PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/10/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 98>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י' בחשון התשע"ד (14 באוקטובר 2013), שעה 13:30

<דיווח של יו"ר הוועדה המייעצת לשר הפנים לענייני פליטים על פעילות הוועדה>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

תמר זנדברג

משה זלמן פייגלין

רינה פרנקל

דוד צור

יפעת קריב

יעקב אשר

ניצן הורוביץ

אברהם מיכאלי

מיכל רוזין

>
שלמה בן אליהו - מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

נתנאל לפידות - עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אבי חימי - יו"ר הוועדה המייעצת לשר הפנים לענייני פליטים, משרד הפנים

נעמי אנג'ל - מתכננת מחוז ת"א, משרד הפנים

ששי דקל - מנהל תחום תקצוב, משרד הפנים

חיים אפרים - מנהל יחידת RSD, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

עו"ד ענת פישר צין - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

אריאל יוצר - רכז בינוי ושיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נוי חסון - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

עו"ד יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד בוסנה ירדני מהרט דסה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אריאל דיסקין - עוזר מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

טליה אברבוך - יועצת כנסת וממשלה של השר, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ יצחק (איציק) אברהם - רמ"ד חקירות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק סמי דזובס - ע' דוברת תל אביב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק בועז חממי - ק' מדור חקירות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ דני לוי - ק' אג"מ ת"א, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אלון מגן - משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דודו שליו - משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

בן ציון - ראש תחום חקיקה, שירות בתי-הסוהר, המשרד לביטחון פנים

עירית בשן - מפקחת ארצית לפיתוח קהילתי אסטרטגי, משרד הרווחה

עו"ד איריס מעיין - ממונה על זכויות עובדים זרים, משרד הכלכלה

ארנון גלעדי - משנה לראש העירייה, עיריית תל-אביב-יפו

אריק שוע - מנהל אגף רבעים ושכונות, עיריית תל אביב-יפו

עו"ד דן בן-חיים - יחסי עבודה, מרכז השלטון המקומי

מיכאל (מיקי) נתן בבלי - יועץ בכיר, נציבות האו"ם לפליטים UNHCR

עו"ד לידיה רבינוביץ - מחלקה משפטית, נציבות האו"ם לפליטים UNHCR

עובד חוגי - פעיל שכונות, ועד כפר שלם, תל-אביב

תמר שחורי - מפלגת העבודה, תל-אביב

חנניה (חן) שרעבי-שוקר - ועד שכונת נווה שאנן, פעיל כוח לקהילה

גור ירמיהו - פעיל, המשמר החברתי

משה רוזנבוים - ראש מועצת בית אל

רן גואטה - חבר מועצת קריית גת

מוני זוהר - חבר מועצת קריית גת

כפיר סויסה - יו"ר מטה הליכוד, קריית גת

דוד קשני - קול בשכונות

עו"ד דוד דהן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

שרון סופר - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נטע משה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שי מלכה - מנכ"ל מנהיגות יהודית

מיכאל פואה - מנהיגות יהודית

איילה פניבסקי - עוזרת לחה"כ מיכל רוזין

מלי דביר - עוזרת לחה"כ יפעת קריב

מירי שם-עד - דוברת של חה"כ משה זלמן פייגלין

היידי מוזס - לוביסטית

שרית מזוז - "צומת מומחים"

ד"ר שמואל חן - דובר הוועדה

בלה הורוביץ-מנדל

תומר רוזנר

גלעד קרן

ורד קירו-זילברמן

יוטל כהן (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת

<דיווח של יו"ר הוועדה המייעצת לשר הפנים לענייני פליטים על פעילות הוועדה>

אנחנו עוברים לנושא הבא – הפליטים. תודה רבה, עו"ד חימי, בוא בבקשה ל"כיסא הנאשמים". פה יש כיסא נאשמים מתחלף... הדיון ממשיך להיות משודר.

אנחנו עוברים לחלק השלישי של הדיון היום. אני שמחה שלראשונה עו"ד אבי חימי מציג בכנסת, בוועדת הפנים והגנת הסביבה, כיושב-ראש הוועדה המייעצת לשר הפנים בנושא פליטים, בעצם מה היא הוועדה הזאת, מי הוועדה הזאת, מי חברי הוועדה, מה הקריטריונים שעל-פיהם מחליטים מי פליט ומי לא, כמה פעמים הוועדה הזאת מתכנסת, האם באמת יש פליטים במדינת ישראל מתוך מהגרי עבודה ומי הם, האם מדינת ישראל היא מדינת יעד לאותם פליטים. אשמח לשמוע את הסקירה שלך ואני מודה לך על כך שהגעת. אני יודעת שאתה עושה הכול בהתנדבות. אתה עורך-דין מצליח מאוד ואתה עושה הרבה מאוד דברים ברמה הציבורית והאזרחית, תודה רבה לך על כך. בואו נפתח, בבקשה, עם הדברים שלך.

סוגיית ההגירה במדינת ישראל, ובכלל במדינות העולם, מעניינת מאוד, אבל רוב האנשים שעוסקים בשיח הציבורי לא חשופים לעובדות.
שר הפנים הקים ועדה מייעצת שבראשה עומד אדם פרטי – אני משמש כיושב-ראש הוועדה. לא נבחר לתפקיד הזה עובד ציבורי על מנת שלא יהיה קשור לשום אג'נדה או מדיניות, אלא אדם פרטי, כמו שופט, שלא כבול לשום דבר, אלא להוראות החוק.

בוועדה הזאת חברים נציגים ממשרד החוץ, משרד המשפטים ומשרד הפנים. אנשי נציבות האו"ם לפליטים משקיפים בוועדה ויש להם בדרך כלל מקום של כבוד ואנחנו שומעים את דבריהם.

הם מגיעים לוועדה?

הם הגיעו לוועדה עד לפני כ-3 חודשים. לפני כ-3 חודשים נפל משבר במערכת היחסים בין נציבות האו"ם לבין מדינת ישראל והם נעדרים בחודשים האחרונים.

על מה נפל המשבר?

אני מניח שאולי גורמים אחרים, אולי ממשרד החוץ, יוכלו לפרט, אבל מכל מקום אני הבעתי דעתי שיש חשיבות עילאית שאנשי נציבות האו"ם יהיו שותפים לדיונים בוועדה משום שהדיונים הם מקצועיים ורציניים. אני שמח על כל אדם שמגיע לוועדה, צופה בוועדה ומביע את דעתו, ובטח גורם מקצועי כמו נציבות האו"ם לפליטים.

הוועדה הזאת עובדת ללא אג'נדה, ללא מדיניות. מעולם שר הפנים לא דיבר אתי על סטטיסטיקה, על כמויות. שום גורם רשמי של מדינת ישראל לא דיבר אתי על התוכניות שלו, על הכיוונים שלו, משום שמה שמנחה את חברי הוועדה זה אמנת הפליטים, המשפט הבין-לאומי, פסיקת בתי-המשפט המנהליים במדינת ישראל, פסיקת בית-המשפט העליון ועקרונות כלליים של צדק ומוסר.

כל אדם שמגיע למדינת ישראל וסבור שהוא רוצה להיות פליט, לקבל מקלט מדיני במדינת ישראל, מגיש בקשת פליטוּת למשרד הפנים. במשרד הפנים יש יחידה לטיפול במבקשי מקלט, כולם אקדמאיים, כולם דוברי שפות, כולם מוכשרים על-ידי נציבות האו"ם לפליטים וגורמים בין-לאומיים. מדובר ביחידה שמהווה את חוד החנית בטיפול במבקשי מקלט, יחידה של אנשים רציניים שלדעתי ראויה לכל שבח.

כל מבקש מקלט שמגיש בקשה עובר איזה תהליך, עובר ריאיון עם מראיין של היחידה הזאת. הריאיון הזה מצולם, מתועד ומתומלל. עורך-הדין של מבקש המקלט יכול להיות נוכח.

אתה לא יכול לעשות את זה. אתה לא יכול להרוס לארגוני זכויות האדם ולמרצ את כל האג'נדה שלהם. וואלה, זה פשוט נורא ואיום...

חברת הכנסת רגב, יש לנו הרבה מה להגיד. אם תתני לנו את רשות הדיבור אז יש לנו מה להגיד.

בוודאי, את ראשונת הדוברים.

אני רואה אותה, יש שלט ענק על-יד הבית שלי עם התמונה שלה תומכת במישהו לראשות העיר. אני קמה בבוקר ורואה אותה כל היום. התגעגעתי כבר...

אבל זה לא נציג מרצ.

מכל מקום, מבקש המקלט עובר תהליך מקצועי, שיכול להיות מבוקר ומפוקח על-ידי עורכי-דין ועל-ידי נציגים של ארגוני זכויות אדם. אני רוצה לומר לכם שכל ארגוני זכויות האדם ראויים להערכה, זה בסדר גמור. העבודה שלנו שקופה וכל מי שרוצה לסייע ולעזור בבעיה הזאת, אנחנו מקבלים אותו בברכה.

תוך כמה זמן מאז הגשת הבקשה המסתנן מגיע לוועדה?

אני אענה. אתם צריכים לדעת דבר פשוט, במדינת ישראל כל מבקש מקלט עניינו מובא לוועדה המייעצת. לאחר מכן הוא יכול להגיע לבית-משפט מחוזי, יושב שופט מחוזי ששומע עתירה מנהלית שלו, ולאחר מכן בבקשת רשות ערעור הוא יכול להגיע לבית-המשפט העליון. יש אנשים שנידונים בהליכים פליליים במדינת ישראל ולא יכולים על-פי סדר הדין להגיע לבית-המשפט העליון. לעומת זה, כל מבקש מקלט עובר את כל השרשרת הזאת. אני אומר לכם, יש בורות. מדינת ישראל היא מדינה נאורה. היא מטפלת בבקשת המקלט בצורה טובה.

שאל אותי האיש הנכבד הזה מה הסטטיסטיקות. אני לא עוסק בסטטיסטיקות, אבל לא אתחמק. ב-3 השנים האחרונות רק אנשים ספורים קיבלו מעמד פליט. תבינו, מגיעים למדינת ישראל אנשים מכל העולם. מדינת ישראל היא ארץ זבת חלב ודבש. מגיעים מקולומביה, מפרו, מניגריה, מגאנה ומכל מדינות העולם, אריתריאים וסודנים ומחוף השנהב.

לא רק אלינו, דרך אגב. מגיעים לכל העולם.

את רוצה לדבר או שזאת זכות הדיבור שלך? אנא תמתיני.

כאשר שואלים על סטטיסטיקה עושים עוול למדינת ישראל משום שמדינת ישראל, בניגוד למדינות אחרות, נותנת מעמד של הגנה זמנית לעשרות אלפי אנשים. אם אנחנו 8 מיליון איש במדינת ישראל וכ-60,000 איש מקבלים מעמד של הגנה זמנית, זה המון, מעבר ליכולת שלנו כמדינה. כל אדם שמגיע למדינת ישראל נבחן בכלים משפטיים, הסוגיה שלו מקבלת את מלוא תשומת הלב ויש החלטות בבתי-משפט.

תגיד לי כמה אושרו כפליטים ותציג לנו מקרים, מי אושר כפליט.

אתן לכם דוגמה. אך לאחרונה הוועדה החליטה להכיר בפנייה של הורים שהגיעו לארץ והם לא היו זכאים למעמד פליט אבל כאשר הם שהו בארץ נולד להם בן לבקן. במדינה שבה הם חיים בן לבקן נחשב כמי שיש לו כוחות כישוף לכאורה ואם הם יחזרו למדינה שלהם הוא צפוי למוות והם צפויים לפגיעה. במשפחה הזאת הילד קיבל מעמד פליט ומכוח המעמד שלו גם הוריו קיבלו מעמד פליט.

אם באים אנשים מקולומביה וטוענים שהם נרדפים על-ידי כוחות ה"פארק" וכל מיני כוחות של מחתרת כזאת או אחרת, ואנחנו מקבלים סקירה מנציגים של משרד החוץ שהמצב שם הוא לא כצעקתה ואדם אם נמצא במקום מסוים יכול לעבור למקום אחר ואז לא תישקף לו סכנה, אז הוא לא יקבל מעמד פליט. יקבל מעמד פליט רק מי שנשקפת לו סכנת חיים אם ישוב למדינתו.

מה קורה עם מהגרי העבודה מאריתריאה?

לאחרונה, לאחר קבלת החוק והתיקון לחוק, הוועדה שלנו התחילה לדון בבקשות של נתינים מאריתריאה. הוועדה הזאת שקדה על המלאכה והכינה חוות דעת, שכל האנשים שטוענים לסכנה לפגיעה בחייהם כתוצאה מן העובדה שהם עריקים, הגענו למסקנה- - -

מה זאת אומרת "עריקים"?

שם כל אדם צריך לשרת בצבא או בכוחות אחרים, כמו חינוך, בריאות וכן הלאה, וכל מי שעוזב את המדינה במהלך השירות שלו באחד התפקידים הללו או בטרם גויס לאחד הארגונים הללו, אם זה צבא או חינוך וכן הלאה, הוא למעשה אדם שיצא מגבולות המדינה שלא כדין ובאריתריאה למעשה הזה יש משמעות חמורה מאוד והוא לכאורה צפוי לעונשים.

כמו עריק מן הצבא שלנו. זאת אומרת שכל העריקים שלנו יכולים לנסוע למדינה אחרת ולבקש להיות מוכרים כפליטים?

את משווה את מדינת ישראל הדמוקרטית לאריתריאה? צריך קצת להכיר את המצב. מה שאמרת עכשיו מעליב את מדינת ישראל.

היא שאלה שאלה. היא לא אמרה.

אנחנו דנו במאות בקשות מן הסוג הזה עד להחלטת בג"ץ. אתם צריכים להבין שלהחלטת בג"ץ אין משמעות מבחינת עבודת הוועדה. אנחנו לא עוסקים במדיניות. הוועדה הזאת היא ועדה מעין שיפוטית ואנחנו עוסקים רק בשאלה מי הוא פליט ומי לא. מי שפליט – קיבל מעמד וקיבל הכרה של פליט.

החבר'ה מאריתריאה שהם עריקים, הם פליטים או לא?

אומר כך, 99% ממבקשי המקלט מאריתריאה שהוועדה הספיקה לדון בהם, החלטנו שהם לא פליטים. יחד עם זה, קבענו שהואיל- - -

תקשיבי טוב, מיכל רוזין.

האמיני לי, אני יכולה ללמד אותו.

מאה אחוז. תחליפי אותו. אולי תתפטרי מן הכנסת ואולי כדאי למנות אותך ליושבת-ראש הוועדה.

לא כדאי. יש לי ועדה והיא דנה בדברים. אני לא צריכה להחליף אותו.

בינתיים הוועדה שלך לא ראיתי שעשתה משהו בעניין הזה.

היא עושה הרבה מאוד.

אני חש כלפיך כבוד גדול אבל את לא יכולה ללמד אותי, תודה.

אבל אתה טועה. אתה גם מטעה כאן את האנשים.

הוא טועה, הוא טועה, כולם טועים, רק אתם צודקים. מזל שיש את מרצ שצודקים...

מכל מקום, החלטנו שאותם אנשים שנדונו בוועדה והוחלט שלא זכאים למעמד פליט, יחד עם זה לנגד עינינו עמדה ההחלטה של ממשלת ישראל שהם נמצאים במעמד של הגנה זמנית. כאשר ההגנה הזמנית תסתיים נשוב ונדון בבקשות של אנשים שירצו לעשות כן.

כמה זמן זה "זמני"?

למה נותנים להם הגנה זמנית? אולי תאיר את עינינו. אם הם לא פליטים והם יכולים לחזור לאריתריאה מדוע יש להם הגנה זמנית?

עכשיו זכות הדיבור היא שלך.

רק שאלת הבהרה.

אין שאלת הבהרה ועוד דיבור ועוד נאום ועוד שאלת הבהרה. בואי תגידי מה את רוצה ותוך כדי זה גם תשאלי שאלות והוא יענה.

קודם כול, מכיוון שלא נתת לי לדבר בדיון הקודם חשוב לי להתייחס גם לנושא דרום תל-אביב, חשוב לי מאוד. אני חושבת שכל עוד ממשלת ישראל ממשיכה להשלות את תושבי דרום תל-אביב ולהגיד להם: הנה, עוד שנייה, אנחנו רק פותרים את הבעיה של הפליטים ומבקשי המקלט ואז כל הבעיות של דרום תל-אביב תיפתרנה, ועוד רגע אנחנו מעלים את כולם על אוטובוסים וכולם יוצאים לאיזו מדינה שלישית וכל מיני הסכמים כאלה, כל עוד ממשיכים להשלות את הציבור הזה ולא אומרים שיש פה תופעה לאומית, בעיה לאומית שצריך להידרש אליה – ובזה הסכמתי אתך: זה לא רק שיקום שכונות ולא רק לבנות בניינים ולא רק לבנות בית-ספר. צריך להתייחס אל זה כאל בעיה לאומית. זה לא רק תל-אביב, זה לא רק עיריית תל-אביב. המדינה צריכה להחליט שהיא משקיעה שם סכום כסף ופותרת את הבעיה, ויש דרכים לפתור את הבעיה.

בעניין הזה את מצטרפת להחלטת הוועדה בנושא שיקום שכונות.

כן.

אז בואי נדבר על הפליטים.

רגע, לאט-לאט.

אני אומרת כך, קודם כול, יש אפשרות לפתור. גם יש אפשרות לפזר את האוכלוסייה הזאת.

אמר פה ידידי, ואני לא מזלזלת, אני רק אומרת שהוא לא אומר כאן את כל האמת.

אני לא מוכנה לקבל את זה.

אז הוא לא אומר את כל העובדות.

אל תגידי שמישהו לא אומר את כל העובדות. תגידי מה דעתך, מה העובדות לדעתך.

לכן שאלתי שאלת הבהרה. כאשר הפליטים, מבקשי המקלט, המסתננים, כל אחד על-פי הגדרתו, מאריתריאה, מקבלים הגנה זמנית, הגנה קבוצתית פה במדינת ישראל זה מכיוון שמדינת ישראל על-פי החוק הבין-לאומי ועל-פי אמנת הפליטים לא יכולה להוציא אותם מכאן. בואו נגיד את האמת. היא לא יכולה. קודם כול, זאת העובדה. כי אחרת, אם הכול בסדר והם יכולים לחזור לאריתריאה והם בסך הכול עריקים מהצבא, מדוע אנחנו נותנים להם הגנה קבוצתית? זה דבר ראשון.

דבר שני, הסיבה שנותנים להם הגנה קבוצתית היא מכיוון שאריתריאה היא מדינת דיקטטורה, היא מדינה שיש בה רודן, שהאנשים הולכים שם לצבא לא כמו במדינת ישראל על-פי חוק אלא לעשרות שנים, שיש סכנה לחייהם ולכן הם בורחים משם.

לכן הם שולחים כסף לשם. הבנתי.

זה לא קשור לדיון. עובד חוגי, תקשיב לי היטב, אני לא נגדך. אתה טועה בתפיסה שלך, להיפך. המצב, שמשאירים אתכם כפי שאתם ואומרים לכם שעוד שנייה מסלקים אותם, זה אשליה, שאתם לא רואים שעובדים עליכם בעיניים.

אני לא מאמין להם.

אני תומך בך. אני נציג התושבים והוא סתם.

הכתרת את עצמך כנציג התושבים? אנא המשיכי ודברי לעניין. מה את אומרת?

אני בעניין לחלוטין. עכשיו המצב הוא כזה, שעל-פי אמנת הפליטים הבין-לאומית כל מדינות מערב אירופה וכל המדינות שחברות באו"ם מכירות בפליטים מאריתריאה כפליטים. מדינת ישראל היא היחידה שלא מכירה בהם, היחידה.

מכיוון שאנחנו לא רוצים להכיר בהם כפליטים אנחנו נותנים להם הגנה קבוצתית, הגנה זמנית. מה זה אומר? זה אומר שפרט לאלה שנמצאים ב"סהרונים", ה-1,400 שנכנסו אחרי חוק ההסתננות, אף אחד מאותם עשרות אלפים שנמצאים בדרום תל-אביב לא נותנים לו אפשרות להגיש בקשה, אלא אם כן הוא מתעקש, ודרך אגב, גם אם הוא מתעקש קשה מאוד בכלל להגיש בקשה על מנת שנדע כמה הם פליטים וכמה הם באמת מסתננים.

זאת השאלה שלך כרגע?

לא. עד שהמדינה לא תחליט שהיא קודם כול – וזו המשימה של הוועדה הזאת, למפות את כל עשרות האלפים הללו, למפות אותם, להגיד מי באמת פליט ומי באמת לא פליט, כי כרגע המספרים שאתם מדברים עליהם – מדובר רק על אלה שבתוך "סהרונים", רק עליהם, ועל כך כבר בג"ץ אמר את דבריו.

עוד דבר אחד, עד שלא נבין שדווקא העובדה שאנחנו לא מסדירים את נושא התעסוקה, הרווחה, הבריאות של האנשים האלה אנחנו משאירים אותם ברחובות, בגינת לווינסקי, בדרום תל-אביב, עד שאנחנו לא מסדירים ואומרים: כל עוד יש להם הגנה קבוצתית, כל עוד הם כאן – אני לא מתכוונת לאזרח אותם ולהשאיר אותם כתושבי ישראל לתמיד, אבל כל עוד הם כאן ואתה לא יכול להחזיר אותם, ותגידו את האמת לתושבים, אתם לא יכולים, מן הראוי לדאוג לכך שהם לא יתרכזו בדרום תל-אביב. אפשר לדאוג לכך, לפזר את האוכלוסייה הזאת, ואפשר לדאוג שתהיה להם תעסוקה בתחומים שבהם היום אנחנו מביאים ב"דלת המסתובבת" עובדים זרים.

סליחה, לענייננו, אנחנו יודעים על תעסוקה ו"בואו נכשיר את העבריינים", הכול בסדר.

זה לא להכשיר את העבריינים. את לא מקשיבה לי. תדעו לכם, 99% מהם עובדים.

אני מקשיבה לך מאוד. בואי תגידי את הדעה שלך, שכולם פליטים.

לא, לא אמרתי את זה. את לא הקשבת לי, חבל. אמרתי ההיפך, ש-99% מהם לא נבדקים בכלל, לא מגישים בקשות, מכיוון שיש להם הגנה קבוצתית.

בגלל זה הם צריכים להיות במתקן "סהרונים" ושם להיבדק.

לא צריך לכלוא אותם.

כל מדינה מתוקנת לא מכניסה אותם לא למרכז לונדון ולא למרכז אחר. היא מכניסה אותם למקום שבו הם מקבלים אוכל וטיפול רפואי ובודקים שם מי פליט ומי לא פליט.

בבקשה חבר הכנסת פייגלין.

אני רוצה לשמוע את התשובה לדברים שלה.

תיכף. יש לך שאלה נוספת? אם לא, נעבור לנציג השכונות.

אני רוצה לדעת שני דברים. אני רוצה לדעת מה זה "זמנית", האם הזמן תָּחוּם. כאשר מדובר על הגנה זמנית, על כמה זמן מדובר?
הבנתי מתוך דבריך שיש אנשים שנהיו פליטים בגלל שהם באו לכאן. כלומר, אדם ערק מן הצבא ובא לכאן. הוא לא היה פליט, הוא לא נרדף בארץ המקור, אבל מכיוון שהוא הגיע לכאן אז עכשיו הוא עריק, אז הוא פליט. כלומר, יש כאן מצב מגוחך, ואפילו הדוגמה שהצגת, של משפחה שנולד לה כאן ילד לבקן, אז המשפחה הגיעה לכאן בניגוד לחוק ואחרי שהיא הגיעה לכאן בניגוד לחוק בצורה עבריינית מוחלטת היא נהייתה פליטה פה. איך יכול להיות דבר כזה, שקריטריון שכזה נכלל בדיוני הוועדה שלכם?

ודבר אחרון, הייתי מייעץ פה לאנשי השכונות, אם אנשי זכויות האדם שולחים נציגים, כפי שאנחנו רואים, שמותר להם לשבת בוועדה ולראות כיצד הדברים נבחנים – ואני מעריך מאוד את הוועדה, שלא אובן לא נכון – תשלחו גם אתם נציגים.

שיגידו לנו ואנחנו נבוא.

סליחה, גם אני נציג שכונות ולא רק הם. אני נציג שכונת נווה שאנן.

ארנון גלעדי, יש לך משהו להוסיף? סליחה, חן שרעבי, אתה מנהל פה את הדיון?

דיברו על הפיזור של האוכלוסייה שנמצאת פה, של הפליטים, המסתננים. אין פליטים, יש מסתננים. רק לסבר את האוזן, שאת תהיי מודעת, מי שביטל את "נוהל חדרה-גדרה" היו הארגונים הצדקניים שאת מתיימרת לייצג אותם. הלא היה פיזור אוכלוסין בהתחלה. מי בא ואמר: תבטלו את פיזור האוכלוסין גדרה-חדרה, תנו להם להגיע לכל המקומות במדינת ישראל? כך קרה שהם התחילו להגיע ללווינסקי. ברגע שהארגונים האלו יתחילו להבין שהם גם צריכים לטפל באוכלוסייה- - -

הגיעו ללווינסקי וראש העירייה קיבל אותם בשמחה רבה. כאשר הם הגיעו לחדרה ראש העירייה אמר: לפה הם לא נכנסים. כאשר יש ראש עירייה שחשובים לו האזרחים אז לוקחים את המהגרים הללו ולא נותנים להם להיכנס.

מי שהפיל את "נוהל גדרה-חדרה" זה הארגונים הצדקניים השמאלניים שהתיימרו לייצג אותם.

זה היה בקשה של עיריית תל-אביב לעשות את זה.

אתם רוצים לקלוט אותם. רק למה לא בצפון תל-אביב?

"חדרה-גדרה" – היתה בקשה של עיריית תל-אביב והיא בוטלה בעקבות בג"ץ, כאשר היא באמת דיברה על מדיניות של פיזור בכל הארץ.

זה שופטים, מה אתם רוצים.

המדינה חזרה בה, היא לא בוטלה על-ידי בג"ץ.

בג"ץ לא ביטל את זה.

ביטל, או חזר בו. המדינה חזרה בה. זה מוכיח שוב שזה עדיין בכוח המדינה.

זה עדיין בכוח המדינה, רק שכפי שאתה יודע "לעמוד על הרגליים האחוריות" לגבי דיור בר-השגה ודיור להשכרה, יכולת כפקיד, או ראש העירייה יכול היה להגיד: אנחנו לא עושים את זה. אבל לא עשיתם את זה. בואו נחזור לענייננו. עובד חוגי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנושא הפליטים, זה חשוב מאוד.

את תעודת הזהות החזרתי לך, נכון? כי הבאתי לך לפה תעודת פליט...

יש לנו פה, ממש קרוב, את סוריה. אנחנו רואים שאכן יש שם פליטים, רואים זקנים, נשים וטף, רואים זקנים וזקנות וילדים שיוצאים מהמדינה ובורחים. כאן לא ראיתי – אתם טוענים שהם פליטים. הרי רובם נמצאים בגילאים 18-35. אני לא רואה את הזקנות. אוהבים להשוות את זה לשואה.

גם ילדים.

הילדים רובם נולדים פה, דרך אגב.

ילדים באו מרוסיה כדי לעבור כאן טיפול רפואי.

זה לא קשור לרוסיה. מה הקשר לרוסיה?

התכוונתי לסוריה.

אני רואה את הפליטים, וכל אחד רואה את התמונות המצערות, את מה שקורה בסוריה, שהייתי מצפה באמת כאדם הומני לבקש מן המדינה להסדיר איזה מקום בצפון כדי לקבל אותם. מידי פעם אנחנו קולטים כמה חולים ופצועים כדי שיהיה לנו מצפון נקי, והכול בסדר.

רוב האריתריאים והסודנים הם גברים בגילאים בין 18-35. לא ראיתי פליטים בני 18-35. אני לא רואה את הזקנים ואת הזקנות, את הסבים והסבתות.

כי הזקנים לא צריכים לברוח.

דבר נוסף, הם משלמים מס למדינה דרך השגרירות ברמת-גן. לא ראיתי פליט שברח מהמדינה שלו שולח כסף למדינת האם שלו. האם מישהו שברח עכשיו מבשאר אסד ישלם מס לאסד? יש פה משהו הזוי.

נשמח לשמוע תשובות.

הרי כולם מסכימים, כל אחד יודע שהם שולחים כסף לשם. לא ראיתי איזה פליט שברח עכשיו מאסד שולח כסף.

הם שולחים כסף למשפחתם.

או קונה בית באריתריאה או בסודן. זאת בדיחה עצובה. עשיתם לי אחות ואין לי אחות. לאחותי יש בעל ויש לה ילדים ויש לה הכול. אבל אין לי אחות. "חרטא", שקר, בלוף. תודה רבה לכם. מזכיר לי את סלח שבתי.

עו"ד אבי חימי, בבקשה.

אני רוצה להשיב לחברי הכנסת בשני נושאים.
לעתים נוצר מצב שעילת הפליטוּת נוצרת בארץ. למשל אדם הגיע מבורמה והולך ומפגין מול שגרירות בורמה, והשגרירות מצלמת אותו ואם הוא יחזור למדינתו הוא צפוי לעינויים ולפגיעה גופנית של ממש. אז הוועדה דנה ובוחנת את הראיות, האם השלטונות באמת יודעים עליו, מה מידת החשיפה שלו לתקשורת באותן הפגנות, האם באמת נשקפת סכנה לחייו. אם אנחנו מגיעים למסקנה שהוא יכול להיפגע אם ישוב לבורמה בנסיבות הללו אז ניתן לו מעמד פליט, ואם אנחנו סבורים שלא אז לא.

אגב, ההחלטות שלנו בדרך כלל בתי-המשפט לא משנים אותן. המצפן שלנו הוא בית-המשפט. בית-המשפט העליון, כפי שביטל חוק יכול גם לבטל החלטות שלנו. מי אנחנו? עפר ואפר לרגליו.

אף החלטה שלכם לא בוטלה על-ידי בית-המשפט?

אני לא אומר אף החלטה, אבל כמעט ולא, לא בבתי-משפט מחוזיים ולא בבית-המשפט העליון משום שאנחנו מחליטים אך ורק על-פי קריטריונים שמניתי בהתחלת הדרך.

לגבי הגנה זמנית, תושבי דרום סודן, למשל, קיבלו הגנה זמנית. הם הקימו שם מדינה, המצב לכאורה הרבה יותר טוב מאשר היה ואז הם התחילו לשוב לדרום סודן. לאחר מכן היתה איזו נסיגה, אך המצב עכשיו השתפר והאנשים הללו חוזרים למדינתם ומפריחים שם את השממה, וזה בסדר.

אגב, כל אדם שמקבל מעמד פליט בכל מקום בעולם, מידי פרק זמן מסוים זה נבחן מחדש. זה לא מעמד פליט לכל החיים.

לגבי הקבוצה מאריתריאה, שאתה אומר שאין סיבה לפליטוּת שלהם, מדוע יש להם הגנה זמנית?

קודם כול, אני לא אוהב לדבר בנוסחאות גדולות. כל מי שהגיע לוועדה, אותם מאות מקרים שדנו בהם ברמה הפרטנית, הגענו למסקנה שמרביתם אינם פליטים. המצב שם במדינה קשה ובגלל שמדינת ישראל רגישה למצוקות החליטה בשלב הזה, בהחלטה לא של הוועדה המייעצת אלא החלטה של הגורמים המבצעים, לתת את ההגנה הזאת.

אנחנו עומדים לסכם את הדיון. אני רוצה קודם כול להודות לך, עו"ד חימי. סוף-סוף סתמת את הפה לחלק מן הנציגים, כולל ארגוני זכויות אדם.

הוא לא נתן שום תשובה.

הוא נתן תשובות מצוינות, רק שאת לא רוצה לראות את זה.

הוא לא נתן תשובה. הוא לא נתן לתושבי דרום תל-אביב תשובה למה האזרחים מאריתריאה מקבלים פה הגנה ולא מוציאים אותם מכאן.

לא יעזור לך כלום. את יודעת מה התשובה שהוא אמר? הוא אמר שרוב האנשים שנמצאים פה הם לא פליטים.

איך הוא יודע? האם הוא בדק אותם? הוא לא יודע.

זאת ועדה רצינית ביותר, שעושה את עבודתה. אני רוצה להודות לך על הסקירה. תמשיכו לעשות מה שאתם צריכים לעשות, ואנחנו נעשה את מה שצריך כדי להחזיר את כל המסתננים לארצות מוצאם.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:55.>