs – ואני אומר את זה גם מניסיון החיים שלי, בבנק העולמי 14 שנה – כל דרום-אמריקה ואפריקה היו מלאות בעמותות למען עוני וצדק, ויד ימין לא ידעה מה יד שמאל, והתוצאה היא שהעוני גדל.

במקום בו המדינה פושטת רגליים, נכנסות העמותות.

מעבר למדינה, אחד הדברים הבעייתיים הם שכל אחד מקים את הגוף הקטן שלו, אין תיאום, ולכן אתה צודק לחלוטין. היו צריכים לעשות סדר, להוריד את מספר הגופים ולתאם ביניהם אבל זה חלק מהבעיה הכללית שקיימת פה. אני מודה לך מאוד.

דב בארי, מכיוון שאתה נציג האוצר ואתה אמון על הדברים, העלו כאן פרופסור בן-דוד ופרופסור קמחי והצוות, ועלו המלצות ממר לבון ואחרים, שהתהליך הזה על פני זמן, יש בו משום דאגה, כי מדינת ישראל רוצה להיות מתוקנת והיא לא, בנושאים: עוני, שוויון ודאגה לקשישים, ועלו פה המלצות מסוג: העלאת קצבת הזקנה, שינוי חלק מהמבנה הפנסיוני.

אפשר להעלות עוד כמה נקודות ושאלות לפני, ואז נענה ביחד?

בבקשה.

אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו. אני חושבת שהובן שנושא הפנסיה בעייתי, ולפני שהשר נכנס, אמרתי שזה המצב שראינו, וחלק מהנתונים היו כבר לפני עשור, אבל חשוב גם לומר שהדור שלי היום הוא דור שיש לו פחות פנסיה וצובר פחות חסכונות לעתיד.

אנחנו רואים פה תוצאות של חברה שעוד היתה חברה שדאגה, גם עבודה מאורגנת היתה רבה יותר. היום, מתוך של שלושה מיליון עובדים, רק מיליון עובדים הם בעבודה מאורגנת, ושני מיליון הם עובדי קבלן כך שאנחנו מדברים על שינוי משמעותי מאוד שאי אפשר להתעלם ממנו לגבי העתיד.

לגבי הנושא בכלל, גם היום וגם לדורות הבאים – לא מספיק רק לדבר על הכנסה מעבודה ועל פנסיה. חשוב לדבר, למשל, גם על חוק סיעוד שלא קיים במדינת ישראל, ואני רואה אותך כמי שצריך להוביל את העניין הזה במדינה. זה נושא חשוב ביותר. זה נושא שאנשים לא חושבים עליו, לא מקדישים לו כספים, ואנחנו רואים מה קורה היום בנושא הסיעוד.

ככל שתוחלת החיים עולה, אנחנו מאריכים חיים, ורובנו, בתקווה, נגיע למצב שבו ניאלץ או נזדקק לשירותי סיעוד. גם פה בנושא הזה יש הפרטה טוטאלית. אנחנו זורקים את הכול על הקשישים והסיעודיים. אנחנו דורשים מהם להעסיק עובדים זרים, או נותנים להם את האופציה הזאת כאופציה מועדפת שגם עולה הרבה כסף וגם פחות טובה למדינת ישראל.

אין חשיבה יצירתית, מעבר לחוק הסיעוד - - -

מיכל, ב-11:00 אנחנו מסיימים.

בסדר, אבל אני רוצה שהוא יתייחס לזה. למשל, לחשוב על לתת מלגות לסטודנטים שיחיו עם אותם קשישים סיעודיים, כי הרי החוק קובע שעובדים זרים חייבים ללון בבית הקשיש, הם חייבים להיות 24 שעות ביממה, ולא כל קשיש או סיעודי זקוק לכך, ולכן נזקקת פה חשיבה הרבה יותר יצירתית, בנוסף לחוק סיעוד ממלכתי.

חשוב מאוד לומר, יותר שירותים בקהילה, יותר מועדונים לקשישים, יותר מקומות שאליהם הם יכולים לצאת, וכדומה. אני חושבת שזה מעלה בשאר מדינות אירופה את הרמה של פר קשיש.

ודבר אחרון שרציתי לשאול, ולא דיברתם על זה בכלל, וזה פערים מגדריים. לאורך כל השנים אנחנו רואים פער משמעותי מאוד בין נשים לגברים גם בתוחלת החיים, יש יותר קשישות מקשישים, אבל גם ברמת ההכנסה. אין מה להשוות בין גברים שכל החיים עבדו, צברו פנסיה, ומגיעים לגילם עם יכולת כלכלית, לבין נשים שנותרות לבד, נשים גרושות, נשים חד-הוריות וכדומה.

ואלמנות, אלמנות בעיקר.

אשמח לשמוע את הנתונים כי שמענו משהו כללי, וכשנכנסים לפילוח מגדרי, אין לי ספק שהמצב הרבה יותר קטסטרופלי.

בוקר טוב. אל"ף, היה פה דיון מעניין, עם הרבה מאוד נקודות חשובות שהעלו מרכז טאוב, ואפשר לחלק את מדינות הממשלה לסיוע ישיר באמצעות קצבאות וסיוע באמצעות שירותים. הנתונים שמרכז טאוב העלו לא מדויקים בחלקם, ואסביר בדיוק איפה אני מוצא את זה.

קודם כל, ברמת התמיכה הישירה בקשישים – כיום, אנחנו עושים את זה באמצעות שני מהלכים עיקריים: אחד, בקצבאות הזקנה. בחמש השנים האחרונות קצבאות הזקנה גדלו בצורה ריאלית, למי שמעל גיל 80 ביותר מ-10%.

זה נכון, אבל ביחס למערב, הרמה נמוכה יותר.

רגע, לאט-לאט נתייחס למערב. אפשר לדבר גם על נתוני תוצר ביחס למערב, אנחנו מדברים פה על גידול. אני לא קטעתי אותך, בבקשה, אל תקטעי אותי. תודה רבה.

שגית, נתנו לכם את כל זכות הדיבור. עכשיו אנחנו רוצים לשתות מהבאר. רבותי, דב ברשות דיבור.

זה פשוט לא נכון.

כיום, ממוצע קצבאות הזקנה, לפני השלמת הכנסה, הוא 2,450 שקלים ולא 2,200 שקלים, ו-250 שקל בחודש זה לא מעט.

מעבר לזה יש נדבך חשוב מאוד של קצבת הסיעוד. ההוצאה הריאלית על קצבת הסיעוד גדלה בחמש השנים האחרונות ביותר מ-30%. אני חושב שזה נדבך חשוב מאוד. הקצבה הזו לא קיימת בכל העולם.

אתה מדבר על סכומים "לנפש"?

לא, אני מדבר על סך ההוצאה כרגע.

ההשוואה הרלוונטית זה פר קפיטה, זה לנפש, לגרמני מזדקן, שוודי מזדקן, ונקרא לזה: ישראלי מזדקן.

אפשר להתווכח, מהי ההשוואה הנכונה.

ויותר מזה, הייתי מוסיף אפילו: לעומת רמת החיים. אם שאר המדינה עולה, ואתה עושה את זה רק במונחי ריאליים - - -

אבל אני אמרתי, ריאלית.

לא. ריאלי זה - - - ואתה מדבר על רמת חיים.

בהשוואה לשכר הממוצע במשק, קצבאות הזקנה לא עלו.

אני אומר, גם בהשוואה לשכר הממוצע.

לא עלו, לא עלו. חד-משמעית: לא עלו.

דב, תקשיב.

תרשה לי לסיים.

לא, לא, תקשיב.

אמרת כמה דברים, וזה לא רק לישיבה הזאת, זה לבדיקה. אומר לך מר לבון, אומר לך גם פרופסור בן-דוד, וברור שבסטטיסטיקה: liars figure and figures lie, ואתה בא להצדיק את מדיניות הממשלה - - -

אני לא בא להצדיק. אני בא להציג את המדיניות, ואני בא לחדד את העובדות.

השאלה שלנו כאן היא: האם לגבי קשיש, גם יחסית לעולם, האם הסכום שקשיש מקבל באמצעות קצבה באמצעות שירותי בריאות ורווחה, האם הסכום זה משתפר או יורד? כי אנחנו במקום נמוך לגבי העניים.

איפה נמצאים הדגשים שממשלת ישראל רוצה לקיים ומנסה לקדם לעניין הקשישים במדינת ישראל? – בואו נחדד את הסוגיה הזאת.

דבר ראשון, קצבאות הזקנה גדלו. גם ההוצאה הכללית על קצבאות הזקנה, וגם קצבת הזקנה הבסיסית ליחיד, גדלו במהלך חמש השנים האחרונות.

בכמה? תן לי סטטיסטיקה.

למי שמעל גיל 80 היא גדלה ביותר מ-10%, כי קצבת הזקנה הבסיסית היתה 16.5% מהסכום הבסיסי, וכיום, למי שמעל גיל 80, היא 18.35%, ולמי שבין גילאי 70 ל-80 היא 17.35%.

גם בקצבאות הסיעוד יש גידול גדול מאוד במיצוי. זו קצבה חשובה מאוד. יש גם עידוד של העסקת ישראלים וקבלת תוספת שעות שבועיות למי שמעסיק ישראלי בקצבאות הסיעוד. זה לא דבר של מה בכך.

הדברים האלה נרשמו. מר לבון ופרופסור בן-דוד, האם מה שאומר מר בארי מתיישב עם העובדות שבפניכם?

אני הייתי שואל שאלה שאלה פשוטה מאוד: איך אתה מסביר שאנחנו מתחילים מנקודה מסוימת בעוני, בהכנסות הכלכליות, במצב הכי טוב בעולם המפותח, ומסיימים את זה במצב הכי גרוע בעולם המפותח? ומה מקומה של הממשלה בעסק הזה?

כי אם הקצבאות מספיקות - - -

אני לא טענתי שהקצבאות מספיקות. אם הייתי מסיים את דברי, הייתי אומר שיש צעד משלים לקצבאות, וזה כמובן עניין השירותים.

הנתונים שהראיתם הם מאוד מעניינים. זו פעם ראשונה שאני רואה אותם, אני צריך ללמוד אותם כדי להגיב עליהם, ואולי לראות איפה יש מקום לעשות תיקונים ברמת המדיניות. אני לא מכחיש את זה. תמיד צריך ללמוד, ותמיד צריך לראות איפה אפשר לתקן את המדיניות.

אבל להסתכל רק על ההוצאה על קצבאות הזקנה זו תמונה חלקית. חייבים להוסיף אליה את קצבת הסיעוד.

מעבר לזה, חייבים להוסיף מספר שינויים מבניים שעלו פה. גיל הפרישה הוא נושא קריטי. עמדת משרד האוצר לעניין גיל הפרישה ידועה. יש דעות כאן ולכאן בבית המחוקק, אבל גם זה נושא שהוא קריטי ומאוד חשוב, וזה בטח מאוד חשוב עם העלייה בתוחלת החיים.

כל מי שבערך בגילי, כאן סביב השולחן, יודע שבגיל 70 הוא לא יוכל להפסיק לעבוד. הוא כנראה יצטרך לעבוד עוד כמה שנים, וזה מאוד-מאוד חשוב לאפשר את הגילאים האלה כדי לשמור על מערכת פנסיונית, ובטח על מערכת הביטוח הלאומי יציבה. גיל הפרישה הוא חשוב מאוד.

דב, אתה אומר לנו שהכיוונים של משרד האוצר, אתה לא מפרש, ונתייחס לכך בעתיד – האם להמשיך להעלות את קצבאות הזקנה כפי שאומר נתן לבון? האם להעלות את גיל הפרישה? ולזה יש משמעויות אחרות. אלה בעצם שני הדברים. לגבי השירותים – לא הוספת פה משהו, וזה הנקודה השלישית.

שנייה, לא סיימתי.

זה שינוי שכבר אירע, וזו פנסיית החובה. אני חושב שזו נקודה חשובה מאוד. בסופו של דבר, האחריות היא, בראש ובראשונה, של הפרט. וזה מאוד חשוב על-מנת ליצור מערכת - - -

זאת הטעות שלכם. האחריות היא לא בראש ובראשונה של הפרט.

אני לא מתנער מאחריות, לרגע לא רמזתי שאני מתנער מאחריות המדינה באיזושהי צורה. אבל אני חושב שכולם או הרוב המוחלט של האנשים יגידו, קודם כל, הפרט צריך לדאוג והאחריות היא על עצמו.

הבעיה של חלק מהפרטים, מכיוון שהם איבדו את השכר בישראל - - -

למה הקמנו מדינה, שכל אחד ידאג לעצמו? אפשר לחיות בעולם החופשי.

לא, יש לו גם אחריות, לעבוד, להתפרנס - - -

גם לו יש אחריות. לא בראש ובראשונה. זו אמירה מאוד חדה.

אני מתנצל, אני ממש לא אמרתי את זה.

תודה.

ודבר נוסף, נדבך השירותים – שם אנחנו כמובן שמים דגש על קהילות תומכות, שירות שגדל בפריסה ארצית, מועדוניות לקשישים, גם שירותים חשובים מאוד כדי להחזיק את הקשישים בקהילה, כדי להחזיק את הקשישים בבית שלהם, ולא להעביר אותם למסגרות אחרות.

מר בארי, אני מודה לך מאוד.

ומשפט אחרון, כי פה יש השתתפות גדולה מאוד של המשרד לאזרחים ותיקים, ואומנם זה לא דיון סביב ניצולי שואה, אבל גם סביב ניצולי שואה נעשית הרבה מאוד עבודה. פה המשרד לאזרחים ותיקים נמצא בחזית, וגם מולך, כפי שאנחנו יודעים. חשוב מאוד להדגיש את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת צור, חבר הכנסת שי, השר אורי אורבך, ואני אסכם.

אבל לא שמענו התייחסות מגדרית שביקשתי.

אז ניתן גם לדני. אי אפשר, זו רק ישיבה ראשונה. אנחנו נמקד את הבעיה, אם השר אורי אורבך ירצה, לדברים שרלוונטיים כאן.

בישיבה אחת אי אפשר הכול.

נחמן, אני אוהבת תשובות.

חבר הכנסת צור, בבקשה.

אל"ף, שמחתי לשמוע את דב בארי. רציתי לשאול אותו שאלה נוספת, שהיא צופה פני עתיד.
אני מאוד מסכים עם המדיניות שנאמרה, אני חושב שצריך להעלות את גיל הפרישה – הוא לקח לי כמעט את כל הדברים שרציתי לומר – ראינו גם בטבלה הזאת, ולא להידרדר למדיניות שמיכל רוזין מייצגת אותה. אני מכבד את התפיסה הזאת, אבל, בסופו של דבר, היא גם הביאה מדינות כמו: יוון, פורטוגל וספרד, למקום בו הן נמצאות. אנחנו לא רוצים להיות שם.

דנמרק, שבדיה, איסלנד.

חבר'ה, אני כבר בזמן פציעות. את השיחה ביניכם תעשו אחר-כך.

זו השאלה הבאה. הקרן שדובר בה בוועדת הכלכלה כאן, בנושא מדיניות יצוא הגז – מדובר על הקמת קרן שתהיה לטובת נושאים שקשורים גם לחינוך וגם לרווחה. האם האוצר כבר מתכנן, לתת משם לאוכלוסיה הספציפית הזאת, שאנחנו מזהים כאוכלוסיה חלשה, האם יש כוונה להתערב ולשנות?

לא.

לא, ואתה יודע מה?

שנייה, אני רוצה לשמוע ממנו.

התשובה היא: לא.

למה לא?

אני תומך שהתשובה היא לא, גם כן, ואני נותן את כל משקלי, מכיוון שהדבר שהרס את כל המדינות, חוץ מהשחיתות, זה המחלה ההולנדית. מה זה, המחלה ההולנדית?

אני מכיר את - - -

אני אסביר לך מה זה המחלה ההולנדית. כל המדינות, כולל הולנד, ברגע שהיה להם בוננזה כספי, התחילו להשתמש בו גם לשוטף, גם לדברים האחרים, כל שער החליפין - - -

מכירים את זה.

ולכן את הדברים האלה צריך לעשות בחוכמה.

בשונה מהמחלה הנורבגית. שם לא עשו את זה.

היחידים. ולכן הם לא מכניסים את זה.

אבל אנחנו יכולים ללמוד מהניסיון של האחרים.

אבל אנחנו לא מדברים על המחלות ההולנדיות עכשיו, יש לנו גם מחלות יותר גדולות שחלק מאתנו סובלים מהן.

חבר הכנסת שי, בבקשה.

אני רוצה, קודם כל, להודות למרכז טאוב על הסקירה החשובה הזאת, ובהזדמנות זו להודות שוב לאורי על המיקוד של פעילות הכנסת ב-24 השעות האחרונות בנושא הגמלאים.

בשבילך זה: השר אורבך, זה לא אורי.

די, נו.

השר אורי אורבך, חבר הכנסת.

אין לי פמיליאריות.

ה- interpretationשלך מעלים את אורך הדיון ב-25%.

התמונה שהוצגה היא תמונה מורכבת, היא לא שחור-לבן, כפי שאולי היינו רגילים לקבל. אבל בסוף, כשמפענחים אותה, מתברר שמצבם של הקשישים בארץ הוא רע. כלומר, אחרי שנגמר הסיבוב הזה, יוצא שאנשים מגיעים לקטע הזה של חייהם מצוידים לא רע, הם בכל זאת התכוננו וצברו, וברגע שמתחיל המהלך של הגמלאות, נעשה להם קשה יותר.
זה מכריח אותם, או אולי הם מעוניינים, להמשיך לעבוד בחלק מהמקרים, או עבודה מלאה או עבודה חלקית. לא כולם רוצים לעבוד. יש כאלה שרוצים לעבוד ויש כאלה שאינם רוצים, אבל נאלצים, והמדינה מזיקה.

התערבות המדינה – אם אני מבין נכון, תתקן אותי אם אני טועה ​– שצריכה לפרוס להם את אותה רשת ביטחון שכל אדם מצפה לה, בסוף היא חלולה, היא גבינה שוויצרית, היא מורידה אותנו. המדינה מסייעת להגברת העוני בקרב הקשישים במדינת ישראל – זה האבסורד שאני הבנתי מכל הדיון שהיה עכשיו, וזה מטיל אחריות כבדה גם על נציגי המדינה פה ועל כולנו.

אבישי, אומנם כל פעם אתה מזכיר לכולנו שאתה הרבה יותר צעיר ממני, אבל איכשהו אני מרגיש שאתה מתקדם די מהר אחרי. אז אל תבנה על זה, אל תבנה על זה.

איך אומרים: "משורה משחרר רק המוות".

לא ממש, עוד כמה דברים. טוב, תודה.

תודה לנחמן, שאצלנו בתנועה הוא המוביל בנושא של גמלאים וחיבור עם צעירים.

אתה רוצה להגיד מילה אחת על המגדר, לשאלת חברת הכנסת רוזין? – האם הקשישות או הזקנות במצב הרבה יותר גרוע מהקשישים או הזקנים? במשפט אחד, כן או לא?

זה בדיוק המחקר שאנחנו כרגע עובדות עליו, אבל התשובה היא: כן.

כן, חד-משמעית.

לא צריך בשביל זה מחקר. אם מצבן הכלכלי של הנשים גרוע משל הגברים, אז ממילא - - -

זו היתה נקודת ההנחה.

ברור, ברור. היא הנותנת.

מה עוד שיותר אלמנות מאלמנים - - -

נשמח לקבל נתונים בעניין בהמשך.

כן, וזה הולך ומחמיר דווקא בגילאים האלה.

בוודאי, לכן זה לא רק המצב לאורך כל החיים. אז נשמח לקבל נתונים.

אנחנו עומדים לרשותכם.

תודה. השר אורבך, קיבלת תיק לא פשוט, כי לפעמים אתה מקבל "תיק". אבל מצד שני, הכספים הם במשרדים אחרים, העוצמות במשרדים אחרים. זו הבעיה עם השם.

בסדר, אנחנו משרד מטה. אנחנו מטים את המשרדים האחרים לכיוון שלנו, זה התפקיד. אתם יודעים, בנתב"ג, לפעמים המטוס חונה רחוק מאוד, ואז מגיע טרקטור קטן וגורר אותו לטרמינל. אנחנו הטרקטור.

אנחנו הטרמינל.

אנחנו צריכים לגרור את משרד הבריאות והרווחה והאוצר, לכיוון שלנו, שהם יעשו את מה שהם מחויבים לעשות, אבל אנחנו צריכים בהחלט להאיץ בהם.

לא נדבר פה על כל הנושאים, המחקר שלכם מעניין מאוד ואפשר להתווכח איך מפרשים את הנתונים. המבחן לא צריך להיות ביחס למדינות אחרות, אלא מספר העניים הקשישים ביחס לישראל עצמה. כלומר, אם מספרם של הקשישים העניים הוא יותר גדול מעניים במגזרים אחרים, זה הדבר שקודם כל צריך להטריד אותנו. זה אומר שמצבם מורע מזמן היותם קשישים.

ככה התחלתי. הראיתי את - - -

כן, דני התחיל והראה בהתחלה תמונה קשה מאוד.

כן, אבל המצב הוא, ברוך השם, מספיק רע. גם אם נשכנע אותך שהנתונים הם לא גרועים, יש מרחב גדול מאוד לעבודה.
אני אגע רק בנקודה אחת, והיא דרמטית, ואני חושב שאנשים לא מודעים – זה יעלה לדיון כשיצטרכו, בסופו של דבר, להעלות את גיל הפרישה. אם ירצו או לא ירצו, השאלה היא אם יעשו את זה בהדרגה ובתבונה, בהתחשבות בהשוואת שכר לנשים בזמן העבודה, לא בזמן הפרישה, הכול יהיה יותר פשוט.

אבל יש נתון שבדקנו יחד עם יוג'ין קנדל, והוא משמעותי מאוד, ורק אותו אני אגיד לכם כדי לראות מה קורה לאדם שפורש בגיל 67 לעומת אדם שפורש בגיל 70, ושיש לו אפשרות לפרוש בגיל 70. ההכנסה שלו מפנסיה לגברים זה 4,600 ש"ח אם הוא פורש בגיל 67. אם הוא דוחה את הפרישה שלו בשלוש שנים, הוא חוסך עוד שלוש שנים לפנסיה, הוא מקבל את הפנסיה שהוא לא לקח בגיל 67, והוא מקבל 5% מקצבת הזקנה שהוא חסך למדינה. אז במקום 4,600 ש"ח יהיה לו 5,460 ש"ח. שלוש השנים האלה יאפשרו לו לחיות ב-20% יותר. זה חישוב קצת גס, כי ברגע שישנו את זה – שלוש השנים האלה הן דבר משמעותי מאוד, אבל זה לא אומר שאפשר עכשיו להחליט מ-67 ל-70. יש הדרגתיות ורצף.

הוא מפסיד הכנסה של שלוש שנים בפנסיה.

לא, הוא אומר שהוא יקבל את זה.

כי אתה גם לא מושך פנסיה במשך שלוש שנים.

השאלה היא אם יאפשרו.

וזה גם אופציונלי.

התפקיד שלנו כמדינה, מעבר להמלצות העתידיות על גיל הפרישה, ועוד לפני השינוי הדרמטי של גיל הפרישה, הוא לאפשר לקשיש שרוצה ויכול לעבוד, לעבוד. זה עוד לפני תשלומי העברה, זה למי שרוצה ויכול. ופה יש דברים ורעיונות שנעלה בוועדה שעוסקת בהזדקנות האוכלוסיה בכלל, והנושא הראשון שעולה עכשיו הוא תעסוקה, וזה לפתוח חסמים טיפשיים מסוימים.

למשל חייל משוחרר מקבל עבודה מועדפת. אולי גם קשישים בעבודות שמתאימות להם ושיש בהן מחסור, צריכים לקבל מהמדינה עבודה מועדפת, כלומר, השלמה לשכר מינימום?
אתמול אישרנו לקריאה טרומית הצעת חוק של חבר הכנסת כבל, לביא ואחרים, שאנשים יוכלו לעבוד בעבודות חברתיות ולקבל חצי משכר המינימום בלי שייפגעו הקצבאות שלהם.

או פטור מתשלומים מסוימים שיגדילו את ההכנסה הפנויה שלהם. תחבורה ציבורית חינם, ארנונות.

כן, וכן נושא שנת שירות לאזרחים ותיקים שגם יהיה - - - המדינה.

באופן כללי, אנחנו כמדינה, צריכים לפתוח חסמים שיאפשרו למי שרוצה ויכול לעבוד עוד לפני השינויים הדרמטיים, ועל זה אנחנו מתכוונים להגיש המלצות לממשלה בחודשים הקרובים.

אנחנו בזמן פציעות. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שנמצאים כאן, לפרופסור דן בן-דוד, לפרופסור איל קמחי ולכל הצוות. לנציגי הגופים שמייצגים את האוכלוסיה הוותיקה, ואנחנו נמשיך את הדיונים.

אבל יש לי רק דבר אחד, ואני מעלה אותו כמחשבה: אחד הדברים שאני שם לב אליהם לאחרונה, ואולי גם בעבר בדיוני הכנסת, מכיוון שכל ועדה מתעסקת בחלק של הפיל, יש חוסר ידע לגבי הנתונים הכלליים, מה קורה פה, גם בכלכלה ובחברה, וכל אחד לוקח לו נתח מסוים.
אולי צריך לשוחח, בהמשך לשיחה עם פרופסור בן-דוד, לארגן עם חברי כנסת מוועדת העבודה והכספים, לי יהיה הכבוד, לשבת יחד פעם ולהציג לחבי הכנסת מצגות מתומצתות לגבי חלק מהנתונים בכלכלה וחברה. כי כל אחד מציג חלק שונה והתמונה לא מלאה.

אני חושב, לאה, שזה רעיון טוב ואולי נעשה פעם דיון בשקט, רק להציג נתונים, לא יותר מדי, ואז נבין בדיוק איך אפשר, אולי, לרבע את המעגל.

ואני מזמין את כולם למשרד שלנו, בימים העתידים, בקבוצות ולבד – עם חלק נפגשנו – לא להכיר את המשרד דווקא, אלא להכיר את הנושא מעוד זוויות שאולי לא מוכרות, כי יש לנו כמות ידע מצטברת, גדולה מאוד ומעניינת.

כבוד השר, אני מודה לך מאוד. חברי הכנסת, יום טוב ובריאות טובה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>