PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 78>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ד (16 באוקטובר 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה)(תיקון מס' 2), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
עדי קול

>
ירון גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יואב גפני - עוזר בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

נירית גדסי - מנהלת מחלקת חינוך פיננסי באגף שוק ההון, משרד האוצר

שחר שמש - מח' חינוך פיננסי, משרד האוצר

מיכל חורין - ממונה יעוץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד החינוך

דניאלה פרידמן - מפמ"ר מדעי החברה, משרד החינוך

חנוך הגר - עו"ד במחלקת ייעוץ משפטי, הבורסה לניירות ערך

שרונה מזליאן לוי - דוברת והממונה על חינוך הציבור, הבורסה לניירות ערך

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

אהרון רוני כהן - יו"ר מרחב ירושלים

ענת מימון

וילמה מאור

אתי בן-שמחון
<הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה)(תיקון מס' 2), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, י"ב בחשוון, ה-16 לאוקטובר 2013, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, והנושא: הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), הצעת חוק ממשלתית. נמצא פה נציג האוצר. תן לנו הסבר מה אתם רוצים.

מדובר בהצעת חוק שלמעשה מכניסה למסגרת חוקית סוף סוף את הטיפול בחינוך פיננסי בישראל בכלל. למעשה, הממשלה לוקחת על עצמה להוביל את הנושא הכול כך חשוב הזה.

תחת איזה משרד?

תחת משרד האוצר, הממונה על שוק ההון.

אתה יודע למה אני שואל את זה, היום יהיה דיון על המכללות הטכנולוגיות, שם יש ויכוחים גדולים מי ישלם למרצים, והמרצים אומרים שהם שווים 80 שקל לשעה, אם מישהו הולך לתת לנו חינוך פיננסי, אני רוצה לדעת אם הוא גם ב-80 שקל לשעה, אז הוא לא יידע לתת לנו חינוך פיננסי מפני שהוא לא יכול לדאוג גם לעצמו - לאיזה רמה זה הולך? לאיזה רמת חינוך פיננסי זה הולך?

רמת החינוך הפיננסי הולכת להיות בכל הרמות, לכל הגילאים. הרעיון הבסיסי הוא למעשה להגביר את המודעות לחינוך פיננסי, ולהקנות כלים מהבסיסיים ביותר ועד מורכבים יותר, אבל בעיקר לתת לציבור הרחב את האפשרות באופן מושכל לקבל החלטות לגבי שלל שלם של אירועים, בין אם זה אירועים צרכניים. אגב, זה נקרא פיננסי, אבל זה נוגע לענייני צרכנות בכלל, לא רק לעניינים פיננסים.

התנהלות כלכלית.

בדיוק, התנהלות כלכלית במובן הרחב של המלה. לשאלתך, היושב ראש, מדובר בחינוך פיננסי מהרמה הבסיסית ביותר ולאורך כל שלבי החיים. כאמור, מדובר, כפי שאמרת, זה אמנם מוביל את זה, או מקדם את העניין - - -

מה קורה עם הקרן?

וכמה כסף יש שם?

מה עשיתם משנת 2005, כמה כסף הבאתם לקרן?

מה שקרה שבמסגרת עיסקת בכר נחקק ונוסף פרק החוק להגברת התחרות צמצום הריכוזיות, שדיבר על הקמת קרן בחינוך פיננסי. אותה קרן שנקבעה בחוק, נקבעה בלי להגדיר משאבים לקרן, בלי להגדיר מישהו שהוא אחראי לקרן.

אז אנחנו מקימים "כאילו" קרן, זה כאילו.

לא, ממש לא. היו שם אוסף של שנציגים שהם נתנו ייצוג למגזרים מסויימים. היה שם חסר ייצוג למגזרים אחרים. בעצם בגלל זה לא נעשה שום דבר, לא הוקמה הקרן בפועל מאז ועד היום.

אנחנו רוצים להעביר את החוק, לצורך העניין אנחנו מעבירים את החוק עכשיו. מאיפה יביאו כסף לשלם לאלה שינהלו את העסק?

המחלקה באגף שוק ההון היא בעצם גוף שהוא מתכלל.

היא בעצם או שהיא גוף? כשאת אומרת שהיא בעצם גוף, אז היא בעצם לא קיימת.

למה היא לא קיימת?

מה נותנת המלה בעצם לעניין?

אני מתנצלת על עריכה הלשונית של דבריי. המחלקה היא גוף מתכלל, תפקידו לקדם מדיניות ולפתח חומרים לקדם את ביצוע התכניות.

אז זה עולה כסף, יש תקציב לזה?

יש תקציב מסויים.

מה זה מסוים?

תקציב לא גדול.

מה זה לא גדול?

ניתן תקציב ראשוני של פחות מעשרה מיליוני שקלים.

לאיזה תקופה?

לשנת 2012, כרגע ניתן תקציב נוסף להמשך הפעילות.

אולי נדחה את זה בשנה, ונעביר את ה-10 מיליון למכללות הטכנולוגיות, יהיה עדיף.

אתה שואל אם יש גוף מאחורי העסק הזה של חינוך פיננסי. אני חושב לפחות מנקודת מבטינו, יש את הממונה על שוק ההון, הממונה על שוק ההון יש לו משאבים רבים לעניין הזה של חינוך פיננסי. אגב, זה נכון שחינוך פיננסי הוא דבר הרבה יותר חכם.

שמע, אתה בא לוועדה, דבר אתנו לא בהכללות. אם אנחנו הולכים למהלך, אנחנו רוצים לדעת בדיוק כסף מיועד, מתי נכנס כסף, מטרות, איך אנחנו יכולים להזיז, כן יכולים להזיז, לא יכולים להזיז. אתה בא לכנסת, אנחנו מחוקקים חוקים, ואנחנו רוצים שהחוקים שאנחנו מחוקקים ייושמו. אנחנו רוצים כלים לדעת שהחוקים האלה מיושמים. זו הצעת חוק ממשלתית, נראה לי שהיא סתם ככה, סתם.

לחלוטין לא סתם. אם אנחנו עושים איזושהי בדיקה היסטורית מאז החלטת הממשלה מה נעשה - - -

אני הולך לקנות אוטו, קודם כל בודק אם יש לי כסף בחשבון. אתה הולך ללמד, אתה צריך לגייס אנשים, אתה צריך לבנות מנגנון, אני רוצה לדעת אם יש לך קופה. אתה צריך לנהל, מי ישלם למרצים האלה? מי בקיא יותר בחומר אתה או היא?

שנינו בקיאים בחומר.

למעשה המטרה של החוק, והמטרה של החלטת הממשלה הייתה היא להגביר את המודעות לחינוך פיננסי, ולתת כלים לצרכנים. אתה אומר זה סיסמאות, זה לא סיסמאות, כי הממונה על שוק ההון התחיל לפעול בנושא הזה. הוא התחיל לפעול בנושא הזה עוד מהחלטת הממשלה.

אתה יודע בכמה נושאים הוא התחיל לפעול.

הוא התחיל לפעול ויש לו הישגים. בנובמבר 2011, הוקמה המחלקה לחינוך פיננסי באגף שוק ההון שמנוהלת על ידי נירית. שנה לאחר מכן, שנה לאחר מכן, המחלקה הזאת יצאה, למעשה, אגף שוק ההון יצא עם אסטרטגיה להגברת החינוך הפיננסי בישראל. האסטרטגיה הזאת היא לא בשמיים, מדובר בסידרה של יעדים, עם לוחות זמנים ליעדים האלה, ובהתאם ליעדים האלה הוא התחיל לפעול בסידרה שלמה של נושאים. למשל, נושא מרכזי זה עבודה על הקמה של אתר לחינוך פיננסי של משרד האוצר, זה אתר שיאפשר לציבור בישראל לקבל הרבה מאוד - - -

מי יעשה אותו? פקידים בתוך האוצר?

פקידים באוצר עושים אותו בוודאי. זה אתר שהוא באמת יהיה דבר נהדר, אנחנו נשמח להציג לך אותו, כבוד היושב ראש.

בוא נעשה את הדיון הזה פרודוקטיבי. אם אני מעביר היום את הצעת החוק הזאת, אתה יודע לתת לי פרוגרמה מסודרת מה אתם יודעים לעשות, מה אתם עושים במהלך החצי שנה הקרובה?

התשובה היא בהחלט.

אני מבקש מכם לקבל את הפרוגרמה, את התכנית הזאת לפני שאני מעביר את החוק. תניחו תכנית כתובה, מסודרת, עם הגדרות, עם יעדים, עם כיסויים כלכליים - אנחנו בעד.

אני התעסקתי בחינוך פיננסי בשש שנים האחרונות. הקמתי תכנית, המטרה שלי הייתה ללמד התנהלות כלכלית לאוכלוסיות מוחלשות. הזמנתי את עודד שריג ללמד את מטופלי הרווחה את הנושא הזה של פנסיה, הם לא ידעו לקרוא תלוש משכורת, הם לא הבינו מה החלקים האלה. עודד שריג ולימד את השיעור, וזה היה מדהים באוניברסיטה. עודד שריג הוא מורה מעולה.

הוא לא רק מורה, הוא בן אדם מעולה, הוא בן אדם הגון וישר וגם אדם מבין.

ולכן כשהגעתי יצרתי קשר עם הממונה לדבר על החינוך הפיננסי. יש לי הרבה ביקורת על האוצר, בהרבה מקומות אני איתך. אני חושבת שפה ראיתי תכנית מובנית, מחר אנחנו יושבים ביחד במשרד החינוך. אני חושבת שבסופו של דבר לעניין הכסף, הם לא יהיו המורים שילמדו. הם צריכים להביא התוכן, ומשרד החינוך אמור ללמד. יש להם תכנית לכיתות י'. יש לי הערות, אני חושבת שצריך להכניס את זה לרווחה, דיברנו על זה. אני חושבת שמבוגרים צריכים ללמד, כי אני חושבת שההורים צריכים ללמד את הילדים שלהם. אבל אני חושבת שהם בנו תכנית שהם לא בהכרח צריכים. אתה מדבר על מורים, הם לא צריכים להביא את מערך ההוראה, הם לא צריכים ללמד, הם מביאים את התוכן הפיננסי, ולכן אני חושבת שבגלל זה זה בשוק ההון.

ואז יקומו מכללות שילמדו את זה, יעשו כסף. אני רוצה למצות את העניין.

משפט אחד להגיד לך אדוני היושב ראש, לפני ארבע שנים המציאו קול קורא, אני לא הייתי פה, לא קשורה בכלל. למפות את כל התכניות שעושות חינוך פיננסי. יש את עבודת פעמונים שאתם בטח מכירים, עזרה. אני הגשתי חלק מקול הקורא הזה, הם מיפו את כל התכניות. אחד הדברים החשובים שצריכים לעשות זה לגרום להם לעבוד ביחד. אני כן חושבת, למשל, שאחד הדברים שחשוב לעשות, יש המון ארגונים חברתיים ופרטיים שאנשים מגייסים המון כסף מפילנטרופיות, ועושים את זה לא טוב. יש להם עבודה, הם לא צריכים המון כסף, הם רק צריכים לעשות את זה נכון, אני בעד החוק הזה.

תודה.

נשמע את הצד שמתעסק בפיננסיים, ומדבר כלכלה.

אני בכובע של תשעה איגודים שכל אחד מתעסק בתחום אחר בשוק ההון, בין אם זה איגוד של קופות גמל, קרנות פנסיה, מנהלי תיקי השקעות וכדומה. אני דווקא יעזור למשרד האוצר וגם תומך במה שאמרה חברת הכנסת.

מה אתה מקבל בתמורה?

כלום. תתפלא, פעם ראשונה שאני תומך בלי כלום.
אנחנו כמובן שתומכים בכל הנושא של חינוך פיננסי. אני רק מזכיר, למה אני אמרתי שאני אעזור למשרד האוצר, הנושא הזה כבר קיים בחקיקה היום. כלומר, נכון להיום, ברגעים אלה ממש, באותו חוק של ועדת בכר, כתוב בפירוש את כל הנושא, אמנם זה לא נקרא מועצה לחינוך פיננסי, זה נקרא הקרן לחינוך, זה כבר קיים, כלומר, יכלו להפעיל את זה עוד ב-2005.

למה הם הביאו את זה עוד פעם? אתה בתור מומחה גדול בשוק ההון בוא ותסביר לי.

ראשית, הם ניסו כמובן לארגן את הנושא הזה מחדש.

למה? אם יש חקיקה שעברה, למה צריך להביא את זה עוד פעם? אני לא פונה אליך, אתה לא הבאת את זה. אני רוצה להבין למה הביאו את זה.

אין לי מושג. גם התיקונים הם לא תיקונים מהותיים. אם אתה לוקח חקיקה שקיימת היום, לעומת הצעת החוק המתקנת שכרגע מונחת בפינכם, אין פה הרבה דברים משמעותיים. נכון, יש פה אופרציה של מיהו הרכב חברי המועצה, זה משמעותי, בשביל זה יש לנו הערה, וזה כאשר ניכנס להקראות.

זה דבר משמעותי מאוד.

יש נושאים אופרטיביים אחרים. ברור שצריכים תקציב, בלי תקציב העסק לא יעבוד.

מי שנוגע בשוק ההון בעברו הוא היה פוליטיקאי אם הוא מצליח, המצליחנים. בעברם היו פוליטיקאים, אבל גם בשוק ההון.

אני אחזור ואומר. למעשה הנושא הזה כבר קיים, יש תיקונים מינוריים פה ושם שמן הסתם יונחו בפני הוועדה.

כמה צריך הון התחלתי?

הערכה גסה שלי אומרת בסביבות 10 מיליון שקלים.

כמו שהם אומרים שיש להם.

נכון. מדברים פה על חינוך בבתי ספר, זה יכול להיות במסגרת שהן כבר מתוקצבות במסגרת משרד החינוך.

צריך להכשיר מורים. אם לוקחים ילדים שעברו ליד העיתון, ונדמה להם שהם מבינים גדולים באיך לנהל כלכלה, אפילו שהם גמרו כלכלה כמצטייני דיקאן, צריך לקחת אנשים שיודעים לנהל קיוסק. אם ייקחו אנשים שיודעים לנהל קיוסק, הם יוכלו להשריש את היכולות. יש את האוניברסיטה של החיים ויש את האוניברסיטה של האוניברסיטה, צריך שילוב של שניים.

מסכים איתך בנושא הזה, זה לא כל אחד יכול ללמד, צריך פה אנשים שיש להם את היכולת מבחינת הרקע, גם יכולת הדרכה וכדומה. זה לא רק בנושא של בתי ספר, אנחנו כבר פנינו למשרד האוצר, זה יכול להיות גם דרך היחידה להכוונת חיילים משוחררים, להכין את החייל לקראת החיים האזרחיים, זה יכול להיות חובה לקורס אקדמי, סליחה, לא קורס אקדמי, קורס מה שנקרא פיננסי כתנאי לקבלת תואר, כמו שהיום יש איזה קורס חובה באנגלית.

אפשר לעשות את זה תחליף בגרות.

את זה אני לא הצעתי.

זה תעודה לחיים, אם אתה עובר את זה יש לך תעודה לחיים.

כמו שעושים היום קורס פטור באנגלית כדי לקבל את התואר, או קורס כללי - - -

אני הכנסתי את זה למחלקות רווחה, כל מי שמטופל רווחה, חייב לעבור קורס כזה. קורס כזה בניהול תקציב, בפנסיה, קורס של 12 מפגשים. אני צריכה להביא אותך לזה, אני עושה את זה כבר 8 שנים, יש לי 5,000 תלמידים, אני הכשרתי מורים. הם באים מהרווחה, אני מביאה אותם באוטובוסים לאוניברסיטה, זה מה שעשיתי, זה לקחת מהרווחה, להביא לאוניברסיטה ללמד בסיס, ואתה צודק, אין להם מושג בללמד את זה, הוא מדבר בשפה גבוהה מדיי וצריך להכשיר אותם. אנחנו עושים את זה שנים, זה הדבר הכי חשוב בעולם. הכסף לא גדול, אבל צריך לחשוב נכון, וצריך להביא את זה למקומות הנכונים. 10 מיליון שקלים הם מספיקים כל עוד יהיה התערבות ועזרה בחשיבה הזאת.

העלות הכי גבוהה שאני צופה אם כבר כעלות, אולי זה רק לגבי מבוגרים יותר. אם אנחנו לוקחים מבוגרים שהם לא במסגרת, לא דרך משרד החינוך - - -

אנחנו חיים עכשיו בנושא של המכללות. איפה שצעירים זה מכוסה ממשרד החינוך, איפה שמבוגרים – כלום.

נכון, שם אולי באמת צריך את התקציבים, אולי אפשר להעביר חוגים דרך מתנ"סים, אולי נושא של אתר אינטרנט ייעודיים שהם צריכים להקים, אולי קמפיין טלוויזיה כזה או אחר שצריכים לעורר את המודעות, כלומר, זה כנראה עלות יחסי, אולי אפילו יהיה יותר מ-10 מיליון שקלים, אבל זה העלות.

תביאו לוח זמנים מסודר.

יש לנו תכנית של לא חצי שנה, חמש שנים שפורסמה להראות לציבור, קיבלנו עליה הרבה מאוד התייחסויות, נשמח להציג אותה.

פורסמה, לא פורסמה, לא חשוב, תביאו תכנית מסודרת.
אגיד לך למה אני רוצה תכנית. ועדת בכר 2005, פרק ז' - הקמת קרן ציבורית וכן הלאה, הייתה צריכה לקום ב-2005, לא הוקמה. אני לא רוצה להעביר חקיקה שעל פניו לא תיושם. אם אנחנו נצרף להצעת החוק את לוח הזמנים שלכם, לפחות יהיה להם חובה מצפונית לעמוד ביעדים שהגעתם.

יש לנו חובה מצפונית.

לא יודע, אתם שוכחים. הפקידים לא מתחלפים, עכשיו לאחרונה הפקידים התחלפו, מה שרשום זוכרים. אני לא רוצה שמי שיישב פה אחריי בעוד ארבע שנים יגיד, דיברת על 2005 הקרן, ועכשיו אנחנו כבר ב-2013, ובסוף שנת 2014 שיהיו פה מישהו אחר, יישבו פה פקידי האוצר, יגידו שמע, אנחנו רוצים להקים חינוך פיננסי בטבע.

אולי הם צריכים.

אני חושבת שאחרי שתקרא את התכנית של 60 עמודים - - -

תביאו מצגת מסודרת עם תאריכים, לא 60 עמודים, תוציאי את כל המוץ, תביאי משהו מסודר על שלושה, ארבעה עמודים בהיילייטס עם תאריכים מוגדרים, עם עמידה ביעדים, ואני לא חושב שיש סיבה לאור מה שאני שומע פה שהצעת החוק לא תעבור בשבוע, שבועיים הקרובים. תודה רבה.
הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:30>