PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 77>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י' בחשון התשע"ד (14 באוקטובר 2013), שעה 11:00

<1. הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011>
<2. הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, התשע"ג-2013, של חברי הכנסת חיים כץ, שלי יחימוביץ', אברהם מיכאלי (פ/910)>
<3. הצעת חוק חלוקת זכיות פנסיה בין בני זוג, התשע"ג-2013, של חברי הכנסת זהבה גלאון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ, מיכל רוזין, עיסאווי פריג', תמר זנדברג (פ/703)>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
יעקב מרגי

רינה פרנקל

עדי קול

זהבה גלאון

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

>
צור גינת - מנהל תחום, מפקח ארצי מקצועי, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד ברוך משולם - עוזר ראשי, המחלקה המשפטית, משרד האוצר

רעות שטרן - ראש מדור גמלאות, אכ"א, צה"ל

גני לובובסקי - סגנית היועץ המשפטי לתחום הפרט, הפרקליטות הצבאית, צה"ל

תקוה רגר - יו"ר עמותת גרנית

מינה אורגד - חברת הוועד המנהל, עמותת גרנית

רו"ח דוד גולדברג - נשיא לשכת רואי חשבון בישראל

עו"ד עדי גרינבאום - היועצת המשפטית, לשכת רואי חשבון בישראל

פז ברנט - מייצג את לשכת רואי חשבון בישראל

גדעון בן ישראל - יו"ר הסתדרות הגמלאים

רות אהרן - מנכ"לית עמותת גמלאים למען גמלאים

עו"ד הילה בן חנוך לוי - יועצת משפטית, מנורה-מבטחים פנסיה בע"מ

עו"ד גלי עציון - מנהלת תחום חקיקה, נעמ"ת

עו"ד מאירה בסוק - הלשכה המשפטית, נעמ"ת

עו"ד עדי בלוטנר - ראש תחום חקיקה ומדיניות, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר אילן

עו"ד שרון כפתורי שביט - יועצת משפטית לאיגוד קופות הגמל

עו"ד נועם הויזליך - יועץ משפטי ראשי של קרנות הפנסיה הוותיקות

עו"ד יורם הרשקוביץ - משנה ליועץ המשפטי הראשי של קרנות הפנסיה הוותיקות

נעה בן שבת
ענת מימון

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים
1. הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011
<2. הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, התשע"ג-2013, של חברי הכנסת חיים כץ, שלי יחימוביץ', אברהם מיכאלי (פ/910)>
<3. הצעת חוק חלוקת זכיות פנסיה בין בני זוג, התשע"ג-2013, של חברי הכנסת זהבה גלאון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ, מיכל רוזין, עיסאווי פריג', תמר זנדברג (פ/703)>

בוקר טוב, יום שני בשבוע, י' בחשוון, ה-14 באוקטובר 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק לחלוקת חסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו. הצעת החוק הזאת נדונה בקדנציה הקודמת, אז ניהלנו כמה ישיבות והגענו לכמה הסכמות. על מנת לזרז את הצעת החוק הממשלתית הוגשו שתי הצעות חוק פרטיות – הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת זהבה גלאון וכל הקבוצה שלה כשהיא לא שכחה לכלול אף אחד. אחרי שהם עברו על הצעת החוק שזהבה כתבה והם העירו לה את הערותיהם, הם הצטרפו לחתימה וההצעה מוגשת כהצעה אחת. הם קראו או שנתנו לך זכות חתימה בליינד?

הם קראו.

הצעת חוק די דומה היא של חברי הכנסת חיים כץ, שלי יחימוביץ ואברהם מיכאלי ואני מתחייב לכך שהם קראו אותו.

לפני שניכנס לדיון, היינו מבקשים למזג את הצעות החוק של חברת הכנסת גלאון וחברי הכנסת חיים כץ, יחימוביץ ומיכאלי שהסכימו למיזוג, להצעת החוק הממשלתית.

סעיף 84 לתקנון.

מי בעד מיזוג הצעת החוק?

הצבעה
בעד מיזוג הצעת החוק - רוב

אושר

מירב, את מצביעה במקום מיכל בירן.

ההחלטה תועבר לאישור ועדת הכנסת.

ההחלטה על המיזוג תועבר לאישור ועדת הכנסת ואני מקווה שאכן ועדת הכנסת תקבל זאת. אנחנו ממשיכים היכן שעצרנו או שתתני סקירה כללית כדי שנדע מה נעשה בישיבות עם האוצר, האם קיימות מחלוקות וכל הלאה.

הייתה ישיבה ראשונה כללית בה הועלתה ההצעה של אדוני לשנות את השיטה ובסופו של דבר להקפיא את הזכויות במועד הפירוד ואחרי כן לחזור לזה, אבל בישיבה השנייה חזרו לנוסח החוק, להצעה כפי שמציעה אותה החוק, שהיא בעצם צורות שונות של חלוקת רוחב לגבי הכלים הפנסיוניים השונים כאשר מוצעות חלוקות שונות. מדובר בצבירת כספים והצעה לחלוקה של הכספים כבר באותו מועד. כאשר מדובר בחלוקה של זכויות עתידיות, החלוקה המוצעת היא לרשום את בן הזוג והוא יתחיל להיות זכאי במועד שהחוסך או בן/בת הזוג הזכאי יהיה זכאי לקבל את הקצבה.

אנחנו התחלנו לקרוא את סעיף ההגדרות. היו כמה הגדרות לגביהן הייתה מחלוקת, אבל במהלך הזמן יש גם כמה הגדרות שרצינו לחדד לגביהן כמה שאלות. כיוון שאחרי דין רציפות הוועדה רשאית גם לראות את הדיונים כאילו התקיימו וגם לדון מחדש, היינו מבקשים שהוועדה – לגבי הנושאים שנשארו פתוחים וגם לגבי הנושאים שהם במחלוקת – תנסה לברר שוב את השאלות.

לגבי מה שהסכמנו ולא הייתה על כך מחלוקת, אין סיבה לחזור ולדון בזה.

רואים את זה כסגור. מעולה.

נלך להגדרה הראשונה שנותרה פתוחה והיא הסכום הנותר. ההגדרה הזאת לא אושרה. אני קוראת בעמוד 5.

נמצא כאן אסי מסינג שעמל וטרח רבות על הצעת החוק הזאת. נשמע אותו.

אסי מסינג, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר. בהמשך לדיונים שהתקיימו בכנסת הקודמת, הייתי רוצה לחדד ולומר שהצעת החוק מבוססת על פרי ועדה ציבורית בראשות כבוד השופט שוחט שישבה על המדוכה כשנתיים ודנה בחלופות השונות. מדובר בהצעה מאוד מורכבת.

למה אתה רוצה לרמוז? שאנחנו לא מספיק טובים להיכנס לסעיפים הקטנים?

חס וחלילה. בהזדמנות זאת אני רוצה להגיד תודה לחברי הוועדה על העבודה הרבה.

היא עוד לא נגמרה. תהיה לך הזדמנות.

על בסיס העבודה בהצעת החוק הזאת, נמשיך לקיים את הדיון.

תן לי להבין. אתה מודה לחברי הכנסת מהקדנציה הקודמת על הדיונים שקיימו ומראש אתה מברך את חברי הכנסת החדשים שימשיכו בכך.

גם אתם תבינו שלא יימלאו כל משאלותיכם ואנחנו נמצא את הפשרות המתאימות בתקווה שכולם בסוף יצאו מרוצים.

ההגדרה הראשונה שלא אושרה היא ההגדרה של הסכום הנותר, אבל יכול להיות שלא כדאי לחזור אליה עכשיו בגלל שהייתה מחלוקת לגבי ההפחתות בהן דובר.

מה את מציעה?

אני מציעה להשאיר כרגע את ההגדרה פתוחה.

פתוחה במחלוקת.

כן.

הסכום הנותר.

אציין בהקשר זה שזה אחד מהבסיסים לפתרון אחת הבעיות המורכבות ביותר בהצעה.

אנחנו ניכנס לעומקם של דברים.

ההגדרה הבאה שנשארה פתוחה זאת הגדרת פרישה מעבודה בעמוד 6.

יש כאן שני חברי כנסת חדשים בוועדה שהם לא חברי הוועדה. מירב ורינה, בדרך כלל כשיש הצעת חוק מורכבת רבת עמודים, אנחנו עוברים וקוראים את כל הצעת החוק. אם למישהו בחדר הזה יש הסתייגות לגבי סעיף מסוים, מזיזים אותו. קודם כל אנחנו מאשרים את כל הסעיפים עליהם יש הסכמה של כל האנשים בחדר. אם זה מוסכם על כולם ואין כאן התנגדויות, אנחנו מאשרים את הסעיף הזה. אחר כך אנחנו חוזרים לדון לגופו של סעיף ואז יש כאלה שקודם התנגדו, אבל אין להם ברירה כי אנחנו כופים עליהם את דעתנו או שלפעמים מקבלים את דעתם. מאחר שאת חדשה בוועדה, רציתי שתבינו איך זה מתנהל כאן.

הגדרה נוספת הייתה פרישה מעבודה, לרבות פרישה מכהונה כנושא משרה. אסי, נדמה לי שאתה הצגת את זה והשאלה היא אם אתה כולל פרישה בשל מוות.

לא, היא לא כוללת פרישה בשל מוות.

רצית לציין שזה למעט פרישה בשל מוות. אנחנו מציעים לתקן כך את ההגדרה.

כן. אולי למעט פטירה. במקום לומר פרישה בשל מוות.

פטירה, זה בסדר.

תקריאי את הסעיף.

פרישה מעבודה, לרבות פרישה מכהונה כנושא משרה ולמעט פטירה.

אני אבהיר בעניין הזה. להבנתנו זאת שאלה האם פרישה בכלל כוללת פטירה במונח המילולי.

אנחנו לא עושים כאן חוק לבלשנות.

לכן "למעט פטירה" הוא רק לצורך ההבהרה. פרישה כשלעצמה מהעבודה היא לא באופן אוטומטי כוללת גם פטירה.

אבל אתה צריך להתחשב גם בחוקים האחרים כשאתה מתקן, כאשר שם כתוב פרישה לרבות פטירה.

תקריאי את הסעיף.

פרישה מהעבודה, לרבות פרישה מכהונה כנושא משרה ולמעט פטירה.

בסדר. אחר כך נצביע עליו.

יש לנו שאלה לגבי הגדרה. אני רוצה לוודא כי חזרנו וקראנו את דברי ההסברה לגבי הסכום המועבר לבן זוג לשעבר. בעמוד 4 ראינו בדברי ההסבר – לעומת זאת ההוראה בחוק - שהסכום שמועבר לבן זוג לשעבר הוא אחד מאלה. לעניין העברה מתוך יתרה צבורה, יש הבהרה שזה לפני החיוב במס. אנחנו רוצים לברר מה המעמד של פסקאות (2), (3) ו-(4). האם מדובר על הסכום לפני מס או אחרי החיוב במס כשהוא לפי חישוב המס השולי. הסתכלנו גם בפרוטוקול כדי לראות מה נאמר אז. היה ברור שאנחנו הולכים לפי מדרגות המס השולי לגבי הפסקאות האחרות, אבל השאלה אם אנחנו מדברים על חיוב לפני מס או אחרי מס.

נמצאים כאן נציגי רשות המסים. אני אומר קודם כל למה התייחסה ההצעה ואחרי כן אם נדרש איזשהו תיקון. אין שאלה שבכל מה שקשור לחלוקה כאן של קצבת הפרישה בקשר למוצרים הישנים – פנסיה תקציבית וקרנות ותיקות – נבחר המודל של צינור באמצעות העברה על ידי הגוף המשלם לבן הזוג הגרוש וזה נעשה לאחר שלמעשה הקצבה, מי שזכאי לה ונותר מי שזכאי לה, זה הגמלאי עצמו. זה לרבות עניין דיני המס כפי שהמצב קיים כיום. כלומר, מתבצע מיסוי לפי המיסוי של העמית עצמו, של הגמלאי, ולאחר מכן מתבצעת החלוקה.

מה זה לגבי המיסוי של העמית עצמו?

המיסוי נעשה לפי המאפיינים של העמית עצמו. כלומר, לא מחלקים את הקצבה וכל חלק מתבצע לאחד מבני הזוג.

מצב פרישה הוא לא מצב עבודה.

נכון.

במצב פרישה המס משתנה לו?

כן. המיסוי לפי מה שיש לו. מאפיינים של אותו עמית כגמלאי ולא כעובד. אני אומר שהאלטרנטיבה שאפשר היה להעלות על הדעת, והיא עלתה במסגרת הליכים משפטיים שהתנהלו במהלך השנים, היא שכל אחד יתבצע מיסוי לגבי חלק מהקצבה המגיעה לו. עמדה זו לא התקבלה אלא היא נדחתה על ידי הפסיקה.

גם בקבלת קצבה.

אם הגברת או הגבר שמקבל את החלק שלו פטור ממס, אין לו הכנסות אחרות והוא פטור, הוא ישלם את המס של בעל החיסכון בגלל שהוא מחויב בכך.

זה לא הגיוני.

המודל הכולל כאן, לכל דבר ועניין, למעט עניינים מסוימים שנקבע במפורש, הוא להמשיך עם קצבה המגיעה לגמלאי והוא בעל הזכות.

השאירים לא בעל הזכות?

השאירים הם בעלי זכות בשל עצמם. זה החידוש המעניין. כמובן שכאשר שאר מקבל את הקצבה, הכול נעשה לפי המיסוי שלו ועל זה אין שאלה וגם לא הייתה מחלוקת. לכן כל שינוי בעניין הזה הוא למעשה משנה מהמודל עצמו שאומר שלכל אחד יש זכות נפרדת.

לגבי עניין המיסוי עצמו, צור, ברשותך, יוכל להרחיב.

כמו שאמר אדוני היושב ראש, בצדק, אין סבירות שמי שלא צריך לשלם מס כן ישלם מס. המצב היום הוא שכל אחד מבני/בנות הזוג ישלם מס מלא. העיוות הוא כפול ומכופל. אני סומכת על יושב ראש הוועדה שיתקן את העיוות הזה.

האוצר מבקש ואנחנו מקשיבים לו.

כשנאמר כאן שבפסיקות נדחתה הבקשה הזאת להפרדה, זה היה לפני הרציונל לחקיקת החוק. זאת אומרת, לא היה חוק כזה.

את אומרת שבתי המשפט עושים את המשפט לפי החקיקה ועכשיו תהיה להם חקיקה, אז כל מה שהם קבעו לפני, זה כבר לא.

זה משתנה.

כשלא הייתה חקיקה, השופטים קבעו את מה שקבעו. בית המשפט הרי לא עושה צדק אלא הוא עושה משפט ואת המשפט הוא קובע לפי החקיקה.

נכון. כשהקונספציה משתנה - והחוק הזה בעצם משנה את הקונספציה - זה צריך לחול. אנחנו אומרים העמית, אבל אנחנו יודעים שבסוף הרי זה חל על האישה. הרי המסה הקריטית היא של נשים. עכשיו היא תשלם את המס שהוא משלם כי הוא הרוויח סכום מסוים, יהיה לו מס מאוד מאוד גבוה ובסוף מה שהיא תקבל זה את זה? אם כן, מה עשינו?

צור גינת, רשות המסים, מנהל מחלקת קופות גמל.

בהצלחה בתפקיד.

תודה. דיני המס חלים על מקורות ההכנסה ומקור ההכנסה במקרה הזה היא קצבה המשולמת לאדם שעבד כל ימיו ואת קצבתו מחלקים על פי הזכויות שנצברו באותם ימים.

אם הוא עבד חלק מימיו?

בגין החלק הזה הוא מקבל קצבה.

אם כן, לא עבד כל ימיו. עבד. קצבה בגין עבודה. הוא יקבל קצבה בגין עבודה.

כן. מה שרלוונטי לענייננו זאת אותה תקופה שהייתה חפיפה עם בת הזוג, שבית המשפט החליט שאותו חלק ילך לבת הזוג. עדיין מקור ההכנסה הוא אצל מקבל ההכנסה, גבר או אישה, וזה אמור להתחלק בין בני הזוג. זה מתחלק לאחר שזה עבר את דיני המס כי כך כל הכנסה מתחלקת.

כיום?

כיום ובכלל אבל נבין את המשמעות. אני מבין את הרציונל ואני אתרגם אותו. משפחה שלא נפרדה תשלם יותר מס ממשפחה שנפרדה? האם זה הגיוני?

זה הדבר הכי לא הגיוני שקיים במדינה.

אני מנסה להסביר.

כן, זה הגיוני.

אני לא יכול להתווכח עם המחוקק אם זה הגיוני.

הולכים להיות כאן שני מפרנסים, שני בתי אב נפרדים. משפחה שלא נפרדה, היא בת אב אחד עם הכנסה מוגדרת כאשר יכול להיות שיש עוד מקורות הכנסה. במקרה שנפרדים, אלה שני ישויות נפרדות, שני בתי אב שונים.

שמתכלכלות, כל אחת ממקורותיה.

מאותה הכנסה.

כל אחת ממקורותיה ובנוסף, אחת מהן זכאית.

יש נשים שאין להן מקורות הכנסה נוספים וזו ההכנסה היחידה שלהן.

ברגע שהמשפחה נפרדה וההכנסה מתפצלת, זה הופך להיות שני מקורות הכנסה נפרדים.

זה לא מאותו מקור. אותו עניין קיים לאו דווקא בקצבה. מהכנסה של בן זוג עובד שמפרנס את ילדיו ו/או את בן/בת הזוג שלו. עדיין זאת אותה שאלה.

אבל זה לא אותו מצב.

עורכת דין גלי עציון מנעמ"ת. גילוי נאות, הייתי חברה בוועדת שוחט. עוד גילוי נאות, לטעמי, אם על זה שוב יקום וייפול העניין, עדיף להעביר את זה כמקשה אחת מאשר לא להעביר כי המצב היום הוא הרבה יותר גרוע.

בכל זאת, אני מבקשת בדקה לעשות סדר בעניינים ולומר מה הייתה עמדתנו בוועדה.

עמדתנו, זה עמדת נעמ"ת.

כן. כאשר משק בית מתפרק, יש כל מיני תנאים אחרים. למשל, בעלי לא מקבל נקודת זיכוי על העובדה שהוא זן את ילדיו. אם אנחנו נתגרש, הוא יקבל נקודת זיכוי. זה אחד הדברים שהמדינה לוקחת בחשבון שמשק בית אחד הופך לשניים. גם מס הכנסה מביא את זה בחשבון. אותו כנ"ל צריך לחול גם כאן.

הבעיה של המיסוי, יש לה שני פנים שפוגעים בשני הצדדים. צד אחד שהוא מעביר הקצבה, בעצם מעביר כסף שהוא משלם עליו מס והוא לא נהנה ממנו. לא הוגן. הצד השני הרבה פעמים מוצא את עצמו מתחלק כי אותו זמן שמעביר עושה תיאום מס. הרבה פעמים זה אדם שעוד עובד במקום אחר ואז הוא עושה תיאום מס, אז הצד המקבל מתחלק במיסוי והוא לא מתחלק בהכנסה כי הם כבר לא משק בית משותף. לכן אנחנו חשבנו גם בוועדה – ואמרתי מראש את הגילוי הנאות – שהיה נכון כן לשקול את זה מחדש, שוב, כי מצב של גירושין הוא מצב חדש. אכן במקרה שנפרדו שני הבתים, זה גם עולה להם יותר. הם מחזיקים שני בתים, יש הרבה הוצאות אחרות והכנסות אחרות ואת זה צריך להביא בחשבון.

ישויות נפרדות בכלל מס הכנסה. כל אחד הוא אישיות נפרדת במס הכנסה.

המיסוי הוא לא למשפחה ביחד או למשפחה שנפרדה אלא לאדם או אישה לפי ההכנסות שלה.

ברשותכם, לתקן את מה שנאמר כאן. ההכנסה אצל האישה היא לא הכנסה חייבת ואין שום צורך בתיאום מס.

אני אתן דוגמה. קצין צבא משוחרר, עובד בעוד מקום, הוא קובע את ההכנסה הזאת, את ההכנסה מהפנסיה כהכנסה שנייה ואז אחוז המס הוא יותר גבוה. זאת אומרת, האישה תקבל הרבה פחות כסף. אנחנו היינו בעד שיחלקו את ההכנסה הזאת וכל אחד ימוסה לפי החלק שהוא מקבל.

זה מה שצריך להיות ונראה לי שזה מה שיהיה.

זה הוגן כלפי שני הצדדים.

זה מה שצריך להיות. הכי הגיוני.

שמי רותי אהרן מהסתדרות הגמלאים ויושבת ראש עמותת גמלאים למען גמלאי ישראל. רציתי להסב את תשומת לב הוועדה לבעיה נוספת של מיסוי שמתרחשת בתהליך הפרישה של העובד. בתהליך הפרישה של העובד הוא מקבל לא רק פנסיה אלא משולמים לו סכומי כסף נוספים כגון צבירת חופשה, פדיון ימי מחלה ועוד.

לא לכולם. אם הוא לא עובד מדינה, הוא לא מקבל פדיון ימי מחלה.

לא ימי מחלה אבל סכומים אחרים שנצברו לזכותו ועומדות לזכותו. כשהוא בא לעשות תיאום מס לפני הפרישה, נותנים לו שתי חלופות. בחלופה האחת שואלים אותו האם הוא רוצה לשלם מס הכנסה עכשיו על הפנסיה או פטור מפיצויים. אם הוא חכם והוא גרוש, הוא ייקח לעצמו את הפטור מהכסף הגדול שמחכה לו בעת הפרישה והוא ישית את הסכום הגבוה של המס על הפנסיה ושוב זה מפיל את ההוצאה הגבוהה על האישה.

נכון.

מר צור, מה יש לך להגיד על זה?

כל הקשיים שיועלו ושיש בהם משום יצירת אפליה ו/או מתן זכות עודפת לבן הזוג יטופלו. במסגרת החקיקה אפשר לקבוע שהכנסה מקצבה תהיה הראשונה להיחשב. אני יודע לעשות את זה בכלים שיש לנו במס הכנסה, לקבוע איזו הכנסה היא ראשונה ואיזו היא שנייה. אני יודע לעשות את זה.

כן, אבל אתה לוקח את זכות הבחירה מהעובד.

אם המחוקק יקבע, אני אקח.

כמה אחוזים מתגרשים?

תלוי באיזה שנה. אני מבין שזה שואף להגיע ל-48.

הרוב לא מתגרשים. אז מה אתה הולך לקבוע לו?

אני לא קובע לו. אני קובע במקרה של גירושין.

אני חוזר ואומר שהפתרון המוצע כרגע חורג מהמודל שהוצע כאן שאומר שהפנסיה נותרה של הגמלאי. המשמעות היא חריגה. מה שצור ניסה לחדד ואולי לא הובן זאת סטייה משמעותית מהמודל הקבוע היום בפקודת מס הכנסה, איך מתבצע מיסוי כי ההכנסה היא אינה בידו של הגרוש אלא בידו של הגמלאי. זה הדבר הראשון.

הדבר השני. אין גם רציונל מאוד גדול לעשות אגב התיקון הזה עידוד למעשה של גירושין כי זאת המשמעות. לתת הטבה. אם המחוקק חושב שיש צורך לתת הטבות מס במצב של גירושין, יש דרך לעשות את זה באמצעות תיקון הפקודה.

אני רוצה להבין. האם האוצר דואג לשלמות המשפחות במדינת ישראל?

תני לו להביע את דעתו, גם אם זה לא מתאים.

במצב שבו 10,000 שקלים פנסיה, יהיו לה תוצאות מס שונות רק בגלל השאלה שבני הזוג התגרשו בלי שניתן לזה משקל, היא בעייתית.


דבר שלישי. כמובן יש לזה עלות תקציבית.

יש עכשיו ממונה חדשה על שוק ההון והביטוח. הראית לה את הצעת החוק?

להבנתי הממונה מכירה את ההצעה.

תראה לה. שב ודבר אתה.

עם כל הכבוד, השאלה היא שאלה תקציבית.

תקציבית של מי?

אם תתקבל הערת הוועדה, היא הופכת להיות הצעת חוק תקציבית.

זאת הצעת חוק ממשלתית.

אם ההסתייגות תהיה בניגוד לעמדת הממשלה.

לך לשאול את הממונה על שוק ההון והביטוח ואז כנראה לא תהיה הסתייגות.

עם כל הכבוד, זאת שאלה תקציבית. מי שצריך לשאול זאת הממונה על התקציבים ומנהל רשות המסים.

חשוב לי להבין מאסי אם אתה דואג לשלמות המשפחות במדינת ישראל או שאתה חושש מגירושין פיקטיביים כי לציבור יהיה כדאי להתגרש כדי לקבל את ההטבה הפנסיונית, אבל למעשה הם ימשיכו להיות נשואות בסתר.

הדרך לתת הטבות מס היא לא באמצעות זה, רק בשל העובדה שהתגרשו.

גם אסי מבין שהפנסיה הממוצעת במדינת ישראל היא סדר גודל של 5,500 שקלים.

במקרה הזה אין בעיה.

בקצב הזה נסיים את הקדנציה ונחיל רציפות על הצעת החוק בה ידונו בכנסת הבאה.

דודי גולדברג, נשיא לשכת רואי חשבון. חברי, כמו שיש רה-ארגון בחברה, יש רה-ארגון בתא המשפחתי. מצב של רה-ארגון, בני זוג נפרדים. בחברה יש גם רה-ארגון. בחברה יש לנו תקנות ויש לנו חוקים מיסויים, חשבונאיים, איך מטפלים במצב כזה. אני חושב שהנקודה כאן שכאשר בני זוג נפרדים – ואני מכהן לא אחת בבתי דין למשפחה כבורר וכנותן חוות דעת לעניין הנכסים הפיננסיים כי זאת לא רק פנסיה אלא יש קופות גמל, יש קרנות השתלמות, יש פנסיה שצריכה להתחלק בין בני הזוג – ועולה השאלה שזוג שיש לו איקס קופות, קרנות השתלמות וכולי, כשמחלקים זאת, מה היבט המיסוי. אני חושב שצריך להחיל תקנות מיסוי על מקרים של רה-ארגון בתא המשפחתי ולכלול את הפנסיה בפנים. כמובן שתקנות המיסוי, יש להן גם היבט תקציבי כזה או אחר שצריך לכלול אותו במסגרת התקציב כי אם מתחלקים ואם יש חבות מס שונה מחבות המס המקורית, ואני ארחיב ואומר שפקודת מס הכנסה יוצרת קשר בין החוסך לפנסיה או לקופת גמל או לקרן השתלמות לבין היום שאותה פונקציה, אותו אדם יוציא את הכספים ויש לו כללים לגבי מהי חבות המס. אם הנכס הפיננסי עובר למישהו אחר, במקרה הזה האישה למשל או הפוך כי לפעמים האישה מעבירה את זה לגבר ---

למה הכנסת את קרן ההשתלמות?

כל נכס פיננסי שעובר.

קרן השתלמות פטורה ממס. עזוב את זה.

נכון להיום. צודק. נכון להיום פטור.

למה אתה מכניס את זה? עכשיו תיתן להם רעיונות.

באופן כללי צריך להחיל את עקרונות המיסוי על מקרים בהם נכסים פיננסיים חייבי מס מתחלקים בין בני זוג שנפרדים.

תודה רבה.

אם נחזור להגדרה, רציתי להגיד שיש כאן כמה שאלות נפרדות.

בסדר, נתדיין.

יש שאלה נפרדת, האם זה לפני החיוב במס.

אנחנו נגדיר את המטרות. המטרות שלנו במושב הזה הן לסיים את החקיקה. אין לנו יותר מדי ימים של דיונים. יש כל כך הרבה נושאים.

לגבי השאלה של קצבת פרישה, בעמוד 7, יש כמה שאלות הבהרה. אנחנו מדברים כאן כל הזמן על קצבה, אבל מה קורה עם מענק שנים עודפות? לכאורה זה משהו שהוא מאוד דומה לקצבה אבל הוא משולם כמענק.

הצעת החוק לא ביקשה לטפל בכל נושא של המענקים אלא רק בחלוקה של הקצבה. כל הנושא של המענקים מתבצע באמצעות החלוקה, כחלק רגיל של חלוקת הכספים בין בני הזוג כמו חסכונות, כמו פדיון ימי מחלה ועוד.

בפנסיה הצוברת, מי ששילם מעל 420 חודשים – שזה 35 שנות עבודה – יש לו שתי אופציות, דבר שלא היה לו בעבר. יש לו כמה מסלולים כאשר באחד הוא אומר שהוא מפסיק לחסוך בקופה הזאת והולך לחסכון חדש בקופה אחרת, או לחילופין הוא אומר שהתנאים שלו הם כאלה שכדאי לו להישאר בקופה הזאת למרות שהוא לא צובר במקום אחר, ואז בסוף השנה, כשהוא יגיע לגיל פרישה בגיל 67 גבר – שנים עודפות כמעט ואין לנשים כי הן פורשות בגיל 62 –

יש כאלה.

כמעט ואין אלא אם היא התחילה לעבוד כנערה או בגיל עשרים. על כל שנה עודפת מעבר ל-35 שנות עבודה, הוא מקבל מענק שנים עודפות שזה יוצא בערך שבעים אחוזים ממשכורת פנסיונית. זה סדר הגודל. אם את רוצה את נוסחת החישוב, אני אכתיב לך אותה.

בתקציבית הוא מקבל פיצויים על כל שנה עודפת.

כשבעים אחוזים כי זה מעט יותר. כשבעים אחוזים על כל שנה מעבר למשכורת פנסיונית.

בתקציבית זה מאה אחוזים?

לא. בתקציבית, אני לא יודע אם מגיעים לשם. יש עובדי מדינה שמגיעים. כמה מקבלים בתקציבית?

חודש בשנה, פיצויי פיטורים.

פיצויי פיטורים. חודש בשנה. בקרנות הוותיקות זה קצת פחות.

6.25.

פיצויי פיטורים חודש בשנה.

אתה אומר שזאת קצבת פרישה. כל עוד זה לא קצבה, למרות שיש מענקים בחוק שירות המדינה ובחוק שירות הקבע.

בערך 72 אחוזים.

אלה אנשים שמתגרשים אחרי ארבעים שנים.

לא. יש עוד שורה של מענקים.

האישה תהיה זכאית למענק חד פעמי שמשולם.

המענקים היחידים שיש התייחסות אליהם בחוק, כשמדובר בתחליף של הקצבה. יש סיטואציות בהן המענק הוא תחליף של קצבה. למשל במצב בו אלמנה נישאת פעם נוספת או מצבים דומים. לכל המענקים האחרים שמתקבלים בנוסף באופן חד פעמי עם הפרישה, כל הבעיות שנוצרות כאן במסגרת החוק שנועדו לטפל בהם, לכאורה לא מתעוררות כי החלוקה שלהם היא חלוקה פשוטה יותר וניתן לבצע אותה באמצעות פסק הדין לחלוקת רכוש ביחסים בין בני הזוג. רוב הקשיים שנוצרו במסגרת הוועדה לא נועדו לטפל במקרים כאלה. במסגרת פרישה, יש המון זכויות שמתחלקות. אנחנו לא נכנסים כרגע לשאלה האם פסק הדין לחלוקת רכוש כן כולל את אותם מענקים או שאינו כולל את אותם מענקים. לכן זה מחוץ לקצבה.

אני בעד שהחוק הזה יהיה כמה שיותר פשוט וכמה שיותר בהיר ושלא ילכו לבתי משפט.

פשוט הוא כבר לא יהיה.

במסגרת מה שניתן, שהדברים יהיו ברורים, שאחר כך לא ייתן פרנסה לעורכי דין רק בניסוחים ובתביעות משפטיות. כנס למחלוקות כדי לראות איפה אתם זזים. צריך לשבת בפורום מצומצם.

בינתיים אלו שאלות הבהרה.. זה לא עניין של מחלוקת. לדעתי כרגע המחלוקת היחידה שהועלתה עד עכשיו היא שאלת המיסוי.

מענק שנים עודפות מקל על ידי מס הכנסה כחלק מפיצויי הפיטורים ונהנה מכל ההטבות שנהנים מהם פיצויי פיטורים ולכן הוא אוטומטית ייכלל בפיצויי הפיטורים עליהם הבנתי שיש שאלה מה הוא יבחר, אם הוא יבחר בצורה פוגענית או לא פוגענית, אבל הוא חלק מפיצויי הפיטורים ולכן אין אתו בעיה. זה חלק ממענק הפרישה היום וכך הוא מטופל.

שמעת את הפתרון. הקפאת זכויות. אין שנים עודפות אלא רק בתקציבית.

בתקציבית יש. בקופות הגמל היום מכריחים לקחת.

אתה מקפיא בוותיקות. בשאר הפנסיה כבר אין שנים עודפות. אתה חוסך כסף.

מפסיקים להפקיד.

כן. אתה מקפיא זכויות וגמרנו עם שנים עודפות.

אין מענה שנים עודפות.

על כל מה שאתם תעשו, אנחנו נמצא לכם פתרון.

התשובה היא שכך או כך זה לא בהגדרה.

הוא חלק ממענק הפרישה.

הוא לא חלק מקצבת הפרישה. בזמן הפרידה ייקבעו הוראות נפרדות לגביו.

לא בטוח.

אתם יכולים לעשות את התרגיל הזה עליו הוא מדבר על הקפאת זכויות.

כן, אבל זה רק אחרי שלושים שנות עבודה.

לא יודעת.

זה רק אחרי 35 שנות עבודה.

אין הרבה כאלה?

יש מספיק.

אם מתגרשים אחרי 35 שנות עבודה, זה תופס. אם מתגרשים לפני כן, זה לא תופס. רק אלה שהתגרשו אחרי שאחד מבני הזוג עבד 35 שנות עבודה. ואם אלה הבעיות שיישארו, בסדר.

אבל זה לא נכון, כי אלה נשים פגיעות במיוחד שמתגרשות בגילאים האלה.

אחרי 35 שנות עבודה.

נשים שמתגרשות בגיל הזה הן פגיעות במיוחד והסיכוי שלהן לייצר הכנסה הוא ממש אפסי. זה מאוד מאוד חשוב.

אנחנו בתדרוכים. כל מה שאנחנו מדברים עכשיו זה נכון לאנשים שהתחילו לעבוד לפני ינואר 1995. כל אלה שהתחילו לעבוד אחרי ינואר 1995, לא במשחק הזה. אין יותר 35 שנים, אין יותר 40 שנים, אין כלום. אין להם פנסיה. תשמעי מה אני אומר לך. אין פנסיה. יש להם חסכון הוני של סכום כסף שנצבר במהלך שנות העבודה. גם מי שאומר שיש לו פנסיה, אין לו פנסיה. אין. אז אנחנו מדברים על אוכלוסייה מוגדרת של 300 אלף. כמה פעילים יש היום?

פנסיה תקציבית.

תקציבית וצוברת בוותיקות.

בוותיקות יש כ-150 אלף פעילים. קצת יותר.

בוותיקות כ-150 אלף. כמה יש בתקציבית? לא פנסיונרים. הם קיבלו שנים עודפות. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמונה 250 אלף.

שלא כולה מתגרשת.

לא כולם מתגרשים ולא כולם עבדו 35 שנים. אם אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים תוך כדי הבנה שאנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו עושים, אנחנו שוקלים טוב ויודעים היכן לבטא והיכן לא.

הוא אמר שזה ייכלל במסגרת הסכם הגירושין. אם זה במסגרת הסכם הגירושין, אתה יכול להיות שלם עם זה, גם אם לא החלטת.

עוד שתי הבהרות ואז נסיים עם סעיף ההגדרות שכבר דיברנו עליו. הקצבה שמשולמת לעובד בפנסיה תקציבית. אני מדברת על פסקה (1) בהגדרת קצבת פרישה, בעמוד 7 למעלה. אני רוצה להבהיר שמדובר פה גם בפרישה שהיא על רקע נכות. קצבה המשולמת לעובד בפנסיה תקציבית וגם אם היא על רקע נכות.

ובלבד שכל זמן שהוא מקבל את קצבת הנכות עד הגיעו לגיל הזכאות, לגיל הפרישה, היא לא נכנסת במסגרת החלוקה האוטומטית.

אין הבחנה כזאת לעניין הפנסיה התקציבית.

יש הבחנה כזאת. אני אסביר את הרציונל שעומד מאחוריה. פנסיית נכות היא למעשה תחליף שכר. שכר כידוע לא מתחלק בין בני זוג אחרי גירושין. לכן לכאורה לא היה מקום לחלק גם את פנסיית הנכות.

אתה אומר שעד גיל 67 היא לא תקבל כלום.

לא גיל 67. נבחרו כאן גילאים שונים בהתאם. היא לא תקבל כלום אלא אם כן בית משפט לענייני משפחה יקבע במסגרת מישור היחסים בין בני הזוג שכן יש מקום לאזן גם את קצבת הנכות וזה יהיה מחוץ לחוק הזה.

זאת אומרת שהיא צריכה מזל. אם היא מתגרשת, שהוא לא יהיה נכה.

זה לא בתנאי שהוא לא נכה. כל זמן שהוא מקבל קצבת נכות עד גיל פרישה, זה תחליף שכר ולכן אם בשכר הם לא מתחלקים, אין סיבה שיתחלקו בפנסיית הנכות. לכן זה לא משנה אם יהיה לה מזל אם הוא נכה או לא נכה. לכאורה זה כאילו ניסיון להרוויח מעבר לכך שהוא כן נכה. לכן החלוקה מתבצעת באופן הרגיל לפי קצבת הזקנה. זה למעשה הנכס המשותף. ניסינו לא לגעת כאן בדיני המשפחה, אבל אם בכל זאת בית משפט לענייני משפחה יחשוב שבמסגרת הסכסוך בין בני הזוג יש מקום גם לאזן, הוא רשאי לעשות את זה.

הוא צודק. שוב, העיקרון שלנו בכל הרעיון הזה של חלוקת פנסיה הוא עיקרון ההסתמכות.

חלוקת פנסיה. לא שכר.

בדיוק. העיקרון הוא עקרון ההסתמכות. אנחנו צברנו זכויות ביחד מתוך מחשבה שנגיע לעת זקנה ויהיה לנו ממה להתפרנס. לכן, כמו שאמר אסי, בשלב החיים הצעירים, כשהוא עובד, אם הוא היה עובד ולא מקבל קצבת נכות, לא הייתי מקבלת את השכר שלו אלא אם בית המשפט היה קובע שמגיע לי מזונות למשל. אם בית משפט לא קבע את זה, אני צריכה להמתין עד שהדבר הזה יבשיל לכדי זכויות פנסיה. לכן זה בסדר וזה הגון.

השאלה אם לא צריך לומר בנוסח שזאת רק פרישה מעבודה ולא פרישה בשל נכות.

יש התייחסות מפורשת בסעיפי החוק. אני מזכיר שאלה רק סעיפי ההגדרות. אם יהיה צורך לחזור, נחזור.

בסדר. תמשיכי.

מקרה של מסלולים, מסלולי הזכאות בהם גיל הפרישה משתנה. משנים לאדם את מסלולי הזכאות. בפסקה (2) אנחנו אומרים קצבה משולמת מקופת גמל לקצבה למי שהגיע לגיל זכאות לקבלת קצבת פרישה וגיל הזכאות באופן כללי הוא שישים.

אין יותר שישים. רק בקופות המאוזנות.

לגיל הזכאות.

יש שישים. קרן פנסיה חדשה למשל, אפשר לפרוש בגיל שישים.

גם בפנסיה ותיקה אתה יכול לפרוש בגיל שישים אלא שתשלם קנס. אני אעניש אותה, אני אשלם קנס והיא תקבל פחות כסף.

כשיש מסלולים, יכול להיות שיש מסלולים כשבוחרים גיל פרישה אחר.

במקומות בהם יש מסלולי ביטוח, הכוונה היא למוצרים החדשים, שם החלוקה היא בצורה אחרת לגמרי. עם הגירושין מחלקים יתרה צבורה וכל אחד הולך לדרכו.

בקופות החדשות ובביטוחי המנהלים זה בכלל לא במשחק הזה.

החלוקה היא שונה. אם הוא גמלאי, הוא כבר גמלאי.

הקצבה המשולמת מקרן ותיקה למי שטרם הגיע לגיל הזכאות ושהופחתה בשל כך בשל תקנון הקרן. אני מזכירה שבגיל הזכאות יש מצב שבו הקצבה משולמת במימון המעביד. האם כאן מדובר גם על קצבה במימון המעביד?

היא לא קצבה. הוא אמר לך שכל זה הוא כמו נכות. פרישה מוקדמת זה כמו נכות. היא תקבל את הקצבה בגיל הפרישה. כל מה שלפני כן, היא אמרה משכורת. כל מה שמשכורת, לא נוגעים. גיל הפרישה, זה מה שנקבע בחוק, זה הגיל לחלוקה.

בהגדרת הפרישה לא נמצאת פנסיה מוקדמת.

הוא הסביר לך למה. גם הגברת הסבירה למה.

היא דיברה על קצבת נכות.

ההסבר שלי לנכות זהה גם לפרישה מוקדמת. הוא היינו הך.

זה לא אותו הדבר. בכל הכבוד, זה לא אותו הדבר. יש הבדל בין בעיה של נכות לבין פנסיה מוקדמת שהיא בדיוק עונה על ההסבר והתיאור שנתנה גלי עציון מנעמ"ת של הדבר שעבדנו עליו יחד.

תסבירי לה למה פנסיה מוקדמת היא כמו נכות.

העיקרון הוא עיקרון ההסתברות. השלב בו חשבתי שתהיה קצבת פנסיה, זה השלב שבניתי עליו לקבל כסף. קודם כל, זה לא אותו גורם משלם.

נכון. המעסיק משלם פנסיה מוקדמת.

פנסיה מוקדמת משלם המעסיק ובשלב מסוים נכנסת הקופה. אנחנו מתייחסים לנקודה בה נכנסת הקופה. זה השלב שמעניין אותנו.

מבחינה מהותית, זה לא משנה. זה דבר שאנחנו חושבים שהוא מאוד חשוב.

זה דבר מאוד חשוב והמחוקקים חשבו על זה. גם המחוקקים שהגישו את הצעת החוק.

הוועדה חשבה על זה והחליטה לקרוא לזה תחליף שכר.

זה תחליף שכר בפועל. נמצאים כאן גם נציגי הגמלאים, גם נציגות נעמ"ת וגם את חברת הכנסת גלאון שאף אחד לא חושד בה ואפילו אני שגם בי לא חושדים ואנחנו באנו ואמרנו גיל פרישה הוא הגיל המזכה. כל מה שלפני כן, משכורת היא משכורת ואנחנו לא נוגעים. בן אדם שפורש מוקדם, לא מקבל מהקופה. כשהוא מקבל את הפנסיה, הוא לא מקבל משכורת. הוא מקבל שכר לפי תנאים מוגדרים כפנסיה מוקדמת. המילה פנסיה לא מתאימה בהקשר הזה, אבל כשהוא מגיע לגיל פרישה עושים לו חישוב מחדש וברוב המקרים הוא מקבל פחות מהמשכורת שלו.

בפנסיה תקציבית הוא מקבל מהרגע שהוא יוצא הוא מקבל כסף.

יכול להיות שהיא מתכוונת לפרישה בגיל מוקדם יותר, למשל חיילים.

זה משהו אחר.

לדיון הזה הוקצבה שעה. מבחינת הוועדה היינו יכולים להמשיך, אבל בסדר היום הוקצבה לנו שעה.

אולי אתה רוצה להצביע על ההגדרה של פרישה מעבודה.

כן. תקריאי אותה.

פרישה מעבודה, לרבות פרישה מכהונה כנושא משרה ולמעט פטירה.

מי בעד ההגדרה?

הצבעה
בעד – רוב חברי הכנסת

אושר

כמעט כל חברי הכנסת שנמצאים כאן תמכו. הסעיף אושר. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>