PAGE
38
15/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ד (15 באוקטובר 2013), שעה 13:40

<תקנות שווין זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר
יעקב מרגי

מיקי רוזנטל

יוני שטבון

>
ד"ר בועז לב - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

עו"ד רמי אבישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אורלי בוני - מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

ד"ר מעין כץ - סגנית מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

אביבה קוגוס - יועצת השרה, משרד הבריאות

ד"ר ציון שלוסברג - מתמחה בלשכת המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

אלכס פלוטנו - מנהל תחום בכיר פרויקטים ופרוגרמות, מנהל הדיור הממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד דן אורן - ממונה בכיר (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

שמואל חיימוביץ' - אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ערן טמיר - משפטן, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מירב גת - יועצת נגישות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אדוארד (אדי) ווייס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ס נחה גולדוסר - ממונה נגישות שירות מוסדית, המוסד לביטוח לאומי

ישראל אבן-זהב - רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנפש

עו"ד יערה קלמנוביץ - רכזת פורום ארגוני הנכים, מטה מאבק הנכים

מרים בר-ניר - חברת עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ירון לוי - רכז המטה לקידום הקמת ארגון יציג, מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

יואב קריים - דובר, מטה מאבק הנכים

גל רוקניאן - מנהלת תוכניות, המכון לקידום החרש בישראל

לירית שפיר שמש - מקדמת נגישות, עמותת "בקול" לכבדי שמיעה

ראובן ברון - מורשה ויועץ נגישות, המרכז לעיוור בישראל

עו"ד עידן קלימן - מנהל אגף משפטי, ארגון נכי צה"ל

קובי יצחק - יו"ר מחוז ת"א והמרכז, ארגון נכי צה"ל

רחל עזריה - יושבת-ראש ועדת גימלאים, הר הכרמל, וחברת מזכירות "כן לזקן"

עו"ד עדי מרלה - הלשכה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

עו"ד עמית הלל - מנכ"ל, הארגון היציג לנפגעי פעולות איבה

אמנון יהלומי - גזבר וחבר ועד מנהל, נציג הנכים, הארגון היציג לנפגעי פעולות איבה

גלית שטיין - מנהלת מדור תכנון, לאומית שירותי בריאות

סנדרה מרון - מובילת נגישות השירות לאנשים עם מוגבלות, מכבי שירותי בריאות

עו"ד שמעון (שימי) פרג' - סגן מנהלת הלשכה המשפטית, מכבי שירותי בריאות

אינג' איסר ברטוב - מנהל אגף תשתיות ואחזקה, קופת חולים מאוחדת


אביגיל עמית - אימפקט נגישות

סטיבן לוי - אימפקט נגישות

אשר רוכברגר - פעיל במשמר החברתי

חובב ינאי - רכז, המשמר החברתי

אליס גולדמן - המועצה להתנדבות – חיפה

תמר שמע - מתורגמנית לשפת סימנים

עופרה שקד - לוביסטית, שירותי בריאות כללית

אייל לב ארי

וילמה מאור
אתי שבתאי (מ"מ מנהלת הוועדה)

אירית שלהבת
<תקנות שווין זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ג-2013>

שלום לכולכם, מזמן לא התראינו, אתם נראים יפים אחרי הפגרה. תראו כמה חברי כנסת יש פה. זה אומר שהוועדה שלנו מקבלת נופך, הנגישות תופסת נחלה בארץ. היום אנחנו דנים בתקנות. אני מבקש קודם כול מחברי הכנסת החדשים שיציגו את עצמם ואת החיבור שלהם לוועדה. לאחר מכן אנחנו נדון במשך שעה בתקנות הבריאות, שנכתבו כבר על-ידי השרה ואנחנו רק נאשר אותן כאן. אם יש אילו טענות ומענות, כאלה שלא הצליחו להגיע להיאמר לפני כתיבת התקנות בשולחן המשותף, או בדיון בתהליכים שהתרחשו בתקופת הפגרה, ניתן רשות דיבור לאנשים. אתם יודעים שבוועדה הזאת מאפשרים לכל אחד לומר את דבריו. בסופו של דבר ההצבעה עד עכשיו היתה פה אחד.

הפעם זה בשליטה של האופוזיציה.

הפעם ברור שזה בשליטת האופוזיציה. הוועדה הזאת תמיד היתה בשליטת האופוזיציה. יש משהו שהאופוזיציה שולטת בו...

אבל צריך להתפלל שזה יפסיק להיות אופוזיציה.

אתה לא אופוזיציה. אתה קואליציה.

הוא אופוזיציה פנימית...

זה בשליטת הקואליציה והאופוזיציה.

אני רוצה, ברשותכם, קודם כול להציג את חברי הכנסת שנמצאים כאן. כל אחד שיציג את עצמו.

(חברי הכנסת מיקי רוזנטל, יעקב מרגי ויוני שטבון מציגים את עצמם.)

אם אין לכם שום דבר לומר כעת אנחנו נתקדם. זאת ועדה משעממת מאוד. העיקרון הוא המהירות.

אני מוכן. אני מציע, ברשות היושב-ראש, מכיוון שזו ישיבה ראשונה- - -

מה שתגיד. אני בא מפגישה עם משלחת מרומניה, יכול להיות שאני קצת לא מרוכז, לכן אני גם קצת "אפוף" וגם לובש ג'קט, אז תעזור לי.

אני מציע, ברשות היושב-ראש, מכיוון שזאת ישיבה ראשונה על תקנות התאמות נגישות לשירות בריאות ולמקומות נתינתם, שמשרד הבריאות יציג את התקנות, את המבנה שלהן.

אומר שתי מילים על הרעיון, על החיים של כולנו. אני ד"ר בועז לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה. אני חושב שזה יום חג לכולנו. עמלו וטרחו כדי להנגיש את מערכת הבריאות לכולם, באופן שוויוני ככל היותר. יצאה איגרת לכל אנשי מערכת הבריאות על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות. באמת בקצרה, אצטט: "אנחנו חייבים לפעול לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות ברוח החוק, לשלבם, לתת להם שירות רפואי שוויוני מונגש ומכובד". לא אכביר במילים ולא אקרא את המשך המכתב, אבל זאת רוחו. אני חושב שזה יום חג, שבו אנחנו מביאים את זה הלכה למעשה והופכים את זה לחוק. אני חושב שהחוק הזה לא צריך להפלות שום נותן שירות, הוא צריך להיות לכולם, כולם צריכים להגיע מהר וטוב למערכת הבריאות.

הוועדה גם מברכת אתכם. מיותר לומר שתמיד היה לנו שיתוף פעולה טוב אתכם דרך אורלי בוני. אני רוצה לברך כמובן גם את שרת הבריאות, שרה חדשה בתפקידה. היא טרחה במהירות כזאת לעשות מה ששרים אחרים לא מובן מאליו שהם עושים, אז באמת יישר כוח.

התודה מופנית בעיקר לאנשי המשרד.

ועדת הנגישות ומשרד הבריאות – עַם אחד.

קודם כול אני מבקש שיוצגו התקנות ואחרי זה נשמע את ההתייחסויות.

אנחנו רוצים להתחיל בהצגה של מצגת לפני כן. רצינו לתת הקדמה קצרה לעניין התקנות.

התקנות נכתבו ברוח האמירה של ארגון הבריאות העולמי, שהזכות לבריאות היא אחת מן הזכויות הבסיסיות של האדם בכל חברה ובכל תרבות. כפי שלמדינה יש אחריות בסיסית לקידום זכויות אדם כך יש לה אחריות לשמירה וקידום בריאות. לפי ההצהרה הזאת של ארגון הבריאות העולמי אנחנו התקדמנו.

בחוק מוגדר מה הוא "מקום ציבורי שקשור לבריאות" – בית-חולים, מעבדה, מכון, בדיקות רפואיות, מרפאה וכל מה שקשור בתוספת הראשונה בסעיף 5. "שירות בריאות" מוגדר באופן מאוד כוללני ואנחנו השתדלנו להתעסק בזה. חשוב לנו להגיד שלגבי המשרד שלנו, במערכת שלנו באופן מיוחד כל הלקוחות שלנו הם בעצם אנשים עם מוגבלות, קבועה או זמנית, כך שההתייחסות שלנו לנושא רחבה מאוד.

כולנו מוגבלים.

כתוב בחוק בסימן ו' ש"השר יקבע בתקנות" ואנחנו השתדלנו מאוד להתעסק עם הנושא של "באופן סביר" ככל שיכולנו לתת מענה. אנחנו משערים שיש דברים שעוד נצטרך לדון בהם במקום הזה.
ההגדרה של "חוק בריאות שעליו לא ניתן פטור מנטל כבד מדי" זה כל מה שקשור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה כתוב בחוק. ונותני השירותים הם על-פי החוק קופות-החולים ושירות בריאות ממלכתי.

המשמעות של זה בעצם שכל שירות בריאות ציבורי צריך להיות ערוך לתת שירות לכלל האוכלוסייה ללא הפרדה, על-פי המאפיינים של השירות והייעוד שלו, ובאופן הגיוני וסביר.

על מה אנחנו מדברים במערכת הבריאות? ייתכן שפה קצת פספסתי, אבל אנחנו מדברים על משרד הבריאות ויחידות הסמך, שכוללים 25 בתי-חולים כלליים, גריאטריים, בריאות הנפש, 7 לשכות בריאות; מדברים על "שירותי בריאות כללית" שיש להם 14 בתי-חולים ב-8 מחוזות; על "מכבי שירותי בריאות" שיש להם 5 מחוזות; עם קופת-חולים לאומית" יש לנו בינתיים קשר רק ברמה הארצית; כנ"ל עם "קופת-חולים מאוחדת"; בתי-חולים פרטיים -15, ומכונים ומרפאות פרטיים.

כיצד פעל משרד הבריאות? אנחנו חייבים להדגיש שמשרד הבריאות כבר משנת 2004, כשהתקנות עוד לא היו פה, כשתיקון מספר 2 לחוק היה בקריאה בכנסת, מנכ"ל משרד הבריאות דאז מינה מינהלת נגישות, שמטרתה היתה להכין תוכנית ולהתארגן לחקיקה ולתקנות. המינהלת היתה מורכבת מאנשי המשרד בתחום ההנדסה, האדריכלות וגם כל מקצועות הבריאות. הייחוד של המינהלת הזאת, שהיו בתוך המינהלת עצמה נציגים של לקוחות ואנשים עם מוגבלויות.
המינהלת התחלקה לשלושה צוותי עבודה ובתוך צוותי העבודה הוכנסו נציגי לקוחות רבים. בצוות שעמדתי בראשו, שעסק בהנגשת השירות, היו נציגי כל המוגבלויות. במשך שנה עבדנו על הגדרת השירות והוצאנו איזה נוסח ראשוני של תקנות.

מה שהבאתם הוא תוצר משותף של הדיון הזה.

בוודאי.

אני אומר את זה משום שתמיד אנשים נזכרים פתאום בעוד משהו.

לא. כתבנו אפילו מאמר על זה.

המשימות של הצוותים היו לאתר מאפייני נגישות, לבצע הערכה תקציבית, להכין חוברות הדרכה, לעודד סקרים, שכבר נעשו, ולכתוב נוסח ראשוני של תקנות.

איך פעלנו? גילינו שיש לאפיין את האוכלוסייה, לאפיין את השירות ולאפיין את המפגש האנושי. אנחנו מדברים על לאפיין את האוכלוסייה לא במקום שבו אנחנו עושים אפליה או מגדירים לאוכלוסייה כזו או אחרת, אלא כיוונו את זה לאפיין את האוכלוסייה בשביל לאתר את החסמים בתוך מערכת הבריאות לאותה אוכלוסייה ולראות אם יש חסמים שאנחנו יכולים להסיר אותם. אני לא מדברת על חסמים כמו יחס אישי או דברים כאלה – זה לא דברים שאנחנו נכתוב בתקנות, אלא באמת עבדנו עם הקבוצות שייצגו את האנשים עם המוגבלויות וביקשנו שיאתרו חסמים שאנחנו יכולים לתקן, שאפשר לתמחר אותם ואפשר לעשות איזו התאמה לגביהם. אחר-כך אפיינו את השירות, את הזמינות, את הנגישות- -

אי אפשר להביא תקנות שקובעות שאנשים יהיו בני אדם...

- - את הטכנולוגיה המסייעת, את נגישות השירות ונגישות המידע. אלה התחומים שעבדנו עליהם וניסינו להכיל אותם בתוך התקנות שלנו.
ערכנו רשימות "צ'ק ליסט" ואנשים יצאו לשטח ובדקו לגבי לקות-לקות, ממש הלכו ובדקו, וניסינו לאתר חלופות שאפשר לתת לאותם חסמים.

גילינו שרוב הקבוצות חזרו אלינו עם התאמות גנריות כלשהן, שיש דברים שמסתבר שרוב קבוצות האנשים עם מוגבלויות ביקשו, זאת אומרת שזה ה-core. ידענו שאם אנחנו עושים התאמות בתחומים הללו מבצעים יותר מ-50% מן ההתאמות הנדרשות. למשל, נושא של ליווי, דלפקים – יש ממש דברים שחזרו על עצמם, שכל הקבוצות של האנשים שייצגו אנשים עם מוגבלויות חזרו על אותם דברים, ועליהם שמנו את הדגש בכתיבת התקנות.

להלן הנוסח של התקנות שתיכף רמי אבישר יגיד עליהן כמה מילים.

בעצם אנחנו רוצים ביחד, בעבודה מאומצת, בשיתוף פעולה, להגיד תודה לכנסת, לחבר הכנסת אילן גילאון, שהבאת אותנו עד הלום, ולאייל לב ארי. מצד אחד, הלחצתם אותנו. מצד שני, באמת הגענו לכאן. תודה לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות שאתנו מתחילת הדרך, לנציב, לשמוליק חיימוביץ', לערן טמיר שאתנו באמת לאורך כל הדרך.

הנהלת המשרד – אנחנו חייבים לציין שאנחנו נמצאים בתקופה מיוחדת מאוד במשרד הבריאות, מרמת שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, ומנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו, וד"ר בועז לב, וראש מינהל הרפואה, פרופ' ארנון אפק – כולם מגויסים לנושא הזה מהתחלה. ההנהלה רוצה מאתנו לשבת איתה במשך תקופה מסוימת ולדווח לה איך אנחנו מתקדמים בנושא הנגישות, מרמת שרת הבריאות והמנכ"ל. אנחנו יושבים ומדווחים ועובדים נון-סטופ.

זה המשרד הראשון?

זה המשרד הראשון שיקבל סמל נגישות בכניסה למשרד.

כמה זמן לקח לנו מאז נחקק החוק ועד היום? בעידן הקומפלימנטים צריך גם להגיד את זה.

עזוב.

יש משרדים אחרים שלא נמצאים פה.

זה לא מנחם.

אנו מבקשים להודות למוסדות הבריאות, לממונה על שוויון. אנחנו המשרד היחיד שמשנת 2006 יש לו ממונה שוויון ורכזי נגישות בכל שירות בריאות. יש לנו 99 ממונים ורכזים. תודה לארגונים ועמותות שמשתפים אתנו פעולה כל הזמן, מביאים לנו הצעות, כותבים לנו הערות ואנחנו עובדים לפיהן.
אני רוצה לסיים במצגת קטנטנה על הפעילות של משרד הבריאות משנת 2009 ועד היום. זה הכול מבתי-חולים ומרפאות של משרד הבריאות.
(הוועדה צופה בסרטון.)

אני מעבירה את המיקרופון לעו"ד רמי אבישר.

כל זה לפני שהתקנות הותקנו ולפני שהגענו לכאן. אפשר באמת לראות שבשטח אנחנו עובדים. גם קופות-החולים – צריך לומר הרבה מילים טובות וחמות על הפעולות שהן עושות בשטח. הן לא מחכות לתקנות, הן כבר פועלות.

כמה מילים על התקנות, ממש בקצרה. התקנות כוללות 10 פרקים, כאשר אפשר לחלק אותן לשלושה חלקים עיקריים: החלק העיקרי הוא החלק של התקנות שקובע תחולה, איך מקיימים, מי מקיים, על מי חלה החובה וכולי; פרק שלם ונפרד מתייחס לפירוט הנגישות הנדרש במקום קיים, פירוט הדרישות הפיזיות של המבנים; ופרק נוסף נפרד מתייחס לפירוט הנגישות לשירות.

מה שעשה משרד הבריאות, הוא התבסס על תקנות שקיימות כבר ופשוט ביצענו, כפי שאורלי בוני אמרה, בהתאם לסקרים ולצרכים המיוחדים של מערכת הבריאות ערכנו שינויים. אני יכול להגיד שבמרבית הפעמים מחמירים כאן עם הדרישות הקיימות במקומות ציבוריים אחרים. ערכנו את השינויים הנדרשים במערכת הבריאות.

אתם צריכים להיות המחמירים. המשרד שלכם הוא המחמיר.

נכון. נוכל גם לראות את זה בהמשך.

זהו, בגדול. היום נקרא שניים וחצי פרקים, שני הפרקים הראשונים. הפרק של ההגדרות הוא פרק כללי, ונעבור על חצי מפרק ג', שהוא בעצם חובת ביצוע התאמות נגישות, שם יש לנו הפרדה והבחנה בין ספק שירותים גדול לספק שירותים שאינו גדול. ההבחנה בין שני הספקים באה לידי ביטוי בראש ובראשונה בלוחות זמנים וגם במידת הנגישות שצריך. ספקים גדולים הם למשל בתי-חולים וקופות-חולים, עשינו הפרדה בין שני הסוגים, כאשר ספק שירותים שאיננו גדול מתייחס יותר למעבדות ומרפאות פרטיות קטנות. כלומר, הדרישות של הנגישות, מה שאנחנו מצפים מספק גדול וספק קטן, שונות ונשים את הדגש על זה פה בתקנות.
לסיום אגיד רק שאני סמוך ובטוח שבסופו של הליך נצא מפה עם תקנות, שמצד אחד יגשימו את מטרת החוק בצורה הטובה ביותר, ומצד שני יהיו גם סבירות ומידתיות, שהציבור יוכל לעמוד בהן.

תודה רבה. ברשותכם, ארצה להעלות כרגע עניינים עקרוניים. הפרוצדורה שאנחנו בדרך כלל מקיימים את הדיון, טכנית, לאחר שכאן לובן בדיון ארוך ומסובך, היא שאנחנו פשוט חייבים את ההקראה מבחינה פרוצדורלית כדי לסיים את התקנות. אין שום ספק שבעוד זמן נמצא ששכחנו פה ושכחנו שם. נגישות היא דבר דינמי שלא מסתיים אף פעם, כל הזמן יש לנו לעסוק בו, יומם ולילה, ללא כל ספק, אבל אם יש למישהו – ואתם בוודאי ראיתם את החומר – עניין עקרוני לדון בו כרגע, כדי שאחרי זה נוכל ללכת ברצף אחד ולקרוא בצורה שוטפת את הדברים, אז יאמר אותו עכשיו. אני מבקש גם התייחסות מחברי הכנסת, גם אם לא ראיתם את החומר, זה בסדר.

כאן מדובר בשפה של מומחים ומקצוענים גדולים מאוד. אני לא תמיד מבין את הדברים ולכן כאן אנחנו סומכים מאוד על האנשים, כי לכולם יש כוונות טובות. זאת "מקהלה" שמייצגת למעשה את כל האינטרסים והמידתיות, זה התכלית שלה. זאת אומרת, לא להביא את מצב הנגישות לכדי כך שהוא ימאיס את הנושא על הציבור, על הבריות, כי אז זה יהיה דבר לא טוב, ומצד שני באמת להתחשב בכל הצרכים. אלה שחדשים שומעים את זה לראשונה, אלה שנמצאים פה יודעים, אנחנו תמיד מנסים ללכת לפי העיקרון של "כל המנגיש – הרי זה משובח".
הרעיון של הנגישות הוא רעיון אוניברסלי, הוא נוגע לכל אדם. בעינינו אין אנשים מוגבלים או בלתי מוגבלים. כולם או מוגבלים, או נשאי מוגבלות. זה לא סטטוס נרכש, תמיד תצטרך להשתמש בזה. האוניברסליות מתבטאת גם בכך שנגישות לנושא אחד היא נגישות גם לנושא אחר. כדי להמחיש את זה אני תמיד מצביע על זוגות קשישים שאני רואה לפעמים כאשר הם יורדים לאט-לאט ברמפה של העגלה. זאת המחשה עד כמה הנגישות היא אוניברסלית ועד כמה נגישות לדבר אחד טובה לשני. לי אישית זה טוב במעלית, בגלל ה"סניליות" שלי אני לא זוכר באיזו קומה אני נמצא אז הנגישות של העיוורים עוזרת לי.

כדי לחזק את הדברים שלך, גם כדורגלן שנפצע ויש לו גבס במשך חודשיים צריך נגישות.

אם עברת לא נכון את הכביש, אם לא קיבלת מספיק חמצן, אם לא קיבלת חיסון בזמן – ראית איזה קמפיין עשינו על החיסונים, אנחנו בוגרי הפוליו – זה סטטוס לא נרכש, ובעיקר במקום שאוכלוסייה הולכת ומתבגרת, והיא יותר מתבגרת, הדבר הזה נכון שבעתיים. בבקשה.

אני מדברת מדם לבי. קודם כול, תודה לאורלי בוני שעשתה עבודה נהדרת, אני מברכת על הגישה הזאת כאן. אני מ"עוצמה" – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש. אנחנו כנפגעי נפש ומשפחות, באמת התקנות של נגישות לבריאות הן בנשמתנו.
אני חושבת שהדבר העקרוני והחשוב, שקשה לכמת אותו, הוא נושא הסטיגמה. אני מוכרחה לקבל רשות לומר כי באמת אני מדברת מדם לבי. בתי, שהיא חולת נפש, חלתה בסרטן וערב ראש השנה נותחה בבית-החולים. הגענו, אני לא רוצה לספר את התהליך- - -

קודם כול אנחנו מאחלים לה בריאות.

הגענו לבית-החולים כאשר היא מעולפת. הגיע איש ביטחון ושאל אם צריך להביא משטרה. רק לשמוע "משטרה" זה כבר יכול לגרום התקף לב. זאת אומרת, היחס ברגע ששומעים- - -

קודם כול אני רוצה לאחל לבתך שתהיה בריאה. חזרנו לא פעם, אלה דברים שבתחום ההתנהגות. אנחנו לא יכולים לכתוב תקנות שנוגעות לשומר הזה.

אנחנו לא יכולים ללמד יחס, לא יכולים ללמד שאנשים יהיו אנושיים.

אנחנו יכולים. אבל אנחנו לא יכולים לכתוב תקנות לזה. אנחנו חייבים להתנהל כשורה בעצמנו, ככה נלמד.

אני יודעת. מה שאנחנו כן יכולים לכתוב ולא נמצא בתקנות, אני ניסחתי: "לבקשת אדם נכה נפש או מי מטעמו תינתן תוספת זמן ביקור אצל רופא עד אשר הרופא יהיה בטוח כי הפציינט יודע איזו תרופה עליו לקחת, מתי ומדוע". כל זה כדי שתהיה איזו אמירה שנכי נפש הם בני אדם ויש להתייחס אליהם בכבוד. המציאות שלנו היא כזאת, שבא פציינט לרופא בבריאות הנפש, נשאר שם 2 דקות, הרופא נותן לו את המרשם וזורק אותו.

הדברים שלך נרשמים. אני שוב אומר לך, אני מבין את כאבך ואת מדברת מדם לבך, אבל אני לא יכול לנסח את זה במסגרת תקנות נגישות, אלא לשמוע את הדברים, לרשום אותם ולהנחיל אותם ככל הניתן.

מדוע אי אפשר לתת יותר זמן ביקור?

כי זה אמירה כללית. אם אנחנו רוצים לומר אמירות אז זה בסדר גמור, על זה שיינתן יותר זמן.

זה לא אמירה כללית. נניח שמישהו מתקשר ושואל אותו אילו הטבות יש, אני רוצה לבקש יותר זמן.

תודה. הבנתי. קודם כול, אנחנו רוצים לאחל לבתך בריאות טובה, זה הדבר הכי חשוב.

אני רוצה לומר שכאשר באים למחלקה אונקולוגית יש יחס אחר לגמרי, יש יחס אנושי מחבק ואוהד ואני רוצה יחס כזה גם במחלקות אחרות ובנושאים אחרים.

היא הנותנת. תודה.

אני יושבת-ראש ועדת גימלאים בהדר הכרמל וחברת מזכירות "כן לזקן".

ב-1983 הייתי חברת ועדת היגוי של ביטוח לאומי, אוניברסיטת חיפה ושירות התעסוקה בתוקף תפקידי כפקידת השמה לנכים בעבודה. ואז בנושא נגישות הצענו הצעה, שנתקבלה ב-1995, על-ידי משרד הבריאות ושרירה עד היום.

האם יש לך עניין עקרוני בנוגע לתקנות שלפנינו?

כן. העניין העקרוני שלגביו פנו אליי הרבה מאוד אנשים הוא נושא הכתוביות בטלוויזיה. אנשים מבוגרים וכבדי ראייה- - -

זה לא משרד הבריאות.

בסדר, אבל הצורך קיים.

הדיון כרגע הוא על תקנות משרד הבריאות. זה טוב מאוד. גם חופי רחצה זה נושא, בתי-עלמין זה נושא. כל דבר הוא נושא נפרד. כאן מדובר על תקנות משרד הבריאות.

אני יודעת שאלו תקנות משרד הבריאות, אבל אני חושבת שלשרת הבריאות בכל זאת יש כוח, מפני שיש דברים שנעשים. אני מבינה אותך, בסדר, אם אפשר יהיה בכל זאת לטפל. אני פעלתי לפחות להכניס ספסלים ומספרים לתוך בתי דואר ועכשיו זה נעשה. צריך להנגיש את זה לכול המקומות, לא רק בחיפה.

תבוא עליך ברכה. אנחנו יכולים להתחיל בהקראה? חברי הכנסת?

נתייחס תוך כדי ההקראה.

אני מבקש שתדברו בקצרה כי אני חייב להתחיל, הזמן שלנו קצר.

אני מהדיור הממשלתי בחשב הכללי במשרד האוצר. אני רק רוצה להסב את תשומת לב המנסחים לתקנת משנה 5(א) בפרק ג', שם נכתב: "ספק שירותים גדול יגיש לשר, תוך 6 חודשים מיום פרסום תקנות אלה ...". "ספק שירותים גדול" בין השאר זה משרד הבריאות. כלומר, משרד הבריאות יגיש לעצמו תוכנית עבודה? פשוט צריך להסדיר את זה.

הסבירו בצורה אחרת מי הוא "ספק שירותים גדול". נכון?

בהגדרות משרד הבריאות הוא חלק מן הספקים.

גם משרד הבריאות הוא ספק?

כן, הוא גם רגולטור וגם מבצע.

קופת-החולים שלי לא פטורה מהגשת תוכנית.

אין סתירה.

כל מי שמגדיר את עצמו כספק הוא ספק. זה על-פי הגדרה עצמית.

אולי אייל לב ארי ירצה לנסח אחרת.

על-פי הגדרה עצמית של ספקים. תודה רבה על ההערה.

אני סגן היועצת המשפטית ב"מכבי שירותי בריאות". גם אנחנו מצטרפים לברכות ושותפים לתהליך הזה. אנחנו מברכים גם על העשייה שהיתה עד עכשיו, גם ללא תקנות, ושמחנו גם לראות תמונות שלנו במצגת.
"מכבי" השקיעה משאבים רבים, מיליוני שקלים בינתיים, על מנת להתחיל בתהליך והיינו בקשר רציף עם משרד הבריאות. לאחרונה הייתי בקשר גם עם עו"ד לב ארי, ממש בימים האחרונים.
יחד עם כל השמחה הזאת, בטיוטת התקנות כפי שמוצגת כאן יש סתירה לחוק בסעיפים מסוימים וזה דבר שלא יכול לעבור.

באילו סעיפים?

לדוגמה, רק כנושא עיקרי שעולה, יש סתירה לסעיף 19כה לחוק. אנחנו מדברים כרגע על תקופת ביניים וב-2018 על סיום התקשרות עם נותני שירות עצמאיים חיצוניים, אלא אם כן הם מונגשים, כאשר הסיפה של הסעיף קובעת "באופן סביר". ההצעה שכרגע מוצעת היא לסיים את כל ההתקשרויות ללא כל סיבה.

לא רק זמן סביר. ה"זמן סביר" הוא 2018. ההנגשה הסבירה היא עד 2018.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. ההנגשה צריכה להיות סבירה על מנת שלא ייווצר מצב שלא יהיה שירות כלל במקצועות מסוימים, גם לכלל הציבור וגם לאנשים עם מוגבלויות. זה עולה כעניין מרכזי בעיקר בפריפריה. אם לדוגמה בישוב מסוים איזה בעל מקצוע חסר, נוירולוג ילדים או פסיכולוג קליני- - -

הצעת לעו"ד לב ארי שינוי לנוסח?

בוודאי. דיברנו על כך שלא ייתכן שלא יהיה שיקול דעת מסוים. לא רק בגלל שזה נוגד את החוק, אלא גם ההיגיון מחייב את זה.

אתם הייתם שותפים לכתיבת התקנות?

נפגשנו רבות עם משרד הבריאות והערנו. אני מזכיר לכם שטיוטת התקנות הקודמת דיברה על כך שיהיה מפתח של רדיוס מסוים, של 5 קילומטרים, שבו יהיה שירות זמין. זאת אומרת, אם בישוב מסוים יש 5 רופאי עיניים, 4 מתוכם יהיו נגישים ורק אחד לא יהיה נגיש, לא צריך לפסול אותו, וזאת על מנת לאפשר זמינות של תורים גם למי שלא צריך נגישות.

מה תהיה המוטיבציה לעשות התאמות?

מי ישיב על כך?

אגיד שני דברים. אתחיל מן הסוף. נלך על נושא הפיקוח, הכי פשוט. אם אני מתחיל עכשיו בפתרונות של רדיוסים איפה אמצא את עצמי? אחרי שיותקנו התקנות והן יהיו בתוקף מי ימדוד רדיוסים ומי יגיד לי שזה לא יהיה דרך להתחמקות, כן 5 קילומטרים או לא 5 קילומטרים? הרעיון הזה עלה בעבר.

עשו את זה במקוואות.

מאילוצי תקציב, גברתי. אם את מביאה דוגמה מן המקוואות, אני הייתי השר והם באו, והביטוח הלאומי גם היה מוגבל בתקציב של התקנות, לכן אמרו: אם יש בישוב מקווה אחד הוא יהיה מונגש. אבל הרציונל הוא שכולם יהיו מונגשים.

אנחנו מסכימים לרציונל. אני רוצה שיהיה ברור שמעבר לסתירה לחוק, זה גם עניין מעשי יום-יומי. נדבר על פגיעה בכלל הציבור וגם באנשים עם מוגבלות, נדבר על זמינות תורים נמוכה כי נצטרך להפסיק התקשרויות עם רופאים ומטפלים.

רופא העיניים יתאים את עצמו תוך חודשיים.

אתה גולש פה למדרון תלול ואני מציע לא ללכת לכיוון הזה. מבחינת הסברים, אני יכול להסביר לך למה אסור היה להקים את מדינת ישראל, כי זה עולה הרבה כסף. אל תתחיל אתי בתחום הזה. תגיד איפה הבעיה.

זה לא הכלל ואנחנו לא מדברים על הכלל. אנחנו רוצים נגישות ואנחנו עושים את זה יום-יום, אנחנו בין המובילים מבין הארגונים שקיימים היום, שלא ישתמע אחרת. אנחנו מדברים על המקרים הקשים יותר, על ישובים בפריפריה שם אין זמינות של תורים, על מקרים שאין לנו שירות, שבמקצועות מסוימים יש חוסר והמשמעות תהיה לסגור שירות בכלל. זה לא יעלה על הדעת.

בשקופית של המציאות איפה הדבר הזה קורה?

העמדה של משרד הבריאות היא חד-משמעית בנושא הזה.

לא רק העמדה שלכם אלא גם תניח את דעתו, אם אתה יכול.

בהחלט. קודם כול, שיהיה ברור שמדובר פה על שירותי בריאות ממלכתיים. זאת אומרת, הסוגיה הזאת מתייחסת לשירותי בריאות ממלכתיים. למה זה חשוב? כי לגבי שירותי בריאות ממלכתיים- - -

תכתוב את זה.

העמדה הברורה היא שחוק ביטוח בריאות ממלכתי – זה מילה שנשמטה שם- - -

אם נשמטה אז צריך להוסיף אותה. אתה יכול להוסיף את המילה "לא" לפני המשפט וזה קצת משנה את המציאות שלו.

בהחלט. חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע בצורה חד-משמעית שכל אזרח במדינת ישראל זכאי לקבל שירות בריאות ממלכתי. חובה של המדינה לספק את זה, וזכות של כל אזרח במדינת ישראל לקבל את זה. שירותי בריאות ממלכתיים ניתנים מכספי הציבור, מכספי המדינה והמשרד רואה את זה כחובה.

אני לא מבין איך זה מתחבר למה שהוא אמר.

רמי אבישר, אני רוצה להציג לך דוגמה פשוטה. נניח שבבני-ברק אני צריך דווקא רופאת נשים ואני צריך שהיא תהיה מומחית ואני צריך שזה יהיה נגיש וקרוב.

אני אביא אותה למרפאה ברמת-גן, שם יש נגישות.

מצוין. התשובה שלך מצוינת, כי זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, להסדיר את החריגים האלה.

אתה ספק השירות, אתה קופת-החולים תדאג להביא רופאה שלך מרמת-גן לבני-ברק למרפאה הנגישה ותן שם את השירות בתדירות גבוהה, איכותית וטובה. אתה לא יכול בתקנות להתחיל למצוא חריגים כי אז כל הנייר הזה לא יהיה שווה כלום.

אבל זה סותר את החוק, אדוני.

זה לא סותר שום חוק.

זה סותר. חייבים להבין, יש ישובים שבהם צריך רופאה, לא רק מומחית ולא רק אישה ולא רק שזה בפריפריה, אלא גם דוברת שפה מסוימת. המשמעות תהיה אי מתן שירות.

לא הבנתי איך זה סותר את החוק.

- - -

עכשיו יוכל לדבר רק מי שיש לו פתרון לבעיה.

דנו בזה ארוכות בדיונים המקדימים וזה נכנס לתקנות.

זה לא נכנס כי אנחנו בשלב של טיוטה, זה בדיוק העניין. דנו בזה עם משרד הבריאות ועצרנו כאשר לאחרונה התחלפה ההנהלה.

הסוגיה הזאת הגיעה לשולחנו של מנכ"ל משרד הבריאות, שנתן דעתו בצורה ברורה מאוד.

תבאר לנו כי אני נשבע לך, אני כבר לא מבין. תסביר לי בצורה פשוטה. נציג "שירותי בריאות מכבי" טוען כאן, מפריע לו באיזשהו מקום כנראה, הוא רוצה לתת שירות במקום ספציפי.

"מכבי שירותי בריאות" היא קופת-חולים קצת ייחודית, להבדיל משאר קופות-החולים, שרוב המאסה שלה מתרכזת ברופאים פרטיים דווקא, ומכאן החשש. זה פחות מאסה של מרפאות ומקומות ויותר רופאים פרטיים שנותנים שירות בבתים פרטיים.

זה לגיטימי מאוד, אני תומך במה שאתה אומר, רק תענה לו. מר פרג', הוא אומר לך שאם אתה לא מסוגל להתמודד עם זה אז תעשו הסבה מקצועית, זה מה שהוא אומר לך, חד-משמעית.

לדעתנו יש מספיק זמן והדרגתיות, יש מספיק שנים עד 2018, פלוס עוד שנתיים, למצוא את הפתרונות. ככל שהזמן יעשה את שלו המציאות תעשה את שלה.

רמי אבישר, אני מבין. ראשית, זה רופאים ומטפלים עצמאיים, לא פרטיים. שנית, אני אומר שוב, אין בבקשה שלי סתירה לחוק.

סתירה לחוק – זה בבג"ץ, לא בוועדה הזאת.

אני לא רואה סתירה לחוק.

עם כל הכבוד, אני חושב שזה כן לוועדה כי התקנות נגזרות מן החוק. נשמח לשמוע התייחסות. אשמח שיתקיים דיון, כי אדוני יושב-הראש וגם משרד הבריאות אמרו שיהיו "שולחנות עגולים" בנושאים קריטיים. אני מבקש שהנושא הזה, שהוא נושא עקרוני מאוד וחשוב מאוד לנו כקופת-חולים, הן לזמינות השירותים והן לפריסת השירותים שלנו, שאנחנו נדון ונמצה את זה לפני שאנחנו מרימים ידיים.

טוב, בואו נשמע את נציגי נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אני נציג נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. יש לי דברים רבים להגיד, אעשה את זה בקצרה רבה.
ראשית, הקריאה של חברי שמעון פרג' את החוק היא על גבול המופרך. החוק אומר במפורש שבשירותי בריאות ממלכתיים, אלה שניתנים על-ידי קופות-החולים, אין אפשרות לקבל פטור כלכלי. עכשיו בדלת האחורית מנסים להכניס את זה. זה פשוט טעות, וזה טעות מעוד הרבה סיבות משפטיות שלא ניכנס אליהן. אז להגיד שזה מנוגד לחוק, זה פשוט לא נכון.
שנית, ופה זה דבר חשוב, כפי שנאמר פה, יש זמן עד שנת 2020 לתקן ולהיערך.

עד 2018.

עד 2018 פלוס עוד שנתיים אם יש באמת צורך.

דבר שלישי, ישבנו אצל מנכ"ל משרד הבריאות לפני יותר משנתיים והם העלו את אותן טענות. לדעתי ישבנו פעמיים אצל המנכ"ל. אמרו להם: תביאו חומרים, תראו, תוכיחו. אתם אומרים שזה לא סביר, תנו לזה איזה תוכן. הם לא עשו כן.

ההצעה שלהם, תגיד לי אם היא סבירה – רופא עיניים אחד ברדיוס של 5 קילומטרים בתל-אביב, אחד מבחינתם זה מספיק, ויש עוד 20 שנמצאים באותו רדיוס, אז אדם עם מוגבלות שרוצה להגיע לאותו רופא חייב ללכת לאותו אחד. זה פגיעה חמורה מאוד בשוויון, בטח בתחום כמו בריאות.

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. הוועדה הזאת עוסקת בהנגשת השירות לאנשים, לא בהנגשת האנשים לשירות, ואתה צריך להבין את זה, ותבין מה שאתה רוצה מזה. תודה רבה.

אוסיף עוד לאותה נקודה.

לא, חבל. בואו נסיים כידידים. אנחנו ממשיכים. ירון לוי יהיה אחרון לפני ההקראה.

אני מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים. שתי נקודות קטנות.

ראשית, לגבי חדר טיפולים ובדיקה – מצוין שהוא חייב להתאים לאדם עם מוגבלות המתנהל על כיסא גלגלים. הייתי מציע להוסיף גם כיסא ממונע.

זה כולל את זה. לא נכתוב "כיסא גלגלים ממונע קבריולט עם גלגלי מגנזיום והזרקת דלק".

אם זה ברור, בסדר.

ברור, וגם קלנועית.

נקודה שנייה, לגבי ביצוע התקנות ב-2018, 2020 – כפי שכתבתי ליושב-ראש קודם, המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, שצריך להיות מונגש לא רק היום אלא כבר לפני שנים, אני מצפה שלא יישאר באותו מצב עד שנת 2018. היום אני לא יכול להיכנס למעלית שם.

מי שיעשה את זה יהיה עבריין. אנחנו יכולים לחוקק את החוק. לקיים אותו – זה כבר סיפור אחר. אנחנו עוסקים בכתיבתו של החוק.

הייתי מבקש להחריג אותו ולדרוש שיקיים את החוק כבר היום.

זה דרישה גדולה. אני מקווה שלנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יהיו סמכויות ושוטרים ואנשים ויוטלו קנסות כבדים ולאנשים לא יהיה כדאי להפר את החוק. אבל הכי חשוב, שהם ישתכנעו שזה טוב.

אני מגיע למכון בפלמחים, בודקים אותי בלובי למטה, ליד השומר, ליד עוברי אורח. זה קשה. אני לא יכול להיכנס למעלית כי היא קטנה. במשך שנים מדברים על העברת המכון אך לא קורה כלום. זה מוכר לך.

זה מה שיבדיל בין קיום החוק לאי-קיום החוק. בסדר?

חברים, תודה רבה. אנחנו מתחילים בהקראה. אני מזהיר את כולכם, זה משעמם נורא, אבל זהו זה, אנחנו צריכים לעבור את זה. אז קדימה.

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ג-2013

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19יז ו-19סח(3) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן– החוק), בהתייעצות לפי סעיף 19כא(א) לחוק עם ספקי שירותים גדולים, עם ארגונים המייצגים בעלי מקצועות רפואה, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתחשב עם הוראות תקן ישראלי, לפי העניין, ובהתאם לעקרונות היסוד ומטרותיו של החוק, ובהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, אני מתקינה תקנות אלה:

פרשנות

הגדרות
1. בתקנות אלה –

"אדם עם מוגבלות", "הנציב"ו-"נציבות" –
כהגדרתם בסעיף 5 לחוק;

"אמצעי עזר" ו-"שירותי עזר"–
כמשמעותם בסעיף 19א לחוק וכן כל אמצעים נלווים, אשר אינם חלק מהשירותים הניתנים כבשגרה בשירותי בריאות ואשר נועדו להבטיח, לקדם או לשפר נגישות לשירות;


"בית שימוש נגיש" –
בית שימוש מטיפוס 1 או 2 לפי ת"י 1918 חלק 3.1;

"הממונה" –
עובד משרד הבריאות שהשר מינה לעניין תקנות אלה;

"חדר טיפולים ובדיקה ייעודית" –
חדר טיפולים לבדיקות, כגון צילומי רנטגן וטיפולי שיניים;

"חדר טיפולים ובדיקה מיוחד"–
חדר טיפולים ובדיקה, המתאים, לפי תקנה 9, לאדם עם מוגבלות בניידות שמתנייד בכיסא גלגלים, ולמעט חדר טיפולים ובדיקה ייעודית;

"חייב בביצוע התאמות נגישות" –
מי שחלה עליו חובת ביצוע נגישות לפי סעיף 19ח לחוק וכן, האחראי לביצוע התאמות נגישות לשירות לפי תקנה 2 לתקנות נגישות השירות;"


יש כאן רק שאלה כללית שהעלינו תוך כדי הדיון בפגישות בינינו וצריכה להתלבן, או לפחות לקבל ביטוי בדיון כאן, ביחס להתאמות הנגישות בבתי מרקחת שאינם חלק ממקום ציבורי קיים.

אנחנו נחיל עליהם במפורש שיחולו הוראות מקום קיים.

לגבי נגישות בבתי מרקחת, ייתכן שעסקתם בזה. אני בדקתי את זה וזה כן צריך לבוא בתקנות, מונגש לאוכלוסייה מבוגרת מאוד ותורים, בין עם ייעודיים או לא. זה שאלה פרקטית שמחייבת תקנות. אנחנו מכירים את המציאות בבתי המרקחת השונים.

ההתייחסות לגיל היא לא רק למוגבלות אלא היא אוניברסלית. כתוצאה מגיל יש מוגבלות, זה ברור לגמרי. רצית להגיד איך אתם מחילים את זה על בתי מרקחת שהם לא של קופת-החולים?

ברור לנו שבתי המרקחת שנמצאים בתוך קופות-החולים הם כבר עכשיו בתהליכי הנגשה גדולים מאוד. לגבי בתי מרקחת שהם חלק מ"סופרפארם" או בתי מרקחת פרטיים – פה יש לנו איזו בעיה בהגדרה מי הבעלים. בנוסף, בית מרקחת לא מופיע בחוק בתוך ההגדרה של מקום ציבורי נותן שירות.

רגע, לשר הדתות לשעבר יש פתרון לזה.

יש לי שאלה, כפי שאני מגלה חוסר נכונות או רצון להיענות לבקשתו של נציג "מכבי שירותי בריאות", ובצדק, כך גם כאן – אם קופת-החולים רוצה לבוא בהתקשרות עם "סופרפארם" או משהו כזה היא תהיה מחויבת על-פי אותו חוק, על-פי אותו דבר לדאוג לנגישות של השירות. אם בית המרקחת לא מותאם- - -

מה שחל על כל אחד חל גם עליו. הנגישות חלה על בית מרקחת כמו על כל דבר אחר. השאלה אם זה חלק מתוך שירותי הבריאות או לא.

אני חושב שצריך להיות ברור שבתי מרקחת חייבים להיות מותאמים. אם לא, לא תהיה התקשרות איתם.

השאלה אם הנגישות חלה עליו מתוקף תקנות בריאות או מתוקף היותו מקום ציבורי או שירות ציבורי, זאת השאלה. אין לנו ספק שהוא צריך להיות נגיש.

ביתו של רופא העיניים, כיצד הוא נחשב?

חייב להיות קודם כול מצד נושא הנגישות.

לדעתי תקנות נגישות השירות חלות פה.

בתי מרקחת מכוסים באופן כללי, גם אם לא נוגעים לסעיפים שלכם. חלים עליהם אותם דברים שחלים על כל עסק.

מבחינתי אין מניעה להוסיף: כל מקום שבו ניתן שירות בריאות יהיה נגיש לפי הוראות מקום קיים.

תודה. נמשיך הלאה.

יש שאלה לגבי בית מרקחת בתוך בית-חולים, לעומת בית מרקחת שהוא בתוך שימוש מעורב, כמו "סופרפארם", שאין מחלוקת שסביר להניח שיחולו לגביו תקנות מקום קיים, ובין בית מרקחת שהוא נפרד.

בית מרקחת הוא לא חלק ממערכת הבריאות והוא לא ספק שירות למשרד הבריאות.

יש ביניהם הסדרים.

הוא ספק שירות לך, לא למשרד הבריאות.

לקופת-החולים יש חוזה התקשרות אתו.

חל עליו כל מה שחל על כל בית עסק. הוא לא פטור משום דבר. אבל זה לא בתוך הסעיף הזה. אחרת, הוא עובר על החוק.

אם הם של קופת-חולים הם יהיו נגישים.

עוד נקודה שצריך לחדד, לגבי היום שיאפשרו לרוקח לרשום מרשם, וההסמכה כבר קיימת בפקודת הרוקחים, אז בעצם השירות שיינתן בבית המרקחת לאדם ייחשב שירות בריאות.

מבחינתי ניתן להוסיף כבר עכשיו שבית מרקחת שפועל בשטח מקום ציבורי ונותן שירותי בריאות ייחשב כשירות בריאות לעניין תקנות אלה.

אבל יש לזה תקנות ספציפיות.

הוא שירות בריאות באותה מידה, וכירופרקטור הוא שירות בריאות. זה בדיוק אותו דבר.

אפשר גם לצורך הוודאות לכתוב שבתי המרקחת הפרטיים יהיו לפי- - -

חלה עליהם כבר חובה מהיותם שירות ציבורי, כמו דואר וכמו כל דבר אחר.

בית מרקחת בתוך "סופרפארם" אי אפשר לחייב שיהיה מונגש?

כמו כל מקום. השאלה היא של פיקוח.

עוד נקודה שצריך לשים לגביה לב היא עניין השב"ן, לאור השימושים בשתי תיבות שונות: "שירותי בריאות ממלכתיים" לעומת "שירותי בריאות". מכיוון שהשב"ן נקבע לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי התעוררה השאלה האם אפשר לקבוע ששירותי בריאות שניתנים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי כוללים בתוכם את השב"ן. לצורך העניין כבר התקיימו דיונים בתוך משרד הבריאות כדי להכריע במחלוקת הזאת.

העמדה שלנו היא שהם לא כלולים.

אני רוצה להבין, השיטה שלכם היא שאתם מעלים סוגיות ונותנים את התשובות?

אלה סוגיות עקרוניות שהיו צריכות לקבל מענה.

אבל יש לנו תשובה.

לפי הנחייתך כהכנה לדיונים פה בוועדה היה "שולחן עגול". הנושא עלה ב"שולחן העגול" על-ידי הארגונים.

לגבי התקנות האלה – ותפסיקו להחריג כל הזמן – הרי אנחנו מסתכלים בצורה מאוד אוניברסלית על השירות. זה ברור? אנחנו יכולים למצוא כל דבר אחר ולהחריג אותו בעניין הזה. אחד הוא כירופרקטור ואחד הוא מטפל בכוסות רוח וכל הדברים האחרים. אני לא עובד בצורה כזאת.

שב"ן זה דבר אחר.

מה שהוא אמר לגבי זה, אם זה הפתרון, רלוונטי גם לגבי "מכבי", הסוגיה דומה.

כל ההבחנה מתייחסת בסך הכול לנושא הנטל הכבד מדי. כולם יהיו נגישים, רק מי שנותן שירות בריאות ממלכתי לא יכול לבקש פטור מנטל כבד מדי. זה כל ההבדל.

בית מרקחת הוא לא שירות ממלכתי, אלא אם כן הוא בתוך קופת-חולים.

אז גם לפי התקנות של שירות ציבורי, של מקום קיים, הוא יכול להגיש בקשה לפטור בשל נטל כבד מדי. אבל אם אני אגיד שהוא נותן שירות בריאות ממלכתי לא יהיה לו שום פטור.

אני רוצה רק לציין, ערכנו דיון עם הלשכה המשפטית שלנו ומי שאחראי על השב"ן והתשובה היא ברורה מאוד. שב"ן הוא הפיקוח של משרד הבריאות מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בעצם הוא רק פיקוח על השב"ן. אנחנו בעצם מחזירים בשב"ן כסף לאנשים שבוחרים שירות שהם רוצים ללכת אליו. אני רוצה לציין שהתפקיד של משרד הבריאות, הוא הציג לנו דוגמה- - -

למה אתם כל-כך מסבכים את העניין? השב"ן זה לא משרד הבריאות, אבל אם אתם קונים שירותים חלות עליכם כמשרד הבריאות כל מיני חובות.

אם מוציאים את השב"ן אנחנו בצרות צרורות.

אין צורך בדבר הזה. תסבירו לנו ואל תסבכו. אני מרגיש שככל שאתם מסבירים יותר אני מבין פחות.

קודם כול, כולם יהיו נגישים. אמרתי, מי שנותן שירות בריאות ממלכתי לא יכול לקבל פטור בשל נטל כבד, מי שלא נותן שירות בריאות ממלכתי כן יכול לקבל פטור בשל נטל כבד.

שירותי בריאות נוספים הם שירותים שהמבוטח בוחר מעצמו אם לרכוש או לא לרכוש. מדינת ישראל, משרד האוצר לא מממן את שירותי השב"ן ולפיכך גם אנחנו לא רואים אפשרות או חובה לדרוש קיומו של נטל כבד מדי. זאת התשובה.

בשב"ן נכללים גם חוות רכיבה, בריכות שחייה, חדרי כושר.

הם יהיו נגישים, אבל לא מעבר- - -

החובה הזאת לא חלה עליך, כמו מרפאת שיניים, זה הדוגמה. הלאה. נטל כספי זה עניין כספי.

המבוטח רוכש בפרמיות שלו את השירות.

השב"ן זה גם לא דבר קבוע. כפי שיש זכות לאדם לרכוש את השב"ן, יש לקופת-חולים זכות לעשות את השב"ן, ובתקופות שאין לה תקציב גם לבטל. זה לא שירות שהוא חובה, זה שירות שבא להקל. עו"ד נתן סמוך הציג דוגמה יפה מאוד, שזה כמו חברות ביטוח. גם על חברות ביטוח יש מפקח עליון.

ברגע שקופת-החולים מאפשרת שירות כזה הוא צריך להיות שוויוני גם לאנשים עם מוגבלות. כולנו פה נמצאים כשומרים על הציבור הרחב וצריך לדאוג לו.

לא כל הציבור יכול לרכוש את השירות הזה.

אני הולך כאן לקולא כי אומר לי היועץ המשפטי של משרד הבריאות, בסוף כולם יהיו - - -, אלא פה יש את ההבדל רק בקטע של הפיקוח, אם יקבל פטור או לא יקבל פטור. אבל בעיקרון ברגע שיש שירות הוא חייב להיות מונגש.

אבל מדובר כאן על תחום האחריות. הבן, כאשר אתה נותן שירות, אתה באופן ישיר, משרד החינוך, לצורך העניין, נותן שירות ומשכיר לצורך העניין מבנה, חובת ההנגשה של המבנה חלה על משרד החינוך. לא כן כאשר אתה קונה אצל ספק במסגרת הביטוח העקיף. האחריות במקרה הזה חלה על ספק השירות.

אני יכול "לעשות ראש גדול", לחייב אותם שלא יתקשרו עם מישהו לא מונגש, אבל אני לא רוצה. מאחר וההבדל לא כל-כך גדול בואו לא נחמיר פה.

""חיית שירות"–
כהגדרתה בתקנות השירות;

"יחידת אשפוז מיוחדת" –
יחידת אשפוז, לפי תקנה 36, הכוללת לינה, ומתאימה לאדם עם מוגבלות בניידות שמאושפז.

"עמדת הלבשה נגישה"–
כמשמעותה בת"י 1918, חלק 3.2.

"מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה" ו-"מורשה לנגישות השירות"–
כמשמעותם בסימן י"א בפרק ה'1 לחוק, לפי העניין;

"מטפל" ו"מטופל"–
כהגדרתם בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996;

"מעלון אנכי"–
משטח הרמה חשמלי המותקן דרך קבע ומסלול תנועתו ניצב למישור הרצפה;

"מעלון משופע"–
משטח הרמה חשמלי המותקן דרך קבע ומסלול תנועתו משופע למישור הרצפה;

"נגישות"–
כהגדרתה בסעיף 19א לחוק;

"נותני שירותים"ו-"שירות בריאות ממלכתי" –
כהגדרתם בסעיף 19טו לחוק;

"ספק שירותי בריאות גדול"–

(1)
משרד הבריאות;


(2)
קופת חולים כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994;


(3)
בית חולים;


(4)

(1) בעל חמישה סניפים לפחות; לעניין זה, "סניף"– לרבות בעל זיכיון;



(2) מי שהשר הכריז עליו, בצו, ספק שירותים גדול בהתחשב בהיקף פעילותו ובהיקף האוכלוסייה שהוא משרת, ומסר לו הודעה בכתב על כך;

"רכז נגישות"–
כמשמעותו בסעיף 19מב לחוק;

"תקנות נגישות השירות" –
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013;

"ת"י" –
תקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953;

"ת"י 1918 חלק 1"–
ת"י 1918 חלק 1 – נגישות הסביבה הבנויה: עקרונות ודרישות כלליות;

"ת"י 1918 חלק 2"–
ת"י 1918 חלק 2 – נגישות הסביבה הבנויה: הסביבה שמחוץ לבניין;

"ת"י 1918 חלק 3.1"–
ת"י 1918 חלק 3.1 – נגישות הסביבה הבנויה: פנים הבניין– דרישות בסיסיות;

"ת"י 1918 חלק 3.2"–
ת"י 1918 חלק 3.2 – נגישות הסביבה הבנויה– דרישות משלימות לשימושים ספציפיים;

"ת"י 1918 חלק 4"–
ת"י 1918 חלק 4 – נגישות הסביבה הבנויה– תקשורת;

"ת"י 1918 חלק 6" –
ת"י 1918 חלק 6 – נגישות הסביבה הבנויה: אמצעי אזהרה והכוונה לאנשים עם מוגבלות ראייה;

"ת"י 2252 חלק 1"–
ת"י 2252 חלק 1 – משטחי הרמה חשמליים למוגבלי תנועה– כללי בטיחות, מידות ופעולה תפקודית: מעלונים אנכיים;

"ת"י 2481 חלק 70"–
ת"י 2481 חלק 70– מעליות: דרישות בטיחות לבנייה ולהתקנה– התאמות מיוחדות לנגישות אנשים לרבות אנשים בעלי מוגבלות;

"תקנות התכנון והבניה"–
תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970;

"השר" –
שר הבריאות."

ב"מעלון משופע" אין תקן? זה לא מופיע פה.

זה כתוב בתקנות עצמן. התקנות מפנות לתקן, גם על מעלון משופע.

פה אין הפניה.

אבל אנחנו רוצים את המעלון המשופע במידה מועטה מאוד, רק ממש כשאין ברירה.

אבל בניגוד למעלון האנכי, שם יש הפניה לת"י (תקן ישראלי), במעלון המשופע אין הפנייה לת"י. שאל ישראל אבן זהב האם אין ת"י למעלון המשופע.

אולי גם פה תפנו את זה לתו תקן.

אני חושבת שמחקו את התקן.

אין פה כוונה בכלל להשתמש במעלונים משופעים.

אז אל תכניס אותם. אז למה אתה כותב את זה?

יש מקומות שבהם אין ברירה, במקום קיים.

אז נמחק את ה"מעלון משופע".

לא. במקומות מסוימים אין ברירה.

אי אפשר לדעת, אחר-כך תמצא מקום משופע ותצטרך את ההגדרה.

במקומות מסוימים אין ברירה אלא להשתמש במעלון משופע. אנחנו מדברים על מקרה קיים.

תוסיפו שם על-פי איזה תקן ישראלי. לא נוריד את המעלון המשופע, אי אפשר לדעת מה צפוי לנו.

כתוב בסעיף 27 לתקנות: "במעלון משופע על-פי ת"י 2255", אז יש תקן.

יש הפניה, רק צריך להוסיף את זה פה.

מרוב מהירות לא שמעתי קודם "חדר אשפוז מיוחד".

יש "יחידת אשפוז מיוחדת".

כתוב שם: "לאדם עם מוגבלות בניידות שמאושפז". צריך לציין "אדם עם מוגבלות המתנייד בכיסא גלגלים", כמו לגבי "חדר טיפולים מיוחד".

אני רוצה להגיד לעניין "חדר טיפולים ובדיקה מיוחד". לגבי "חדר לטיפולים ולבדיקות ייעודיות" אין בהמשך התקנות שום התייחסות. כלומר, יש הגדרה בלי שבתקנות יש התייחסות לכך.

צריך להוריד את זה.

ראובן ברון, אתה יכול לחדד את שאלתך?

הוא בא להגן על האינטרסים של האנשים על כיסא גלגלים.

ההערה של ראובן ברון היא בסדר, רק להחליף "אדם עם מוגבלות בניידות" ל"אדם המתנייד בכיסא גלגלים". זה בסדר.

פשוט כדי שאני לא אבוא להתאשפז ואדרוש חדר אשפוז מיוחד.

או כיסא גלגלים.

זה עניין של גודל השטח, זה הכול.

זה מניח את דעתך?

כן.

יש לי שאלה. יש פה את "השר".

"השר" הוא שר הבריאות.

לפעמים אין שר בריאות.

אז סגן שר הבריאות.

תמיד יש שר ממונה.

תמיד יש שר בריאות.

כאשר ליצמן היה סגן שר הבריאות השר היה נתניהו והוא חתם על התקנות.

תיקון קטן, קודם דיברו על חדר שמותאם למתנייד בכיסא גלגלים. צריך להוסיף גם "מתנייד באמצעות הליכון".

בגלל זה כתבנו "מוגבלות בניידות".

זה באמת הרבה יותר כולל: הליכון, קביים, מקל, כל דבר. לכו על ההכללות.

אתמול העלתה אישה את הבעיה שלה, אישה עם כיסא גלגלים ממונע שנתקעה בנחלת בנימין. היא אישה נכה, אם חד-הורית עם ילד קטן, שגם הוא נכה. אין שירות. היא צלצלה לשירות ואין שירות. 5 שעות היא ישבה על כיסא גלגלים עד שאיזו חברה אחרת באה לחלץ אותה. אז צריך אולי לחייב את מי שמוכר את הכיסא לתת שירות, לא רק בימים א'-ה'.

זה בכלל בעיה. בכיסאות גלגלים הולכים על-פי תקן. אני לא יודע מי הנוכל שמכר לה את זה. אני לא יכול לקבוע את זה כאן. גם עיריית תל-אביב צריכה לטפל במדרכות שלה.

פרק ב': כללי

"ביצוע התאמות נגישות בשירותי בריאות ואחזקתן
2.
בלי לגרוע מכל דין אחר, החייב בביצוע נגישות אחראי לביצוען והחזקתן התקינה של התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות הציבוריים הקיימים שבהם ניתנים שירותי בריאות, לפי תקנות אלה."

אייל, אנא תקרא לאט יותר, אני לא מספיק לעקוב.

זה הרעיון פה...

(באמצעות מתורגמנית): אני מהמכון לקידום החרש. אני מדברת עכשיו על "חדר האשפוז". גם את זה צריך להנגיש לאנשים חרשים וכבדי שמיעה באמצעים כמו פעמון מהבהב או כל מיני עזרים שעשויים להיות עזר. השאלה אם זה באמת מופיע בתחום ההנגשה.

מה תשובתכם?

זה כמו שאנשים חרשים וכבדי שמיעה מגיעים עם מתורגמן, צריך גם את ה"ספייס" למתורגמן כדי לנהל את הדיאלוג, את השיח. אם למשל רופא נשים צריך את המרחב שלו והוא צריך את הפרטיות, איפה המקום של המתורגמן?

זה ברור. מה תשובתכם?

לא התייחסנו בתקנות למקום למתורגמן. התייחסנו לחובה לאפשר מתורגמן כחלק מהתאמות השירות, אבל מבחינת שטח לא התייחסנו. הכנסנו את כל הנושא של אביזרים מיוחדים בתוך תקנות השירות באופן כללי.

זה גם נוגע לנושא של חושים?

כן. אנחנו חושבים שבכל חדר אשפוז צריכים להיות אפשרויות הפעמונים. אנחנו נותנים הוראות להכניס מתגים שונים.

אנחנו מדברים על פעמונים מהבהבים.

אז אנחנו נכניס. נתנו הוראה כללית, שצריך להיות אבזור נגיש בכל חדר אשפוז. לא נכנסנו לפירוט.

הקטגוריות שאנו עוסקים בהן הן מוגבלויות חושיות, מוגבלויות פיזיות ומוגבלויות קוגניטיביות או נפשיות, אלה הקטגוריות. אנחנו לא נכנסים פה לטכנולוגיות.

אני מציע, להערות שקשורות ללב התקנות ולהוראות איך לעשות את הנגישות, נגיע לזה בהמשך ואז אולי זה יהיה יותר רלוונטי.

הדוגמה הטובה היא שהיה לנו מקרה, וגל רוקניאן מכירה אותו, שאושפזה מישהי והתאמנו לה את הסביבה שבה היא אושפזה בהתאם לצרכים שלה, דאגנו שיביאו לה מתג מיוחד כשהיא קוראת לאחות. לגבי הנושא של מקום למתרגם, לזה לא התייחסנו, אבל מכיוון שזה שירות שהוא על-פי קריאה קשה לנו להגיד שזו מיטה שלידה יושב מתרגם. אנחנו נתארגן וברגע שיגיע אדם ויצטרך נארגן שיהיה מקום לידו עבור המתרגם.

איזה דבר מיוחד צריך מתרגם?

מבחינת מקום, מבחינת שטח.

חדר הרופא הוא חדר קטן ואין מקום לאדם השלישי שהוא המתרגם.

זה בדיוק העניין. למשל אישה חרשת במעקב הריון שבאה לבדיקות אצל הרופא, זה בעיה אמיתית. בעצם כל האיברים הצנועים שלה חשופים ואז צריך לאלתר ולכסות, והמתורגמן נוכח. זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

בסדר, אני לא רואה סיטואציה שבה אין מקום למתרגם. בסיטואציה האינטימית הזאת בוודאי המתרגם צריך להיות.

לא רק מתרגם אלא כל מלווה.

אולי נכתוב בהוראות את נושא הפרטיות, אבל לא בתקנות.

יפה, אתם תכתבו בהוראות.

אנחנו בתקנה 2.
"ביצוע התאמות נגישות בשירותי בריאות ואחזקתן
2.
בלי לגרוע מכל דין אחר, החייב בביצוע נגישות אחראי לביצוען והחזקתן התקינה של התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות הציבוריים הקיימים שבהם ניתנים שירותי בריאות, לפי תקנות אלה."

יש לי שאלה. מי החייב בהתקנת התאמות הנגישות הללו?

זה מוגדר בחוק. זה כמו אצל כולם: הבעלים, המשכיר. החוק עצמו קובע בדיוק מי חייב.

אולי יש מקום בהגדרות להגיד מי הוא החייב ולהפנות לחוק.

כך עשינו.

זה כל הזמן עובד כך.

הוא מבקש פשוט שמה שכתוב בחוק ייכתב גם בתקנות.

יש בהתחלה הגדרה שקובעת מי הוא החייב. הפנינו גם לחוק וגם לתקנות השירות.

"אופן ביצוע ההתאמות
3.
התאמות הנגישות יבוצעו לפי תקנות אלה כך שהשירות יינתן לאדם עם מוגבלות –



(1) באופן שוויוני, מכובד, עצמאי ובטיחותי;



(2) כחלק בלתי נפרד מן השירותים הניתנים ומיועדים לכלל הציבור;



(3) בלא שיפחת ברמתו ובאיכותו מן השירותים הניתנים לכלל הציבור;"

לגבי הנושא שהעלתה גל רוקניאן, אפשר פה לכתוב "באופן שוויוני, מכובד, עצמאי ובטיחותי" ולהוסיף גם את נושא הפרטיות, צנעה ופרטיות.

זה נכלל ב"מכובד". כך אני הבנתי.

אני דווקא מסכימה אתך, צנעת הפרט – גברים לפעמים לא מבינים את זה, ואני מבקשת סליחה מן הגברים פה. כדאי להוסיף במפורש גם את צנעת הפרט. אני כן ממליצה.

אם הייתי אומר דבר כזה על נשים...

אני מצטערת. אתם שולטים, מה לעשות.

אם תחשוב לרגע בהיגיון תראה שהבקשה הזאת סבירה מאוד.

דרך אגב, זה גם מתורגמנית.

נוסח תקנה 3 הוא עירוב גם של הוראות מתקנות השירות וגם בהמשך מתקנות מקום קיים. מבקשים לא לסטות מן הנוסח שכרגע מופיע.

נסתכל בחוק זכויות החולה. בחוק זכויות החולה יש התייחסות לנושא של פרטיות. נעתיק את זה לפה.

יש גם התייחסות לעניין הזה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

גם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וגם בחוק זכויות החולה יש לכך התייחסות.

על המלווה יש פרק שלם בתקנות. אבל נבדוק את זה בחוק זכויות החולה.

אם תחליטו להכניס, אני מציע שזה יהיה בתקנה נפרדת, לא בתקנה הכללית הזאת.



"(4) באופן שדרך ההגעה של אדם עם מוגבלות משטח ציבורי הגובל במקום ציבורי שבו ניתן שירות בריאות לשטחי חוץ של מקום ציבורי כאמור ובתוכו למקומות שבהם ניתן שירות בריאות, היא הדרך שכלל הציבור משתמש בה; לעניין זה, סטייה מקטע דרך שבה הולך כלל הציבור לשם התגברות על הפרש גובה לא תיחשב כאי-עמידה בדרישה האמורה, וכן שבתחומי המקום הציבורי האמור יש לאדם עם המוגבלות נגישות רציפה:
(א) ממקום חניה, מדרכה, תחנת הסעה, מקום להורדת נוסעים והעלאתם ושביל ציבורי, ככל שהם בתחום המקום הציבורי האמור, למקום עצמו;
(ב) מגבול מדרכה או שביל ציבורי הגובלים ומקושרים למקום הציבורי;
(ג) לכל שירות בריאות וכל מקום שבו ניתן שירות נלווה לו, ולרבות המעבר בין אותם שירותים;
(ד) בין שירותי בריאות משלימים או נלווים זה לזה שניתנים במתחם בניינים."

אייל לב ארי, אני רק רוצה התייחסות שלך, האם אנחנו לא נוגעים פה לשטחים ציבוריים שבאחריות עיריות?

כל הכוונה פה היא לשטחים בתוך המקום הציבורי, לא מחוץ לו.

כי מדברים כאן על תחנות הסעה.

בתוך המקום הציבורי. אם למשל בתוך מקום ציבורי גדול יש תחנות הסעה. ניקח לדוגמה את בית-החולים "תל השומר", אם יש בו למשל תחנת אוטובוס בתוך שטח בית-החולים.

אין ספק לגבי זה. אני מתייחס לרישא של הסעיף, תראה מה כתוב: "... משטח ציבורי הגובל במקום ציבורי". כלומר, מדובר גם על השטח שהוא לא בשליטתי.

מן הנקודה הזאת פנימה.

"משטח הגובל". מנקודת הממשק בין השטח שלך לבין המדרכה, למשל.

זה לא "מהשטח". זה צריך להיות "מנקודת הגבול", שיהיה ברור.

"הגובל".

זה אותו ניסוח כמו בתקנות בניין קיים.

זה כדי לא לאפשר לך לשכור מבנה שאינו מונגש בתוך שטח כזה. זה כדי לחייב אתכם לא לשכור מבנה לצורך מתן שירותי בריאות במקום שלא יהיה מונגש, לכן זה מחודד כאן, כולל הסביבה.

הסביבה לא בשליטתי.

אז אל תשכור שם מבנה.

תקנת משנה (4)(ב) קצת לא ברורה. אני חושב שהיא צריכה להתחיל במילה "בדרכים" ואז תהיה לה יותר משמעות.

אתה מציע לשנות כאן נוסח שקיים בתקנות בחוק הקיים.

ראובן ברון, זה לא בנפשנו.

"איסור גביית תשלום
4.
חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות לא יטיל תשלום על אדם עם מוגבלות בשל ביצוע התאמות נגישות הנחוצות לשם הנגשת השירות עבורו, לפי תקנות אלה.

תחזוקה ונגישות זמנית חלופית
4א.

(א)
החייב בביצוע התאמות נגישות אחראי לכך כי התאמות הנגישות בבניין קיים יהיו תקינות וזמינות בכל עת שהמקום פתוח לציבור וכל עוד ניתן בו שירות ציבורי.


(ב)
לא יפגע אדם בהתאמות נגישות במקום ציבורי קיים, לא יגרע מהן ולא יסב את השימוש בהן למטרות אחרות באופן חלקי או מלא, אלא במהלך תקופת שיפוץ של המקום, ובלבד שהבטיח נגישות חלופית לאותו מקום לתקופת השיפוץ.


(ג)
כבש נגיש לצורך נגישות חלופית, במהלך תקופת שיפוץ כאמור בתקנת משנה (ב), ייחשב כבש שהתקיימו בו כל אלה:

(1)
רוחבו הפנוי 90 ס"מ לפחות וכושר נשיאתו 350 קילוגרם לפחות;

(2)
שיפועו אחיד בין שני משטחי מנוחה; ואולם אפשר ששיפועו יעלה על 8% ולא יעלה על 12% ובלבד שאורכו של כבש עם שיפוע כאמור לא יעלה על 2.5 מטרים;

(3)
שולי הכבש מוגבהים וננקטו אמצעים למניעת תזוזה של הכבש;

(4)
עלה הפרש הגובה בין קצות הכבש על 20 ס"מ – יימצאו משני צדיו בתי אחיזה.

(ד) חייב בביצוע התאמות נגישות יבטיח כי התאמות הנגישות יהיו זמינות ושמישות לאדם עם מוגבלות בכל שעות מתן השירות, זולת אם מתקיימות הפסקות בשימוש עקב תקלות טבעיות או לצורך ביצוע פעולות תחזוקה כאמור בתקנת משנה (ה).


(ה)
החייב יבצע פעולות תחזוקה שוטפות להתאמות הנגישות שבוצעו במקום הציבורי ובמתקניו, לרבות הסרת מכשולים זמניים במעברים נגישים ויבצע פעולות תחזוקה באמצעי העזר הקבועים שנעשה בהם שימוש בשירות; פעולות התחזוקה יבוצעו באופן שיפגע במידה הפחותה ביותר, ככל שניתן, במתן שירות הבריאות.


(ו)
בעלים או מחזיק של חניון לא ימנע כניסה לחניון מאדם עם מוגבלות ברכב הנושא תג נכה, ולא ימנע ממנו שימוש בחניה נגישה אשר הוקצתה בחניון על פי כל דין, ובלבד שהאדם עם המוגבלות בא לקבל שירות במקום."

לבקר חולה, זה שירות?

לא. הגדרנו את זה. היתה לנו תלונה בעניין הזה, בדקנו את זה, ולא.

אז יש פה בעיה.

זה לא שירות בריאות. אגיד לכם היכן היתה התלונה ואיך פתרנו את זה. כל אדם עם תג נכה יכול להיכנס לבית-חולים ללא תשלום.

לא לכל בית-חולים.

הלוואי וזה היה נכון.

ב"בילינסון" את יכולה להיכנס?

כן.

באמת? איפה?

לפי הוראות משרד הבריאות, יש הוראה ברורה מאוד כבר שנים.

ההוראה לא מתקיימת.

אנחנו בדיוק בודקים את זה עכשיו.

זה עניין אחר. לפי ההוראות זה כך. השאלה שעלתה היא לגבי חניונים. נגיד שיש לבית-החולים מספיק מקומות חניה בהתאם לנוהל לכל הנכים, אך יש לו גם קניון, ובקניון יש חניון. החניון לא שייך לבית-החולים ואז אומרים: אדם מגיע לקבל שירות רפואי וכל חניות הנכים תפוסות. הוא נכנס לקניון, חונה בחניית נכים. האם בית-החולים צריך להחזיר לו את התשלום עבור החניה? דנו בסוגיה הזאת בשל תלונה שהוגשה. אמרנו, לפי החוק בנוגע לחניות, במידה והוא בא לקבל שירות רפואי וזה המקום היחיד בו הוא יכול היה לחנות בית-החולים יחזיר לו את הכסף על החניה. במידה והוא בא לשירות אחר, לשבת בקניון או לבקר או דברים כאלה, הוא לא בא לקבל שירות רפואי ולכן יצטרך להסתפק בחניות הנכים שקיימות בבית-החולים, בית-החולים לא יוכל להתחייב לשלם עבור החניה.

איזו פרוצדורה זאת. האמיני לי, אדם שבא לקנות בקניון של בית-חולים צריך לתת לו שני מקומות חניה מייד.

פתרנו את זה.

הפרוצדורה הזאת קבועה בחוק. כך קובע החוק.

זה כתוב בחוק על החניות.

אני מניח לזה כרגע, אבל טוב שהערתם את תשומת לבי.

אם בקניון יש חניה לנכים – אסור לגבות מהם כסף.

בקניונים ציבוריים יש חניות נכים וגובים מאתנו כמו מאחרים. יש מספיק חניות נכים.

החוק הזה ישונה. אם לא יהיה כך, נבטל את האפשרות לבנות קניונים בבתי-חולים.

ב"איכילוב" אין די חניות נכים, זה צרה צרורה.

יש לבית-החולים חניות נכים שלא בקניון, לפי התקנות. זה לא בעיה, יש מספיק מקומות חניה בבית-החולים.

בן אדם עם מוגבלות עם תג חניה בא לבקר.

לא שואלים אותו אם הוא בא לבקר.

איך אתחיל עכשיו להגדיר, אם בא לבקר או בא לקנות?

אני רוצה להבהיר, אדם עם תג נכה שנכנס לבית-החולים לא שואלים אותו למה הוא בא. הוא יכול לחנות בבית-החולים.

אני מודה לכולכם. חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואני הגשנו הצעת חוק בעניין הזה. אין טעם לדבר על זה.

אנחנו מדברים בנוסף. אם בנוסף הוא רוצה ומתעקש לחנות בקניון, השאלה אם בית-החולים צריך לשלם עבור החניה.

אפשר לקרוא לתקנה הזאת "תקנת איכילוב".

ב"איכילוב" יש קניון ויש בית-חולים ויש חניה. אתה נכנס כנכה ומשלם, נקודה, ולא שואלים אותך אם קיבלת שירות רפואי או לא קיבלת שירות רפואי. כאשר אתה חונה בחוץ, יש בחוץ חניות לנכים ואם אתה מצליח לתפוס אחת אז אתה לא משלם.

זה מה שאני אומרת.

אבל לא יכול להיות מצב שאדם בא לקבל שירות בבית-חולים, נכנס לחניון ומשלם.

אם הוא בא לקבל שירות בבית-החולים, בית-החולים יחזיר את הכסף. מצאנו את הפתרון איך בית-החולים יחזיר לו את הכסף אם הוא בא לקבל שירות.

איך הוא יוכיח?

יש לנו פתרון.

אנחנו לא רוצים שבית החולים יחזיר את הכסף, אנחנו רוצים שלא ייקח.

אנחנו רוצים שלא ישלם.

הוא לא מחזיר לו את הכסף. הוא בא עם הפתקית לשירות ומדביקים לו ברקוד. הוא לא משלם עבור החניה. זה חדש, וזה מתקיים ב"איכילוב".

תודה רבה. אני מבקש להתקדם. נפתור את הבעיה הזאת, פרה-פרה.

פרק ג': חובת ביצוע התאמות נגישות

ספק שירותים גדול

"הגשת תוכנית הנגשה והתאמה לשר
5.
(1) ספק שירותים גדול יגיש לשר, תוך 6 חודשים מיום פרסום תקנות אלה ולאחר התייעצות ואישור של מורשה נגישות השירות או מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה, לפי העניין, תוכנית ובה פירוט של – "

החוק מדבר בעצם על שני אישורים. זה לא חליפי.

אז מה הבעיה?

אז צריך לכתוב לפי החוק.

אז תכתבו. למה אתם לא מתקנים?

צריך לתקן את התיקון, להחזיר את הנוסח הקודם.

אנחנו כתבנו "עם...עם..." ומישהו תיקן ל-"או".

בסדר, תוקן.


"
(1) תוצאות סקר שערך בכל המקומות הציבוריים הקיימים שבהם הוא נותן שירותי בריאות ובכל שירותי הבריאות שהוא נותן בין בעצמו ובין באמצעות נותני שירותים אחרים ואשר העלו אילו התאמות נגישות הנדרשות לפי פרקים ז' עד ט' קיימות ואילו התאמות נגישות מוטל עליו להתקין, להחליף או לשדרג;"

תוכנית ההנגשה אפשר שגם תופץ לציבור באתר משרד הבריאות או באתר נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולא רק לשרה?

מה הכוונה שהיא תופץ לציבור?

כתוב שתוכנית ההנגשה תוגש לשר.

התשובה היא שלילית. אין לסייג את זה לעומת כל דבר אחר. מה זאת אומרת שהציבור יקבל את התוכנית הזאת? מה, להביא לכל אחד מן הציבור הישראלי?

שיראה את זה באינטרנט.

אבל זה בכל מקרה ישנו כי יש פרסום של תקנות.

זה לא התקנות, לא מדובר פה על תקנות.

זה דבר משתנה.

לא, אין לזה מקום. שמעתם. אנחנו צריכים תיכף לצאת. אין צורך להעלות דברים כאלה.

"
(2) תוכנית לביצוע התאמות הכוללת:




(א) לוח זמנים מפורט לביצוע הדרגתי של התאמות הנגישות לפי פרקים ז' עד ט', כך שיסתיימו לא יאוחר מיום ט"ז באייר התשע"ח (1 במאי 2018) (בפרק זה– תקופת הביניים);"

זה 1 במאי, לא במקרה...

"(ב) פירוט המקומות והשירותים שיבוצעו בהם התאמות נגישות וסדר הביצוע;




(ג) פירוט הנתונים ששימשו ייסוד לאמור בפסקאות משנה א' ו- ב', ובין היתר נתונים לגבי–





(1) סוגי שירותי הבריאות;





(2) היקף הפעילות;





(3) מקום מתן השירות;





(4) קיומם של שירותי בריאות נגישים חלופיים במרחק סביר."


פסקה (4) מתייחסת רק לתקופת הביניים, עניין המרחק הסביר.

צריך לכתוב את זה.

תכתוב.

וגם מה זה סביר.

גם בית-המשפט עוד לא קבע לגמרי.

"
(2) בכפוף לסעיף 19כ(א) לחוק ולפי התוכנית שהוגשה לשר לפי תקנת משנה (א), ביצוע התאמות הנגישות לפי פרקים ז' עד ט' יוחל באופן הדרגתי, בפריסה שווה, לפי קביעת השר, בכל אחת מהשנים שעד סיום תקופת הביניים;



(3) ספק שירותים גדול יבצע בדיקה שנתית מקיפה בדבר תקינות התאמות הנגישות ועמידתן בדרישות תקנות אלה, וכן יבצע החלפה, תיקון או תחזוקה שלהן לפי תוצאות הבדיקה, והכל בהתייעצות עם מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה או מורשה נגישות השירות, לפי העניין, ובאישורו;"


את התקנה הזאת אנחנו נעביר לתת-תקנה נפרדת.


"
(4) ספק שירותים גדול המספק שירותי בריאות באמצעות נותני שירותים שהוא מתקשר עימם לשם כך, יתקשר רק עם נותני שירות הנותנים שירות נגיש במקום נגיש, לפי הוראות תקנות אלה. "

אני חוזר על כך שהתקנה הזאת סותרת את סעיף 19כה לחוק.

אני חוזר על זה שהתקנה לא סותרת את החוק.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד אישור התקנות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ג-2013, נתקבלו.

מי רוצה רביזיה? אף אחד. מזל טוב, התקנות נתקבלו, בשעה טובה. אנחנו מאחלים למשרד הבריאות הרבה הצלחה.

מי המשרד הבא שיגיש תקנות?

זה רק 5 סעיפים מתוך 40, אבל זאת ההתחלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:08.>