PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 59 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט' בכסלו התשע"ד (12 בנובמבר 2013), שעה 11:35

<סוגיות בתיאום בין גופי אכיפת החוק באיוש - דוח מבקר המדינה 63ב', עמ 131.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

אורית סטרוק

מרדכי יוגב

>
מבקר המדינה יוסף שפירא

יוסי ביינהורן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

אהרן (רוני) לוי - מנהל אגף לביקורת תחומית, משרד מבקר המדינה

שלמה וייס - סגן מנהל אגף לביקורת תחומית, משרד מבקר המדינה

אלוף איתן דנגוט - מתאם הפעולות בשטחים, משרד הביטחון

תת אלוף דוד מנחם - ראש המינהל האזרחי, משרד הביטחון

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

רס"ן אביטל דבורסקי - ממונה על המענה לגופי ביקורת חיצוניים, מבקר צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן אבי אלימלך - ראש תחום תשתיות במתפ"ש, משרד הביטחון

סרן גיא ענבר - דובר מתפ"ש, משרד הביטחון

מרקו בן שבת - מנהל יחידת הפיקוח, איו"ש, משרד הביטחון

דוד כהן - מבקר המשרד לביטחון פנים

נצ"מ יורם יפרח - ראש היחידה לביקורת ותלונות הציבור, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ נובי דובוב - רענ"ח ש"י, המשרד לביטחון פנים

רב פקד מירב אטינגר - היועצת המשפטית, ש"י, המשרד לביטחון פנים

טליה אברבוך - יועצת כנסת וממשלה לשר לביטחון פנים

עו"ד דינה זילבר - משרד המשפטים

עו"ד אסף הראל - נציג היועץ המשפטי, איו"ש

רואי קליגר - מנהל יחידת הפיצו"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

יוני ינון - מנהל המחלקה הווטרינרית, משרד הבריאות

דני סופר - מנהל מרחב המרכז, מקורות, חברת המים הלאומית

אביעד שקדי - המבקר הפנימי, מקורות, חברת המים הלאומית

עו"ד הילה אנקורי - יועצת משפטית, מקורות, חברת המים הלאומית

עו"ד סיון גליקמן גבעוני - הלשכה המשפטית, מקורות, חברת המים הלאומית

כנרת כהן - מהנדסת מים, מקורות, חברת המים הלאומית

נחום יובל - קמ"ט מים (מינהל אזרחי)

ברוך נגר - ראש מינהלת המים והביוב ביש"ע, הרשות הממשלתית למים וביוב

עו"ד תהל ברנדס - היועצת המשפטית, הרשות הממשלתית למים וביוב

אבי רואה - ראש מועצת יש"ע וראש המועצה האזורית מטה בנימין

אלי רוזנפלד - מועצה אזורית, שומרון

יעל ישראל - מנהלת עמותת ירוק עכשיו

עו"ד תומר ישראל - עמותת ירוק עכשיו

עו"ד הילה כהן - עמותת ירוק עכשיו

אליחי בן ישי - פניות הציבור, עמותת ירוק עכשיו

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

עו"ד עמיר פישר - היועץ המשפטי, תנועת רגבים

עובד ארד - רכז יו"ש, חברת רגבים

יונתן בלום - חברת רגבים

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<סוגיות בתיאום בין גופי אכיפת החוק באיוש - דוח מבקר המדינה 63ב', עמ 131.>

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום סוגיות בתיאום בין גופי אכיפת החוק ביהודה ושומרון, דוח מבקר המדינה 63ב', עמוד 131. אני מתנצל על האיחור אבל הדיון הקודם התארך שלא באשמתי. ניסיתי לעמוד בלוח הזמנים, ואני דייקן, אבל לא צלח. אני מתנצל בפני כל אלה שנאלצו לחכות בחוץ. תודה לכל אלה שהגיעו לדיון.

נמצא אתנו השופט בדימוס יוסף שפירא, מבקר המדינה ומשתתף אתנו בדיון. אנחנו מעריכים את עצם הימצאותו כאן. הנושא חשוב והדוח חשוב. הקדוש ברוך הוא ישלח לך רפואה שלמה בעזרת השם. למרות הפציעה, כבודו משתתף ואנחנו מאוד מעריכים את זה.

נמצא כאן גם מתאם הפעולות בשטחים מכובדנו אלוף איתן דנגוט וכל צמרת משרדו. נמצאים כאן נציגי משרדי ממשלה שונים כמו המשרד לביטחון פנים.

בגדול, דוח מבקר המדינה מדבר על התיאום בין גופי אכיפת החוק כאשר התיאום חשוב ביותר באזורים האלה כאשר יש סמכויות ויש גופים מקצועיים שצריכים לעשות את העבודה אבל אם אין הנחיה ברורה, אי אפשר לעבוד ולמעשה באזור כל אחד יכול לעשות מה שהוא מבין ומה שהוא חושב. כבר נאמר, כל הישר בעיניו יעשה. השאלה מה קורה כאשר יש אירוע, איך בין הגופים של אכיפת החוק קיימת הצמידות, הכפיפות והקמת חפ"ק במקום. אנחנו רואים שיש כאן בעיית הגדרה של תפקידי המשטרה ביהודה ושומרון. לפני 18 שנים הצביעה על כך ועדת שמגר שהצביעה על איזשהו אי תיאום. אנחנו בעידן חדש, יש דוח חדש ושוב הוא מצביע על אותו אי תיאום בין כוחות שפועלים בשטח וכמובן על נושא האכיפה הפלילית של עבירות תכנון ובנייה, אכיפה בתחום הגנת הסביבה, כל נושא הפיקוח על תוצרת חקלאית כאשר נכנסים לכאן תוצרי חקלאות ללא בדיקה וללא ביקורת ויכול להיות שאפילו לא עברו את הבדיקות המתאימות דבר שיכול להביא מחלות למדינה. על פי דוח המבקר רק שלושה-ארבעה אחוזים מהם נתפסים במעברים כך שכל הנושא הזה גם הוא לא מוסדר. כל נושא אכיפת דיני מים לא הוסדר ויש גניבות מים. יש את נושא קידוחי המים במקום וכמובן זיהום המים, וגם הנושא הזה לא בא לידי פתרון. כל הנושא של אכיפת החוק בנושא העסקת עובדים פלשתינים, גם הוא כנראה לא מטופל כמו שצריך. כל הנושא של ניהול הליכי תביעה בעבירות תנועה של פלשתינים כאשר יש שם בעיות רבות וגם כאשר כוח פועל במקום, הוא לא תמיד יודע אם לאותו אדם שנעצר יש עבירה פלילית, עבירת רכוש או עבירה אחרת כי הגופים לא מסונכרנים.

אני חושב שבעידן המחשבים, בעידן של עבודת מטה ושולחן עגול, הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי. אני מקווה שנשמע היום – לאחר סקירת משרד מבקר המדינה בנקודות מסוימות – שיש כאן עבודת מטה וכי טיפלתם והגעתם לעבודה סדורה כאשר אם יש אירוע, מי מגיע ראשון, והאם יש הנחיות ברורות שאף אחד לא נוגע בכלום כי צריך לבחון את המקום, את השטח ואת המוצגים. לפעמים אנשים לא מכירים בדברים האלה וזה מחבל בעבודת המשטרה שלא יכולה להגיע לחקר האמת כי הזיזו דברים ושינו דברים בשטח. גם הנושא הזה צריך לבוא לידי ביטוי, איך אנחנו רואים את הממשק בין הגופים שפועלים בשטח.

משרד מבקר המדינה.

אני אקצר ואבקש מחבריי שיציגו את הדברים גם הם בקיצור. הדוח הזה הוא מאוד חשוב בעיני. אני ליוויתי באופן אישי את הצוותים שערכו את הביקורות הואיל והנושא של התנהלות באזורי יהודה ושומרון קרוב ללבי. הסתובבתי בשטחים האלה שנים רבות, החל מ-1978, עת הייתי תובע צבאי במילואים בבית המשפט הצבאי ברמאללה ואחר כך שופט גם בעזה וגם באיו"ש ובשנת 1989 נשיא בית המשפט הצבאי באיו"ש. הייתי מעורב גם בוועדות הערר שם. אני מכיר את השטח טוב ואני מכיר את הנפשות הפועלות, אולי בשנים האחרונות פחות מאז עסקתי בשיפוט. הנושאים ברורים והגיע העת באמת שהדוח הזה יביא לאיזשהו תיאום בין כל הגופים. חבריי יתייחסו לזה. יוסי ביינהורן ראש החטיבה, מי יפרט? שלומי.

בוקר טוב. להלן עיקרי הממצאים שעלו בדוח.

נושא ראשון, התייחסות צה"ל לנושא אכיפת החוק באיו"ש. הפקודה לביצוע תעסוקה מבצעית של אוגדת איו"ש כוללת בין היתר את הפעולות שנדרש לבצע כוח צבאי במסגרת התעסוקה המבצעית בגזרתו. הפעולות האמורות אינן כוללות התייחסות למשימה של שמירת החוק הוסדר באזור. אימון הכוחות לתעסוקה מבצעית אף אינו כולל תכנית הכשרה סדורה ומלאה המתייחסת לתחומים השונים של אכיפת החוק באיו"ש.

נושא שני, הגדרה של תפקידי המשטרה באיו"ש. בהמלצות ועדת שמגר בנוגע לאכיפת החוק באיו"ש נקבע בין היתר כי מתחייבת הגדרה מדויקת של תפקידי המשטרה באיו"ש. למרות שחלפו יותר מ-18 שנים מפרסום המלצות אלה, במועד סיום הביקורת, ביולי 2012, עדיין קיימים חילוקי דעות בין המשטרה לבין גורמי אכיפת החוק האחרים בנוגע לאחריותה של המשטרה לטפל בסוגיות האכיפה בתחום התכנון והבנייה ובתחום הגנת הסביבה באיו"ש. התוצאה היא אי אכיפת החוק בתחומים אלה במישור הפלילי.

נושא שלישי, אכיפה פלילית של עבירות תכנון ובנייה. המשטרה ויחידת הפיקוח של המנ"ז מסרבות לטפל במישור הפלילי בעבירות של תכנון ובנייה באיו"ש ולפעול נגד עבריינים ישראליים ופלשתינים בתחום זה בטענה שהנושא אינו באחריותם. משמעות הדברים היא כי אין באיו"ש גוף המופקד על חקירות עבירות של תכנון ובנייה במישור הפלילי. הדבר תורם להנצחת המצב הקיים של איש הישר בעיניו יעשה בתחום הזה באיו"ש.

נושא רביעי, הפיקוח על תוצרת חקלאית המשווקת באיו"ש. משרד הבריאות אינו מקיים בדיקות מדגמיות לאיתור שאריות חומרי הדברה בתוצרת חקלאית בנקודות השיווק הנמצאות בתחום הישובים הישראליים באיו"ש, כפי שמחייבת הוראת החוק בעניין הפיקוח על התוצרת החקלאית וכמתחייב מסיכום שנקבע בשנת 2000 בין משרד הבריאות ובין משרד החקלאות.

נושא חמישי, הלבנת תוצרת חקלאית. הולכת ומחמירה התופעה של העברת תוצרת חקלאית ממקורות פלשתינים באיו"ש לבתי אריזה ישראליים באיו"ש תוך הימנעות מעמידה בכללים הנוגעים לטיפול בתוצרת שאינה ישראלית. תופעה זו מכונה הלבנת סחורות.

נושא שישי, אכיפת דיני המים. נמשכת התופעה באיו"ש של גניבת מים וקידוחי מים בלתי חוקיים בממדים גדולים מדי שנה בשנה. תופעות גניבות המים גורמות לנזקים חוזרים ונשנים לצנרת המים ולאי אספקת מים סדירה לתושבי איו"ש. קמ"ט המים האמור לרכז את כל הסמכויות בנושא המים באיו"ש ולשמש גורם מנחה לפקחי יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי אינו מרכז, מתאם ומנחה את הפעילות של כל הגופים העוסקים בנושא אכיפת דיני המים ביהודה ושומרון. בהיעדר הנחיה של קמ"ט מים ובהיעדר גורם מרכז אחר לנושא סמכויות המים, הגורמים העוסקים בתחום אכיפת דיני המים באיו"ש פועלים בדרך כלל עצמאית וללא תיאום ביניהם.

נושא שביעי, אכיפת החוק בנושא העסקת עובדים פלשתינים. במבצעי אכיפה של צה"ל בשנים 2008 עד 2011 באיו"ש נתפסו מאות עובדים פלשתינים המועסקים על ידי ישראלים ללא היתר כדין בתחום הישובים הישראלים. בחלק מהמקרים חיילי צה"ל לא רשמו את הפרטים של הפועלים שנתפסו בחשד לעבירה של שהייה בלתי חוקית בתחום הישובים הישראלים ואת פרטיהם של המעסיקים הישראלים ולא הגישו תלונות במשטרה נגד המעסיקים. עקב כך, למרות הסיכון הביטחוני הנובע מהעסקת עובדים פלשתינים שלא כדין, אין ביכולתו של המינהל האזרחי לפעול נגד אותם מעסיקים ישראלים.
נושא שמיני, ניהול הליכי תביעה בעבירות תנועה של פלשתינים. החל משנת 2008 הפסיקה התביעה הצבאית באיו"ש, ללא תיאום עם המשטרה, לנהל את התביעה במרבית תיקי התעבורה של נהגים פלשתינים. תיקי חקירות רבים של תאונות דרכים בהן היו מעורבים ישראלים ופלשתינים, לא טופלו במשך זמן רב והמשטרה סגרה אותם מחמת התיישנות. בנוסף לכך, במועד סיום הביקורת הנתונים שבידי מחוז שומרון ויהודה של המשטרה בדבר תוקפם של מסמכי הרישוי של נהגים פלשתינים לא היו מעודכנים, דבר המונע את יכולת האכיפה בזמן אמת נגד נהגים עבריינים.

לסיכום. בביקורת נמצאו ליקויים משמעותיים, חלקם חמורים, בתיאום ובשיתוף הפעולה בין צה"ל, המשטרה והמינהל האזרחי, בין גופים אלה לגופים אחרים בתחום אכיפת החוק בנושאים שנבדקו. הליקויים נובעים, בין היתר, מהיעדר הגדרה ברורה של תחומי האחריות שבתחום סמכותם של הגורמים האחראים באיו"ש ומהיעדר פקודות ונהלים אשר יבטיחו שיתוף פעולה הדוק ויתרמו למיצוי יעיל של הכוחות הפועלים בתחום אכיפת החוק באזור ולהסדרת הסמכויות ביניהם.
משמעות הממצאים שעלו בדוח זה היא מציאות קשה ומתמשכת באיו"ש בתחום אכיפת החוק ושל איש הישר בעיניו יעשה. מדובר בכשל רב מערכתי שעל השרים הנוגעים בדבר לתת עליו את הדעת בהקדם. על ראש המינהל האזרחי לבחון דרכים כיצד לשפר את פעילות יחידת הפיקוח בתחומי אכיפת החוק באיו"ש בנושאים האמורים ולטפל במתואם ובמשותף עם צה"ל ומשטרת ישראל בכל הליקויים שהועלו בדוח זה.

נוסף על כך, חשוב ששר הביטחון, השר לביטחון הפנים ושר המשפטים יחליטו על הצעדים הנדרשים כדי להבטיח שהגופים העיקריים המופקדים על אכיפת החוק באזור – צה"ל, המינהל האזרחי והמשטרה – יפיקו את הלקחים הנדרשים מדוח זה ויפעלו במתואם ובמשותף כדי לתקנם.

תודה, שלומי. יוסי, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

לא. אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

אנחנו נשמע את אלוף דנגוט לגבי הדוח והאם התקיים דיון בממשלה או האם השרים הנחו אתכם לגבי תיאום בין הגופים או שאתם כבר עשיתם עבודת מטה שלכם והבאתם את המלצותיכם כי הנושא הזה הוזכר כבר לפני 18 שנים. מאחר שלא כל אחד יודע מה תפקידו, מי אחראי על מה ומי אמון על מה, אנחנו כמדינה לא נותנים לכם את הכלים על מנת שתעשו עבודתכם נאמנה. משטרת ישראל רוצה להגיע לשטח ולעצור את הנוהגים ללא רישיון או בנושא תכנון בנייה, אבל יכול להיות שאין לה מספיק כלים. אתה אחראי על כל האזור מבחינה צבאית, אבל אולי יש כשלים ואנחנו כמדינה לא ירדנו לעומקם ולא נתנו את הכלים הרלוונטיים לכל גוף וגוף בנפרד כך שכל אחד יודע את מלאכתו, מתי עושים במשותף, מתי זה עובר ממך אליו וכולי. אנחנו יושבים שם הרבה שנים. בהתחלה אומרים שיש חבלי לידה, לא יודעים כיצד להתנהג בכל מצב, אבל אתה כבר מושרש, אתה יושב שם והבעיות באות אחת אחרי השנייה. המבקר מצביע נקודתית על דברים מסוימים והם לא חדשים אלא יש דוחות קודמים שדיברו על כך.

אנחנו לא נרפה אלא באנו לתקן. נקיים דיונים עד שנדע שכל אחד יודע את תחום הסמכויות שלו וכל אחד יודע לעשות את עבודת על הצד הטוב ביותר.

תעדכן את הוועדה האם התקיימו דיונים אצלכם ברמה הכוללת של כל הנוגעים בדבר או בממשלה לגבי השרים הרלוונטיים. תעדכן אותנו ואחר כך נפתח את הדיון לגבי גופים אחרים. חברי הכנסת רוצים לשמוע גם על תיקון הליקויים.

צהרים טובים. נמצא אתי כאן, מלבד הקצינים, ראש המינהל האזרחי תת-אלוף דוד מנחם אותו הכרת בדיון הקודם, מי שהיה בעבר ראש מטה פיקוד מרכז.
אני רוצה לומר שאכן דוח המבקר הוא דוח מאוד מאוד חשוב בעומק וגם ברוחב שהוא סקר בדוח הנוכחי בהקשר לתיאום וגם לאכיפה עצמה. אכן כאן הוזכרו ליקויים ואכן יש כאן גם עניינים סקטוריאליים, חלקם בתחום מספר גופים שבאו לכאן באופן עצמאי וחלקם הם בעבודה אינטגרטיבית.
עם קבלת טיוטת הדוח מעבר לתגובה וגם לפרסום – ואני חושב שבהקשר הזה אפילו עוד לפני הגשת הטיוטה – אנחנו נמצאים תחת הנחיה מאוד ברורה של שר הביטחון, לדעתי במיקוד, להביא לידי סיכום את התחום המרכזי של אחד הדברים החשובים בדוח וזאת סוגיית האכיפה הפלילית בתחום הבנייה, של עבירות תכנון ובנייה. במישור הזה אנחנו נמצאים בעיצומה של עבודה שמובאת בפני שר הביטחון עם בחינת אפשרויות שונות. למעשה זאת עבודה שגם הונעה על ידי היועץ המשפטי לממשלה ובפנייתו בעבר לשר הביטחון, לפני נדמה לי למעלה משנה, הנושא הועלה על סדר היום ונבדק וכרגע חודש, כך שהיא כוללת את ההיבטים המשפטיים וגם את ההיבטים הפנימיים של המשרד.

בהקשר של התוצאות, ואני מעריך שזה יסתיים תוך חודשים ספורים, יצטרך להיכנס מולנו גוף מרכזי נוסף שהוא המשרד לביטחון פנים וכרגע אנחנו מיישמים זאת בתוך המשרד, להביא אותו לתוצר מרכזי.

מה יהיה בנושא תכנון ובנייה? מי יהיה אחראי לאכיפה?

זה בדיוק, לקבוע לראשונה מי יהיה הגוף - או כיצד תהיה אינטגרטיביות בין הגופים - שיבצע את אותו נושא חשוב של האכיפה הפלילית.

מה המלצתם?

יש כאן פורום מאוד נרחב והעבודה לא סוכמה על ידי השר. אנחנו צריכים להיות אצלו תוך ימים ספורים. אמרתי שיש כאן מספר אלטרנטיבות והוא יצטרך לקבל את ההחלטה אבל אני יכול להעיד על כך שאנחנו מאוד קרובים לסיכום בתחום הזה ואז יצטרכו לבנות את זה, להניע ולהוציא את זה לדרך.

לוח הזמנים בנושא הזה.

אני מעריך ממש חודשים ספורים. אתה נתת בדיון הקודם בו היינו לפני שבועיים-שלושה איזשהו תאריך בקרה שלכם בוועדה, של פברואר, ואני חושב שגם זה יבוא אז לכאן.

רחוק מדי. בינתיים יבנו עוד הרבה דברים שם. לא מספיק בנו חמישים שנים? בסדר. אני כותב פברואר. תמשיך בסעיף הבא.

אני רוצה להתחיל בסוגיית המים. אנחנו עובדים בצורה אינטגרטיבית עורקית - אני לא רוצה להיכנס כאן לניואנסים – מול מחברי ההערות בדוח. אני מאוד שקט בנושא התיאום שיש לנו מול רשות המים. בנושא הזה, ביהודה ושומרון לא נכנסים גורמים ללא תיאום אתנו.

המקומיים גורמים נזק.

אני מדבר קודם כל על התיאום של האכיפה והביצוע. זה שיש בעיות ביום יום, זאת הנחת העבודה שלנו כאן. אנחנו באים לכאן לדיון על איך לשפר ולייעל גם את האכיפה וגם את הנושאים המקצועיים שהוזכרו בדוח בנושאים המרכזיים.

בהקשר הזה, ראש המינהל האזרחי, זה כבר מצוי אצלו בעבודה אופרטיבית כדי לסכם את התהליך. בעת הזאת, מי שמרכז את כל תכלול גורמי המים – קרי, רשות המים בכניסה ויציאה, הנחיות מקצועיות, מול מחלקת הפיקוח של המינהל האזרחי, מול ההקשרים שדורשים את כוחות צה"ל – זה קמ"ט המים של המינהל האזרחי. בעקבות ההערות של הדוח, וגם לאור דיון מקדים שעשינו, ראש המינהל האזרחי בתוקף תפקידו מצא לנכון לעשות עבודה בראשותו כדי לבחון את זה שוב, על מנת להגדיר את התפקידים בצורה יותר מדויקת ויותר מוסמכת.

כרגע אין גוף אחד.

יש גוף.

מי?

אמרתי. אנחנו עוסקים בזה. המינהל האזרחי.

בדוח כתוב שיש מספר רב של גופים אזרחיים, צבאיים ומשטרתיים.

אני כאן מבקש לתקן ולומר – ואם זה לא היה ברור בדוח, אני אבהיר – שהאחריות היא שלנו במינהל האזרחי. כדי לחזק את האחריות הזאת ולעשות את התיאום טוב יותר, ראש המינהל האזרחי מבצע כרגע עבודה כדי שהדברים יהיו ברורים. אתה שואל אותי מי אחראי לתיאום הזה, את כל הגופים שהזכרת, יש כאלה חשובים יותר, כאלה שנדרשים להם פחות, האחריות היא של המינהל האזרחי ביהודה ושומרון.

מי אחראי על הריסה או אטימת קידוחי מים?

מטעמנו זה מבוצע באמצעות יחידת הפיקוח. לכל נושא אטימה או הריסה, אנחנו אמורים לעשות את זה בתיאום כוחות צה"ל באזור.

אני בטוח שיחידת הפיקוח לא הייתה מודעת לכללים האלה.

אם היא לא הייתה מודעת בעיני המבקר, היא מודעת לנושא הזה היום.

מי הם?

יושב כאן ראש מחלקת יחידת הפיקוח. זה קמ"ט המים של המינהל האזרחי.

תגיד לנו איך זה מתבצע בפועל. לפי הנאמר לא הייתה מודעות לכללים. מה הכללים?

אני אסביר.

לא הסברת לו עד היום כי לפי הדוח הוא לא ידע.

הכללים זה לא הוא אלא מפקד יחידת הפיקוח. יש כללים שאומרים איך אוטמים מעבר לקו הירוק. צריך להביא בטון ולשפוך אותו לתוך הבאר. קודם כל, לא כל כלל שעובד מעבר לקו הירוק, אוטומטית אפשר לאמץ אותו.

אבל צריכים להיות כללים. הוא צריך לדעת איך לעבוד.

את הכללים הוא הכיר. בחלק מהמקומות זה לא ישים להביא מערבל בטון כדי לאטום.

אני לא אומר לך איך לעשות את זה, אבל צריך לאטום. איך יתבצע האיטום, אתם תקבעו. צריכים להיות לו כלים ונהלים. צריכים להיות לו כללים שיאמרו לו איך לעבוד.

את הכללים הכירו. חלק מהם אפשר ליישם וחלק מהם אפשר לאכוף גם בדרך אחרת. אתה יכול בקידוח לקחת את המשאבה ולנטרל אותה.

יש לך כללים? את זה אני צריך. אני צריך שיהיה לו את הכלי לפיו הוא עובד.

בדיוק לזה התכוונתי. ראש המינהל האזרחי יתאים את הכללים על פי הראייה שנוגעת גם בהקשרים מבצעיים ומה מתאים ליהודה ושומרון.

באשר לסעיף הראשון, מי מרכז, אני אומר שוב שהריכוז נעשה באחריותנו.

לקחת יותר מדי תפקידים. אתה לא יכול לפקח על הכול. יש לך אירוע, קיבלת דיווח על מקום מסוים ואני רוצה לדעת איך אתה מטפל.

אולי נחדד את זה, אדוני. זה מאוד מאוד חשוב כי המבקר הצביע על דברים חמורים. למשל בעניין של המים, גניבת מים, נזקים לצנרת. מה נעשה בינתיים בעניין הזה?

אם יש לו כללים איך לפעול.

יש לנו כללים איך לפעול בנושא גניבות מים. אנחנו מתייחסים לכל גניבת מים כאל אירוע של חבלה בצנרת. אנחנו מנתקים את החיבור הפירטי. אנחנו עושים את זה בגלל הסכנה כי הרי הגנב מתחבר בלי שסתומי אל חוזר והוא משתמש במים בעיקר לחקלאות. על מנת למנוע חלילה חזרה של דשן למערכת המים, אנחנו מנתקים את החיבור ללא הורדת הלחץ בקווים. זאת מלאכה מאוד מורכבת ומדי יום אני מסכן את האנשים שלי כי תחת לחץ זה לא פשוט לעבוד. זה נעשה על מנת לא להוריד את הלחץ. סכנת הרעלה, אנחנו יודעים איך זה יכול להתחיל ואנחנו לא יודעים איך זה יכול להסתיים. זה מדיר שינה מעיני. היום הורדת לחץ מתבצעת אך ורק באישורי ואני לא מאשר דברים כאלה.

איך אתה מונע וגורם לכך שמראש לא יהיה כדאי לאותו בן אדם להתחבר?

מוגשים כתבי אישום בגין הדברים האלה?

אין כאן אכיפה פלילית.

מה סדר הגודל של הנזקים?

אני אחזור לשאלתך, גברת סטרוק. לגבי השאלה שלך, מחלקת הפיקוח תיתן לך את התפיסה של המניע.

בבקשה. אנחנו מוטרדים.

גם אנחנו מוטרדים.

אני מחוקק ואני חייב לתת לך כלים שתוכל להתמודד. אם לא נתנו לך כלים, אתה מתלבט איך לעשות את העבודה שלך אבל אנחנו לא רוצים שתתלבט. אני חייב לתת לך את הכלים. זה המקום שלי. אני לא מחפש כאן אשמים. אנחנו כרגע בסיטואציה שעובדתית יש מצב ואנחנו צריכים לתקן בכל סעיף וסעיף.

אני מבקש לחדד. דוח הביקורת הצביע על העובדה שאין תיאום מלא בין כל יחידות האכיפה. בנוסף הוא הצביע על סוגיית האכיפה הפלילית כנגד גנבי מים. מעבר לזה, הכלים הקיימים היום כדי להתמודד עם גנבי מים, פגיעה בתשתיות, במיוחד בגזרת הר חברון, היו תקופות שלמעלה משבעים אחוזים מהמים שהוזרמו בצנרת לכיוון הישובים היהודים וגם הפלשתינים נגנבו בדרך. הכלים שיש לנו הם מספיק טובים. הפלשתינים לצורך העניין לקחו צינור מים, חוררו אותו בלילה, משכו קו מים לכיוון כרם ענבים ומתחתיו גידלו קישואים או חצילים, הם בנו בריכות אגירה ענקיות לאגירת מים גנובים.

גם גנבו וגם מכרו את המים.

בהחלט. כן. הוסיפו חטא על פשע, כמו שאומרת חברת הכנסת, מכרו את המים.


בכלים הקיימים, כלים מינהליים, התמודדנו עם זה לטעמי די בהצלחה. אני אתן קצת נתונים. אם ב-2008 בוצעו 14 פעולות בכל רחבי איו"ש, בשנת 2011 בוצעו 123 פעולות וב-2012 קרוב לשמונים. כשאני אומר פעולות, זה בגזרת הר חברון שם הבאנו להריסתן של עשרות בריכות אגירה שחלקן היו עם 2,000 ו-3,000 קוב מים גנובים. החרמנו למעלה מאלף קילומטר. זאת סמכות צבאית לצורך העניין שנתונה בידי האנשים שלי.

איך אני מונע שאותו בן אדם שגרם לנזק היום אותו אתה תיקנת, שבלילה הבא לא יחזור ויעשה זאת שוב? איך אני גורם להרתעה כדי שהוא יגיד שלא כדאי לו להתעסק בזה בכלל?

הכלים שכרגע ציינתי, כדי לבוא ולהרוס בריכת אגירה או לתפוס צנרת של טפטפות ומשאבות, אלה דברים שפוגעים מאוד מאוד קשה בכיס. אני לא נכנס כרגע לעבירות הפליליות כי מהניסיון שלנו תלונה במשטרה שתסתיים בין שנה לארבע שנים, היא תביא לקנסות - ויש לנו כמה מקרים כאלה – בגובה של אלף, אלפיים, 4,000, 10,000 שקלים. משאית שגנבה מים או מכלית כזאת שאני תופס אותה ומחזיק אותה אצלי במגרש בין שבוע לחודש עד שאני משחרר אותה תוך התחייבות שהיא לא מבצעת עבירה כזאת, הנזק בכיס לאותו נהג, לאותו עבריין, הוא בגובה של כמה עשרות אלפי שקלים. אנחנו חושבים שבמבחן התוצאה בשטח, בהחלט ניכר שהבאנו לירידה מאוד משמעותית בעבירות האלה. אני חושב שתושבי הר חברון הרגישו שמצוקת המים בשנים האחרונות הצטמצמה. יש עדיין פה ושם תקלות, אבל לא כל יום שישי.

ההגדרה שלך היא מצוינת. מצוקת המים הצטמצמה. זה פשוט לא יאומן. כל מה שאתה מספר כאן, זה מצמצם במידת מה את מצוקת המים. זה פשוט לא יאומן. אין שום אכיפה פלילית. למה אכיפה פלילית סותרת את מה שאתה מספר על ההחרמות? היא לא סותרת.

היא לא סותרת. לא אמרתי שהיא סותרת.

אם כן, למה אין אכיפה פלילית? אין אכיפה פלילית.

היא משלימה. היא צריכה להשלים. ציינתי שכרגע אין אכיפה פלילית.

באופן אישי הגשנו לא מעט תלונות פליליות במשטרה כנגד עבריינים כאלה שנתפסו כגונבי מים או שבנו בריכות אגירה שבוודאות הבריכות מולאו ממים גנובים. הגשנו לא מעט תלונות. שוב, לא נגד כל עבריין הוגשה עבירה פלילית, אבל צריך לזכור שלא כל העבריינים ידועים. אתה מגיע לכרם שחלקו שייך ללא מעט תושבים מאותה חמולה ומאותה משפחה.

חשבתם על תביעות נזיקין? המדינה הרי מגישה תביעות נזיקין נגד מי שגורם נזקים בקנה מידה כזה למשק המים.

כשאנחנו תופסים משאית, כדי להחזיר אותה בעל המשאית מחזיר לנו את כל ההוצאות שהמדינה הוציאה בפעילות שלה.

למה לא להחרים לו את המשאית כדי שפעם נוספת לא יעשה זאת?

אנחנו מחרימים לו, אבל לא מחלטים לו את המשאית. מחרימים אותה.

למה לא לחלט? צריכה להימצא נוסחה לפיה לא כדאי לו לעשות את זה.

משפטית הסמכות שלי לתפוס. אם הוא לא מבקש, אני יכול למכור, אבל אם הוא מבקש, אני מתנה תנאים להחזרה ואני מחזיר לו אותה.

נמצא כאן מר נגר מרשות המים ואני מציע שהוא ישלים בהיבטים המקצועיים.

לפני כן. אני רוצה להתייחס להיבט החילוט של המשאית. אני רוצה למנוע ממנו, להוציא ממנו את כל המוטיבציה כך שבלילה הבא הוא לא יעשה זאת עוד פעם. מי יכול לתת לי תשובה לגבי חילוט המשאית? הוא ידע שכל מה שהמדינה תפסה בשטח, כולל אותו, מוחרם. משרד המשפטים כאן? כן. מה את אומרת בנושא הזה? אנחנו מבזבזים המון משאבים של המדינה וזה לא נפסק. יש להם מצוקה אמיתית של המים, אני מבין, אבל זאת גניבה ואיך שאני נותן דין וחשבון בתוך המדינה, אני חייב שגם בצד השני ידעו. שם זה אחרת ולכן אנחנו צריכים לתת כלים לגופי האכיפה שלנו כדי שיעשו עבודה מצוינת. אנחנו צריכים למנוע את הגניבה. זאת אומרת, אני צריך להוציא ממנו את כל המוטיבציה לכך. אם זה כל כך יכאב לי בכיס, אולי הוא יגיד שלא כדאי לו להתעסק בזה אלא עדיף לו להביא משאית, לקנות מים ולהעביר אותם במכלית כי זה יהיה לו יותר זול מאשר יחרימו לו את הכול. איך את מסתכלת על זה? היה דיון אצלכם בנושא?

אדוני, השאלה הקונקרטית הזאת מופנית ליועץ המשפטי איו"ש שישיב עליה ואחרי כן אני אתייחס למעורבות של משרד המשפטים.

אין לך מה להגיד בנושא?

יש לי מה להגיד לגבי המעורבות של משרד המשפטים בהתחבר לדברים של מתאם הפעולות בשטחים במישור העקרוני. אני אתייחס לזה עת יגיע תורי. פשוט אדוני הפנה שאלה קונקרטית.

קונקרטית אני רוצה. הגיעה אליך שאלה עכשיו. אני רוצה תשובה ממשרד המשפטים. עשיתם עבודת מטה? הזמנתם את היועץ המשפטי של איו"ש כדי שיאמר לכם מה הבעיות שלו, כדי שתנחו אותו ותתנו לו כלים? את זה אני רוצה לדעת.

ככל שאתה שואל לגבי העניין של המים, התשובה תינתן על ידי היועץ המשפטי באיו"ש. אני רוצה להביא את ההתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר העקרוני.

בתחום הבנייה אין לכם מה להגיד?

יש לנו מה להגיד.

אז תגידי. אני רוצה לשמוע.

נושא הדיון הוא בהחלט נושא מטריד וחשוב ואנחנו מודים על ההזדמנות לברר אותו, גם לך על היוזמה לקיום הדיון בוועדה וגם כמובן לכבוד מבקר המדינה על הדוח המאוד מאוד חשוב שלו בנושא הזה. למותר להכביר מלים על החשיבות של הנושא ואני חושבת שהאמרה שעוברת לאורך דפי הדוח, לפיו איש הישר בעיניו יעשה, הוא כמובן מצב מאוד מביש, מקומם ושלא יכול להישאר על כנו.

היועץ המשפטי לממשלה היה – גם לפני הדוח וכמובן עוד יותר בעקבותיו – ועודנו מוטרד בהקשר הזה והוא הציף את הדאגה שלו מהנושא הזה של אי אכיפת החוק בתחומי השטחים גם בפני שר הביטחון הקודם אהוד ברק וגם פני שר הביטחון הנוכחי במספר מכתבים שהופנו אליו, כפי שציין חברי, מתאם הפעולות בשטחים, במאי ובאוגוסט, וכעת שמחנו לשמוע שצפוי להתקיים דיון בימים הקרובים. אנחנו כמובן נתעדכן לאחר הדיון בתוצאותיו ואני מקווה שתהיה בדיון הזה תרומה כדי לקבוע באמת גוף ייעודי שיהיה מופקד על חקירת העבירות בנושא התכנון והבנייה באיו"ש כי לטעמנו עד שלא יהיה גוף אחד מרכזי שירכז את הטיפול בצורה הזאת ויעסוק בנושא מבוקר עד ערב ורק בכך, אנחנו – דהיינו, היועץ המשפטי לממשלה ואנשיו – סבורים שלא תוכל לחול התקדמות משמעותית בטיפול שכפי שעולה כאן מטריד את כולנו.

בהיבט המשפטי, משרד המשפטים הרי מתכלל את כל הגופים ורואה את כל העשייה. יש כאן בעיות גם בנושא פיקוח על תוצרת חקלאית, עבירות שהמשטרה צריכה להיכנס אליהן בנושא הנהיגה וכולי. למה אמרו כל הישר בעיניו יעשה? כי אין כאן גוף שמסתכל מלמעלה, בראייה כוללת. אני חושב שכל אחד בתחומו הוא ואתם צריכים, גם מבחינה משפטית, לתת עוגנים. הראייה שלכם היא ראייה כוללת גם בהתחשב בדברים בינלאומיים ולכן אתם צריכים להנחות אותם מה לעשות ואיך לעשות. צריך לתת להם יותר כלים. אנחנו מדינה דינמית. כל מה שאנחנו נגיד היום, הם ילמדו ויעשו דברים אחרים. לכן פעם בזמן כלשהו צריכה להיעשות עבודת מטה, להזמין את האנשים שעוסקים בנושאים השונים, לראות את הקושי שלהם ולתת להם את הכלים המתאימים. מי מטפל בנושאים הפליליים?

אנחנו מחכים לדיון הזה אצל שר הביטחון כי אנחנו חושבים שתהיה בו פריצת דרך וכפי שאמר מתאם הפעולות בשטחים עלו רעיונות שונים. ברגע שתוכרע הדרך וייקבע מי בעל הבית המרכזי על הטיפול בנושאים האלה, אפשר יהיה לרכז את כל הפניות ולהתחיל לקדם את הטיפול בנושאים האלה.

שאלת בנושא של גניבות המים. אני מציע שהיועץ המשפטי של איו"ש ירחיב בנושא ההסדר שקיים בדין באזור כי הייתה התמודדות בנושא הזה ואני רוצה שהתשובה תינתן.

נשמע אותו. חברת הכנסת סטרוק, רצית לשאול אותה משהו?

אני קודם כל רוצה לומר שהדוח עצמו מתייחס להרבה מאוד בעיות של אי אכיפה בשטח. הבעיה שעכשיו הזכירה דינה זילבר בנוגע לאכיפה פלילית של דיני בנייה היא אחת מני רבות. יושבים כאן אתנו בחדר אנשים שהגיעו במיוחד כדי להציף בעיות נוספות שלא מוזכרות בדוח.

אני לא מופתעת. זה חוזר על עצמו שמשרד המשפטים מתמקד בדברים מאוד מסוימים שנוח לו להתמקד בהם ואם המילה שחורזת את עצמה לאורך כל הדוח היא אי תיאום, חוסר תיאום בין גופי האכיפה השונים – זאת בעצם הבעיה עליה מצביע המבקר – אז במשרד המשפטים יושב צוות מיוחד שנקרא הצוות לתיאום אכיפת החוק ביו"ש. אני הייתי שותפה לדיונים שהתקיימו כאן בכנסת בשנת 2009 ובשנת 2010 לגבי הצוות הזה ומסתבר שהצוות הזה, הרוב המוחלט, תשעים אחוזים של הדיונים שלו, עסקו בשאלת האכיפה הפלילית של החוק על מתנחלים, אפילו לא ישראלים כי הישראלים מהשמאל שבאים לעשות שם בעיות כאלה ואחרות היו מחוץ לסיפור. על המתנחלים ביו"ש ובזה משרד המשפטים מתעסק ועוד פעם מתעסק ועוד פעם מתעסק. בינתיים האזור כולו הפך למזרח פרוע. אני אתן דוגמה.

קודם אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.

אני מדברת על המים. שני קידוחי מים באמצעות כלי קידוח כבדים שהוצאו נגדם צווי הריסה והפלשתינים עתרו לבג"ץ נגד צווי ההריסה והאדון מרקו בן שבת שיושב כאן הודיע בכתב שהאכיפה על זה היא בסדר עדיפות נמוך ולכן לא תהיה אכיפה. אתה מן הסתם מכיר את זה. נכון? אתה ענית בכתב. זאת אומרת שיש גם איזה שהן הנחיות מלמעלה.

מי זה למעלה?

לא יודעת. זה מעניין. מה זה סדר עדיפות מלמעלה?

אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה לקבל כאן איזושהי הבהרה. בדוח מבקר המדינה הועלו ממצאים חמורים ונאמר לנו כאן באופן כללי שנחכה כי יושבים ורוצים להתייחס לכל הנקודות ולא רק לבעיית המים, לבעיית הלבנת הסחורות, לבעיית העסקת עובדים שלא באישור, לכל הסוגיות הללו. השאלה כרגע היא אם לא כדאי שנתמקד מול היושבים עם שר הביטחון בנקודה הזאת כדי לקבל מענה. אם זה בפברואר, בפברואר. מהתשובות שקיבלנו עד עתה, שהן באמת חלקיות, עדיין הכול מופנה אל המפגש שיהיה אצל שר הביטחון.

אנחנו התחלנו את העבודה כדי לקבוע מי תהיה הסמכות שתרכז את כל סוגיית האכיפה הפלילית בנושא של עבירות התכנון.

בכל התחומים.

אני מתמקד כרגע בעבירות תכנון ובנייה, שזה נושא מאוד מאוד מרכזי שיהיו לו השלכות גם לתחומים האחרים. זה לא מתחיל בפגישה אחת. התחלנו את זה כבר לפני כחודשיים, את התהליך הזה. לאחר מכן אנחנו נקבע איך זה יבוצע. כשייקבע הגוף, נצטרך להתחיל לפעול. זה מתחבר לדברי היושב ראש בפתיחת הישיבה בהקשר של משאבים וכדומה.

כשפתחתי את דבריי ציינתי שאכן בדוח המרכזי הזה הסוגיה של מי ירכז את זה תפתור את הלבה של הרבה מאוד דברים שיהיו עליהם השלכות גם אם כרגע הם לא על השולחן וכיצד הגוף הזה יבצע את ההקשר הפלילי לסוגיות האחרות. בל ניצור כאן אשליה. יש גם דברים חיוביים בקושי הרב שיש בהקשר של ביצוע פיקוח ואכיפה בחיי היום יום ביהודה ושומרון ונעשות פעולות רבות. בסוגיית המים – רק לתזכורת – אני חושב שחלה תפנית בשנתיים וחצי האחרונות בהעלאת נושא אכיפת סוגיית המים והפיקוח על סדר היום ועובדתית בנתונים עשינו פעולות רבות שצמצמו – כמו שציינה חברת הכנסת סטרוק – ובכוחם לצמצם את הנושא אבל השאירו גם פערים כמו שדובר כאן בסוגיית ההרתעה ודברים נוספים אחרים.

לכן, כמו כל גוף מוגבל במשאבים – ומי כמוך יודעת את המושג סדרי עדיפויות בתחומים אחרים – במקרה הספציפי הזה שהקולגה שלך העביר לך את הפתק בנושא, יש קושי שנובע גם מהסכמי הביניים להוציא חלקים מסוימים החוצה ויש קשיים שאתם צריך ללכת גם לדרג המדיני. אנחנו כרגע לא בדיון על שני המקדחים שנתת כדוגמה. איו"ש היא מורכבת ואני עומד על זה שיש דברים שקשורים להסכם הביניים ויש דברים שקשורים בהוצאה פיזית מהשטח. לכן, כאשר מביאים את הבעיות הללו הן בסדר עדיפות לביצוע כרגע שהוא הגורם האופרטיבי שמבצע נמוך, עד שאנחנו – אני שיושב כאן ואחרים – נחליט איך מבצעים את זה ולהביא את זה אולי גם בסוגיות עדינות לדרג המדיני.

לכן, בצדק רב ציין כאן ראש מחלקת הפיקוח שספציפית לנושא הזה זה לא בסדר עדיפות גבוה, אבל האם מנגד הקידוחים האלה נמשכים? התשובה היא לא. האם מישהו נוגע במכשירים האלה? התשובה היא לא. האם אנשיו מגיעים לפקח מדי פעם על כך שלא ממשיכים קידוח? התשובה היא כן. זה העניין.

תודה. היועץ המשפטי, לשאלות ששלנו בנושא.

כלל הגורמים המעורבים – צה"ל, המינהל האזרחי וכולי – מייחסים חשיבות רבה לנושא של אכיפה בתחום המים.

אני רוצה לשמוע יותר על המניעה. אתם חושבים על משהו מניעתי שכלכלית לא יהיה כדאי לעשות את זה? הצעתי שאולי נחרים את המשאית, אבל אני לא יודע אם חוקית ומשפטית זה מותר. אני רוצה שזה יכאב לו כל כך עד שהוא יגיד שלא כדאי לו אלא עדיף לו לקנות את המים. יש חשיבה על כך?

בהיבט של האכיפה הפלילית שעלה כאן, למעשה היו מספר מקרים בהם הוגשו כתבי אישום כנגד מעורבים בתחום עבירות המים כאשר בחלק מהמקרים אף הגיעו לתוצאות עונשיות ממשיות לרבות מעצר עד תום הליכים של המעורבים ואף עונשי מאסר בפועל בחלק מהתיקים. פירוט של ההחלטות האלה, אגב, הועבר על ידינו לנציגי משרד המבקר ואף בדוח המבקר מוזכרת למעשה חוות דעת של מפקד חטיבת יהודה לשעבר, אלוף משנה גיא חזות, שהתייחס לנושא הבעיות בתחום המים אגב תיק שהתנהל בבית המשפט הצבאי.

כמה תיקים כאלה קיימים?

לצערי אני לא יודע להתייחס למספרים.

כמה מקרים?

גם לא אוכל לומר.

מאות מקרים.

כמה תיקים הגשתם?

אני לא אוכל להתייחס למספר כתבי האישום.

אין כלום. כל המערכות האלה עובדות לאט וגם העונש שניתן בסוף התהליך הוא מצחיק. האם חשבתם מניעתית לעשות משהו כלכלי? חשבתם אולי לפגוע כלכלית על מנת למנוע את המוטיבציה לעשות את הדברים האלה? משרד המשפטים מקבל איזשהו נייר מכם כדי לבחון את הסוגיה ברמה הבינלאומית? הגשתם איזשהו נייר? אתם מגישים איזשהו נייר?

כמו שציין מנהל יחידת הפיקוח, אנחנו מתרשמים מהדוח שהבעיה בתחום המים היא לא בעיה של סמכויות משפטיות. לכן בראייתנו כרגע הסמכויות לטפל בבעיה הזאת קיימות.

לא קיימות. יחידת הפיקוח לא הייתה מודעת לכללים אלה בעת שפעלה נגד קידוחי מים בלתי חוקיים ביהודה ושומרון. למה אתה אומר לי שזה מוסדר? תראה לי את הנהלים. איפה הנהלים שלו שאומרים לו איך לעבוד? תראה לי איפה כתוב. אני רוצה לראות את הנהלים. תמציא לי אותם. שלח לי במייל.

הנהלים לא בידיי אלא בידי המינהל.

אני אומר לך שבכלל אין לך נהלים. אם היו נהלים, היה המבקר כותב שיש נהלים ולא אוכפים אותם, אבל אין נהלים. מי יכול לתת לי נהלים? תבדוק בבקשה ובינתיים נמשיך את הדיון. אם יש נהלים, תעביר לי אותם כי אני רוצה לדעת איך הוא עובד. אני אומר לך שיש בעיה בנהלים.

רשות המים, מה יש לך להגיד? שמך לפרוטוקול.

ברוך נגר. אני ראש מינהלת המים. אני לא רוצה להיכנס למיקרו.

אנחנו מדברים על הכול ביחד, על המקרו והמיקרו. בסוף צריך לתקן את הליקויים.

נכון. אני אדבר על המקרו כדי להכניס את הכול לגודל האמיתי שלו או לפרופורציות האמיתיות שלו.

אותנו כמשק מים ישראלי, כרשות מים, מעניינת יהודה ושומרון בהיבט של אקוויפר ההר. היקף המילוי החוזר הרב שנתי של אקוויפר ההר הוא מאוד משמעותי – 679 מיליון קוב בשנה בממוצע רב שנתי. מתוך כך ישראל קיבלה את הרוב על פי הסכם המים במסגרת הסכם הביניים. מה זה הרוב? 483. הפלשתינים קיבלו בחלוקה 196.

כשאני שומע את כל הנתונים האלה – והנתונים האלה בגדול הם נכונים – אני אומר שנראה איך כל הליקויים שאנחנו מדברים עליהם משפיעים על התוצאה הסופית. המצב הוא שבמקרו כל גניבת המים ביהודה ושומרון – ואני שוב מדבר על מספרים ומנהל מחוז מרכז של מקורות נמצא כאן - סך הכול מקורות מספקת ליהודה ושומרון כ-103 מיליון קוב, נגנבים מתוך כך סדר גודל של כחמישה מיליון. חשוב לציין שעל כל החמישה מיליון, אנחנו מחייבים את הפלשתינאים. כאן אני מדבר במקרו. אם אתה דיברת על מוטיבציה, יש את המוטיבציה.

זה שאתה מחייב, זה בסדר. כסף אתה רואה?

זה היופי. זאת לא חברת החשמל. אנחנו מקזזים עד הגרוש האחרון כל חודש.

תסביר את זה עניינית בלי חברת חשמל ובלי אחרים.

הוא שאל על הקיזוז. בסך הכול, אם אתה מסתכל על הפרופורציות, צריך לומר את המספרים – כחמישה מיליון. יותר מזה, אנחנו מחייבים את הפלשתינאים גם על כל העבודות שקמ"ט מים עושה.

כן. הוא אמר את זה. עדיין אני רוצה שלא יגנבו. מה אני עושה? אני מדבר על מניעה.

בדיוק כמו שתיארתם קודם, כך אתם תצמצמו את גניבות המים. כנראה למנוע את גניבות המים אי אפשר, אבל אתה תצמצם את זה ותהפוך את זה לפחות כדאי.

אם אני מסתכל בגדול, אני לוקח בחשבון את כל הגניבות שאמרנו שמחייבים אותם, ואני לוקח בחשבון גם גניבות יותר משמעותיות ביחידת משק המים הישראלי, קרי, כמה בארות בלתי חוקיות נחפרו ואני מסתכל ורואה שהשורה התחתונה עד עכשיו היא האם הפלשתינים בכל המאמץ – החוקי והבלתי חוקי שלהם, לא משנה אם מוסכם או לא מוסכם על דעת הרשות כרגע – האם הם מגיעים לסכום שהוקצב להם בהסכם המים? התשובה היא שהם לא פרצו את זה ואני לא אפרט יותר מזה. אני דיברתי על מיקרו.

הצוות שלך יכול להיכנס לשם? הם עובדים שם?

כן.

איך הם עובדים? עם מי הם מתואמים?

עוד משפט אחד ואני אפרט את זה. צריך לקחת בחשבון שעל אף גניבות המים, בהיבט של מצוקת מים – ואני לא רוצה לתאר תמונה ורודה כי זה מטריד אותנו כל הזמן והעבודה שמתבצעת היא אין סופית ובמידה רבה סיזיפית – האם ישוב ישראלי נותר יום-יומיים בלי מים? זה נדיר ביותר.

הפקחים שלך נכנסים או לא נכנסים? איך הם נכנסים? עם מי הם מתאמים? האם יש סכנה לחייהם?

הגענו לכך שלא נשארים יומיים בלי מים. מעניין כמה דיונים נתקעו במשרד המשפטים כדי לסכל את התופעה הזאת.

אם אני מתייחס לשאלתך, יש לנו חמישה צוותים.

בדיון הקודם היית מרוצה ממשרד המשפטים על כך ששינו קריטריונים לטובתכם. אמרת שהם היו מצוינים. משרד המשפטים צריך להסתכל מקצועית ולעשות עבודה מקצועית. כשנוח לך, את אומרת כך וכשלא נוח לך, את אומרת אחרת. הם נציגים שלנו.

יש לנו ברמת השטח ועל פי ההסכם חמישה צוותים שתפקידם לבדוק את נושא היישום.

שאלתי איך הם נכנסים לשטח והאם הם לא מסכנים את חייהם.

אני אומר לך איך הם נכנסים. כל העבודה של הצוותים האלה שהיא בעיקר עבודה מקצועית, הידרומטרית וסקירה של הבארות – יש ביו"ש כ-450 בארות פעילות – הם מאתרים כ-217, כמעט חמישים אחוזים מכלל הבארות בשטח A, B ו-C. זה מאוד לא פשוט לעשות את הדבר הזה בשטחים האלה. כל הפעילות שלהם בלי יוצא מן הכלל מתואמת מראש שבוע לפני כל הפעילות – כל הפעילות החודשית - כאשר שבוע לפני כן מקבל הפיקוד, האוגדה, החטיבה, הודעה האומרת בדיוק מה הולכים לעשות בחודש הבא, מדויק על כל באר ועל כל פעילות, והפעילות הזאת היא כולה מאושרת על ידי המינהל האזרחי. לא רק מתואמת אתו אלא בעצם המינהל האזרחי שולח נציג וגם הצבא שולח.

אתה לא מסכן את האנשים שלך בהיותם שם? מלווים אותם?

את זה אני רוצה לומר.

דבר תכל'ס, כן או לא.

תכל'ס, כן. הם נכנסים.

זה מסוכן? מלווים אותם?

הם נכנסים לכל השטחים כולל A כשהם מלווים גם על ידי המינהל האזרחי שעושה כאן עבודה מצוינת וגם על ידי הצבא. אין כניסה לשטח A ו-B בלי ליווי של הצבא.

תודה בשלב הזה. משרד הבריאות. איך אתם בודקים שם מים ובודקים שהם לא מחלחלים אלינו?

אני מנהל שירות המזון במשרד הבריאות. הארגון שלנו אחראי על הפיקוח על המזון.

אני מדבר על המים.

באופן עקרוני כל הפעילות שלנו מתואמת עם מקורות בצורה כללית בכל הרמות, בין היתר גם באזורים האלה.

אם אתה לא יודע, אתה יכול להגיד שאתה לא יודע. אתה לא חייב לייצג את כל המשרד שלך. באת מתחום המזון, אתה בתחום המזון. יכול להיות שאגף אחר במשרד הבריאות לא עושה את העבודה נאמנה ולא בודק את המים וכתוצאה מכך נכנסים חיידקים שיכולים להגיע גם למרכז הארץ. כשנכנס חיידק, אתה לא יכול לעצור אותו וכבר שמענו על הפוליו. כרגע זאת לא תשובה. אני רוצה לעבור למשרד החקלאות. מה קורה עם הפיקוח על התוצרת החקלאית.

אני ממשרד החקלאות, יחידת הפיצו"ח.

כתוב לי כאן שמה שנתפס והוא לא חוקי מהווה שלושה-ארבעה אחוזים והשאר הכול זורם. לך תדע מה מעבירים. מלבינים סחורה.

לכן אני יושב כאן, כדי להגיב כמשרד החקלאות. ראשית, אנחנו היינו שותפים לדוח ומה שנדרשנו, כך עשינו. שנית, אנחנו שיפרנו מאז הדוח. הדוח מתייחס לשנת 2011 ואדוני, אני עוקב בקשב רב אחר דבריך ואחרי הנושאים שאתה מעלה ואני חייב לומר שאנחנו עושים את העבודה בשיתוף פעולה מלא – לא לבדנו – יחד עם המינהל האזרחי, עם הצבא, עם המשטרה, עם גופים נוספים. דרך אגב, אני לא מכיר את השלושה-ארבעה אחוזים. הייתי מאוד שמח אם מישהו ייקח וימקד אותי בדיוק איפה זה קורה.

אני קורא לך מהדוח. הפיקוח על תוצרת חקלאית. "משרד הבריאות אינו בודק הימצאות של שאריות חומרי הדברה בתוצרת החקלאית בנקודות השיווק הנמצאות בתחום הישובים הישראלים ביהודה ושומרון כמתחייב בסיכום שנקבע בשנת 2000 בין משרד הבריאות ובין משרד החקלאות. ממסמכים שלכם עולה כי הולכת ומחמירה התופעה של העברת תוצרת חקלאית ממקורות פלשתינים ביהודה ושומרון לבתי אריזה ישראלים ביהודה ושומרון תוך הימנעות מעמידה בכללים הנוגעים לטיפול בתוצרת שאינה ישראלית. תופעה זו מכונה הלבנת סחורות".
זה אתם, נכון?

המינהל האזרחי, כן.

"בנוגע להיקף התוצרת החקלאית שהולבנה והוברחה מיהודה ושומרון לישראל בשנת 2011. התוצרת החקלאית שנתפסה במעברים בשנת 2011 כאסורה במעבר לישראל שהושמדה, שלושה-ארבעה אחוזים בלבד בשנת 2011".

לסעיף ראשון יענה לי משרד הבריאות.

באופן עקרוני הפיקוח על תוצרת חקלאית מחולק לשני חלקים כאשר במעגל הראשון משרד החקלאות מבצע פיקוח ברמה של חקלאי, ברמת השדה, ומשרד הבריאות מבצע את הפיקוח ברמה של שיווק, כמעגל שני, במטרה לזהות את אותם החקלאים ---

אתה אחראי על שיווק?

לרמה של השיווק. כן.

מי אחראי על הבדיקה של הימצאות חומרי הדברה?

אני אסביר. מפקחים של שירות המזון מבצעים דיגום של תוצרת חקלאית ברמה של דרכי השיווק, נקודות מכירה, אותם מרכולים וכדומה. תכנית ניטור ארצית נועדה לתת מענה לשתי מטרות עיקריות: ראשית, לזהות את החריגות ובאמצעות חריגות שאנחנו מזהים בתוצרת חקלאית טרייה, בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות, להגיע לחקלאי ולמנוע שימוש בחומרים שהם אסורים לשימוש בתוצרת.

אבל כתוב כאן שלא בודקים.

אני אסביר.

רק את זה תסביר. אתה לא בודק. כל כמה זמן אתה בודק? איך אתה יודע שיש שם תוצרת חקלאית שעומדת לעבור לישראל?

אם יורשה לי ארבעה משפטים ואני סיימתי.

אל תסיים. תענה תשובה. אני ממקד אותך. אתה לא אומר מה שאתה רוצה להגיד אלא אתה עונה על מה שאני שואל אותך. אתה עונה לשאלות שלי. אתה לא צריך לסיים אלא אתה צריך לתת לי תשובה. כתוב כאן שמשרד הבריאות אינו בודק הימצאות של שאריות חומרי הדברה. תגיד לי איך מתבצעת אצלך בדיקה של חומרי הדברה בתוצרת שאמורה להיכנס לתוך ישראל.

הדוח מתייחס לכך שלא מתבצעת בדיקה בנקודות מכירה באיו"ש. מבחינתנו תוצרת חקלאית לא מגיעה לאותה נקודת מכירה. אם וכאשר היא מגיעה, היא מגיעה מנקודות מכירה או מרכזים לוגיסטיים.

לא את זה שאלתי אותך. אתה לא מתמקד. בדוח נאמר שמשרד הבריאות אינו בודק הימצאות של שאריות חומרי הדברה בתוצרת החקלאית בנקודות השיווק הנמצאות בתחום הישובים הישראלים ביהודה ושומרון. איך אתה בודק? תענה לי על זה.

קודם כל, אנחנו בודקים. בודקים ברמה ארצית.

מה זה רמה ארצית?

ברמה ארצית, משמעות הדבר שבכל גבולות גזרה במדינת ישראל.

מדברים על יהודה ושומרון כרגע. לא ארצית. לא מעניין אותי ארצית. מעניין אותי יהודה ושומרון, שם יש זליגה של תוצרת חקלאית והמבקר מציין שהיא לא נבדקה. אתה תגיד לי איך אתה בודק, מתי אתה בודק ומה תכנית העבודה שלך לבדיקה ביהודה ושומרון.

קודם כל, משנת 2012 בצורה מזערית וב-2013 כפי שהתחייבנו למבקר בהתייחסות שלנו התחלנו לדגום. בתכנית ארצית התייחסנו גם לדיגום שיבוצע בנקודות מכירה שנמצאות באותן ערים. יחד עם זאת, צריך להסביר – ואם יורשה לי, אני אסביר – שאותה תוצרת חקלאית לא מגיעה לנקודת מכירה, לאותו סופרמרקט כזה או אחר, לא בדרך עקומה אלא באמצעות מרכזים לוגיסטיים שנמצאים בגבולות גזרה של מדינת ישראל ואנחנו דוגמים גם שם וגם עכשיו התחלנו לבדוק, לאור הערת המבקר, על אף שכל מערך הדיגום כרוך בהשקעת משאבים ניכרים מאשר ביצוע דיגום לצורך הדוגמה בתל אביב, בחיפה או בעכו.

יש לך צוות שעובד באזור ההוא?

לא. צוותי פיקוח של מחוז מרכז ומחוז ירושלים מבצעים דיגום.

כל כמה זמן? מה זה דיגום? פעם בשנתיים?

לא. אנחנו מדברים על תכנית שנתית. נכון להיום, לשנת 2013, תכנית שנתית לדיגום.

כתוב יהודה ושומרון?

בין היתר.

אני יכול לראות את התכנית שלך? שלח לי אותה במייל. אני רוצה לדעת מה זה דיגום, כמה פעמים נעשה הדיגום ואיך אתה מגיע לנקודות האלה כדי שאני לא ארעיל שם את התושבים. זה התפקיד שלך. בשביל זה כבודו מקבל משכורת, לשמור על האזרחים שלנו.

אדוני, אני רוצה להבהיר בשמי שאנחנו בודקים לא רק ברמה של נקודות מכירה אלא ברמה של מרלוגים. לכן מהמרלוג הזה מתבצעת אספקת אותה תוצרת חקלאית גם לישוב כמו תל אביב, חולון, בת ים וחיפה, עד לעיר שנמצאת ביהודה ושומרון.

לא שכנעת אותי. אני רוצה לראות איך הפריסה הארצית שלך, כמה פעמים מתבצע הדיגום, מה זה דיגום ואיזה נקודות אתה בודק. שלח לי את הפרטים.

משרד החקלאות, מה נשמע? מה זה הלבנה?

מושג הלבנה זה כשלוקחים תוצרת חקלאית פלשתינית שגודלה בשטח פלשתיני על ידי פלשתיני, משנעים אותה לישוב היהודי ביהודה ושומרון, לבית האריזה, ואורזים אותה ומשווקים אותה עם התוויה ושם ישראלי.

הוא עבר את הבדיקות החקלאיות, הדברות וכולי?

זאת הלבנה. הוא לא עובר. אדוני, אני רק רוצה להסביר.

תסביר לי. אתה מפחיד אותי. הוא אומר שרק שלושה-ארבעה אחוזים נתפסים.

שלושה-ארבעה אחוזים ממה?

מהכלל.

אני לא יודע מה זה הכלל. הייתי מאוד שמח לדעת מה זה הכלל.

אתה תגיד לי ממה.

אני לא יודע. אם הייתי יודע, הייתי ישן ליד משרד החקלאות ולא הייתי עוזב. אדוני, אני מתייחס מאוד ברצינות לדוח ואנחנו גם שיפרנו - ותכף אני אומר מה שיפרנו - מהר מאוד.

ראשית כל, בתקופה של הבוחן, 2011, אנחנו השמדנו תוצרת חקלאית אסורה למאכל אדם במשקל של 471 טון. עשינו.

מה זה אומר?

אלה נתונים חשובים מאוד. אחרי כן אני אלך אחורנית.

מתוך כמה?

אני לא יודע. אמרתי בהתחלה. שלושה-ארבעה אחוזים, אני לא יודע מתוך כמה. אני יודע שאני עושה ועושה הרבה מאוד. השמדתי, פתחתי 313 תיקים משפטיים בשנה, מתוכם שמונים נתבעו בבית המשפט המקומי במעלה אדומים. תוצאות משפט, יש לי כאן ואני אשמח מאוד לתת לנוכחים.

עונש מגוחך?

לא מגוחך. בין 5,000 ל-10,000 שקלים על כל אירוע. לפני כן לא היה שום דבר. עשינו מעשים יחד עם ראש המינהל האזרחי ויחד עם מתאם פעולות הממשלה בשטחים.

תתקדם. מה עוד?

אנחנו לא שוקטים על שמרינו. אנחנו לא מחכים רק לנקודות הקצה. אנחנו גם פועלים בבתי אריזה עם המינהל האזרחי, מרתיעים אותם בזה שאנחנו מוציאים להם צו של ראש המינהל האזרחי. אנחנו תפסנו - לצערי מעט מדי באותה תקופה - שני בתי אריזה שעסקו בהלבנת תוצרת חקלאית, וסגרנו אותם.

יגיעו אלי תוך כדי הדיון הנהלים בקשר למים? אני לא אנעל את הדיון עד שלא אקבל את הנהלים.

בנוסף, מתאם חקלאות ביהודה ושומרון שהוא תחת פיקודו של ראש המינהל האזרחי יחד עם יחידת האכיפה של משרד החקלאות יש צוותי דיגום ברמה היומית. אנחנו מדברים ברמות של מאות דגימות ליום. שוב, זה הלקח שלנו שגם אם לא תפסנו את התוצרת, לכל הפחות אנחנו משקיעים גם בנקודת המוצא, במעיין הנובע אפרופו מים. זאת כדי להבטיח שהתוצרת הפלשתינאית תהיה נקייה בהנחה שרובה, כולה או חלקה מגיעה לרוב שטח מדינת ישראל.

דבר נוסף, אדוני היושב ראש. יושב כאן מתאם פעולות הממשלה בשטחים שאני מכיר אותו ברמה האישית והוא עושה הרבה מאוד לטובת העניין שלנו. בתקופתו לאור נשוא ההערות בדוח מבקר המדינה יש לנו לא מעט בעיות. לא באתי כאן לבכות ולא שום דבר אלא להציג את התמונה ולהשתמש בך אדוני היושב ראש כמנוף לעוד סוגיה.

בתקופה הרלוונטית תוקנו שני צווי אלוף כדי לסייע לנו ככלים משפטיים להתמודד עם סוגיית ההלבנות - צו בדבר העברת טובין חקלאי וצו המעברים. דבר בו לא הצלחנו מ-2005, והייתי מאוד רוצה בזה את עזרתך אדוני, הוא להשלים את התחיקה, את חוק המעברים. זה עבר פעמיים תזכיר חוק בממשלה, הסוגיה הזאת למיטב ידיעתי לפני כחודש ימים הייתה רגע לפני ועדת שרים. הכלים המשפטיים יעזרו לנו מאוד.

זאת הצעת חוק ממשלתית?

בוודאי.

אני יודע שהשר שלך מאוד מוכשר.

מאוד. אני כאן מדבר בשמו.

הוא מחובר לסיעה הזאת שיכולה להעביר כל מה שהיא רוצה.

החוק מובל על ידי שר הביטחון.

מי היוזם של החוק?

משרד הביטחון.

ב-2005 היה צוות משותף של כמה משרדים ובסוף הוחלט על ידי היועץ המשפטי לממשלה שמי שמוביל את החוק זה שר הביטחון.

אדוני, אני מדבר עתה על נתונים משנת 2011 נשוא דוח המבקר. אני אשמח מאוד, כפי שבוועדות קודמות ביקשתי ממך, שאנחנו ניבחן האם אנחנו השתפרנו, האם עשינו יותר אכיפה, האם יש יותר תוצאות ואני כבר אומר לך כן, אבל אני אשמח גם להראות את זה.

תודה רבה. אלי גורדון, אתה צריך להעביר אלי נתונים. אני ממתין.

נכון.

גם אתה, היועץ המשפטי של יהודה ושומרון.

גם אני, כללים לאטימת בורות. הכללים נכתבו ברשות המים.

אתה מקבל הנחיות?

אני מקבל הנחיות.

מרשות המים. בדוח מצוין שאתה לא הוצאת נהלים ברורים.

אני חושב שאתה מערבב.

תגיד לי מי אחראי, המים או הצבא. לי לא אכפת. אני הבנתי שאין נהלים ברורים. הבן אדם לא יודע איך לאטום ולא יודע מה לעשות. אני לא רוצה להכשיל אותו, הוא בן אדם טוב.

ראש המינהל האזרחי תיאר לך שהוא יודע בדיוק לבצע אטימה והוא תיאר איך הם מבצעים אותה.

אני מדבר על הדוח ומה שכתוב בו.

יש נהלים כאלה. אני יכול לשלוח אותם.

"יחידת הפיקוח לא הייתה מודעת לכללים אלה בעת שפעלה נגד קידוחי מים בלתי חוקיים ביהודה ושומרון".

אני אשלח לך את הנוהל הזה.

יש נהלים? אני רוצה להיות רגוע ושאפשר לעבוד.

אני מאוד מבקשת, אם אפשר. הביאו לכאן ראשי מועצות, נציגי מועצות וראשי ארגונים שרוצים לפרוס יריעה רחבה יותר וחשוב שהמבקר ישמע את הדברים. צריך לתת להם להתבטא. הדוח הזה מתחיל לפרוס יריעה שאני מכירה אותה כבר שנים. אני 31 שנים חיה בשטח ומה אני שומעת? פעם בשבוע לפחות אני שומעת, אדוני המבקר, שאין אכיפת חוק ביהודה ושומרון. על מי? עלי. עלי אין אכיפת חוק. בוא נשמע קצת יותר.

אין בעיה. חברת הכנסת אורית סטרוק, את ביקשת ואני נעניתי באהבה. אנחנו רוצים לתקן. רק שנדע את לוח הזמנים. הוזמנו אנשים לדיון סודי, יש כמה סעיפים שהם סודיים, בשעה 12:45. מאחר שאיחרנו בפתיחת הדיון, אני רוצה לסיים את הדיון עד שעה 13:00.

את תחליטי מי ידבר. עד 13:00 יש לך זמן.

נתחיל עם ראש המועצה.

בבקשה אדוני. תבנו את מדינת ישראל.

רק שלא יפריעו.

אף אחד לא מפריע. בינתיים אתם מפריעים לעצמכם, אבל בסדר.

אני ראש מועצת יש"ע, ראש מועצה אזורית מטה בנימין, המועצה האזורית הגדולה ביותר במדינה.

אני רוצה לציין ולומר שכל החברים שיושבים כאן, גם מהמינהל האזרחי, גם המתאם, גם הגברת דינה זילבר וגם אחרים, כולם מוכרים לנו והעבודה אתם היא משותפת, טובה וראויה.

דלג על זה.

חסרים הנהלים בהם אתה מתמקד כל הזמן וגם כוח האדם חסר במרחב הגדול. המציאות ביהודה ושומרון היא מאוד מורכבת. זאת לא מדינת ישראל הקטנה אלא יש שם כידוע עוד תושבים שמגדירים את עצמם פלשתינאים ואחרים. לכן המציאות היא מאוד מורכבת.

אני חושב שמעבר להערות האכיפה צריך לחשוב איזה כלים נותנים לאנשים כדי לבצע אכיפה ראויה, חוץ מאשר כוח אדם גם נהלים, אבל מכיוון שאנחנו נופלים בין הכיסאות – ההתיישבות היהודית, וכמו שאמרה חברת הכנסת אורית סטרוק שההערות של מבקר המדינה מתמקדות בעיקר בנושא של ההתיישבות היהודית – אני רוצה לומר שההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, קיים שם חוק וסדר בניגוד למה שמצטייר, כאילו זה איזשהו מערב או מזרח פרוע, ואנחנו דורשים שיהיה חוק וסדר. כמו שאמרתי, אנחנו לא מתנהלים שם בנפרד אלא יש אוכלוסייה נוספת לא קטנה שגם הנהלים היום מגבילים גם את המינהל האזרחי וגם את האחרים בפעולה, אם זה בשטחי A ואם זה בשטחי B ואם ניקח למשל את דוגמת הביוב שלא עלתה כאן בכלל – דיברו הרבה על מים, מים, מים – כאשר הנושא הזה של הביוב הוא הרבה יותר אקוטי. הביוב של רמאללה, של שכם וכולי זורם בכמויות אדירות ושם אין שום אכיפה. מקימים היום עיר שלמה שנקראת רואבי, עיר חדשה מודרנית, ואין לה פתרון ביוב והם עומדים לפני אכלוס. בכל מקום אחר במדינה בכלל לא היו נותנים להתחיל לבנות בלי שיהיה פתרון ביוב. אלה הבעיות האקוטיות.
נושא של גניבת מערכות החשמל שהן יום יומיות, תאורה בדרכים שמשמשת גם לבטיחות וגם לבטיחות והיא נגנבת. אין שם אכיפה ולא יכולה להיות אכיפה במצב הקיים. לכן אני חושב שמבקר המדינה יחד עם הוועדה לביקורת הוועדה ואחרים צריכים לרדת לעומקם של דברים וזאת ההזדמנות להזמין אתכם, את חברי הוועדה ואת אנשי מבקר המדינה לסיור בשטח, כי מה שהיה לפני עשרים שנים, לא קיים היום.

יש לנו בוועדה נציגה ברוכה, אורית סטרוק.

יש כמה נציגים.

אנחנו מסמיכים אותה.

סיכמנו שהוועדה תבוא לראות בשטח איך אין אכיפת חוק ואין כלום.

אדוני היושב ראש, דוגמה קטנה נוספת על האכיפה הסלקטיבית שקיימת והיא סלקטיבית. ניקח נושא של מטמנה של פסולת. הייתה לנו מטמנה באזור בנימין שנסגרה מטעמים, יכול להיות צודקים, כאלה ואחרים. אגב, זאת הייתה המטמנה היחידה שמשותפת לפלשתינאים, במקרה הזה אל בירה, ולהתיישבות שזה מטה בנימין. המטמנה נסגרה כשאנחנו נאלצים ונדרשים למצוא פתרונות היכן לשפוך את האשפה, אבל הערבים, ראה זה פלא, שופכים 300 מטרים ליד המקום בו הייתה המטמנה ושם אין פוצה פיו ומצפצף. למה? כי זה או שטח A ואין לנו סמכות לפעול שם או שטח B. השאלה אם אנחנו מסתכלים על התוצאה או מסתכלים היכן אנחנו יכולים לפעול או לא לפעול.

לסיכום, שלוש נקודות. הנקודה הראשונה, אני חושב שנושא האכיפה לא יכול להתבצע מבלי להסתכל על הכלים הנדרשים לצורך אכיפה, כולל כוח אדם, כולל נהלים, כולל דברים מסוימים. הנקודה השנייה, המציאות המורכבת הבלתי נתפסת למי שלא מסתובב שם, לא גר שם ולא מכיר לגבי המורכבות בין האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה היהודית, ויש השפעה הדדית בין אחד לשני. אפשר לעצום עיניים, אפשר להגיד אתם אזרחי מדינת ישראל כפופים לחוקים, אבל כאשר מסביב המערב הוא פרוע ונעשה מה שצריך, כמו שאדוני יודע קשה לחנך במקום שמנסים להתנפל על ילד אחד והאחרים עושים מה שהם רוצים. הנקודה השלישית, אני אשמח מאוד אם תגיעו גם אנשי מבקר המדינה וגם חברי הוועדה, חברי הכנסת, לסיור כדי לראות את הדברים בעיניים מקרוב וגם לשמוע את הדברים. אני בטוח שזאת תהיה התרומה היותר גדולה לכל הדיון שמתקיים כאן. תודה.

תודה. בשלב הזה אני רוצה לשמוע את משטרת ישראל. איך אתם מתחברים בפאזל הזה גם לגבי עבירות תנועה?

אני ראש יחידת הביקורת ותלונות הציבור. נמצא אתי סגן ניצב נובי שהוא ראש ענף החקירות של מחוז ש"י ונמצאת אתי רב פקד מירב שהיא אחראית על הייעוץ המשפטי במחוז. מירב תספר על הדברים אותם אנחנו עושים.

בדוח אנחנו רואים שאין סינכרון. זאת אומרת, אם הצבא עצר מישהו בגין עבירה כלשהי, הוא לא יודע שיש לו עבירה בגין גניבה או עבירת תנועה.

כל תלונה שמגיעה למשטרה, מטופלת. תהיה קצת יותר ספציפי ביחס לאיזה תחום. אנחנו מטפלים בכל תלונה שמגיעה אלינו ויש סינכרון בינינו לבין הצבא.

יש סינכרון?

אין סינכרון להצביע על אדם שהוא בתחום א' ולחבר אותו לתחום ב'. זה לא קיים.

גם במציאות האחרת, גם בתוך שטחי מדינה?

בשטחי מדינת ישראל, אינני יודע איך זה מתקיים.

כי אנחנו אחראים. בתוך שטחי המדינה אנחנו אחראים ולכן כשאנחנו עוצרים מישהו, במערכות שלנו אנחנו רואים עליו הכול. כשהצבא עוצר, הוא לא רואה את המערכות שלנו, אבל כשהם מביאים אותו אלינו, אנחנו יודעים מה יש עליו.

בהקשר להערת המבקר בסוגיית רישיונות.

התיאום בין המשטרה לבין הצבא, אני מבקש שיישאר לקטע החסוי.

בסדר. בגדול איך אתם מטפלים בנושא של עבירות התנועה?

על עבירת תנועה אפשר לדבר? בקשר לעבירות התנועה, הם יישרו קו אתנו.

לגבי עבירות התכנון והבנייה. כמו בתחומי מדינת ישראל, משטרת ישראל לא מטפלת באכיפה של העבירות הללו. אנחנו מודעים לתכתובת שיש בין היועץ המשפטי לממשלה.

את זה הבנתי. על זה הם עובדים עכשיו. מה לגבי עבירות תנועה?

כמו שכבר נאמר כאן, החל משנת 2008 התביעה הצבאית הפסיקה לטפל בעבירות הללו בבתי המשפט הצבאיים. אנחנו במסגרת המשאבים הדלים שלנו הקצינו לכך תובעת משטרתית כדי שהתיקים האלה לא ייפלו בין הכיסאות ובשנים האחרונות אנחנו מטפלים בנושא.

נסגרו תיקים.

במשך תקופה מסוימת אכן נסגרו תיקים, אבל בשנים האחרונות אנחנו מטפלים בזה למרות שזה לא התפקיד שלנו.

למה זה לא התפקיד שלכם? של מי התפקיד הזה, שלי?

כי אנחנו לא הריבון בשטח הזה.

אבל אומרים שמ-2008 הורידו את זה.

מה זה הורידו? חד צדדית הורידו.

הצבא הוריד חד צדדי. אנחנו נותנים כדי שלא ייפול בין הכיסאות.

יישר כוח. הצבא, מה אתם אומרים? למה הורדתם?

אין ספק לכל הגורמים המעורבים בנושא הזה שמדובר בעניין חשוב שראוי להסדיר אותו.

למה הצבא מוריד בלי שיש מישהו שיחליף? זה צריך לעבור למטה, לדרג המדיני, ישבו השרים ביניהם, יראו מה התקנים ומה הדברים, אבל חד צדדית להוריד זאת איפה ואיפה.

בגלל החשיבות של הנושא הזה ודוח המבקר, אני יכול לעדכן שכבר בשבוע הבא ייפגש פרקליט איו"ש עם ראש לשכת התנועה במשטרת ישראל בניסיון לקדם את הסדרת הנושא הזה.

לא יכולתם לחשוב על זה לבד. נכון?

הם עסוקים במיליון דברים. איך הם יכולים לחשוב על זה?

הם עסוקים בדיוק ב-400 אלף דברים שקוראים להם המתנחלים.

האכיפה תהיה על משטרת ישראל? הוא פגע בשטח שלנו, נכנס לשם, צילמנו אותו, הרכב מופיע שם והוא עצור שם. מי עוצר אותו?

האכיפה היא עלינו, התביעה עליהם.

כך זה יישאר? איך זה יהיה?

העניין הזה באמת צריך להיות מוסדר בין הצדדים.

אולי כדי שנבין במה מדובר, יש כאן סרט קצר שמראה איך נראית התנועה.

אנחנו מבינים ורוצים עכשיו למצוא פתרון.

כדי שתבין על איזה מערב פרוע אתה מדבר.

הגורם המשפטי לא ממלא את תפקידו. הוא ממלא את תפקידו בצורה חד צדדית, אני מרשה לעצמי לומר.

משטרת ישראל, אתם אומרים שהולכים להסדיר את זה ביניכם.

כן.

את הנושא של עבירת התנועה.

התביעה הצבאית מטפלת בתיקים מסוימים של תאונות דרכים, זאת אומרת, דברים שנוגעים לתאונות דרכים קטלניות.

את הכול צריך להסדיר.

דברים שנוגעים לעבירות שמבוצעות אגב עבירות ביטחוניות אחרות. כן יש מעורבות בנושא. יש חילוקי דעות מסוימים כמו שציינה המשטרה. הראיה שלנו של הדברים היא מעט שונה משל משטרת ישראל, אבל העניין הזה ראוי שהוא יוסדר בין שני הצדדים.

איפה זה עומד כרגע?

בשבוע הבא תתקיים פגישה.

זאת הפגישה מדבר האלוף?

זה פרקליט איו"ש שאמון על התביעה הצבאית באזור.

הפרקליטות הצבאית הראשית היא הממונה על זה מול משטרת ישראל. זה עניין משפטי והם אמונים להסדיר את זה על פי חלוקה של תתי נושאים.

פרקליט איו"ש ומי עוד?

ראש לשכת התנועה במחוז ש"י של משטרת ישראל.

זה אתה?

לא. אני ראש אגף חקירות אבל יש קצין אגף התנועה במחוז ש"י שאמור להיפגש עם פרקליט המחוז.

תוך חודשיים-שלושה? פברואר. כתבתי פברואר.

אני מ-ירוק עכשיו, עמותה שעוסקת בנושא איכות סביבה בכל הארץ.

אתם מסונכרנים עם המשרד להגנת הסביבה?

כן.

כי אני לא רואה אותם כאן. לא אכפת להם הדיון הזה?

שאלה מעניינת.

למשרד להגנת הסביבה אין מה להגיד בנושא הטמנות וזיהומים?

אדוני, הם בוועדת החינוך עסוקים בלקיחת חוק צער בעלי חיים ממשרד החקלאות. זה מה שמעניין אותם.

הבנתי.

נושא איכות הסביבה מתכלל בתוכו את כל הדברים שעלו עד עכשיו. אנחנו מטפלים בעיקר בנושא תחנות דלק, מחצבות ומגרסות, שפכים ואתרי סילוק פסולת שכולם הם גורמים מזהמים ומשפיעים גם על איכות הסביבה וגם על איכות החיים שלנו. אנחנו מקבלים דיווח על מפגעים ואנחנו מעבירים אותו למינהל האזרחי לטיפול.

אתם גוף מתוקצב על ידי המדינה?

לא. אנחנו עמותה וולנטרית. חלקנו מתנדבים. יושבים כאן עורכי דין ואני מנהלת העמותה.

לפעמים באמת כמו שרואים התשובה יכולה להיות מאוד מועילה, לפעמים גורמי האכיפה קצת מסתבכים בינם לבין עצמם. אנחנו רואים את זה בשטח יום יום. אמירות כמו: זאת לא אחריותי, אין לי את ה-נ.צ., אני לא בדיוק מבין מה אתם רוצים, תפנו למשטרה, תפנו לקמ"ט איכות סביבה, תפנו ליחידת הפיקוח. כמו שאתה רואה, אחד מעביר לשני.

בנושא תחנות דלק, שזה נושא קריטי ואנחנו הגשנו בו עכשיו עתירה לבג"ץ. יש ביהודה ושומרון כשישים תחנות דלק שפועלים ללא היתר וכמובן מזהמות גם קרקע וגם מי תהום.

למה לא באת לדיון הקודם שלנו בנושא הזה? דנו בנושא הזה.

לא הוזמנתי.

חברת הכנסת סטרוק נרדמה בשמירה.

אחד הדברים שדיברו עליו ואנחנו חושבים שהוא יכול להוות פתרון מאוד יעיל, ולכן הוא עלה בשקופית הקודמת, הוא אם אנחנו מקבלים תשובה לגבי תחנת דלק שאי אפשר לראות את הזיהום בתמונה, זה אומר שאין גוף פיקוח שיודע להתמודד עם הבעיה הזאת. זיהום של תחנת דלק לא צריך לראות בתמונה. ראשית, ודאי שהיא מזהמת אם היא ללא פיקוח, ושנית, זה משהו שצריך לדגום וצריך לטפל בו.

בואי נתקדם כי בנושא הזה דנו והם גם קיבלו משימות ולבוא אלינו עם תשובות. יושב כאן המפקד שהשתתף בדיון הקודם.

הנה דוח המבקר מ-2004.

אנחנו מדברים על הדוח מ-2012.

אני אומרת שאנחנו קיבלנו ב-2013 את אותה תשובה שהוא נתן למבקר ב-2004 ובינתיים דבר לא השתנה. מה שהם אמרו זה שאין להם את הנתונים לגבי תחנות הדלק. אנחנו הוצאנו צוות לשטח ובשבוע הוצאנו את רוב הנתונים לגבי הנושא הזה.

מחצבות ומנסרות.

גם בזה דנו.

הנושא של מחצבות ומנסרות, שהוא בהחלט מתואר על ידי המבקר כמכת מדינה, מתחבר לנו לשני דברים שהעלה כאן גם נציג משרד החקלאות. האחד, החלת חקיקה שתוכל לאפשר לגורמי האכיפה לפעול ביהודה ושומרון. יש חוקים שלא חלים ביהודה ושומרון, למשל חוק אוויר נקי. מחצבה שמשחררת חלקיקי אבק לאוויר, אני, אתה ואחרים לא יכולים לנשום אוויר נקי. החוק לא קיים.

שפכים. העלה את הנושא אבי רואה. תשעים אחוזים מהשפכים הפלשתינאים אינם מטופלים. השפכים הפלשתינאים גורמים לאקוויפר ההר נזק לא פחות מהקידוחים הפירטיים וזה נושא שצריך לטפל בו בכל המערכות. בוודאי צריך לשתף פעולה גם המשטרה וגם הפיקוח. אני חוזרת לתכנון ובנייה וזה רק כדי להראות שהפגיעה היא ללא גבולות. נחל חברון זורם לנחל באר שבע שזורם לבשור שזורם לים התיכון. כולם נפגעים.

יש לך תמונה של המת"ש החדש של שכם?

לא. אבל הוא אחד.

האם את בקיאה בפעילות שאנחנו עשינו באכיפה על הפלשתינים לגבי הזרימה לנחל הבשור? ניקינו וגרמנו לתקן מצב שהיה שנים והיווה בעיה לחצי מיליון תושבים לישראל. נכנסתי באופן אישי למנסרות בחברון ועצרנו ופעלנו בשטח A והמערכת הבינלאומית נרתמה לכך. למה את זה את לא מפרטת כאן?

אני אתייחס לזה. אני יודעת ואני מעריכה ומוקירה את הפעילות שמתבצעת. מה שכן חשוב להגיד זה שהסיסטמה הזאת שמועברת על ידי יחידת הפיקוח של מה שאנחנו עושים, השיטה הזאת של החרמות ופעילויות, זה עובד - זה לא עובד.

תודה בשלב הזה. אני חייב להמשיך.

נקודה אחת לגבי תכנון ובנייה.

לגבי תכנון ובנייה, יש עכשיו חוק חדש.

עבירות הבנייה נחשבות בב"חים ברוב המקרים ולכן הן מטופלות לפי סדר העדיפויות של בב"חים. כלומר, אם זאת מנסרה ישנה או תחנת דלק ישנה, היא מטופלת אחרונה בסדר העדיפויות כשהפגיעה שהיא יוצרת היא יום יומית.

תודה רבה.

אני רוצה שידבר עורך דין עמיר פישר מרגבים וידבר נציג המועצה האזורית.

רק אחד.

אני אהיה קצר מאוד. בנושא השלישי בו דובר נאמר שאין אינטגרציה בנושא של האכיפה של דיני התכנון והבנייה ביהודה ושומרון.

אכיפה פלילית.

הנקודה שהדוח מציין היא שאין אכיפה פלילית ולכן נוצרות הבעיות. הנקודה היא שאין כאן הבחנה בין המגזר היהודי למגזר הפלשתיני, כאשר המשמעות האמיתית של האמירה שאין אכיפה פלילית היא בואו נייצר איזשהו מנגנון שייצר שוב את האכיפה על אותו מגזר יהודי. אם אנחנו היינו עושים את ההבחנה בין המגזר היהודי למגזר הפלשתיני – ותנועת רגבים מבצעת מעקב אחרי הנושא של הטיפול של המינהל בכל הקשור לדיני התכנון והבנייה במגזר הפלשתיני – המציאות שם היא לא בעיה באכיפה פלילית. המציאות שם היא שיש חוסר רצון מוחלט לייצר אכיפה. דיני התכנון והבנייה שם זה משהו שתלוי על עץ. צריך להבין, במגזר הפלשתיני אף אחד לא בונה בהיתר. לא מדובר על מצב שיש אחד, שניים, שלושה, עשרה אחוזים, עשרים אחוזים, שלושים אחוזים שבונים בלי היתר ואז אפשר לדבר על איך אנחנו מייצרים אכיפה ואיך אנחנו מייצרים תיאום. במגזר הפלשתיני, אנחנו הגשנו בקשות חופש מידע, אם אני אשאל אתכם כמה היתרי בנייה, כמה בקשות להיתרי בנייה מגיעות מדי שנה למינהל האזרחי – התשובה שתדהים את הנוכחים היא שמדובר על שש-שבע בקשות בשנה כאשר בכל שנה נבנים מאות רבות של מבנים. אותן שש-שבע בקשות, אגב, מתייחסות למבנים שנבנים על ידי גורמים מבחוץ – בתי ספר שנבנים ויוזמות מבחוץ - שאין להם ברירה והם מגישים את הבקשות להיתר. במגזר הפלשתיני כשעצמו אין בכלל. אי אפשר לדבר על תכנון ובנייה מכיוון שהדבר הזה לחלוטין לא קיים. התעלמות מוחלטת.

למה? כשנכנסתי לתפקידי לפני חודשיים ביקשתי את הנתונים וראיתי עלייה של מאות אחוזים.

כשאתה מדבר על עלייה של מאות אחוזים, אני אסביר למה אתה מתייחס. עלייה של מאות אחוזים, במה?

באכיפה. גם בקרב הפלשתינים. בכל תחום שבדקתי, ראיתי עלייה.

תכף אני אגיע לזה.

יחסית לאיזו רמה של הפרות.

אף מבנה שנבנה על ידי פלשתיני פרטי ביהודה ושומרון לא נבנה בהיתר. אין בקשות להיתר. מתחילים לדבר על נושא של אכיפה, מחמיצים את כל הנקודה. אף מבנה לא נבנה בהיתר. יש כאן בעיה של רצון ולא בעיה של אינטגרציה. אין רצון.

אני אגיד יותר מזה. גם כשהמינהל האזרחי אומר בוא נכשיר מקבצי בנייה מיוזמתו והוא מקדם תכניות, הוא בכלל לא מקדם תכניות מפורטות. זאת אומרת, התכניות שהוא מקדם אלה תכניו שאי אפשר להוציא מכוחן היתרי בנייה. הוא יוצא מתוך נקודת הנחה שגם המקומות שהוא רוצה להכשיר, בלתי ניתן להוציא היתרי בנייה.

תודה. הוא כבר רשם את הדברים ויביא אותם לדיון שיהיה עם שר הביטחון.

אלי רוזנפלד, מועצה אזורית שומרון.

מה המצב שם?

ברוך השם בונים, עושים ומפתחים גם והרבה בעזרתם של גורמי המינהל האזרחי. יחד עם זאת, אני רוצה לציין נקודה בפני יושב ראש הוועדה והמבקר והיא באמת לא מופנית לאנשי המינהל האזרחי אלא לאלה שמעליהם. דה פקטו נבנו ישובים ערביים חדשים ביהודה ושומרון, חדשים לבקרים, ואלה הנחיות של דרגים מדיניים. יחד עם זאת, זה לא תחת החלטות ממשלה. בפועל מה שקורה, כדי להתמודד עם נושא הבנייה הבלתי חוקית, מלבינים – דובר כאן על הלבנות בחקלאות – עשרות מקבצי בנייה בלתי חוקיים והופכים אותם דה פקטו לישובים חדשים וזאת היום בעצם דרך ההתמודדות. במקום לאכוף את החוק ולהרוס את הבנייה הבלתי חוקית, מכשירים אותה. הבאתי בפני יושב ראש הוועדה חוברת רק במרחב השומרון שלנו על הקמת ישובים חדשים ושכונות חדשות שלא עברו החלטת ממשלה ונמצאים בהם עשרות רבות עד מאות מבנים שמולבנים והופכים ללגיטימיים. זאת השיטה וזאת הדרך.

תודה. המבקר קיבל את החומר והוא ייבחן וייבדק.

אגב, אני הייתי שם וראיתי שחלק מהמקומות האלה נבנים על עתיקות ועל שמורות טבע. הם נבנים ללא היתר ואחר כך מכשירים אותם.

משרד השיכון ומנהל המינהל צריכים לטפל בדברים האלה.

אני רוצה להגיד תודה ליושב ראש על כינוס הוועדה ותודה למבקר המדינה ואנשיו. אני חושב שהדוח הוא מאוד חשוב. אני בהחלט מצטרף לתודה של שלמה גם למתאם הפעולות בשטחים וגם למינהל האזרחי. אני חושב שגורמיו מנסים בהשתדלות רבה לפעול.

מהבנתי את השטח ומהיכרותי אותו לא מעט שנים – גם כחמש שנים כסגנו של אבי רואה וגם כמפקד חטיבת יהודה ושומרון – אני מבקש לומר כמה דברים קצרים. כבוד היושב ראש, מציאות השליטה ביהודה ושומרון של כל הגורמים, הזרוע הארוכה של מדינת ישראל היא אנומלית ומורכבת ונעשתה מורכבת ביותר. זה עוד תוצר לוואי גרוע של הסכמי אוסלו. בדבר אחד החזרנו לעצמנו את השליטה וזה במציאות הביטחונית. צה"ל אחרי חומת מגן החזיר לעצמו את השליטה בכל השטחים, A, B ו-C, ואילו בכל יתר הדברים, אם לשטחי A היו קוראים ערבים, לשטחי C היו קוראים סלנו, על הכול השתלט ה-B, הבלגן. חוסר יכולת האכיפה, בכל הדברים, אין טעם כרגע להרחיב אם אלה המחצבות או תאונות הדרכים או הבנייה. אין אכיפה. יש אכיפה עד מקום מסוים בהתיישבות היהודית אבל.

כאן אני רוצה להגיע לדברים אותם הייתי מבקש גם המשך של ישיבות סטטוס והמשך ניסיון של תיקונם.
יש דברים שהגורמים הפלשתינאים אתם אנחנו בדברים, ממש לא מאפשרים אלא מפריעים להם. נמצא כאן ברוך נגר ונציגים אחרים. הוועדה המשותפת של ה-JWC נתקלת באי יכולת לקדם גם דברים משותפים לטובת שתי האוכלוסיות, אם זה בתחומים של מים וביוב או דברים אחרים. יש תחומים בהם הקושי האכיפתי עם הביטחוני מונע אכיפה ויש תחומים בהם מדיניות שהיא איננה תמיד המדיניות הממשלתית, כגון הדברים שהציג כאן יושב ראש מועצת בנימין, בסילוק פסולת, היהודי נאכף ואילו הפלשתיני פורע חוק ואין תשובה ופתרון.

יש כאן דבר וכאן אני פונה למתאם, אבל זה בעצם לשר הביטחון בממשלת ישראל, והמבקר יודע על זה. המינהל האזרחי, פיקוד המרכז, משרד הביטחון, קטן עליו, או גדול עליו, לבצע שליטה בשני מיליון ערבים וכ-400 אלף יהודים. המחלקות במינהל הן קטנות מהיכולת לממש את כל הדברים. הדבר דורש תקנון שיהיה בר יכולת אכיפה, בר יכולת טיפול, בר יכולת התייחסות. לעתים זה קצין מטה אחד והמזכירה שלו, לעתים אלה שניים, לעתים הוא כן נמרץ ולעתים אולי פחות אבל זה כבר עניין פנימי. יש צורך לבדוק את המערכת הזאת ולעשות את עבודת המטה הנדרשת כדי שהמערכת הזאת אכן תוכל, במציאות הנוכחית, בלי לדבר כרגע על מצב פוליטי-מדיני כזה ואחר, לפעול. בוא נגיד שבעשור הקרוב המצב נשאר אותו דבר.

דבר נוסף ואומר אותו כדבר אחרון. אני כן חושב שיש תחום אחד בו ניכרת אי מידתיות, בו ניכר חוסר צדק וזה בתחום של הייעוץ המשפטי. אני אומר את זה גם לעורכת הדין דינה זילבר. אני לא מכיר אותך, אבל שמחתי לראות אותך כאן בשתיים-שלוש ישיבות.

מוכשרת מאוד.

אני יודע. אני אומר לה שלום. אני אומר כאן לקצינים הצעירים, לרבי הסרנים של הייעוץ המשפטי, יש חוסר מידתיות.

דרך אגב, אפשר להעניק ליושב ראש הוועדה את הספר שהשקת?

לכבוד הוא לי. יעבור.

חוסר מידתיות גובל לעתים באי בהירות מדוע ננקטות העמדות. לעתים יש תחושה שננקטות באופן פוליטי ואיננו מידתי. יש לי כאן בקשה בתחום הזה. מעבר לתחום עבודת המטה הנדרשת במינהל האזרחי – וכמו שאמרתי, אני מכיר ומוקיר גם את עבודת האנשים – בתחום הייעוץ המשפטי אני חושב שצריכה להיעשות כאן בדיקה על פני אירועים רבים ואנחנו מוכנים לעשות את שיעורי הבית. כיום התחושה היא שההתייחסות איננה מידתית. כפי שנאמר כאן מוקם צוות לאכיפת יתר של אלה שנקראים מתנחלים, כביכול הם אוכלוסייה סוג ב' או ג', ואין אכיפה לחלוטין באוכלוסייה הפלשתינית למרות שבתוך האוכלוסייה היהודית יש דרישה ורצון של ראשי המועצות להיות חוקיים. יכולים להציג מקרה כזה או מקרה אחר שגם בו יש צורך לטפל אבל יש רצון להתיישר ולהיות כמה שיותר כפופי חוק ולא פורעי חוק.
הייתי מבקש ממבקר המדינה – וכולכם אנשי משפט ואני לא – למקד חקירה בתחום הזה של הייעוץ המשפטי ביהודה ושומרון שלעניות דעתי הוא איננו מידתי ואפילו גובל בהשפעות פוליטיות של גורמים זרים ואוכף אכיפת יתר את האוכלוסייה היהודית ולא אוכף ומוותר ומתעלם מעבירות בקרב האוכלוסייה הערבית, מלבין אותן ויוצר מציאות א-נומלית. שם צריכה להיות חקירה יסודית לעניות דעתי עם מסקנות. אני מקווה שאני אטעה.

אני בסך הכול שלושה חודשים בתפקיד. נאמרה כאן יותר מדי פעמים האמירה שאין אכיפה. אין שבוע שאין אכיפה. אין שבוע.

אני אמרתי שיש. אני אמרתי שחסר כוח.

אנחנו אוכפים גם לאלה וגם לאלה.

להפך. אני הודיתי.

לא יהיה כאן ויכוח.

אני בודק ואני רואה עלייה של מאות אחוזים באכיפה.

אני מבקש לומר שוב. רק אתמול שמעתי ביקורת חיובית מסגן ראש מועצת בנימין שביקש לברך את ראש המינהל.

הם עובדים במסירות נפש אמיתית.

הם עושים עבודה חשובה. אני דיברתי על חוסר תקנים ועל חוסר יכולת לממש את זה אל מול כמות כזאת. גם המשטרה, דרך אגב, נמצאת ביהודה ושומרון ואיננה מסוגלת.

תודה. המפקד.

אדוני, אתה בוודאי תסכם כאן את הדיון כדי להמשיך בדוח החשוב הזה. נאמרו כאן דברים חיוביים של מוטי אבל כמפקד וכאיש צה"ל אני לא יכול לעבור לסדר היום על מספר הערות שנאמרו כאן על היועץ המשפטי ביהודה ושומרון. אפשר לא להסכים, אפשר להתנגד, אבל צריך לשמור על כבוד למערכת המשפט ולקציני צה"ל. אני אמון על זה ואני בטוח שהם עושים עבודתם נאמנה.

מי אמר?

נשמעו כאן הערות ואני חייב לאזן את הדברים. יש תהליך של מבקר המדינה ואני חושב שזה לא כיבד את המעמד הזה.

תודה.

זה חלק מהא-נומליה שקציני צבא שולטים באזרחים.

תודה. אני קודם כל רוצה להגיד יישר כוח לראשי המועצות על כך שאתם מאכלסים ובונים. אתם חוד החנית של מדינת ישראל. שלחו אתכם לשם ואתם עושים עבודתכם במסירות ובנאמנות. אנחנו גם מודים למפקד, למתאם הפעולות בשטחים, האלוף איתן דנגוט. בכל הדיונים שקשורים לאזור הזה, אתה נוכח באופן אישי. הנושא חשוב לך ואתה לוקח ברצינות את דוח מבקר המדינה, כולל כל הפיקודים שלך.

אנחנו מצדיעים לכם על העבודה שאתם עושים, המפקדים. יישר כוח.

משטרת ישראל, כל מי שעוסק באזורים האלה, זה מעבר לעבודה ולפרנסה או שליחות אלא זאת שליחות אמיתית מה גם שיש סכנה לחיים באזורים האלה. יישר כוח לכם.

אנחנו בתפקידנו רוצים לתקן ליקויים ורוצים לתת כלים לאותם אלה שאנחנו כמדינה שולחים אותם לבצע את הפעולות. לכן, אם אני אומר לאלי גורדון שיעביר אלי את הנהלים, זה לא חס וחלילה כדי לחפש אותו אלא אני צריך לדעת שהתוצרת שנכנסת למדינת ישראל, יש לה נהלים ברורים. אם הדוח מציין שיש שם אי בדיקה ושחס וחלילה יש חומרי הדברה במוצרים האלה, אנשים יכולים להיות מורעלים. איפה הנהלים? הבאת לי?

תכנית איגום ל-2013 לכל מדינת ישראל.

יישר כוח.

רשות המים. אתם צריכים להעביר אלי נהלים לגבי ביצוע.

יצא עכשיו לתקשורת בערוץ 7 שאני ציינתי כאן שבגלל הסכמי אוסלו אי אפשר לבצע אכיפה ואני רוצה להבהיר שלא אמרתי דבר כזה.

אני לא אמון על ערוץ 7.

אני אמרתי את זה.

שלחת SMS? איך תוך כדי דיון אתה שולח SMS לערוץ 7? עוד לא אמרת וכבר שלחת?

טוב שהבהרת את הנקודה.

לגבי סיכום הדיון של היום, מנהלת הוועדה, יהיה דיון המשך.

אנחנו חייבים להיות בקואליציה.

בינתיים טוב לכם באופוזיציה, אבל הנזקים שתעשו בגזרות שתביאו על עם ישראל יורידו ישובים ואתם תהיו אשמים. אל תגידו ידינו לא שפכו את הדם הזה. מי שנוגע בעולם התורה, בסוף פוגע בארץ ישראל. הנה, אמרתי את זה לפרוטוקול. מי שנוגע בעולם התורה, פוגע בארץ ישראל השלמה. אני רוצה לחזק אותם. ש"ס תמיד חיזקה אותם.

לענייננו. בפברואר נקיים דיון מעקב. אנחנו מבקשים מכבוד המפקד בכל נושא אכיפת החוק ביהודה ושומרון, לגבי כל הגופים הרלוונטיים שציינת בנושא תכנון ובנייה, אבל זה לא רק. לכן נצרף את משרד המשפטים לדיונים האלה. כל הנושא של שמירה על זירת האירוע - משטרת ישראל תגיע לשם וחיילים שם לא עושים שום דבר, אמנם בלי כוונה. הדברים צריכים להיות ברורים. יש אירוע, משטרת ישראל נכנסת והאזור צריך להיות סטרילי ואף אחד לא נוגע. הגדרה של תפקידים במשטרה ביהודה ושומרון, כנראה עדיין לא ברור מי נגד מי, מי עושה מה. גם כאן, בהגדרות שאתם עושים, צריכות להיות הגדרות.

אכיפה פלילית של עבירות תכנון ובנייה. אמרת שאתה עושה וזה ייכנס.

אכיפה בתחום הגנת הסביבה. לא נגענו בזה הרבה אבל אני מבקש ממנהלת הוועדה להזמין לדיון הבא אישיות בכירה מהמשרד להגנת הסביבה כדי שתיתן לנו תשובות בנושאים האלה. אתם תראו איך אנחנו מטפלים בנושא של הגנת הסביבה.

שתהיה ללא איפה ואיפה.

עוד לא הגעתי לזה. כמו שלא תהיה איפה ואיפה בין לומדי תורה חרדים לבין לומדי תורה ציוניים, לא תהיה איפה ואיפה גם כאן.

הפיקוח על תוצרת חקלאית. שמענו סקירה לפיה נעשית עבודה טובה. אני לא יודע עד כמה ואני לא יכול לאמוד אותה. אתם צריכים להגיד לי כמה מתוך כמה, כי אני לא יודע. העבודה צריכה להיות בשיתוף פעולה. קיבלתי את זה שאתם עושים עבודה, אבל אני לא יודע עד כמה ואני לא יכול לאמוד אותה כי כאן כתוב לי שנתפסים רק שלושה-ארבעה אחוזים. אתה אומר לי שהשמדת 400 טון, אבל אני לא יודע מאיזה מספר. זה צריך להיות מדיד.

בנושא של המים, לתת סמכויות לאותם גופים, לתפוס ולהחזיק בנכס ולפחות שנה להחזיק במשאית. לא למכור אותה אבל שנה היא תעמוד. המטרה היא לא לתת לצד השני לגיטימציה להמשיך את העבודה.

אכיפה בנושא העסקת עובדים פלשתינים. צריך להסדיר גם את הנושא הזה כי הדוח מציין אותו. מי מטפל בזה?

פיקוד מרכז.

תעשו גם על זה עבודת מטה. בפברואר אני רוצה לדעת מה עשיתם.

אם היו עבירות תנועה של פלשתינים – להסדיר את הדברים האלה מול משטרת ישראל.

רציתי להוסיף שלושה גורמים אותם נזמן לישיבה הבאה. גם את עוזר שר הביטחון להתיישבות, גלעד אלטמן. השני, נציגות של פיקוד המרכז כי יש דברים שאצל המתאם זה מצוין, אבל יש דברים שהם באחריות פיקוד המרכז. אם זה אלוף או ראש המטה, אני חושב שיש לזה חשיבות. השלישי, המינהל האזרחי, מתאם הפעולות בשטחים, יעשה עבודה ועושה עבודה בעניין התקנים ולכן צריך גם את רפרנט משרד הביטחון באוצר. אני חושב שחשוב שהוא יהיה כאן.

תקציב חיצוני. אם לא יהיו בסדר, יהיה בסדר.

אנחנו מבקשים שהמבקר יבדוק את הנושאים הנוספים שעלו כאן בנושא אכיפת חוק. אנחנו מבקשים שכל התיקונים שיתבצעו על פי הדוח, יתבצעו בדרך הגיונית שלא שמה את כל הפוקוס ואת כל כובד המשקל כמערכת האכיפה תמיד רק על המתנחלים אלא מנסה להפוך את כל האזור לאזור שיש בו חיים נורמליים עם אכיפת חוק נורמלית. אם מדברים למשל על חוקי התכנון והבנייה, להערתו של עורך דין פישר מרגבים, לא יעלה על הדעת שעל אוכלוסייה מסוימת לא יאכפו חוקי תכנון ובנייה בכלל ועל האחרת ידונו איך מעמידים אותה לדין פלילי אם היא הפרה חוקי תכנון ובנייה. זה איפה ואיפה פר אקסלנס וזה לא יתכן במדינה נורמלית.

אלי גורדון, קיבלתי את הדוח אבל לא כתוב אזורים. איפה האזורים?

זה לפי מחוז.

איפה יהודה ושומרון?

מחולק בין מחוז ירושלים ומחוז מרכז. כל הדיגומים האלה, מחוז מרכז אמור לבצע.

אתם נכנסים למרכז?

יש חלק שהוא במרכז.

גם הדבר הזה, חלק ממשרדי הממשלה נמצאים במחוז זה וחלק נמצאים במחוז אחר. בריאות נמצאים בעיקר במחוז רמלה, במחוז המרכז. יתר המשרדים, רובם בירושלים. גם בדבר הזה מתבקשת הסדרה.

אתה חבר כנסת חדש. חכה, נסדיר לאט לאט.

זה לא הדבר האקוטי כרגע בסדרי העדיפויות.

כדאי לעשות סיור בשטח.

לגבי סיור אנחנו נראה לפי לוח הזמנים הצפוף שלנו. את רואה שביום אחד אני מקיים כמה דיונים. אנחנו לוקחים את הדברים ברצינות. אם יש לכם דיווחים לפני פברואר, אני מבקש לשלוח אותם אלינו. אנחנו נדון בהם. אם יש לכם תשובה ממשרד הביטחון, מאוד נשמח.

לדיון הבא, אולי עוד שניים-שלושה נושאים שלא נכנסנו אליהם היום. עוד נודיע לך איזה הם.

הבנתי. לנו דיון המשך בנושא, על אותו דוח אבל החלק הוא סודי ולא רצו לפרסם אותו. לכן אנחנו נכנסים לחדר אחר כדי להמשיך את הדיון. תם ולא נשלם. הישיבה הזאת נעולה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>